Nella terna finale c’è Scola ma non Ravasi

Il patriarca di Venezia Angelo Scola, il vescovo di Rimini Francesco Lambiasi, l’osservatore permanente della Santa Sede presso il Consiglio d’Europa Aldo Giordano. Sono i nomi dei candidati rimasti in corsa per la successione alla guida della diocesi di Milano. È la terna finale che la Congregazione dei vescovi esaminerà la mattina di giovedì 9 giugno, quando i cardinali e vescovi membri del dicastero si riuniranno per discutere il nome del nuovo arcivescovo ambrosiano.

Il nunzio in Italia, Giuseppe Bertello, ha condotto ben tre diverse consultazioni, chiedendo pareri e identikit a centinaia di vescovi, sacerdoti e laici di Milano e della Lombardia, nell’ultima delle quali, nelle scorse settimane, si chiedeva un voto su cinque nomi: oltre ai tre scelti nella terna, c’erano quelli del cardinale Gianfranco Ravasi, presidente del Pontificio consiglio per la cultura, e del nunzio apostolico in Venezuela Pietro Parolin. Ma ora questi due candidati sembrano usciti di scena.

Tutto è ancora possibile, nel corso della discussione qualcuno dei membri della Congregazione – che nei giorni scorsi è stata rafforzata dall’inserimento del cardinale Mauro Piacenza e del vescovo emerito Lorenzo Chiarinelli - potrebbe tornare sui nomi esclusi dalla terna, ma è ormai più che probabile che la scelta si giochi proprio su quei tre candidati.

Scola, patriarca di Venezia dal 2002 dopo essere stato rettore della Pontificia universitùà lateranense e prima ancora, vescovo di Grosseto, è stato uno stimato collaboratore dell’allora cardinale Joseph Ratzinger all’ex Sant’Uffizio. Il Papa lo conosce bene e lo stima.

Lambiasi e Giordano, il primo vescovo già da anni ed ex assistente generale dell’Azione Cattolica, il secondo, non ancora vescovo, e oggi inserito nella diplomazia pontificia, erano stati già inclusi nella rosa di nomi sottoposta a Benedetto XVI meno di un anno fa per la diocesi di Torino. In quel caso, a sopresa e contro l’indicazione prevalente dei collaboratori, il Papa scelse il vescovo di Vicenza Cesare Nosiglia.

È la prima volta dopo quasi un secolo che la designazione dell’arcivescovo di Milano, la diocesi più grande e importante d’Europa e tra le più importanti del mondo, avviene secondo l’iter normale come accade per le altre diocesi: da molti decenni, infatti, la nomina del pastore ambrosiano era stata decisa direttamente dal Papa, senza il passaggio in Congregazione.

Giovedì si discuterà la “provvista” (così è chiamato il processo per la designazione di un vescovo), se non ci saranno intoppi e ulteriori discussioni, il cardinale Prefetto Marc Ouellet qualche giorno dopo porterà l’indicazione al Papa. L’annuncio è previsto per fine mese. Scola appare ancora in pole position.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

228 risposte a Nella terna finale c’è Scola ma non Ravasi

  1. peccatore scrive:

    Domande in particolare ad Andrea Tornielli o a chi sa rispondere:

    -il Papa potrebbe comunque scegliere qualcun altro?
    -l’approccio “sondaggistico” e consultivo fin qui seguito non è di per se stesso (in maggioranza) il fotografare le attese di chi muoverebbe dalle proprie preferenze e speranze (perpetuando comunque l’esistente)?
    -per una realtà come Milano, in questo particolare contesto storico ed ecclesiale, Benedetto XVI non farebbe meglio a scegliere un uomo “suo” e capace di andare a scomodare (e sarà dura) quelli che tendono da qualche lustro all’autoreferenzialità?

    Sullo sfondo:
    Milano è una diocesi la cui curia è storicamente “gestita” da AC, in questi ultimi anni clamorosamente orientata politicamente a sinistra (negoziando tutto) e pastoralmente “centralista”, ma post-conciliare, nel senso di modernizzante.
    Milano è anche la diocesi in cui, talora sgomitando, più forte è l’influenza di CL.
    Politicamente orientata alla rendita di posizione pro-Berlusconi, costi quel che costi; inevitabilmente movimentista nell’identità profonda, è pure post-conciliare.

    Commento alla terna
    Due dei tre nomi rimandano alla questione AC/CL.
    Il terzo, più giovane, pare più sganciato (mi pare abbia simpatie focolarine).
    Scola mi sembra il candidato più affine a Benedetto XVI.
    Avrei in mente un altro paio di attuali cardinali (non Ravasi), ma se il prescelto fosse uno di loro vorrebbe dire che tutto il lavorio di questi mesi ha deluso il Santo Padre.

  2. Jacu scrive:

    Gentile Tornielli,

    io avrei una domanda: se il Papa avesse un suo candidato, diciamo, in pectore, che sceglierebbe che si trovi o no nella terna finale, perché tutte queste consultazioni? Perché convocare l´assemblea plenaria dei cardinali membri della Congregazione dei vescovi? Avrebbe potuto attendere l´arrivo della prima terna e poi indicare il suo candidato. Questo Papa non mi pare persona troppo seria per “inscenare” consultazioni ed indire assemblee avendo già scelto.

    • osservatore scrive:

      Egregio signor Tornielli,
      mi associo alle oservazioni di Jacu.
      Per operare una scelta coraggiosa, che dia una svolta alla difficile situazione di Milano, è autolesionista – secondo me – andare a consultare centinaia di persone (tutte funzionali – immagino – all’”apparato dirigente”), che pretendono di essere portavoci del “popolo di Dio”e invece sono solo portavoci di se stesse.
      Che il Papa, alla fine, decida da solo è molto confortante.
      Ma che in questo caso – contrariamente al passato – abbia voluto qesto giro di consultazioni, mi sembra in contraddizione con il desiderio di fare una scelta personale.
      Che ne pensa?
      Ancora una domanda: tutti hanno scritto di Parolin e Giordano, senza dire una sola parola sulla loro personalità e sul loro orientamento ecclesiale (soprattutto di Giordano). Come mai? Quali qualità possiedono per poter assurgere ad una sede che – dopo Roma – è la più importante del mondo?
      Grazie!

  3. Jacu scrive:

    scusate mi è partito un “non”, il testo sarebbe dovuto essre: “mi pare persona troppo seria”!

    Scusate!!

  4. Andrea Tornielli scrive:

    Caro Peccatore,
    credo che il candidato con più possibilità sia Scola, e qualcosa mi dice che questa potrebbe essere anche l’idea del Papa.

    Benedetto XVI può ovviamente scegliere qualcun altro.

  5. peccatore scrive:

    A meno che, questo serissimo (ma gioioso) Papa, abbia voluto capire in profondità che aria tira, portando pian piano a far emergere gli orientamenti, per una sua scelta finale che:
    a) ne sceglie uno
    b) li supera tutti

  6. Andrea Tornielli scrive:

    Caro Jacu,

    credo che in questo caso, il Papa avesse un’idea, ma abbia voluto far fare la consultazione, ampia e collegiale, intenzionato seriamente e tener conto del suo risultato.

    La terna finale mi sembra che renda probabile che l’idea del Papa e l’esito delle consultazioni e del lavoro collegiale s’incontrino.

    Ma tutto è ancora possibile, come non mi stancherò mai di ripetere…

  7. Karin scrive:

    Peccato per il nunzio apostolico in Venezuela Pietro Parolin, davvero in gamba e in linea con Benedetto XVI.
    Una spintarella orante a suo favore la faccio lo stesso. :)

  8. Daniel scrive:

    Ciao Andrea, ma non credi che Scola sia troppo anziano per la Diocesi di Milano, non riuscirebbe a girare nemmeno una zona pastorale e non conosce il clero, senza contare che ha dei precedenti a Milano, è infatti stato escluso dal Seminario Milanese e la sua nomina non la vedo ben vista dal clero infatti tutti sperino in qualcun altro, ci vorrebbe un vescovo più giovane, lontano dalle cattedre ma più vicino alla Gente a Venezia, infatti, Scola non è ben apprezzato, la gente lo vede lontano dal Gregge non come un Pastore dovrebbe fare, se la gente non lo vede vicino a Venezia (molto ma molto più piccola di Milano) come potrà fare a Milano???
    Per Milano vedrei bene Diego Coletti, uomo alla mano e amato dalla sua Diocesi, oppure vedrei bene Bruno Forte, o uno degli Ausiliari magari tra i più giovani… Per Milano ci vuole una persona che sappia stare con il popolo, che sappia ascoltare, le Chiese si stanno già svuotando e i giovani si allontanano, ci vuole un Pastore per riportare il gregge sulla retta via. Buon Lavoro…

    • osservatore scrive:

      Caro Daniel,
      non condivido una sola parola di ciò che hai scritto: sei riuscito, in poche righe, a inanellare una sfilza di luoghi comuni, facendo anche un bell’autogol.
      Ma come, dopo gli episcopati “illuminati” di Martini e Tettamanzi le chiese si svuotano e i giovani si allontanano? Questa cosa -se vera – è la prova del loro fallimento.
      Secondo me oggi Milano avrebbe bisogno di un novello Schuster, di un vescovo mistico, che prega e che celebra i divini misteri, edificando il suo popolo (giovani compresi, che hanno bisogno di ciò).
      Non se ne può di vescovi populisti (e autoreferenziali).
      Scusami se sono stato un po’ diretto.
      Un saluto cordiale!

  9. giovannino scrive:

    Visto che i sondaggi sono ampiamente manipolati da Roma sono possibili due ipotesi :
    1. divide et impera , due candidati conciliari contro uno integralista , per dividere il fronte e dare la prevalenza a quest’ ultimo
    2. tra i due litiganti il terzo gode . Lambiasi e Scola dispongono di “truppe” proprie in loco, onde evitare un conflitto interno alla diocesi si sceglie un candidato esterno , che si troverà nella condizione di cercare l’ appoggio di Bertone , cosa ben vista in Vaticano , in una logica di potere . Sarà allora Giordano .
    Lambiasi , per me il migliore , non ha speranze , a meno che davvero un intervento dall’ alto apra il cuore e la mente del Santo Padre .

    • Jacu scrive:

      Giovannino for Pope!

      “Lambiasi , per me il migliore , non ha speranze , a meno che davvero un intervento dall’ alto apra il cuore e la mente del Santo Padre .”
      Quindi il Papa sarebbe ispirato solo se dovesse scegliere Lambiasi, in caso contrario no? Se dovesse scegliere card. Scola o un altro ma non Lambiasi, ne devo dedurre che il S. Padre non ha aperto la mente e il cuore allo S. Santo?

      Giovannino, corra, chiamo la segreteria di stato, fissi un appuntamento con il Papa per ammonirlo ad aprire il cuore e la mente allo Spirito Santo, la prego!!!

      • giovannino scrive:

        caro Jacu , ma tu credi davvero che certe scelte non siano condizionate da interessi mondani ? Ti dirò di più , sono convinto che all’ ultimo conclave lo Spirito Santo con ” cardinale tedesco ” , intendeva il card. Kasper. :-)

  10. Francesco scrive:

    Il candidato meno peggio è sicuramente Scola, l’unico che possa avere qualche possibilità di estendere il Summorum Pontificum nell’arcidiocesi milanese, attualmente esclusa. Personalmente avrei visto molto meglio persone come mons. Negri (S. Marino) o mons. Oliveri (Albenga-Imperia).

  11. Libera scrive:

    E’ importante chi mettono alla guida di una diocesi? L’unica guida del cristiano deve essere il vangelo.
    Senza alchimie politiche e opachi tramestamenti di potere.

    • Jacu scrive:

      1Timoteo 3,1-7

      “1 È degno di fede quanto vi dico: se uno aspira all’episcopato, desidera un nobile lavoro. 2 Ma bisogna che il vescovo sia irreprensibile, non sposato che una sola volta, sobrio, prudente, dignitoso, ospitale, capace di insegnare, 3 non dedito al vino, non violento ma benevolo, non litigioso, non attaccato al denaro. 4 Sappia dirigere bene la propria famiglia e abbia figli sottomessi con ogni dignità, 5 perché se uno non sa dirigere la propria famiglia, come potrà aver cura della Chiesa di Dio? 6 Inoltre non sia un neofita, perché non gli accada di montare in superbia e di cadere nella stessa condanna del diavolo. 7 È necessario che egli goda buona reputazione presso quelli di fuori, per non cadere in discredito e in qualche laccio del diavolo.”
      1Timoteo 3, 1-7

      “Il vescovo infatti, come amministratore di Dio, dev’essere irreprensibile: non arrogante, non iracondo, non dedito al vino, non violento, non avido di guadagno disonesto”
      Tito 1, 7
      Nel Vangelo si parla proprio di vescovi.

      • Libera scrive:

        Mah, caro amico Jacu, non sono mai riuscita a credere che Gesù intendesse fondare una potenza terrena teocratica, gestita come una multinazionale quotata in borsa, perfettamente inserita nel sistema politico ed economico dominante.
        Nel vangelo, al contrario, emerge la volontà di un uomo che,fin dai suoi primi sermoni,aveva sempre combattuto ogni forma di autorità, di potere e di sottomissione ai rapporti economici.

  12. donda7 scrive:

    Quando a Roma capiranno che una Diocesi come Milano non ha senso. Si dirà il rito ambrosiano, ebbene non possono esistere tre diocesi di Rito Ambrosiano, si spezzi que sta superdiocesi in tre parti pari alla parte milanese a quella varesina e a quella briantea. Tettamanzi quando venne era 68, se verrà Scola 70, i preti quando li vedono, almno Tettamanzi dei suoi preti almeno i più giovani è stato professorein Seminario, Scola invece da Venegono venne espulso!

    • Fabio Sansonna scrive:

      Anche don Giussani è stato professore a Venegono, ma quando si trattò di farlo vescovo a Milano “qualcuno lo impedì” come riferiva la sorella Livia in un’intervista ad un quotidiano dopo il 22 febbraio 2005.

      Non è vero che Scola fu scacciato dal Seminario, fu ua scelta condivisa da entrambe le parti e per motivi che non avevano nulla di conflittuale.

      • D scrive:

        attenzione,
        vi ricordo che anche Tettamanzi si allontanò dal Seminario ai tempi di Martini, dopo breve tempo divenne Cardinale a Genova e successivamente a Milano… ergo: basta avere qualche santo in Paradiso (in Vaticano) e ti si aprono le porte dove vuoi…

  13. edoardo scrive:

    Ritengo che l’eventuale nomina di Scola sarebbe un errore, per vari motivi, e che lancerebbe dei messaggi sbagliati, non solo alla diocesi di Milano, ma all’intera Chiesa.
    Francamente la scelta di Scola per me è del tutto incomprensibile, illogica, miope, di corto respiro e direi di ripiego.
    Qualcuno mi spiega perchè dopo un episcopato durato 22 anni (Martini), seguito da uno durato 9 (Tettamanzi), ora l’opzione migliore sarebbe averne uno di 5 anni?
    Un tempo i vescovi duravano qualche decennio, si pensi a Schuster o Ferrari, per non dire di Siri che resse Genova per ben 41 anni… ora siamo passati al mandato quinquennale, quasi si trattasse di un qualunque sindaco o deputato…
    E scegliendo Scola, il Papa secondo voi dovrebbe rischiare di spaccare il mondo ecclesiastico milanese, dal clero ai fedeli, per appena 5 anni di episcopato?
    Possibile che tra le migliaia di sacerdoti e vescovi italiani non si riesca a trovarne uno in grado di guidare la diocesi ambrosiana? Bisogna per forza ricorrere ad un cardinale 70enne al termine della sua “carriera”?
    Io credo che qualunque altra scelta di una persona sotto i 60 anni (o per lo meno poco sopra i 60) sarebbe meglio di Scola: da Giordano a Lambiasi, da Parolin a Beschi, da Spreafico a Martinelli…
    Da milanese è questo che mi auguro: un vescovo “sconosciuto” al grande pubblico, che i preti e i fedeli abbiano tutto il tempo di imparare a conoscere senza opinioni pregiudiziali, così come per esempio era uno “sconosciuto” un certo Carlo Maria Martini, poi rivelatosi un vero “gigante”.

    • D scrive:

      la mia unica risposta ai tuoi dubbi è:
      vero che un 70enne durerebbe poco, ma attenzione; pechè se arriva un cardinale che funziona e ha 60 anni, può stare 15 anni in Diocesi e far bene…
      ma se ne arriva uno completamente slegato e incapace di 60 anni poi te lo devi tenere per 15 anni…

      che il Papa punti al male minore per terminare le innumerevoli (troppe) sperimentazioni e riforme della Diocesi e poi apra ad un cardinale giovane e duraturo dopo che gli innumerevoli(troppi!!) percorsi aperti dal predecessore si siano definitivamente avviati??

  14. bo.mario scrive:

    Tettamanzi è stato anche dalle mie parti e se n’è andato senza rimpianti. Dove è adesso credo di aver capito che si è comportato come da noi. Ora il problema è solo politico. Mantenere l’attuale situazione o cercare di modificarla verso una piena adesione al vaticano. I nomi non dicono niente sono le cose che devono fare a determinarne la scelta. Che la Lombardia sia a statuto speciale dal vaticano la pensano in molti. Un saluto.

  15. luca25 scrive:

    davvero ridicolo il modo di ragionare e le cose scritte da giovannino,trovo le riflessioni di peccatore molto razionali e ragionevoli,ma alla fine di tutto,quello che farà funzionare le cose,saranno l’esercizio in concreto e in uno spirito di preghiera delle virtù cristiane,il Papa può scegliere con prudenza per esempio,ma sarà la libertà dell’uomo a condizionare tutto,il Papa può scegliere ma se poi il candidato,bravo e evangelico quanto vuoi,preferisce strada facendo l’autoreferenzialità all’obbedienza,il popolo, preferisce conformarsi alle cicale del mondo che a essere chiesa di Cristo……..da qui nascono pessimi pastori e pessimi greggi.

  16. Aurelio R. scrive:

    Io vivo a Milano da mezzo secolo, e non ne posso più dei miei fratelli ambrosiani primi-della-classe, dell’ecumenismo annacqua-dottrina, dell’aria che odora di modernismo, del sottile protestantesimo, dei seminari in cui si respira lo spirito di Bose e si conosce appena San Tommaso d’Aquino, dell’azione che sovrasta e sminuisce la preghiera, dell’Eucaristia semi-dimenticata, dei catechisti che insegnano ai ragazzi l’aria fritta e la raccolta differenziata ma tralasciano le verità di fede e l’integra condotta morale, sessuale e non.
    Non dico che questo sia colpa degli arcivescovi. Quando un vescovo arriva a Milano, chiunque egli sia, trova infatti una situazione già consolidata da moltissimi anni: nella curia, nel seminario, nelle parrocchie, ovunque. E siccome i milanesi sono superbi (io sono sia milanese che superbo, quindi lo posso dire), non è che si possono fare interventi alla San Giovanni Battista: se vai contropelo, questi ti fanno uno scisma in quattro e quattr’otto, sapete quanto gliene importa a molti ambrosiani dell’unità con il Papa: qui sui sagrati la litania domenicale è “la Chiesa non capisce… la Chiesa si deve aggiornare…”, più o meno quello che avreste sentito sulla piazza di Wittenberg attorno al 1517.
    Perciò il nuovo arcivescovo dev’essere un pastore, un catechista di quelli che insegnano la sana dottrina, un uomo prudente e infinitamente paziente, un innamorato dell’Eucaristia, un santo.
    Penso che Scola vada benissimo, gli altri non li conosco, Ravasi mi fa un po’ paura: tanta scienza teologica, ma poi saprebbe dire alla gente in parole povere che “surrexit Dominus vere”?

    • Cherubino scrive:

      almeno tre affermazioni che non trovano alcun riscontro nell’esperienza dei parrocchiani milanesi, che conosco bene:
      - modernismo, protestantesimo, mancanza di preghiera …
      - milanesi superbi
      - Ravasi tanta scienza ma …

      Sono tutte affermazioni infondate.
      Molteplici e diverse tradizioni di preghiera a Milano sono fiorenti, molto più che altrove.
      I milanesi sono per nulla superbi: se hai voglia di fare, di collaborare, di affrontare i problemi veri, sei sempre ben accetto; se prendi in giro e fai solo fumo ovviamente no.
      Le bellissime serate biblico-teologiche di Ravasi presso L’auditorium di San Fedele erano affollatissime, con tantissima gente semplice, gente del popolo. E tutti capivano perfettamente.

      • Aurelio R. scrive:

        Com’è successo tempo fa, Cherubino, sembra che tu e io abitiamo in due città diverse :-)
        E’ chiaro che abbiamo due esperienze diverse, e anche due modi diversi di filtrare le cose: forse tu sei più positivo di me, e valorizzi di più le cose buone.
        Comunque io non ho detto che Milano è tutta intrisa di modernismo e protestantesimo. Però queste tendenze, a mio avviso, ci sono.
        Sulla superbia ribadisco che anch’io ne soffro, e la vedo a volte nei miei concittadini cristiani, quando reagiscono malamente a una pacata osservazione. Tu, di certo, non sei fra questi: con te si può essere in disaccordo, e parlare civilmente.
        Su Ravasi io ho solo espresso un dubbio, che mi è sorto dopo aver letto un articolo molto difficile sulla Resurrezione. Superficialmente, sembrava che Ravasi la negasse. Poi, leggendo bene, non era così. Mi ero però domandato se, di fronte a un bambino di 9 anni, Ravasi sarebbe riuscito a fargli capire che Gesù è veramente risorto, con parole elementari.
        Era solo un dubbio, niente di più.

        • Cherubino scrive:

          non so che ambienti frequenti a Milano, ma ti assicuro che il milanese tipico è talmente da farmi sentire questa città come la mia seconda “casa”. E lo dico da napoletano.

          Quanto a Ravasi, è ovvio che un articolo che abbia certi destinatari è diverso da un’omelia o da una lettera pastorale. Anche Martini è un professore e studioso raffinato, ma le sue lettere pastorali, a cominciare da “In principio la Parola” sono state lette e meditate da gente di tutte le categorie sociali (in quel periodo abitavo a Milano) senza problemi.
          L’articolo di Ravasi è preciso (distingue la resurrezione come mera rianimazione di cadavere dalla resurrezione evento reale e mistico insieme, altro da qualsiasi fenomenologia umana mai sperimentata in questo mondo). Tuttavia posso testimoniare che nelle serate di S. Fedele il suo parlare era semplice e diretto, comprensibilissimo anche a gente semplice.

          • Aurelio R. scrive:

            Bene, bene: sono contento se tu mi rassicuri, se sarà nominato Ravasi e non storcerò il naso, lo dovrò a te ;-)

        • D scrive:

          tu credi che Scola saprebbe rapportarsi ad un bimbo di 9 anni ?

          • Fabio Sansonna scrive:

            Sicuramente sì.
            Molti preti dell’ultima generazione invece esplicitamente dicono che i bambini non fanno parte del loro orizzonte pastorale.

          • Simone scrive:

            Assolutamente sì. Ho letto uno splendido libro che scaturisce dalle sue conversazioni coi bambini nelle visite pastorali che compie nella Diocesi di Venezia e devo dire che il suo linguaggio è adeguato, anche se propone Cristo, e non la raccolta differenziata… Devo anche dire che in una parrocchia sperduta della Diocesi di Milano (quasi una riserva indiana…) viene proposto come sussidio per il catechismo.

    • ADRIANO MEIS scrive:

      A Wittenberg, nel 1517, qualcuno ha finalmente capito che la coscienza umana non poteva essere tenuta al guinzaglio e sotto controllo, men che meno per sottometterla agli interessi di una casta privilegiata e corrottissima.
      A Wittenberg ha visto la luce l’idea della autonomia di coscienza, della responsabilità vera, della libertà e della maturità degli individui; ha visto la luce la fase adulta dell’Uomo europeo e per inciso, ha visto la luce anche la alfabetizzazione.
      Tutto ciò che noi siamo oggi e la stessa dignità umana di AurelioR (che tanto desidera sottomettersi a chi voglia dirigergli l’anima), fanno capo a quell’evento ed alla Rivoluzione francese.
      Insomma, AurelioR è un esempio di superbia davvero mal concepita.
      Meditate, gente, meditate.

      • Cherubino scrive:

        Scart frusc’ e pigl’ primmer

      • Aurelio R. scrive:

        Certo, tu vedi le cose dal punto di vista protestante (così mi sembra di intuire), perciò capisco la tua reazione pur senza condividerne i contenuti.
        Io non avevo nessuna intenzione di fare polemica con i protestanti. Semplicemente, da cattolico, desidero che i cattolici abbiano atteggiamenti… cattolici, e che non siano protestanti con la stravaganza di farsi chiamare cattolici.
        Sottomettersi all’autorità di Pietro o non sottomettersi è al cuore della disunione fra cattolici e protestanti, e non può essere liquidato in poche battute (tipo: protestanti anarchici, cattolici rimbambiti).

        • ADRIANO MEIS scrive:

          Apprezzo molto la Sua puntualizzazione e la condivido quasi interamente.
          Assegno,personalmente, il “primato” alla visione protestante (e credo che,in un certo senso il successo lombardo sia dovuto ad una concezione quasi calvinista dell’impegno mondano…)ma il Suo modo di porre la questione mi pare stimabilissimo.
          Grazie.

          • Aurelio R. scrive:

            :-)

          • enrico scrive:

            @ Meis

            Mi scusi Adriano Meis, ma il suo punto di vista mi risulta incomprensibile.
            Logicamente incomprensibile.
            Anche le diverse forme di protestantesimo hanno la loro dottrina.
            Il calvinismo, che lei continua a citare, introduce un concetto che francamente non trovo come possa essere considerato positivo la “predestinazione alla salvezza”

            «per mezzo della quale Dio ha assegnato gli uni a salvezza e gli altri a condanna eterna»

            dividendo quindi in uomini pre-destinati alla salvezza e uomini pre-destinati alla dannazione.

            La ricchezza personale era vista come una concreta benedizione di Dio. In questo modo le persone disagiate e povere mostravano nel loro stato di avere una qualche forma di colpa personale.

            Inoltre nel protestantesimo da un istituzione sovranazionale quale era la Chiesa Cattolica si passa a Chiesa nazionali.
            Meis, lei sembra sorvolare sui motivi squisitamente politici che portarono i principi tedeschi ad appoggiare la riforma luterana, per fare un esempio.

            L’autonomia di coscienza..belle parole ma in concreto cosa significa?..In un qualunque stato l’individuo deve rispettare la legge, o ognuno crea le proprie regole autonomamente?
            L’uomo è libero..ma questo non significa che ogni azione che liberamente sceglie di compiere sia positiva solo perchè è dettata dalla sua libera coscienza.

            Inoltre anche i cattolici pensano, e solo che riconoscono che quanto dice la Chiesa è:

            1 ragionevole
            2 rispondente al deposito delle Scritture

      • Fabio Sansonna scrive:

        A Wittemberg si è capito che anche Giuda Iscariota ha agito in nome della sua coscienza e se ne è assunto tutta la responsabuilità ( pare che anche Lutero si sia impiccato).

        E si è capito che nessuno è obbligato a essere cattolico, ma che va lasciata la libertà di esserlo, con la sua coscienza, a chi vuol esserlo, senza inquinare la Chiesa Cattolica con teologie annacquanti protestanti e simili.

        • ADRIANO MEIS scrive:

          Le religioni ,io le considero tutte false, quindi non mi interessa il punto di vista dottrinale. Mi interessa,invece, il risultato su un piano sociale,per così dire. E vedo le società protestanti assai più mature, più sane, più acculturate, più evolute ed anche con più rigore e serietà.
          Da noi, invece, in giro vedo prevalentemente dei Pagani, indifferenti alla Parola di Cristo, che però vanno a Messa e fanno financo la comunione.
          Nelle statistiche sono cattolici, ma un bel giorno ci penserà il Padre a chiarirgli le idee….
          E, per concludere in gloria, a me sembra che sulla religione in Italia ci sia tutto un teatrino, dove ognuno recita la sua parte, anche i più grandi Attori, senza crederci realmente. E, finita la Commedia, ognuno si fa i fatti suoi, ma ne ha tratto qualche vantaggio. il Papa dice “Datemi i soldi per le mie scuole cattoliche, toglietemi l’ ICI, portate i soldi allo IOR, e poi fate quello che volete…”, i fedeli peccano e poi si confessano felici sentendosi alleggeriti…..
          Mi chiedo solo, come ho già scritto, se anche Dio è contento.

          • ADRIANO MEIS scrive:

            @ Enrico
            Sono stupito che,invece, Le risulti logicamente comprensibile la religione stessa (che è davvero logicamente incomprensibile, ma che Ella non ha mai criticato in tal senso).
            Sono d’accordo che la predestinazione è un orrore; ma non mi pare che l’ordine generale delle cose, la spietatezza della Natura e delle Leggi universali siano ,invece, molto più amabili. La predestinazione non peggiora mlto le cose…..In compenso, mi piace molto il fatto che -almeno- rende molto seri i fedeli; è già qualcosa, come scrivevo più sopra.
            Circa la ricchezza, il cristianesimo la giudica pericolosa in quanto elemento di discriminazione tra fratelli; già la ricchezza in cui vivono immersi gli alti prelati dovrebbe,dunque, offendere i fedeli. Teorizzare,comunque, una possibile colpa del povero ha come ripercussione,su un piano sociale, l’impegno intramondano che rende assai migliore il funzionamento di una società. Torno a dire che è questo l’unico aspetto cui io sia interessato.
            Non ho nulla contro le chiese nazionali; l’internazionalismo ha fatto solo l’interesse Vaticano. Infine, so benissimo che il luteranesimo vinse per motivi quasi esclusivamente politici ed economici : ciò fece parte dell’abilità di Lutero.
            Ma, e con questo? Forse che l’affermazione della chiesa cattolica nei secoli, ha potuto prescindere da motivi politici, economici, finanziari, ed anche militari?
            L’autonomia di coscienza vuol dire conoscere i testi ed applicare la parola di Dio nella propria vita : la Legge è una, come potrebbe ognuno farsi la propria?
            Il Giudizio finale appartiene a Dio; l’intermediazione della chiesa non mi pare abbia migliorato la condotta di nessuno, neppure quella degli stessi prelati.

          • enrico scrive:

            “ma non mi pare che l’ordine generale delle cose, la spietatezza della Natura e delle Leggi universali siano ,invece, molto più amabili.”

            Già discusso Meis/Anniballo…quando si accorgerà che lei per tutto ciò che ha e l’esistenza in sè non ha fatto nulla per meritarlo, forse capirà qualcosa di più.

            Per il resto, sinceramente, il suo intervento è uno un insieme di luoghi comuni.
            Comuni luoghi anticlericali.

        • Sal scrive:

          “La sua salute intanto si era andata deteriorando progressivamente fino a che si ammalò gravemente di ulcera. Quando, il 18 febbraio 1546 a Eisleben, Lutero era sul letto di morte, gli amici gli chiesero se era ancora convinto di ciò che aveva insegnato. Rispose: «Sì», e poco dopo spirò” wikipedia

          No no si è impiccato ! Lei è in errore !

          • Sal scrive:

            p.s. inquinare ? come si fa ad inquinare ciò che è già mortalmente velenoso ?

          • Fabio Sansonna scrive:

            Lei è in errore lo dice a sua sorella.
            Dipende dalle fonti : la testimonianza del suo maggiordomo dice che si è ubriacato e impiccato.

          • Fabio Sansonna scrive:

            Addirittura Jacques Maritain parla del suicidio di di Lutero di molti suoi seguaci!
            Anche l’Oratoriano Th. Bozio, nel suo De Signis Ecclesiae del 1592, scrive che apprese
            da un domestico di Lutero che il suo padrone fu trovato impiccato alle colonne del suo
            letto. Anche il dott. G. Claudin, nella Cronaca Medica (1900, p. 99) ha pubblicato il testo di
            quella deposizione del domestico, dalla quale ecco l’essenziale: «Per la gloria di Cristo, io
            svelerò al grande giorno quello ch’io vidi e annunciai ai principi di Eisleben: Martin Lutero si lasciò andare alla sua inclinazione, di modo che noi dovemmo portarlo via in uno stato di ubriachezza completa e metterlo a letto … L’indomani, andando dal mio padrone per aiutarlo a vestirsi, lo trovai, oh dolore! lui, il mio padrone, impiccato al suo letto, letteralmente strangolato.
            Andai a prevenire i Prìncipi che mi scongiurarono di non parlare a nessuno di questo avvenimento».

            Con tante scuse a sua sorella, ammesso ne abbia una, e verso la quale non posso avere evidentemente nessuna animosità. Scusi la reazione istintiva alla sua provocazione e al suo insulto (lei è in errore ) equivalente a dirmi : “lei è un ‘ignorante” e per il quale attendo scuse. In Internet basta cliccare su Google Lutero suicida e si trova di tutto e di più.

            Esistono a questo punto 3 obiezioni:

            1) Giuda Iscariota non ebbe ufficialmente seguaci e nè fondò un’antichiesa ufficiale e organizzata, Lutero invece sì,quindi si poneva il problema diplomatico di stendere un velo pietoso sulla sua vera fine per non compromettere l’immagine del mondo protestante e i rapporti col mondo cattolico.
            2) infatti tempo dopo, qualcuno nella Chiesa Cattolica ha cercato di nascondere questa verità per non compromettere i rapporti con i protestanti e inventando la storia dell’ulcera. Questo non significa che l’ulcera o la morte naturale di Lutero siano verità storica.

            3) qualcuno potrebbe dire che dato che la storia dell’ulcera l’hanno inventata i cattolici , in realtà solo per coprire la realtà a scopo di carità fraterna e questo è lodevole per i cattolici, allora è quella storia è vera perchè è la voce ufficiale del mondo cattolico sulla fine di Lutero. Ma la Chiesa Cattolica non è attendibile dal punto di vista delle verità storico-scientifiche, infatti il caso Galileo l’ha dimostrato. Inizialmente sostenne il sistema tolemaico solo per motivi diplomatici , per non avere contro i protestanti appena freschi di scisma, visto che le speranze di ricomporlo a breve al tempo di Galileo erano ancora molto forti. Ma alla Chiesa interessava all’epoca più questo che la verità scientifica. Giustamente .
            Ma ciò conferma che la verità storico -scientifica non trova nelle espressioni del mondo cattolico sempre piena attendibilità.

      • Reginaldus scrive:

        si è visto che cosa ne è scaturito: lo stato al di sopra di tutto e di tutti. Complimenti: bell’analisi…

    • edoardo scrive:

      Caro Aurelio R.,
      ma non pensi che la figura di Scola sia troppo “divisiva”, che cioè divida troppo?
      E inoltre, non pensi che sia anche un po’ “logora”?
      Non sarebbe meglio un arcivescovo più giovane e in forze, che abbia tutto il tempo davanti a sè e le energie e il dinamismo necessari per il faticoso compito, per conoscere i suoi sacerdoti, per compiere la visita pastorale, per scegliersi i collaboratori?
      Possibile che non esista una figura del genere nella Chiesa italiana? Mi rifiuto di crederlo.

      • Aurelio R. scrive:

        Divisiva, sì… ci sarà indubbiamente chi strillerà, chi saboterà ecc.
        Però Scola, ovviamente, si presenterà come uno che minimizza le divisioni: non arriverà a Milano con il gonfalone di CL, penso… ;-)
        Sì, anch’io preferirei un giovane Schuster, che governasse per un quarto di secolo. E senz’altro da qualche parte, nella Chiesa italiana, c’è. Forse però non lo conosciamo nè tu, nè io, nè i cardinali incaricati di proporlo al Papa. O forse loro lo conoscono, chissà…

      • Fabio Sansonna scrive:

        Scola ha creato il centro Oasis , una specie di cattedra dell’ecumenismo, quindi si inserirebbe bene nel discorso già iniziato da Tettamanzi.

        • Sal scrive:

          “Una specie di cattedra dell’ecumenismo” ?

          E chi la dirigerà visto che “voi siete tutti fratelli” ( Matt. 23.8) – Cos’è ? sarà una specie di tavola rotonda ? o il tavolo è rettangolare ?

          E’ al corrente che l’ecumeninsmo è iniziato nel 1844 ?

          Il 21 novembre 1964 papa Paolo VI promulgò il Decreto sull’Ecumenismo. Nell’introduzione esso affermava: “Il ristabilimento dell’unità da promuoversi fra tutti i Cristiani, è uno dei principali intenti del Sacro Concilio Ecumenico Vaticano II”. — I Documenti del Concilio Vaticano II, Edizioni Paoline, 1966, II ediz., p. 311.

          Degno di nota è quanto ha scritto il gesuita Walter M. Abbott in un suo libro: “Il Decreto sull’Ecumenismo segna la piena adesione della Chiesa Cattolica al movimento ecumenico”. (The Documents of Vatican II) E analogamente, sotto il titolo “il cattolicesimo romano dopo il Concilio Vaticano II”, un’enciclopedia diceva ottimisticamente: “La Chiesa Cattolica ha abbandonato ufficialmente la sua posizione di ‘sola vera chiesa’”. — The New Encyclopædia Britannica.

          Ma la Chiesa Cattolica non ha abbandonato veramente la sua posizione di voler essere preminente perché il Decreto sull’Ecumenismo dice : “Questo Sacro Concilio esorta i fedeli ad astenersi da qualsiasi leggerezza o zelo imprudente. . . . la loro azione ecumenica non può essere se non pienamente e sinceramente cattolica , cioè fedele alla verità che abbiamo ricevuto dagli Apostoli e dai Padri, e consona con la fede che la Chiesa cattolica ha sempre professato”. — I Documenti del Concilio Vaticano II, cit., p. 333.

          Capisce bene l’impossibilità di voler essere tutti uguali quando qualcuno vuole sempre essere più uguale (furbo) degli altri !

          Sono solo chiacchiere, fumo da buttare negli occhi per creare maggior nebbia in Val Padana !
          Stia bene

    • interista scrive:

      Sarai a Milano da 50 anni ma dei preti di Milano non hai capito nulla!! Sono brontoloni e criticoni, ma poi all’Arcivescovo ubbidisono sul serio… chiunque egli sia, fosse anche il diavolo o un ciellino!!
      Prova a chiedere ai vescovi italiani se possono dire di avere un clero così! Già… ma i milanesi sono superbi!! O forse sono gran lavoratori? Per il Signore si intende…

      • Aurelio R. scrive:

        E’ vero, sono ubbidienti all’arcivescovo, però ho qualche dubbio (solo dubbi, non certezze) che ubbidirebbero a chiunque, tipo un nuovo cardinale Schuster. Se poi mi sbaglio, tanto meglio.
        Ma non vorrei mai scontrarmi con un fratello interista ;-)

      • osservatore scrive:

        giusto,
        criticoni, brontoloni, ma obbedienti e “con il cuore in mano”

    • giovannino scrive:

      caro Aurelio , sarebbe proprio ora di riabilitare il modernismo , un movimento di grande valore ideale e spirituale ! Magari dalla diocesi di Milano venisse il superamento della frattura tra cattolicesimo e protestantesimo ! Purtroppo a Milano le cose vanno appena un po’ meglio che altrove. Se a Milano siete così avanti come tu dici , perchè non votate e proponete un candidato Vescovo , chiedendo al Papa di ratificare la scelta o di motivare pubblicamente il rifiuto ? Il tempo delle monarchie assolute è tramontato , anche la chiesa cattolico-romana dovrebbe aggiornare la sua organizzazione.

      • Aurelio R. scrive:

        No, francamente il modernismo mi sembra già fin troppo riabilitato fra i cattolici italiani ed europei.
        Però io quando dicevo che a Milano siamo più avanti di tutti, ero tristemente ironico.

  17. Pingback: Who will be the next Archbishop of Milan? | Fr. Z's Blog – What Does The Prayer Really Say?

  18. Libera scrive:

    Si contraddice la Bibbia, figuriamoci il papa….Eppure, nell’opinione dei cattolici il santo padre è infallibile (e guai a chi critica!).
    Mi pare dunque che Meis abbia ragione, stante anche il superiore ruolo maturativo della interpretazione ermeneutica dei testi sacri, con l’aumento di consapevolezza che ciò comporta.
    E’ molto stimabile,inoltre, e decisivo per lo sviluppo dell’idea democratica, il fatto che l’organizzazione istituzionale dei protestanti si regga su assemblee, e che pastori possono essere anche le donne.
    Sono queste le idee che hanno fatto il mondo moderno; la chiesa -con la sua organizzazione piramidale, rimasta quella dell’Impero romano- è antistorica.

  19. enrico scrive:

    “stante anche il superiore ruolo maturativo della interpretazione ermeneutica dei testi sacri, con l’aumento di consapevolezza che ciò comporta”

    Questa frase non ha significato

    “E’ molto stimabile,inoltre, e decisivo per lo sviluppo dell’idea democratica, il fatto che l’organizzazione istituzionale dei protestanti si regga su assemblee, e che pastori possono essere anche le donne”

    Lei dimentica forse che per i cattolici la principale figura umana di riferimento è Maria.
    Dimentica i “dottori della Chiesa” donna.
    Dimentica tutte le mistiche cattoliche
    Dimentica le nostre amate suore.

    • Libera scrive:

      Circa il primo punto, chiarisco che intendevo riferirmi alla conoscenza dei Testi che è più profonda,tra i protestanti. Il ruolo monopolistico della chiesa nell’interpretazione degli stessi non ha favorito lo stesso fenomeno, tra i cattolici. Senza contare l’esplicita difficoltà nella lettura, sopraggiunta con l’aver messo la Bibbia all’indice.
      Circa il secondo punto, ribadisco che il ruolo della donna è marginale.
      Riscrivo il comandamento così come Mosè lo ha riportato dal monte Sinai, dove gli era stato dettato da Dio in persona (lo traggo da Esodo 20, 17):
      ” Non desiderare la casa del tuo prossimo. Non desiderare la moglie del tuo prossimo, nè il suo schiavo, nè la sua schiava, nè il suo bue, nè il suo asino, nè alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo.”
      Ebbene,visto l’ordine in cui sono scritte le cose da non desiderare, non si può dire che Dio abbia un gran concetto della donna: la colloca al secondo posto, dopo la casa, e prima dello schiavo e della schiava.
      Ciò fa pensare che Dio non veda la donna come una compagna che si ama, con la quale si dividono vita, pensieri, sentimenti, emozioni… ma come una parte dell’arredo della casa, come una serva, appena prima degli schiavi e del bestiame.
      Su questa visione, mi sembra che la Chiesa cattolica, i suoi teologi e il top management vaticano, siano perfettamente in linea: nella Chiesa la donna non conta niente, può aspirare, al massimo, a fare la serva del Papa, o la serva di un monsignore. Nei casi normali, suora. Di clausura o all’asilo. Una volta tanto, possiamo dirlo fieri, la Chiesa non ha tradito le Scritture, e la volontà di Dio…..

      • enrico scrive:

        Signora Libera, il confronto può essere costruttivo quando l’interlocutore usa la ragione.
        Se lei leggesse le Scritture, non necessariamente da credente, ma con amore di conoscenza allora si accorgerebbe che la Salvezza si offre all’umanità attraverso il sì di una donna che è Maria, e forse capirebbe il ruolo centrale che ha la donna nella Chiesa Cattolica.
        Poi potrebbe cercare di capire il ruolo fondamentale di innumerevoli mistiche cattoliche, e dei dottori della Chiesa che furono donne.
        Lei legge tutto in una chiave di potere e non di servizio.
        Rivestire un ruolo è un servizio.

        • Pe. Mauro Romanello scrive:

          Io sono sacerdote. Molti anni fa (decada di 70), parlando del ruolo della donna nella Chiesa (sacerdozio ecc.), mia sorella liquidò la questione dicendo: “per essere donna, non ho bisogno di copiare da mio fratello”.

  20. Fabio Sansonna scrive:

    Tettamanzi continua a dire Milano dov’è finito il tuo cuore in mano.
    Per ritrovarlo occoorre ritrovare quella fede popolare ambrosiana che ha caratterizzato la Diocesi fino agli anni ’80 è più che mai urgente.
    Abbiamo gradito la full immersion negli studi biblici e della lectio divina e negli incontri al S. Fedele del ventennio martiniano , ma adesso basta.

    • Cherubino scrive:

      basta alla Lectio divina ? qui si danno i numeri …

      • Fabio Sansonna scrive:

        La risposta viene data qui sotto da Marco N:

        “La metodologia martiniana , improntata più ad un’aristocratica e sforzata apertura dei canali che sgorgano dalla Lumen Gentium, che ad un’effettiva passione evangelizzatrice dei poveri e dei semplici, ha visto in Ravasi la sua icona,a parer mio piuttosto stucchevole e priva di slancio missionario: insomma un’evangelizzazione da salotto”

        Basta con l’evangelizzazione da salotto ( o meglio rimanga pure come opzione per gli appassionati del campo e per quelli a cui corrisponde come ceto sociale) e ricominciamo a fare catechismo ai bambini, a rendere vivi gli oratori, a creare comunità vive a appassionate con la gente normale, con l’operaio e l’impiegato, con il popolo….

        • Cherubino scrive:

          ma che evangelizzazione da salotto !
          C’ero anche io quando nei quaresimali di Martini via Radio persino nei quartieri più popolari la gente, gli operai e le loro mogli in prima linea, ci riunivamo ad ascoltare, meditare con le guide diffuse dalle parrocchie e a pregare insieme. Io abitavo proprio in uno di questi quartieri e ho vissuto queste cose in prima persona.
          Voi state dicendo un sacco di menzogne.

  21. Marco N. scrive:

    La metodologia martiniana , improntata più ad un’aristocratica e sforzata apertura dei canali che sgorgano dalla Lumen Gentium, che ad un’effettiva passione evangelizzatrice dei poveri e dei semplici, ha visto in Ravasi la sua icona,a parer mio piuttosto stucchevole e priva di slancio missionario: insomma un’evangelizzazione da salotto: ricordo le trasmissioni fiume di Radiomaria in notturna durante le quali ci si faceva fare delle vere e proprie scorpacciate di riletture bibliche ravasiane sempre più autoreferenziali e simili a se stesse.ò

    Mons. Tettamanzi ha tentato un’evangelizzazione più semplificata e “popolare”,ma sovente è scaduto e scade in un’ecumenismo di maniera, superando addirittura lo stesso Papa nelle e con le sue “aperture” multireligiose o multietniche, secondo un malinteso( e direi anche rozzo) concetto dell’ecumenismo vero.

    Mi auguro che Mons. Scola ( perchè sarà sicuramente lui il nuovo prelato di Milano), sebbene formato nelle fila di CL, sappia alzare la testa, come sta facevdo a Venezia, dalla folla tumultuosa del movimentismo ecclesiale fine a se stesso, per reggere e correggere quanto troverà all’ombra della basilica di S.Ambrogio.

    • Cherubino scrive:

      qui di sforzato c’è solo il tuo tentativo puerile di attaccare la Chiesa solo perchè non soddisfa i tuoi desideri.

      • Fabio Sansonna scrive:

        Non nascondiamoci come gli elefanti dietro un filo d’erba: la Santa Sede non è contenta di come vanno le cose a Milano, è inutile arrampicarsi sui vetri.
        E da quanto emerge , non solo la Santa Sede.

  22. Marco N. scrive:

    Beh, essere rampognato (!) da un fanciullo , nervoso e ossessivamente pronto ad offendere tutti, come il Cherubino incipriato che ce l’ha col mondo intero(oltre che con la Chiesa ) a volte può essere anche piacevole,perche no?

  23. Marco N. scrive:

    Sbaglio o stasera il suo dentino è più avvelenato del solito,Cherubino? Cosa le è andato storto? Le è spuntato un foruncolo sulla lingua?

    • Cherubino scrive:

      io avvelenato ? ma li rileggete i vostri post pieni di insulti a questo o quel cardinale ? ma chi vi ha dato il diritto di infangare, diffamare, mentire senza che nessuno alzi la voce per dire quanto siete falsi ?
      Io non sono avvelenato, sono sdegnato per la bassezza che manifestate. Altro che Vangelo e fedeltà alla Chiesa che non sapere neanche cosa vuol dire.

  24. Marco N. scrive:

    La Chiesa NON deve soddisfare nessun mio desiderio. Mi basta che rimanga NEL e PER il Vangelo.

    • Cherubino scrive:

      certo, ma non sei tu a giudicarlo. E il papa e i vescovi non la pensano come te.

      • Fabio Sansonna scrive:

        Neanche come te.
        La Santa Sede non è contenta di come vanno le cose a Milano, è inutile arrampicarsi sui vetri.
        E da quanto emerge nel blog e tra la gente , non solo la Santa Sede.

        • Cherubino scrive:

          ah sì ? dimostralo.

        • Cherubino scrive:

          e in ogni caso, può essere che si voglia una linea pastorale piuttosto che un’altra (come può essere che in questo la Santa Sede sbagli, non essendo materia infallibile), ma qui qualcuno insinua apertamente che la Diocesi di Milano non sia “nel e per il Vangelo”. Sfido chiunque a trovare dove la Santa Sede abbia detto ciò.

          • Fabio Sansonna scrive:

            Non sono cose che si possono scrivere sui giornali, ma si sanno

          • Sal scrive:

            Non lo ha detto, lo ha sempre fatto il che vale come dirlo ! Se non ci credi guarda la storia anche recente.

  25. L'organista scrive:

    Ciao cari, mi sono appena registrato!

    Eccellente l’eventuale spostamento di Scola…Penso che però il quadro sia chiaro…
    Scola a Milano, Giuliodori (il cui nome circolava per Vicenza) o Bregantini Patriarca di Venezia per il dopo Scola. L’età non gioca contro: Magarotto andò a Vittorio Veneto a 68 anni…Comunque, i miei colleghi Veneziani sostengono che il Patriarca è molto amato in Diocesi…

  26. giovannino scrive:

    caro Cherubino la Chiesa non è il clero . E tu non sei l’ interpetre autentico del Papa e dei Vescovi. La Chiesa siamo noi battezzati , il popolo di Dio . Il corpo mistico il cui capo è Cristo . Tappare la bocca a chi non la pensa come te è un grave errore , il contradittorio è necessario per approssimarsi alla verità . La fedeltà alla Chiesa non consiste nella fedeltà al Papa . Al contrario è il Papa che deve rendere conto a Dio e alla Chiesa .

  27. Fabio Sansonna scrive:

    Giovannino dice : “La fedeltà alla Chiesa non consiste nella fedeltà al Papa .”
    In che senso scusa ?
    Il problema di Milano è proprio la non fedeltà al Papa, o la non sintonia col Papa.

    • giovannino scrive:

      caro Fabio , il Santo Padre dovrebbe essere al servizio della Chiesa , ascoltare i fedeli, condividere le decisioni con gli altri Vescovi . Non deve comportarsi come un monarca assoluto che dispoticamente fa e disfa. Dovrebbe ricercare l’ ispirazione dello Spirito Santo ( come ogni cristiano , infatti ) , ma non presentarsi superbamente come una sorta di reincarnazione di Gesù . Il Papa e la sua Curia hanno usurpato poteri che appartengono al popolo dei fedeli , al Collegio Apostolico e al corpo sacerdotale. L’ ecclesiologia ” ortodossa ” che pretende di giustificare queste usurpazioni è inaccettabile alla luce del Vangelo . Per questo la Cristianità è continuamente scossa da ondate di cosidette eresie.
      Le eresie sono numerose e diverse secondo i luoghi e i tempi , certe sono sicuramente condannabili. Tutte però sono concordi nel rigettare l’ ecclesiologia papista. Un così ampio e durevole consenso tra i cristiani nel rifiutare una dottrina , non può essere contro la volontà di Dio . Questo non significa essere per l’ anarchia e non riconoscere l’ utilità e anche il valore di verità per le chiese di avere un Capo che ne rappresenti l’ unità . Infatti al di là dell’ apparenza materiale , a un solo Dio corrisponde una sola Chiesa, che dovrebbe avere un solo Primate. Inoltre un portavoce unico accresce senz’ altro le capacità di veicolare il messaggio. Ma oggi il Papa non è come lo Speaker della Camera dei Comuni , bensì una sorta di Faraone dell’ antico Egitto .

      • Jacu scrive:

        “Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno su di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli e tutto ciò che avrai legato in terra, sarà legato nei cieli, e tutto ciò che avrai sciolto in terra sarà sciolto nei cieli”
        Matteo 16, 18-19

        Se non si è in comunione con la Pietra sulla quale Cristo ha edificato la Sua Chiesa, non si è nella Chiesa.

        • Sal scrive:

          Distinto Jacu mi costringe a ripetermi, Pietro non è uguale a pietra. Avrebbe dovuto dire tu sei “pietra” e su questa pietra ecc. ma ha detto pietro, maschile mentre pietra è femminile.

          (Efesini 2:20) “e siete stati edificati sul fondamento degli apostoli e dei profeti, mentre Cristo Gesù stesso è la pietra – pietro era un apostolo non il capo degli apostoli perchè “voi siete tutti fratelli” (Matteo 23.8)
          (Ebrei 7:24) “ma egli, siccome rimane vivente per sempre, ha il proprio sacerdozio senza successori.”
          C’è già un capo anche se non si vede fisicamente non ne serve un’altro !

      • Fabio Sansonna scrive:

        In liena di principio sono d’accordo , ma non mi sembra proprio che queste considerazioni si applichino al Papa attuale, nè a quello precedente.

      • Fabio Sansonna scrive:

        ” Il Papa e la sua Curia hanno usurpato poteri che appartengono al popolo dei fedeli , al Collegio Apostolico e al corpo
        sacerdotale. ” Questa è l’eresia conciliarista condannata dal Concilio di Basilea, ferrara e Firenze.
        Per la cronaca , a Basilea uno dei sostenitori dell’eresia era tal vescovo Cauchon che mandò al rogo S Giovanna d’Arco e che dopo il rogo divenne ufficialmente scismatico con altri e solo per pietà fu consentito di seppellirlo nella cattedrale di Lisieux, dove ignara S Teresina pregò per anni sul suo corpo finchè venne scoperto chi vi era sepolto.
        Quello che lei dice lo ha detto Lutero invece, totalmente all’opposto, un certo Gesù Cristo ha detto a Pietro : ” A te Io
        darò le chiavi del regno dei cieli …” “…. a te ! a uno , e non “a voi” ! e ancora : ” su questa pietra ” e non ” su queste
        pietre ” fonderò la mia Chiesa…
        A un solo singolo, e non a caso il Concilio Vaticano I l’ha riaffermato. Questo è il cattolicesimo, cioè il vero cristianesimo.
        Ma guardate che non è obbligatorio essere cattolici , si può essere o diventare anche ufficialmente protestanti se si hanno certe obiezioni… massima libertà l’ha detto il Concilio Vaticano II che nessuno è obbligato a essere cattolico, neanche tra quelli del blog …

    • interista scrive:

      Ma la conoscete la diocesi di Milano, le sue parrocchie e i preti o sparate a caso? Cosa si farebbe in diocesi di Milano di così tremendo? In cosa consiste la mancanza di fedeltà al Papa? L’applicazione o meno del Motu proprio per la Messa tridentina? Un po’ riduttivo! Ridurre la vita della chiesa a questioni di tradizionalismo liturgico e soprattutto teologico toglie il respiro (Ci sono ben altri problemi oltre la messa a spalle girate e o le, pianete!!). Si comincia a sentire odore di chiuso nelle stanze della chiesa… c’è bisogno di aprire le finestre e lasciare entrare un po’ d’aria fesca. Purtroppo il Concilio Vat. II è stato completamente dimenticato. Non c’è bisogno di una guerra tra credenti che vogliono affermare la loro identità con la spada in mano e il mondo laico che a sua volta affila le armi, ma di dialogo e incontro.

      • Fabio Sansonna scrive:

        Le critiche al Papa qualsiasi cosa dica , anche attraverso strumenti ufficiali della Diocesi.

  28. Fabio Sansonna scrive:

    In sintesi : Martini aveva come campo privilegiato gli stuidi biblici e la lectio divina, Tettamanzi l’immigrazione e la libertà religiosa, bene sono lezioni che abbiamo imparato.
    Ora urge un vescovo che faccia il vescovo a 360° e non venga a Milano per esercitare la sua attenzione in campi di interesse mirati o privilegiati verso cui è particolarmente portato per storia o temperamento o sensibilità personale. In questo senso adesso basta, la gente non ne può più di “fissazioni particolari” se poi catechisti e oratori e comunità cristiane non sono più ambiti affidabili e vivi come prima degli anni 80.
    Le chiese si satnno svuotando , gli oratori chiudono e noi cosa facciamo … ci chiudiamo in casa a leggere la Bibbia ? ” ….ma mi faccia il piacere ( da Totò)!”

    • Cherubino scrive:

      chi dice che Martini (Tettamanzi lo conosco meno) non sia stato un Arcivescovo “a 360 gradi” non sa niente del suo episcopato. Chi ha vissuto in quegli anni l’attenzione di Martini per ogni campo della vita ecclesiale e sociale -dalla Lectio, alla pastorale parrocchiale, al servizio agli ultimi, alla liturgia, all’evangelizzazione- sa bene quanto sia stato presente Martini, tanto nel fare quanto nell’ascoltare.
      E, giusto per dirla tutta, anche nell’evitare che le componenti di una Chiesa così complessa si dividessero. Suo è il rafforzamento di AC nella scelta di mettere la formazione cristiana al primo post, suo è stato l’accompagnamento affettuoso ma anche correttivo in qualche caso verso il Rinnovamento nello Spirito (movimento che tra l’altro aveva contribuito a far nascere in Italia e che in quel periodo viveva una delicata fase di transizione), suo è l’intervento correttivo verso i neocatecumenali quando a Milano sorsero dei problemi. Sua la riscoperta della Traditio Symboli in forma liturgicamente efficace, sua l’attenzione ai giovani e alla vocazione con un offerta di cammino vocazionale potenziato (Gruppo Samuele credo si chiamasse). Suo il rafforzamento del dialogo interreligioso e le occasioni di scambio in particolare con gli Ebrei e con gli Ortodossi (dai quali è stimatissimo). Sua la ormai famosa Cattedra dei non credenti. Sua la fondazione della Scuola diocesana di formazione cristiana dei politici. Suo il rafforzamento della Caritas diocesana e il riordino di quella parrocchiale, in vista di un servizio tanto cittadino quanto ai paesi in via di sviluppo.
      Ho conosciuto di persona il card. Martini e posso testimoniare che si tratta di una persona mite ed umile, nonostante una caratura culturale impressionante, schivo alla celebrità, capace di far sentire a proprio agio anche il più piccolo, cristiano e non cristiano. Disposto sempre ad ascoltare e consigliare, mai messa da parte la sua radice ignaziana. Conservo ancora una lettera di suo pugno con cui rispose ad una mia di carattere personale. Un vero vescovo, un vero padre spirituale, un vero gesuita, un vero fratello in Cristo.

      Chi volesse leggere le sue bellissime lettere pastorali o altro trova tutto qui
      http://www.chiesadimilano.it/or4/or?uid=ADMIesy.main.index&oid=31611

      • Fabio Sansonna scrive:

        Anch’io ho diverse lettere di no scambio che ebbi col card Martini, non idscuto la sua spiritualità personale e interiore.
        Discuto i risultati, che oggi sono deludenti per la Diocesi e il problema educativo non è esattamente risolvibile con la lectio divina e i corsi biblici, e neanche con le comunità pastorali che non ha creato il card Martini , ma sono l’esito di un ventennio condotto in un certo modo.

        No sto criticando il cardinalecome persona e dal punto di vista spirituale, se può fare piacere faccio un altro esempio per spiegarmi: se S Fancesco d’Assisi fosse diventato Papa sarebbe stata una catastrofe per la Chiesa.
        Non è che perchè uno ha delle qualità allora può governare nella Chiesa e solo in nome di quelle qualità bisogna dire che va tutto bene quello che fa. Per nulla affatto.
        Il card Martini aveva e ha delle qualità spirituali, una imnteriorità profonda formata alla Scrittura , ma l’esito sul piano pastorale di quelloche ha fatto , sicuramente in buona fede , è che la Diocesi non è più quella che era fino agli anni ’80.
        In questo senso adesso basta , lo avrei detto anche di S. Francesco se fosse diventato Papa con esito negativo per il governo della Chiesa. (ma S Francesco era talmente conscio di questo che ancora in vita cedette a S Bonaventura il governo dell’Ordine Francescano). Qui non è in gioco il valore della persona o la sua spiritualità o moralità, ma la vita della Chiesa che è un elemento più importante del valore del singolo vescovo o Papa o santo.
        Non possiamo dire che a Milano tutto va bene per non offendere il card Martini . Nessuno vuole offenderlo, lo ringraziamo per quello che ci ha dato, e sicuramente era quello che lui poteva e voleva darci , grazie , ma adesso la casa sta crollando e non si può vivere di ricordi e nostalgie dei bei tempi quando si andava al S. Fedele o alla lectio divina . Bisogna agire per ridare vita alla Diocesi di Milano !!!!!!!!!

        • giovannino scrive:

          se san Francesco fosse diventato Papa , la chiesa e tutto il mondo sarebbero certo migliori di come li conosciamo . Certo gli scribi e i farisei , numerosi allora come oggi , gli avrebbero fatto subire il martirio , a imitazione di Gesù , cosa che lo avrebbe sicuramente riempito di gioia . Bonaventura iniziò un’ opera di normalizzazione , ridimensionando lo slancio spirituale di san Francesco con una sorta di ermeneutica della continuità. Caro Fabio, prego che noi tutti apriamo la mente e il cuore all’ esempio di colui che ha ricevuto da Dio doni immensi e li ha messi al servizio del prossimo.

          • Fabio Sansonna scrive:

            La fantasia per la fantastoria ecclesiastica non manca ! E’ una qualità anche quella, andrebbe bene per fare film del genere Habemus Papam.
            Comunque S Francesco era così con i piedi per terra che non solo non pensava neanche minimamente al papato (non era neanche sacerdote , ma solo diacono !!!), ma di sua iniziativa ha lasciato che un altro governasse l’Ordine da lui stesso fondato mentre era ancora in vita. Realismo ragazzi , realismo e poca fantasia, piedi per terra!
            Non ho capito chi sarebbe questo “colui” , ma visto che è scritto minuscolo presumo non sia il citato Gesù Cristo.

      • Simone scrive:

        Vero, tante cose. La Cattedra dei non credenti, però, non la metterei tra le positive…

    • Sal scrive:

      “e noi cosa facciamo … ci chiudiamo in casa a leggere la Bibbia ? ” ….ma mi faccia il piacere ( da Totò)!”

      Perchè cosa ci troverebbe di sconveniente ? Non crede più nel Vangelo ?

      ( Giudici 1.7-9) : “ Questo libro della legge non si deve allontanare dalla tua bocca, e vi devi leggere sottovoce giorno e notte, per aver cura di fare secondo tutto ciò che c’è scritto; poiché allora avrai successo nella tua via e allora agirai con saggezza.  Non ti ho io comandato? Sii coraggioso e forte. Non provare spavento e non ti atterrire, poiché Geova tuo Dio è con te dovunque tu vada”

      • Fabio Sansonna scrive:

        Il Concilio ci ha indicato i segni dei tempi e i segni dei tempi sono che è tempo di creare comunità cristiane e testimoniare la fede non di leggere la Bibbia in casa in salotto.

        • Fabio Sansonna scrive:

          O PER LO MENO , LIMITARSI A LEGGERE LA BIBBIA IN SALOTTO, NON BASTA PIU’

          • Sal scrive:

            Il che significa che ciò che dice il concilio è meglio di ciò che dice la Parola.
            E’ questa la fede cattolica seguire uomini paludati piuttosto che la Verità !

    • interista scrive:

      E dici poco? Forse è perchè la leggiamo e soprattutto la meditiamo poco che la situazione è così… Secondo te cosa dovremmo fare se non continuare ad educare? Prendere la spada e uccidere tutti coloro che non la pensano come noi ed ostacolano il trionfo della chiesa?
      Riguardo a chiese oratori vuoti non mi sembra sia da imputarsi a Martini o Tettamanzi. E’ il contesto sociale mutato che urge una nuova evangelizzazione. Non per nulla il Papa ha creato un nuovo dicastero ad hoc e la CEI ha dedicato il prossimo decennio al tema dell’educazione. Poi basta guardare le altre diocesi e le cose mi sembra stiano peggio. Del resto MIlano non è una cittadella di provincia, ma è una metropoli con i pregi e gli svantaggi di una metropoli tra i quali l’indifferenza religiosa.

      • Sal scrive:

        “Una nuova evangelizzazione ?” – vuol dire che la vecchia era fallimentare. E se dopo 2000 anni ci si accorge del un fallimento cosa fa pensare che possa avere successo quella nuova ? E’ evidente che Dio non tifava per quella vecchia altrimenti avrebbe avuto successo.

        “Non mediante forza militare, né mediante potenza, ma mediante il mio spirito”, ha detto Geova degli eserciti. “ (Zaccaria 4.6)

        • Fabio Sansonna scrive:

          Questo modo irrisorio dei parlare della Chiesa irride lo stesso che lo scrive.
          E’ un segno di scarsa serietà e sarcasmo squallido.
          E’ evidente che il Papa intende dire tutt’altro.
          Anche dopo il 50 d.C. la Chiesa ha cambiato stile di evangelizzazione, ma a nessuno è venuto in mente di dire che S.Pitero e S Paolo avevano fin lì sbagliato.
          Solo la mentalità stupida post illuministica ci fa sragionare così.

  29. Andrea Tornielli scrive:

    Credo sia indubbio che da Roma si desideri un cambio di passo nella diocesi ambrosiana, come peraltro avviene – ed è un bene per la vita della Chiesa locale – ad ogni cambio di episcopato.
    Personalmente (ma questa, sottolineo, è esclusivamente una mia personale idea) penso che clero e fedeli ambrosiani debbano approfondire la vocazione missionaria della Chiesa.
    Sono d’accordo con chi dice che sette anni di episcopato sono pochi. Tenete conto però che in questa scelta – nel caso sia Scola il designato, il che è ancora tutto da decidere – c’è anche la volontà del Papa di non condizionare eccessivamente con le sue nomine la vita della Chiesa italiana nei prossimi anni, e al tempo stesso – credo – c’è la volontà di dare un segno di stima e apprezzamento a una persona che conosce bene e che stima.
    Chi dice che Scola sarà una figura “divisiva” nella Chiesa di Milano, mi spiace, ma non lo conosce. Non dico che non ci siano pareri contrari e contrarissimi alla sua venuta (ma questo è fisiologico: considerate che sempre al cambio di episcopato in diocesi così importanti e con curie gigantesche e strutturate, c’è qualcuno che si sente crollare il mondo addosso e dipinge scenari apocalittici), dico però che il cardinale nelle diocesi in cui è stato – Grosseto e Venezia – ha saputo valorizzare tutti.

    • giovannino scrive:

      Cambio di passo ? Si vuole davvero dare un segnale forte , di apertura verso il futuro ? Nominare un rom a capo della Diocesi ambrosiana , questa sì sarebbe una novità che non passa inosservata.

      • L'organista scrive:

        Una curiosità. Il titolo di Patriarca è un titolo onorifico: se Scola dovesse diventare Arcivescovo di Milano, avrebbe diritto di avere il titolo “ad personam” di Patriarca? della serie Patriarca-Arcivescovo di Milano?

      • Fabio Sansonna scrive:

        questa sì che è una boutade e basta !

    • L'organista scrive:

      condivido al 100% il discorso di Tornielli!

    • Jacu scrive:

      Inoltre, caro dottor Tornielli, ai sacerdoti qualcuno dovrebbe ricordare che al momento dell´ordinazione hanno fatto solenne voto di obbedienza non solo al vescovo in “carica”, ma anche ai suoi successori (lo stesso vale per i vescovi (fedele obbedienza al Successore dell´Apostolo Pietro).

      Quindi i sacerdoti della diocesi di Milano, come quelle di tutto il mondo: devono obbedienza al prossimo vescovo, indipendentemente da chi esso sia, hanno poco da mormorare o da lamentarsi.

      Inoltre forse la diocesi di Milano è troppo grossa. Si potrebbe dividerla: non si comprende come mai Ozieri abbia una diocesi (ben 50 mila fedeli circa!!), ma Lecco, Monza, Varese no.

      • interista scrive:

        Torno a ripetere: qui si spara a caso senza conoscere la diocesi e i preti. I preti ambrosiani sono obbedienti e gran lavoratori e la diocesi di Milano è tra le poche che può vantare un fortissimo legame tra la gente e suoi preti (poi qualche caso strano c’è sempre!!). Problemi circa la successione se ne fanno di più i media che i preti!! Credetemi!

      • Fabio Sansonna scrive:

        D’accordissimo!

    • Libera scrive:

      Tutto ciò adombra scenari di sconsolante analogia con qualsiasi ufficio, qualsiasi filiale bancaria o anche reparto ospedaliero.
      Sinceramente ,per un puro istinto idealista, amerei credere che le cose di Dio non dovessero soggiacere a queste logiche di appartenenza o di schieramento (o,peggio, di torbidi equilibri e di interessi) che caratterizzano , alquanto bassamente, tutti gli ambienti umani.
      Temo di non sbagliare dicendo che ci vedo un’altra riprova che la chiesa ,appunto, ha ben poco di divino.

      • Carlo scrive:

        Guardi che Dio e` diventato uomo. Secondo la sua logica se ne sarebbe dovuto rimaneredov’era per paura di contaminarsi con le nostre basse realta` terrene. A cui anche lei sicuramente partecipa, cara signora. Stia in guardia, perche`notoriamente, non c’e` peccato piu` distruttivo dell’orgoglio spirituale.

  30. Pingback: Osservatore Vaticano » Blog Archive » Succession au siège de Milan : de nouvelles rumeurs…

  31. Cherubino scrive:

    mi sembra che per avere un’idea della vita ecclesiale, pastorale e missionaria della Diocesi di Milano si possa dare uno sguardo al sito http://www.chiesadimilano.it/

    Come si può vedere si parla di
    - ritiro a Triuggio per Ministri straordinari dell’Eucarestia
    - IV sessione del Consiglio Pastorale diocesano su “I migranti: per una pastorale e una cultura del ‘vivere insieme’”
    - pellegrinaggio dei fidananzati al Sacro Monte di Varese
    - “Festa” dei cresimandi con il vescovo
    - beatificazione di tre nuovi beati il 26 giugno
    - rinnovo dei Consigli pastorali
    - Ascensione mistero della gioia cristiana
    - I frati cappuccini ricordano mons. Padovese
    - “duegiorni” di AC a Barzio
    - Giornata mondiale delle Comunicazioni sociali: il messaggio
    del Papa e altro materiale di approfondimento
    - pellegrinaggio di Fede e Luce, il movimenti fondato da Jean Vanier (spero sappiate chi sia)
    - presentazione ricerca CEI /Un. CAttolica sul clero anziano
    - ritiro di 17 seminaristi a Rho
    - Al Chiostro delle Stelline la mostra fatta propria dal Comitato organizzatore del XXV Congresso Eucaristico Nazionale come strumento di preparazione all’evento
    - Veglia regionale in Duomo verso la Gmg
    - Lettura ecumenica della Parola in San Gottardo
    - Settimana biblica proposta a ragazzi e ragazze dalla IV elementare alla I media, di II e II media e adolescenti di I, II e III superiore
    - atto di affidamento dell’Italia alla Madonna al termine del Rosario celebrato
    in Santa Maria di Caravaggio alla presenza di numerosi fedeli
    - Settimana biblica proposta a ragazzi e ragazze dalla IV elementare alla I media, di II e II media e adolescenti di I, II e III superiore
    - corso residenziale che la Commissione diocesana dello Sport e la Pastorale giovanile organizzano al Centro pastorale San Francesco di Verbania Pallanza
    - Incontri per gli animatori di Gruppi di ascolto della Parola
    Servizio per la Catechesi
    - Percorso formativo per catechisti dell’Iniziazione cristiana

    e altro ancora

    • Jacu scrive:

      Cherubino,

      1. la diocesi di Milano è immensa (1108 parrocchie per più di 5 milioni di abitanti: circa tre volte la mia Sardegna!!), ci mancherebbe altro che si facesse nulla.

      2. lei crede che nelle altre diocesi, non si faccia nulla?

    • Fabio Sansonna scrive:

      Tutte queste iniziative vanno avanti da sè in una Diocesi, non c’è bisogno che arrivi il vescovo, sono le normali atività diocesane che vanno avanti quasi “per inierzia” , quindi sono mertio dei vescovi precedenti che le hanno avviate e delle personalità eccelsiali che le hanno mantenute.

  32. giovannino scrive:

    caro Cherubino, un altro come il card. Martini non si trova facilmente , è davvero una personalità eccezionale. Non è giusto però sottovalutare la levatura intellettuale del card. Scola . Scrive e ragiona molto bene , anche se risulta a volte di difficile comprensione per le acrobazie “tomiste” . Il card. Ravasi , anche lui dottissimo e intelligente , è forse un po’ “pussy” per portare avanti un’ energica azione pastorale.

    • Cherubino scrive:

      non ho sottovalutato nessuno, ho solo risposto a chi squalifica Martini, senza fare alcun confronto.

      • Fabio Sansonna scrive:

        Nessuno lo squalifica come persona, lo ho già detto , ho avuto scambi epistolari con lui, anche per chiedergli consigli, e ho diverse sue lettere.
        IL problema è che a Milano le cose non vanno bene , e chi sostiene che bisogna continuare così è solo per motivi sentimentali, ha nostalgia dei periodi belli passati col card Martini, e non sa guardare in faccia la realtà di oggi e non capisce che lectio divina e studi biblici non bastano più.
        Se uno poi ha vissuto in Diocesi prima dell’epoca martiniana e fa un paragone con quello che c’era prima, non può non notare che le cose non vanno bene e che la vita della Chiesa dopo questo vemntennio ha subito un tracollo.
        Non critico la persona , ma il suo metodo evidentemente a Milano non funziona. Magari in Svizzera sarrebbe stato più coronato da successo. Questo non toglie nulla al valore della persona, ma ricolloca l’attenzione ai problemi reali della Diocesi oggi, spazzando via nostalgie, sentimentalismi, rimpianti e bei ricordi. Guardiamo la realtà.

        • Cherubino scrive:

          la verità è che le sue sono favole

          • Fabio Sansonna scrive:

            Sono le risposte di chi non ha più risposte ed è con le spalle al muro.
            Le Messe disertate e, i bambini sempre meno ben accolti da certi sacerdoti , l’ignoranza del catechismo di bambini e adulti, i consigli pastorali ormai inesistenti e le riunioni delle comunità pastirali che sembrano sempre più solo riunioni sindacali e organizzative dove la fede non si capisce cosa c’entri e gli oratori vuoti non sono favole sono dati di fatto.

          • Cherubino scrive:

            ma quante balle racconti …

        • interista scrive:

          Ma ti sei accorto che tra il prima Martini ed oggi sono passati più di trent’anni?

          • Fabio Sansonna scrive:

            Non ti sei accorto che tra Cristo e noi sono passati 2000 anni ? E allora ?

  33. Reginaldus scrive:

    e il Tettamanzi cardinale dove trascorrerà il tempo della sua pensione? Presso il centro culturale di viale Jenner???

  34. Reginaldus scrive:

    il mio appunto era in replica a Meis. Aggiungo che il grande Lutero credeva tanto nella libertà dell’uomo che cominciava col negarla nel cuore stesso dell’uomo: irrimediabilmente schiavo del suo peccato!

  35. Reginaldus scrive:

    … o diventerà il cappellano privato di Pisapia???

  36. macv scrive:

    Per quanto possa valere la mia testimonianza sono un milanese e ho vissuto, storicamente , nel tempo dei vescovi Martini e Tettamanzi.
    non si dovrebbe fare una discorso personale, ma .. vorrei dire che Martini, per quanto
    molto poco “empatico” , per quanto “amletico” per quanto “dubbioso” per quanto
    sinceramente noioso da ascoltare , e le sue prediche soporifere, era almeno una persona colta, integerrima.,stimabile, col suo successore invece… certo persona pratica, furba, sveglia, politicamente corretta, ma spiritualmente?? Boh !! Mah!!!
    tristezza di un cattolico:avremo a Milano, forse, mai? un vescovo all’altezza delle aspettative, che sono poi quelle del successore di Sant ‘Ambrogio ( come il successore di Pietro è il vescovo di Roma)

  37. Aurelio R. scrive:

    Vedo che non sono il solo a considerare essenziale la catechesi parrocchiale, a cominciare da quella per la preparazione ai sacramenti.
    Io ho l’impressione che a Milano (forse è così in tutta Europa, ma io non mi muovo quasi mai da Milano) le catechiste e i pochi catechisti facciano tanti discorsi sentimentali, filantropia come piovere, sociologia alla buona, tutto sulla raccolta differenziata e così via.
    Però: chi è Gesù, a parte “il migliore amico”? Come ci si confessa BENE? Che cos’è la Messa, a parte “l’incontro della comunità”? E l’Eucaristia: in che modo Gesù è presente? Cos’è la Chiesa? Perchè dobbiamo ubbidire al Papa? Cosa chiedono i dieci Comandamenti? Sono una cosa buona la pornografia, la masturbazione, i rapporti pre-matrimoniali? E perchè no, ovvero: come giustificarlo al compagnuccio che ti dà del bigotto rimbambito?
    Su tutte queste cose, nebbia bassa in val Padana (non so se il buon Cherubino, ancora una volta, abbia un’esperienza più positiva della mia).
    Però attenzione: non sto dicendo che tutto questo sia colpa di Martini e Tettamanzi.
    Dico solo questo: vorrei che il nuovo arcivescovo ponesse in modo molto più esigente ai parroci il problema della formazione dei catechisti. Temo infatti che in troppe parrocchie qualunque volonteroso/a che si presenti, sia immediatamente arruolato. E invece, come diceva Albino Luciani nella sua “Catechetica in briciole”, per insegnare 10 bisogna sapere 100.

  38. macv scrive:

    sull’ Arcivescovo Martini
    come forse sapete l’ex- arcivescovo risponde ogni tanto sul Corsera alle domande.
    l’ultima volta, c’è stata una lettara di una fedele che diceva di non poter credere che
    “Gesù Cristo fosse veramente Dio, ma solo un uomo santo detto “figlio di dio” come siamo tutti figli di Dio … Ebbere Martini gli ha risposto che ..aveva ragione!!
    insomma l’eresia ariana (Gesù non è proprio Dio) avvallata da un Cardinale di Santa Romana Chiesa ( e meno male che non è diventato Papa) !!!
    Ma tanto ormai non si scandalizza più nessuno!! Chi sa ancora cosa è l’eresia ariana?????

    • Cherubino scrive:

      perchè non dice il giorno del Corsera così andiamo a controllare ? Sa, di balle ne girano tante …

  39. macv scrive:

    caro aurelio. posso perosnalmente testimoniare che nella catechesi ai ragazzi a Milano non si insegna null’altro che il “volemose bene”
    i miei figli non hanno imparato NULLA , (dicasi nulla) dei DOGMI della religione cattolica la catechismo.. alla mia richiesta al catechista mi sono sentito rispondere che oggi la religione non ha da essere dogmatic, che si deve insegnare ai bambini l’”accoglienza” il “dialogo” e il fatto che “Gesù ti vuole bene”
    su tutto il resto, la Trinità, la Grazia, il peccato originale, la salvezza, l’inferno e il paradiso , ignoranza totale…..
    c’è da dire che il 99% dei bambini così ben catechizzato all’età di tredici anni non va più in chiesa, se ne frega della religione, e ha una una mentalità agli antipodi della mentalità religiosa..
    se l’albero si vede dai suoi frutti ,i frutti di questa catechesi del “volemose bene” non mi sembrano eccelsi

    • Fabio Sansonna scrive:

      Vero. Ho fatto qualche anno fa da padrino della Cresima a 2 miei nipoti ,avrebbero dovuto sapere i 7 doni dello Spirito Santo (domanda che il card Scola fa sempre ai cresimandi), ma non sapevano neanche i 7 sacramenti.

      • Cherubino scrive:

        sapere i nomi dei doni dello Spirito Santo, ma non sapere nella vita quale effetto hanno perchè li si ostacola e li si rifiuta di fatto, non serve a niente. E’ molto più importante sviluppare un cuore aperto allo Spirito che non sapere cos’è e poi essere chiusi.
        Anche i demoni sanno perfettamente i 7 doni dello Spirito Santo, ma non per questo si salvano.

        • Fabio Sansonna scrive:

          Me l’aspettavo la rispostina sentimental-etereo-pseudomistic-eretica .
          Da ora in poi daremo la patente di guida anche a chi non conosce il codice del strada , se tanto quel che conta è “andare in macchina “…poi vedremo.
          Queste sono risposte da qualunquista relativista .
          I cristiani non la pensano così.

        • Cherubino scrive:

          non è affatto una risposta sentimentale ecc. ecc., anzi è molto concreta. Il Signore non ha mai guardato più alla forma che alla sostanza, anzi ha visto la fede lì dove esteriormente si poteva pensare non ci fosse.
          Prova a leggere cosa dice degli scribi e i farisei ipocriti nel Vangelo ! Ed erano appunto quelli che conoscevano la Legge a memoria, i “Dottori della Legge”. Il vostro è appunto puro fariseismo cristiano. Mail giudizio del Signore non può essere che lo stesso: ipocriti e duri di cuore. E a questi zelanti alla fine cosa dirà ? “Non vi conosco”.

          • “vostro”.
            Vostro di chi?
            Dei cattolici?
            Dei Cardinali?
            Del Papa?

            Sii piu chiaro, se ci riesci.
            (ma forse non ti conviene: il tuo cerchiobottismo gesuitico-bizantineggiante ti ha già fatto pentire di quel “VOSTRO”. Chè è molto rivelatore)

          • Fabio Sansonna scrive:

            Insomma un cattolico o è ignorante o non è cattolico.
            O non sa usare la ragione, cioè l’anima : amerai il tuo Dio con tutto il cuore, con tutta l’anima che è la ragione e con tuuta la mente, non solo con tutto il cuore, o uno è irrazionale o non è un vero cattolico.
            E la parabola dei talenti ? Renderemo conto anche dell’uso della ragione, che è un talento, cioè
            dell’anima.

    • Aurelio R. scrive:

      Avrei preferito che tu mi dessi pesantemente torto, dicendomi che le catechesi parrocchiali ambrosiane sono chiare, concrete ed efficaci nell’introdurre i giovani alle verità di fede.
      Quindi mi confermo nell’idea che il nuovo arcivescovo, chiunque egli sia, avrà il compito poco invidiabile di scuotere parroci e catechisti su questo tema fondamentale, e di prendersi tante legnate in testa, perchè la gente non ama essere corretta.
      D’altra parte, se nelle aule di catechismo si frigge l’aria, è inutile fare i congressi mondiali di comunicazione religiosa mass-mediale.

    • Cherubino scrive:

      il 99% di quelli che hanno imparato il catechismo a pappardella è finito lontano dalla Chiesa.
      In ogni caso non è vero ciò che viene detto. Il catechismo attuale ha gli stessi contenuti essenziali di una volta, cambia solo il metodo didattico pedagogicamente più moderno e valido.
      Sarebbe come pretendere che un docente insegnasse con metodi superati, testi nozionistici imparati a memoria, invece di imparare a fare ricerca, a individuare e saper usare le fonti, ad avere senso critico, a saper fare le domande giuste.
      E’ come se decenni di sviluppo di scienza pedagogica, di costruttivismo piagetiano e bruneriano siano passati invano. E’ come se decenni di scienza psicologica sui meccanismi dell’apprendimento si volatilizzino.
      Diciamocelo chiaramente: si tratta di pura reazionismo, di puro fascismo culturale trasferito in ambito pedagogico, prima ancora che ecclesiale. Probabilmente sotto sotto pensano ancora di far imparare ai bambini le vecchie domandine del catechismo di S. Pio X. Giustificabili storicamente, anche efficaci per quel contesto, ma del tutto inadeguate oggi.

      • Fabio Sansonna scrive:

        Invece il 99% di quelli che oggi fanno catechismo in chiesa non è che dopo se ne vanno, ma non ci vanno proprio in Chiesa non appena avuto il ” diplomino” obligato di ” comunicato ” e di cresimato . Tornare al catechismo tipo quello di S Pio X ? E’ esattamente invece quel che pensano tutti. Parlate con la gente.
        Ho l’impressione che si stia troppo in salotto a leggere d teologia o Bibbia o sui blog e per niente negli oratrori e in mezzo alla gente.

        • Fabio Sansonna scrive:

          Per Cherubino :
          “Due uomini salirono al tempio a pregare : uno educato dopo degli ani ’80 a Milano , l’altro prima.
          Il primo diceva : Ti ringrazio Signore che non sono come quello là in fondo, io ho partecipato alla lectio divina e agli incontri di S Fedele, non ritengo utile salvare alcunchè della Chiesa dei secoli passati , se potessi neanche la figura del Papa, così medievale, così brutale, ritengo che basti voler bene a tuttie non serva conoscere alcunchè di quella realtà che chiamano Chiesa. Cereto al lavoro devo conoscere le regole e le leggi se no mi licenziano, ma nella Chiesa di oggi siamo riusciti in questo intento e cioè ognuno è senza legge e senza regole e quindi la disobbedienza nella Chiesa di oggi non è neanche punita come invece sarebbe sul lavoro o per strada guidando l’auto.”

          La nuova ipocrisia è quella dei cattolici che si sentono migliori dei cattolici del passato.

          • Cherubino scrive:

            stai mistificando o offendi la Parola di Dio strumentalizzandola. Attento però: la Parola di Dio è severa: chi la maltratta sarà maltrattato da essa.

            Quanto alle tue bugie, io non ho affatto detto quanto fai dire al tuo personaggio. Io non ho mai fatto questioni di “medievalità” (cos’è ?), nè di superiorità sostanziale (Santi ce ne sono stati prima, ce ne sono ora e ce ne saranno domani).
            Io ho risposto ao vostri infamanti attacchi alla Chiesa ambrosiana attuale. Siete voi che dividete, opponete, abbracciate l’ermeneutica della discontinuità ! Voi , non io.
            E poi pur di infangare, colpire, aggredire, mentite, mentite, mentite.
            Che pietà che mi fate.

    • interista scrive:

      E secondo voi sapere a memoria alcune formule o dati risolverebbe il problema? O c’è un esperienza cristiana da impostare? I ragazzi non vanno più a messa perchè non conoscono i 7 sacramenti? Ma avete visto il nuovo cammino di catecumenato inaugurato nella diocesi di Milano? Per favore discutiamo seriamente e non spariamo luoghi comuni basabdosi solo sull’esperienza di una parrochia che magari ha qualche problema!!

      • Fabio Sansonna scrive:

        Ci vuole un nuovo catechismo per bambini , sul modello domanda e risposta di quello di S .Pio X , pedagogicamente ineccepibile, ma desunto dal Catechismo di Giovanni Paolo II del 1992.

      • Fabio Sansonna scrive:

        E’ una questione di metodo, e quindi di stima per ciò che si cerca di conoscere, qualsiasi sia l’oggetto, e non di religione o di catechismo in primo luogo.
        Da che mondo è mondo chi vuole conoscere deve studiare e per studiare deve studiare a memoria spesso, all’inizio.
        La conoscenza del catechismo non fa eccezione perchè così è strutturata la mente umana, nessuno ha mai imparato il catechismo per scienza infusa.
        Se uno non ha coscienza di questo problema metodologico è perchè a priori, forse senza rendersene conto, influenzato dalla mentalità dominante, sottovaluta la fede, le sue ragioni e i suoi contenuti. Non ne ha stima.
        Per studiare ciò che serve per il nostro lavoro impegnamo tutto noi stessi, per la fede ci accontentiamo di qualche sentimento.
        Visto che si esalta la Parola , essa stessa condanna questa superficialità metodologica perchè dice di amare Dio con tutto il cuore, con tutta l’anima e con tutta la mente .
        Non solo col cuore, questoo è vacuo sentimentalismo.

  40. Pingback: Succession au siège de Milan : de nouvelles rumeurs… | Chrétienté Info | Eglise Catholique

  41. Marco N. scrive:

    io avvelenato ? ma li rileggete i vostri post pieni di insulti a questo o quel cardinale ? ma chi vi ha dato il diritto di infangare, diffamare, mentire senza che nessuno alzi la voce per dire quanto siete falsi ?
    Io non sono avvelenato, sono sdegnato per la bassezza che manifestate. Altro che Vangelo e fedeltà alla Chiesa che non sapere neanche cosa vuol dire.

    Egregio Cherubino,
    posso comprendere che il Suo stato mentale, probabilmente gravemente provato dall’incipiente scirocco meneghino, La stia rendendo particolarmente urticante e litigioso (principalmente con se stesso).

    Tuttavia ci tengo a chiarirLe che, valutare l’azione missionaria del cardinale Martini come azione eminentemente rivolta a delle elites, o comunque ai pochi, non significa affatto diffamarlo.

    Lei usa troppe parole a sproposito( e non solo).
    Un buon dizionario della lingua italiana, sia pure in edizione facilitata, torno a ripeterLe che potrebbe farLe solo bene.

    • Fabio Sansonna scrive:

      Secondo il problema è che avere avuto individualmente un’esperienza positiva col card Martini non autorizza a dire che le cose sono andate bene e vanno bene per tutti in tutta la Diocesi.
      Vediamo di superare l’orgoglio ferito individuale, superiamo i sentimenti , i bei ricordi e le nostalgie e guardiamo cos’è la Diocesi di Milano oggi, una Diocesi allo sfascio rispetto a quella che ho conosciuto nelgi annio ’60-’70.

    • Cherubino scrive:

      si, la grammatica inesistente che una volta s’è inventato pur di obiettare qualcosa. Ha studiato poi gli avverbi e i pronomi ?

  42. peccatore scrive:

    Posso dire onestamente di conoscere la diocesi ambrosiana.
    Mi permetto di dire che non si può imputare al Cardinal Martini (ed al Cardinal Tettamanzi poi) la deriva che ha preso la catechesi dell’iniziazione cristiana. Questa deriva (già ben descritta, tutta baci-abbracci, cene-in-oratorio, viva-la-comunità, commissioni, consigli, documenti e raccolta differenziata) è lontana dal trasmettere correttamente la fede cristiana (fatta di catechismo, precetti, dogmi e devozioni) ed è imputabile ad un nugolo di protagonisti assurti al rango di collaboratori-corresponsabili-coquelche volete nella logica tutto va ben, basta che ci siate, senza verifiche e senza andar troppo per il sottile, eresie comprese.
    Non che questo abbia impedito l’esistenza di baruffe e ripicche di campanile ( ogni realtà presenta infiniti esempi di separati in casa), ma mai sul “dogma”, sul “sensum fidei” o sulla liturgia, caso mai sulla data ed il percorso della processione, sulla sede della cresima o per mere questioni di potere parrocchialese (pasdaran del parroco e resistenti…) senza un minimo di visione oltre la diocesi.
    In più, nell’assenza di verifiche serie (le visite pastorali servono a dire come siamo bravi e quanta fatica facciamo), uno riceve numeri (quanti bambini al catechismo, quanti all’oratorio feriale, quanti stranieri aiutati, quante famiglie raggiunte dal pacco viveri, quanti anziani visitati a casa, quanti soldi raccolti, quanti volontari in oratorio), ma dietro ai numeri c’è più organizzazione che fede, alimentata da “scuole di formazione” in cui i formatori, tutti allineati e coperti, instillano il “primato del fare” e “il primato dell’uomo”, se non a parole (perchè formalmente è tutto aperto da premesse spirituali, pur teologicamente farcite di Rahner et similia) nella prassi.
    Se una colpa va ascritta agli Arcivescovi è di essersi fidati dei vicari e della curia in genere e di non essersi accorti che le loro parole (più di Martini che di Tettamanzi) erano usate solo per roiaffermare la prassi e mai per metterla in discussione.
    E il Papa? Giovanni Paolo II giovane era considerato “rigido” e “distante”, diverso da Martini (sottinteso, meglio l’arcivescovo). Giovanni Paolo II vecchio era diventato simpatico, soprattutto perchè ormai diceva poco e ispirava solidarietà.
    Benedetto XVI è stato ignorato (in diocesi ci sono parroci che faticano a nominarlo o citarne le parole) o contrapposto a Tettamanzi…
    Auguri al nuovo Arcivescovo di Milano. Ci vorrà tanta pazienza e tanta capacità di intervento. Che il Signore gliene dia la forza e la sapienza.

  43. peccatore scrive:

    Aggiungo a parte: il vangelo è molto semplice nel fornire criteri di giudizio.
    Dai frutti li riconoscerete. I frutti in diocesi ambrosiana sono penosamente scarsi rispetto agli sforzi (perchè è innegabile che ci si dia tantissimo da fare) e soprattutto sono scarsi quelli spirituali: concordo con chi dice che si arriva ai sacramenti totalmente impreparati, se non imbottiti di generici valori filantropici. Il risultato (poco ambrosiano) è che “passata la festa, gabbato lu santo”. Che volete: un ragazzino o si innamora di Gesù, ma se deve vivere l’andare in oratorio come servizio e amicizia, se li trova fuori, molla l’oaratorio e molla soprattutto Gesù e la preghiera. Un disastro sotto gli occhi di tutti. Ma che non ha mai portato a cambiare rotta: anzi, nuove commissioni, studi, pacchi di documenti e avanti come prima. Verso il baratro…

  44. Marco N. scrive:

    si, la grammatica inesistente che una volta s’è inventato pur di obiettare qualcosa. Ha studiato poi gli avverbi e i pronomi

    Egregio Cherubino,
    mi sbagliavo: lei non è un fanciullo, ha il cervello e le movenze di un bambino e lo dimostra, apertis verbis, tutti i santi giorni e tutti i momenti e nei confronti di tutti su questo blog.

    Lei non solo avrebbe bisogno di un discreto dizionario della lingua italiana, per capire cosa dice, e di una facilissima grammatica , per capire essenzialmente cosa scrive; Lei – dia retta a me- ha bisogno di un buon psicoterapeuta che l’aiuti a comprendere la sua reale età mentale e le faccia superare, almeno in parte, il profondo dissidio tra quest’ultima e quella anagrafica.
    Si curi.

    • Fabio Sansonna scrive:

      A Marco N : a me non sembra opportuno dare questi giudizi così personali su un blogghista che non si conosce direttamente. Inviti Cherubino a mangiare fuori insieme e certe cose glie le dice personalmente.

      A Cherubino e e a chi per esso , in conclusione, vorrei solo dire :
      hai vissuto una bella esperienza diretta col card Martini ? Bene per te è stato un dono di Dio e tientelo caro. E ‘ anche comprensibile che tulo difenda così strenuamente se questo ncontro ti ha avvicinato al Signore.
      Sempòlicemente per altri non è stato così , anche altri che hanno avuto contatto col card Martini. Rimane una grande stima per la personalità, per l’uomo di Chiesa , ma non si può pensare che allora il mondo si ferma, e che oggi non siano presenti altre esigenze nella Chiesa e ci si debba fermare a quello che ha detto il card. Martini e congelare tutto a 30-10 anni fa.
      Il card Martini ha dato l suo contributo come altre decine e decine di vescovi di Milano, ma non si può assolutizzare .
      Penso che da grande biblista qual è lui stesso risponderebbe col Vangelo : “… ho fatto quel che dovevo fare , sono stato un “inutile servo” (inutile in senso evangelico)” . Grazie per quel che ha fatto e dato a Milano. Adesso però bisogna andare avanti.

      • Cherubino scrive:

        non ho mai detto che la Diocesi milanese debba essere “congelata” al card. Martini. Rifiuto semplicemente le bugie che vengono dette.

        Poi spero che mons. Lambiasi conduca la Diocesi nell’ascolto del Signore, come hanno fatto i suoi predecessori.

        • Fabio Sansonna scrive:

          Nessuna bugia, sono dati di fatto e nessuno incolpa nessuno, ma esistono i segni dei tempi e se i metodi martiniani potevano, forse,andare bene 20-30 anni fa , oggi sono desueti e non rispondono più all’urgenza di una nuova evangelizzazione. Tutto qua nessuna bugia , nessuna critica impietosa.
          Ma accettiamo che la realtà è cambiata.

  45. massimo scrive:

    spero di non essere indelicato con il nostro bravo Tornielli,che ringrazio per le cose che scrive,qui e sulla bussola,ma vorrei segnalare un articolo di Aldo Maria Valli,le cose che scrive le trovo ragionevoli e sensate.
    credo che fidarsi del Papa Benedetto non sia poi così difficile.
    http://paparatzinger4-blograffaella.blogspot.com/2011/06/scola-milano-una-provocazione-del-papa.html

  46. giovannino scrive:

    Davvero indecente questo coro di critiche a un uomo che ha dedicato tutta la vita alla chiesa, allo studio della Parola e alle opere di carità. I meriti del card. Martini sono grandi , nessuno come lui ha saputo restare fedele al Concilio senza rompere con la forzature operate dal Sant’ Uffizio. E’ riuscito a riaprire un dialogo con la cultura contemporanea , ricuperando alcune felici intuizioni dei modernisti e ha saputo interpetrare grandi , ma discussi , teologi , come Rahner e Teilhard de Chardin , dimostrandone la fondamentale ortodossia cattolica. Come per Mozart , dividerei i suoi detrattori in due gruppi , chi lo critica perchè non lo capisce e chi perchè lo invidia. Lo sto santificando ? ebbene , sì, credo che sia santo. Lo stimo tanto che non oso quasi manifestare il mio dissenso per essere stato troppo obbediente nei confronti del Papa e della Curia. Come Arrupe avrebbe forse dovuto denunciare apertis verbis le prepotenze vaticane e non subirle in silenzio.

    • Fabio Sansonna scrive:

      Le cosiddette prepotenze vaticane i santi come Padre Pio le hanno prese in altro modo : “Bacia la mano della Chiesa anche se ti percuote”.
      Ma evidentemente non è qui la santità al centro dell’attenzione , ma i nostri comodi e i nostri idoli.

      • giovannino scrive:

        ATTENZIONE , caro Fabio , quello che dico è che Padre Arrupe e il card. Martini si comportano esattamente come Padre Pio, nell’ obbedire al Papa . Sono io che penso che sbaglino in questo eccesso di obbedienza che fa male , sempre secondo me , alla vita della chiesa , che diventa una specie di corpo paramilitare . Dunque semmai, sono io a non essere santo, cosa , ahimè , un po’ scontata. Buona Domenica.

  47. Ciao amici, che Nichi da terlizzi
    sarà il prossimo Premier
    lo sanno pure i sassi:
    http://partitopopolaresturziano.myblog.it/archive/2011/06/04/sara-vendola-il-prossimo-presidente-del-consiglio.html
    solo che il PD, i dalemiani in particolare, non riescono proprio
    a farsene una ragione.
    Come finirà?

    • ADRIANO MEIS scrive:

      Non saprei, chiediamo al papa che è infallibile e sa tutto.
      Anzi, CDM, Le consiglierei di chiedere a lui anche che ore sono; è certo che il suo orologio è quello che va meglio di tutti.

  48. Carlo Bollani scrive:

    Cherubino …

    Dice: “In ogni caso non è vero ciò che viene detto. Il catechismo attuale ha gli stessi contenuti essenziali di una volta, cambia solo il metodo didattico pedagogicamente più moderno e valido. Sarebbe come pretendere che un docente insegnasse con metodi superati, testi nozionistici imparati a memoria, invece di imparare a fare ricerca, a individuare e saper usare le fonti, ad avere senso critico, a saper fare le domande giuste.”

    Cherubino, che dice? L’insegnamento mnemonico e’ alla base di tutto: quando di tratta di apprendere il vocabolario minimo ed essenziale per esprimersi in una lingua, la memoria serve, eccome. E chi ha mai detto che i catechizzandi debbano imparare a fare ricerca e saper utilizzare le fonti? Confonde un bambino di sette anni con un dottorando in teologia? E non venga a dire che il meccanismo domande-risposte non stimola il senso critico, se ben usato: la domanda-risposta e’ un punto di partenza o spunto di riflessione; quindi, il catechista dovrebbe formulare esempi concreti e riflessioni, cercando di far ragionare i suoi alunni, per poi tornare alla domanda-risposta come punto di sintesi finale che, proprio grazie alla sua brevita’, si presta meglio ad essere ricordata. Non c’e’ nulla di pedagogicamente antiquato nel sistema del vecchio catechismo.

    Dice: “Diciamocelo chiaramente: si tratta di pura reazionismo, di puro fascismo culturale trasferito in ambito pedagogico, prima ancora che ecclesiale. Probabilmente sotto sotto pensano ancora di far imparare ai bambini le vecchie domandine del catechismo di S. Pio X. Giustificabili storicamente, anche efficaci per quel contesto, ma del tutto inadeguate oggi.”

    Da trentenne, ho avuto un educazione religiosa d’ordinanza puramente “novus ordo”. Non ho problemi a riconoscere la buona fede e il merito di chi ha utilizzato con me a suo tempo i catechismi per ragazzi CEI. Cio’ non toglie che quando voglia leggermi il catechismo per meditazione mia propria, preferisca un’edizione del 1914, nonostante lingua ed esempi datati. E quando, eccezionalmente, mi e’ capitato di dover spiegare il catechismo, ho fatto studiare e preparare il mio candidato ad un esame privato scritto, domande – risposte volutamente ostiche, prima di presentarlo per ricevere i sacramenti dell’iniziazione.

    Cio’ per due ragioni pedagogiche che mi sembrano assolutamente ovvie (mi dica per cortesia per quale motivo le considera, come credo, stupide o mostruose):

    i) e’ inconcepibile che, in condizioni normali, nella chiesa latina, un ragazzo riceva l’unzione come “soltato di cristo” (questa la metafora con la quale veniva descritta la Cresima) e sia del tutto privo di “armi intellettuali” per far valere la sua Fede, per parlare con cognizione di causa del contenuto della sua Fede, quasi che le “armi morali” (cioe’ una buona coscienza, retta condotta etc.) rendano del tutto superflue le prime (della serie: “ci pensera’ comunque lo Spirito Santo a metterci una pezza”);

    ii) e’ inconcepibile che, parlando sempre di condizioni normali (lasciando il caso particolare dei sacramenti in articulo mortis o a chi soffre di qualche disabilita’ o di gravi tare intellettive), debba essere cancellato il concetto che un un qualche sforzo di apprendimento sia necessario, ovvero che lo sforzo debba essere premiato e la pigrizia sanzionata. Ci saranno sempre casi limite il trattamento dei quali dovra’ essere temperato con la misericordia, ma eliminare la necessita’ di sforzo non fa altro che alimentare l’idea che “tutto sia dovuto” non solo in famiglia (Spock e dintorni), ma anche in campo spirituale.

    Che poi il “progresso pedagogico” di cui parla sia stato vero progresso, e’ ancora tutto da discutere (e se ne sta discutendo: v. Amy Chua, “Tiger Moms” e dintorni).

    Cordialmente,

    C.B.

    p.s.: Non per autoelegio, ma giusto per evitare che mi tratti da antiquario ottantenne: ho due lauree (220 e bi-lode in materie totalmente “laiche”) ed ho studiato a livello universitario e post-universitario in quattro paesi diversi. Non penso di essere bloccato da pregiudizi nostalgici se rimango dell’idea che la tradizione pedagogica della Chiesa debba essere trattata con maggiore rispetto.

    • Stefano Fiorito scrive:

      “Diciamocelo chiaramente: si tratta di pura reazionismo, di puro fascismo culturale trasferito in ambito pedagogico, prima ancora che ecclesiale. Probabilmente sotto sotto pensano ancora di far imparare ai bambini le vecchie domandine del catechismo di S. Pio X. Giustificabili storicamente, anche efficaci per quel contesto, ma del tutto inadeguate oggi.”

      Che squallore. Davvero triste. Che bell’ ossequio alla Tradizione della Chiesa! Grazie. Davvero edificante

      • Stefano Fiorito scrive:

        ovviamente la mia replica era a Chierubino

        • giovannino scrive:

          Più che per bambini il catechismo di Pio X è adatto per i papagalli .

          • Fabio Sansonna scrive:

            Ma “repetita juvant” e questa è saggezza di una metodologia provata , chi non lo capisce ripete i giudizi della mentalità comune ed è un pappagallo riguardo ad altro senza rendersene conto, pappagallo dei giudizi superficiali della mentalità comune che spesso è anticristiana e vuota umanamente.
            Meglio ripetere ciò che è sicuro e provato, come la Chiesa ci insegna.

    • Sal scrive:

      “ Poiché è scritto: “Farò perire la sapienza dei saggi, e spazzerò via l’intelligenza degli intellettuali”. Dov’è il saggio? Dove lo scriba? Dove il contenditore di questo sistema di cose? Non ha Dio reso stolta la sapienza del mondo? Poiché siccome, nella sapienza di Dio, il mondo per mezzo della propria sapienza non ha conosciuto Dio, Dio ha ritenuto bene di salvare quelli che credono per mezzo della stoltezza di ciò che viene predicato.” (1Corinti 1.19-21)

    • Cherubino scrive:

      beh, ad uno che dice che “l’insegnamento mnemonico è tutto” e che mette in dubbio il progresso scientifico della ricerca pedagogica e psicologica, cosa si può rispondere ? Ma se poi cita Amy Chua siamo a posto. Una sorta di fascismo educativo senza alcun sostegno scientifico (quello è una professoressa cinese di Diritto… con qualche “lieve” esaltazione, il suo motto è “Le madri cinesi sono delle tigri: inflessibili ma superiori alle madri di altre culture”).

      Allora bisognerebbe ricordare che la pedagogica cattolica dice tutt’altro. Bisognerebbe ricordare che il valore della coscienza, della ricerca personale, dell’autorità come figura maieutica, della dignità inviolabile del bambino… sono tutti principi della moderna pedagogia che il cristianesimo ha infuso nella cultura e nella scienza.
      La moderna pedagogia è profondamente cristiana e cattolica. Affonda le radici nei metodi dei gesuiti, dei salesiani, delle orsoline e delle centinaia di congregazioni educative dell’800 e del ’900. E prima ancora nei principi pedagogici agostiniani.

  49. Fabio Sansonna scrive:

    Condivido pienamente quel che dice Carlo Bollani. Tra l’altro oggi esiste un vuoto per il catechismo ai bambini, perchè il catechismo della Chiesa Cattolica di GP II non è certo per bambini , neanche quello di Benedetto XVI, ma non si usano più neanche i catechismi della CEI ( a mio avviso poco pratici, poco assimilabili dalla mente dei fanciulli, troppo discorsivi e “teologici”, mentre il sistema domanda-risposta è l’unico mnemonizzabile per i bambini), e neanche i catechisti più progressisti usano più i catechismi della CEI perchè si parla di pace e di amore come gli hippies degli anni ’60 all’isola di Wight , si fanno danze , disegni, tutto ma non catechismo nel senso vero del termine.

    Vorrei precisare che per quanto riguarda il termine soldato di Cristo per la Cresima, non è mai stato asolutamente un termine bellico nella tradizione cristiana, non è stato introdotto per fare le crociate come pensano i moderni catechisti e teologi progressisti. S Tommaso spiega molto bene nella Summa Theologica perchè si adottò quel termine.
    Un soldato romano restava soldato anche dopo una eventuale diserzione, non doveva essere rinominato soldato romano.
    Così il cresimato anche se dovesse tradire Cristo e rinnegarlo, resta soldato di Cristo , cristiano a tuti gli effetti , non va “ricresimato” e questo è il concetto di carattere indelebile della Cresima. Una vocazione a Cristo che neanche il peccato può cancellare.
    In questo senso , a paragone con quanto avveniva presso i soldati romani, è stato adottato questo termine. e non per motivi bellici, come sostiene l’ideologia pacifista così diffusa tra i catechisti attuali, che senza offesa , sono anche un po’ poco informati in materia.

  50. Aurelio R. scrive:

    Io proprio non penso che il 99% (o anche solo il 90%) dei bimbi preparati con il Catechismo di San Pio X abbandonassero poi la pratica religiosa. Cherubino è sempre molto accurato nel fornire elementi, ma questo credo che gli sia sfuggito dalla… tastiera.
    Nè credo si possa dire che il vecchio Catechismo sia ormai un arnese da museo: a volte, quando ho un dubbio, o mi serve una definizione precisa e sintetica, ricorro ad esso.
    Però non ho obiezioni all’uso di nuovi sussidi che tengano maggiore conto della psicologia dei ragazzi. A condizione che al termine del percorso i ragazzi conoscano bene i fondamenti della fede e i rudimenti della vita morale. Questo è proprio ciò che manca ai comunicandi e ai cresimandi di oggi, o agli adolescenti dell’eventuale catechesi successiva. E se è vero che la dottrina deve accompagnarsi alla lotta per migliorare se stessi e il mondo attorno a sè, è anche vero che la filantropia senza dottrina è illusoria, e di sicuro non è la santità cristiana.
    Perciò non mi oppongo in linea di principio a sostituire il Catechismo di San Pio X. Bisogna vedere però con che cosa. Sicuramente un testo formidabile è il Compendio del Catechismo della Chiesa Cattolica. E il Catechismo CEI? Quand’ero catechista, 25 anni fa, lo giudicavo un testo da cui era difficile estrarre molti elementi dottrinali concreti, che in pratica erano lasciati alla preparazione personale pregressa del catechista. Non so, magari dagli anni ’80 ad oggi il Catechismo CEI è stato completamente rinnovato.

  51. giovannino scrive:

    caro Cherubino , ben ti sta , non perchè tu non abbia ragione sulla catechesi , in verità hai totalmente ragione , ma perchè certe ambiguità , indeboliscono il tuo discorso , senza risparmiarti frizzi e lazzi di chi la pensa diversamente . Sia ben chiaro il cristianesimo è fede e sentimento , è del tutto sbagliato condannare i simpatici frequentatori di questo blog solo perchè scrivono qualche corbelleria. Ma è giusto rimarcare l’ errore senza ipocrisie. Il catechismo di Pio X non è che non va bene adesso e andava bene in passato , come tu concedi . Quando è stato scritto , la Rivoluzione francese aveva trionfato da un pezzo in tutta Europa , l’ idea di una doppia verità una per i nobili e l’ altra per noi villici , era tramontata per sempre . Era dunque reazionario già allora , un’ offesa all’ intelligenza dei laici, con le sue formulette nozionistiche . Oggi fa perfino sorridere e chi lo vorrebbe adirittura riesumare ha gusti davvero macabri. Il catechismo di Pio X è una piccola , ma significativa , vergogna di un momento della storia del cattolicesimo , l’ età dei Pii dal IX al XII , che il Concilio , se correttamente intepetrato e proseguito , avrebbe chiuso per sempre. Buona Domenica a tutti , speriamo che le preghiere di oggi aiutino tutti a saper ascoltare le ragioni altrui . Sia chiaro che non mi escludo , anch’io ho bisogno di conversione , pregate per me , se volete , oppure continuate a insultarmi , se vi fa stare meglio .

    • Cherubino scrive:

      mah, proveremo con Santa Rita …

      • giovannino scrive:

        Grazie , mi piacciono le rose , devo però dire che fin da piccolino avevo preferenza per i tulipani . Comunque cerco di non avere pregiudizi e di riconoscere quando ho torto , oso sperare che non sarebbe impossibile farmi cambiare d’ opinione , adducendo delle buone ragioni . :- )

        • Cherubino scrive:

          mi riferivo a S. Rita perchè tradizionalmente è “la Santa delle cause perse”…

          • giovannino scrive:

            caro Cherubino , se per causa persa intendi che la mia conversione è impossibile , cioè santa Rita come avvocata dei casi impossibili , ti ripeto che cerco di essere pronto a rettificare la mia opinione , quando qualcuno mi mostra l’ errore. Non nego che come pecorella smarrita provo una piacevole sensazione di libertà , ma quello che mi frena è che mi pare che anche i pastori sono rimasti indietro nel percorso che condurrebbe all’ ovile. Non ritengo invece cause perse quella della modernizzazione della chiesa cattolica romana e tantomeno quella dell’ ecumenismo . La storia del cristianesimo e della Chiesa vanno misurate sulla lunga durata . Non so se tra dieci o cento anni o più , ma verrà il giorno in cui i cristiani saranno uniti nella preghiera , nella lode e nel culto e non più divisi da dogmi e interessi.

  52. peccatore scrive:

    http://it.gloria.tv/?media=162125

    Venti minuti ben spesi.
    Che belli i sacramenti.
    Che bello se venissero insegnati a catechismo…

  53. Cherubino scrive:

    Ovviamente quel “99%” era una cifra iperbolica, ma è vero che generazioni di cattolici formati a formulette non hanno trovato in ciò un freno particolare a cadere nelle ideologie anticristiane del ’900.
    Nè purtroppo il Catechismo di S. Pio X -che ovviamente conoscenza a menadito- ha impedito a mons. Lefebvre di separarsi dalla Chiesa, di consumare uno scisma, di diffondere enormi errori dottrinali e di commettere gravissimi delitti canonici.
    Nè la formazione basata sul Catechismo di S. Pio X evita a qualche monsignore certe giustificazioni di peccati come la bestemmia pubblica che secondo loro “dipenderebbero dal contesto”.

    • Fabio Sansonna scrive:

      Giovannino dice : “La fedeltà alla Chiesa non consiste nella fedeltà al Papa .”
      Allora Mons. Lefebvre da questo unto di vista ha solo esercitato il suo diritto di ascoltare la voce della comunità che lui aveva tra le mani.Ma forse Giovannino nello scrivere queste cose aveva in mente qualcun altro da difendere , e non pensava di fare un gaffe così madornale!!!!
      Siete molto contradditori e faziosi nelle vostre affermazioni , mi spiace dirlo, ma è così.

      • giovannino scrive:

        caro Fabio , non mi confondere con Cherubino , lui è per un cattolicesimo aderente al Concilio , dunque pienamente ortodosso . Io invece sono per un cristianesimo liberale che comprenda anche i cattolici , ma sono eretico rispetto alla stessa Lumen Gentium , figuriamoci la Pastor Aeternus ( non perdo neanche tempo a leggerla ) . Dunque sono per il dialogo anche con i seguaci di Lefevbre e contro la scomunica . Sono loro che si autoescludono dalla fratellanza tra cristiani e dall’ ecumenismo . Certo trovo molte affermazioni dei lefevbriani anacronistiche e ridicole. Ma la fede non c’ entra con l’ intelligenza . Quando ho visto ( in TV) il Santo Padre in visita a un istituto per disabili a Barcellona , mi sono un po’ commosso pensando alla grandezza di Gesù che accomuna nel suo amore un uomo tanto dotto e altri meno dotati . Ora, se si può salvare un minorato mentale , perchè no un lefebriano ?

  54. Sempre a proposito di milano “caput mundi”:
    è davvero incomprensibile che il Governatore della
    Regione Lombardia
    -se non la più importante, fra le piu importanti del Paese-
    sia stato invita soltanto una volta in studio a porta a porta.
    Bene fa Formigoni a far notare questo fatto, a ribadire che cota-governatore da appena un anno- è stato ospite ben nove volte, e a chiedere legittimamente QUALI CRITERI VENGONO utilizzati (è una rete del servizio pubblico) nella scelta degli ospiti.

  55. Ripeto: finalmente torniamo a chiamare le cose col loro nome
    -dopo l’epoca dell’ANTILINGUA…-
    e quindi i divorziati risposati sono ADULTERI
    LE POCO DI BUONO (sposate o meno) che convivono con un uomo sono MANTENUTE o CONCUBINE
    (ed anche ADULTERE).

    le c.d. COPPIE DI FATTO sono persone in stato permanente di peccato mortale
    C O N C U B I N A G G I O.
    Apparte gli atei sporcaccioni e libertini ed i sèttari, almeno noi cattolici siam daccordo
    o vogliamo pure contraddire le parole del Papa?

  56. Carlo Bollani scrive:

    Cherubino:

    La pianti una buona volta con le sue sparate in perfetta malafede: non ho detto, come riportato da lei, che “l’insegnamento mnemonico è tutto”. Ho scritto (ha problemi di vista? vada dall’oculista!) che “l’insegnamento mnemonico e’ ALLA BASE DI TUTTO: quando si tratta di apprendere il vocabolario minimo ed essenziale per esprimersi in una lingua, la memoria serve, eccome.”

    Come avrebbe fatto a rispondere alla mia email se non sapesse A MEMORIA il significato delle singole parole che sto scrivendo (che poi ne capisca il senso complessivo, e’ un altro discorso). Sta leggendo questa email con il dizionario e i libri delle elementari in mano?

    Quando poi leggo roba del tipo “ad uno che … mette in dubbio il progresso scientifico della ricerca pedagogica e psicologica, cosa si può rispondere?” non so se piangere per amor di Dio o per amor di scienza.

    Non le hanno mai spiegato che il dubbio e’ gia’ di per se’ motore delle c.d. scienze esatte, figuriamoci delle c.d. scienze umane! Ben venga un’Amy Chua a farci venire qualche scrupolo sui video/consoledipendenti impasticcati viziati e cafoni che le famiglie italiane producono sempre piu’ in abbondanza grazie a / nonostante i progressi del sistema pedagogico (scelga l’opzione che preferisce, sono entrambe pessime) …

    E lasci stare gesuiti e salesiani, che il catechismo a domande-risposte l’anno a lungo insegnato loro stessi.

    Che il Cielo abbia pieta’ di lei!

    Cordialmente,

    C.B.

    • Cherubino scrive:

      quanto lei dice non ha alcun sostegno scientifico. E dire che “l’apprendimento mnemonico è alla base di tutto” è una corbelleria. Dire che senza memoria non c’è apprendimento è un’ovvietà, una banalità. Ma dire che “è alla base di tutto” è solo dimostrazione di grossolana psicologia popolare da gruppetto di vecchietti che giocano a carte. Del tutto utile e simpatico da parte loro, ma solo deprimente quando si pretende di contestare la ricerca scientifica seria con questi argomenti.
      Cosa sa lei della memoria ? Come funziona ? Come interagisce con le altre funzioni mentali ? Ed è proprio sicuro che c’è una memoria ? O c’è un atto del ricordare ? E quanti e quali tipi di memoria abbiamo ? Come interagiscono tra essi ? Qual è il ruolo dell’oblio ?
      E cos’è “l’apprendimento” ? Cos’è l’intelligenza ? Quanti tipi di intelligenza abbiamo ? E poi: qual è il metodo più efficace per ricordare ? Cosa di memorizza realmente ripetendo a pappagallo dei testi ?

      Lei sta buttando lì delle frasette ad effetto, per contestare la scienza moderna. E poi mi cita il vuoto assoluto della pedagogia, quella storiella delle “tigri madri” cinesi che fa solo ridere!

    • Cherubino scrive:

      quando poi dice che “il dubbio e’ gia’ di per se’ motore delle c.d. scienze esatte, figuriamoci delle c.d. scienze umane” mostra di non capire nulla di epistemologia scientifica.
      E’ una banalità del tutto ambigua e inesatta dire questo. Ogni ricerca di conoscenza, scientifica o no, parte da un vuoto, da un chiedersi se e quale sia la verità che ci manca. Questo non è affatto la caratteristica peculiare della scienza, la quale consiste in una procedura razionale di esclusione delle ipotesi errate, mediante la realizzazione di setting in cui l’azione delle variabili sia isolabile e osservabile, perchè resti l’ipotesi più “resistente”.
      Motore della scienza quindi non è affatto “il dubbio”, ma “il metodo” e la certezza negativa che esso permette, ossia la certezza che un’affermazione sia provatamente falsa. Il che nell’universo delle affermazioni possibili (che non equivale a dubbie) su un certo oggetto, permette di restringerne la scelta per progressi parziali.

  57. Milano e la sua Diocesi pullulano di suorine et pretini ambiziosi imbevuti più di “scienze” che di Vangelo e Magistero.
    Sempre riguardo certa psicologia (quella che piace a cherubino: peccato che non può rispondere) sui nefasti effetti di essa nelle famiglie, sulle femmine e nella formazione dei Sacerdoti, sui sedicenti psicologi cattolici(appassionati di scrittura automatica e di gnòsi):
    http://ubipetrusibiecclesia.myblog.it/archive/2011/06/06/ancora-sulla-formazione-dei-sacerdoti-la-psicolgia-nei-semin.html

    Buona lettura (è un articoletto senza pretese)

  58. Marco N. scrive:

    Caro Bollani,
    vedo che anche Lei domanda all’ineffabile individuo sedicente alato “…Sta leggendo questa email con il dizionario e i libri delle elementari in mano?

    Stavolta voglio spezzare io una lancia per il tizio de quo: egli NON PUO’ leggere alcuna email con dizionario e libri delle elementari in mano (nel senso che ne disconosce l’uso)…..anzi, per essere più precisi…egli non può leggere….e basta!.

  59. Fabio Sansonna scrive:

    Dire che imparare a memoria non serve , è come dire che Einstein ha scoperto la relatività senza aver mai studiato le tabelline a memoria o che Barnard ha trapiantato il suo primo cuore senza aver mai studiato l’anatomia a memoria.
    Non siamo ridicoli per favore !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  60. per Fabio Sansonna:

    a)dovresti aver compreso che cherubino, esauriti quegli pseudo argomenti(presi pari pari dal credo dossettian-martiniano)comincia ad insultare e/o a dare risposte insolenti o ancora meglio: NON EISPONDE;

    b)con riferimento al punto a) mi permetto consigliarti di non perder troppo tempo con lui(ma pure con gli altri nick ;) ) ;

    c)il Vicario di Cristo conosce nitide le storture.Le conosce * per l’età *per esperienza *per studio/cultura *per il lavoro (nel CDF) *per la Grazia di Stato e last but not least per la sua santità personale che non è disgiunta da auree venature di misticismo-profetico NON MENO DEL PREDECESSORE;

    d)la Barca di Pietro non solo non affonderà (soprattutto se si manterrà sempre entro le due colonne -la bianchezza aggangiata alle due bianchezze) ma ha al timone un uomo straordinario.

    Un saluto.
    cosimino.

  61. Marco N. scrive:

    Quoto fino alle virgole, Cosimino.

  62. Marco N. scrive:

    Amici mioei, siamo alla frutta: questo il titolo dell’ultimo,intelligente thread, sul blog di Rodari: Christoph von Schönborn, cardinale di Vienna, spiega al Foglio che la chiesa, dopo la tempesta dei preti pedofili, ha due nemici contro cui combattere: il libertinismo e il puritanesimo

    Avete compreso? Puritaneisimo e libertinismo posti sul medesimo piano!
    C’è da motire di vergogna a sapere che sono cogitazioni di un principe della Chiesa, sia pure di un principe-mecenate che accoglie nel proprio museo diocesano le tele raccapriccianti in cui Cristo e gli Apostoli sono ritratti intenti a un’orgia gay.

    Chissà se detta tela, a parere dell’illustre uom0, più volte ospite nella Domus Galilaeae a spese del sig. Arguello, rientra nella casistica del libertinismo o se invece ( escludendo a priori che si tratti di elemento di puritanesimo) in quella della purezza…!

  63. Carlo Bollani scrive:

    Cherubino,

    Che il Cielo abbia pieta’ di lei.

    Cordialmente,

    C.B.

    • Cherubino scrive:

      si si “cordialmente”, ma chi volete prendere in giro ?

      Comunque è certo che il Cielo avrà pietà di me … di lei e di ogni altro uomo. Non lo sa che tutti siamo peccatori e tutti siamo salvi per Grazia ?
      Non conosce la Buona Notizia della morte e resurrezione di Gesù di Nazareth ?

  64. Ecclesia adflicta scrive:

    Vorrei contribuire alla discussione esprimendo tutto il rammarico diffuso nell’ambitente cattolico milanese “laico” per il decadimento in cui versa la Chiesa di Ambrogio, con i preti che hanno dimenticato cosa vuol dire annunciare il Vangelo, ridotti a mestieranti con orari d’ufficio e nessun entusiasmo! Li abbiamo visti animati, per la verità, e con quale enfasi!, soltanto in occasione dell’ultima campagna elettorale! Si sono sbracciati per fare campagna elettorale, per convincere tutti a votare per Pisapia. Abbiamo letto gli sms mandati da un prete ai ragazzi dell’oratorio per sostenere Pisapia. Adesso, sì, li abbiamo visti finalmente entusiasti e animati da intenti “evangelizzatori”. Ma la Chiesa di Milano è afflitta da una gravissima crisi, che parte da molto in alto, per finire in basso… Pensate che un autorevole prelato ha detto in confessione ad un giovane di CL che non era bene che lui facesse parte di quel movimento, ma che avrebbe dovuto uscirne!!!
    Hanno trasformato il cristianesimo in “buonismo” da quattro soldi, solidarietà senza verità, tolleranza che è più indifferentismo religioso, dimenticando il grande slancio profetico e missionario. Non li abbiamo mai sentiti citare il Papa, non si parla del Suo magistero. Sono scoraggiate le forme devozionali classiche (il parroco di una chiesa di Milano ha rifiutato per il mese di maggio di aprire la chiesa di sera ai parrocchiani che volevano recitare insieme il rosario! Lo stesso che due anni fa ha abolito la processione parrocchiale del Corpus Domini).
    E ancora: preti (ove qualcuno riesca a riconoscerli… considerando l’abbigliamento profano, quando non con la cravatta) che girano con giornali di partito sotto mano (anche Vescovi)… ma che non conoscono l’ultima omelia del Papa, che scrivono lettere a sostegno della sinistra estrema in nome della tolleranza. Ma dove sono stati questi preti quando bisognava testimoniare i valori del Vangelo, evangelizzare le nuove generazioni, comunicare Cristo salvezza del mondo?
    Li abbiamo sentiti preoccupati per un albero in piazza Duomo sponsorizzato da un negozio di gioielli, ma hanno taciuto allorché gli è stato promesso un congruo compenso per i lavori di restauro del Duomo.
    Dai loro pulpiti sentiamo soltanto picconate verso ciò che è “Tradizione”. Anche la Scrittura, da molti idolatrata, va bene solo laddove non racconta (secondo loro) “favole” (Adamo ed Eva, Giobbe, Verginità di Maria, sono tutti raccontini per bambini). Censurano un ministro straordinario che si limita a distribuire la Comunione dicendo “Corpus Christi!”, con la motivazione: “Il parroco sono io e qui si parla in italiano!”.
    Alla notizia di chi paventava una possibile nomina del Card. Angelo Scola, come arcivescovo di Milano, li abbimo sentiti commentare in questi termini. “Se arriva lui, io mi faccio anglicano!”.
    Una Chiesa a se stante, che ha perso il contatto con il magistero ufficiale, che guarda Roma e il Papa con sospetto, perché si vede minacciata in una malintesa autonomia giuridica e rituale. Il rito ambrosiano è diventato il cavillo giuridico per consolidare uno spirito indipendentista e separatista.
    Per non parlare dei seminari… tristemente vuoti in cui Sartre e Rahner sono pane quotidiano…
    Grandi speranze sono riposte nella prossima nomina…

    • peccatore scrive:

      Tristissimo quel che scrive ecclesia afflicta… e purtroppo realistico.
      Chiunque prenderà in mano la diocesi dovrà innanzitutto rianimare il proprio clero diocesano. Anche perchè l’anno sacerdotale, preziosissima occasione appena vissuta dalla chiesa tutta, qui -da prassi- è stato snobbato. Perchè qualche “sapientone” l’ha subito trasformato in un “anno sacerdotale per tutti”, dacchè ogni battezzato vive il proprio “sacerdozio regale”. Verissimo, ma intanto il “sacerdote ministeriale” ha perso una bella occasione per dedicarsi alla propria vocazione, continuando a leggere “il mondo”, invitando i laici a farsi “sacerdoti come lui”… E’ proprio vero: quando manca l’umiltà tutto quel che vien dopo è peccato.

  65. peccatore scrive:

    Attualità
    A proposito dell’irruzione di manifestanti durante la santa messa nella parrocchia milanese, leggo che c’è chi si lamenta del silenzio della curia ambrosiana, solitamente loquace, sull’accaduto.
    Personalmente temo quando aprirà la bocca: inizierà chiedendo messe di riparazione per il sacrilegio, chiederà di pregare per quei poveri ragazzi indottrinati delle follie del mondo o esprimerà un rammarico cerchiobottista, tutto dialoghi ed inviti alla moderazione, attenti a ciò che ci unisce, chiedendo alle istituzioni di farsi carico etc etc… Il timore, detto esplicitamente, è che non venga in mente, come prima cosa, che è stata profanata una santa messa. Perché quando ci si secolarizza, tutto è relativo all’uomo, e Dio -l’Assoluto- non è più al centro. Questo è il guaio: nella dittatura del relativismo non è necessario essere manifestamente contro Dio. Basta esserGli “pro” con moderazione, come purtroppo sta succedendo con frequenza in rito ambrosiano.
    C’è da sperare che il prossimo Arcivescovo avverta tutta l’urgenza della sfida…

  66. peccatore scrive:

    Mini test per il clero ambrosiano (e non):

    1) L’evoluzionismo è:
    A) teoria scientifica indimostrabile B) scienza
    2) Il peccato originale è:
    A) reale B) un simbolo per spiegare l’esistenza del male
    3) L’inferno:
    A) reale e -purtroppo- non vuoto B) non esiste e se c’è è vuoto
    4) Il diavolo:
    A) c’è e agisce B) è un simbolo del male dell’uomo
    5) La resurrezione di Gesù è:
    A) reale B) un simbolo della fede
    6) Gesù è:
    A) vero uomo e vero Dio, unico redentore del mondo B) un uomo come noi, che insegna l’amore per il prossimo
    7) La devozione a Maria è:
    A) ottima per amare Gesù B) negativa, perchè fa ombra a Gesù
    8) Nell’eucaristia:
    A) Gesù è realmente presente B) facciamo la comunità nel ricordo delle Sue parole

    In caso di 1 o 2 risposte B sarebbe meglio non fare i parroci
    In caso di 3 o 4 risposte B sarebbe meglio non fare i sacerdoti
    In caso di 5, 6 o 7 risposte B andrebbero invalidate tutte le iniziative pastorali compiute dal sacerdote che le ha date
    In caso di 8 risposte B, il vescovo dovrebbe chiamare subito l’esorcista…

  67. Luigi scrive:

    Il padrone de IL GIORNALE permette che il suo fido esecutore Sallustri (!!!) insolentisca il pio cardinale Tettamanzi, fedele servitore del vangelo a favore degli ultimi. I vescovi preferiti dal Capo sono invece i Ruini, i Bagnasco e i Bertone che lo hanno concretamente aiutato a vincere contro il serio e morigerato Prodi. Senza dire dei Bertone frequentatore di cenette (non istituzionali) in casa privata dell’altro fido Vespa pronto ad interpretare i desiderata del Capo costruendo per se un buon terreno per consolidarsi nella TV pubblica a nostre (care) spese!!
    Purtroppo Tettamanzi è in uscita con grande soddisfazione dei “cattolici Devoti” Formigoni, Lupi nonchè dell’assatanato Amicone. La pulizia nella Chiesa richiede ancora molto impegno e… chi vivrà vedrà:Luigi

  68. Giuseppe scrive:

    La Diocesi di Milano non va né meglio né peggio delle altre Diocesi italiane. Soffre degli stessi problemi delle altre Diocesi, ingigantiti, semmai, dalla vastità abnorme del territorio per cui il Cardinale Arcivescovo di turno rischia di assomigliare alla Madonnina che svetta sulla guglia più alta del duomo: brilla, ma è lontana…Io non giudico l’operato del Cardinale Martini o di quello del Cardinale Tettamanzi, peccherei di presunzione. Mi permetto di fare una piccola osservazione che da tempo mi frulla per la mente e che interessa l’episcopato italiano in genere, senza addentrarmi in casi particolari. Nella maggioranza dei casi, i nostri vescovi son troppo lontani dai loro fedeli dimenticando che sono i pastori del gregge e che, di conseguenza, il pastore, deve stare in mezzo al gregge e conoscere le sue pecore. Sì, ci sono le visite pastorali e le cresime, ma talvolta sono “Eventi” “mordi e fuggi” e…arrivederci al prossimo anno o fra due o tre anni…Io non penso che un vescovo debba essere necessariamente un “teologo”, o un “esegeta”; sicuramente deve assomigliare nella fede e nella vita e nell’ azione pastorale a Gesù Cristo Buon Pastore che dona la sua vita per le pecore…Proprio per questo sarà anche umile e saprà circondarsi di buoni collaboratori veri “anziani” nella fede e nella carità…Quanto al Cardinale Scola, francamente non vedo la ragione di un suo trasferimento alla sede di S. Ambrogio data l’età del porporato…a meno che non sia uno dei tanti segnali che dissemina Papa Benedetto XVI un pò dappertutto, in vista anche della sua successione…Ma, “Ad multos annos”, caro Benedetto XVI…

  69. Fabio Sansonna scrive:

    ” Nella maggioranza dei casi, i nostri vescovi son troppo lontani dai loro fedeli dimenticando che sono i pastori del gregge e che, di conseguenza, il pastore, deve stare in mezzo al gregge e conoscere le sue pecore.!”

    D’accordissimo, il problema è questo. Un malinteso senso di ecumenismo e dialogo interreligioso ha talora portato i nostri vescovi ad andare troppo spesso verso altri greggi che i loro capi ce li hanno già (pastori, imam, rabbini) e non hanno bisgono di prenderli in affitto dalla Chiesa Cattolica. Con conseguente , forse involontaria , in buona fede , trascuratezza del proprio gregge.
    Quanto alle Cresime, mai visto un vescovo venire ad amministrarle, solo delegati. Il tempo per gli incontri interrreligiosi invece lo trovano.

  70. Cherubino scrive:

    peccatore mischia argomenti dogmatici con altri, giusto per fare un bel minestrone …
    Allora gli ricordo che l’evoluzionismo non è in assoluto contrario alla fede, ma solo nella versione materialista che non è l’unica.
    Come ebbe a dire anche il Beato Giovanni Paolo II alla Pontificia Accademia delle Scienze nel 1996

    http://www.unigre.it/cssf/it/documenti/evoluzione.htm

  71. peccatore scrive:

    Nessun minestrone, ma nemmeno minestre riscaldate.
    Con una risposta di tipo B si può fare il parroco…
    Già con due, meglio evitare…

  72. peccatore scrive:

    Giovanni Paolo II:

    “Di conseguenza, le teorie dell’evoluzione che, in funzione delle filosofie che le ispirano, considerano lo spirito come emergente dalle forze della materia viva o come un semplice epifenomeno di questa materia, sono incompatibili con la verità dell’uomo. Esse sono inoltre incapaci di fondare la dignità della persona”.

    Giovanni Paolo II correttamente parla di “teoria”, quindi rimane nell’ipotesi scientifica, chiedendo alla scienza di studiare. Inoltre sottolinea che qualunque pretesa di questa teoria di derivare lo spirito dalla materia è incompatibile con la verità.

    Purtroppo certo clero che risponderebbe “B” nel test, parlando semplicemente di “scienza” a proposito dell’evoluzionismo, non conosce queste due monumentali distinzioni. Ergo è meglio che non sia chiamato a fare corsi ai fidanzati…

    • Cherubino scrive:

      mamma mia che ignoranza ! Nella scienza una teoria non è una ipotesi, ma un sistema esplicativo di molteplici risultati acquisiti. Dice con grande esattezza Giovanni Paolo II “Grazie ad essa, un insieme di dati e di fatti indipendenti fra loro possono essere collegati e interpretati in una spiegazione unitiva.”

      Ora, che vi sia stata evoluzione è un fatto scientificamente assodato. Quello che un evoluzionista non potrà mai spiegare non è la continuità fisica tra la scimmia e l’uomo (fatto che un cristiano non può negare), ma quale sia l’origine di caratteristiche del tutto peculiari di Homo sapiens e tali che il solo miglioramento biologico non può spiegare.
      In definitiva, in gioco non è l’evoluzionismo, ma l’uso di esso per pretendere di provare una particolare ipotesi del “mind-body problem”. L’evoluzionismo in sè non fa problema al cristiano. E’ la riduzione della mente (fenomenologia dell’anima) al cervello. L’evoluzionista materialista fa l’errore di dedurre dalla continuità biologica (scientificamente inoppugnabile), la spiegazione delle caratteristiche spirituali dell’uomo.

      Come dice Giovanni Paolo II “nuove conoscenze conducono a non considerare più la teoria dell’evoluzione una mera ipotesi”. “Esistono pertanto letture materialiste e riduttive e letture spiritualistiche.”

      Quindi la conclusione è la seguente:
      “Pio XII aveva sottolineato questo punto essenziale: se il corpo umano ha la sua origine nella materia viva che esisteva prima di esso, l’anima spirituale è immediatamente creata da Dio (“animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere iubet”, Enciclica Humani generis, AAS 42, 1950, p.575).
      Di conseguenza, le teorie dell’evoluzione che, in funzione delle filosofie che le ispirano, considerano lo spirito come emergente dalle forze della materia viva o come un semplice epifenomeno di questa materia, sono incompatibili con la verità dell’uomo. Esse sono inoltre incapaci di fondare la dignità della persona.”

      In sostanza per un cristiano non è affatto assurdo pensare che Dio abbia immesso nella natura leggi di sviluppo che abbiano lentamente realizzato un corpo adatto alle esigenze dello Spirito divino.

      • Fabio Sansonna scrive:

        “L’evoluzionismo in sè non fa problema al cristiano. ”
        L’evoluzione non fa problema, anzi arricchisce l’idea di creazione, quindi del divino che abbiamo togliendola da un’idea fissa e rigida del Mistero e rendendola più armonica e fantasiosa, quindi è in funzione di una più bella conoscenza del divino.
        L’evoluzionismo è un sistema filosofico ateo materialistico, di satmpo positivista, non caso sostenuto da Marx e in questo senso l’evoluzionismo fa problema, eccome , per una coscienza religiosa anche non cristiana.

  73. peccatore scrive:

    Oltre agli eredi delle scimmie, sempre più numerosi, bisogna guardarsi dagli eredi del serpente, non così rari…

    http://paparatzinger4-blograffaella.blogspot.com/2011/06/non-lagnosticismo-ma-lo-gnosticismo-e.html

  74. Fabio Sansonna scrive:

    Dedicato a chi emette insulti su questo blog e poi si proclama difensore della Parola , usandola come grimaldello per condannare chi non la pensa ome lui :
    “Chi dice stupido al suo fratello sarà condannato al fuoco della Geenna”-

  75. Fabio Sansonna scrive:

    “L’evoluzionismo in sè non fa problema al cristiano. ” Del resto il primo racconto del Genesi presume una gradualità nella creazione.
    L’evoluzione non fa problema, in quanto anzi arricchisce e rende più armoniosa e dinamica e quindi più bella la stessa idea di Dio che abbiamo. Poi, che noi assomigliamo fisicamente e formalmente più alle scimmie che alle balene è un’evidenza inconfutabile. Il problema è aver usato quest’evidenza per degradare la natura umana e dotata di anima razionale a differenza delle scimmie.
    Anche le scimmie sono creature di Dio e se pensiamo a questo non c’è nulla di scandaloso riguardo all’aspetto carnale : “omnia munda mundis”. In questo senso l’evoluzione non è un problema.
    L’evoluzionismo al contrario è per definizione un sistema di pensiero positivista , che ha credito in ambito filosofico ateo materialistico e quindi fa problema per una coscienza religiosa, eccome che fa problema l’evoluzionismo , anche per una coscienza religiosa non cristiana.
    Infatti l’evoluzionismo al contrario dell’evoluzione biologica, prevede che anche la ragione umana , cioè l’anima, dia l’esito di un processo intrinseco alla materia , quindi fa problema.

  76. peccatore scrive:

    Mi permetto una puntualizzazione:
    -”evolvere” è un concetto che presuppone mutamenti, i quali possono benissimo essere “intraspecie” (senza che una specie evolva in un’altra), come frutto di specializzazione, adattamento e selezione naturale. Qui la scienza ha molto da studiare, da capire e da dire ed insigni scienziati (credenti, come Lamarck e Mendel) hanno potuto mettere le basi della genetica. In questo senso l’evoluzione è scienza e non pone problema, anzi, è gloria di Dio!
    -l’evoluzionismo è una “ipotesi” che presuppone che l’evoluzione sia da una specie all’altra (addirittura dalla scimmia all’uomo) e che -tra l’altro- lo spirito discenda dalla materia… C’è molta ideologia e non c’è scienza, non essendo possibile-secondo il metodo scientifico- dimostrare la teoria, dato che -per esempio- il tempo necessario è incompatibile con i tempi sperimentali. In questo caso le ultime scoperte scientifiche (in senso proprio) hanno spiazzato la teoria, che l’ideologia tende a riaffermare.
    Basta capire bene di che cosa si parla. E così si capisce perchè la risposta B, in bocca ad un parroco, è fuori luogo. E perchè Giovanni paolo II è invece nel giusto.

    • Fabio Sansonna scrive:

      Infatti la genetica, fondata dall’abate Mendel, ha dimostrato ormai che i criteri dell’analogia formale dei corpi (gli unici criteri su cui si basava Darwin e su cui ha impostato una ideologia più che una scienza) non sono assolutamente sufficienti per sostenere la evoluzione di essere da un altro.
      L’uomo di Neanderthal è quello morfologicamente più prossimo a noi, ma la genetica ha escluso ogni derivazione nostra da tale forma.

      Le scimmie antropomorfe esistevano quando esistevano già i primi australopitechi, quindi noi siamo al massimo imparentati con le scimmie, abbiamo un progenitore comune di 15 milioni di anni fa, ma è scientificamente dimostrato che non possiamo discendere da esse, essendo contemporanee forme australopitecoidi e di scimmie antropomorfe già 6 milioni di anni fa.
      Quanto a Darwin, la sua teoria di derivazione in linea diretta era pura ideologia, fondata su niente , egli avrebbe solo potuto dire che c’era stata evoluizone , ma Darwin ha sbagliato quando ha preteso di dire come si era svolta senza averne i mezzi e le prove. L’aver diffuso l’idea di un’evoluzione diretta serviva solo ad uno schema materialistico. Infatti Marx gli dedicò l’edizione inglese del Capitale ringraziandolo per aver dimostrato che Dio non esisteva.
      Oggi la scienza ha dimostrato che evoluzione c’è stata , ma non nei termini in cui parlava Darwin, non in linea diretta, ma secondo equilibri puntiformi.
      E questo riapre il problema del come è avvenuta l’evoluzione, ed esclude lo schema formale teorizzato da Darwin e riapre anche razionalmente la possibilità dell’intervento divino sulla creazione delle forme anche a livello materiale.

  77. Fabio Sansonna scrive:

    Infatti la genetica, fondata dall’abate Mendel, ha dimostrato ormai che i criteri dell’analogia formale dei corpi (gli unici criteri su cui si basava Darwin e su cui ha impostato una ideologia più che una scienza) non sono assolutamente sufficienti per sostenere la evoluzione di essere da un altro.
    L’uomo di Neanderthal è quello morfologicamente più prossimo a noi, ma la genetica ha escluso ogni derivazione nostra da tale forma.

    Le scimmie antropomorfe esistevano quando esistevano già i primi australopitechi, quindi noi siamo al massimo imparentati con le scimmie, abbiamo un progenitotore comune di 15 milioni di anni fa, ma è scientificamente dimostrato che non possiamo discendere da esse.
    Quanto a Darwin, la sua teoria di derivazione in linea diretta era pura ideologia, fondata su niente , egli avrebbe solo potuto dire che c’era stata evoluizone , ma Darwin ha sbagliato quando ha preteso di dire come si era svolta senza averne i mezzi e le prove. L’aver diffuso l’idea di un’evoluzione diretta serviva solo ad uno schema materialistico.
    Oggi la scienza ha dimostrato che evoluzione c’è stata , ma non nei termini in cui parlava Darwin, non in linea diretta, ma secondo equilibri puntiformi.
    E questo riapre il problema del come è avvenuta l’evoluzione, ed esclude lo schema formale teorizzato da Darwin.