Le parole del cardinale sulle donne prete

Su Vatican Insider, il nuovo portale de La Stampa interamente dedicato all’informazione sul Vaticano e sulla Chiesa nel mondo, pubblico una notizia sul patriarca di Lisbona José da Cruz Policarpo, 75 anni (confermato alla guida della diocesi della capitale portoghese per altri due).

Policarpo, intervistato dalla rivista mensile dell’Ordine degli avvocati, ha parlato delle donne prete, affermando che ci saranno «quando Dio vorrà», ma che al momento è meglio «non sollevare la questione». E ha aggiunto che non c’è «alcun ostacolo fondamentale» dal «punto di vista teologico» per il sacerdozio femminile. Si tratta, invece, di «una tradizione» che risale ai tempi di Gesù.

«Giovanni Paolo II – ha continuato Policarpo – in un certo momento è sembrato dirimere la questione». Il riferimento è alla lettera apostolica Ordinatio sacerdotalis (1994), uno dei documenti più brevi di Giovanni Paolo II, con il quale il Papa, dopo la decisione della comunione anglicana di aprire alle donne prete, ribadiva che la Chiesa cattolica non l’avrebbe mai fatto.

Quelle lettera di Wojtyla è stata considerata da molti esperti uno dei pochissimi casi nei quali il Pontefice ha usato una formula che implica l’infallibilità. «Penso – ha detto il cardinale Policarpo – che la questione non si possa risolvere così. Teologicamente non c’è alcun ostacolo fondamentale (alle donne prete, ndr); c’è questa tradizione, diciamo così: non si è mai fatto in altro modo».

Va ricordato che un anno dopo la pubblicazione della lettera di Giovanni Paolo II, la Congregazione per la dottrina della fede allora guidata dal cardinale Joseph Ratzinger, rispondendo a una richiesta (dubium), ribadì – previa un’espressa approvazione dello stesso Pontefice – che la decisione papale era da ritenersi definitiva e “appartenente al deposito della fede”. E’ del tutto evidente, dall’intervista del cardinale patriarca di Lisbona, che la sua idea non sia questa.

Sul Vatican Insider trovate il link al testo completo dell’intervista in lingua portoghese.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

445 risposte a Le parole del cardinale sulle donne prete

  1. Victor scrive:

    Mi segnalano che il signor cardinale è anche autore di una incresciosa lettera del tutto contraria allo spirito del motu proprio Summorum Pontificum (abilmente sfruttata da una diocesi italiana, che l’ha fatta tradurre: http://www.cdl.diocesipa.it/PAGINE_NUOVO_SITO/Documenti/Motu_proprio_Lettera_card_Policarpo.doc), che infatti non è applicato, nonostante plurime richieste, a Lisbona. Pare che dopo molto abbia concesso una S.Messa Novus Ordo in latino (http://rorate-caeli.blogspot.com/2011/01/o-dogma-da-fe-until-when-will-rome-let.html), che non era ciò che gli era stato domandato, però.

    • Manuel scrive:

      O Cardeal-Patriarca de Lisboa não quer a Igreja dividida. Felizmente, ele e todo o episcopado português são muito sensatos. E os ventos de volta ao passado passam ao lado de Portugal. Esperamos que a Santa Sé não resolva fazer em Portugal com as nomeações episcopais a triste figura que vai fazendo em outros países como a Espanha ou o Brasil. Deus nos ajude.
      Importante é que nos preocupemos em encher as igrejas para as celebrações, não em ter nas igrejas o que as pessoas não querem nem compreendem, para satisfazer pequenos grupos ou seitas.
      Não posso compreender que, quando as pessoas se afastam da Igreja se discuta o sexo dos anjos e se insista em apresentar apenas as velharias da Igreja, numa celebração pobre e incompreensível pra o Povo de Deus, aquela à qual as pessoas iam há um século por obrigação e se aproveitavam o tempo, era a rezar o terço…

      • Manel,
        deixe-se de tretas: vocês, os católicos ditos progressistas – ou será mais correcto dizer os progressistas ditos católicos? – já tiveram durante mais de 40 anos as rédeas da Igreja em Portugal; já tentaram encher as igrejas transformando a liturgia numa espécie de festival de folk/rock, com os resultados que se conhecem: os movimentos progressistas dissipam-se e os tradicionalistas crescem.
        Basta. Está na hora de fazer o que a Igreja prescreve e não o que os homens querem.
        Cumprimentos,

        • Manuel scrive:

          Olhe, Luís, não sou do roK nem do folk na Eucaristia, e cá fora até gosto de música clássica e de folclore (também como participante).
          Mas dentro da igreja acho que as pessoas devem rezar e cantar aquilo que leva o seu coração a Deus. E para a maioria não me parece que seja o gregoriano nem o latim, nem os paramentos do séc. XVIII. A Igreja não é um museu, é a assembleia dos crentes. Onde estiverem dois ou três reunidos em meu nome, eu estarei no meio deles. Não ao lado da parede nem a oriente, no meio.

          Lamento ver tanto ataque entre cristãos, tanto ódio, em vez de razoamento das próprias posições com base no Evangelho, que afinal é o que interessa.

          Pela minha parte, sou historiador de profissão, mas não antiquário em coisas de Igreja. Enquanto os meus pastores não estiverem em contradição com o Evangelho e com as practicas dos primeiros cristãos, estarei com eles. Se vir que as missas tridentinas enchem as igrejas de jovens, estarei com eles também.

          • Caro Manuel,
            peço desculpa pelo tom exaltado e indelicado do meu comentário; como estava irritado com o meu patriarca, a quem razões espirituais me impedem de dirigir impropérios, acabei por dirigi-los a si – mitigados, ainda assim -, para quem razões espirituais também me impedem de ser indelicado, revelando assim a minha imperfeição de pecador.
            Quanto à substância da sua resposta: julgo que o Manuel não tem razão: a música faz parte da tradição que faz a liturgia católica. Retire-lhe aos poucos um paramento aqui, um rito acolá, troque uma música por outra, e assim sucessivamente, e acabará com outra coisa, mas liturgia católica não.
            Quanto ao gregoriano e ao latim: essa ideia de cantar o que vai no coração é um logro subjectivista, que afecta não apenas a música litúrgica, mas a própria essência da fé.
            Há espaço para outras músicas na Igreja, mas não para todas as músicas. Leia os documentos do Magistério sobre a matéria, que pode encontrar no meu blogue, e poderá constatá-lo. Igualmente para o latim, língua oficial do catolicismo de rito latino (cf. Sacrosanctum Concilium nºs 36 e 54). Se as pessoas não gostam, podem sempre aderir a uma das igrejas protestantes que por aí abundam: há-as para todos os gostos, constituídas em igrejas autónomas por questões muito mais prosaicas que a música litúrgica, que não é coisa de somenos.
            Ainda os paramentos: como historiador, peço-lhe que reveja a questão da antiguidade dos paramentos usados no culto católico hodierno; tenho para mim que remontam – mais na forma que, naturalmente, nos materiais, na ornamentação, etc. – ao judaísmo, o que iria a favor do meu ponto: a tradição é a espinha dorsal da liturgia católica.
            Cumprimentos,

  2. Gian Leandro scrive:

    Sarebbe ora di accettare le dimissioni del Cardinale per demenza senile.

  3. Andrea Tornielli scrive:

    Gian Leandro, per favore! Cerchiamo di argomentare con più rispetto.

  4. Francesco scrive:

    A me sembra che alle volte, pur di avere qualche minuto di notorietà, alcuni ecclesiastici facciano un pò i finti tonti, “dicendo e non dicendo”, pur di avere morettianamente qualcuno che parli di loro. Forse sarebbe il caso, soprattutto per i vescovi, di occuparsi di insegnare la dottrina, santificare il popolo e curare il proprio clero, spesso lasciato a se stesso e costretto a pagare le conseguenze delle alzate di ingegno dei propri vescovi.
    Un saluto

  5. bo.mario scrive:

    Tornielli la chiesa cerca di fare di tutto per sembrare un monolite. Non ci riesce perchè non è un monolite. Penso che la società, come si è evoluta, non ha più risposte dalla chiesa, non sa più cosa dire. Quando parla non ci azzecca e si tiene sulle generali, al massimo. Le donne non potevano?, spero non si riferisca a quei tempi dove doveva stare zitta e figliare. C’erano le suore che erano asservite al potere maschile. Non è una tradizione, ma il pensiero della chiesa per cui la donna è impura, anche da vergine a partorito. Fare i preti uomini o donne o preti con famiglia, cosa cambia? Non si giudica da quello che faranno? Non mi pare che qualche prete in circolazione dia un grande esempio, P.Danilo escluso, e non mi riferisco solo ai pedo ma anche ai preti etero, ce ne sono, non se ne parla ma ce ne sono. Se lei Tornielli pensa che sia tutto sotto controllo sono contento per lei. Un saluto e buona giornata.

  6. Magari fosse demenza senile!
    In tal caso sarebbe molto meno grave la affermazione.
    Avrebbe, appunto, le attenuanti della infermità.
    Ed invece certe sulferee tesi sono portate avanti
    con giovanile virulenza e vigore
    da pretini ambiziosi e suorine confuse ed insoddisfatte.

    E’ l’antichiesa (o chiesa parallela, se preferite)
    che oramai ha infestato persino persone dell’ovile Santo.

    • emiliano scrive:

      Porti rispetto ai Principi di Santa Romana Chiesa – tradotto – ai cardinali

      • anche martino è cardinalo, e pure babadiaga.e pure molti altri.
        L’infallibilità è del Vescovo di Roma
        (e dei Vescovi IN COMUNIONE con Lui),
        mica di ogni pinco pallino purpureo.

        Pure lutero era un monaco,
        pure murri era prete,
        pure franzoni era abate,
        pure milinghi era vescovo,
        pure marcellino De La Febbre era vescovo,
        pure giuda faceva parte del colleggio apostolico

  7. emiliano scrive:

    Aprire alle donne prete sarebbe venire meno al magistero di Cristo stesso!

    • Suntina scrive:

      Premesso che sulle donne prete ho i miei dubbi, mi deve però spiegare quando Cristo ha espresso magisterialmente l’esclusione delle donne dal ministero. Il passo evangelico mi sfugge…

      • bisogna impedire a certe femmine persino di parlare, altro che Sacerdozio.

        • xagena scrive:

          Cosimo mi ricordi la volpe e l’uva ..tutta questa misogenia …puzza di sfigato……coraggio una crocerossina la si trova sempre…..

          • è inutile che denigri medjugorje denigrando me.
            Dovresti solo vergognarti di ciò.
            Quanto a tua moglie o a soreta: tienitele care care. Se sono “belle” e “intelligenti” come te assomigliano a quella mostruosa lì, brutta dentro e fuori (effettivamente è difficile capire se è piu brutta dentro o fuori)

        • Cherubino scrive:

          finalmente si è capito qual è il problema di Cosimo

      • emiliano scrive:

        Non c’è un passo evangelico ma chi erano i dodici disegnati da Cristo? Non c’erano donne è tradizione della prima chiesa apostolica e così deve rimanere.

      • Jacu scrive:

        @suntina

        lei potrei citare però alcuni passi di S. Paolo: le donne devono tacere in Chiesa, le donne devono stare sottomesse ai loro mariti.

        Mi domando come una persona che deve tacere nell´assemblea possa fare il prete!

        • xagena scrive:

          Un altro misogeno da poco San Paolo……e pensare che il cristianesimo così com’è se l’è inventato lui…..

        • Suntina scrive:

          1. Gesù ha scelto gli apostoli: i loro successori sono i Vescovi. I preti non sono successori degli apostoli ma nominati da Vescovi. Il ministero ordinato ha tre gradi: diaconato, presbiterato, episcopato. Sono ammesse dalla tradizione apostolica le donne diacono tanto che sul diaconato alle donne la questione è ancora ben che aperta. Il diacono parla in assemblea, può anche tenere l’omelia.
          2. San Paolo (che non è misogino come sembra: Gal. 3,28) non è Gesù e, a differenza di alcuni cristiani, ne è ben consapevole. Tanto che capita che senta il bisogno di specificarlo (1Cor 7,10.12.40).

          E scrivo queste cose non per difendere la posizione del sacerdozio alle donne: è da ritenersi come irreformabile, e io sono figlia fedele della Chiesa.
          Però non mi pare che sia proibito pensare, e vorrei che fosse chiaro che esprimere dubbi e cercare non è segno di infedeltà, di demenza, di tutte quelle cose terribili che leggo.
          Paolo dice anche “Se vi azzannate l’un l’altro, guardate almeno di non scannarvi a vicenda”

          • Sal scrive:

            Mi perdona se le dico che il Vangelo non prevede 3 gradi di mistero ? prebiteri, diaconi, episcopi ? Non desidero contestare l’ordinamento della chiesa cattolica, quanto sottolineare che il Vangelo ne propone solo due.

            L’anziano o vescovo è chiamato a volte anche presbitero come in Tito 1.5-9 mentre il servitore è l’equivalente di diacono riportando 2 due livelli la carriera. Chi insegnava e chi serviva. (Presbitero/Episcopo e Diacono)

            Presbitero nel Nuovo Testamento si usa il termine “anziani” (presbýteroi) per riferirsi ai membri di una sorta di consiglio che, sul modello delle comunità giudaiche della diaspora, amministrava una singola chiesa locale, o il vescovo sorvegliante come citato in Tito 1.5-9 – Wikipedia

            Diacono “Diakonos equivale al servitore di un servizio assistenziale e amministrativo, subordinato al vescovo. – Wikipedia

            Ma ciò che meglio chiarisce è Filip. 1:1 “A tutti i santi uniti a Cristo Gesù che sono a Filippi, insieme ai sorveglianti [“vescovi”, AV] e ai servitori di ministero [“diaconi”, AV]”.

            Fu solo agli inizi del II secolo E.V., Ignazio, “vescovo” di Antiochia, parlò di una gerarchia in cui si distinguevano tre gradi: vescovo, presbitero (prete) e diacono — The New Bible Dictionary (Grand Rapids, Michigan; 1962), J. D. Douglas, redattore organizzativo, pag. 297.

            Naturalmente ogni religione può fare come vuole, anche come afferma l’autorevole dizionario teologico cattolico (Dictionnaire de Théologie Catholique) quando afferma che Cipriano definì una gerarchia monarchica formata da sette gradi, il principale dei quali era occupato dal vescovo. Sotto di lui c’erano preti, diaconi, suddiaconi, accoliti, lettori ed esorcisti. Un ottavo grado — ostiari (portinai) — fu in seguito aggiunto nella chiesa occidentale, latina, o romana, mentre quella orientale, o greca, si accontentò di una gerarchia di cinque gradi.

            Naturalmente però non è conforme al vangelo.

          • suntina scrive:

            Caro Sal, lei non fa che mostrare che le cose si evolvono, nelle religioni (a meno che non si preferisca il fissismo delle sette), che sono i modi in cui l’uomo ha cercato di dare forma sensata alla sua fede verso la divinità.
            Il nostro modo di celebrare è diversissimo da quello della chiesa apostolica, così come il nostro modo di vivere. Questo non è mancare di fedeltà. Tante cose non sono previste nel Vangelo: Gesù non ha mai detto di non inquinare, o di fare la raccolta differenziata, o di guidare con prudenza , o di non fumare, ma l’amore per l’uomo, la vita e il creato, li fanno rientrare tra i doveri morali.
            Noi infatti comprendiamo sempre più in profondità il Vangelo e il messaggio di Cristo, e la riflessione di tutti gli uomini e donne che ci hanno preceduto nella Tradizione sono per noi una enorme ricchezza.
            Sono fiera di farne parte, da figlia di Dio, cristiana, cattolica, romana, conciliare, donna, parlante e pensante, grazie a Dio.

          • e meno male che dicevi di non voler il Sacerdozio alle donne….
            Com’è, com’è? cattolica, apostolica e conciliare…
            Ma sei un fake, vero?
            Una caricatura di cattocomunista che, non avendo il coraggio di esporsi, usa il nick di una femmina (“suntina”, nome da fiction)per portar avanti il “pensiero” dell’antichiesa.
            Ma cosa è, pubblicita occulta a prossimi scooop del inside war, o come si chiama quel nuovo giùbox(iNSERT COIN, PLEAS). bENEDETTA CRISI DEI 50 ANNI…..

          • suntina scrive:

            Caro Cosimo
            si dice che le persone più gelose siano anche le più infedeli e che le più sospettose siano le più bugiarde.
            Io se fossi in lei qualche esamino di coscienza me lo farei.
            Sono una figlia di Dio, “femmina” come dice lei, neqebà come dice Genesi.
            La Bibbia, la Tradizione, la Dottrina, la conosco e la amo.
            Le chiederei di confutare argomentando quello che ho scritto, rispondo volentieri.

          • io non parlo con i nick anonimi.
            FEMMINA è una espressione del nostro idioma.
            E della minacciata censura me ne impippo.

            (come è indifferente alla Vergine Santa che oggi un Sito Cattolico PER SCELTA non parli di Lei, la Madre di Dio. Maledetta muratoria)

        • emiliano scrive:

          si posso citarli ma sappiamo che esistono quindi perchè citarli? Con ossequi

      • Sal scrive:

        Infatti non lo ha detto. Lo ha fatto senza neanche dirlo.

  8. gianrico scrive:

    La chiesa, sarebbe ora che riscoprisse Cristo,invece di sprecare il suo tempo pensando solo a se stessa.Meglio che la chiesa rimanga con pochi veri sacerdoti,che aggiunga altra confusione alla non poca confusione già esistente.

  9. Simon de Cyrène scrive:

    Più che demenza senile è demenza post-sessantottina: quelli che ne sono affetti diventano senili più presto.
    Di solito chi ha deviazioni dottrinali a questo livello di incoerenza è perchè vive un’incoerenza nella propria vita personale: l’incoerenza è come un’incoercibile reazione intellettuale che viene lì per giustificarsi. Anche se il punto in questione appare lontano a mille miglia dal problema personale in realtà vi è legato da una catena di scusanti verso se stessi.
    La dottrina sul sacerdozio femminile è un soggetto chiuso perchè tale fu la volontà di N.S. Gesù Cristo come sempre insegnato da duemila anni di Magistero ininterrotto della Chiesa di Oriente e di quella di Occidente, come ben ricordato negli Atti degli Apostoli, o nelle lettere di San Paolo che negava il munus docendi alle donne: chi cerc adi avvallare questo tio di fantasia ideologica in realtà desidera sotterrare la Chiesa di Cristo.
    Ma non praevalebunt! Neanche un cardinale che non è in vera unione con il Papa ed i Vescovi in unione con lui!
    In Pace

    • mirandabaccini scrive:

      politically correct!Quanta incoerenza nella chiesa di oggi ,sia da parte dei vescovi ,sia da parte di molti cristiani.Il Vangelo non è più parola di Dio,ma parola da modificare a proprio uso e consumo per sembrare progressisti. Ha ragione Simon di Cirene,”deviazioni post sessantottine da parte di chi non ha mai avuto le idee chiare!

    • Sal scrive:

      “Ogni regno diviso contro se stesso giunge alla desolazione, e ogni città o casa divisa contro se stessa non durerà. ( Matteo 12.25)

      • Simon de Cyrène scrive:

        Esatto, Sal! Per una volta, in tanti anni, sono d’accordo con l’à propos di una sua citazione.
        Ma non mi preoccupo più di tanto: malgrado costoro, “… non praevalebunt”
        In Pace

      • emiliano scrive:

        riecco l’uomo con le scritture in nella tastiera

  10. Marco N. scrive:

    Penso che invocare l’attenuante della demenza senile per il monsignore portoghese sia una forma di carità.
    Altrimenti occorrerebbe dire esplicitamente che egli si è schierato apertamente contro il Magistero della Chiesa e contro una pronuncia infallibile di un Papa.
    Apostasia chiarissima!

    • Sal scrive:

      “Nello stesso modo, se Satana espelle Satana, è divenuto diviso contro se stesso; come durerà dunque il suo regno?” ( Matteo 12.26)

      • emiliano scrive:

        Quanta pena che mi fa con il suo continuo citamento delle scritture in modo indebito.

  11. Marco N. scrive:

    Nell’un caso o nell’altro ( demente o meno che sia) il monsignore di cui trattasi comunque andrebbe trattato a pedate nel sedere e, senza mezzi termini, posto subito fuori dalla Comunione ecclesiale!

  12. Grazie Simon.
    Grazie Marco.

    Con umiltà ma anche con una certa fierezza
    -di stare CUM PETRU-
    continuiamo fiduciosi a costituire il piccolo gregge.

    POSTILLA: tutti conosciamo il grande sogno di Don Bosco “delle due colonne”. Ebbene, la Barca di Pietro sarà al sicuro quando si sarà ben ancorata a quelle due colonne.
    E chi non conosce quel sogno, peggio per lui.
    E le “tre bianchezze” rifulgono.
    Oggi, PARTICOLARMEMNTE:

    -solennita del Corpo e Sangue di Cristo
    -anniversario della presenza della Immacolata, la Tutta Pura
    -il Vicario di Cristo gioisce di ciò.

    Coraggio, fratelli: la Madonna prepara un futuro di (vera) Pace,

  13. Andrea Tornielli scrive:

    Per favore!
    Vi prego di astenervi dal parlare di demenza e di usare toni grevi. Si può esprimere tutto il dissenso possibile verso Policarpo e la sua idea, senza offendere le persone.

  14. Marco N. scrive:

    Ripeto, gentilissimo Tornielli, giustificare in qualche modo l’uscita di Policarpo come causata , almeno in parte, da demenza senile, è una forma di carità nei suoi confronti, non di offesa.

  15. Ma quale “demenza”!
    E’ di una straordinaria lucidita Sua Eminenza.
    Il fatto è che -come ben ha scritto Simon- esistono
    forti deviazioni e resistenze al Magistero Petrino.
    L’”outing” del Lusitano
    è solo una conferma.
    La ennesima.
    Ovvio che sono da condannare tutte le espressioni malevole verso la persona, nel modo più fermo possibile.
    Ma resta il fatto che Costui
    - e con lui migliaia e mnigliaia di battezzati-
    invece di combattere il peccato,
    cercano di “demolire” il Magistero.

    Vi ricordo, per restare in tema, l’intervista(kilometrica)di S.E. Cardinale Martini a “L’espresso”. E prendiamo atto, come spesso dice Invernizzi, che siamo minoranza.

  16. mirandabaccini scrive:

    E che ne dite ragazzi del sostegno dato dalla CEE per l’insegnamento della religione islamica nelle scuole?Mi piacerebbe sentire la vostra opinione.Detto dai vescovi mi ha choccato.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Di cosa parla? Non ne sono al corrente. Ma mi potrebbe dare un link, per favore? Grazie

      • Sal scrive:

        “Placet dei vescovi cattolici dei Paesi Ue all’insegnamento dell’Islam nelle scuole pubbliche dell’Unione, nel rispetto dei rapporti con i singoli Stati. È quanto emerge dall’incontro promosso dal Consiglio delle Conferenze episcopali d’Europa (Ccee), svoltosi a Torino dal 31 maggio al 2 giugno.”

        http://www.agvnews.it/articolo.php?Id=1369435&t=Islam_da_Chiese_Ue_placet_allinsegnamento_nelle_scuole

        • emiliano scrive:

          Oggetto: Re: Pedofilia anche tra i Testimoni di Geova Sab Mar 15, 2008 9:50 am
          Micheal Porter, 38 anni, anche lui Testimone di Geova, ha abusato di un minore di 12 anni!

          Si veda:
          http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/article294046.ece
          http://www.silentlambs.org/BroPorter.htm

          ognuno pensi a se stesso caro Sal lei ai suoi amici tdg noi ai nostri presuli dissidenti se è il caso di dire dissidente solo per aver dato una propria opinione povero cardinale.

          • Sal scrive:

            Distinto sig. emiliano, sono spiacente che lei voglia continuare a dimostrare così pubblicamente di essere di collo duro e cervice di sasso. Le ripeto per l’ennesima volta che non sono appartenente alla “Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova”, anche se condivido molte delle loro dottrine e uso la loro Traduzione. Non sono mormone come lei e non sono interessato alle religioni organizzate che hanno il solo scopo di dividere anziché unire, e lucrare alle spalle di ingenui, come ho scritto centinaia di volte. Tutte le religioni compreso la sua che ancora non si è capito qual’ è tante sono le vote che ha cambiato idea, si vestono di onore e rispettabilità alle spalle del diverso, ma non è questo il senso del cristianesimo.

            Sono lieto di comunicarle che condanno la pedofilia in ogni sua forma sia cattolica che protestante o di matrice dei TdG. La pedofilia è una malattia assurda e indegna e mi sento di dirle che non faccio due pesi due misure condonando agli amici e condannando i nemici. L’imparzialità mi vede perfettamente freddo e incapace di sentimenti nelle questioni che riguardano il giudizio e se posso aggiungere, non le dispiacerà sapere che penso si debba essere ancor più severi con gli amici che con i nemici sapendo che il Vangelo dice che il Giudizio “comincia prima nella casa”

            Posso solo dirle che so che i TdG in casi di pedofilia non perdono tempo e allontanano prontamente il colpevole comunicando la notizia di reato alle autorità competenti affinchè si possa fare chiarezza e non divenire complici di reato con il colpevole. A differenza di certa parte cattolica che è stata pure denunciata al tribunale internazionale per favoreggiamento e strage, come lei ben sa.
            Le assicuro che ho amici mussulmani ed ebrei, thailandesi (buddisti) e cinesi (scintoisti), conosco alcuni indiani sia hindù che sik come di alcuni TdG e alcuni cattolci che in genere sono scettici o si definiscono agnostici. Non faccio alcuna differenza tra le persone e non mi interessa di ciò che credono o non credono. Non è affar mio. Il Vangelo invita a testimoniare la Verità e questo io faccio, anche se le citazioni del Vangelo che dovrebbe essere il suo faro e direttiva la infastidiscono. Tutto il resto riguarda “il privato di colui con il quale dialogo” del quale non sono Giudice ma solo messaggero.

            Mi interessa solo far notare la differenza quando esiste, tra il fare e le indicazioni del Vangelo. Ciascuno è padrone di sé e libero di agire secondo coscienza. Capisco che per lei è una posizione incomprensibile, ma non posso farci nulla, perché chi crede come lei, non pensa dato che pensa non crede, e lei è uno che non pensa e crede a tutti, perché non è i grado di discernere, può solo ripetere ciò che altri le hanno insegnato. Il mio consiglio, provi a pensarecon la sua testa eviti di parlarmi di Tdg eviti di dire cose senza senso e ci guadagnerà anche in dignità. Soprattutto eviti i pedofili specialmente se preti così capirà anche altre cose più importanti.

    • Scusa, ti riferisci alla CEE oppure alla CEI?
      grazie.

      • emiliano scrive:

        Le ho già detto che sono cattolico e non mormone. Io non frequento preti pedofili e capisco più di quanto lei non crede egregio sal. Lei per me rimane un affiliato dei tdg se riconosce le loro dottrine e usa la loro falsa traduzione.si faccia un giretto su internet sul cesnur e vedrà quanto materiale troverà sui suoi amici tdg. Distinti saluti

        Scusi Cosimo se ho replicato nel suo post ma in quel di >Sal era impossibile

        • emiliano scrive:

          VIA CRUCIS PER I NOSTRI GIORNI
          La Via Crucis è la meditazione della passione del Signore Gesù, rappresentata dalla pietà popolare nelle 14 stazioni.
          Alcuni mistici ci rivelano che Maria fu così profondamente segnata da quegli eventi, da meditarli ogni giorno della sua vita. Nessuno ha condiviso le sofferenze di Gesù più di lei e come lei. Sconvolta dalla violenza furiosa con cui i carnefici, incitati da satana, infierivano su Gesù, sentì la sua fede vacillare come non mai. Il suo amore per il Figlio fu però più grande del dolore della spada che gli trafisse l’anima, secondo la profezia del vecchio Simeone (Lc 2,35). Ringraziò Dio per la forza ricevuta e pregò perché nessuno non fosse mai più travolto dallo scandalo di quel dolore.
          L’apostolo Pietro, facendo eco al profeta Isaia, ci ricorda: “Dalle sue piaghe siete stati guariti” (1Pt 2,25), perché guardiamo a questa sofferenza come fonte di salvezza, di vita e di speranza per noi e per tutti gli uomini. Il beato Giovanni Paolo II nella Lettera apostolica Salvifici doloris scrive: “Cristo allo stesso tempo ha insegnato all’uomo a far del bene con la sofferenza e a far del bene a chi soffre. In questo duplice aspetto egli ha svelato fino in fondo il senso della sofferenza” (n. 30).
          Ora seguiamo Gesù sulla via del Calvario per imparare a far del bene con la sofferenza e a far del bene a chi soffre
          1° stazione:
          PILATO CONDANNA A MORTE GESÙ

          Dal Vangelo secondo Giovanni (Gv 19,12-16).
          Pilato cercava di metterlo in libertà. Ma i Giudei gridarono: “Se liberi costui, non sei amico di Cesare! Chiunque si fa re si mette contro Cesare”. Udite queste parole, Pilato fece condurre fuori Gesù e sedette in tribunale, nel luogo chiamato Litòstroto, in ebraico Gabbatà. Era la Parasceve della Pasqua, verso mezzogiorno. Pilato disse ai Giudei: “Ecco il vostro re!”. Ma quelli gridarono: “Via! Via! Crocifiggilo!”. Disse loro Pilato: “Metterò in croce il vostro re?”. Risposero i capi dei sacerdoti: “Non abbiamo altro re che Cesare”. Allora lo consegnò loro perché fosse crocifisso.

          MEDITAZIONE
          Pilato, sapendo che i Sommi Sacerdoti avevano arrestato Gesù per invidia, ha cercato in tutti i modi una via d’uscita. Alla fine cede alle forti pressioni, se ne lava le mani davanti alla folla e lo condanna a morte. La GIUSTIZIA UMANA si risolve così in un’assurda caricatura di se stessa, una vergognosa complicità di poteri, meschinamente coalizzatisi l’uno con l’altro, contro colui che tutti riconoscevano non soltanto innocente, ma addirittura di aver fatto del bene a tutti (cfr At 10,38), fino ad abbandonarlo nelle mani dei carnefici per la crocifissione. Quante volte sul palcoscenico della storia è stata rappresentata questa folle commedia di giustizia iniqua, di diritti calpestati, di legittime attese andate deluse. Viviamo in un mondo nel quale ogni giorno in nome della giustizia impunemente si consumano illegalità, abusi, sopraffazioni, soprusi e prepotenze di ogni genere. Gesù non si ribella all’ingiustizia subita, ma docilmente si consegna nelle mani dei suoi aguzzini, perché come disse al Battista nel momento del Battesimo al Giordano: “conviene che adempiamo ogni giustizia” (Mt 3,15). Paradossalmente, attraverso questa pilatesca sentenza, si compie per tutti gli uomini la GIUSTIZIA DIVINA, molto superiore e diversa da quella degli scribi e dei farisei (cfr Mt, 5,20). E’ la Giustizia del “Neanch’io ti condanno”(Gv 8,11); dell’: “amate i vostri nemici e pregate per quelli che vi perseguitano” (Mt 5,44); del: “Facciamo festa, perché questo mio figlio era morto ed è tornato in vita” (Lc 15,23-24). Una Giustizia nella quale, come dice San Paolo, nonostante la nostra inimicizia con Dio, è il Giusto a morire al posto dell’empio, perché “giustificati nel suo sangue, saremo salvati dall’ira per mezzo di lui.” (cfr Rom 5,6ss). Una Giustizia sorprendentemente sempre a noi favorevole: “Se Dio è per noi, chi sarà contro di noi? Egli, che non ha risparmiato il proprio Figlio, ma lo ha consegnato per tutti noi, non ci donerà forse ogni cosa insieme a lui?” (Rom 8,31ss). La Giustizia divina non è il risultato di losche macchinazioni, ma la manifestazione dell’infinita Misericordia di Dio (cfr Ef. 2,4), riversata in abbondanza su di noi, perché tutti fossimo riconciliati con Lui e tra di noi. Non ripetiamo l’errore di Pilato e dei Capi del Popolo ebraico, lasciando che questa grazia ci passi accanto, rigettandola da noi per paura o addirittura osteggiandola come se si trattasse di cosa a noi ostile.
          Buona domenica.

        • Sal scrive:

          “si faccia un giretto su internet sul cesnur e vedrà quanto materiale troverà sui suoi amici tdg.”

          Vede ? Glielo avevo detto che lei ripete solo quello che dicono altri. Capisce ora ? Chi crede ( ad altri) non pensa e chi pensa non crede ad altri.

          “Lei per me rimane un affiliato dei tdg se riconosce le loro dottrine e usa la loro falsa traduzione”
          Troppo onore sig. emiliano mi attribuisce un onore troppo grande “Testimone del Dio” non sono veramente all’altezza né così degno, ma grazie comunque; spero che sia profeta.

          “La loro falsa traduzione ?” Continua a fare il pappagallo. Ma non lo ha mica dimostrato che è falsa. Ha solo espresso una calunnia. O solo balle ? ”non frequento preti pedofili” – ma come si è già dimenticato di quello che ha scritto ?
          Sia serio e faccia il bravo.
          “Poiché non mi rendo conto di nulla contro me stesso. Ma non per questo sono provato giusto,” ( 1 Corinti 4.4) rifletta e segua il Vangelo se è cattolico.

          • emiliano scrive:

            Io non ripeto niente ha pappagallo ma vedo ciò che dicono altri e non seguo è differente. MA provo solo a ragionare quello che viene detto se è vero ho no,e sulla traduzione del nuovo mondo ci sono studi accurati che dimostrano che sia una falsa traduzione. No grazie non sono un profeta e sono cattolico fino al midollo. B Domenica

          • emiliano scrive:

            Se fossi un profeta sarei rimasto nei mormoni non trova? Vede lei ha la classica temperanza dei tdg non accettate ciò che dicono gli altri perchè la verità è solo la vostra e non volete spulciare altrove per trovare la verità che vi circonda. Ora devo lasciarla nel ripromettendogli che gli mostrerò l’incongruenza e la falsità della traduzione dalla bibbia se così si può chiamare quella geovista

  17. Cristiana scrive:

    Come donna, continuo a non comprendere dov’è la necessità di ordinare “sacerdotesse”. Vedo solo uno strascico di deriva protestante e il disegno di chi vorrebbere aggiungere ancora un po’ di carne al fuoco per aumentare la confusione (come se non ce ne fosse già abbastanza)
    Ma poi…..dove sono tutte queste vocazioni, dove sono tutte queste donne che se non diventano sacerdote non si sentono realizzate????
    Scusate l’ignoranza, nel senso che ignoro…….

    • Simon de Cyrène scrive:

      E’ un’estenzione della teoria contronatura del “gender”: ovviamente l’affermazione che Dio stesso abbia legato un sacramento soprannaturale particolare alla realtà sessuale (mascolina in questo caso) di chi lo riceve, vale a negare quelle teorie.
      Come anche il fatto che solo le donne possano procreare è vissuto da questi ideologi come un’affronto di un mondo mal fatto secondo i loro criteri: da dove, ad esempio ma non è il solo, il desiderio di avere “coppie” omosessuali “adottare” bambini, contro ogni rarionalità.
      Il distacco dalla realtà per tutti i mezzi concepibili è la startegia utilizzata dai gruppi che cercano di propagandare queste idee alifn di giustiifcare i propri comportamenti e vizi contronatura.
      In Pace

  18. Te lo dico io, Cristiana.
    Nella ipotesi sciagurata
    (ma, grazie a Dio, impossibile)
    ci sarebbero donne in fila ai Seminari.
    Ma sai chi sarebbero: suorette insoddisfatte e non realizzate.
    Il tutto a discapito delle SANTE Congregazioni femminili SANE.
    ma, ripeto, è una ipotesi IMPOSSIBILE.

  19. Maria T. scrive:

    Constato con sopresa e amarezza che quasi l’unico modo di affrontare la questione in oggetto, come emerge dalla maggior parte dei presenti commenti, sia l’aggressione (sotto forma di sarcasmo, offesa etc.) evidentemente dettata da paura e diprezzo dell’opinione contraria, e in alcuni casi della donna (cito dai commenti: “bisogna impedire a certe femmine persino di parlare, altro che Sacerdozio”). Faccio presente agli autori di alcuni commenti che quando mancano la serenita’ e l’oggettivita’ necessarie per affrontare l’argomento in spirito di verita’ le conclusioni non possono che essere falsate dall’attaccamento alle proprie idee. Ringrazio il Cardinale per le sue parole equilibrate e per l’analisi competente delle diverse tipologie di affermazioni che vanno sotto il nome di magistero, e che secondo il diritto canonico non sono tutte sullo stesso piano. Insieme a tante innegabili derive di alcune componenti della chiesa, quest’ultima ha sempre avuto, grazie a Dio, persone capaci di mettersi in ascolto della chiamata di Dio e di osservare l’azione di Dio nella storia ponendosi al suo seguito: e’ Dio che indica la strada da seguire e suscita i suoi “inviati” (=apostoli). Ha sempre suscitato, tra l’altro, donne desiderose del sacerdozio, come hanno lasciato scritto s.Teresina di Lisieux e s.Teresa D’avila. Ora i tempi cominciano a essere maturi perche’ la chiamata e l’azione di Dio venga assecondata e seguita, ponendoci con serieta’ e in spirito di preghiera dinanzi alla questione del sacerdozio femminile. Tralascio le implicazioni teologiche, perche’ non e’ la sede.

    • Sal scrive:

      “quando mancano la serenita’ e l’oggettivita’ necessarie per affrontare l’argomento in spirito di verita’ le conclusioni non possono che essere falsate dall’attaccamento alle proprie idee”

      L’argomentazione per quanto vera è vera in ogni senso sia che sia favorevole che contrario alla tesi proposta se non è anticipatamente espresso, concordato ed accettato cos’è “in spirito e verità”.
      Quale spirito e quale verità ? Non certo il diritto canonico

      • emiliano scrive:

        non certo il magistero geovista

      • Maria T. scrive:

        Richiamo la sua attenzione all’inizio del periodo, all’interno del quale invoco l’o “spirito di verita’” sul quale lei si interroga “quale spirito e quale verita’?”. Il mio periodo iniziava cosi’: “Faccio presente agli autori di alcuni commenti…” (quelli di cui sopra, che si contraddistinguono cioe’ per aggressivita’, disprezzo, in una parola scorrettezza, di cui ho citato anche un esempio). Lo “spirito di verita’” a cui mi riferisco non e’ altro che l’opzione fondamentale, dell’animo umano, per cui chi si approccia a un problema decide di farlo mettendosi in un atteggiamento di ricerca e di confronto, senza animosita’ ma valutando serenamente e razionalmente le diverse argomentazioni. Non ho dato alla verita’ il colore di un partito preso; la verita’ la conosce solo Dio, non le nostre piccole menti.

  20. Gian Leandro scrive:

    Gent.mo Dr. Tornielli,
    non era nelle mie intenzioni offendere l’Em.mo Patriarca di Lisbona, ma visto ciò che lei stesso ha scritto: “Va ricordato che un anno dopo la pubblicazione della lettera di Giovanni Paolo II, la Congregazione per la dottrina della fede allora guidata dal cardinale Joseph Ratzinger, rispondendo a una richiesta (dubium), ribadì – previa un’espressa approvazione dello stesso Pontefice – che la decisione papale era da ritenersi definitiva e “appartenente al deposito della fede””.
    SEMBRANO SUPERFLUE TUTTE LE ALTRE CONSIDERAZIONI.
    Dopo quel pronunciamento l’argomento è chiuso e non serve a nessuno riaprirlo, aa meno che il Porporato non abbia avuto una rivelazione privata.

    PS
    Da un controllo fatto su internet pare che il Card. Policarpo abbia compiuto i 75 anni nel mese di febbraio scorso; si potrebbero, quindi, accettare le sue dimissioni, come tanti anni fa furono accettate quelle di Martini (4 mesi do po il raggiungimento dei 75 anni!). Non le pare?

    • Simon de Cyrène scrive:

      Concordo che bisognerebbe accellerare la scelta del suo rimpiazzamento: che il card Ouellet si dia un poco da fare… per una volta!

      • Simon de Cyrène scrive:

        Il problema è che costui, che non insegna quel che il Magistero della Cheisa Docente insegna, potrà votare per scegliere un Papa, dovesse cioè accadere, ch eDio non voglia, nei prossimi cinque anni!
        Penso che questo dovrebbe essere un caso per chiedergli di rimandare la berretta dimissionando non solo dalla sua Diocesi ma anche dal Colleggio Cardinalizio.
        In Pace

        • Victor scrive:

          Nons i preoccupi: ha già votato invano al conclave in cui è stato eletto Papa Ratzinger… Lo spirito santo non si preoccupa certo di eventuali eretici presenti in conclave (la storia è ricca di queste presenze, ma non praevalebunt!)

  21. Cristiana scrive:

    mah…….. di queste file non sono affatto convinta, però anch’io ho la tua certezza:
    è impossibile, non lo permetterà MAI.
    Maria, Regina della Pace
    prega per noi,
    donaci la grazia di capire quanto ci ami e di piangere di gioia

    • Non saprei Cristiana, non saprei.
      Certo sono assolutamente convinto
      -di più: CERTISSIMO-
      che ciò non accadrà mai nella Chiesa Cattolica.

      Però ti assicuro che
      -come ottimamente ha esposto Simon-
      esiste tale tendenza.
      E del resto, amici, le “chirichette”
      -mai esistite nella Chiesa-
      cosa rivelano se non la assurda ambizione
      -no, non delle ignare bimbette-
      di questi 68ini (pure Episcopi)
      di “sdoganare” il Sacerdozio alle femmine?

      E cmq, ripeto: è un discorso di “cultura” e di teologia deviata. La medesima filosofia che è alla base della c.d. “identità di genere”. Che ha già procurato enormi danni alla Chiesa in quanto dissennati Rettori han dato il via libera ed hanno avallato la Ordinazione di migliaia di soggetti profondamente immaturi e con scarso equilibrio affettivo-sentimentale -sessuale (dei deviati, dei malati, insomma). Per quello -e lo ricordo sempre- il PRIMO documento di questo Pontificato fù questo: http://ubipetrusibiecclesia.myblog.it/archive/2011/03/28/riguardo-la-omosessualita.html

      Regina della Pace, prega per noi.

  22. umberto scrive:

    “Quando Dio vorrà “è un’affermazione così superficiale che si commenta da sè. Siamo seri ( e sua Eminenza potrebbe riflettere sul significato dell’argomrentare):se “teologicamente non c’è alcun ostacolo fondamentale (alle donne prete, ndr); ” allora ci si deve chiedere quale “ragione teologica” ci sia per consentire donne prete. La “tradizione” è già una “ragione teologica” forte ( se vogliamo studiare seriamente il messaggio evangelico ed il processo di crescita della Chiesa stessa ). Gesù ,”teologicamente” in actu exercito, scelse i dodici tra uomini ( anche se dimostrò una sensibilità verso le donne che era veramente rivoluzioneria, partendo dalla manifestazione dopo la risurrezione ad una donna). Le donne prete fa correre il pericolo che … “la ragione” sia il non apparire spiazzati su chi rivendica eguaglianza in tutto per le donne come per gli uomini, quindi … grande progresso … teologico se domani avremo donne prete ! ( i nostri fratelli protestanti hanno riflettuto se una certa scelta non era ,per caso, dettata da “ragioni umane” sulla linea delle suffragette d’altri tempi?). Sia chiaro :che ci possano essere donne-prete molto più sante di certi uomini preti tradizionalisti,anti concilio o troppo amanti della carità, non proprio evangelica verso i bambini, è fuori discussione. Il discorso è quello d’inizio, su cui confrontarci. PS. La vergine Maria ,non-apostolo tra i dodici, mi sembra che giganteggi … ancor di più degli apostoli stessi.

  23. Amici, proviamo a vedere il positivo della faccenda:
    si è auto-”smascherato”.
    Ora sappiamo ciò che il Patriarca di Lisbona pensa.
    Continuo, di là da questo episodio, a ritenere plausibile
    la ipotesi della esistenza di una chiesa “parallela”
    (strutturata anche con un abbozzo di gerarchia).

    Quando verrà quel tempo
    -chi vuole comprenda a quale tempo mi riferisco-
    tale accozzaglia anti Papa ed anti Magistero
    verrà allo scoperto.
    E la confusione sarà grande.
    Ma occorrerà solo pregare e restare FEDELI A PIETRO.

    Regina Pacis, ora pro nobis.

  24. xagena scrive:

    ……………….ma in fondo il problema non esiste, nessuna donna sana di mente vorrebbe fare il prete!!
    PS:..anche nessun uomo….se è per questo…..

    • LIBERAMENTE scrive:

      Hai ragione xagena, ma è anche vero che ci sono molte ragazze che amerebbero essere sacerdotesse proprio spinte da un moto mistico. Prendi per esempio santa Teresa di Lisieux, della quale ho letto l’intera biografia, parlava dell’Amore che l’ha portava a sentirsi anch’essa sacerdote, apostolo/a, misisonario/a e quant’altro, essa affermava che l’amore riassume in se tutte le vocazioni umane, che pur essendo lei monaca reclusa nulla le impediva di essere ovunque accanto al suo Gesù. Certo una figura la sua tra le più moderne oseri dire nella chiesa cattolica.

      Oggi, le liceali e le ragazze che crescono nelle famiglie moderne, anche cattoliche, non sono molto disposte ad essere monache, suore, o inverosimilmente sacerdotesse, o almeno sono molto rari in casi di queste vocazioni, ma molto numerose in territori di missione dove c’è la povertà.

      E’ vero Xagena, quello spirito mistico di un tempo si va diradando sempre più, non è più comunicabile alle nuove generazioni da parte delle famiglie moderne, nemmeno con l’ora di religione o la catechiesi oggi riescono a farlo rivivere, perchè era proprio il misticismo, oltre alla povertà della condizione delle proprie famiglie, a invogliare le ragazze a farsi suore, altre ragioni possono essere la filantropia, magari oggi potrebbe essere ancora un motivo per cui alcune ragazze si votano a tempo pieno alla vita consacrata conciliando fede e opere di bene, ma le opere di bene possono oggi esser fatte anche da laiche libere da ogni vocazione religiosa, che non rischiede alcuna appartenenza alle religioni. Magari le associazioni laiche possono avvalersi delle nuove energie femminili per far del bene anche fuori dagli schemi della carità cristiana o dagli schemi dottrinali della chiesa cattolica in particolare.

  25. bo.mario scrive:

    Xagena tu hai capito perchè le donne non possono fare i preti? Leggo di reazioni quasi incontrollate per un fatto che sarebbe cosa semplice. Non sono riuscito a capire il motivo e tra magistero e infallibilità del pope sono solo scuse. Potresti avere ragione sulla volonta di fare i preti, mi pare che ce ne siano sempre di meno. Il povero P.Danilo rimane come esempio ma non dovrebbe essere giovanissimo.
    Roma, rometta o romanina? non ci si capisce niente. Ciao.

    • xagena scrive:

      Xchè le donne sono tutte figlie di Eva che inducono gli uomini in tentazioneeeeeeeeeeeeeeeeeeee …………… :-)
      Sulla Roma non mi sbilancio….xrò sti americani non mi entusiasmano…. :-(

      • LIBERAMENTE scrive:

        Eh si Xagena, serve un euilibrio psicologico nell’accostare serenamente una donna come sacerdotessa, per mezzo della quale confessare a Dio i propri peccati (sempri gli stesis immagino), chissà i maschietti, fino ad ora moralisticamente repressi, come prenderebbero la cosa, confessare ad una donna le loro tentazioni lussuriose. Brrrr, da brividi, chissà cosa già si immaginano che possa rispondere un sacerdotessa.

        Ma non escludo che la chiesa potrebbe persino riprendersi dalla caduta di stile maschile che l’ha contradistinta in quasi 2000 anni: chissà se la papessa è esistita veramente?

        • xagena scrive:

          Tesoro xchè noi donne dovremmo confessare gli uomini gratis? Basta fare l’analista e gli stessi “peccati” li senti a 100 euro l’ora…….. :-)

      • Victor scrive:

        Leggetevi il documento di Giovanni Paolo II: spiega bene tutte le ragioni teologiche e scritturali per cui non è possibile. Ricordo che per la chiesa deve conservare la Fede, non il pensiero dei tempi correnti.

    • emiliano scrive:

      Certo che ha ragione andate ha braccetto

  26. In compenso il mondo è pieno di persone
    che si sentono chiamati ad una speciale “vocazione”:
    fare gli sporcaccioni.

    http://ubipetrusibiecclesia.myblog.it/tag/medjugorje

    • xagena scrive:

      Già te l’ho detto Cosimo sei morbosamente interessato al mondo gay….io ci rifletterei….

  27. LIBERAMENTE scrive:

    Sono andato su “Vatican Insider” ma praticamente è come andare su sito dell’avvenire o dell’Osservatore Romano, “nulla di nuovo sotto il Sole”, ma se avessero almeno messo qualche notizia più intrigante sarebbe stato meno noioso, ma mi accontento di aver letto di come brucia al vaticano la decizione di New York di concedere ai LGBT il matrimonio, una vera decisione di civiltà e ancora una volta gli USA si manifestano molto democriatici e traino per le nuove giovani e nuove democrazie.

    Poi ci sarebbe anche questa notizia che non ho visto su Vatican Insider:
    http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=153806&sez=HOME_ROMA
    magari non è proprio da seconda pagina.

  28. Chi “brucia”
    -all’inferno-
    in realtà sono i migliaia di ricchioni convinti ed impenitenti
    e che fanno violenza sui minori.
    La Chiesa non “brucia”: guarda con pietà questi poveri sventurati.
    e ma il cornuto ha le ore, i giorni contati…

    http://ubipetrusibiecclesia.myblog.it/tag/medjugorje

    • LIBERAMENTE scrive:

      lei è omofobo, ma nessuno le da il diritto di disprezzarli, o il farsi prossimo non prevede il rispetto per l’umanità che ha altri orientamenti sessuali?
      Si vergogni!

    • xagena scrive:

      I “ricchioni” come li chiami tu non sono pedofili…. vuoi far passare il messaggio che gay=pedofilo?
      Attento che ci vuol nulla ad affermare prete=pedofilo!

      • moltissimi pedofili sono omosessuali.
        solo un folle non lo ammette.
        e vari omosessuali hanno pulsioni pedofile.
        come buso affermò solennemente.

        • LIBERAMENTE scrive:

          La pedofilia è anche eterosessuale, in molte famiglie cristiane si è consumato questo fenomeno, molti etero si sono scoperti pedofili, Cosimo, la sua igmoranza è allucinante.

  29. LIBERAMENTE scrive:

    La chiesa cattolica veterana ha già ammesso una donna come sacerdote e siamo già alle benedizioni delle copie gay anche nella chiesa valdese in Italia, quindi, il cosidetto Govanardi, prete mancato e rubato alla chiesa dalla politica, assieme alla Binetti e alla Roccetta, sarà andato su tutte le furie nell’apprendere certe notizie magari proprio sul Vatican Insider, ma che ci potrebbe fare?

    Se dovesse dire qualcosa contro gli USA arriverebbe immediatamente una bella lettera dall’ambasciatore americano che lo rimetterebbe al suo posto, anche se gli brucerà parecchio.

    Sulle donne sacerdote avevo sentito un parere favorevole da un diacono che era con me ospite dal monastero di camaldoli negli anni “90, io eri incitato ad un seminiario sulla meditazione e ci andai molto volentieri. Quindi, quel diacolo che a giorni sarebbe diventato sacerdote, ed eri lì per prepararsi, la donna era in pieno diritto di divenire sacerdotessa di Cristo, io al tempo gli feci una domanda semplice a cui lui rposte animatamente: ma caro diacono, lei si sta preparando al sacerdozio, ma le è davvero moralmene permesso essere in disaccordo con il papa nel caso delle donne sacerdotesse? Alché lui si alterò un po’ dicendomi che non era l’unico a pensarla così e che avrei fatto bene a documentarmi su ciò che serpeggia alla base della chiesa cattolica apostolica romana, quindi, intuivo che in vaticano è un NO, ma …..i cattolici sarebbero anche d’accordo sul sacrdozio femminile.

    • LIBERAMENTE scrive:

      ma ribadisco la domanda: secondo voi quanti tra i cattolici sarebbero disposti ad avere delle sacerdotesse? Io sono uon uomo la curiosità è donna, sarei proprio curioso, a distanza di 20 anni se davvero i cattolici sono pronti per un sacerdozio femminile.

    • camaldoli è un altra base base della antichiesa.
      (ed infatti accoglie sedicenti persone “in ricerca”. In realtà si sa bene quello che cercano. E che trovano)

      • LIBERAMENTE scrive:

        lei è ignorante, io ero là come ospite impegnato nell’infagine sul sacro, ma non in senso polemico. Non ho parlato male di Camaldoli, lei si invece, Cosimo, il suo disprezzo è quasi imperdonabile.

    • Roberto scrive:

      Il commento di quel Diacono è assolutamente privo di importanza… chi si definisce cattolico, ha il dovere di seguire (e di far seguire) il magistero. La Chiesa non è una democrazia e se anche il 99% dei cattolici fossero a favore delle donne prete, beh… non cambia assolutamente nulla. Il magistero ha stabilito in maniera definitiva il contrario, tutto il resto sono patetiche discussioni da bar.
      Con buona pace di diaconi, preti, vescovi e cardinali disubbidienti.

  30. enrico scrive:

    Leggo l’intervento di Bo Mario.
    Nella Chiesa vi sono ruoli diversi.
    Leggere il sacerdozio come un privilegio e non come un servizio è ciò che genera una interpretazione, a mio parere, sessista di tale distinzione.
    Ora il dato evangelico che gli apostoli, ovvero coloro che Gesù si scelse, erano maschi è il dato da cui partire per la scelta del sacerdozio esclusivamente maschile molto semplicemente.
    E non da passi delle lettere paoline come quello citato
    “le donne devono tacere nelle assemblee”.
    Lo stesso S. Paolo parla di profetesse ed appare difficile profetizzare in silenzio….
    Del resto andrebbero ricordate le numerose mistiche e i numerosi Dottori della Chiesa che furono donne.
    Nello Vangelo vi sono le figure di Marta, Maria di Betania e Maria di Magdala etc etc ma resta il dato che non furono nel numero dei dodici ma discepole.

    Quando Bo Mario scrive:

    “Tornielli la chiesa cerca di fare di tutto per sembrare un monolite. Non ci riesce perchè non è un monolite”

    Molto semplicemente

    La Chiesa è costituita da persone e le persone hanno il dono magnifico e terribile del libero arbitrio, tuttavia la Chiesa è nel suo magistero monolitica.
    Ovvero custode di quel vincolo che permette alla persona di essere libera.

  31. Santo scrive:

    La ricerca teologica deve continuare nella libertà e nella fedeltà. Il ministero ordinato affidato alle donne? Perchè non vedere in questa – per me – possibile scelta della Chiesa una risposta ad una chiamata di Dio pur in discontinuità con la tradizione bimillenaria dell’occidente cattolico e dell’oriente ortodosso? Certo, a fine mandato, anche un patriarca cattolico è più libero di spirito che “demente”.

    • umberto scrive:

      Gent.le signore , e perchè vedere quel tipo di “risposta”? Il problema richiede il presupposto di ” fedeltà” al mistero di salvezza, che si è ‘incarnato’ in precisi contesti. Un contesto da discutere (nel senso di confrontarci) è quello del messaggio evangelico, in una (quella) realtà storica, che conosciamo,pur nel suo profondo simbolismo (che ha sottolineato anni fa, nei suoi studi, il grande esegeta Leon-Dufour) ; che sintetizzo nel : “Fate questo in memoria di me”, ( mistero sacerdotale ed eucaristico) rivolto a precise persone ( e la persona è caratterizzata in maschio e femmina, che formano una sola carne nell ‘ “unione” ( quindi mantengono invece la distinzione nelle altre realtà di vita). Per chiarezza, sono un laico che dopo una vita di studi di filosofia ora sono perlopiù immerso in quelli di conoscenza dell’esegesi biblica. E so che il pericolo maggiore è “riscrivere” la parola di dio che è altro dall’incarnarla nei tempi in cui viviamo. Quando nella chiesa la si è ‘riscritta’, detto alla buona ,sono stati guai seri. Riflettiamoci.

      • Cherubino scrive:

        scusi, ma che c’azzecca il p. Leon Dufour ?
        Sarebbe poi meglio scrivere “Dio” con la maiuscola.

        • umberto scrive:

          Così attento alla parola “dio”, che non è nome proprio, e quindi non si … manca di rispetto, ma altrettanto attento al resto del discorso? Studiare,caro signore, costa fatica e l’esegeta non è una zecca, non affrontava i problemi seri con battute stupide ;è stato uno dei migliori studiosi-commentatori del vangelo di Giovanni. Anche i cherubini possono utilizzare wikipedia,informandosi su nomi illustri, ede acquistare via telematica qualche libri che sarebbe meglio di chiedere scusa.

  32. Andrea Tornielli scrive:

    Certo che leggendo certi commenti verrebbe proprio da togliere la possibilità di commentare.
    Il blog non è uno sfogatoio dove dar fiato alle trombe peggiori, e a ciò che passa per la testa in quel momento. Se non si ha voglia di argomentare, non si è costretti a farlo.
    Chiedo a tutti di moderare linguaggio e toni sprezzanti.
    Ricordo, a proposito di “femmine”, che il vertice della creazione, la creatura più importante che ha permesso la nostra redenzione, è una donna.

    • Cari figli,
      la mia preghiera oggi è per tutti voi che cercate
      la grazia della conversione.
      Bussate alla porta del mio cuore
      ma senza speranza e senza preghiera,
      nel peccato
      e senza il sacramento della riconciliazione con Dio.
      Lasciate il peccato
      e decidetevi figlioli, per la santità.
      Soltanto così posso aiutarvi,
      esaudire le vostre preghiere
      e intercedere davanti all’Altissimo.
      Grazie per aver risposto alla mia chiamata.”

      • LIBERAMENTE scrive:

        messaggio initentelleggibile, davvero sconcertante che nel 2011 ci siano messaggi così ad effetto suggestionante quanto illusorio e, francamente puerile e per fedeli immaturi, non ancora pronti per il cibo solido.

      • xagena scrive:

        Certo che la Madonna sono 30 anni che tutti i mesi da lo stesso messaggio:confessatevi, pregate,convertitevi e digiunate!

        • LIBERAMENTE scrive:

          Eh si ci ha fatto caso? Sono stato a Mediugorie negli anni “90 nelle mie solite indagini sul sacro, ma non ha cambiato la mia vita e non vi ho visto cose straordinarie, ancora oggi certe cose le si vede per una suggestione collettiva, a dire il vero, è più bravo David Koperfield, almeno so che se vado ai suoi spettacoli lui non millanta Dio o la Madonna, e la suggestione è più che giustificata, fa parte degli spettacoli.

        • perchè il mondo è ancora pieno di sporcaccioni che NON SI CONFESSANO, non pregano, non digiunano e non si convertono. Semplice, no?
          Magari i Sacerdoti ripetessero durante le omelie tali santi inviti, invece di pensare all’acqua ed alle centrali ed alla raccolta differenziata.

          • LIBERAMENTE scrive:

            lei Cosimo de matteis è un prete catto-talebano mancato, frustrato, e molto anacronistico, la società sta maturando un era nuova e New York è un altro segno di questo cambiamento che, ovviamente, al vaticano brucia assai, e anche a lei, perchè oggi tutti ad un certo punto la compatirebbero senza più nemmeno risponderle, io le sto facendo solo una cortesia, ma da come si esprime lei, è fuori dal mondo e dalla realtà.

            Forse in un mondo in cui regna solo il vaticano potrebbe andare bene lei, ma molto presto anche tutti gli Stati USA ratificheranno il matrimono GLBT e in Italia ariiverà anche qui questo cambiamento e il vaticano dovrà accettare le decisioni laiche di uno stato sovrano, come è già normalmente in altrri paesi europei.

          • B'Rat scrive:

            lei Cosimo de matteis è un prete catto-talebano mancato, frustrato, e molto anacronistico
            Suvvia, il commento di Cosimo sembrava sensato e non mi pare attaccasse direttamente nessuno. Perchè deve insistere con la sua solita abitudine di voler leggere nell’animo alla gente?
            (e naturalmente immaginare di trarne il peggio… cui prodest?)

          • LIBERAMENTE scrive:

            B’rat, ma l’ha letto il suo commento? Non vi vede una utopia alquanto fuori luogjo e fuori tempo anche nella chiesa cattolica apostolica romana?

          • B'Rat scrive:

            Beh, io vi trovo una cosa sensata (Perchè le solite cose? Perchè ancora non le abbiamo fatte) detta in modo.. buffo. Se questo è opinabile, non vi trovo comunque niente di esplicitamente offensivo verso alcuno e quindi non vedo perchè sfoderare gentilezze come “talebano” nei suoi confronti, in questo intervento specifico.

    • LIBERAMENTE scrive:

      ancora con ste creazionismo dottore? C’è stata un’evoluzione e lei mi pare ricalchi le idee del Vce.P. De Matteis, il quale ha un suo personale modo di spendere 10000 euro del CNR, soldi pubblici, a porte chiuse, per propagandare questo creazionsimo. Se Prende per esempio Kenneth Miller, biologo cattolico amorgeicano, lui è contro il creazionismo e ha lanciato l’allarme anche in Europa. Quindi, dottore, per favore,m sia almeno lei rispettoso del rogresso scientifico. Ma mi risulta anche cle la chiesa cattolica abbia preso timide distanse dall’ID, chissà perchè invece i suoi sudditi fedeli ne siano ancora affascinati.

      La donna è nella storia dell’evoluzione e no del creazionismo, che alla donna ha fatto molti danni e senza alcuna giustificazione antropologia o scientifica.

    • Pietro scrive:

      Dice il Dottor Tornielli:”Ricordo, a proposito di “femmine”, che il vertice della creazione, la creatura più importante che ha permesso la nostra redenzione, è una donna”. Ho letto e riletto questa frase, dottor Tornielli, ma non ho capito nulla od almeno a cosa alluda. Ho pensato a Maria, ma Maria al tempo della creazione non esisteva, ho pensato ad Eva, ma essa non ha permesso la nostra redenzione. La Redenzione viene solo da Dio che si è fatto Uomo in Gesù Cristo. Allez cordialmente.

      • Cherubino scrive:

        in Genesi è scritto “una donna di calpesterà il capo con il calcagno”: già quindi l’Antico Testamento prevedeva un “piano” di redenzione all’interno del quale ad una donna avrebbe avuto un ruolo particolare.
        In tutta la tradizione biblica risuona una promessa di una nascita salvifica (“Ecco: la vergine concepirà e partorirà un figlio, che chiamerà Emmanuele”, Isaia 7).
        In ogni caso è evidente il fatto che se uno crede in Gesù non può non riconoscere che Dio ha accettato di dipendere dal sì di una giovane ragazza per incarnarsi. Ella è quindi “tutta santa” e “tutta bella”, perchè irradiata dai “meriti anticipati” di Gesù Dio ha voluto che nascesse senza peccato originale. Ella pur potendo venire meno a questa purezza originaria, l’ha confermata ogni istante della sua vita.
        E’ quindi indubitabile che Maria è non solo la più perfetta creatura, ma “unica”, perchè prima persona umana nata pura. Unica a non scandalizzarsi della Croce di Cristo. Prima e finora unica creatura ad essere in Cielo corporalmente.

      • Giacomo scrive:

        Ma l’incarnazione è stata possibile perchè Maria ha detto il suo si…

  33. bo.mario scrive:

    Enrico è da un pezzo che non scambiavamo pareri. Le tue sicurezze dove le prenderai? dopo 2000 anni di storia adesso dici che il magistero è un monolite. In questi anni ne è stato fatto di tutto di più del magistero, parola che dice tutto e niente. Lo si tira fuori alla bisogna, come scusante. Il post è sulle donne in generale, anche preti alla bisogna. Il GPII ha scritto il perchè, era nell’infallibilità o esprimeva una sua opinione? Gli apostoli erano maschi, certo ai quei tempi le donne erano al servizio, può fare testo? Ci si può fondare un dogma? Povere donne per la chiesa sono diavolesse a prescindere. Anche Xagena, simpatica, la vedi come diavolessa? Una donna aperta e questo per la chiesa è un disastro, che disastro una donna che pensa. Devono credere e obbedire, gulp, mi ricorda qualcosa. A NYstate hanno approvato qualcosa di innaturale, le coppie possono stare insieme quando vogliono, codificarle e paragonarle mi fa venire parecchi dubbi. Non per la religione ma per la società, sarà utile a qualcosa? dubbioso sempre. Enrico spenditi per problemi seri e non difendere duemila anni di cattivi esempi. Ciao.

  34. Augusto scrive:

    Comunque nella Chiesa nessuno ha diritto di diventare prete! Neanche gli uomini hanno il diritto.

    Se io (uomo) voglio diventare prete ma ad esempio il mio Vescovo non è d’accordo io non ho un diritto da rivendicare.

    Quindi in questa questione si dovrebbe abbandonare la parola “diritto” e sostituirla ad esempio con “possibilità”. Nella Chiesa nessuno ha il diritto di diventare prete, solo gli uomini ne hanno la possibilità un po’ come solo le donne hanno la possibilità di diventare madri (anche il diventare madri non è un diritto). Il Signore ha voluto solo per certi uomini il Sacerdozio Ministeriale come Lui ha voluto la Maternità solo per certe donne. Non sono dunque diritti. Questo cambia di non poco la questione, a mio avviso.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Esatto!
      Questo è un punto importantissimo: solo chi è chiamato da Dio stesso, può diventare sacerdote.
      Non è un privilegio, è un servizio particolare e un mistero di carità.
      Non c’è nessun diritto al sacredozio per chicché sia.
      In Pace

  35. Simon de Cyrène scrive:

    Io mi chiedo come certuni reagirebbero se dovessimo commentare gli statuti dell’uaar in quanto credenti e dire che li troviamo ridicoli e non adattati alla realtà ( il che, tra parentesi, è proprio il caso).
    Francamente, tutti questi commenti su questo soggetto di chi la Fede Cattolica non ha non hanno nessun interesse per chi ce l’ha, in quanto il fondo del problema è la Rivelazione stessa del Figlio di Dio e l’insegnamento, inerrabile, del Magistero della Sua Chiesa Docente, ambo oggetti di questa stessa Fede.
    In particolare, questa del presbiterato essere solo accessibile da persone del sesso maschile, è stata una decisione di Gesù stesso, quindi nessuno, neanche un Papa, potrebbe andare contro questa decisione e anche se tante potrebbero essere le ragioni di circoscriverla, questo resterebbe sempre un’infedeltà verso la volontà de Dio stesso.
    Che poi questa decisione di N.S.G.C. NON sia un svalutazione della donna in quanto tale, è assolutamente ovvio: siamo qui nel mistero dei carismi distribuiti dall Spirito Santo.
    Ma non è per puro caso che , proprio in un epoca tormentata dai propri vizi ed eccessi, si cerchi di far dire a Dio stesso quel che non ha mai detto, nè in Parola nè nei Suoi fatti, alfin di giustificare i propri comportamenti contro natura, contro il creato e quindi contro Dio stesso.
    In Pace

    • LIBERAMENTE scrive:

      Alcuni cattolici ci provano tutti i giorni a scrivere sul sito dell’UAAR, lei vada a vedere, vedrà che ci sono i cattolici che scrivono annche là, ma non vengono censurati, ci provò una volta un tale maledirmi con tutto il suo cuore suo sito UAAR, beh, pare che vi scriva ancora oggi, quindi, non si preoccupi, se lei vuole scrivere qualcosa sul sito dell’UAAR sia almeno un poco intelligente.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Caro Liberamente, questa sua risposta non ha nulla a che fare con il mio commento, nè da lontano nè da vicino.
        Farebbe meglio di leggere di più, fare uno sforzo reale per capire il suo interlocutore e sparare molto, ma propio molto, di meno.
        In Pace

      • enrico scrive:

        “ma non vengono censurati”

        Beh questo non è corrispondente al vero

        • LIBERAMENTE scrive:

          beh, se guarda oggi, caro Enrico la maggior parte dei cattolici che scrivono sul sito dlel’UAAR non sono censurati, più o meno come io qui sul sito del Tornielli, sono ambiti diversi ma si parla sempre della Chiesa Cattolica che vuol sempre interferire nella vita publbica e privata, oltre che nelle questioni parlamentari dovine il papa non ha diritto di interferire, articolo 7 della costituzione, sovrani ognuno nel proprio ambito, anche se l’articolo 7 purtroppo non va oltre e quasi legittima il papa a rimperci i maroni. E poi se ne stia nel proprio vaticano invece di andare in giro per l’Italia e per il mondo a far spendere inutilmente i soldi agli stati, cioè alla gente che sia essa credente o non, tanto per quello che dice ultimamente, sarebbe melgio che rispettasse le società moderne anche se a lui non vanno a genio dal punto di vista dottrinale. Con rispetto, senza offesa.

  36. enrico scrive:

    @ Bo Mario

    “Il post è sulle donne in generale, anche preti alla bisogna. Il GPII ha scritto il perchè, era nell’infallibilità o esprimeva una sua opinione? Gli apostoli erano maschi, certo ai quei tempi le donne erano al servizio, può fare testo?”

    Certamente che può fare testo, donne seguivano la predicazione di Gesù, erano discepole, donne sono menzionate nelle lettere paoline e mostrano di avere un ruolo centrale nella comunità.
    Ma il gruppo dei dodici apostoli era costituito esclusivamente da maschi.

    “Povere donne per la chiesa sono diavolesse a prescindere”

    Interessante e paradosale che muova questa accusa quando i protestanti accusano l’iperdulia cattolica verso Maria, madre della Chiesa.
    Errata e stravagante poi come accusa considerando il ruolo che rivestono nella Chiesa Cattolica una Santa Chiara( Dottore della Chiesa), una Santa Caterina da Siena( Dottore della Chiesa), Una Santa Teresa d’Avila (Dottore della Chiesa), una Santa Teresa del Bambin Gesù (Dottore della Chiesa), una Santa faustina Kowalska…etc etc

    L’obbedienza è chiesta a tutti i battezzati..se poi per lei il servizio del sacerdozio è un tale privilegio…beh entri in seminario!

  37. si Simon, è così.
    A noi il mondo interessa relativamente
    (al massimo interessa a quei siti a pagamento, che cercano sempre nuovi clienti)
    e nemmeno perdiam tempo con esso.

    Preoccupa, invece, quando NON il mondo ma sedicenti cattolici
    contestano apertamente la Chiesa di Cristo, ed il Suo Magistero.

    Regina Pacis, ora pro nobis.

  38. Tutti
    -persino la settimana enigmistica e lo zoo di 105-
    parlano dei trentanni della Presenza della Immacolata.

    Tanto potè la lobby….

  39. Ralph scrive:

    “Non c’è alcun impedimento teologico” ? Ma allora per l’eminente cardinale, la lettera apostolica Ordinatio Sacerdotalis non ha alcun valore ? G. Paolo II vi afferma in modo chiarissimo che tale dottrina deve essere ritenuta dai fedeli tutti ( compreso lui) in modo definitivo e quindi irrevocabile, proprio come se fosse un dogma ! Senza contare la già citata precisazione in risposta a un dubium, della Congregazione per la Dottrina della Fede, in cui si afferma senza mezzi termini che su tale posizione è impegnata l’infallibilità papale. Perciò l’argomento è fuori discussione, tanto è vero che se una donna viene ordinata da un vescovo non in comunione in questo caso con la Chiesa, vengono ipso fatto scomunicati entrambi ! Perciò caro Tornielli è questo cardinale che deve stare attento a quel che dice e chiedersi in cuor suo se è ancora in comunione con Roma oppure no ! Non c’è niente da fare, se non si estingue questa generazione di preti o vescovi sessantottini e iper conciliaristi, le cose nella ns. amata Chiesa non cambieranno mai in meglio !

  40. bo.mario scrive:

    Enrico ti ho detto che ai quei tempi le donne non potevano. Nel riporto hai tralasciato il farne un dogma. Quello è venuto dopo e le ragioni te le ho espresse. Compresa la verginità di Maria. Una religione artefatta ad uso e consumo dei tempi, non proprio limpidi. La credibilità delle cose è roba seria. Sottoposta a religiosi che la fanno passare per la madre di tutte le cose, dobbiamo essere creduloni o capire? Un ricercatore che si affida a fantasie? le cose sono due o non ti piace il tuo lavoro o hai una doppia identità. Non posso andare in monastero perchè dalle mie parti non esiste questa struttura formativa, ci sono i muri, quelli sì. Ciao.

    • enrico scrive:

      “Nel riporto hai tralasciato il farne un dogma”

      Cosa c’entra il “dogma” ?

      “Compresa la verginità di Maria”

      Cosa c’entra?

      “Una religione artefatta ad uso e consumo dei tempi, non proprio limpidi”

      Si infatti i cristiani li ammazzavano..sia il canone che fissare l’ortodossia della fede venne anche a causa delle persecuzioni…anche oggi veramente 100000 all’anno nel mondo..a lei qualcuno la perseguita per ciò che pensa?

      “Sottoposta a religiosi che la fanno passare per la madre di tutte le cose, dobbiamo essere creduloni o capire”

      Chi? cosa ? Maria intende…Maria è madre di Cristo..Cristo dà la sua vita per la Chiesa che è Sposa mistica di Cristo..dunque è Madre della Chiesa..
      Ah può leggersi 1 Cronache 17 o 2 Samuele 7..era già scritto..colpi di fortuna..sa come vanno queste cose

      “Un ricercatore che si affida a fantasie? le cose sono due o non ti piace il tuo lavoro o hai una doppia identità”

      Perchè uno che si ocupa di materie scientifiche non può essere cattolico?..è lei cottofobico?..mi sta discriminando a causa del mio credo..brutto cattivone..

  41. donda7 scrive:

    Mah, un omento di armistizio mentale accde a tutti, certo Roma ha parlato, ma è anche vero che nel dogma c’è anche un approfondirsi, non è il dogma che cambia ma siamo noi che comprendiamo meglio la volontà e la parola di Dio. Poi c’è il vangelo e la sacra bibbia in generale, non si parla da nessuna parte di donne prete, come non si parla di celibato ecclesiastico, ma mi viene da dire crediamo alla Tradizione sì o no. Sì siamo cattolici, no siamo cristiani ma non cattolici.

  42. LIBERAMENTE scrive:

    La donna è nella storia dell’evoluzione e non del creazionismo, che alla donna ha fatto molti danni fisici, mentali e spirituali, e senza alcuna giustificazione antropologia o scientifica.

    Io auspico un indolore ma definitivo tramomento del creazionismo antiscientifico e anti antropologico, oltre che essere misogino e fantasioso, nemmeno l’autore di Star Trek avrebbe partorito una siffatta menzogna globale.

    • enrico scrive:

      Guarda però che i cattolici non sono creazionisti.

      • Cherubino scrive:

        ma tanto lui va avanti per schemi fissi…

        • mica solo lui: pure i cattocommunisti di obbedienza dossettiana. Il loro motto è CREDERE-OBBEDIRE-COMBATTERE.
          (il problema è in cosa credono, a chi obbediscono e cosa combattono)

          • enrico scrive:

            Io propongo di lasciare fuori la politica.
            Mi impegno personalmente a non tirare fuori più alcun riferimento pur vago all’argomento.
            Per chi si è sentito offeso chiedo personalmente scusa.

            Non punzecchiamo su queste cose almeno qui.

          • Cherubino scrive:

            ricordo (non a Cosimo che tanto è imbevuto di ideologia) che don Dossetti, oltre ad essere stato uno dei padri della Repubblica, è stato anche ottimo sacerdote mai ripreso dalla gerarchia.
            Riferirsi a lui in modo dispregiativo è offendere il sacerdozio che ha degnamente servito (lo dice la Chiesa) e quindi la Chiesa.

      • LIBERAMENTE scrive:

        un po’ lo sono ancora, perchè nella chiesa cattolica ci sono anche i De Matteis che al CNR e a Radio Maria parlano del tramonto della teorie dell’evolzione, non so davvero se il vaticano abbia preso seriamente le distanze da questi creazionisti.

        • GG scrive:

          risposta a Cherubino.

          Quanto dice e’ illogico, e mostra un processo mentale tanto interessante quanto errato. Posso infatti ben ritenere che don Dossetti fosse un santo (e, in sostanza, la penso proprio cosi’), ma valutando le sue azioni pubbliche e politiche come gravemente errate e dannose non offendo ne’ il sacerdozio ne’ tantomento la Chiesa.

          • Cherubino scrive:

            bene, allora contesti le sue azioni pubbliche e politiche, magari argomentando così possiamo obiettare.
            Poi (o prima) ne riconosca i meriti, il contributo storicamente certo alla nascita della Repubblica (o lei è fascista o monarchico?), la fedeltà al ministero sacerdotale mai messa in discussione dalla Chiesa.
            Poi provi anche a leggere i suoi testi ricchi di valori spirituali e civici (come Sentinella quanto manca della notte http://www.google.it/url?sa=t&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CBkQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.nicodemo.net%2Fpdf%2FDossetti_sentinella.pdf&ei=R9UGTq2pAcfDswasmMCRDA&usg=AFQjCNFlKHhf7AcAr-saxl26zxQUPeTU5A)

            allora la critica sarà eticamente giusta. Fare come qualcuno che lo presenta come un pericoloso sovversivo è del tutto falso e vergognoso.

          • GG scrive:

            Rispondo qui perche’ non e’ possibile, non so perche’, scrivere dopo il post di Cherubino qui sotto.

            Ognuno ha i suoi modelli, liberamente scelti, ed e’ altrettanto libero di ritenere le proprie opinioni “storicamente certe”. Io, che non sono ne’ fascista ne’ monarchico (questi vecchi mezzi retorici sono assai noiosi), ritengo per esempio che il contributo di Dossetti alla politica del nostro paese nel dopoguerra sia da considerarsi gravemente, profondamente e indiscutibilmente negativo (e, mi creda, non lo faccio per partito preso ma dopo una lunga riflessione). E’ un’eredita’ che, a mio parere per fortuna, sta ormai esaurendosi, confinata a qualche ambiente intellettuale residuale.

            Di sacerdoti fedeli al ministero sacerdotale ce ne sono decine di migliaia, solo che non hanno fatto politica. Le valutazione della prima circostanza (e, come dicevo, da quel che ho letto la vita spirituale di Dossetti era probabilmente quella di un santo, anche se con molti distinuo come potra’ dedurre ad esempio dalla lettura della biografia del cardinal Biffi) non ha semplicemente niente a che fare con la valutazione della seconda, che e’ politica e puo’ quindi essere duramente critica. Non sapendo peraltro delle mie letture di Dossetti non puo’ dire che la mia critica non e’ eticamente giusta: e’ un’altro banale mezzo retorico che ha l’unico fine di troncare la discussione. Veda lei.

            A un mail meno il cui contenuto non fosse il disprezzo per chi ha scritto tre righe che non condivide avrei risposto piu’ in dettaglio, qui invece mi fermo.

          • Concordo con il signor GC
            -di cui, peraltro, ammiro il garbo-
            rispetto alle serene valutazioni
            su quel Sacerdote.

            La plateale innaffiatura
            dell’ulivo
            -piantato nell’eremo ove viveva-
            è la coerente conclusione della sua esistenza:
            un uomo appassionato di politica
            che ha fatto politica
            nei partiti
            -e quindi un uomo, letteralmente, “di parte”-
            e la cui scelta religiosa confligge
            pesantemente
            -a mio modo di vedere-
            col suo “credo” politico.

            Un credo politico, oltretutto, utopico, irrealizzabile ed errato nei presupposti
            -come ha ben scritto, fra gli altri, Baget Bozzo-
            ed in definitiva fallimentare.
            Ed è pertanto un fallito, politicamente.
            Come la sua schiera di discepoli
            (presbiteri e consacrati, fra cui quella donna poco bella di siena).

            Eppure la Vergine nel 17 aveva parlato chiaro.
            Ma non è stata ascoltata.

            E, ancor oggi, continuano a non ascoltarla!

            PS: il post su medjugorje è rinviato al 40°anniversario delle apparizioni? Sarà massa tardi…il mondo sarà già nella civiltà dell’amore
            -di cui parlava il Beato Montini-
            dopio aver attraversato tempi terribili.

  43. Sal scrive:

    @ suntina
    Lieto di sapere della sua determinazione, le rispondo in merito a ciò che lei dice che Gesù non avrebbe detto. Mi risulta che dicendo “ ‘Devi amare il tuo prossimo come te stesso’. ” (Marco 12.31) abbia risposto in modo più sintetico a tutto ciò che lei ha dettagliato e che non si tratta di un dovere morale, quanto un obbligatorietà da scegliersi volontariamente.

    Dato che lei comprende sempre più in profondità il vangelo e il messaggio di Cristo, avrebbe la bontà di spiegarmi perché gli apostoli ebbero lo Spirito Santo due volte ? ( Giovanni 20.22, Atti 2.3) e già che c’è, saprebbe dirmi perché mai dovevano rimanere a Gerusalemme affinché il miracolo avvenisse ? Forse che lo SS non avrebbe saputo riconoscerli se se ne fossero allontanati ?

    Se vuole provare può anche suggerirmi la soluzione al perché mai Giovanni Battista che lo aveva battezzato, aveva visto lo Spirito scendere su di lui e che aveva sentito la voce, mandò a chiedergli se era lui o se dovevano aspettare un altro ? ( Matteo 11.4)

    Oppure potrebbe spiegarmi bene come la vede lei :
    – se dal punto di vista cattolico l’aborto è paragonato ad un omicidio, perchè l’omicida non viene espulso dalla chiesa ?
    – Se dal punto di vista cattolico l’abortito (feto) viene considerata una persona uccisa, perchè non viene fatto un funerale con una degna sepoltura ?
    – Se dal punto di vista cattolico l’abortito (feto) viene considerata una persona uccisa, perchè non viene battezzato ?

    Nel 1869 papa Pio IX stabilì la pena della scomunica per l’aborto eseguito in qualsiasi momento della vita dell’embrione. Nel 1951 Pio XII riaffermò questo principio, dicendo: “Ogni essere umano, perfino il bambino nel grembo della madre, riceve il diritto alla vita direttamente da Dio, non dai genitori”.

    Il cardinale Bernardin, presidente del Comitato per le Attività a Favore della Vita (un’organizzazione di vescovi americani), afferma che l’aborto è errato e che la posizione ufficiale della Chiesa sia vincolante per tutti i cattolici.

    James T. Burtchaell, professore cattolico di teologia morale presso la Notre Dame University degli Stati Uniti, scrisse nel 1982: “Il mio argomento è semplice. L’aborto è omicidio: l’uccisione di un bambino”. Ma non lo battezzano e non gli fanno un funerale. Perché ?

    Lei come la vede ? Una donna che avesse abortito, potrebbe essere nominata sacerdote ? e Dovrà rimanere nubile ? e se per caso avesse un figlio decadrebbe la nomina ?

    p.s. noto che non ha risposto all’argomento propostole non la sorprende sapere che il Vangelo prevede solo 2 figure nella chiesa, non 3 o più ?
    Perchè la chiesa dovendo predicare il Vangelo agisce in modo difforme ?
    Stia bene

    • Augusto scrive:

      Perchè non battezzano un bambino abortito? Penso semplicemente perchè non lo lascino battezzare!
      Infatti se un Cattolico vede in un ospedale un bambino abortito dovrebbe avere il dovere morale, se non erro, di battezzarlo.

      Sarebbe anche “assurdo” lasciarlo battezzare agli occhi di chi è a favore dell’aborto perchè implicherebbe infatti il riconoscimento che quello è un bambino; dunque se è stato abortito ed è un bambino si tratta di omicidio.

      Per i funerali non so se non vengono celebrati (ammesso che verrebbero acconsentiti dai chi ha favorito l’aborto); alcuni bambini abortiti però sono stati seppelliti.

      • LIBERAMENTE scrive:

        ma è assurdo battezzare un feto abortito, a parte che il limbo non lo avete più, è stato abolito, ma il battesimo dovrebbe attendere che la persona sia adulta, non marchiarla da neonata, che, non dimentichi è anche un fatto giuridico recepito dalla giurisprudenza dello stato laico, come se fosse non solo un cittadino italiano, ma sopratutto un suddito del papa; quindi, se è inconsapevole, sarebbe meglio aspettare che che cresca e maturi delle proprie scelte e non sentirsi dire, arrogamente e prepotentemente, da grande che “il battesimo è “un marchio indelebile” e che malgrado lo sbattezzo, lo avrà sempre come fosse un Caino.

        • no, l’assurdo è abortire un essere vivente che Dio ha pensato da sempre e che fin dal concepimento ha tutto il corredo cromosomico.
          E’ pur vero che pensando a certe persone -e al male che fanno- verrebbe la tentazione di pensare ad un aborto retroattivo ma credo che non sia praticabile.
          Salvo fare un omicidio.
          Ma pure l’aborto è grave omicidio, VOLONTARIO. E quindi uno dei peccati che gridano vendetta al cospetto di Dio. Se qui c’è qualche femmina che ha fatto aborti SI PENTA e preghi la Regina della Pace le doni il dono della compunzione, pentimento, contrizione e conversione.
          L’inferno è pieno di persone che hanno abortito.
          E molti medici che ne han praticati a iosa sono impazziti.

          • LIBERAMENTE scrive:

            Ma quale Dio? Il demiurgo o arconte Yahveè? Purtroppo i demiurghi e gli arconti si spacciano spesso per Dio nella storia.

            L’aborto non è omocidio, è regolato da una legge dello stato, 194, e lo stato laico lei dimentica che è a maggior parte ancora cattolico in politica, tanto vale che il vaticano scomunichi la politica in toto, cioè, elezioni anticipate e discriminazione tra cattolici ad hoc, cioè, fedeli al papa, e cattolici di sinistra, e questo non lo si può fare ne oggi ne mai al solo diktat del papa. Ma lei certo lo desidera, dio come le mancano le inquisizioni!

          • Augusto scrive:

            Se è per questo magari anche ai tempi del nazismo il deportare ebrei non era un reato. Non è affatto detto dunque che ciò che permette la legge sia moralmente giusto.

            Un feto abortito ancora vivo, cioè un bimbo che è stato magari strappato dal grembo di sua madre e che sta li li per morire, lo si deve battezzare!

            Dice il Codice di Diritto Canonico

            “§2. Se il bambino è in pericolo di morte, lo si battezzi senza alcun indugio.

            [...]

            §2. Il bambino di genitori cattolici e persino di non cattolici, in pericolo di morte è battezzato lecitamente anche contro la volontà dei genitori.”

            =====

            E più precisamente ancora dice il Codice di Diritto Canonico quanto segue.

            “Can. 871 – I feti abortivi, se vivono, nei limiti del possibile, siano battezzati.”

            Si veda qui: http://www.vatican.va/archive/ITA0276/__P2U.HTM

          • Patrizia scrive:

            e anche di papi e cardinali,è pieno l’inferno.Anzi credo che dal troppo pieno che è di uomini santi devoti a dio,non ci sia spazio per le donne che abortiscono.Bisogna capire il perchè lo fanno,non condannare.Cosimo pensi e si moderi.

      • Sal scrive:

        @ Augusto
        “se non erro” non è una risposta come “Sarebbe anche “assurdo” come anche “i funerali non so ”
        Se non sa dovrebbe informarsi e verifciare cosa succede. Così poi lo saprà
        Succede che non li battezzano, non ne fanno il funerale e l’omicida non viene cacciato dalla chiesa.
        Questa è la peggior foma di ipocrisia nei confronti di coloro che “dicono ma non fanno. “ ( Matteo 23.3)
        Stia bene

        • Augusto scrive:

          Io ho visto un video in cui si mostrava il seppellimento di bambini abortiti. Sui funerali non so; se non sono battezzati non so se sia possibile.

      • Cherubino scrive:

        innanzitutto lei non vedrà mai un bambino abortito in un ospedale, perchè purtroppo il cadavere non viene certo conservato in pubblico.
        In secondo luogo non esiste il battesimo dei morti, bambini o adulti.
        E’ possibile far dire Messe in suffragio, celebrare il funerale, pregare per loro (perchè la misericordia di Di olo accolga), ma non è possibile celebrare il battesimo. Anche quando si battezza una persona su cui vi sia dubbio se sia viva o meno si deve inserire l’inciso “se sei vivo …”

    • enrico scrive:

      @ Sal

      “– se dal punto di vista cattolico l’aborto è paragonato ad un omicidio, perchè l’omicida non viene espulso dalla chiesa ?”

      Ci fa o ci è?

      Certo che è scomunicata, deve confessarsi per poi accedere alla comunione.

      “Se dal punto di vista cattolico l’abortito (feto) viene considerata una persona uccisa, perchè non viene fatto un funerale con una degna sepoltura ?
      – Se dal punto di vista cattolico l’abortito (feto) viene considerata una persona uccisa, perchè non viene battezzato ?”

      Dipenderà dalla volontà dei genitori Sal non crede?

      Lei Sal invece..perchè non mi da una risposta “degna” sul fatto di come mai la sua congregazione non capisca che se Gesù dice

      ” Vedrete il Figlio dell’uomo seduto alla destra della Potenza”

      e un ebreo ( Caifa ndr) per altro sommo Sacerdote risponde

      “avete udito la bestemmia”

      Gesù si sta ponendo sullo stesso piano di Dio Padre..perchè Caifa l’ha capito..ma lei no e la sua congregazione no…..

      A lei piace fare domande..ma risposte sensate sa darle?

      • Sal scrive:

        Distinto enrico, non ci sono , non si commuova, né ci faccio.
        Intende dire che le spese per i funerali devono essere a carico della famiglia ? Ma come con l’8 x 1000 e tutto il resto anche i funerali a carico della famiglia ? E dai enrico, gli italiani mica c’hanno lo IOR mentre lo SCV potrebbe fare una convenzione dato l’alto numero di aborti e guadagnerebbe pure qual cosina anche da li. ( Lo suggerisca in alto loco poi mi da la percentuale per l’idea )

        La mia congregazione ? Purtroppo non ho congregazione, io sono solo e con lo spirito siamo in due ma non siamo “Legione” come voi che siete in tanti !

        Lei dice : “Gesù si sta ponendo sullo stesso piano di Dio Padre..perché Caiafa l’ha capito..ma lei no e la sua congregazione no…..”
        Quello che ha capito la congregazione, non lo so e non lo posso dire, non sono nelle loro teste, ma posso dire quello che avrei capito io.

        E quello che ho capito io è che lei dovrebbe chiederlo a Caiafa quello che aveva capito lui, ma se non glielo ha ancora chiesto, come può sostenere lei quello che avrebbe capito lui quando disse “ avete udito la bestemmia”
        E’ una sua speculazione dire ciò che avrebbe capito lui.

        Lei conosce quelli che avendo interesse solo a quello che devono dire loro, non hanno alcun interesse a discutere gli argomenti altrui, bensì solo a sostenere la loro tesi ? Ha mai visto qualche dibattito in Tv ? O qualche predica cattolica o qualche commento come quello di cui all’ordine del giorno ?

        Così Caifa aveva intenzione di condannare Gesù , (è meglio che un uomo muoia che l’intera nazione sia distrutta- Giov. 14.50) e l’avrebbe fatto qualunque cosa Gesù avesse detto, anche se avesse detto “è sorto il sole” avrebbe detto ciò che ha detto pur di condannarlo. Di che parla enrico ? Deve sceglierli meglio gli argomenti per mettermi alle corde. Però le riconosco il tentativo. La Trinità non esiste come il ministero è solo per 2 classi non 3 ( anche qui c’è il significato nascosto, chi serve e chi insegna, sono 2 come Il Padre mi ha mandato ad insegnare la Sua parola sono 2 ) dai che non è così difficile. Ma se le piace di più sostenere la cupola tre- piedi quasi crollata attento a non rimanerci sotto. Io il mio compito l’ho fatto il resto sta a lei.

        Ci ha mai pensato ? Anche le colonne del tempio sono 2 – Boaz e Iachin,(2 Cron 3.17) anche la spada ha due tagli ( Ebrei 4.12) anche i testimoni sono 2 ( Riv.11.3) Sempre due enrico due greggi ( Giovanni 10,) due luminari ( Genesi 1.16) Gli angeli a Sodoma erano 2,(Genesi 19.1) Rebecca eveva 2 gruppi nazionali in grembo (Gen.25.23) Giacobbe divenne due campi ( Gen.32.7) ecc. ecc
        Le pare insensata la mia risposta ? Spiacente non posso aiutarla oltre.

        • emiliano scrive:

          1° Secondo la cristologia geovista,Cristo,Logos non è coeterno a Dio Padre,bensì è la prima delle sue creature.
          Di fatti J.F. Rutherford dice quanto segue: Dopo aver creato il Logos,Iddio fece di lui il suo agente attivo,Geova conferì a Lui un posto di fiducia. Riferimento a “La Creazione,Watchtower,Brooklyn 1927 pag 12.
          La stessa società dice che in quanto creato ne consegue che sia fratello delle miriadi di angeli creati allo stesso modo da Dio,nonchè fratello di Satana.CF,W:! Settembre 1998 pag 13. E questo è solo l’inizio caro Sal delle eresie della sua amica Wacthtawer il secondo passo sarà Giovanni 1:1 saluti

          • emiliano scrive:

            2° Il geovismo come già Ario evoca Prov 8:22 per affermare la creaturalità della sapienza Logos onde avvalorare la tesi circa il significato.
            Sia il TM dove quh,che la Cei traduce con creare,significa possedere,avere,sia le prime versioni di Aquila,Simmaco,Teodozione,e la volgata rendono con un senso di primizia ,principio,modello,affermando la Sapienza dalla parte di Dio prima della creazione,senza specificare precisare,precisamente l’eventuale creaturalità di quest’ultima.
            Gli do qualche Nota personale: Il Signore mi ha creato all’inizio della sua attività,prima di ogni sua opera,fin dall’ora -Cei-
            Cf. B Wanter in JBL 99 (1980)205-216
            Cf. W Irwin, in JBL 80 (1961)140 Cf.GYee in Zaw 94 (1982)58-66 dove può liberamente confrontare quanto da me riportato sopra.

  44. C scrive:

    75 anni..Il tutto avrà un decorso più che naturale!

  45. MESSAGGIO DELLA MADONNA DEL 25 GIUGNO 2011

    “Cari figli, ringraziate con me l’Altissimo per la mia presenza con voi. Gioioso è il mio cuore guardando l’amore e la gioia che avete nel vivere i miei messaggi. In molti avete risposto, ma aspetto e cerco tutti i cuori addormentati affinché si sveglino dal sonno dell’incredulità. Avvicinatevi ancora di più, figlioli, al mio cuore Immacolato perché possa guidarvi tutti verso l’eternità. Grazie per aver risposto alla mia chiamata.”
    http://piangerestedigioia.splinder.com/post/24719526/affidiamoci-a-lei

    • LIBERAMENTE scrive:

      incommentabile!

      • E chi ti ha chiesto un commento?
        Tu sei indemoniato, te lo assicuro. Informati o prova a immergere la mano in una acquasantiera (se trovi qualche chiesa aperta e che ha ancora una acquasantiera).
        Riguardo niu iork:
        se per te due maschi che si sodomizzano è il progresso, contento tu. Per me resta un immondo peccataccio.

        • B'Rat scrive:

          Tu sei indemoniato, te lo assicuro
          Immagino l’affidabilità della diagnosi via schermo…
          Come on, take it easy…

        • LIBERAMENTE scrive:

          Sono appena andato a San Damiano, frazione di san Giorgio Piacentino, accompagnadovi una mia amica che desiderava andare li a pregare, e li c’è una vasta tenuta dove vi pregano i pellegrini, si dice addirittura che la veggente a cui appariva la Madonna abbia cessato con lei per iniziare a Mediugorie nel 1981. Li, sia io che la mia amica abbiamo preso dell’acqua, come tanti altri pellegrini che vanno a Caravaggio. Dato che faceva caldo mi sono bangnato con quell’acqua abbondantemente, ma non mi sono assolutamente alterato, ne andavo in escandescenza e non mi contorcevo afaftto.
          ti invio anche il sito web che ne parla.
          http://www.mariadinazareth.it/san%20damiano%20apparizioni.htm

          La mia amica si è portata 6 bottiglie ed io 7 bottiglie da 1,5 lt l’una, la mia madre era felice, lei ci crede a queste cose, io sono di mentalità molto aperta, non mi impressiona l’acqua santa, là ne ho bevuta talmente tanta che mi sono fatto una bella pis….ta quando sono tornato a casa, ma l’urina era del colore giusto, magari che sia un miracolo? Ah Ah…troppo bello da credere eh Cosimo?

    • mauro scrive:

      Una madonna che ringrazia è il massimo, al massimo lo può fare chi sa di non essere la madona, Marija che l’ha diffuso.

      • ed invece è il massimo della delicatezza materna e, soprattutto, della UMILTA’ della Immacolata e Madre di Dio.
        Ma non tutti comprendono: chi è affamato di mondo neppure può lontanamente concepire ciò.
        Comunque è già positivo che abbia letto il messaggio.
        La Vergine ha detto: “se sapeste quanto vi amo piangereste di Gioia”

      • LIBERAMENTE scrive:

        Caro Mauro, io preferisco gli spettacoli di David Koperfield, almeno so che se c’è anche suggestione è più che giusto, dal momento che l’illusionista non si atteggia a veggente o a profeta, ma è lì per far divertire il pubblico, mentre a Mediugorie si suggestiona per fa credere che vi sia del sopranaturale nelle apparizioni e nel sole che rotea in cielo, alchè al momento è impossiible perchè il nostro Sole sta attraversando un momento di quiete, non si registrano particolari eruzione violente o stati di roteazione sul proprio asse di cui i nostri strumenti scientifici possano dire che è un fenomeno sopranaturale.

  46. Massimo Lucchini scrive:

    “xagena scrive:
    25 giugno 2011 alle 14:18

    Cosimo mi ricordi la volpe e l’uva ..tutta questa misogenia …puzza di sfigato……coraggio una crocerossina la si trova sempre…..
    Replica
    Cherubino scrive:
    25 giugno 2011 alle 21:08

    finalmente si è capito qual è il problema di Cosimo
    Replica

    cosimo de matteis scrive:
    25 giugno 2011 alle 21:11

    Infatti sto cercando di conoscere tua moglie o tua sorella”

    MALEDUCATISSIMI TUTTI E TRE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    • Cherubino scrive:

      caro Lucchini, vedo che non perde l’occasione per aggredirmi verbalmente. Mi dimostri dove sarebbe la mia maleducazione ? Evidenziare che Cosimo si sta rivolgendo in modo evidentemente problematico verso le donne sarebbe maleducazione ? A me sembra maleducato stare a guardare e non intervenire lasciando che Cosimo dica a Suntina “bisogna impedire a certe femmine persino di parlare”. Forse a lei questa volgarità, questa misogenia, questa cultura retrograda, questa mancanza di rispetto, questa anti-evangelicità stanno bene. Forse le condivide anche, visto che invece di intervenire a difesa di Suntina mi attacca per questo.
      Che dire: se bollare quella volgarità e quella mancanza di rispetto come “problema” per lei è maleducazione, ebbene: sono fiero di essere maleducato e di non essere “educato” come lei.

  47. ma sapessi quanto me ne frego del tuo giudizio.
    Il mio cruccio
    -ed il mio interrogativo-
    è semmai:
    come può un blog cattolico
    IGNORARE volutamente
    Medjugorje.

    (probabilmente gliel’hanno proibito. E se non è così è ancora peggio!)

  48. Massimo Lucchini scrive:

    De Matteis , la smetta di fare congetture stupide e soprattutto la smetta di dire volgarità insieme ai suoi degni compari di prima.

  49. E aggiungo:
    preferirei scrivere
    sulla gazzetta di pizzighettone
    o sul corriere di canicattì
    ma essere LIBERO di professare la mia fede
    e la mia devozione mariana.
    Peccato….

  50. A tutti i cattolici infine dico:
    avete notato che Padre Livio certe testate NEPPURE LE CONSIDERA NEL SUO COMMENTO ALLA STAMPA DEL GIORNO.
    mica è un caso.
    Vabbè.
    Ognuno fà le sue scelte.
    Ed inoltre, si sa, pecunia non olet.

    Ciao, io resto nell’Ovile Santo!
    http://ubipetrusibiecclesia.myblog.it/archive/2011/04/06/sai-baba-la-morte-di-un-falso-profeta.html

  51. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile Pietro,

    mi riferivo a Maria. Vertice della creazione, cioè vertice delle creature…

  52. Massimo Lucchini scrive:

    No, Lei resta nell’ovile e basta! E’ quello il luogo che le si addice.
    E non beli troppo.

    PS non sono un muratore o, per meglio dire, sono un muratore nella stessa misura in cui lo è lei e prima di sputare sulla STAMPA si sciacqui la bocca. Padre Livio non è mica il genio della Stampa. Si sa che lui pubblicizza soltanto certi giornali.

    • Bene, abbiamo capito tante cose da questo commento pieno di ira e risentimento e superba altezzosità.
      Anzitutto compiangiamo qualcuno per il luogo in cui è capitato
      (anche se, pare, nessuno lo ha obbligato, quindi..).
      Poi scopriamo la avversione a Padre Livio e a Radio Maria.
      Ed infine scopriamo l’idolatria verso il totem torinese
      (scritto in caratteri cubitali manco fosse il padreterno).
      Davvero brutte acque.
      Non vorrei proprio trovarmici.
      E CMQ IO BELO (a proposito: grazie del complimento) QUANTO VOGLIO E COME VOGLIO.
      e spero che la massoneria bruci all’inferno per sempre.

  53. Tradizionalista scrive:

    Direi che con queste affermazioni, il Cardinale Cruz Policarpo rischia seriamente che il Papa gli revochi i due anni di proroga che gli ha accordato dopo il raggiungimento dell’età pensionabile.
    Scommettiamo che nei prossimi giorni il Papa, giustamente, manderà in pensione il porporato?

  54. Tradizionalista scrive:

    A proposito di Medjugorje, vorrei sapere, se è possibile, se questa ricostruzione è da ritenersi fedele
    http://www.tuespetrus.it/?p=482

  55. Massimo Lucchini scrive:

    Beli, beli pure. I caproni belano….o quasi.

    • Ho perso-ingiustamente- un posto di lavoro
      -e non solo-
      per colpa della massoneria,
      figuriamoci se ne ho paura.
      Il Signore veglia sul cammino dei giusti.
      E sono un uomo libero. E felice.

  56. è fedele come cicciolina lo è a suo marito

    • Tradizionalista scrive:

      signor de matteis, ad una domanda civile, lei ha risposto con una porcheria degna del suo stile ma non del suo professarsi cristiano. le auguro, sinceramente, che questa fase di auto-esaltazione, che oramai la accompagna da innumerevoli anni, passi al più presto, nel caso anche con l’aiuto di uno specialista.

    • Tradizionalista scrive:

      de matteis, si vergogni! ad una domanda educata, si risponde educatamente e non con sconci paragoni. si vede che è degno di ciò che dice!

    • B'Rat scrive:

      Massimo Lucchini scrive:
      25 giugno 2011 alle 22:55

      Beli, beli pure. I caproni belano….o quasi.

      cosimo de matteis scrive:
      25 giugno 2011 alle 22:55

      è fedele come cicciolina lo è a suo marito

      Signori, io passo di qui e non ho letto ciò che c’è prima, ma… sicuri che non stiamo scivolando verso l’asilo?
      (eviterei cori di “Ha iniziato lui”)

  57. Massimo Lucchini scrive:

    Quanto alla massoneria, De Mattis tutta invidia la sua…

    • Invidia: io invidiare il male?
      Ma che dici?
      Come quella sporcacciana che -schiava del peccato- credendo lo siano tutti mi accusa di bramare non si capisce bene che tipo di approcci goderecci.
      Ma andate tutti a confessarvi, piuttosto.
      Torino è piena di santi Sacerdoti.

    • enrico scrive:

      Francamente invidiare la massoneria o un massone è piuttosto illogico…ci si può dispiacere per la massoneria o per la scelta di diventar massoni.
      Ma c’è il libero arbitrio…dunque

  58. Massimo Lucchini scrive:

    Dwe Mattisperchè non va a letto?

  59. Massimo Lucchini scrive:

    DeMattis lei ha fatto per caso voto di castità come tale nordico presidente di regione oppure fa solo finta?

  60. Tradizionalista scrive:

    De Matteis, ho letto ora ora la storpiatura di un grande Vescovo come Monsignor Lefebvre da parte sua… Bene, anzi male, veda, pur essendo io cattolico apostolico romano, pur essendo totalmente sottomesso al Papa, ritengo che Monsignor Lefebvre, pur avendo compiuto un atto grave come la consacrazione di 4 vescovi senza mandato pontificio, non meriti per questo di essere sbeffeggiato da chicchesia, soprattutto da chi si dice cattolico come lei e come lei crede in entità sconosciute idolate come novelli vitelli d’oro. Ecco, in poche parole, lei pensi pure ai suoi veggenti e alla sua entità di Medjugorje, e prima di nominare Monsignor Lefebvre, un grande missionario, un grande uomo di Dio, un grandissimo testimone della Chiesa dei nostri Padri, si sciacqui perbenino la bocca. Tanto le dico, tuttavia, pur sapendo che a lavare la testa a l’asino, ci si rimette acqua e sapone.

    • Cherubino scrive:

      un vescovo incorso in gravissimi errori dottrinali… radice dello scisma per cui è stato scomunicato…

  61. vincenzo da torino scrive:

    Non devo insegnare al Cardinale la teologia, ma se essa vuol dire “discorso su Dio” vediamo come Dio ha agito , secondo i Vangeli. Dio non ha sesso, essendo essere spirituale perfettissimo. Ma suo figlio, credo in origine pure asessato e spirito perfetto, per incarnarsi si é fatto uomo-maschio, una scelta ben precisa, non credo per caso o capriccio. Gesù ha scelto in prima persona i suoi apostoli tutti uomini, nonostante la madre fosse più degna, la quale segui e stette con gli apostoli, ma non fu presente all’ultima cena dove Gesù istituì l’eucarestia, ossia corpo e sangue di Gesù. Vi furono solo gli apostoli e quindi Gesù fece una scelta precisa ed irrevocabile. Dette solo agli apostoli uomini i tre poteri essenziali : ” sciogliere “, “rimettere i peccati”, “eucarestia”. Maria non ebbe questi poteri! Non basta al cardinale? Strano. Lo rimandiamo al catechismo…?

  62. LIBERAMENTE scrive:

    Cosa può fare davvero la suggestione?
    primo. dipende chi è che è capace di generare tale suggestione nel pubblico
    secondo. dipende dal gardo di suggestionabilità come predisposizione del pubblico
    terzo. dipende dall’onestà etica delll’illusionista a non prestarsi ad interpretazioni divine

    L’illusionisno lo conosciamo, ci sono dei trucchi negli spettacoli, ma non è escluso che nella fede dei pellegrini vi sia già la predisposizione ad interpretare certi segni che a Mediugorie si sono stanziati ad arte richiamando questa predisposizione a vedere anche ciò che non c’è e che le leggi della fisica lo escludono (il sole che rotea).

    Ma gli illusionisti conoscono le leggi della fisica, sanno qali sono gli specchi per le allodole più adatti per ammaliare il publbico, solo che nei luoghi di pellegrinaggio questi trucchi non vengono usati come spettacolo per divertire il pubblico ma per in gannarlo, per millantare apparizioni della madonna, e questo è davvero disonesto e per nulla segno della presenza di Dio o della Madonna.

    Da bambino ero andato ad uno spettacolo del mago Salamini, un illusionista che ipnotizzava la gente e faceva altri giochi di prestigio; quando mio padre, il sottoscritto e mia sorella fummo entrati nel teatro, il mago inziò ad avere dei problemi con i suoi giochi illusionistici e chiese che alcuni tra la platea uscissero perchè la loro sola presenza inpediva la suggestione colettiva, tra i queli mio padre. Alché i mugugni e lo scontento di queste persone, ma poi si dimostrò che senza di loro il mago riusciva a generare la suggestione collettiva. Perchè queste persone impedivano i suoi giochi? Solo perchè non ci credevano?

    No! Loro non sapevano di avere un campo elettromagnetico personale che interferiva con il potere della suggestione, quindi, non capivano come mai dovessero uscire dal teatro, poi il mago, in separata sede rimborsò loro il biglietto e spiegò loro il perchè ma senza ovviamente sbilanciarsi troppo, eh si perchè i segreti dell’illusionismo non si possono spiegare al pubblico. Allo stesso modo i veggenti di Mediugorie non possono spiegare nulla dei propri trucchi al pubblico, perchè all’inizio, nel 1981 si poteva anche penaare che fossero sinceri, ma son passati trent’anni, e a questo l’illusiomismo è l’unica spiegazione logica, beh, ops, dimenticavo il businnes, eh…questo produce ricchezza da quelle parti come succede anche a San Giovanni Rotondo.

    • GG scrive:

      Ah, un “campo elettromagnetico personale”, ora ho capito tutto. La mia laurea e il mio dottorato in fisica non mi avevano aiutato, dovevo sentire questi illuminati discorsi per capire come va il mondo.

      Per favore, potrebbe almeno rileggere i suoi post e cancellare almeno gli errori piu’ evidenti di grammatica e di sìntassi, sempre che sia possibile? Li trovo piu’ irritanti del contenuto, che e’ evidentemente irrilevante.

      • LIBERAMENTE scrive:

        non ho detto che io ci credevo o ci credo, ho detto cosa mi ha raccontato mio padre del perchè il mago lo aveva fatto uscire dal teatro.

        Lei non legge bene i miei post, e dubito che lei sia laureato in fisica, non le credo assolutamente, quindile rispondo per pura cortesia.

        Ma però esistono persone che non possono essere suggestionate, questo è vero, neppure dai più esperti prestigiatori, lei questo non lo può negare.

      • LIBERAMENTE scrive:

        Se sottoponessi le sue repliche ai miei commenti (che già ammetot non siano perfetti) ad uno psichatra direbbe che lei è affetto da una deformazione professionale, un compulsivo atteggiamento tipo il detective Monk.

        Oppure semplicemente gli sottoponessi altri nik name con cui lei scrive qui nel blog, non sarebbe difficile risalire la china e scoprire che lei ha anche un grado preoccupante di dissociazione bipolare quando scrive sul web, tanto da palesare un atteggiamento tipo: filtrare gli errori grammaticali altrui ma ingoiare il proprio abisso di impreparazione sul corpo umano, o anche vedere la pagliuzza nell’occhio altrui ma non vedere la trave nei propri occhi.

        E non è il solo ad avere questi problemi psichici con me, ve ne sono altri qui nel blog che, piuttosto che avere dubbi sul papa, preferiscono tacere i dubbi sul proprio stato interiore e averli invece sull’opportunità di avere un senso critico che non metta in crisi la propria fede.

        Eh, è comodo dire che si è conciliato la ragione con la fede, mentre invece si è privata la ragione dei suoi dubbi e del suo naturale senso critico, pur di non mettere a repenaglio il già fragile equilibrio tra fedeltà indiscussa al papa e i ragionamenti che non sono filosofici ma teologici, di dubbia validità deduttiva dal punto di vista epistemologico, visto che le due proposizioni a monte erano di natura dottrinale, quindi, indiscutibilmente dogmatiche, ma a valle la deduzione non è nemmeno apparentemente logica ma solo e soltanto teo-dottrinale.

  63. GG scrive:

    E’ proprio vero che quando non si crede piu’ in Dio si finisce per credere a qualsiasi cosa, per esempio ai “campi elettromagnetici personali”. Magari anche agli influssi astrali, o agli omini verdi.

    • LIBERAMENTE scrive:

      Lei non è un fisico, sta mentendo, mi faccia il favore, quanti nik name ha in questo blog? Io non credo nel vostro Dio demiurgo, solo che voi avete dimenticato che il cristianesimo antico si rifà anche alla corrente gnostica, solo di recente avete camuffato la vostra cristianità eliminando tutto ciò che la imbarazza del passato.

      Poi, lei non è un fisico perchè quando si parla di elettromagnetismo si parla anche di materia grigia, della capacità di muovere l’elettroencefalogramma, ha una sua forza elettromagnetica, poi vi è l’aurea che è prodotta da questo magnetismo elettrencefalico, per non parlare di tutto il rapporto simbiotico tra sistema nervoso centrale e periferico, altrimenti come farebbe i muscoli a contrarsi, in aprticolare il cuore?

      Lei non è laureato nemmeno nell’Accademia della Crusca.

      le riporto un sito dove potrà approfondire come l’uomo ha un suo campo elettromagnetico, che è influenzato decisamente da quello terrestre ma può ressistere anche ai fulmini, ed è stato dimostrato.

      Il campo elettrico del cuore, che viene misurato dall’elettrocardiogramma (EGC) è all’incirca 60 volte più grande in ampiezza di quello genera¬to dalle onde cerebrali, dei due cervelli nella testa, registrate da un elettroencefalogramma (EEG). La componente magnetica del campo del cuore, è all’incirca 5000 volte più potente di quella prodotta dal cervello, non è impedita dai tessuti e può essere misurata anche a distanza dal corpo con uno Strumento a Superconduzione di Interferenze Quantiche (SQUID), basato su magnetometri.

      Ogni organo del corpo emette un proprio CEM di intensita’ e frequenza diversa a seconda del tipo di organo ma tutti questi CEM sono sincronizzati dal campo del Cuore. L’insieme di questi campi (CEM) si chiama AURA ed essa forma una specie di “uovo” attorno all’organismo degli esseri viventi.

      E’ stato anche rilevato che le chiare modalità ritmiche nella variabilità della
      cadenza del battito cardiaco sono distintamente alterate-modificate dall’esperienza di differenti emozioni = emo-azioni = movimento del sangue).

      Questi cambiamenti derivanti dalle emozioni, nelle onde elettromagnetiche,
      fanno variare la frequenza del battito, la pressione sanguigna e quella sonora prodotta dall’attività del ritmo cardiaco, sono anche percepiti da ogni cellula del corpo ad ulteriore supporto del ruolo del cuore quale globale e interno segnale di sincronizzazione fisiologica di ogni organo e sistema con i ritmi del cuore. Questo Campo ElettroMagnetico del cuore e’ sempre (ogni secondo della vita dell’essere) colloquiante con il Campo ElettroMagnetico dell’Universo e scambia quindi Informazioni con lui.

      • LIBERAMENTE scrive:

        http://www.royaldevice.com/ce.htm
        per esempio, ma anche..
        http://www.coscienza.org/_ArticoloDB1.asp?ID=435
        studi invece di farsi passare per laureato, che poi, nessuno con me si comporta come lei anche essendo laureato, ed io ho amici laureati che consocendomi non mi hanno mai fatto notare come fa lei errori di grammatica, ma solo umilmente mi spiegavano le cose senza dovermi esibire le loro lauree.

        • GG scrive:

          Solo ora leggo questi link.

          E’ incredibile, non c’e’ una sola formula. Parlare del campo elettromagnetico senza nemmeno scrivere le equazioni di Maxwell e’ una barzelletta. Ma e’ la radice dell’imbroglio, perche’ con le chiacchiere si puo’ far credere quel che si vuole a chi non e’ formato, mentre la matematica non inganna.

          Guardi, glielo dico con tutto il cuore: e’ una presa in giro. Sospetto ci siano soldi in ballo.

          Mi dispiace sia finito in questo giro di ciarlatani e/o truffatori. Mi dia retta, la prego, e’ cosi’ veramente.

      • B'Rat scrive:

        Ehm, io non ho le qualifiche notevoli di GG, ma studio pur sempre Fisica, e anche se le mie conoscenze in campo di Fisica Medica sono rudimentali, so di sicuro che qualche bello svarione in ciò che dici c’è.
        Intanto nonostante tutti i suoi discorsi, il campo elettrico umano è al più risibile, alla faccia dell’AURA. Non che per capire questo servano grandi conoscenze: altrimenti staremmo continuamente a polarizzare ciò che ci stà attorno per non parlare delle continue scosse…

        Poi, lei non è un fisico perchè quando si parla di elettromagnetismo si parla anche di materia grigia, della capacità di muovere l’elettroencefalogramma, ha una sua forza elettromagnetica, poi vi è l’aurea che è prodotta da questo magnetismo elettrencefalico, per non parlare di tutto il rapporto simbiotico tra sistema nervoso centrale e periferico, altrimenti come farebbe i muscoli a contrarsi, in aprticolare il cuore? [...]
        Questi cambiamenti derivanti dalle emozioni, nelle onde elettromagnetiche,
        fanno variare la frequenza del battito, la pressione sanguigna e quella sonora prodotta dall’attività del ritmo cardiaco, sono anche percepiti da ogni cellula del corpo ad ulteriore supporto del ruolo del cuore quale globale e interno segnale di sincronizzazione fisiologica di ogni organo e sistema con i ritmi del cuore. Questo Campo ElettroMagnetico del cuore e’ sempre (ogni secondo della vita dell’essere) colloquiante con il Campo ElettroMagnetico dell’Universo e scambia quindi Informazioni con lui.

        Eh?
        Comunque quanto poi parlare di forza elettromagnetica, beh, per il motivo sopra (mica sposta nulla di chè) si parla di segnali (ovvero un fenomeno con un campo trascurabile che però trasmette informazione). E notiamo che i segnali sono elettrici di conduzione (trasporto fisico di particelle cariche), mica segnali elettromagnetici “puri” nel senso delle onde. Che poi siano associati ad un debolissimo campo elettrico, è chiaro (vedi circuiti), ma il discorso è diverso.
        E onde noi non ne produciamo: mica siamo antenne radio! E di sicuro non ci coordiniamo grazie ad esse…
        Quanto al dialogo fra col campo EM dell’Universo, qualunque cosa esso sia, stendiamo un velo pietoso…

        • LIBERAMENTE scrive:

          lei non ha studiato il corpo umano allora, vi sono segnali da persona a persona che si possono codificare, ed io ne ho esperimentati alcuni di questi fenomeni, per esempio ho provato con una persona che faceva la scrittura automatica, ho trasnesso il mio messaggio che lei avrebbe scritto e che la interessava, il giorno dopo, lei mi telefona e mi sgrida, e mi dice: come ti sei permesso di porre della domande alle mie guide spirituali?

          Era solo perchè ho inviato dei pensieri, del resto una volta qualcuno mi ha domandato: ma sei un mentalist?

          Io nemmeno sapevo all’inizio delle mie esperienze di essere un mentalist, e mi son fatto spiagre cosa significasse, alla fine ho pensato addirittura di esserlo, ma non me ne fregava più di tanto, non mi sono mai vantato di queste mie capacità.

          Hai mai studiato la tecnica di Gustavo Rol? la neuroteologia? è stato lui ha idearla, i suoi amici poi l’hanno porata avanti. Lui, Gustavo Rol materializzava le immagini che si avevano nella mente su alcune tele facendone dei quadri e altre cose di straordinaria capacità telepatica e telecinetica.

          • B'Rat scrive:

            Hai mai studiato la tecnica di Gustavo Rol? la neuroteologia?

            No, la vera domanda è quante pubblicazioni scientifiche sottoposte a peer review e test a doppio cieco ci sono al riguardo? E se lei è così potente nella Forza cosa aspetta a partorire almeno una delle due cose?

            Sottoscrivo appieno il commento iniziale di GG… è veramente sconsolante…

        • LIBERAMENTE scrive:

          GG non ha alcuna qualifica, non è abbastanza intellligente da capirlo? Ma sospetto che siate la stessa persona, magari lei soffre davvero di dissociazione bipolare anche nel web.

          In tal caso lei è esperto nel prendere in giro la gente.

  64. GG scrive:

    Mi creda, laurea con 110 e lode, dottorato, e attualmente professore ordinario (e se non mi crede, pazienza).

    Inoltre detesto gli errori di grammatica e sintassi, oltre alle castronerie. Almeno questo lo credera’.

    • LIBERAMENTE scrive:

      Non le credo assolutamente che è leurato, avrebbe compreso questo CEM, generato dai cromosomi contenuti nelle cellule nervose del cervello e del cuore, permea ogni cellula dell’organismo e puo’ agire come un segnale sincronizzatore per tutto il corpo in maniera analoga all’In-Form-Azione portata dalle onde a radiofrequenza delle Radiotrasmittenti, TV ecc.

      Ormai e’ stato sperimentato e dimostrato che questa energia (CEM Toroidale) non solo è trasmessa internamente al cervello di sopra nella testa a e di sotto a quello enterico nell’intestino, ma è anche recepibile da altri soggetti che si trovino nel suo raggio di azione-comunicazione che e’ di massimo 3 mt., di diametro.

      • B'Rat scrive:

        Generato da chè????
        Ora, da quel che ricordo dell’ABC di Biologia, i cromosomi sono le “banche di DNA” e visto il loro ruolo delicato guai a fargli fare altro! Figuriamoci indurre scompensi di carica che creino i campi elettrici, che andando con l’inverso del quadrato della distanza a scala molecolare ad occhio e croce aumenterebbero notevolmente la probabilità di errori nella trascrizione dell’informazione genetica! (leggi: ogni sorta di rogna) La chimica ne sarebbe alterata!
        Si possono conoscere le sue fonti scientifiche?

        • B'Rat scrive:

          Ah, chiaramente questa allegra raccolta di boiate non conta… (alla faccia dell’allegria, poi, incolpare i vaccini dell’autismo…)

          • LIBERAMENTE scrive:

            la sua ignoranza è sconsolante, B’rat, perchè allora crede in Dio? Pensa che sia più probabile la sua illuminazione divina rispetto ad un rapporto normale di percezione dei 5 sensi per mezzo di onde elettromagnetiche che ci attraversano e ci influenzano?

            Pensa che sia più accettabile Dio, altrimenti si finirebbe per credere a cose come telepatia, empatia, comunicazione extrasensoriale?

            B’rat, sto sprecando allora il mio tempo a spiegarle cose che lei non accetta a priori, e crede a priori che GG ha ragione ma solo perchè lei è impreparato a rispondermi, quindi, tra igmoranti ci si da ragione, quando entrambi siete impreparati a dialogare anche in base a delle noszioni scientifiche come l’elettromagnetismo del corpo umano.

            Siete credenti in Dio ma in astratto, ma quando si tratta di accettare alcune dimostrazioni del corpo umano capace di elettromagnetismo, allora diffidate della scienza, ma non della vostra fede, di quello non diffidate, sulla vostra fede in Dio non ragionate, non avete alcun dubbio, ma l’avete sulla scienza, praticamente avete lo stesso atteggiamento che ebebro ai tempi di Galileo quelli che lo volevano mettere al rogo.

          • B'Rat scrive:

            B’rat, sto sprecando allora il mio tempo a spiegarle cose che lei non accetta a priori, e crede a priori che GG ha ragione ma solo perchè lei è impreparato a rispondermi, quindi, tra igmoranti ci si da ragione, quando entrambi siete impreparati a dialogare anche in base a delle noszioni scientifiche come l’elettromagnetismo del corpo umano.
            No, lei sta perdendo tempo a infilare una lunga listi di cavolate assurde che io sapevo essere sbagliate già alle medie!
            E lo so non perchè creda ad un nick su internet, ma perchè alle Scienze mi sono sempre appassionato (e adesso ho anche alle spalle 4 anni di studio di Fisica). Lei ha scritto boiate così grandi che non so nemmeno da dove partire… qualche esempio lo ho fatto, provi lei a mettere alla prova la sua preparazione scientifica (???) nel giustificarsi.

        • LIBERAMENTE scrive:

          ma nulla esiste nella materia senza energia che parte dal suo intimo, a partire dagli elettroni che orbitano intorno al nucleo e che sono responsabili delle cosidette valenze chimiche, ma gli elettroni prendono energia dal nucleo soparttuto, dal suo intimo campo elettromagnetico, e vi via discorrendo fino all’intimo stesso dell’atomo.

          Dai anche lei B’Rat, studi un po’ di più la fisica e la chimica.

          Un atomo cede dalle sue orbite alcuni elettroni ad altri atomi, e ne riceve alcuni da loro, e così le valenze chimiche o anche semplicemente perdita di isotopi in alcuni casi, siano essi isotopi più o meno radioattivi, ma alla morte del corpo, per esmepio, l’idrogeno non decade come isotopi, sopravvive alla morte del corpo, questo è ancora allo studio, ma è interessante perchè tutto il rsto ce compone il corpo decade anche come isotopi e resta la cenere.

          • B'Rat scrive:

            A) Ma che cavolo vuol dire tutto ciò?
            (l’idrogeno non decade? Va là! Beh, come circa il 99% degli atomi del nostro corpo… e no, tutto ciò non ha minimamente legami con la morte)

            B) Che ci combina una supercazzola sui legami chimici su considerazioni elementari sul ruolo dei cromosomi?

            Dai anche lei B’Rat, studi un po’ di più la fisica e la chimica.
            Certo, detto da chi è capace di scrivere simili capolavori…
            ma gli elettroni prendono energia dal nucleo soparttuto, dal suo intimo campo elettromagnetico, e vi via discorrendo fino all’intimo stesso dell’atomo.
            (Oh.My.God.)

          • LIBERAMENTE scrive:

            B’rat e GG sono la stessa persona sfido chiunque a dimostarre il contrario, anche perchè io ho solo un PC a diposizione, mentre B’rat e GG possono essere la stessa persona ma usando 2 Pc ed è già successo che accadesse, tuttavia perchè allora farsi passare per professore a quest’ora? Io almeno sono diversamente abile e ho davvero il verbale di invalidità al 100%, ma GG o B’rat si suppone che siano normali, anche solo per darmi torto lo si vuol credere, è così che domani troverò le vostre risposte, ma non è da persone intelligenti, almeno quelli che nel blog si ritenfono normali e illuminati da Dio.

            Da me ormai ci si può aspettare che scriva anche di notte, ma da quelli che si ritengono professori a quest’ora sul blog di Tornielli non è normale che li si ritenga addirittura normali.

    • LIBERAMENTE scrive:

      e poi non le credo perchè lei è molto simile anche ad altri con altri nik name che, non avendo repliche intelligenti, si soffermano sui miei re fusi senza andare oltre gli errori e poi, questo suo compulsivo atteggimaneto di mastrino di gramnmatica denota che mi sta mentendo anche ora, a lei non interessa colloquiare, ma solo filtrare i moscerini in me, mentre invece iongoia i suoi stessi cammelli, per esempio il mentirmi nelle sue repliche, perchè se davvero lei è laureato, allora non fa onore al suo mestieri questa sua ignoranza sul CEM.

    • LIBERAMENTE scrive:

      Lei raconta balle!

  65. LIBERAMENTE scrive:

    per B’rat e per GG.
    Tutto è energia, questo non è fantasia, lo stesso Einstein lo ha detto, la sua equazione ve la ricordate? L’energia non è reclusa come un eremita nella sua cella di un monastero, essa comunica e tuto l’atomo, elettroni compresi, comunicano questa energia, la quale poi comunica attraverso elementi inorganici e organici, elementi che hanno tra loro caratteristiche anche in simbiosi tra loro, vedi molecole e composti organici più complessi, ma a noi adesso interessa la molecola, il DNA e l’RNA, di cui si possono dire tante cose interessanti ma non che manchino di energia, gli stessi mitocondri lavorano a diretto contatto con l’energia, è il loro mestiere, la loro vocazione.

    L’energia non si crea, non si distrugge ma si strasforma in materia, e viceversa, ma l’energia è anche meccanica, non solo elettromagnetica, e l’energia bio.meccanica si trasmette all’interno della cellula in una riproduzione del codice della vita, non dimenticando che comunque l’energia bio-meccanica è prodotta da quella elettromagnetica che è sia nel nucleo dell’atomo che nelle sue orbite.

    Quindi, le attività neurologiche sono dapprima neuro elettriche, ma ancora più intimamente all’atomo, sono pura energia subatomica che si trasmette agli spin dei rispettabili protoni e neutroni, il nucleo ha uno spin e le orbite degli elettroni obbedisocno a questi spin nulceari, ma lo spin, per sua natura non produce solo energia elettromagnetica ma anche meccanica, altrimenti col cavolo cede e acquista valenze chimiche formando così molecole e poi neuroni.

    Io ve lo scrito di mia mano in sintesi, poi andatevelo a studiare da soli l’intero processo, ma basta che voi siate aperti alla possbilità che la vita psichica sia, non solo elettrica e mecacnica, ma anche elettromagnetica, con capacità di codifica dei messaggi elettromagnetici interni ed esterni, del resto le onde di ongi genere ci attraversano tutti i giorni anche se non ce ne accorgiamo, ma non possiamo tacere la probabilità scientifica che le onde interferiscano con il nostro sistema nervoso centrale.

    • B'Rat scrive:

      Lei è un emerito ignorante che si fa grande con parole sentite qua e là di cui non ha la minima idea del significato. Non c’è bisogno di essere mentalist per saperlo, è semplicemente che sennò, per dirne soltanto una su mille, non si sognerebbe mai di dire una cosa così orripilante come “ma lo spin, per sua natura non produce solo energia elettromagnetica ma anche meccanica” (come se lo spin producesse alcunchè!!!!!!!!!!!!!!!!)

      Mamma mia, non ho davvero commenti per la lunga fine di cavolate qua sopra.

      • LIBERAMENTE scrive:

        No! io ho studiato e lei sta prendendo in giro tutti noi, ha altri nik name qui nel blog, lei soffre di dissociazione bipolare.

        Lei non sa nemmeno cosa è lo spin! Lei ignora coaa sia la materia e l’energia, che poi è la sua altra faccia, perchè materia ed energia sono in simbiosi, non può esistere l’una senza l’altra in un contesto come il nostro, perchè materia non è altro che l’aspetto meccanico dell’energia atomica e subatomica, come lo è nel DNA, non può esistere un codice della vita in senso bio.meccanico se non grazie all’energia che si comunica in modo capillare in tutte le valenze chimiche e biochimiche, alla fine i segnali tra neuroni sono segnali elettrochimici, ma ciò comporta che tali segnali siano trasmessi anche al sistema nervoso periferico e poi se conosco queste cose è perchè le ho studiate sui libri scritti da altri, mica me li sono inventati di sana pianta.

        B’rat, lei è un emerito ignorante, mi sta prendendo in giro.

        • B'Rat scrive:

          Allora mi spieghi lei cosa è lo spin, e soprattutto in quale mistico modo produrrebbe energia, qualunque cosa ciò voglia dire. Le assicuro che non troverà nulla del genere in nessun libro di Fisica.

  66. GG scrive:

    Liberissimo di non credermi, fatti suoi. Ribadisco pero’ almeno il consiglio di rileggere quel che scrive, di rado ho visto qualcosa di sensato in frasi con un errore ogni due parole.

    Pero’ quando leggo frasi quali:

    “CEM, generato dai cromosomi” (!!! ma non e’ che non ci credeva?)
    “gli elettroni prendono energia dal nucleo” (ma l’ha mai vista lìhamiltoniana dell’atomo di idrogeno, e sa come si integra? Se lo sapesse eviterebbe certe baggianate)

    mi viene da un lato da ridere, dall’altro da piangere: se fosse un mio studente la prenderei da parte prima dell’esame e vedrei se posso aiutarla in qualche modo visto che i problemi sono a monte.

    Ribadisco, quando non si crede piu’ in Dio si finisce a credere a qualsiasi cosa. Mi spiace.

    • LIBERAMENTE scrive:

      strano che B’rat e GG siano svegli contemporaneamente a quest’ora di notte! Molto strano! Per me state mentendo antrambi, non siete degni di fiducia da parte mia, ma intuivo che eravate tanto dissociati a tal punto da essere svegli nel rispondermi a quest’ora. Siete malati, curatevi.

      • B'Rat scrive:

        Io ho la scusa perfetta (sto lavorando su un programma di analisi dati in Root…) (oltre ad una certa tendenza all’insonnia).

        Comunque se vuole forse il dott. Tornielli può confermare che sto scrivendo da due postazioni diverse per ingannare tutti… acc, mi sono fregato!

      • B'Rat scrive:

        Io ho la scusa perfetta (sto lavorando su un programma di analisi dati in Root…) (oltre ad una certa tendenza all’insonnia).

      • B'Rat scrive:

        Io ho la scusa perfetta (sto lavorando su un programma di analisi dati in Root…) (oltre ad una certa tendenza all’insonnia).

        Comunque se vuole forse il dott. Tornielli può confermare che sto scrivendo da due postazioni diverse per ingannare tutti… acc, mi sono fregato!

        • LIBERAMENTE scrive:

          Quello a cui sta lavorando lo so bene io, l’ho sentita, ha tentato di far emergere in me il passato, ma io conosco il mio passato ed ho la coscienza apposto. Lei invece?

          Non sarò un mentalist ma conosco i programmi di analisi di cui lei parla, non sono a diugiuno di questi suoi giochetti dissociativi, ho già affrontato queste situaizoni con altri come lei, di giorno, volte anche di notte, conosco le interazioni parole e segni subliminari, sono linguaggi che se si ha un po’ di esperienza entrano nella mente altrui e indagano sul pensiero altrui; dicevano che non esistevano i messaggi subliminari, ma esistono ed io li riconosco ormai, lei sta mentendomi, anche ora, per mettermi alla prova, le sue maschere ormai non funzionano con me, è addirittira arrivato a insinuare che io sia lei e GG, ma dall’IP e dai tempi di commento e risposta si capisce subito che io non sono voi in alcun modo, comnque il suo tentativo potrebbe convinvcere qualcun altro a crederle, anche solo perchè non mi si vorrà dar ragione comunque, lei potrebbe aver giocato a poker con me stanotte ma non ha vinto perchè io posso dimostarre che ho usato un solo PC e un solo nik name, lei può dimostare altrettanto? Lei mente, ma è un accersario che ha giocato anche barando, due contro uno e ele carte erano le stesse, ma io non ho lasciato il tavolo.

          • B'Rat scrive:

            Non sarò un mentalist ma conosco i programmi di analisi di cui lei parla
            MaLOL XD
            Bene, allora mi spieghi cosa è Root e cosa ci si fa….

          • LIBERAMENTE scrive:

            Si faccia il suo roottino notturno, se tanto sta lavorando con tanto di laurea. Buona Domenica B’rat o GG. Che sagoma che è lei, un avversario comunque che ha fegato nel giocare a poker con il sottoscritto, anche se due contro uno. Le do atto che ci vuole coraggio a sfidarmi su queste cose e non temo di essere confuso con voi, perchè non lo sono e non lo sarò mai.

    • LIBERAMENTE scrive:

      Un professore che a quest’ora impartisce la morale, molto simile ad una predica da prete, invece che affrontare i temi scientifici con serietà, non solo io non le credo ma qualunque bravo studente che sa riconoscere i veri professori.

      Lei, da come parla, si è messo in cattedra a quest’ora mentre io invece tratto un argomento con ciò che ho studiato, anche se studiato vuol dire che non è farina del mio sacco, quini, non mi arrogo l’ex cathedra, mentre lei, dal sui atteggiamente deduco che è B’rat, sotto mentite spoglie, praticamente sta mentendo spudoratamente ancora una volta. Si vergoni, altro che professore, poi fra l’altro se ne esce con toni paternali a quest’ora?

      Ma lei sta proprio prendendoni in giro, questo è. Se non se la sente di affrontare argomenti cmplessi come l’elettromagnetismo allota va aa dormire, e non prenda in giro nessuno, si vergogni B’rat o GG o come diaovlo vuol farsi chiamare, persino si da ragione da solo chiamandosi in modo diverso, mettenedomi alla prova se davvero sono un mentalist, ma a me non importa esserlo mentre lei li mi sta sfidando a dimostarlo.

      • B'Rat scrive:

        Se non se la sente di affrontare argomenti cmplessi come l’elettromagnetismo allota va aa dormire
        A parte che spiego la mia veglia in un commento in moderazione, a differenza sua io ho dato argomenti semiquantitativi che mostrano l’assurdità delle sue tesi. Intanto provi a smontare quelli. Lei ha solo fatto affermazioni di principio.
        E se vogliamo fare cose “semplici”, spieghi cosa cavolo dovrebbe voler dire che lo spin produce energia.

      • B'Rat scrive:

        Se non se la sente di affrontare argomenti cmplessi come l’elettromagnetismo allota va aa dormire
        A parte che spiego la mia veglia in un commento in moderazione, a differenza sua io ho dato argomenti semiquantitativi che mostrano l’assurdità delle sue tesi. Intanto provi a smontare quelli. Lei ha solo fatto affermazioni di principio.
        E se vogliamo fare cose “semplici”, spieghi cosa cavolo dovrebbe voler dire che lo spin produce energia.

        • LIBERAMENTE scrive:

          Lei non ha dimostrato un bel nulla, caro B’rat o GG, nè qualitativamente né quantitativamente, non solo, ma lei è conscio che, per quanto non merita di essere creduto, ci sarò oggi qualcuno che le darà ragione a priori senza aver mionimanete affrontato l’argomento? Si caro B’rat o GG, e lei ne godrà nell’essere affrancato dalla stessa ingnoranza che ha lei, lei cavalcherà chi le darà ragione, anzi, tornerà a fare delle inutili e dissociative distinzioni tra B’Rat e GG, anche parlando ad altri, i quali però danno già per scontato che a me piace anche scrivere di notte, ma forse davano per scontato anche che lei fosse più normale di me e verrà forse a qualcuno il dubbio che lei sia davvero laureato e che ne sentiva la necessità a notte fonda di farmelo credere come dogma di fede.

          • B'Rat scrive:

            Ok, facciamo così: ora io le faccio alcune domande base sullo spin, se poi oggi non mi saprà rispondere le rivelerò io le risposte (o GG, se ne avrà intenzione, essendo più preparato di me). Notiamo che già la specificità delle domande dovrebbe farle intendere che io SO cos’è lo spin… a differenza sua.

            1) Che unità di misura ha lo spin?
            2) È quantizzato? Se sì in che unità?
            3) Qual’è l’analogia “macroscopica” con cui viene tipicamente visualizzato? Quale è un motivo per cui questa non può essere fedele alla realtà?
            4) Lo spin è “generatore” di cosa ?
            5) Cosa dice sul comportamento statistico delle particelle?
            6) Esiste una legge di conservazione dello spin?
            7) Quale è lo spin di un elettrone?
            8) Come può essere descritto un mesone con spin 2/3?
            9) L’interazione magnetica dipende dallo spin?
            10) Come cavolo produrrebbe energia lo spin????

          • LIBERAMENTE scrive:

            Non lotto più con lei, non le devo dimostarre nulla, lei non ha vinto la sua battaglia stanotte, né io ho lasciaot il tavolo di poker perchè non avevo carte valide in mano, lei ha giocato sdoppiandosi in B’rat e GG, io sono rimasto tale e quale, con un solo PC e un solo IP, con un solo indirizzo e-mail. Lei ce ha fatto? ha rilanxiato con delle domande trabocchetto e alcune buone, ma non importa che io non le abbia risposto, tanto, chiunque se avesse voluto risponderle, avrebbe fatto copia incolla da qualche sito di fisica nucleare, ma non il sottoscritto, non ne vale la pena con lei. Buona domenica.

          • B'Rat scrive:

            A parte che GG è andato a letto prima di me, visto che lei le risposte non le sa? Se sapesse qualcosa dello spin, le avrebbe volate, sono quasi tutte cavolate, altro che trabocchetti…

            Via primo aiutino:
            1) L’unità di misura è Energia*Tempo, quindi per esempio J*s (o eV*s)

          • B'Rat scrive:

            Per inciso, se lei sapesse qualcosa di spin ho fatto effettivamente una domanda trabocchetto per la quale “aspettavo” di vederla saltare sulla sedia… sa dire quale è? È facile facile.

  67. GG scrive:

    E’ sveglio anche lei, magari e’ l’alter ego di b’rat!

    Lei mi ricorda un compagno di corso, a dire il vero fuori corso di vari anni, che andava in giro con dei cartelli, sui quali c’erano strane equazioni, che dovevano rappresentare le onde che ci attraversavano tutti. Credevo fosse un caso unico, invece eccone un altro. Coraggio.

    • LIBERAMENTE scrive:

      Lei è sveglio ma lo è anche B’rat, e non siete gemelli, e vi date ragione l’un l’altro, non dialogando fra voi ma rispondendo direttamente al sottoscritto, stesso stile e stessa arroganza e presunzione di essre laureati. No! siete la stessa persona, non ho alcun dubbio.

    • LIBERAMENTE scrive:

      So anche giocare a scacchi se vuole B’rat o GG, sul web, ma vedo che siete andati a letto contemporaneamente, stesso letto, stessa camera, stesso cuscino, stessi sogni immagino! Sfida interssante stanotte. Vedrò chi darà ragione a chi, ma io posso dimostrare che ho usato solo un PC e non ho alcuna malattia mentale che si inventa di essere laureato, nemmeno sono preoccupato di essere chiamato internauta nottambulo, non sono il solo sul web e ciò è del tutto normale, perchè nel 1994 nell’zienda dove lavoravo ho fatto n mse intero di notte a lavorare, non è un problema per me stare su di notte. Poi se me li si camcella i commenti, non me la prenderò, intanto li salvo sul disco fisso. Buona domenica a tutti.

  68. LIBERAMENTE scrive:

    non sono l’aler ego di B’rat, glie lo assicuro, lui ha un altro stile, è il suo invece probabilmente caro GG, lei si è tradito con le sue stesse parole, mi ha messo alla prova se ero un mentalist, anche se a me non frega nulla di esserlo, non mi vanto neppure di essere come sono, ma lei ha perso la sfida, lei è sia GG che B’rat, tolga la maschera per favore oppire devo pensare che una delle due maschere sia talmente orgogliosa da essersi abituata all’altra? Dai sia serio almeno a quest’ora se proprio non può essere credibile come professore.

    • B'Rat scrive:

      Ma lei ci crede davvero?

      • GG scrive:

        Meglio lasciar stare, non mi ero reso conto che c’erano seri problemi qui. Non arrei dovuto infierire, me ne scuso.

        • LIBERAMENTE scrive:

          siete ridicoli entrambi, due in uno o viceversa, ma sempre ridicoli. Mentite spudoratamente a tutti.

          • GG scrive:

            Ribadisco quanto detto: non mi ero reso conto della situazione e mi son fatto prendere la mano. Non avrei dovuto.

            Provo a dire una cosa pacatamente. Vede, quel che mi colpisce e’ che lei ha un fortissimo bisogno di credere in qualcosa.

            Ha probabilmente letto davvero qualcosa che, non so come, parlava di elettromagnetismo: non ha potuto pero’ comprenderlo, perche’ per impararne le leggi classiche occorre prima studiare meccanica classica, analisi e geometria, e per passare a quella quantistica occorre imparare la prima quantizzazione, cosa che non si puo’ fare senza la teoria degli operatori; impossibile senza anni di lavoro duro e un po’ di doti intellettuali non comuni (e non e’ finita, perche’ poi c’e’ la teoria elettrodebole, il modello standard, e altro che le risparmio). Il bello di tutto cio’ e’ che le teorie che ne risultano non sono chiacchiere qualitative, ma mezzi quantitativi e verificabili di previsione, che hanno un loro linguaggio specifico, senza capire il quale vengon fuori solo vuote chiacchiere, perche’ e’ impossibile capir qualcosa della teoria senza capirne il linguaggio.

            Il desiderio di credere di cui sopra le ha motivato un interesse, a mio parere mal indirizzato, e la spinge a affermazioni tanto perentorie quanto inconsistenti, sia sulla fisica che su altro. Noi ospiti di questo blog, me compreso, non la aiutiamo con le nostre beghe. Ma c’e’ Qualcuno che puo’ aiutarla, malgrado noi. Deponga il suo rancore, e provi a prender Lui in considerazione. La saluto

          • enrico scrive:

            @ GG

            Più sotto le ho posto una domanda..forse più metafisica che fisica…
            Mi perdoni ma sarei curioso di conoscere la sua opinione

  69. Pingback: Una Jerarquía dudosa « Evangelizadoras de los apóstoles

  70. bo.mario scrive:

    Enrico ti volevo precisare alcune cose ma ho visto che i commenti sono andati oltre. Proporli ora mi sembra ininfluente. La mia impressione è che nel tuo lavoro, che farai molto bene, ti senti come messo in una gabbia. Finito il lavoro ti dedichi a cose molto diverse per staccare la spina. Mi posso sempre sbagliare, ciao.

  71. salvatore scargiali scrive:

    La Chiesa come istituzione difende un atteggiamento integralista legato alla Tradizione, atteggiamento che di fatto chiude ogni apertura ecumenica ed ogni sviluppo di riforme e di apertura ai fedeli in seno alla stessa Chiesa (parlo aperture ai divorziati, ai conviventi, al mondo minoritario ma ormai palese della omosessualità, che è “prossimo e figlio di Dio” anch’esso). Riforme , magari non tutte e subito, che, ormai , parte degli stessi cattolici e la maggioranza dell’opinione pubblica si aspetta. Riforme che, se non si ha il coraggio di fare, comportano l’aumento della distanza tra una Fede tradizionale seguita dagli integralisti e una Fede comunque viva che però viene definita dalla gerarchia “Fede fai da te” ma che esprime la maggioranza dei fedeli che frequentano la celebrazione eucaristica e si accostano ai sacramenti. E non mi dite che non sono degni, perchè nessuno è degno.

    E’ la Chiesa che ha un linguaggio confuso, è la Chiesa che viene percepita come freno alla crescita, alla evoluzione sociale, alla convivenza dei popoli. Tutto il contrario di quello che vorrebbe e dovrebbe essere. In questa situazione che cosa possiamo aspettarci dai cattolici? nulla come movimento, spero molto da quei singoli cattolici che con buon senso vogliano impegnarsi con spirito di servizio e santificazione nella vita quotidiana..

  72. enrico scrive:

    @ GG

    Mi perdoni la domanda, il thread è altro ma già che ci sono approfitto.
    Io sono laureato in chimica, lavoro nel settore ambientale ho fatto naturalmente chimica fisica I e II mio fratello lavora allo SLAC ( è ingegnere elettronico) ed è più fresco di me su queste tematiche che per me sono un ricordo non nitidissimo, anche perchè come lei sa l’interpretazione del principio di indeterminazione di Heisenberg è cambiata rispetto a quella che lo stesso Heisenberg proponeva.

    Ora ha senso, diciamo, portare all’esterno del sistema universo una caratteristica del sistema derivante dal modello standard ovvero il concetto di vuoto quantistico e partendo da questa situazione ipotizzare la possibilità che qualcosa come l’universo sorga dallo stesso?
    Posto che il vuoto quantistico è tutto fuorchè vuoto nel senso metafisico del termine ha senso o è figurabile che sia, diciamo, immanente?

    • GG scrive:

      Parlando di questi argomenti, secondo me, usciamo dalla fisica e passiamo alla teologia. Tutto puo’ essere in linea di principio, ma la fisica si interessa di teorie sperimentalmente verificabili, almeno in linea di principio. Ad esempio non e’ stato possibile finora verificare se il bosone di Higgs esista veramente o meno, ma non c’e’ un’impossibilita’ assoluta a farlo, si trattava “solo” di raggiungere le energie necessarie: e questo potrebbe stare accadendo ora, come sa. Invece qui non sembra possibile concepire un esperimento che confermi o smentisca teorie del genere (che, in effetti, girano in varie forme). Quindi personalmente non sono solo scettico, e’ che mi sembra non si tratti di fisica. Ma e’ un’opinione personale.

  73. Massimo Lucchini scrive:

    Di fronte agli errori dottrinali e contro il Magistero di questo vescovo portoghese e di decine di altri vescovi apertamente ostili al Papa, i cosiddetti errori dottrinali di Mons. Lefevbre diventano acqua fresca.

    • emiliano scrive:

      Mons. Lefevbre ha ordinato senza il consenso della Santa sede, questo porporato ha solo detto la sua non ne facciamo un dramma esagerato grazie per l’attenzione.

      • Cherubino scrive:

        assolutamente no, mons. Lefebvre ha detto per 30 anni che la Chiesa sarebbe eretica, che Giovanni Paolo II era eretico e stava separando la Chiesa da Cristo.
        Non ha detto solo la sua, ha accusato la Chiesa di infedeltà fin nei suoi massimi pastori.
        Mons. Lefebvre ha peccato contro l’unità della Chiesa e contro la Verità e non ci sono vie di mezzo: chi è con il papa e con la Cheisa non può essere con Lefebvre.

  74. Areki scrive:

    Concordo totalemente con quanto detto sopra da Massimo Lucchini.
    Vescovi come questo Patriarca Poliucarpo non sono degni del titolo e della porpora cardinalizia……. preghiamo per la loro conversione……… penso che siano il frutto di una ermeneutica falsata del mitico Concilio…….

  75. Pingback: Anonimo

  76. Areki scrive:

    Ce ne fossero di Vescovi come Lefevre…….

    • Cherubino scrive:

      scismatici e gravemente erronei ? Lei sta venendo meno all’obbedienza che ha giurato verso la Chiesa.

  77. Massimo Lucchini scrive:

    Contraddire le disposizioni di Giovanni Paolo II sul celibato sacerdotale (se non altro) significa contraddire apertamente l’autorità del Papa e, soprattutto, la dottrina della Chiesa : non si dimentichi infatti che quando il Papa parla nell’infallibilità petrina ( ed è il nostro caso), le sue parole diventano dottrina.
    Ne consegue che:

    - Lefevbre , mettendosi contro la Chiesa e il Concilio, a piena ragione è stato scomunicato ed ancora i suoi seguaci ne stanno pagando con abnegazione le conseguenze;

    - Policarpo è apostata ed eretico a sua volta e non capisco perchè qualcuno ancora ne minimizzi qui l’azione devastante contro la Chiesa.

    Nopn nascondiamoci dietro un dito: non sto a difendere Lefevbre, dico soltanto che comunque, anche se in discomunione aperta con la Chiesa, è rimasto un galantuomo (forse per amore eccessivo e deviante per la Chiesa stessa) rispetto alle mezze tacche come Policarpo & C.

    • Cherubino scrive:

      con la piccola differenza che questi sono i tuoi giudizi, mentre sui due la Chiesa ha:
      - condannato il primo per scisma e gravissimi errori dottrinali
      - ancora espresso nulla sul secondo.
      Al solito c’è chi si siede sullo scranno del giudice, invece di aspettare che questi si esprima. Vedremo se e come la Congregazione per la dottrina della Fede o il papa direttamente si esprimeranno.
      Possiamo per ora solo esprimere delle opinioni, dubitative, perchè non siamo noi a giudicare. Possiamo rilevare che Giovanni Paolo II e la Congergazione per la dottrina della fede hanno espresso posizioni chiare, ma dal punto di vista canonistico la cosa non è così semplice e lineare.
      So che c’è discussione in merito alla reale infallibilità della negazione del sacerdozio delle donne. Vorrei riportarla, senza farla mia, perchè si possa cogliere anche la complessità di questioni estremamente tecniche.

      In particolare alcuni obiettano che la frase di Giovanni Paolo II, a livello canonico una sentenza “definitiva” e non una “dichiarazione dogmatica”, è contenuta in una lettera apostolica, tipo di documento che non implica in sè l’infallibilità. Ciò si spiegherebbe con il fatto che il papa non ha inteso implicare la propria infallibilità, ma quella del Collegio episcopale, ossia basarsi sulla costatazione che così è sempre e universalmente creduto. In tal caso, se questa interpretazione è giusta, se un papa successivo dovesse rilevare che non è stato sempre così, tale sentenza potrebbe essere riformata.
      Quanto alla nota della CDF, essa potrebbe risultare errata per l’oggetto (non avrebbe il potere di definire l’infallibilità delle affermazioni del pontefice, cosa che solo il pontefice stesso può fare); ma al di là di ciò, è anche capitato in passato che la CDF abbia corretto dopo anni qualche sua affermazione. Raro, ma accaduto. Direi quindi di dire la propria opinione senza sostituirsi a chi ha il compito e il potere di dare il giudizio formale. Se il papa vorrà, potrà eliminare ogni dubbio residuo con una formale dichiarazione dogmatica e la questione sarà blindata anche dalle residue obiezioni. Personalmente è quanto auspico.

  78. non sopporto un vaticanista il cui cognome comincia per m

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  80. Massimo Lucchini scrive:

    Il fatto che la Chiesa per motivi a noi oscuri non si sia ancora pronunciata contro Policarpo ( i tempi si sa sono lunghi e le cautele molte) non limita affatto la colpa grave di costui, a maggior ragione in quanto cardinale che osa smentire o ridicolizzare il Magistero di Giovanni Paolo II, quindi la sana dottrina della Chiesa.
    Mons. Lefevbre ha già ampiamente “pagato” perchè gli si debbano continui supplementi di fustigazione da parte dicoloro i quali sono portati a giustificare gli orrori del presente adoperando sempre gli stessi capri espiatori del passato.

    • Cherubino scrive:

      qua nessuno sta fustigando Lefebvre, ma dire che ha “solo” compiuto un atto di disobbedienza consacrando vescovi contro il volere del papa (che è già una cosa enorme) è una bugia. Lefebvre ha fatto questo e anche molto altro. Ha diffuso idee erronee che fuorviano molti, anche oggi, e certi interventi lo dimostrano.

  81. Areki scrive:

    Caro Cherubino per favore cerca di ragionare……..
    Policarpo ha contraddetto un dato fondamentele della Tradizione definito infallibilmente…… altro che storie………
    Mons. Lefevre non ha mai, dico mai, messo in discussione nessun dogma ne l’infallibilità pontificia……..

    • Cherubino scrive:

      lei, per favore, obbedisca alla Chiesa. Lefebvre ha accusato di eresia Giovanni Paolo II. Questo è un fatto e delle due una: o ha ragione, o ha torto. E se Giovanni Paolo II fosse eretico (che non è solo erroneo) in materia fondamentale non sarebbe più infallibile. Lei decida quale scelta fare. Ma lo faccia sapere al suo Vescovo poi, per le decisioni che questi ha il dovere di prendere.

      Motu proprio Ecclesia Dei:

      “4. La radice di questo atto scismatico è individuabile in una incompleta e contraddittoria nozione di Traditione. Incompleta, perché non tiene sufficientemente conto del carattere vivo della Tradizione, «che – come ha insegnato chiaramente il Concilio Vaticano II – trae origine dagli Apostoli, progredisce nella Chiesa sotto l’assistenza dello Spirito Santo: infatti la comprensione, tanto delle cose quanto delle parole trasmesse, cresce sia con la riflessione e lo studio dei credenti, i quali le meditano in cuor loro, sia con la profonda intelligenza che essi provano delle cose spirituali, sia con la predicazione di coloro i quali con la successione episcopale hanno ricevuto un carisma certo di verità»(5)

      Ma è soprattutto contraddittoria una nozione di Tradizione che si oppone al Magistero universale della Chiesa, di cui è detentore il Vescovo di Roma e il Corpo dei Vescovi. Non si può rimanere fedeli alla Tradizione rompendo il legame ecclesiale con colui al quale Cristo stesso, nella persona dell’apostolo Pietro, ha affidato il ministero dell’unità nella sua Chiesa(6)

      5. Dinanzi alla situazione verificatasi, sento il dovere di rendere consapevoli tutti i fedeli cattolici di alcuni aspetti che questa triste circostanza pone in particolare evidenza.

      a) L’esito a cui è approdato il movimento promosso da Mons. Lefebvre può e deve essere motivo per tutti i fedeli cattolici, di una sincera riflessione circa la propria fedeltà alla Tradizione della Chiesa autenticamente interpretata dal Magistero ecclesiastico, ordinario e straordinario, specialmente nei Concili ecumenici da Nicea al Vaticano II. Da questa riflessione, tutti devono trarre un rinnovato ed efficace convincimento della necessità di migliorare ancora tale fedeltà, rifiutando interpretazioni erronee ed applicationi arbitrarie ed abusive, in materia dottrinale, liturgica e disciplinare. [...]

      Nelle presenti circostanze, desidero soprattutto rivolgere un appello allo stesso tempo solenne e commosso, paterno e fraterno, a tutti coloro che finora sono stati in diversi modi legati al movimento dell’Arcivescovo Lefebvre, affinché compiano il grave dovere di rimanere uniti al Vicario di Cristo nell’unità della Chiesa Cattolica, e di non continuare a sostenere in alcun modo quel movimento. Nessuno deve ignorare che l’adesione formale allo scisma costituisce una grave offesa a Dio e comporta la scomunica stabilita dal diritto della Chiesa(8)”

      Quanto a Policarpo vi sono obiezioni da parte di canonisti sul carattere infallibile di quella “sentenza definitiva”. In ogni caso se il vescovo sia colpevole di errore (e non eresia, perchè contraddire una sentenza definitiva è un caso di errore e non di eresia) sta all’autorità superiore dirlo, non certo a lei.

  82. umberto scrive:

    Scusate il FUOTI TEMA ( ma potrebbe esserci di mezzo un sacerdote, anche se non … donna). Matrimonio di Mara Carfagna: è stato celebrato in chiesa? Viene riportato il nome di un sacerdote ( padre Alfonso Santoriello ); ipotesi di risposta affermativa. Ora: testimone della sposa un certo Berlusconi, scandalo pubblico… se qualcuno avesse dubbi, si informi. Anche nell’ufficialità apparve il bunga bunga accanto al card.Bertone. E la famosa LETTERA del card Bagnasco era contro … chi polemizzava o contro chi… di cui non faceva il nome. Ed il tempo scorre, ed il silenzio di quell’eminenza così preoccupata copre tutto. Ora IL TESTIMONE ( che significato ha questa parola ?). Io con certi preti, scusate, di vario grado, con certa chiesa … non ci sto ( e voi?). Post scriptum. Risparmiatevi lo sproloquio ( come lo ” scagli la prima pietra” di allora Formigoni-Lupi) dicendo che nostro Signore si recava anche nelle case dei … peccatori … o che il buon Cefa, per ben tre volte…. Qui è in gioco solo la coerenza e … la propria coscienza, propria pure di chi non è nostro Signore, anche se … alter Cristus.

  83. IO POSSO GARANTIRTI CHE VENDOLA è STATO PADRINO DI BATTESIMO IN UN PAESE DEL LECCESE: COME LA METTIAMO?

    • umberto scrive:

      Vendola fa una scelta sessuale sbagliata ( dal punto di vista cristiano), ma può essere una persona onesta che , se battezzata, si impegna per una educazione cristiana, come ‘padrino’. Berlusconi, corrompendo quelle signorine, e persistendo, dando “pettacolo” con barzellette indecenti a livello pubblico ( ed internazionale) che cosa ‘testimonia’, di fronte alla sacralità dell’unione uomo e donna nel matrimonio? Io la metto così, so distinguere tra comportamenti errati ( sempre dal punto di vidsta cristiano) ed il dar scandalo ( dopo aver rotto il legame, divorzio e separazione) con le due mogli ( una per la chiesa). Testimonia,caro signore,l’indissolubilità del matrimonio ? In ogni caso io non avrei accettato Vendola come padrino, ma so distinguere due comportamenti di gravità diversa, caro sig. Cosimo. E il mons.Fisichella che ha sostenuto di contestualizzare la bestemmia (ricorda) non ha dato scandalo? Le risulta che abbia chiesto perdono? E detto minsignore, in una trasmissione televisiva, ha detto di far parte della commissione ( se si dice così) per la procedura delle beatificazioni. E questo non è grave? La mettiamo così?

      • Non oso neppure provare a discutere le tue granitiche certezze.
        Solo non comprendo quel “io non avrei accettato Vendola come padrino”.

        • umberto scrive:

          E’ granitica certezza combattere l’immoralità ( comportarsi in quel modo nelle serate di Arcore?) Bestemmiare? Contestualizzare la bestenmmia,quindi ritenere che può anche essere accettata, non è altra bestemmia? Divorziare, separarsi dalla propria moglie e chiedere l’eucaristia? Conosce Cosimo il cavillo di Fisichella? Separarsi da Veronica non era male ,perchè essendo matrimonio solo civile non era tale (matrimonio) per la chiesa, quindi … se tradiva Veronica ( che aveva lanciato il grido di dolore: è ammalato,curatelo) non … tradiva,perchè per la chiesa non era moglie. NON OSARE DISCUTERE …. ! e così andiamo bene. Io , se fossi stato sacerdote, non avrei accettato Vendola come padrino perchè occorre coerenza … Se credo in un sacramento ( il primo che ci introduce nella Chiesa) credo anche che l’unione sessuale ( coerenza !) nel senso biblico è : l’uomo si unirà alla sua donna ed i due saranno una sola carne, non dice :L’uomo si unirà al suo uomo. Io comprendo sol0 il principio di coerenza… che è diverso dal riconoscersi TUTTI peccatori. Così difficile comprendere?

          • si, sarò particolarmente limitato ma davvero non comprendo.
            Sul “contestualizzare”: ho sentito preti contestualizzare rapporti c.d. “prematrimoniali” (con la assurda frase: DIO E’ FELICE DEL VOSTRO PIACERE) ed ovviamente la convivenza/concubinaggio ed il loro sacrilego accostarsi al Corpo di Cristo, e persino la PRATICA della omosessualità è stata “contestualizzata”. Inoltre mi pare che un vecchio presbitero ha pure “contestualizzato” l’omicidio di berlusconi…

      • E, riguardo il “dare scandalo”:
        http://cosimino.myblog.it/archive/2011/02/14/senza-parole-ma-davvero.html

        Ti basta, o vuoi altro?
        Se vuoi altro basta che chiedi.

        • noto con piacere che Umberto si è reso conto della profonda immoralità
          dell’omosessuale terlizzese.

          Ora bisognerà convincere qualche milione di italiani
          che sennò quello diventa veramente premier.

          • umberto scrive:

            O Cosimo non capisce o con la sua battuta è più disonesto di un disonesto. Umberto ha scritto ( in risposta al primo intervento di Cosimo solo provocatorio ,”provocatorio” perchè non si è attenuto all’inizio del fuori tema proposto):”Vendola fa una scelta sessuale sbagliata ( dal punto di vista cristiano), ma può essere una persona onesta … “. Tra Vendola e Berlusconi ( che forse Cosimo vorrebbe lasciar perdere, introducendo ,lui ,fin dall’inizio il caso Vendola-padrino, su cui Umberto è stato chiaro) c’è una differenza sostanziale: Vendola non nega la sua omosessualità, non va a riderci sopra con barzellette, ecc. Berlusconi va fiero delle notti di Arcore, nega il rapporto con la minorenne, è un mentitore con la telefonata, attacca chi vuole chiarire la vicenda, ed evetuali responsabilità,in un processo, ci scherza sopra con barzellette, ha ricattato alcuni “alti” signori della chiesa ( questo governo è stato il migliore nei buoni rapporti con la chiesa ), ha sfruttato indecorosamente il dolore della povera Mondaini durante il funerale, scherzò con il suo stile sul fatto che dall’alto potrebbero concedere la comunione anche ai divorziati ). Quando si parla di immoralità cosa si intende? Cosimo nota con piacere che non sa capire quando uno scrive ? Il timore che quello diventi premier è … che faccia orge e festini con altri omosessuali, visto la premessa sull’immoralità del soggetto cui tiene tanti ad attaccare.

          • ADRIANO MEIS scrive:

            De Matteis le sue idee sono tristi e miserabili. Un omosessuale può essere una degnissima parsona, mille volte meglio di tanti impresentabili etero.
            Il valore di un essere umano non è tra le sue gambe.

      • LIBERAMENTE scrive:

        l’omosessualità non è una scelta, è uno stato naturale, ma voi siete ascientifici in molte cose, non contate nulla dal punto di viosta dell’OMS e molti presidenti dei medici cattolici sono dello stesso parere scientifico e antropologico dell’OMS.

        Essere omofobi come voi non è un diritto, è una vergogna per l’umanità.

  84. Marco N. scrive:

    …lei, per favore, obbedisca alla Chiesa

    Solo una persona presuntuosa, oltre che pesantemente maleducata, può usare certe espressioni senza averne nè l’autorità nè l’autorevolezza.

    Nulla da fare, certi soggetti, meschinamente interessati alle prebende ecclesiali, imperversano ormai dovunque e vorrebbero dettare legge a chicchessia.

    • umberto scrive:

      Marco può specificare a chi si riferisce, ed essere chiaro con il senso di quello che dice?

    • Cherubino scrive:

      e da quando chiedere ad un sacerdote (addirittura “per favore” !!!) di obbedire alla Chiesa sarebbe maleducazione ?

  85. Marco N. scrive:

    e da quando chiedere ad un sacerdote (addirittura “per favore” !!!) di obbedire alla Chiesa sarebbe maleducazione ?

    Da quando si presume di saperne più del sacerdote in questione.

    A volte il favore più grande bisognerebbe chiederlo a se stessi.
    Quello di tacere per evitare meschine figure.

    • Cherubino scrive:

      no, è il sacerdote che crede di sperne più di un papa. Mica gli ho chiesto di obbedire a me ! alla Cheisa deve obbedire e alla verità storica.
      Mons. Lefebvre era già stato sospeso a divinis quando è stato scomunicato, ha detto cose indicibili verso Paolo VI e verso Giovanni Paolo II. Era un ribelle consolidato e aveva ormai perso ogni contatto con Roma che egli giudicava (pubblicamente) assatanata. Diciamo la verità per favore ! Smettetela di approfittare di chi non ha letto gli attacchi di Lefebvre ai pontefici per far credere che gli è solo scappata qualche ordinazione episcopale di troppo !

  86. Massimo Lucchini scrive:

    Abbiamo compreso benissimo, il sig. Cherubino odia a morte mons. Lefevbre, ma è un problema suo questo, non nostro.
    Ho detto e ripetuto che rispetto le decisioni della Chiesa nei confronti di Mons. Lefevbre.
    Allo stesso modo, con la medesima empatia, mi auguro che presto i Policarpo e quanti come lui ( e sono ormai tantissimi, porporati e non) che osano sfidare con arroganza e sufficienza il magistero e il ministero di Pietro siano al più presto presi a calci ( letteralmente) nel sedere.
    Quanto al sig. Cherubino, che conosco personalmente, mi domando come faccia a dare lezioni a tutti meno che a se stesso.Eppure ne avreb be bisognno. Parecchio bisogno……………..

    • Cherubino scrive:

      dei miei bisogni non si preoccupi, non la riguardano. E, giusto per chiarezze anche se l’ho detto mille volte, non odio affatto mons. Lefebvre.
      Voi con la retorica del partito dell’amore e partito dell’odio demonizzate quello che è un giusto sentimento di “sdegno”, che riguarda le idee e gli effetti di esse, ma può andare perfettamente d’accordo con la carità. Quante volte si legge nel Vangelo che Gesù si “adirò” o “si sdegnò” verso i farisei ? Eppure egli non era meno carità perfetta in quel momento che nel punto di versare l’ultima goccia di sangue.
      Lo sdegno è un’ottima medicina sociale, perchè offre al miserevole uno specchio in cui guardarsi. Se non vi fosse biasimo ognuno sarebbe sollecitato a pensare di agire bene, mentre f ail male. Ho usato la parola “miserevole” accortamente perchè esprime bene il connubio tra un giudizio di povertà interiore che va dato verso il peccatore, e allo stesso tempo l’essere egli oggetto di misericordia. Egli è misero, ossia povero, per questo bisogna dirglielo, perchè finchè crederà di essere “ricco” non potrà ricevere la miseri-cordia di Dio, il suo aprire il Cuore al misero.
      Ricordare quindi che le idee di mons. Lefebvre sono state gravemente peccaminose, per sè e per molti altri, è proprio il modo per tentare di indurre i lefebvriani al pentimento, a riconoscersi poveri e aprirsi alla misericordia di Dio tramite la Chiesa che per mezzo di Giovanni Paolo II e Benedetto XVI continua a tendere loro la mano. Ma finchè si minimizza la portata degli errori dottrinali e personali di Lefebvre non si fa affatto un atto di amore, ma di sottile boicottaggio della misericordia di Dio.
      Il partito dell’amore è quindi una finzione, una grande bugia, perchè non di amore si tratta ma di schiavitù morale.

    • Cherubino scrive:

      mi sfuggiva un particolare: mi spiace ma non ci conosciamo affatto.

  87. ADRIANO MEIS scrive:

    Le idee di De Matteis sono tristi e miserabili. Un omosessuale può essere una degnissima persona, mille volte meglio di tanti impresentabili etero.
    Il valore di un essere umano non è tra le sue gambe.

  88. Lia Orsenigo scrive:

    Una delle ragioni per cui la chiesa ha cessato di essere l’unico punto di riferimento è che Essa non appare più ben sintonizzata con l’evolversi del sentire comune. Anzi, diciamo meglio, Essa ha perso il monopolio della formazione delle coscienze : il comune sentire e l’etica generale sono sempre meno basate sulle parole dei prelati.
    E non è,poi, troppo strano : un consesso di soli uomini, anziani ultraottantenni non appare -già come colpo d’occhio antropologico- il più qualificato consesso per stare al passo con un mondo tumultuosamente in evoluzione.
    Aprire al sacerdozio femminile sarebbe un importante segnale controcorrente, altrimenti le donne continueranno a percepire la chiesa come la più retriva piazzaforte della conservazione maschilista.

  89. ritaroma scrive:

    Proprio xchè il”mondo è tumultuosamente in evoluzione” che bisogna frenare, altrimenti non vediamo la strada giusta e cadiamo precipitosamente nel precipizio!

    non è vero, non per tutti è natutrale, x molti l’omosesx è una scelta, guardiamo Paone!!…sposato, con figli, poi….!

    volevo rispondere a chi chiedeva xchè non si battezza un aborto! xchè x esso si può solo pregare e far celebrare messe…ma lei ha mai visto un aborto?un omicidio terribile,…un piccolo essere fatto a pezzi!
    io vorrei ricordarlo a chi ritiene l’aborto e la legge su di esso una cosa giusta!
    Veramente Signore” perdona loro che non sanno quello che fanno” e aggiungo, non sanno quello che dicono!

  90. lauraromana scrive:

    Caro Andrea Tornielli, è davvero bello e istruttivo trovare Sul suo blog un miscredente che “modera” il dibattito e da idolatra del nulla ci dice che cosa va bene e che cosa no per noi credenti investito di autorità e pieni poteri dall’atea inquisizione.
    Cari fratelli in Cristo Signore, preghiamo lo Spirito Santo e la Madonna Santissima per la conversine di questi sedotti dalle tenebre che, resi schiavi dalla menzogna, hanno pure il fegato di definirsi”menti libere”.

  91. stefano putti scrive:

    Francamente non capisco certi commenti. Cete animosità ed il ritornare a luoghi comuni, triti e ri-triti. Non capisco perchè un simile articolo debba essere pretesto per faide, guerre intestine e personali da consumarsi in questo blog. Donne prete? beh? Se e quando sarà, oggi, domani o mai, lo accettero’. Senza farne drammi, tragedie o motivo di guerriglia. Non sono un teologo, non sta a me pronunciarmi su di una cosa più grande di me. Solo un piccolo commento. Se la mia vocazione mi spinge alla vita consacrata, se dovessi riuscire veramente a viverla cristianamente, mi andrebbe bene anche se mi mettessero a lucidare i pomelli delle porte. Accetterei con umiltà, fidandomi del mio Vicario. Non riesco a capire eventuali rivendicazioni. Ma ci sono veramente donne consacrate che “rivendicano” la possibilità di essere ordinate sacerdoti? oppure è la solita bagarre che puntualmente, ciclicamente, si tira fuori, appunto, per creare astio, polemiche e divisioni?

  92. Cherubino scrive:

    Da qualche giorno rifletto sulla questione del non sacerdozio ordinato femminile e vorrei aggiungere qualche breve e dubitativa riflessione.
    Vorrei quindi uscire dalla contrapposizione sulla definizione data da Giovanni Paolo II ritenuta in genere infallibile ma da alcuni non infallibile. Su ciò la Chiesa avrà modo di chiarire se necessario e intanto personalmente -fosse solo per prudenza- presumo ormai definita la quaestio con le parole del papa polacco.

    Quanto alla radice del problema a mio parere è questione cristologica, prima che sacramentale. Il sacerdozio infatti è in generale “relazione a Cristo”, partecipazione al suo sacerdozio. Il sacerdozio comune, differente per natura e non solo per grado da quello ordinato, è relazione a Cristo “sub specie humanitatis”, ossia per il fatto stesso della condivisione della natura umana da parte di Dio in Gesù. La natura umana è unica, sia per l’uomo che per la donna e il genere assunto da Cristo nell’incarnazione non aumenta o diminuisce la condivisione per natura con il primo o con la seconda.
    Il sacerdozio ordinato è invece relazione a Cristo tanto per l’incarnazione quanto per la vocazione salvifica ministeriale, oggettivata nel Giordano davanti a Giovanni Battista. Tale vocazione è unica e irripetibile, connessa strettamente alla persona di Gesù, operata come maschio adulto del suo popolo. Certamente in astratto ciò che ha fatto Cristo come uomo, poteva farlo anche come donna, essendo i due della medesima natura, ma i fatti concreti storici e veri in cui si è realizzato il ministero sono stati vissuti dal Cristo Gesù maschio ebreo (e anche sull’ebraicità di Gesù ci sarebbe da dire qualcosa…).
    Astrarre il ministero dalla persona storica di Gesù, che implica anche il genere con cui Dio ha scelto di incarnarsi, rischia di far scivolare il sacerdozio ordinato a “funzione” a semplice “potestas”, mentre è identità profonda e vitale, “carattere” impresso nel profondo della persona.
    A questo punto potrebbe sembrare che non ci sia nulla da aggiungere, ma in realtà ci si può chiedere se Maria abbia vissuto “solo” un sacerdozio comune. Dalla portata della sua azione non solo nella generazione fisica di Gesù, non solo nella sua vicenda terrena, si è portati a pensare che Maria sia l’espressione di un sacerdozio ancora “sommerso” nella storia dell’umanità, che sia più di quello comune, e diverso (per natura e non solo per grado) sia da quello comune che da quello ordinato, seppur complementare e subordinato a questo.
    Senza arrivare alla tesi discussa (e che personalmente non approvo se non con necessari distinguo) di Maria corredentrice (il redentore è uno, Gesù), è innegabile però che la sua presenza e influenza nella salvezza continua ad essere del tutto particolare ed espressione di una relazione a Cristo forse ancora da scoprire pienamente.
    Comunque, al di là dei nostri sforzi di comprensione, a mio parere uno sviluppo in questo senso potrà venire solo grazie ad una nuova manifestazione mariana, una sorta di “Lourdes 2″ (che per chiarezza non ritengo essere Medjugorie). Come nel tempo delle apparizioni di Lourdes la Chiesa discuteva del dogma dell’Immacolata Concezione, così in un futuro la Madonna potrebbe aiutarci a comprendere meglio il suo sacerdozio. Ma, ovviamente, l’ultima parola definitoria è sempre quella della Chiesa e quindi bisogna sempre rifarsi ad essa.

    • Maria T. scrive:

      grazie per le sue interessanti riflessioni. aggiungo le mie considerazioni nel post successivo

      • Maria T. scrive:

        La questione e’ la seguente: perche’ Cristo si e’ incarnato in forma maschile? dal fatto che Cristo si sia incarnato in un uomo maschio non si puo’ dedurre conseguentemente che questo sia collegato alla forma che deve assumere il sacerdozio. Sul rapporto tra la natura umana (femminile e maschile) e il sacerdozio di Cristo ho fatto le mie considerazioni nel post successivo.
        Quanto alla domanda del significato dell’incarnazione di Cristo in un uomo maschio: apriamo un libro di storia. Apriamo un giornale (o un telegiornale). Cosa possiamo dedurre sull’operato dell’uomo? Quanti litri di sangue innocente ha versato? Quante atrocita’ e violenze sadiche? Apriamo il vangelo. Chi ha barbaramente torturato e ucciso il Cristo? Cristo ha voluto subire fino all’estremo le conseguenze del peccato, vincendo in se stesso la tentazione di coloro che lo hanno ucciso: dunque occorreva che fosse partecipe della stessa natura dei suoi uccisori.

        • Cherubino scrive:

          gentile Maria, innanzitutto la ringrazio perchè finalmente si può fare una discussione interessante, invece di stare a ribattere ad attacchi ideologici a ripetizione.

          Lei ha ragione quando sottolinea che non vi è una superiorità maschile. Il paternalismo maschilista ha fatto molti danni nella storia, anche se da un pò di decenni in alcuni ambienti rischia di farne anche un femminismo di rivalsa.
          Quindi l’incarnazione di Gesù come maschio (ebreo) non deve far pensare ad una forma di disprezzo verso il genere femminile. Di fatto però la logica dell’incarnazione dice che non tutto è intercambiabile. Dio ha scelto un genere per la sua incarnazione e nella sua vista che è sempre provvidenziale ha scelto di nascere maschio. Questo, attenzione, ha (almeno) due importanti conseguenze teologiche.
          1) Dio accetta della nostra natura umana il carattere di “definitività” e di “non reversibilità”. Noi ci definiamo con le nostre scelte e spesso una volta fatte non possiamo tornare indietro. Dio ha voluto condividere la nostra natura umana rinunciando prima di tutto al suo poter essere l’uno e l’altro. Poteva inventare un nuovo genere, poteva essere quello che voleva e quando lo voleva, cambiando quando voleva. No, ha scelto di definirsi. No ci sarà mai una “Crista”.
          2) Scegliendo il genere Dio ha scelto con esso il carattere di parzialità e di relazionalità dell’essere umano. Gesù non ha fatto le esperienza di una donna, non ha “sentito” come una donna. L’incarnazione è essere questo e non quello, è limite. Ma proprio per questo è anche relazione. Dire genere è dire incompletezza che si completa nella relazione. Gesù ha accettato di aver bisogno delle donne, un bisogno esistenziale seppur vissuto nella castità che prelude alla fraternità escatologica (che però non annulla le diversità). Gesù ha avuto amiche che gli hanno dato conforto, una madre con cui si è consigliato, donne con cui ha fatto festa. Noi immaginiamo la comunione come qualcosa di etereo, disincarnato, mentre la comunione è mettere la vita insieme, tutta la vita con tutte le sue componenti.

          Proprio questo concetto di relazionalità mi fa dire che se il sacerdozio ordinato tramandato nei secoli è relazione al sacerdozio di Gesù in cui l’elemento di genere ha il suo ruolo, perchè non è solo funzione ma dono dell’uomo Gesù per la fraternità, e se il sacerdozio comune è relazione a Gesù per la natura umana che egli condivide con noi (e noi con lui nel battesimo), allora c’è un’altra relazione a Cristo che forse merita di essere capita meglio: la relazione a Gesù uomo della donna credente. Essa infatti entra in relazione con Gesù uomo, quindi sul piano del genere. La relazione di genere della donna a Cristo potrebbe forse comportare una forma di sacerdotalità ulteriore rispetto a quella comune e diversa da quella ordinata, caratterizzata dalla complementarietà e non dalla similarità. Non saprei dire quale o che forma potrebbe avere, ma mi aiuta l’esempio di Maria. E la domanda è la stessa di prima: l’azione di Maria è espressione del sacerdozio comune, o di qualcosa di più e di diverso ? Ella non è sacerdote, eppure gli viene affidato il collegio apostolico, rappresentato da Giovanni sotto la Croce, sembra essere una presenza essenziale di un evento fortemente sacerdotale, la Pentecoste (già prefigurata peraltro nel segno delle nozze di Cana, dove al solito Maria ha un ruolo eminentemente sacerdotale, pur non essendo “ordinata”). Certo, si può pensare che sia un ruolo unico, suo proprio e non estensibile ad ogni donna credente, ma nulla vieta di pensare che in ciò vi sia una chiamata particolare donata ovviamente non ad ogni donna credente, ma ad alcune sì.
          Pensiamo ad alcune sante che hanno avuto un ruolo particolare nella Chiesa: Caterina da Siena è un’altra. Se il papato ha retto in un certo momento storico è grazie a lei. E’ curioso come Dio, per dar forza al sacerdozio ordinato in certi momenti non si serva di sacerdoti, ma di donne particolari. Pensiamo a cosa è stata Bernardette per papa Pio IX, suor Lucia per la Chiesa del ’900. Forse gli studi storici potrebbero scavare meglio in questo rapporto tra la Chiesa gerarchica e determinate donne che hanno inciso su di essa. Evidenziare i segni di un proprium di questa relazione.

  93. Maria T. scrive:

    Ritengo che la “funzione” di dare la propria vita per gli altri, sia iscritta nel DNA umano. Cristo ha paragonato la sua missione salvifica, nel momento culminante del suo sacerdozio (il suo sacrificio supremo=dono totale di se’), al parto di una donna. Su questa funzione di “donare la vita”si incardina dunque la “potestas” sacerdotale conferita sacramentalmente. Cos’e’ questa potestas sacerdotale? E’ partecipazione al potere salvifico che appartiene unicamente a Cristo, non alla natura umana (ne’ femminile ne’ maschile) se non in unione al sacrificio di Cristo. Dunque il sacerdozio di Cristo non si fonda sull’essere maschio ma sull’essere Dio. La natura umana di Cristo e’ resa partecipe del sacerdozio di Cristo nella misura in cui in essa (maschio e femmina) e’ iscritta la vocazione al dono della vita, cioe’ la vocazione all’amore. Tuttavia questa funzione (e vocazione) umana e’ ottenebrata dal peccato. “Forse si trova qualcuno capace di dare la vita per i propri amici, ma non si trova nessuno che dia la vita per i propri nemici”: solo e unicamente Dio poteva svolgere questa funzione conferendo ad essa un potere salvifico universale, solo Dio cioe’ poteva dare la propria vita in riscatto per la salvezza del genere umano. Perche’ solo Dio e’ Amore.

    • Maria T. scrive:

      ERRATA CORRIGE: La natura umana (cancellare: di Cristo) e’ resa partecipe del sacerdozio di Cristo nella misura in cui in essa (maschio e femmina) e’ iscritta la vocazione al dono della vita, cioe’ la vocazione all’amore.

    • Cherubino scrive:

      qualche piccola correzione, se permette.
      La “potestas” sacerdotale (l’espressione non è adeguata, ma lasciamola) non è semplicemente quella del donare la vita. Il sacerdozio comune è già questo. Il sacerdozio ordinato è qualcosa di più è rendere capace l’altro di donare la vita. Ossia è “potestas santificandi”.
      Questo “potere” è solo di Cristo. Noi non partecipiamo del potere in sè, ma a Cristo Gesù persona concreta e storicamente definita. E non è il “Dio che è in Gesù” a salvare, ma tutto Gesù, Dio e uomo. Gesù salva in quanto Dio E in quanto uomo. Anzi salva proprio perchè anche uomo e come uomo soffre e muore. E’ tutto Gesù che salva, quel Gesù, alto quanto era alto, con quei capelli e quegli occhi, maschio ebreo dominato politicamente dai Romani, amico di Marta e Maria, figlio di Giuseppe e Maria, davanti alle sue amiche e ai suoi amici, tradito da uno della comunità e rinnegato dagli altri.
      Attenzione perchè in questa scissione tra l’uomo Gesù e Dio ci sono caduti in tanti nei primi secoli.

      • Maria T. scrive:

        Attenzione, ho detto esattamente il contrario!!! Cito il passo corrispondente all’inizio del mio intervento: “Ritengo che la “funzione” di dare la propria vita per gli altri, sia iscritta nel DNA umano. [...] [Non ho detto che la "potestas" sacerdotale consiste nel donare la vita!!!!!] Su questa funzione di “donare la vita”si incardina dunque la “potestas” sacerdotale conferita sacramentalmente. Cos’e’ questa potestas sacerdotale? E’ partecipazione al potere salvifico che appartiene unicamente a Cristo, non alla natura umana (ne’ femminile ne’ maschile) se non in unione al sacrificio di Cristo.”

      • Maria T. scrive:

        Certamente e’ vero cio’ che lei afferma quando dice che Cristo agisce sempre in quanto Dio e in quanto uomo, ma Cristo ha assunto la natura umana al momento dell’incarnazione, non e’ stato generato Dio e uomo contemporaneamente! La natura umana di Cristo e’, e resta, natura creata “nel seno della Vergine Maria” (cito il Credo) e in questo senso e’ resa pienamente partecipe della sua divinita’. In questa pienezza di partecipazione – che e’ il tramite della redenzione della natura umana operata da Cristo – sta il mistero del Cristo uomo-Dio o, come si dice nel Credo, del Dio “fatto uomo”. Ma la salvezza viene da Dio, dalla divinita’ di Cristo che ha redento in se stesso tutta la natura umana (maschio e femmina), ricolmandola dei doni di grazia che vengono da Dio (“E’ lo Spirito che da’ la vita, la carne non giova a nulla” Gv 6,63), tra cui il sacerdozio come tutti gli altri sacramenti.

        • Maria T. scrive:

          Intendo esplicitare il mio pensiero (accennato nel post precedente), sia per maggior chiarezza sia per evitare ulteriori fraintendimenti. Il mio pensiero corrisponde alla dottrina della Chiesa e niente ha a che vedere ne’ col nestorianesimo ne’ con l’arianesimo o simili, che privilegiano o la natura divina o la natura umana di Cristo, separandole. Cristo ha voluto associare in se stesso (unica persona in due nature), alla natura divina, la natura umana in quanto tale. Non ha associato alla sua divinita’ solo i maschi del genere umano, ma la natura umana! Ne e’ conseguenza il fatto che la natura umana di Cristo e’ sacramento di salvezza per tutto il genere umano: nella sua persona umano-divina si compie infatti il mistero della Chiesa, poiche’ la natura umana che Cristo ha assunto ha una valenza universale. Non c’e’ distinzione di sesso ne’ nel compimento della sua missione ne’ nell’efficacia della sua missione: entrambi hanno una valenza universale per tutto il genere umano. La prima ostia e’ stata consacrata da Maria: “Fiat!” “Si compia!”.

          • Cherubino scrive:

            con questa ultima replica mi sembra che il discorso sia più esatto. Vorrei solo invitarla a non considerare la teologia trinitaria sotto l’asse temporale, perchè ciò è limitante. E’ vero che il Figlio è generato in quanto Dio, ma attenzione: Egli è prima e fuori del tempo, perchè tutto è presente per Dio. Quindi l’Assunzione di Gesù alla destra del Padre è un fatto storico, ma eternamente presente nella Trinità.
            Non è facile afferrare (e forse per noi impossibile) la compatibilità tra l’eterna compresenza di ogni evento davanti a Dio e l’incarnazione del Verbo in Gesù, ma essa ci dice che la corporeità di Gesù non è legata solo alla redenzione, ma anche alla creazione, ed è quindi un elemento già trinitario, “ad intra” direbbero i teologi, e non solo “ad extra” cioè legato alle “missioni divine”, pur attuandosi nel tempo.
            Un passo che ci mette di fronte a questa dimensione eterna (prima e dopo) dell’incarnazione la offre un brano che amo particolarmente, Colossesi 1.

            “Egli [il Figlio] è immagine del Dio invisibile,
            generato prima di ogni creatura;
            poiché per mezzo di lui
            sono state create tutte le cose,
            quelle nei cieli e quelle sulla terra,
            quelle visibili e quelle invisibili:
            Troni, Dominazioni,
            Principati e Potestà.
            Tutte le cose sono state create
            per mezzo di lui e in vista di lui.
            Egli è prima di tutte le cose
            e tutte sussistono in lui.
            Egli è anche il capo del corpo, cioè della Chiesa;
            il principio, il primogenito di coloro
            che risuscitano dai morti,
            per ottenere il primato su tutte le cose.
            Perché piacque a Dio
            di fare abitare in lui ogni pienezza
            e per mezzo di lui riconciliare a sé tutte le cose,
            rappacificando con il sangue della sua croce,
            cioè per mezzo di lui,
            le cose che stanno sulla terra e quelle nei cieli.”

            Quando l’apostolo dice che tutte le cose sono state create “in vista di lui” parla del Cristo risorto e assunto in Cielo, in anima e corpo. Egli quindi non è solo la rivelazione di Dio, ma nell’incarnazione è la rivelazione dell’uomo perfetto, uomo che in Adamo ancora non era giunto al suo stato finale. E, si badi bene, nella Trinità ora (per noi, perchè davanti a Dio è sempre) c’è un corpo, un corpo umano “pneumatizzato” ma pur sempre umano, e ci sta a pieno titolo e non come un “corpo estraneo”.

          • Maria T. scrive:

            REPLICO qui al POST di CHERUBINO 3 lug 2011 h 18.23 per mancanza del tasto “Replica”: Il dato – umanamente inaccessibile – della dimensione “ab aeterno” di tutte le cose in Dio e in vista di Cristo, non influisce sul significato diverso che riveste la natura umana di Cristo in rapporto alla sua natura divina (cio’ che costituisce per noi un autentico mistero che, come tale, non si finira’ mai di conoscere appieno). Le due nature nell’unica persona di Cristo sono definite dal Credo calcedonese “senza confusione, immutabili, indivise, inseparabili”. Cio’ implica che ciascuna di esse ha una sua specificita’ e funzione e che entrambe sono essenziali all’unicita’ della sua persona. Riguardo alla specificita’ della natura umana di Cristo [e' importante definirla sia per una piu' autentica comprensione del Cristo stesso, sia per una piu' autentica comprensione del sacerdozio, sia per una piu' autentica comprensione della nostra stessa umanita' nella complementarieta' dei sessi, che non e' sinonimo di fare cose diverse ma di farle in maniera diversa, con un diverso approccio nel quale sta tutta la nostra ricchezza e poverta' al tempo stesso]: 1) l’assunzione della natura umana da parte del Figlio e’ in favore dell’umanita’ (liturgia eucaristica: “ha assunto la ‘nostra’ natura umana”): “per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo”, cioe’ a scopo di redenzione (sia in rapporto alla salvezza dal peccato sia in rapoprto al compimento della creazione, elevata a Dio tramite l’incarnazione del Figlio). L’uso di categorie umane – non potrebbe essere diversamente – a proposito del mistero della dimensione “ab aeterno” (quali: l’assunzione di Cristo alla destra del Padre eternamente “PRESENTE” nella Trinità) rischia di portare fuori strada: si potrebbe ingenerare la mentalita’ che la natura umana sia una partecipazione alla natura del Figlio Uomo-Dio ab aeterno! Invece e’ il Figlio che ha voluto rendersipartecipe della “nostra” natura e, in se stesso, renderla partecipe della natura divina, compiendo cosi’ il mistero della Chiesa! Percio’ e’ importante sottolineare che il Figlio e’ generato ab aeternodal Padre,mentre la sua natura umana resta creata nella storia. E’ essenziale comprendere l’importanza di questo apparente contrasto con la dimensione “ab aeterno” di tutte le cose in Dio: il Verbo eterno non e’ uomo “ab aeterno” anche se “ab aeterno” e’ stata prefigurata, ma non realizzata, la sua Incarnazione! E’ proprio nella conciliazione di questi due opposti (l’eterno e il mortale) il senso dell’Incarnazione. Attraverso Cristo la storia, il divenire, cio’ che e’ mortale entra nell’eternita’. 2) In Cristo la natura umana viene consacrata a Dio, cioe’ viene resa sacramento solo e soltanto in unione (e per opera) della natura divina, poiche’ attraverso questa unione la natura umana riceve lo Spirito di santificazione e unione con Dio. Cristo e’ dunque, per definizione, Ostia consacrata a Dio e, come nell’ostia, la materia diventa sacramento in virtù della consacrazione divina. Consacrare la natura umana e’ la funzione propria della natura divina del Cristo! Dunque la natura divina e’ sacerdotale nel senso che opera il sacramento, la consacrazione. La natura umana di Cristo (-la “nostra” natura umana-) diventa sacramento in unione con la natura divina! “E’ lo Spirito che da’ la Vita, la carne non giova a nulla” (Gv 6,63), dice Gesu’ a proposito del “mangiare la sua carne e bere il suo sangue” (il cosiddetto “discorso duro”). Per questo “non c’e’ giudeo ne’ greco, non c’e’ schiavo ne’ libero, non c’e’ maschio ne’ femmina, tutti voi infattisiete uno in Cristo Gesu’ “(Gal. 3, 26-9). E’ la natura umana in senso universale, infatti, che viene resa capace dell’intero sacerdozio di Cristo: la sua passione morte e resurrezione, da cui scaturiscono tutti i sacramenti.

          • Maria T. scrive:

            Di conseguenza non e’ la natura umana, tanto meno nella sua versione maschile, ad essere segno del sacerdozio di Cristo, bensi’ e’ la natura divina del Cristo che – essendo per sua natura consacratoria dell’umanita’ e quindi sacerdotale – realizza la NATURA UMANA come SEGNO DEL CRISTO E QUINDI DEL SUO SACERDOZIO (portando cosi’ a compimento tanto la creazione quanto la salvezza, in una parola la redenzione)!

          • Cherubino scrive:

            interessante risposta, ma
            1) non sono d’accordo che una verità possa essere fonte di confusione: l’incarnazione si relizza nella storia per noi, dal punto di vista di Dio la storia è uneterno presente. Per questo Paolo, parlando del Cristo, vero Dio e vero uomo, dice “in vista del quale tutto è stato fatto”.
            Del resto “ora” (per ragionare secondo lo schema temporale), nella Trinità non siede Gesù con il suo corpo risorto ? O lei immagina che quando Gesù si relaziona “ora” con il Padre e lo Spirito Santo “lascia fuori” la sua corporeità risorta ?

            2) Non ho detto che è la natura umana a costituire il sacerdozio o ad esserne segno (come dice lei), tuttavia la natura umana non è solo “strumento” della salvezza. Essa partecipa all’unico sacerdozio che Cristo ha vissuto sia in anima che in corpo, cioè come persona, secondo la sua essenza propria di natura umana. Quando si parla di Natura bisogna stare sempre attenti a non confonderla con la “persona”. Non esistono due “Cristi”, uno Dio dentro quello uomo. E’ l’unico Gesù di Nazareth a salvare, con la morte fisica in Croce e la sua Resurrezione nella carne, ossia con due eventi materiali. Tutto Gesù salva. La persona Gesù con le sue due nature che cooperano nell’unico atto di salvezza ciascuna secondo la sua essenza. E la Natura divina di Cristo non rende la Natura umana di Cristo semplicemente “segno”. Non dobbiamo mai pensare un Dio che agisce nell’uomo Gesù. L’uomo Gesù è Dio, solo lui lo è. Questo è il mistero stupefacente dell’incarnazione. Dio non ha semplicemente “preso” un corpo, è diventato uomo. Ha avuto i sentimenti umani, ha seguito le leggi dello sviluppo umano, è nato in una cultura ben precisa, ha imparato le cose come fanno tutti gli uomini. Non è un caso che la Chiesa non ha mai accetato come canonici quei vangeli apocrifi che si dileggiavano in visioni “disincarnate” di Cristo, visioni che volevano mostrare che in fondo non era un uomo, un bambino, come gli altri. Quando diciamo “Dio”, intendendo il soggetto cosciente di un’azione, non dobbiamo riferirlo solo alla natura divina di Gesù, ma alla persona intera.

          • Cherubino scrive:

            rimando comunque alla bellissima enciclica di Giovanni Paolo II Redemptor hominis
            http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_04031979_redemptor-hominis_it.html
            di cui traggo questo passo:

            Cristo, Redentore del mondo, è Colui che è penetrato, in modo unico e irrepetibile, nel mistero dell’uomo ed è entrato nel suo «cuore». Giustamente, quindi, il Concilio Vaticano II insegna: «In realtà, solamente nel mistero del Verbo incarnato trova vera luce il mistero dell’uomo. Adamo, infatti, il primo uomo, era figura di quello futuro (Rm 5, 14), e cioè di Cristo Signore. Cristo, che è il nuovo Adamo, proprio rivelando il mistero del Padre e del suo Amore, svela anche pienamente l’uomo all’uomo e gli fa nota la sua altissima vocazione». E poi ancora: «Egli è l’immagine dell’invisibile Iddio (Col 1, 15). Egli è l’uomo perfetto, che ha restituito ai figli di Adamo la somiglianza con Dio, già resa deforme fin dal primo peccato. Poiché in Lui la natura umana è stata assunta, senza per questo venire annientata, per ciò stesso essa è stata anche a nostro beneficio innalzata a una dignità sublime. Con la sua incarnazione, infatti, il Figlio stesso di Dio si è unito in certo modo ad ogni uomo. Ha lavorato con mani d’uomo, ha pensato con mente d’uomo, ha agito con volontà d’uomo, ha amato con cuore d’uomo. Nascendo da Maria Vergine, Egli si è fatto veramente uno di noi, in tutto simile a noi fuorché nel peccato»47. Egli, il Redentore dell’uomo!

  94. enrico scrive:

    @ Umberto

    Mi ero ripromesso di non replicare, ma poichè fare politica è attività ineludibile per qualcuno qui, va risposto semplicemente come cattolico

    ”Vendola fa una scelta sessuale sbagliata ( dal punto di vista cristiano), ma può essere una persona onesta … “.

    Vendola può peccare personalmente quanto vuole, e questo è un problema fra lui, il suo confessore e Dio.
    Vendola da cattolico non può invece giustificare le sue azioni.
    Ovvero dire che sono moralmente corrette (da cattolico (nota mia) lo stesso si può dire di Berlusconi se dicesse o se ha detto che è giusto fare sesso fuori del matrimonio di qualunque tipo a pagamento o non).
    Fra l’altro ha affermato 8pubblicamente mi dispiace riporatrlo) di non credere all’infallibilità papale.

    “Berlusconi va fiero delle notti di Arcore, nega il rapporto con la minorenne, è un mentitore con la telefonata, attacca chi vuole chiarire la vicenda, ed evetuali responsabilità,in un processo, ci scherza sopra con barzellette, ha ricattato alcuni “alti” signori della chiesa ( questo governo è stato il migliore nei buoni rapporti con la chiesa ), ha sfruttato indecorosamente il dolore della povera Mondaini durante il funerale, scherzò con il suo stile sul fatto”

    Sulla prima parte della preposizione questo è corretto ovvero che non sia compatibile con essere cattolico giustificare pubblicamente i propri comportamenti.
    Anche se mi pare abbia detto che in casa sua
    “non succedono cose meno che cortesi”
    Dunque non ha detto che sia giusto pagare minorenni etc etc
    La parte finale della preposizione è evidentemente un giudizio morale di una azione e giudicare il cuore dell’uomno spetta solo a Dio.
    La materia è evidentemente grave, sul resto non mi pronuncio

    • umberto scrive:

      La materia è evidentemente grave: poniamoci il problema se la gravità stia soprattutto nel dire cose sbagliate ( ma io non conosco i riferimenti a Vendola,tirato in causa da latri) o nel farle. Fare, e ripetere, non è una particolare forma di “dire”? Lo scherzarci sopra, le barzellette, secondo me ( poi Enrico dirà il suo parere) significa due cose: 1) negare la gravità con lo strumento migliore: il riso ( ed anche nostro Signore fu deriso… riflettiamoci);2) trascinare gli altri dalla propria parte.

      • enrico scrive:

        Giustificare il male è sicuramente peggio che compierlo.

        “”CITTA’ DEL VATICANO, domenica, 21 marzo 2010 (ZENIT.org).- “Impariamo ad essere intransigenti con il peccato – a partire dal nostro! – e indulgenti con le persone”. Lo ha detto questa domenica Benedetto XVI prima della tradizionale preghiera dell’Angelus recitata con i fedeli giunti in piazza San Pietro.””

        • Cherubino scrive:

          All’Angelus di oggi il papa ha detto:

          “Moltitudini sfinite si trovano nei Paesi più poveri, provate dall’indigenza; e anche nei Paesi più ricchi sono tanti gli uomini e le donne insoddisfatti, addirittura malati di depressione. Pensiamo poi ai numerosi SFOLLATI e RIFUGIATI, a quanti EMIGRANO mettendo a rischio la propria vita. Lo sguardo di Cristo si posa su tutta questa gente, anzi, su ciascuno di questi figli del Padre che è nei cieli, e ripete: “Venite a me, voi tutti…”.”

          Il “giogo” di Cristo è la legge dell’amore, è il suo comandamento, che ha lasciato ai suoi discepoli (cfr Gv 13,34; 15,12). Il vero rimedio alle ferite dell’umanità, sia quelle materiali, come la fame e le ingiustizie, sia quelle psicologiche e morali causate da un falso benessere, è una regola di vita basata sull’amore fraterno, che ha la sua sorgente nell’amore di Dio. Per questo bisogna ABBANDONARE LA VIA DELL’ARROGANZA, DELLA VIOLENZA UTILIZZATA PER PROCURARSI POSIZIONI DI SEMPRE MAGGIORE POTERE , PER ASSICURARSI IL SUCCESSO AD OGNI COSTO. Anche verso l’ambiente bisogna rinunciare allo STILE AGGRESSIVO che ha dominato negli ultimi secoli e adottare una ragionevole “mitezza”. Ma soprattutto nei rapporti umani, interpersonali, sociali, la regola del rispetto e della non violenza, cioè LA FORZA DELLA VERITà CONTRO OGNI SOPRUSO, è quella che può assicurare un futuro degno dell’uomo.

        • Cherubino scrive:

          Giovanni 7,21

          Rispose Gesù: “Un’opera sola ho compiuto, e tutti ne siete stupiti. 22Mosè vi ha dato la circoncisione – non che essa venga da Mosè, ma dai patriarchi – e voi circoncidete un uomo anche di sabato. 23Ora se un uomo riceve la circoncisione di sabato perché non sia trasgredita la Legge di Mosè, voi vi sdegnate contro di me perché ho guarito interamente un uomo di sabato? 24NON GIUDICATE SECONDO LE APPARENZE, MA GIUDICATE CON GIUSTO GIUDIZIO !”.

        • Cherubino scrive:

          1 Corinzi 6,2 ss
          V’è tra voi chi, avendo una questione con un altro, osa farsi giudicare dagli ingiusti anziché dai santi? 2O non sapete che i santi giudicheranno il mondo? E se è da voi che verrà giudicato il mondo, siete dunque indegni di giudizi di minima importanza? 3Non sapete che giudicheremo gli angeli? Quanto più le cose di questa vita!
          [...] non sapete che gli ingiusti non erediteranno il regno di Dio? Non illudetevi: né immorali, né idolàtri, né adùlteri, 10né effeminati, né sodomiti, né ladri, né avari, né ubriaconi, né maldicenti, né rapaci erediteranno il regno di Dio.

          1 Corinzi 2, 15 ss
          L’uomo spirituale invece giudica ogni cosa, senza poter essere giudicato da nessuno.
          Chi infatti ha conosciuto il pensiero del Signore
          in modo da poterlo dirigere?
          Ora, noi abbiamo il pensiero di Cristo.

          Galati 5,19
          Del resto le opere della carne sono ben note: fornicazione, impurità, libertinaggio, idolatria, stregonerie, inimicizie, discordia, gelosia, dissensi, divisioni, fazioni, invidie, ubriachezze, orge e cose del genere; circa queste cose vi preavviso, come già ho detto, che chi le compie non erediterà il regno di Dio. Il frutto dello Spirito invece è amore, gioia, pace, pazienza, benevolenza, bontà, fedeltà, mitezza, dominio di sé; contro queste cose non c’è legge.

  95. enrico scrive:

    @ Umberto

    “Conosce Cosimo il cavillo di Fisichella? Separarsi da Veronica non era male ,perchè essendo matrimonio solo civile non era tale (matrimonio) per la chiesa, quindi … se tradiva Veronica ( che aveva lanciato il grido di dolore: è ammalato,curatelo) non … tradiva,perchè per la chiesa non era moglie.”

    Che un divorziato possa accedere alla comunione è cosa arcinota (previa assoluzione)
    Fisichella non può aver detto che quello di Berlusconi non fosse tradimento, ha ribadito concetti che un cattolico dovrebbe conoscere
    Nota.
    Anche due risposati potrebbero accedere alla comunione se vivessero come “fratello e sorella”

    “E il mons.Fisichella che ha sostenuto di contestualizzare la bestemmia (ricorda) non ha dato scandalo? Le risulta che abbia chiesto perdono?”

    Questo è falso (calunnia in questo caso, ovvero affermare il falso rispetto a quanto detto o fatto da una persona).
    Materia grave, poi può non esserci deliberato consenso e piena avvertenza.
    Fisichella ha spiegato che per commettere peccato mortale non basta la materia grave ma occorre deliberato consenso e piena avvertenza, facendo un discorso generico e distinguendo tra bestemmia e imprecazione (volontà o meno concreta di offendere Dio)

    Visto che giustamente viene ricordato che non andrebbero giudicati vattelapesca Tettamanzi o Martini, il che è giusto e vieppiù grave in quanto Cardinali a cui si deve “obbedienza e sottomissione” lo stesso vale per Fisichella.
    Sì può giudicare l’ortodossia o meno di una affermazione ma non inferire da questo un giudizio morale sulla persona.

    • umberto scrive:

      La bestemmia c’era, “contestualizzare” significa negarlo, io non ho posto se fosse un peccato mortale … e se io non posso giudicare l’intenzione di una persona non può farlo nemmeno un monsignore, dicendo che era solo imprecazione. L’intenzione di offendere era palese ( questo se si ha buon senso si può dire) verso la signora Rosy …. e questo dev’essere sottolineato. Se sentiamo bestemmiare un muratore( miei tempi) perchè questa era abitudine di poveracci che soffrivano la fatica …. so distinguere sul principio dell’intenzione; Berlusconi la bestemmia l’ha detta ( vedi il filmato) perchè voleva essere ad un certo livello verso quelle persone che incontrava nella sua visita all’Aquila, non era un manovale che aveva faticato a rimuovere le macerie;quel tipo di bestemmia non l’ha inventata sul momento, l’ha pensata prima, l’ha voluta …. e Monsignore che bisogno ha di difenderlo? Sulla separazione da Veronica ho detto che è male, e quindi la posizione di monsignore ( da quello che si era riportato in quei giorni) di sottolineare che per la chiesa non costituiva problema, non essendo stato celebrato in chiesa, è scandalo, perchè l’offesa fatta alla moglie , con quei comportamenti che la portarono ad affermare che era ammalato, non era di rilievo per il monsignore, che spostava il discorso su quella direzione e …. che rimane fermo all’aspetto formale.

      • enrico scrive:

        La bestemmia è il peccato che si riferisce al secondo comandamento: Non pronunciare il nome di Dio invano. Il catechismo la definisce un «proferire contro Dio – interiormente o esteriormente – parole di odio, di rimprovero, di sfida, nel parlare male di Dio, nel mancare di rispetto verso di Lui e nell’abusare del Suo nome». La proibizione si estende alle espressioni contro la Chiesa, i Santi e le cose sacre. Siamo tenuti tutti, credenti e no, a rispettare sempre il santo nome di Dio e le persone che credono in Lui.

        Diverse dalla bestemmia sono le imprecazioni in cui, senza intenzione di bestemmiare, è però inserito il nome di Dio. Perché la bestemmia sia peccato, è necessario vi sia anche il deliberato consenso di voler offendere Dio e la piena avvertenza di quanto si sta facendo. Così, mentre il contenuto è sempre grave, non sempre la persona che bestemmia pecca. Ciò non significa indulgere, ma comprendere appunto il contesto in cui si bestemmia. Eludere questa condizione equivale a essere GIUDICI SPIETATI, privi di ogni vera comprensione e misericordia, sempre necessari davanti al peccatore.

        Detto questo, Berlusconi SI ASSUMA LE SUE RESPONSABILITA’ per le sue barzellette, e renda conto non solo ai suoi elettori, ma a tutti. Ripeto quanto già detto in una dichiarazione: le persone pubbliche debbono avere un’attenzione del tutto particolare nel loro esprimersi, anche in privato: ne va della credibilità delle istituzioni che rappresentano. Ma in un momento così critico per tutti ci si aspetta anche un po’ di serietà di fronte ai veri problemi, non la rincorsa strumentale allo scandalismo di un giorno.

        Non vedo proprio alcuna giustificazione

        • umberto scrive:

          Enrico, svegliamoci e facciamo un po’ di “psicologia … della bestemmia ” ( e così evitiamo di essere ingenui,una volta tanto … semplici come le colombe, ma “phronimoi – intelligenti – come i serpenti).Qui non si tratta di sostenere se un fatto ( questo in discussione) sia un peccato mortale, secondo la definizione della chiesa sull’avvertenza e sul consenso ,o se ci sia un’imprecazione senza volontà di bestemmiare. Conosco bene dove si può andare a finire: le casistiche dei gesuiti e la reazione di Pascal sul tema. PSICOLOGIA: chi bestemmia,nel senso di mettere accanto al nome di Dio quello di un animale immondo ( dico così per non ripetere le parole) è come colui che di fronte agli altri, che sentono ciò che lui dice, vuole dimostrare il coraggio di dire quello. Lui sì che è grande, sfida Dio in quel modo,che altri non hanno il coraggio di fare. Guardiamo il video: Berlusconi davanti ad alcuni uomini che sgomberavano le macerie ha detto quello che ha detto proprio secondo quella psicologia ( anch’io Berlusconi vi faccio ridere con una barzelletta dove c’è questo tipo di espressione). E , dato che sappiamo tutti usare il nostro cervello, …. ripeto: è bestemmia, e basta. Contestualizzare è arma a dippio taglio: ho mostrato che il contesto era un’offesa verso una signora, offesa da rimarcare ancor di più con espressione linguistica di … bestemmisa. Enrico: sia sincero, ha dubbi? Io le rimando,al mittente,l’essere “giudici spietati” e la “rincorsa strumentale allo scandalismo di un giorno “.

          Ora facciamo un altro DISCORSO ( occorre coraggio, e non mi sottraggo,perchè lo penso, e sono sincero). L’intervento di mons. Fisichella non era forse STRUMENTALE? Dato il suo atteggiamento di fondo “favorevole” ( diciamo così) verso Berlusconi, che ,chi non è cieco ,conosce e vede ( come per fare un altro esempio, vedi Emilio Fede), ha fatto proprio quella considerazione sul caso ( un cristiano onesto avrebbe detto: ha sbagliato, punto e basta.No? Domanda: amore, del mons., della verità o di un certo interesse? CONCLUSIONE: sono d’accordo sulla conclusione di Enrico sull’atteggiamento che devono avere le persone pubbliche, … ma non sulla “ragione” ( “ne va della credibilità delle istituzioni che rappresentano”). La ragione è un’altra: ne va della loro credibilità COME PERSONE, che ,se anche fossero nel privato con poche persone, devono parlare ed agire CORRETTAMENTE.

          E questo principio, un uomo di chiesa ( che io non sono) deve farlo sempre presente.

        • Cherubino scrive:

          mi scusi ma non ci siamo proprio. Berlusconi ha bestemmiato, non ha semplicemente “inserito il nome di Dio in un’imprecazione” (lasciamo un attimo da parte l’aspetto soggettivo, ossia l’intenzione e il deliberato consenso). Ha imprecato contro Dio.
          Quindi non c’è dubbio, la materia è certa.

          Passiamo all’intenzione (o diciamo meglio,la volontà) e anche questa è certa perchè osservabile esteriormente: far ridere e vantarsi.

          Resta il deliberato consenso. Qui bisogna chiarirsi. Il consenso può essere diretto o indiretto, cioè io posso volere un determinato effetto della mia azione, o comunque accettare tale effetto in funzione di un altro fine. Essendo evidente l’assenza di 1) stati alterati di coscienza, 2) l’ignoranza di ciò che stava facendo, 3) una situazione di costrizione psichica … non c’è alternativa: il consenso c’era almeno come accettazione in funzione d’altro. E’ quello che viene chiamato in ambito giuridico il “dolo eventuale”.
          Circa la gravità, non c’è sostanziale differenza: accettare di offendere Dio per “darsi un tono” non è meno grave che offenderlo per la volontò di offenderlo.
          E qui non si tratta di essere “giudici spietati” ma giudici giusti, perchè la spietatezza non sta nell’accertamento della verità, ma nel momento della pena. E giusto perchè si ricordava il passo dell’adultera, Gesù non dice che i suoi accusatori hanno torto, non possono sapere le motivazioni ecc. ecc. Egli non mette in dubbio l’accertamento della verità, ma l’applicazione della pena, ossia la condanna a morte e il “titolo” ad eseguirla. Togliere la vita appartiene solo all’unico Giusto e Buono: Dio.
          Tornando quindi a Berlusconi, non vi è alcuna spietatezza, perchè non si applica alcuna pena. Si dice soltanto che una persona così non è degno della grande responsabilità che gli è stata assegnata. Non lo si priva della sua libertà (neanche quella di bestemmiare: ogni giorno potrà continuare a farlo), non gli si tocca il patrimonio, non c’è alcuna sanzione fisica. Che razza di “spietatezza” è ? Sarebbe una “pena” dirgli: “da ciò che fai ei dici si capisce che la tua volontà è schiava di passioni, vizi e pensieri che vengono dal Maligno: convertiti finchè sei in tempo” ? Ma questa è carità, altro che “spietatezza” !

      • enrico scrive:

        “Sulla separazione da Veronica ho detto che è male, e quindi la posizione di monsignore ( da quello che si era riportato in quei giorni) di sottolineare che per la chiesa non costituiva problema”

        Poichè il matrimonio in chiesa è sacramento male era la condizione di divorziato risposato, a meno che non vivessero come fratello e sorella.

        • Libera scrive:

          Certo che la bestemmia va contestualizzata, ha ragione Fisichella.
          Il dabben uomo deve pur guadagnarseli i bei quattrini che il governo Berlusconi passa alla chiesa!
          E ,allora, contestualizziamo, contestualizziamo..
          Un disgraziato senza quattrini non ha diritto alla contastualizzazione, per lui c’è l’Inferno aperto.

        • umberto scrive:

          Perchè Enrico non riporta tutta la mia affermazione? Il male qui non è la ‘condizione ‘ che consente la comunione o no, o il divorziato che è in stato di peccato con la seconda unione. L’unione, anche se di quella natura per la chiesa, è sempre l’impegno di amare la PERSONA con cui ci si unisce; Berlusconi ha OFFESO con il suo comportamento la donna che doveva onestamente amare, che ha tradito e male è se un uomo di chiesa, col codice di diritto canonico in mano, questo non lo capisce. Ma allora Gesù ai suoi tempi non ci ha insegnato nulla?

        • Patrizia scrive:

          che c’entra Veronica,non l’ha sposata in chiesa.
          Non si parla mai della prima moglie qiuella che secondo il rito cattolico avrebbe dovuto essere la compagna di tutta la sua vita.è lei che ha tradito ,e ha tradito una promessa, ha pofanato un sacramento.Un santo sacramento sempre secondo la chiesa.Quindi come può Berlusconi portare avanti le istanze dei cattolici se cattolico cristiano non lo è?

          • umberto scrive:

            Gentile Patrizia, A TITOLO INFORMATIVO, per riflettere su chi, con cui abbiamo a che fare, leggi “Una storia italiana” che Berlusconi inviò in tutte le case italiane Marzo 2001 Forza Italia, a pag. 11 con sopra la foto commovente alla John Kennedy che si volta a dare la mano al suo piccolo ( Oh, come mi batte il cuore!): “La vita professionale di Berlusconi si fa sempre più fitta di impegni,giornate e NOTTI ( ndr. : sottol.mia)dedicate al lavoro. La famiglia è serena,ma qualcosa nel rapporto con Carla cambia agli inizia degli anni Ottanta.L’amore si trasforma in sincera amicizia. Silvio e Carla,di comune accordo,decidono di continuare la loro vita seguendo ognuno le proprie aspirazioni. Ma molte cose continuano a unirli;innanzitutto,Marina e Dudi”.( controllate la citazione, non fidatevi di me,come io non mi fido .. del minsignore). Come non commuoversi … anche se quel ripetere il verbo “continuare” … e quel non specificare cosa sono le … “aspirazioni ” richiama un po’ lo spirito (di dieci anni dopo questo numero speciale di Linea Azzura mandato in tutte le famigli italiane, non sappiamo a spese di chi) ,lo spirito della telefonata pro nipotina egiziana mubarakiana. Risposta: come può? Con cerete persone della mia tanto amata chiesa che fa … tanto soffrire. L’unica risposta, che non c’è, è quella del card.Federigo, che cito a memoria: ” Mettersi in ginocchio”. Ma si sa, l’Ottocento è lontano,lontano…

  96. Massimo Lucchini scrive:

    L’Ordine Sacro è un sacramento, cioè nelle parole di sant’Agostino “un gesto esteriore che significa una grazia interiore”. I requisiti per un sacramento valido sono materia, forma, ministro e ricevente. Soltanto Cristo può istituire tali elementi a meno che non abbia lasciata aperta la questione come decisione della Chiesa Cattolica.
    Ecco dunque che emerge l’importanza dell’istituzione del sacerdozio. Cristo, Sommo Sacerdote, diede l’ordine sacerdotale agli apostoli quando soffiò su di loro nel Cenacolo. Con quell’atto, nacque l’episcopato. E’ utile annotare le seguenti cose:
    1.Cristo consacrò soltanto uomini all’apostolato. Egli si circondò di molte donne (la Maddalena, Salomè, Maria di Cleopa …) ma nessuna di loro divenne apostolo, neppure la Santissima Madre del Signore. Nel numero dei Dodici c’erano solo maschi. La prima illazione avanzata qui dagli acattolici è che Cristo seguì semplicemente la prassi dell’epoca, in modo conformista. La prima obiezione è che Cristo non solo sembra aver palesemente ignorato tabù ritenuti fra i peggiori alla Sua epoca (come la violazione del sabato), ma anzi che la Bibbia contraddice un appiattimento di Gesù sul costume altrui: dice infatti il Signore “Salì poi sul monte, chiamò a sé quelli che egli volle ed essi andarono da lui. Ne costituì Dodici che stessero con lui e anche per mandarli a predicare e perché avessero il potere di scacciare i demoni.” (Marco 3:13-14). Dunque fu volontà espressa di Gesù che i Dodici fossero tutti uomini e ricevessero un ruolo particolare, distinto dagli altri apostoli: una scelta deliberata, non un costume ordinario. Abbiamo quindi una buona ragione per credere che Cristo non scelse apostoli (futuri vescovi) del gentil sesso per una sua diretta volontà.
    2.Agli Apostoli si affiancano fin da subito i Presbiteri ed i Diaconi. I primi non sono altro che la continuazione diretta della gerousia o sinodo degli anziani che reggeva le sinagoghe. Imitando la struttura ebraica, i Presbiteri erano necessariamente maschi. Poi vediamo che sette uomini son scelti ed addetti alla diakoneia (servizio): sono i primi Diaconi, anch’essi maschi. Ancora una volta si conferma un ruolo distinto per le donne, che non partecipano a queste funzioni. È ravvisabile un legame fra Apostolato ed Ordini Sacri in cui si ha la partecipazione appunto ad un unico Sacramento … seppur in gradi diversi, Vescovi Presbiteri e Diaconi hanno ricevuto il medesimo Sacramento e quindi dovevano soddisfare i medesimi requisiti.
    3.Sant’Ippolito Romano è il primo a tracciare nella sua Tradizione Apostolica un parallelo (o meglio, una continuità) fra sacerdozio israelita ed ordini cristiani. Alla consacrazione del prete traccia un netto parallelo fra sacerdozio di Mosè e sacerdozio ministeriale. Lo stesso dicasi per il vescovo (presentato come sommo sacerdote). Il parallelo include un uso insistente del solo genere maschile.
    4.Anche in Paolo apostolo i presbiteri sono trattati sempre al maschile: si parla delle loro mogli ma mai di presbitere; eppure il sospetto di misoginia è fugato dalla lunga lista di collaboratrici cui Paolo dimostra estrema gratitudine e devozione e che ricoprivano un ruolo d’eccellenza nella Chiesa pur senza ricoprire un ministero ordinato.
    5.Tra le donne di cui Paolo si circondò c’è anche una certa Febe detta diaconessa o ministro. Che sia la prova per un diaconato sacramentale? Come già detto, l’Ordine è un medesimo sacramento, quindi se una donna non può diventare prete non può essere neppure diacono. La risposta ci viene dalla Tradizione. Questo ordine, assente quasi del tutto in Occidente, ebbe un ruolo fondamentale in Oriente: si trattava di un ordine minore che provvedeva a portare la Comunione alle donne malate ed a battezzare altre donne che, vale la pena ricordarlo, erano nude nell’antico rito del Battesimo per immersione: si voleva evitare uno scandalo. Le diaconesse non vengono mai associate a funzioni eucaristiche, segno che il loro ruolo non era liturgico ma tutt’al più paraliturgico.
    6.I Padri della Chiesa confermano la totale assenza di donne ordinate già dai primi secoli: si parla solo di ministri uomini; si condannano gli gnostici per aver ammesso le donne a funzioni cultuali; addirittura Papa Gelasio condannò in modo ufficiale i tentativi di alcuni vescovi dissidenti di ordinare sacerdotesse.
    7.Nella teologica del Concilio di Trento, frutto della Scolastica, si sancisce che il ricevente dell’Ordine Sacro può essere soltanto maschio. Ma ciò che colpisce è la continuità non solo della Chiesa Cattolica nei quindici secoli precedenti; ma anche rispetto alle Chiese cristiane scismatiche. La Chiesa Nestoriana, le Chiese Non-Calcedonesi,le Chiese Ortodosse e le Chiese Anglo-cattoliche sono unanimi nel rigettare il sacerdozio femminile pur essendosi separate in epoche distanti da IV al XV secolo! Inoltre i primi riformatori protestanti (Lutero, Calvino e Zwingli) si schierarono fermamente contro la prassi, ritenendola contraria alla Scrittura. Il mutamento in tali chiese è del secolo scorso e quindi non è frutto di certo di quella gente meglio preparata sulla Scrittura che fondò i movimenti protestanti suddetti (pur nei soliti limiti dell’eresia Sola Scriptura).
    8.Per chi crede che esista possibilità di riforma della prassi, devo ribadire che non esiste alcuna possibilità. Costantemente le encicliche papali (l’ultima è la Mulieris Dignitatem) hanno sancito che la Chiesa non può mutare ciò che Dio ha definito come essenziale al Sacramento dell’Ordine, sia nel gesto di scegliere solo apostoli, sia nella Tradizione costante, unanime e dogmaticamente definita del solo sacerdozio maschile.
    9.Veniamo ora alle ragioni per cui Cristo optò per un sacerdozio solo maschile. La prima ce la dà Paolo: la donna è soggetta all’uomo. La soggezione non è sudditanza o schiavitù: è impossibilità di esercitare autorità sopra ad altri. Nelle sue lettere Paolo sembra intuire il pericolo di insubordinazione che alcune sue parole (come la formula “non vi è né uomo o donna, ma tutti siamo una cosa sola in Cristo”) fossero interpretate non solo riguardo all’uguaglianza nel concorrere alla salvezza, ma anche ad una presunta parità di autorità. Paolo è chiaramente preoccupato perché ciò va contro l’ordine dell’attuale mondo in cui la donna è comunque soggetta all’uomo così come la Chiesa è soggetta a Cristo. Ma è una felice sudditanza, perché Cristo ci ama ed anche l’uomo deve amare la donna. Le donne di Paolo, che questi zittisce durante le riunioni liturgiche, sono quelle che reclamano uguaglianza di potere nella Chiesa.
    10.Una seconda ragione è l’impurità del mestruo. Per i Padri della Chiesa, il sangue del mestruo rende impuri (in osservanza del precetto apostolico sul sangue sancito al Concilio di Gerusalemme?). La donna è quindi soggetta ad alcuni giorni di totale impurità ed incapacità a svolgere le sue funzioni, e ciò è sentito come un ulteriore impedimento a svolgere il servizio sacerdotale che è dipendente dalla possibilità di donarsi totalmente al Signore nelle funzioni liturgiche e sacrali che gli son propri.
    11.Una terza ragione è l’iconicità. Già Ignazio d’Antiochia (morto intorno al 120 d.C.) ci dice che vescovi, presbiteri e diaconi sono ciascuno a modo proprio icone di Cristo. Cristo scelse convenientemente di nascere maschio per poter esercitare autorità, e ritenne tale condizione necessaria se non addirittura utile per la Chiesa quando consacrò apostoli maschi all’episcopato.
    12.Una quarta ragione è la paternità. Più che maschi i sacerdoti sono padri, e la paternità ha caratteristiche diverse dalla maternità: la prima designa autorità, la seconda protezione. Anche Dio sceglie di definirsi “Padre” per indicarci che ha autorità su di noi, e “Madre” per descriversi come protettore amorevole di Israele. Quindi il sacerdozio, che richiede autorità, necessita di paternità. I sessi, creati uguali quanto a status di natura ma distinti e complementari quando a funzione non possono essere mescolati!!!
    Dette queste considerazioni, la domanda è: che ruolo ha la donna nella Chiesa Cattolica? Direi che è un ruolo di tutto rispetto: abbiamo teologhe abilissime, sante grandiose e amatissime … in nome di un ritorno del diaconato femminile (che non è Ordine Sacro ma ordine minore) si sono ammesse le donne in alcuni offici come lettrici e chierichette … Insomma, tutt’altro che una diminuzione d’autorità! Di certo però la donna ha una sua particolare sensibilità alla Fede che la rende utile ed anzi fondamentale nella direzione della preghiera (basti pensare ai Rosari), all’educazione dei nuovi cristiani (si legga: catechesi), alla divulgazione (come programmi radiofonici e televisivi) e nel canto liturgico (le voci femminili sono una melodia che glorifica il Signore più di ogni altra, senza offesa per i maschietti LOL).
    La Chiesa non sottovaluta la donna: la vuole rispettare e rivalutare nelle sue peculiarità di natura per non snaturare la sua situazione e, soprattutto, per sfruttare appieno quelle virtù e qualità che gli uomini non hanno né possono possedere.
    Spero di aver dato uno spunto di discussione.

    • Cherubino scrive:

      qualche breve osservazione:
      - lei liquida troppo facilmente la questione del diaconato femminile, questione ben diversa da come presentata da lei; che si trattasse di un ordine minore, ossia di un servizio ministeriale e non del primo grado dell’Ordine lo dicono alcuni teologi, ma la cosa è del tutto controversa, inoltre nella Chiesa Ortodossa si tratta per antica tradizione di una vera e propria ordinazione diaconale come quella maschile;
      - l’impurità del mestruo è una prescrizione di origine igienica, nell’antichità ciò aveva risvolti religiosi, ma la Chiesa giustamente ha superato concezioni antiche che erano di natura culturale. Di fatto nel Magistero ordinario non esiste alcuna impurità religiosa o morale legata al mestruo, stupisce che vi sia ancora chi crede a queste credenze superate; tra l’altro neanche nell’antichità era opinione condivisa: Didascalia (III secolo), Costituzioni apostoliche e papa Gregorio I (601 d.C.) negano tale impurità;
      - sulla paternità lei rischia di fraintendere, caricando quella parola di sensi erronei, tra l’altro Gesù ha detto “non chiamate nessuno padre, perchè uno è il Padre vostro celeste”;
      - la donna non è semplicemente “utile” è soggetto della Grazia non meno di lei, Castello in cui il Re ama abitare, per usare la metafora di S. Teresa d’Avila;
      - Cristo scelse di nascere maschio per poter esercitare autorità ? Eppure Cristo è stato il più ubbidiente tra i figli dell’uomo…

      INFINE ! il testo che lei riporta sembra essere di un tal Matteo Castagna (veda http://www.agerecontra.it/public/press/?p=6692 terzo post): correttezza vorrebbe che quando si usano le parole altrui si mettano tra virgolette con il riferimento e soprattutto l’autore. Salvo che non siate la stessa persona.

    • umberto scrive:

      Tralasciando la fonte del discorso, uno studioso serio e competente non tratterebbe l’ultimo punto:”ragioni per cui Cristo optò per un sacerdozio solo maschile”. Queste sono nostre considerazioni, noi dobbiamo attenerci alla realtà del “fatto” che viene trasmesso da chi ebbe la missione di annnunciare il lieto evento. Gli evangelisti, e quindi le prime comunità, dalla raccolta dei loghia alla stesura del testo “secondo …”, non si pongono il problema delle “ragioni” … e sarebbe quasi un’enormità pretendere di conoscerle con le nostre argomentazioni, che poi potrebbero, come un elastico, essere tirate da una parte o dall’altra, a favore o contro il sacerdozio femminile. Questo è il mio spunto di riflessione. Poat scriptum :già dall’inizio, il card .Policarpo affermando: “che non c’è «alcun ostacolo fondamentale» dal «punto di vista teologico» per il sacerdozio femminile ” cade in un profondo equivoco: l’affrontare il problema secondo una nostra logica ( e quanti cavilli emersero nella tarda scolastica su non poche questioni : non dimentichiamo almeno l’Elogium moriae di Erasmo che potrebbe ancora essere utile ai nostri giorni … e non poco).

      • Patrizia scrive:

        Gentile Umberto ,mi dispiace ma il libro non l’ho ricevuto,forse non l’ha mandato in tutte le case italiane,ma solo ad alcune prese a caso.
        Ma se Silvio e Carla ,di comune accordo decidono di continuare la loro vita seguendo ognuno le proprie aspirazioni e sono giunti al divorzio, perchè la chiesa condanna il divorzio in sé? Tutti quelli che si separano lo fanno per continuare la loro vita seguendo ognuno le proprie aspirazioni.Anche le donne che hanno un marito violento e vogliono vivere lontano da chi calpesta la loro dignità hanno il diritto al divorzio e continuare a dichiararsi portatrici di quei valori propri del cristianesimo.Cosa che invece Berlusconi non può fare con il passato che ha.Eppure lui è portato in palma di mano dai cardinali ,mentre i comuni mortali sono condannati perchè il divorzio è peccato.

        Sarà per i favori che fa al vaticano? Dandogli tutti quei privilegi che poi paghiamo noi tutti e non lui di sua tasca propria.Proprio come fece Mussolini con il concordato. L’uomo mandato da dio che salvò le finanze vaticane ,ma mandò in malora il popolo Italiano. La storia a quanto pare si ripetendo . E tutti a vantarsi delle radici cristiane dell’Europa,ma di quali radici e di quali valori si vantano di portare ad esempio?

  97. Massimo Lucchini scrive:

    Ho citato da Cattolici Romani. Un’analisi, a mio parere, molto pregnante.

    • umberto scrive:

      Cattolici romani: “Una prospettiva cattolica contro il sacerdozio femminile: ragioni bibliche e non “. E’ quel ” non ” che costituisce problema .

  98. Patrizia scrive:

    :”ragioni per cui Cristo optò per un sacerdozio solo maschile”.

    Può anche essere che il cristo abbia optato per un sacerdozop solo maschile,ma 2.000 anni fa.
    Di acqua ne è passata tanta sotto i ponti,e di stravolgimenti dell’insegnamento del cristo la santa chiesa romana ne ha fatti tanti.
    Uno più uno meno che cambia?

  99. enrico scrive:

    @ Umberto

    La prima cosa che debbo chiederle e se lei sia cattolico o meno.
    E’ evidente che se lei non è cattolico abbiamo due sistemi di riferimento diversi e lei non comprenderà quanto le rispondo .
    Ad ogni modo.

    “Non dire falsa testimonianza”
    In questo comandamento sono comprese anche la diffamazione (controlli sul catechismo) ovvero riferire fatti privati a persone terze seppur veri e la calunnia ovvero riferire menzogne riguardanti il comportamento di una persona ad una persona terza.

    Entrambi costituiscono materia grave, poi chiaramente sarà da considerarsi la volontà o meno di diffamare o calunniare la persona.

    Quindi è abbastanza evidente ( a meno da quanto ricordo) che la ripresa in questione non fosse un filmato pubblico ma privato poi fatto circolare.
    Già l’azione è moralmente errata.
    En passant lascio considerare a chi leggerà l’intervento se pubblicare una intercettazione ( non acquisirla) sia contrario o meno alla morale cattolica.

    Proseguendo Fisichella non ha affatto contestualizzato la bestemmia ma ha detto quanto qualunque cattolico che segua l’ortodossia dovrebbe dire ovvero che non conta solo il fatto in se ma anche l’intenzione.
    Precisando fra l’altro che ha precisamente detto che Berlusconi deve assumersi le sue responsabilità.

    Proseguendo

    Non corrisponde al vero che abbia giustificato l’infedeltà alla seconda moglie sposata con rito civile, ma semplicemente ha ribadito qual’è la posizione in merito della Chiesa Cattolica.
    Contesta la corretta interpretazione della Chiesa sul sacramento del matrimonio?
    Sì può farlo ma non dovrebbe farlo se lei è cattolico.

    Dopo riflessione e confronto vengo a rispondere all’accusa se Berlusconi sia o meno cattolico. (non se sia il paladino dei valori cattolici)
    E’ evidente che la condizione di peccatore non esclude il battezzato dal dichiararsi cattolico.
    Diversa può essere la condizione di chi non accetta, pur battezzato, il magistero della Chiesa Cattolica, ovvero non nè riconosce l’autorità.
    Se pur il sacramento del battesimo non può evidentemente essere cancellato.

    • Cherubino scrive:

      mi scusi, enrico, ma quale sarebbe l’intenzione di una barzelletta-bestemmia se non quella di far ridere ? E bestemmiare per far ridere non è più grave che bestemmiare per uno scatto d’ira, o per una sofferenza interiore ? Anche in campo giuridico i “futili motivi” sono un’aggravante, mai una attenuante.
      Quanto al fatto se sia adulterio o meno tradire una compagna non moglie, che differenza fa ? La morale sacramentale infatti dice che chi pecca gravemente viola tutto il decaologo e l’anima si separa da Dio allo stesso modo se uno pecca contro il primo o contro il decimo comandamento.

      • enrico scrive:

        @ Cherubino

        1 dove legge che io (o mettiamo il caso monsignor Fisichella) abbia detto o espresso un giudizio sulla gravità o meno della bestemmia usata da Berlusconi.
        Io ho detto è ribadisco che il giudizio spetta a Dio.
        E’ ovvio che la materia sia grave.

        2 Dove ha letto che io (o monsignor Fisichella) abbia sostenuto
        che non sia materia grave tradire la propria moglie sposata con rito civile o compagna.
        Questo è talmente ovvio che non credo che lei pensi veramente di doverlo spiegare a me nè tantomeno a monsignor Fisichella.
        In quanto comunque un rapporto sessuale fuori dal matrimonio sacrementato e materia grave per un battezzato cattolico.

  100. umberto scrive:

    Essere cattolico significa una cosa semplice: seguire la parola di Dio, ossia il vangelo, non uomini di chiesa che possono sbagliare, e nel passato hanno talora contaminato per primi quella veste. E’ pietoso che Enrico ora si impunti sulla calunnia, a meno che non voglia giudicare la coscienza del suo prosimo ed anche Nostro Signore (Lc.12,2- “Nihil autem opertum est, quod non reveletur, neque absconditum, quod non sciatur.
    Quoniam, quae in tenebris dixistis, in lumine audientur; et, quod in aurem locuti estis in cubiculis, praedicabitur in tectis. οὐδὲν δὲ συγκεκαλυμμένον ἐστὶν ὃ οὐκ ἀποκαλυφθήσεται, καὶ κρυπτὸν ὃ οὐ γνωσθήσεται. ἀνθ’ ὧν ὅσα ἐν τῇ σκοτίᾳ εἴπατε ἐν τῷ φωτὶ ἀκουσθήσεται, καὶ ὃ πρὸς τὸ οὖς ἐλαλήσατε ἐν τοῖς ταμείοις κηρυχθήσεται ἐπὶ τῶν δωμάτων.). QUELLA ERA BESTEMMIA, ed Enrico non prende posizione su questo, ed ERA DETTA in … pubblico. La ripresa dal telefonino privato può essere di cattivo gusto, ma qui Enrico sembra ritenere più grave questo( e le intercettazioni) di quanto è … stato fatto ( bestemmiato,trattato delle donne-signorine come merce -pagate – per il proprio soddisfacimento). Ignoranza o ipocrisia ( per usare la parola … di nosatro signore)? Che cosa abbia detto Fisichella lo riporto sotto: se non si è ingenui ( e il verbo “contestualizzare” va contro la semplice constatatazione della bestemmia – che Enrico ha ipotizzato semplice imprecazione!! -), se non si è ingenui l’atto è grave e L’HO DIMOSTRATO, e perchè su questo non mi risponde il sig.Enrico? Da ultimo: ho messo in risalto che limitarsi ad affermare che dopo la separazione da Veronica si ritorna alla situazione ante e quindi nihil obstat ( comunione) non è cogliere il problema vero ed è fermarsi alla “forma” od alla casistica: PERCHE’ monsignore NON HA SOTTOLINEATO LA GRAVITA’ d’aver tradito Veronica ( io non ho detto che l’ha giustificato, sig.Enrico : rilegga (citaz. mia : ” Berlusconi ha OFFESO con il suo comportamento la donna che doveva onestamente amare, che ha tradito e male è se un uomo di chiesa, col codice di diritto canonico in mano, questo non lo capisce). Limitarsi ad un solo aspetto del problema e non vedere e condannare la gravità dell’altro è… veramente preoccupante. O la preoccupazione di monsignore è di non dar fastidio al suo caro Berlusconi, che io … sì, “calunnio”, mentre Fisichella attenua,attenua,attenua.). *** ^^^Parole di Fisichella sul fatto-bestemmia di Berlusconi: ““Bisogna sempre in questi momenti saper contestualizzare le cose- spiega Fisichella – e, certamente, non bisogna da un lato diminuire la nostra attenzione, quando siamo persone pubbliche, a non venir meno a quello che è il nostro linguaggio e la nostra condizione; dall’altra credo che in Italia dobbiamo essere capaci di non creare delle burrasche ogni giorno per strumentalizzare situazioni politiche che hanno già un loro valore piuttosto delicato” (citaz. da intervista pubblicata su un sito). Domanda: è questo il linguaggio che ci impone Gesu? ( “Sì, sì, no,no”). Anzichè osservare che è una bestemmia, magari senza avvertenza e consenso ( ma ho dimostrato che non è così) mons. parla di non diminuire l’attenzione !!! e poi aggiunge la perla di non creare burrasche, come se questo fosse il vero male e non la bestemmia. Ma dato che io calunnio sempre, dirò quello che ho già osservato altrove: anche il card.Bagnasco nella sua famosa lettera ( sulla tempesta del dopo-Ruby) non aveva il coraggio di parlar chiaro,dicendo apertamnte a chi si doveva rivolgere la sua condanna e così sembrava che i colpevoli fossero coloro che parlavano del caso, e lo condannavano ( e Formigoni e Lupi cosa fecero nella loro lettera?). Ora Enrico valuti la mia …volontà o meno di diffamare o calunniare la persona. Io valuto l’intervento strumentale, quindi da condannare, del Monsignore che davanti anche ad un potente della terra, davanti anche a chi può essere grande benefattore della chiesa ( se ricordo bene – ma correggetemi- Berlusconi si vantò di aver fatto costruire a sue spese alcune chiese-edificio ) ricorre alle sottigliezze o al metodo di sviare l’attenzione. Sono anch’io parte della chiesa,perchè battezzato, e a questo livello alla pari di monsignore (tra l’altro della mia stessa età), anch’io leggo e cerco di imparare dalla parola di Dio e non … da quella degli uomini. Ultima domanda: Enrico ha mai letto Dante? E cosa ne pensa quando mandava all’inferno: religiosi,vescovi,cardinali, e ..papi? Io non mando nessuno all’infermo, forse ho più carità di altri verso monsignore perchè sottolineo un suo errore ( non di dottrina,verità canonica,proprio lui grande mente della Gregoriana !,ma di obbligo … di correzione pubblica verso chi sbaglia ed ha dato scandalo ( anche se si chiama Berlusconi). Ed Enrico non dimentichi l’offesa,ripetuta anche in altre occasioni, di Berlusconi,battezzato al suo ” prossimo “-”fratello”: la signora Rosy Bindi.

    • Patrizia scrive:

      Scusi Umberto

      ma cosa vuol dire questo? Che lingua è?

      οὐδὲν δὲ συγκεκαλυμμένον ἐστὶν ὃ οὐκ ἀποκαλυφθήσεται, καὶ κρυπτὸν ὃ οὐ γνωσθήσεται. ἀνθ’ ὧν ὅσα ἐν τῇ σκοτίᾳ εἴπατε ἐν τῷ φωτὶ ἀκουσθήσεται, καὶ ὃ πρὸς τὸ οὖς ἐλαλήσατε ἐν τοῖς ταμείοις κηρυχθήσεται ἐπὶ τῶν δωμάτων.). Grazie

      • umberto scrive:

        Il testo greco di Luca (dopo la traduzione latina della Vulgata riportata prima); Luca conosceva bene la lingua greca (quella universale del tempo, come oggi l’inglese) e scrisse in tale lingua sia il vangelo che gli atti degli apostoli che sono un unicum ( annuncio del regno da parte del Messia e degli apostoli,la chiesa): “2 Non c’è nulla di nascosto che non sarà svelato, né di segreto che non sarà conosciuto. 3 Pertanto ciò che avrete detto nelle tenebre, sarà udito in piena luce; e ciò che avrete detto all’orecchio nelle stanze più interne, sarà annunziato sui tetti.

    • enrico scrive:

      Mi dispiace ma non sono d’accordo con quanto scrive

      “L’arcangelo Michele quando, in contesa con il diavolo, disputava per il corpo di Mosè, non osò accusarlo con parole offensive, ma disse: Ti condanni il Signore!”

      Che significa che lascia a Dio il giudizio.

      • umberto scrive:

        Questo è vero; ma dato che Lei si è chiesto se uno è cattolico, ricordo che è dovere correggere il fratello che sbaglia ( e ce lo comanda LUI). E le mie sarebbero parole offensive, cioè nei confronti di uno peggio di … satana? Ho cercato di portare le motivazioni, forse in modo un po’ complesso, di quanto ho sostenuto. Il problema non è essere d’accordo, è fare il proprio dovere e se c’è scandalo … farlo presente, non per condannare. Anche la chiesa “giudica” ( nel passato anche coi roghi) non lascia … se si vuol fare della polemica ….il giudizio a Dio nel nostro pellegrinaggio terreno ( spero che almeno sull’offesa a Rosy Bindi non si neghi l’evidenza, vista la difficoltà-impossibilità di capirci sul resto).

  101. enrico scrive:

    @ Umberto

    Non mi lascerò trascinare in una citazione di versetti.
    Comunque i versetti che lei cita rimandano a ciò che accadrà quando verrà il giudizio, e questo giudizio spetterà a Dio.
    Correggere non significa giudicare correggere il fratello è opera di carità, si intende chiaramente una correzzione fraterna volta alla salvezza dell’anima del fratello (non certo alla sua condanna).

    Riguardo ai “roghi”, pena che veniva inflitta dal potere secolare e non dalla Chiesa (non esiste nel diritto canonico la condanna al rogo), le ricordo che anche i tribunali giudicano ma questo tramite un potere conferito.
    Non spetta nemmeno in uno stato il diritto di giudicare un singolo cittadino da parte di un altro singolo cittadino.

    Non mi trascini altre non otterrà risposte diverse da quelle che ha già ricevuto.

    • umberto scrive:

      Non intendo trascinare, ma salutare, chiedendo venia per il disturbo; e da cattolico convinto invito a studiare seriamente, e ad avere coraggio di denunciare gli errori. Sui roghi: il braccio secolare eseguiva la condanna inflitta dalla Chiesa ( tribunale ecclesiatico), come i “giudei”, “i sommi sacerdoti “, “gli anziani” ( devo ripetere in gresco?) mandarono a morte nostro Signore ricorrendo al … ‘ braccio secolare del tempo’: i Romani. Ed il “povero”Pilato,cagasotto, fu l’unico ad avere ancora un po’ di lume della ragione nel dire che non trovava motivo … di condanna. Riconoscere i propri errori non è da tutti, ma rimane pur sempre la cosa più saggia da fare. Si risparmi risposte che non sono risposte. Zu den Sachen selbst.

      • giovanni scrive:

        Infatti Mastro Titta, nello Stato Pontificio, era il boia che ghigliottinava, fino al 1864.

      • enrico scrive:

        @ Umberto

        Visto che insiste le rispondo:

        “Essere cattolico significa una cosa semplice: seguire la parola di Dio, ossia il vangelo, non uomini di chiesa che possono sbagliare, e nel passato hanno talora contaminato per primi quella veste.”

        Assolutamente.
        Essere Cattolico significa accettare l’interpretazione che la Chiesa Cattolica dà delle Scritture.
        Come vede anche lei interpreta, mi ha scritto un bell’intervento dove mi spiega, cioè interpreta, quanto scritto nel vangelo.
        In buona sostanza quando lei dice che basta seguire la parola di Dio (leggi vangelo) mi sta dicendo che basta seguire la sua interpretazione del Vangelo, e che discorda da quella che ne dà la Chiesa, la sua è corretta perchè è la sua.

        • enrico scrive:

          mi sta dicendo che basta seguire la sua interpretazione del Vangelo, e che se discorda da quella che ne dà la Chiesa, la sua è corretta perchè è la sua.

          • Umberto scrive:

            Senta,sig.Enrico, poi la smetterà davvero. SE sostiene che la “mia”interpretazione si discosta da quella della chiesa, lo dimostri ( metodo che io uso sempre, ma lei si è ben astenuto dal fare,tranne nel caso del “correggere”, su cui avrei voluto fare delle precisazioni sulla sua tesi ). LO DIMOSTRI, altrimenti dopo la mia interpretazione… c’è la sua (accusa nei miei confronti). E la sua è corretta … perchè è sua. Faccio solo presente ( e poi anche Lei violi la sua prvacy – dichiarandosi – )che ho fatto seri studi, attraverso l’utilizzo degli scritti dei migliori esegeti, italiani e no ( conosco un po’ le lingue) sulla Sacra Scrittura ( la mia vera passione dagli anni ginnasiali e liceali, poi “tradita per quella della filosofia). Conosco bene l’interpretazione cattolica della Sacra Scrittura, e so bene ( senza essere … luterano !) che la Ecclesia docens ne ha fatto di strada sull’esegesi biblica,nella conoscenza degli aspetti storici ( e mons Ravasi, nella sua umiltà ne ha scritto di libri di divulgazione a vari livelli per prenderbe atto). Conosco i documenti del Vaticano II, della pontificia commissione biblica ; vuole che le faccia l’elenco dei libri studiati in questi ultimi anni? Se me lo chiede, lo farò, però solo ad una condizione …. che poi li legga anche Lei, altrimenti si risparmi pietose battute, dopo essersi chiarito che “seguire la parola di Dio,ossia il Vangelo”, significa seguire il LOGOS di verità , la”persona” ( ” io sono la verità…”). Se ha letto il primo libro di papa Ratzinger,uscito qualche anni fa, su Gesù di Nazaret ( ma non dimentichi il secondo che se letto nella settimana santa, aiuta sia la mente che lo spirito), avrà incontrato subito l’atteggiamento del vero studioso (teologo): il papa affermava che quanto sosteneva “impegnava” solo lui, come studioso ( cito a memoria,altrimenti dovrei andar a prendere il testo, lo faccia Lei,Enrico) e non la sua “autorità” di pontefice. Questo, del papa, è un parlar chiaro, non … le battute di Enrico. SALUTI … e mi raccomando: si metta a studiare seriamente, per capire il senso del discorso di chi non la pensa come Lei.

          • Umberto scrive:

            CORREGGO L?ERRORE di battitura : la SMETTERO’ ( io), non la “metterà”. Con la mia vista difettosa quanto mi costa scrivere,forse inutilmente.

  102. enrico scrive:

    @ Cherubino Umberto

    Voglio essere super chiaro.
    Per chi mette le proprie visioni politiche in primo piano potrà sembrare che io intervenga in difesa di Berlusconi perchè elettore del pdl o magari ciellino..e quant’altro.

    Al contrario non ho una personale simpatia per Berlusconi, considero che abbia commesso delle azioni e gravi e stupide, sia nelle modalità sia nel tipo di persone che ha scelto per questi eventuali incontri.
    Incontri in cui io non c’ero e su cui devo basare un giudizio in base a quanto riportato da altri o a quanto intercettato.

    Io affermo e lo ripeterò fino alla noia che non spetta all’uomo il giudizio su un’altro uomo, non spetta nemmeno agli angeli…ma solamente a Dio.
    Questo vale per chi inferisce giudizi sulla persona partendo in questo caso da Berlusconi..passando per un don Seppia..per coloro che pensano di poter giudicare Cardinali, vescovi, uomini donne etc etc ..in base alle azioni che compiono.

    Il cristiano deve è può riconoscere la gravità di una azione ma non deve da qui inferire un giudizio morale sulla persona.

    “Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio. Chi poi dice al fratello: stupido, sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: pazzo, sarà sottoposto al fuoco della Geenna.”

    • Umberto scrive:

      Giudicare ed adirare sono la stessa cosa? A tutti spetta di giudicare una persona, certo per quello che fa. La sua affermazione ( a nessuno spetta un giudizio su un altro uomo) è già un giudizio su chi giudica. Si astenga anche Lei di giudicare … e così saremo tutti muti ( spero che la battuta sia chiara: è una battuta). Il suo intervento vale come richiamo al senso di respondsabilità: perchè si giudica, come si giudica, cosa ci sta dietro al giudizio. L’atteggiamento “favorevole” di alcuni uomini di chiesa verso Berlusconi, o certe affermazioni così soft e poco esplicite ( come ho avuto modo di dire più sopra) non sono giudizi? CONCLUDO, perchè tra persone intelligenti ci si capisce: pensi un po’ a quello che chiamo il caso ” uomo della provvidenza”, Quel papa Pio Xi ha giudicato Mussolini, l’ha fatto secondo il suo linguaggio, nel contesto preciso che chi studia sa. Ma poi è diventato: il papa ha definito Mussolini l’uomo della Provvidenza! Una enormità … ma non del papa, di chi prende le cose alla leggera. Quindi rimane nostro dovere giudicare la persona per quello che fa, non per condannare la persona. Verso la persona, che qualcuno vorrebbe che non si giudicasse, altri assumono comportamenti, atteggiamenti…. e questo è grave. Anche Fisichella non deve giudicare la “persona” che bestemmia? Post Scriptum. faccuimo come a scuola un esercizio di giudicare. Giudichiamo quel papa, dopo avere chiarito i fatti ( zu den sachen selbst). Poco dopo la firma dei Patti Lateranensi ( concordato stato chiesa, problema rimasto irrisolto per mezzo secolo, dato che dopo Porta Pia lo stato – regno d’Italia – aveva promosso la legge delle guarentigie, rifiutate con sdegno da Pio IX, e quindi inoperante anche per la non piccola somma che veniva riconosciuta al papa, alla chiesa) Pio Xi, incontrando una delegazione dell’Università cattolica, accennando al sollievo per il superamento del dissidio, utilizzava questa espressione: “L’uomo che la provvidenza ci ha fatto incontrare” ( se a parlare fosse stato uno meno ufficiale e alla buona, come Giovanni XXIII, forse avrebbe detto: L’uomo che abbiamo avuto …la “fortuna”,nel significato popolare!, di incontrare). Per non farmi bello di meriti non miei la precisazione sul fatto storico fu scritta dal prof. Bianchi che molti anni fa era docente alla cattolica di Milano … e che era storico fine, come l’altro mio grande maestro ,De Rosa, che hanno insegnato cosa sia giudizio ( giudizio “morale” è la solita ambiguità, con quel “morale”.).

    • Giovanni scrive:

      “Io affermo e lo ripeterò fino alla noia che non spetta all’uomo il giudizio su un’altro uomo “, e su un prete pedofilo un uomo non pò esprimere un giudizio su “questo uomo”? Certo lui sull’ “uomo”-bambino, innocente, non ha espresso giudizio, l’ha violato. E non cito il vangelo perchè, non essendo esperto come i due sfidanti in contesa, non voglio andare contro l’ortodossa interpretazione della chiesa ( che qualche anno fa …. sottraeva al giudizio del tribunale civile questi sacedoti. Ma oggi la posizione è ben diversa). E su Marcial Maciel Degollado , guida fino a qualche anno fa dei Legionari di Cristo,
      non possiamo noi, poveri cristi del popolino, esprimere giudizi? Il giudizio è stato già espresso, sull’ “uomo “,da chi? “Comunicato della Santa Sede, 1 maggio 2010 “I gravissimi e obiettivamente immorali comportamenti di P. Maciel, confermati da testimonianze incontrovertibili, si configurano, talora, in veri delitti e manifestano una vita priva di scrupoli e di autentico sentimento religioso» e poi da …Benedetto XVI che definì Maciel «un falso profeta che ha condotto una vita immorale e contorta» (libro-intervista Luce del mondo). Enrico,perchè non manda il suo posto sul non giudicare l’uomo alla Santa Sede ed al papa? Visto che a qualcuno il tema quattrini fa più effetto, nessun giudizio su certe eminenze delle finanze vaticane di qualche anno fa? SOLO Berlusconi ha diritto a nessun giudizio: lui è “invincibile”, il messia che dette del Giuda a Bossi anni fa e poi … allegri bontemponi come i celtici birraioli-acqua padana. Visto che in almeno una bazelletta ( NON BESTEMMIA!, o no?) diceva Berlusconi che dipo il padreterno veniva lui, assolutamente nessun giudizio sull’ “uomo”: lui è super-uomo… che forse voleva ‘creare’ delle super-signorine.

      • enrico scrive:

        @ Giovannino

        Senta mi pare di aver spigato che l’argomento è generico e non riguarda la persona che lei nomina.
        Io posso dire che una espressione, un’azione, un comportamento di una persona sono errati.
        Infatti il comunicato dice

        “I gravissimi e obiettivamente immorali comportamenti di P. Maciel”

        Non dice

        “Maciel è immorale”

        Secondariamente si tratta di un comunicato.
        Anche una azienda può licenziare un dipendente, ma sarà l’azienda a licenziarlo per i motivi etc etc
        Anche un tribunale giudica, ma lo farà per un potere conferito..non per un giudizio personale…etc etc

        • Giovanni scrive:

          Io dico: quell’uomo ha ucciso pinco pallinno … non dico quell’uomo è un’assassino. OK? Non è solo un “comunicato “, è il coraggio,non avuto prima, di dire con chiarezza chi era quell’uomo. Forse Enrico non sa nemmeno cos’è un’azienda: è una persona (uomo) dell’azienda, il padrone,in termini marxisti, il capo,in termini di Cipputi, a licenziare; sul tribunale si informi se non sono uomini in carne ed ossa a sentenziare (giudicare). VISTO POI il tema politica ( e la chiesa di politica, anche recente con Berlusconi,ne ha fatto !: il voto di un comune cittadino che esercita questo diritto è “quella persona che giudica” ( dubbi sul fatto che il voto sia giudizio?) o la “volontà popolare”? Nemmeno l’hegeliano più sfegatato lo sosterrebbe. E se Berlusconi ( riappropriandomi del terreno di Umberto, cui chiedo scusa, e so farlo, perchè potrei comportarmi male, ora) chi bestemmia ,a giudicarlo, dev’essere,autorizzata, l’autorità della chiesa ( giusta “interprete “del 2° comandamento, magari in persona Fisichella ,con quello che costui ha detto?). Un cristiano,un cattolico, Enrico, è uno che sa ragionare con la propria testa, ed ha il senso del ridicolo. Mi chiamo Giovanni, non Giovannino; perchè Lei giudica il mio nome, cambiandolo? conosce il significato del “dare nome” nella Bibbia? Il “battezzatore” fu chiamato Giovanni, e venne confermato dal padre, nell’episodio che conoscerà.

          Adesso citi pure il :” Non giudicate, per non essere giudicati. Infatti con il giudizio con cui giudicate sarete giudicati.” Ma se io accetto di essere giudicato, vale il reciproco? Garantisco che nella mia vita ( ma non posso andarne orgoglioso come quel fariseo che si vantava nel tempio di fronte a Dio, ritenendosi diverso dal peccatore che ” SI PENTIVA”; non posso tacerlo ,però,perchè sarebbe un essere moralmente masochista) non ho mai bestemmiato ( nemmeno nei 12 mesi di naia tanti ,tanti anni fa), non ho fatto il bunga bunga ( anche perchè ho sempre pochi €. in tasca, e benedico il portafoglio vuoto), ma se per disgrazia avessi bestemmiato, o avessi fatto quelle cosette, direi ai “tanti, come Fisichella e come Enrico “, di giudicarmi con severità ,come un tempo i figli, che poi divennero persone rispettate, dicevano ,chiedevano, ai propri genitori di fare, lo direi però dopo essere sprofondato sotto terra, non davanti all’affresco de Appiani o sotto la tenda del libico beduino dittatore.
          Ed un tempo, chiedo ad Enrico così esperto di catechismo e morale cattolica, non c’erano peccati di omissione? Il monsignore e Enrico se lo sono mai chiesto?
          Ma io credente “a mio modo” giudico l’omissione, in certe circostanze, una FORMA DI CORRESPONSABILITA’. Chi contestualizza la bestemmia, non andiamo a prendere il pelo nell’uomo, corre questo rischio. Non giudico Fisichella … dico con parole altrui:esamini se stesso ( ed io esamino me stesso).
          Arrivederci al prossimo sofisma.

          • enrico scrive:

            @ Giovanni

            Perchè si innervosisce tanto?
            “Giovannino” perchè ho scambiato il suo nick con quello di un altro che spesso scrive qui ed essendo stanco per la giornata di lavoro impegnativa non ho fatto attenzione.

            Non ho questo grande desiderio di impelagarmi in discussioni e sofismi.

            La Chiesa cattolica ritiene importante fare distinzione tra la valutazione morale oggettiva e quella soggettiva (questa distinzione vale sempre, in ogni valutazione morale, indipendentemente dall’oggetto):

            Quando una persona o una comunità formulano un giudizio morale, lo esprimono sempre a livello oggettivo, giudicando moralmente un certo tipo di azione come buona o cattiva
            Il giudizio morale soggettivo deve invece essere sempre molto cauto, perché nessuno è in grado di valutare tutte le implicazioni e interferenze, il passato e l’educazione, ecc., che hanno contribuito a plasmare un certo comportamento
            Esemplificando, la corruzione è un peccato grave, mentre le persone corrotte devono essere avvicinate con umanità e aiutate a cambiare.

            È la distinzione tra peccato e peccatore che faceva papa Giovanni XXIII coerentemente con l’insegnamento costante del Magistero: si condanna il primo, ma per salvare il secondo.

            Ora Giovanni, in quella parabola, se non si innervosisce e mi permette di dare questa spiegazione, il fatto era che il Fariseo giudicava il peccatore poichè si riteneva giusto da se stesso, e così giusto da permettersi di giudicarlo, ovvero riteneva di salvarsi da solo rispettando i precetti della legge.

            Mentre la Salvezza è per grazia, non senza merito certamente, ma per grazia.

          • Cherubino scrive:

            mi scusi, enrico, ma lei confonde oggettivo-soggettivo con foro esterno-foro interno.
            oggettivo-soggettivo poi non è una valutazione in prima istanza, ma le due componenti dell’azione morale che è formato da un atto (che può essere anche interno, ad esempio un pensiero) e la volontà cosciente che ha “mosso” quell’atto. Il primo è il lato oggettivo, il secondo il lato soggettivo di un unico fatto morale. Anche la volontà può essere conosciuta quando è espressa in modo non ambiguo, anche essendo la componente soggettiva.
            Diverso è il foro interno e il foro esterno. Qui è in gioco la posizione di un osservatore. L’uomo è sempre un osservatore esterno, rispetto ad un altro uomo, interno rispetto a se stesso. Dio è osservatore tanto esterno quanto interno, di chiunque.
            Il giudizio morale umano è sempre in foro esterno, eppure non per questo non è un giudizio valido. E’ valido nel suo genere. si può dire che non è un giudizio assoluto, perfetto. Ma far discendere da ciò il dovere di non tentare un giudizio con un margine di errore è fuorviante. Anche perchè in ogni scelta della vita noi teniamo conto dell’idea che ci siamo fatti degli altri e del giudizio morale su di essi. Non manderei i miei figli a scuola se non pensassi che “con una certa sicurezza” gli insegnanti non sono dei pazzi sadici. Non mi sposerei neanche se non avessi “giudicato” mia moglie una persona sufficientemente affidabile. E così non voterei qualcuno (ma forse non è per tutti così…) se sapessi che è un mafioso o un corruttore o un bugiardo ecc. ecc. E se vedo uno che punta un’arma contro un’altra persona, non sto a chiedermi se ha avuto delle problematiche infantili per cui è condizionato a quel gesto, non si rende conto fino in fondo, se è colpevole in foro interno e se non posso saperlo: valuto che è un pericolo, che il suo gesto è male e cerco di fermarlo. Poi magari lo curo, gli mostro misericordia ecc. ecc. Ma non posso ritenerlo una persona affidabile e giusta. Posso restare aperto ad una eventuale giustificazione, ma non posso restare in sospensione fino al giudizio eterno, per esprimere una valutazione necessaria almeno quanto provvisoria.

    • unesserenessuno scrive:

      Io affermo e lo ripeterò fino alla noia che non spetta all’uomo il giudizio su un’altro uomo, non spetta nemmeno agli angeli…ma solamente a Dio.

      scusi sig.Enrico..allora aboliamo tutti i tribunali.Non sono forse i magistrati ,uomini e non Dio?

      • enrico scrive:

        @ unesserenessuno

        Il magistrato giudica “in nome del popolo italiano” ovvero rappresenta il popolo italiano.
        C’è una differenza e penso che non debba spiegarla.

        • Cherubino scrive:

          a direil vero non è questa la differenza, perchè il giudice giudica “in nome del popolo italiano” per quanto riguarda l’autorità che lo legittima, ma secondo scienza e coscienza riguardo al metro di giudizio che quindi è in comune con il giudizio morale.
          La differenza è nell’oggetto del giudizio, che in quello giuridico è la difformità tra un comportamento è ciò che la Legge impone (residuano rari reati senza offesa concreta ma solo potenziale, anche se sarebbero ai limiti della costituzionalità). Oggetto del giudizio morale invece è non solo un comportamento (anche i desideri e i pensieri possono essere male, mentre non sono mai reato) ma la volontà del male, ossia di ciò che contrasta con il fine proprio di ogni essere.

          • Patrizia scrive:

            ma quanto siete difficili,cherubino e enrico.la differenza di quì,la differenza di là. se tocca a dio giudicare e non all’uomo,tocca a dio e basta .
            lasciamo tutti liberi di fare quel che vogliono.tanto pensa dio,che c’entra il popolo italiano o francese.sempre uomini sono.

    • Cherubino scrive:

      perchè allora s. Paolo dice “Mi raccomando poi, fratelli, di ben guardarvi da coloro che provocano divisioni e ostacoli contro la dottrina che avete appreso: tenetevi lontani da loro. Costoro, infatti, non servono Cristo nostro Signore, ma il proprio ventre e con un parlare solenne e lusinghiero ingannano il cuore dei semplici.” (Romani 16).

      Mi sembra che esprima un bel giudizio forte e chiaro. Che sia poco evangelico ?

      • Cherubino scrive:

        prima aveva detto “Fratelli miei, sono anch’io convinto, per quel che vi riguarda, che voi pure siete pieni di bontà, colmi di ogni conoscenza e capaci di correggervi l’un l’altro.”

        Gesù aveva comandato:
        “Se il tuo fratello commette una colpa, và e ammoniscilo fra te e lui solo; se ti ascolterà, avrai guadagnato il tuo fratello; 16se non ti ascolterà, prendi con te una o due persone, perché ogni cosa sia risolta sulla parola di due o tre testimoni. 17Se poi non ascolterà neppure costoro, dillo all’assemblea; e se non ascolterà neanche l’assemblea, sia per te come un pagano e un pubblicano.” (Mt 18,15)

        Come si fa a correggere qualcuno senza averne una valutazione morale ?

        • enrico scrive:

          @ Cherubino

          Mi perdoni

          E’ così difficile da capire la differenza fra giudicare come male un’azione compiuata da una persona rispetto a giudicare malvagia la persona?

          Non crede che il significato dei versetti che cita significhi non accettare che una azione sia male o meno secondo la Legge, ovvero non accettare l’autorità della Legge?

          Le pare che i versetti siano più adatti ad indicare la condizione del peccatore, o a quella di chi pensa che il suo peccato sia lecito nonostante ciò che dice la Legge?

          • Cherubino scrive:

            “sia per te come un pagano o un pubblicano” cosa vuol dire ? il pagano e il pubblicano sono la categoria che Gesù usa per indicare persone malvage.
            Dove sta scritto che non possiamo dire che una persona è malvagia ? Anzi, alla luce del vangelo noi sappiamo che nessuna persona è buona !
            “Gesù gli rispose: “Perché mi dici buono? Nessuno è buono, se non uno solo, Dio.” (Lc 18)
            “E non c’è distinzione: tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio” (Rm 3).
            E quando S. Pietro giudica Ananìa e Saffira ?
            “Ma Pietro gli disse: “Ananìa, perché mai satana si è così impossessato del tuo cuore che tu hai mentito allo Spirito Santo e ti sei trattenuto parte del prezzo del terreno? Prima di venderlo, non era forse tua proprietà e, anche venduto, il ricavato non era sempre a tua disposizione? Perché hai pensato in cuor tuo a quest’azione? Tu non hai mentito agli uomini, ma a Dio”. All’udire queste parole, Ananìa cadde a terra e spirò.”

            Quindi noi possiamo dire che una persona è malvagia, anzi possiamo partire dal presupposto che in ogni uomo, anche in noi stessi, c’è una radice impura di malvagità. Ricorda il peccato originale ? E certamente Cristo salva, ma in noi resta una lotta con l’uomo vecchio. Di fronte a certi atti e certe dichiarazioni noi possiamo e dobbiamo dire “questa persona è malvagia”. Non possiamo sapere quale è e sarà il giudizio di Dio, ma possiamo esprimere un giudizio morale.
            Lei confonde il giudizio morale con il giudizio ontologico. Dire che una persona è malvagia, non è dire che lo è ontologicamente. Cioè che la malvagità è parte del suo essere. Come persona, creatura di Dio, è sempre “buona”. Quando diciamo che una persona è malvagia diciamo che la sua volontà è malvagia. E questo possiamo dirlo, perchè possiamo dire che ciò che essa vuole -e non solo ciò che fa- è male. Possiamo per prudenza lasciare il dubbio che quella volontà non sia del tutto libera (che però non so se per un presidente del consiglio sia meglio…), ma ciò non può spingerci a non giudicare, ma a migliorare il nostro giudizio, a cercare altri indizi, a chiedere spiegazioni e verificare se abbiamo commesso degli errori nel valutare. Dobbiamo anche esaminarci per non passare dal giudizio alla vendetta. Ma dobbiamo giudicare, altrimenti diventa un alibi e basta, e può diventare addirittura una complicità se il “non giudicare” diventa inerzia, mancato intervento, abbandono delle vittime al loro carnefice.

      • enrico scrive:

        @ Cherubino

        Cherubino.
        La ringrazio per essersi accodato.
        Resto della mia opinione riguardo le tematiche affrontate.
        Se non è d’accordo per me non è un problema.

        Mi pareva però di essere stato sufficientemente chiaro che la tematica non vertesse sul fatto che le azioni compiute fossero sbagliate o meno, perchè lo erano.

        Come le ho già detto le avevo chiesto in quale passaggio avessi sostenuto essere comportamenti leciti o non gravi.

        Lei sarà soddisfatto nel momento in cui le darò ragione?
        Bene io rimango della mia opinione, se l’ha capita, rimango cioè per una prudenza nel formulare un giudizio morale sulla persona.

        Per il resto continuerò serenamente il mio cammino di conversione.

        • Cherubino scrive:

          ma non mi sembra di averle attribuito quella affermazione ! Perchè mi chiede ancora dove lei lo avrebbe detto ?
          Il punto è che non cambia nulla non dire che quei comportamenti sono negativi, MA… non possiamo giudicare chi li compie. E chi lo ha detto che non possiamo giudicarlo ? Non prenda quel passo di Gesù in cui la parola “giudicare” ha una valenza diversa. Il “giudizio” che non dobbiamo compiere non è “conoscitivo”, non è nemmeno l’evitare di emettere una condanna (che come vede s. Paolo non ha remore a dire). Il “giudizio cattivo” è quello che mira alla distruzione della persona. Altrimenti diventa un paradosso (che qualcuno mi sembra le abbia già fatto notare): per dire che chi giudica sbaglia, lei emette un giudizio, quindi lei per coerenza non dovrebbe dire nulla contro chi giudica, pena cadere nello stesso errore.
          Ribadisco quindi che lei NON HA MAI GIUSTIFICATO quei comportamenti. Ma non arriva a condannare chi li fa. E questo è sbagliato, perchè tale riprovazione è un atto 1) di giustizia (“attribuire ad ognuno il suo”), nè di carità. La riprovazione sociale, quando non è ingiustificata, è un azione che supporta l’azione dello Spirito Santo, il quale agisce nell’anima del peccatore con il “rimorso”, mordendogli cioè la coscienza !
          Se poi il nostro giudizio è errato, perchè non vediamo l’intimo della persona, questa ha tutte le possibilità di spiegarsi e giustificare il proprio comportamento. L’importante è non negare questo contesto dialogico. Questa è la giustizia giusta, quella che non chiude mai la porta alla possibile giustificazione, alla conoscenza ulteriore (per questo la pena di morte è in concreto errata). Gesù lo mostra chiaramente quando alla guardia che lo schiaffeggia dice “se ho parlato male dimosrtami il male, ma se ho parlato bene perchè mi schiaffeggi ?”.
          Allora qui nessuno schiaffeggia quel signore di cui parliamo, e nessuno gli toglie il diritto di giustificarsi, ma sarebbe veramente il colmo dell’offesa toglierci il diritto di giudicarlo nel rispetto di questi limiti.
          Comunque, per inciso, non mi interessa mica se lei mi dà ragione o no. Si tenga le sue convinzioni, ma mi lasci il diritto di dire la mia.

          • Giovanni scrive:

            Può Giovanni, da povero giovannino innervosito, fare una piccola,umile considerazione verso Enrico? Questi ,ed è un difetto suo, come tale limite si trova in altri, vede con le sue lenti e basta. Bisogna distinguere tra il concetto di “immoralità” e di “peccato”. SE uno sfrutta sessualmente delle signorine posso dire che compie un’ azione immorale ( in quanto viola il principio del rispetto del valore superiore della dignità della persona,di ogni persona, e posso dire che quella persona è immorale ( l’unica condizione è che abbia agito di propria volontà,liberamente, nel farlo: ad esempio non era sotto ipnosi,effetto di droga, ecc.). Non posso dire che è “peccatore” perchè è a questo livello,caro Enrico ,il discorso che tu fai, che a nessuno è lecito giudicare, perchè a Dio solo è consentito giudicare a questo livello, ed il sacerdote che assolve il “peccatore” lo fa su mandato,in nome, della seconda persona della Trinità ( a chi perdonerete, ecc). Dire che il berlusconi che bestemmia, che fa il bunga, è immorale è consentito al singolo, perchè “immorale” non equivale a “peccatore”, anche se io,singolo,posso dire di me stesso che sono peccatore… e quante volte,con sincerità,non come battuta,l’ho detto dopo aver criticato una persona che compie azioni immorali, e che dico che è immorale ( naturalmente in riferimento a quelle azini, non in tutta la sua persona; in ogni persona,qunato tale, anche se … immorale c’è sempre del bene).

            Scusate la fretta se mi sono espresso in forma non adeguata.

          • enrico scrive:

            “Il “giudizio cattivo” è quello che mira alla distruzione della persona.”

            Io voglio fidarmi del suo cuore e che lei giudichi continuativamente qui la persona in questione come azione volta a supportare l’azione dello Spirito Santo.

            Adesso la lascio, sinceramente triste e stanco.

          • enrico scrive:

            Giovanni, le avevo spiegato il motivo del nome errato, allora o adesso lei mi sta prendendo in giro o non si è accorto della spiegazione.

          • Giovanni scrive:

            Anche se di fretta, ho letto e creduto alla spiegazione; nessuna presa in giro, solo una battuta iniziale, che ora però mi fa … “comodo” perchè forse Enrico comprenderà meglio come anche le battute di Berlusconi, ogni battuta, come quella su Rosy Bindi ,possano ferire. MA INTERVENGO ORA per dire che riconosco che il mio discorso di distinzione tra immoralità e peccato non è del tutto corretto, nel senso che va completato. L’immoralità è un vizio, e mentre riflettevo pochi minuti fa (esame di coscienza sulla giornata al termine) mi è venuto in mente quando studiavo, anni fa, l’etica aristotelica ( e sappiamo che quelle basi furono ‘assunte’ anche da Tommaso d’Aquino). Diceva Aristotele che la virtù ( l’uomo virtuso) e quindi il suo opposto,il vizio (uovo vizioso) consiste nel compiere più azioni, nell ‘ habitus, quindi nel ripetere gli atti; e mi rimase impresso,allora, l’affermazione :” una sola rondine non fa primavera”! (anche i greci del v secolo avevano proverbi come il nostro !). La correzione è evidente: posso dire che la persona su cui discutiamo è “immorale” se compie non una sola axzione immorale, ma più azioni,più volte. Ora lascio ad altri rispondere. Io ho in mente, e lo dico perchè lo st pensando ora, Arcore,Ruby, D’Addario, caso Mills, Scilipoti, Veronica, bestemmia,Mediaset… e mi fermo qui.

          • Giovanni scrive:

            Non avevo letto, ed occorre che io sia trasparente: “Io voglio fidarmi del suo cuore e che lei giudichi continuativamente qui la persona in questione come azione volta a supportare l’azione dello Spirito Santo “. Io giudico perchè mi pongo un problema a livello razionale ( non sono così santo, da agire come i santi, per supportare l’azione dello Spirito Santo, su cui poi si entra in un discorso di fede ; lo dico senza ironia,mi crede?). Gli scolastici dicevano: ‘Omne bonum diffusivum sui’, ed io, studiando la storia dell’umanità, ho constato valido anche lo speculare: ‘Omne malum diffusivum ‘, anche se non sui. Io giudico quella persona per il male che fa agli altri ( mi risparmi l’elenco ) ,fa alla società ed alla… Chiesa ( Fisichella,caro mio, ci è cascato!). Fa ,ed ,ha fatto … e a chi lo critica, risponde con le battute (barzellette). Le battute sul bunga sono solo battute oppure non ,forse,una forma di autodifesa, non riconoscendo la gravità. Quando il card Bagnasco constatava un certo degrado nella società … ad un laico come me veniva da chiedermi … :”da dove il male si diffonde?” Convinto che si diffonde anche da me stesso, se però non parlassi (forse inutilmente e frainteso ). Ora pensi a casi di uomini politici, stranieri, corrotti che,denunciati, hanno dato le domissioni o il premnier israeliano che si sottopose ( non fece il matto come il nostro) al suo processo … lì il male non diventava, da parte di quei signori ,diffusivum. Perchè il cittadino medio ormai non ha quasi più fiducia … negli uomini politici, ecc. Io critico per questa ragione che ho detto,non per altro, e SOSTENGO che per la stessa ragione lo debba fare anche la “chiesa”.

          • Anselmuccio de Abelardis scrive:

            La posizione di Enrico è chiaramente ambigua, e quindi si violerà sempre il principio:” non est procedere ad infinitum” ( si andrà avanti senza mai fermarsi, io la penso così,tu la pensi cosà.).
            Il giudizio morale presenta tre caratteristiche: 1) va distinto dall’ambito religioso ( su cui Enrico si ferma sempre ,e così non capisce il ragionamento altrui);2) ha due aspetti :giudizio positivo o negativo ( dalla natura stessa della morale che fa riferimento al bene ed al male, a ciò che è bene e a ciò che è male);3) l’intenzione ( sia di chi giudica ,sia di chi agisce, e quindi viene giudicato). Il punto 1) è già stato toccato sopra, non ricordo da chi ( si esclude il concetto di peccato, e qui può solo Dio giudicare, e la propria coscienza, coscienza ‘formata’, cosa già detta da altri); punto 2) un esempio: se una persona non paga, abitualmente, le tasse dico che è disonesto; se lo fa ,dico che è onesto. Lo posso dire, e questo è giudizio morale. Finora il giudizio morale, creando “empasse”, è stato visto solo per l’aspetto negativo sul “caso” Berlusconi; ora si capirà meglio. Se non fosse così neppure Enrico potrebbe dire che Hitler fu un criminale, che Madre Teresa una donna giusta… e poi santa; punto 3) l’intenzione: chi esprime un giudizio morale su una persona ( e anche su Berlusconi )con quale intenzione lo fa? Ma questo significa solo: il mio giudizio può essere valido anche se c’è un’intenzione cattiva ( se è vero che quella persona è immorale,posso dirlo, anche se ho un altro scopo: questo scopo non inficia il mio giudizio,rende il mio proferire giudizio moralmente cattivo). E’ chiaro che è sempre cosa non semplice giudicare a livello morale, perché occorre tenere in considerazioni molti aspetti dell’agire di chi si giudica; ma una certa incertezza di fondo non può impedire di fare ( l’incertezza è il limite di noi esseri umani). SE uno scienziato partisse dal fatto che le nostre misure (metri), le nostre leggi di natura che formuliamo hanno sempre un limite ,e quindi quello scienziato non facesse nulla, a che punto saremmo oggi? ( certo qui l’esempio riguarda il rapporto con la natura, non con il bene ed il male, quindi l’esempio è in un ambito diverso da quello morale, ma l’esempio è solo per dire che dobbiamo sempre partire da quello che noi siamo: la morale è nell’ambito dell’umano,razionalità, su cui i filosofi, non ultimo Kant, hanno approfondito, ed il terzo punto aprirebbe kantianamente l’altro discorso, dopo la distinzione tra morale e religione, quello tra moralità e legalità. Kant preferì non ottenere la docenza con l’appoggio esterno, oggi diremmo raccomandazione, dimostrando che faceva scelta morale, anche se uno potrebbe sospettare che voleva solo essere rispettoso della legalità, da buon prussiano). SE è chiaro il discorso che rivolgo ad Enrico allora sarà chiaro che Enrico, sul giudizio morale – ho detto morale,non “religioso” – non può sostenere che con il giudizio morale non possono intervenire tutti gli uomini,ma solo gli angeli e Dio. E con quel cenno su pedofilia e Maciel non può bloccare l’obiezione di Umberto dicendo che santa sede e papa si espressero solo sull’agire,comportamento, e non sulla persona ( anche se usarono questa forma ). Potrei portare un controesempio, molto forte, che Enrico sono certo rispetterà: quel grande papa ( a livello intellettuale,ecclesiale – concilio – umano e … potremmo andare avanti) di nome Paolo VI, nella lettera alle brigate rosse espresse giudizi morali ( nel duplice significato chiarito sopra) :definì Aldo Moro ” Uomo buono ed onesto”…” questo uomo degno e innocente”…” , che non deve essere macchiato di sangue innocente,” ( quindi “uomo innocente”); disse dei brigatisti:” , a voi, ignoti e implacabili avversari”… ( e non è sottinteso CHIARAMENTE che chi Avrebbe colpito Moro sarebbe stato “ non-buono,non-onesto,non-degno,non-innocente, non sangue=vita innocente?) NON SONO QUESTI GIUDIZI MORALI? Certo,fatti nel modo moralmente più grande: “e vi prego in ginocchio”, ma se anche avesse giudicato non in ginocchio non sarebbe stato un giudicare morale valido,legittimo?
            Usiamo la ragione su problemi che rientrano nell’ambito della ragione ( e questo è il caso del problema della morale e del giudizio morale).

          • enrico scrive:

            “La posizione di Enrico è chiaramente ambigua”

            Va bene, perchè?

            “va distinto dall’ambito religioso ( su cui Enrico si ferma sempre ,e così non capisce il ragionamento altrui”

            Io sto discutendo in ambito religioso ed in un certo sistema di riferimento.
            Ho scritto che non possano esistere altri sistemi di riferimento?
            Da cosa inferisce che non capisca il ragionamento altrui?

          • Anselmuccio de Abelardis scrive:

            Non ha detto che non esistono altri ambiti di riferimento, e neppure le è stato attribuito questa affermazione; è stato indicato che non considera un altro ambito di riferimento,quello razionale ( morale ,per così dire, fondata su principi posti dalla ragione). E l’insistere con citazioni e commenti scritturistici lo attesta. Dov’è l’ambiguità? SE ci si attiene solo all’ambito religioso è chiaro che si può ( anzi si deve) sostenere che non è lecito giudicare la “persona” ( la persona rimane sempre un ‘mistero’, e solo Dio può vedere nel cuore e giudicare). Giudicare la persona a questo livello significherebbe condannarla, significherebbe calunniarla, ed Enrico si è soffermato sempre su questo. Ma se mi pongo dall’altro punto di vista (ambito razionale) e dico che è immorale chi agisce come ha agito Berlusconi ( con le precisazioni fatte, non si smetterà mai di sottolinearlo) non calunnio, non mi sostituisco a Dio che vede nel cuore. Esprimo legittimamente una valutazione ( che potrebbe essere errata,per carità, ma è legittima ). Più chiaro di così …. Enrico se vuol capire, capirà, affermerà legittimamente che non è d’accordo. Però,però, anche Enrico dovrà esaminare se stesso e rispondere a se stesso se non corre il pericolo di una certa responsabilità ( non chieda quale, perchè all’evidenza non si può aggiungere altro). Dalla sola posizione di Enrico la critica a Berlusconi, quella alla bestemmia, quella dell’intervento di monsignore Fisichella potrà sempre essere attaccata con l’accusa di essere la condanna della persona,di essere calunnia, e di non seguire l’evangelico: “non giudicate”… ed intanto assistiamo al degrado della nostra società :” Dum Romae consulitur,Saguntum espugnantur”. Perchè Enrico non riflette su tutti i punti che vengono sottolineati? Trovo che ha ragione chi sottolinea che giudicare è doveroso perchè il male si diffonda; dire che una persona che uccide è un assassino non equivale a dire che quella persona è l’incarnazione del male; ci si limita appunto ai … limiti della debolezza umana che può portare a compiere il male, e a doverlo riconoscere.

          • Anselmuccio de Abelardis scrive:

            CHIARAMENTE: “espugnatur”…. ” perchè il male non si diffonda”

          • enrico scrive:

            @ Anselmuccio de Abelardis

            Io ho considerato l’ambito di riferimento religioso perchè quello è l’argomento che ho trattato.
            Dunque la mia posizione non è ambigua ma collocata in un preciso sistema di riferimento.

            La problematica specifica per me non era basilare, riguardo a Fisichella comunque non ha contestualizzato, ma ha fatto un discorso generico e successivamente ha detto che Berlusconi deve assumersi le sue responsabilità.
            Dunque dove sarebbe la contestualizzazione del fatto accaduto?
            (Intervento che riporta le parole di fisichella postato il29 giugno 2011 alle 21:58)
            Sono il primo a pensare che B. abbia avuto comportamenti errati e anche poco intelligenti, ma allo stesso tempo le chiedo, per altre questioni qui sollevate ( Mils Mediaset etc etc)
            ( intervento postato da Giovanni1 luglio 2011 alle 20:38

          • enrico scrive:

            Mi cita una sentenza definitiva?
            O basa il suo giudizio su articoli di giornale e stralci di intercettazioni riportate?

            Personalmente (comunque) ho l’abitudine di votare considerando la politica economica ele leggi che un determinato schieramento politico propone di seguire.

            Comunque.

            Calunnia=
            riportare affermazioni false su una persona
            ( nel caso specifico Fisichella non ha contestualizzato il caso specifico ma ha fatto un discorso generico aggiungendo fra l’altro che B. “si assuma le sue responsabilità”)

            Le riporto di nuovo le parole di Fisichella:

            “Detto questo, ( il resto lo trova sopra nota mia) Berlusconi SI ASSUMA LE SUE RESPONSABILITA’ per le sue barzellette, e renda conto non solo ai suoi elettori, ma a tutti. Ripeto quanto già detto in una dichiarazione: le persone pubbliche debbono avere un’attenzione del tutto particolare nel loro esprimersi, anche in privato: ne va della credibilità delle istituzioni che rappresentano.

  103. enrico scrive:

    ARTICOLO 8
    L’OTTAVO COMANDAMENTO

    « Non pronunciare falsa testimonianza contro il tuo prossimo » (Es 20,16).

    « Fu detto agli antichi: “Non spergiurare, ma adempi con il Signore i tuoi giuramenti” » (Mt 5,33).

    2464 L’ottavo comandamento proibisce di falsare la verità nelle relazioni con gli altri. Questa norma morale deriva dalla vocazione del popolo santo ad essere testimone del suo Dio il quale è verità e vuole la verità. Le offese alla verità esprimono, con parole o azioni, un rifiuto di impegnarsi nella rettitudine morale: sono profonde infedeltà a Dio e, in tal senso, scalzano le basi dell’Alleanza.

    I. Vivere nella verità

    2465 L’Antico Testamento attesta: Dio è sorgente di ogni verità. La sua Parola è verità. 349 La sua Legge è verità. 350 La sua « fedeltà dura per ogni generazione » (Sal 119,90). 351 Poiché Dio è il « Verace » (Rm 3,4), i membri del suo popolo sono chiamati a vivere nella verità. 352

    2466 In Gesù Cristo la verità di Dio si è manifestata interamente. Pieno di grazia e di verità, 353 egli è la « luce del mondo » (Gv 8,12), egli è la verità. 354 Chiunque crede in lui non rimane nelle tenebre. 355 Il discepolo di Gesù rimane fedele alla sua parola, per conoscere la verità che fa liberi 356 e che santifica. 357 Seguire Gesù è vivere dello Spirito di verità 358 che il Padre manda nel suo nome 359 e che guida « alla verità tutta intera » (Gv 16,13). Ai suoi discepoli Gesù insegna l’amore incondizionato della verità: « Sia il vostro parlare sì, sì; no, no » (Mt 5,37).

    2467 L’uomo è naturalmente proteso alla verità. Ha il dovere di rispettarla e di attestarla: « A motivo della loro dignità tutti gli uomini, in quanto sono persone, [...] sono spinti dalla loro stessa natura e tenuti per obbligo morale a cercare la verità, in primo luogo quella concernente la religione. E sono pure tenuti ad aderire alla verità conosciuta e ordinare tutta la loro vita secondo le esigenze della verità ». 360

    2468 La verità in quanto rettitudine dell’agire e del parlare umano è detta veracità, sincerità o franchezza. La verità o veracità è la virtù che consiste nel mostrarsi veri nei propri atti e nell’affermare il vero nelle proprie parole, rifuggendo dalla doppiezza, dalla simulazione e dall’ipocrisia.

    2469 « Sarebbe impossibile la convivenza umana se gli uomini non avessero fiducia reciproca, cioè se non si dicessero la verità ». 361 La virtù della verità dà giustamente all’altro quanto gli è dovuto. La veracità rispetta il giusto equilibrio tra ciò che deve essere manifestato e il segreto che deve essere conservato: implica l’onestà e la discrezione. Per giustizia, « un uomo deve onestamente manifestare a un altro la verità ». 362

    2470 Il discepolo di Cristo accetta di « vivere nella verità », cioè nella semplicità di una vita conforme all’esempio del Signore e rimanendo nella sua verità. « Se diciamo che siamo in comunione con lui e camminiamo nelle tenebre, mentiamo e non mettiamo in pratica la verità » (1 Gv 1,6).

    II. «Rendere testimonianza alla verità»

    2471 Davanti a Pilato Cristo proclama di essere venuto nel mondo per rendere testimonianza alla verità. 363 Il cristiano non deve vergognarsi « della testimonianza da rendere al Signore » (2 Tm 1,8). Nelle situazioni in cui si richiede che si testimoni la fede, il cristiano ha il dovere di professarla senza equivoci, come ha fatto san Paolo davanti ai suoi giudici. Il credente deve « conservare una coscienza irreprensibile davanti a Dio e davanti agli uomini » (At 24,16).

    2472 Il dovere dei cristiani di prendere parte alla vita della Chiesa li spinge ad agire come testimoni del Vangelo e degli obblighi che ne derivano. Tale testimonianza è trasmissione della fede in parole e opere. La testimonianza è un atto di giustizia che comprova o fa conoscere la verità: 364

    « Tutti i cristiani, dovunque vivono, sono tenuti a manifestare con l’esempio della vita e con la testimonianza della parola l’uomo nuovo, che hanno rivestito col Battesimo, e la forza dello Spirito Santo, dal quale sono stati rinvigoriti con la Confermazione ». 365

    2473 Il martirio è la suprema testimonianza resa alla verità della fede; il martire è un testimone che arriva fino alla morte. Egli rende testimonianza a Cristo, morto e risorto, al quale è unito dalla carità. Rende testimonianza alla verità della fede e della dottrina cristiana. Affronta la morte con un atto di fortezza. « Lasciate che diventi pasto delle belve. Solo così mi sarà concesso di raggiungere Dio ». 366

    2474 Con la più grande cura la Chiesa ha raccolto le memorie di coloro che, per testimoniare la fede, sono giunti sino alla fine. Si tratta degli atti dei martiri. Costituiscono gli archivi della verità scritti a lettere di sangue:

    « Nulla mi gioverebbe tutto il mondo e tutti i regni di quaggiù; per me è meglio morire per [unirmi a] Gesù Cristo, che essere re sino ai confini della terra. Io cerco colui che morì per noi; io voglio colui che per noi risuscitò. Il parto è imminente… ». 367

    « Ti benedico per avermi giudicato degno di questo giorno e di quest’ora, degno di essere annoverato tra i tuoi martiri [...]. Tu hai mantenuto la tua promessa, o Dio della fedeltà e della verità. Per questa grazia e per tutte le cose, ti lodo, ti benedico, ti rendo gloria per mezzo di Gesù Cristo, Sacerdote eterno e onnipotente, Figlio tuo diletto. Per lui, che vive e regna con te e con lo Spirito, sia gloria a te, ora e nei secoli dei secoli. Amen ». 368
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    III. Le offese alla verità

    2475 I discepoli di Cristo hanno rivestito « l’uomo nuovo, creato secondo Dio nella giustizia e nella santità vera » (Ef 4,24). « Deposta la menzogna » (Ef 4,25), essi devono respingere « ogni malizia e ogni frode e ipocrisia, le gelosie e ogni maldicenza » (1 Pt 2,1).

    2476 Falsa testimonianza e spergiuro.
    Un’affermazione contraria alla verità, quando è fatta pubblicamente, riveste una gravità particolare. Fatta davanti ad un tribunale, diventa una falsa testimonianza. 369 Quando la si fa sotto giuramento, è uno spergiuro. Simili modi di comportarsi contribuiscono sia alla condanna di un innocente sia alla assoluzione di un colpevole, oppure ad aggravare la pena in cui è incorso l’accusato. 370 Compromettono gravemente l’esercizio della giustizia e l’equità della sentenza pronunciata dai giudici.

    2477 Il rispetto della reputazione delle persone rende illecito ogni atteggiamento ed ogni parola che possano causare un ingiusto danno. 371 Si rende colpevole:

    — di giudizio temerario colui che, anche solo tacitamente, AMMETTE COME VERA , SENZA SUFFICIENTE FONDAMENTO, una colpa morale nel prossimo;

    — di maldicenza colui che, SENZA UN MOTIVO OGGETTIVAMENTE VALIDO, rivela i difetti e le mancanze altrui a persone che li ignorano; 372

    — di calunnia colui che, con affermazioni contrarie alla verità, nuoce alla reputazione degli altri e dà occasione a giudizi erronei sul loro conto.

    2478 Per evitare il giudizio temerario, ciascuno cercherà di interpretare, per quanto è possibile, in un senso favorevole i pensieri, le parole e le azioni del suo prossimo:

    « Ogni buon cristiano deve essere più disposto a salvare l’espressione oscura del prossimo che a condannarla; e se non la può salvare, cerchi di sapere quale significato egli le dà; e, se le desse un significato erroneo, lo corregga con amore; e, se non basta, cerchi tutti i mezzi adatti perché, dandole il significato giusto, si salvi dall’errore ». 373

    2479 Maldicenze e calunnie distruggono la reputazione e l’onore del prossimo. Ora, l’onore è la testimonianza sociale resa alla dignità umana, e ognuno gode di un diritto naturale all’onore del proprio nome, alla propria reputazione e al rispetto. Perciò la maldicenza e la calunnia offendono le virtù della giustizia e della carità.

    2480 È da bandire qualsiasi parola o atteggiamento che, per lusinga, adulazione o compiacenza, incoraggi e confermi altri nella malizia dei loro atti e nella perversità della loro condotta. L’adulazione è una colpa grave se si fa complice di vizi o di peccati gravi. Il desiderio di rendersi utile o l’amicizia non giustificano una doppiezza del linguaggio. L’adulazione è un peccato veniale quando nasce soltanto dal desiderio di riuscire gradito, evitare un male, far fronte ad una necessità, conseguire vantaggi leciti.

    2481 La iattanza o millanteria costituisce una colpa contro la verità. Ciò vale anche per l’ironia che tende ad intaccare l’apprezzamento di qualcuno caricaturando, in maniera malevola, qualche aspetto del suo comportamento.

    2482 « La menzogna consiste nel dire il falso con l’intenzione di ingannare ». 374 Nella menzogna il Signore denuncia un’opera diabolica: « Voi [...] avete per padre il diavolo [...]. Non vi è verità in lui. Quando dice il falso, parla del suo, perché è menzognero e padre della menzogna » (Gv 8,44).

    2483 La menzogna è l’offesa più diretta alla verità. Mentire è parlare o agire contro la verità per indurre in errore. Ferendo il rapporto dell’uomo con la verità e con il suo prossimo, la menzogna offende la relazione fondamentale dell’uomo e della sua parola con il Signore.

    2484 La gravità della menzogna si commisura alla natura della verità che essa deforma, alle circostanze, alle intenzioni del mentitore, ai danni subiti da coloro che ne sono vittime. Se la menzogna, in sé, non costituisce che un peccato veniale, diventa mortale quando lede in modo grave le virtù della giustizia e della carità.

    2485 La menzogna è per sua natura condannabile. È una profanazione della parola, la cui funzione è di comunicare ad altri la verità conosciuta. Il proposito deliberato di indurre il prossimo in errore con affermazioni contrarie alla verità costituisce una mancanza in ordine alla giustizia e alla carità. La colpevolezza è maggiore quando l’intenzione di ingannare rischia di avere conseguenze funeste per coloro che sono sviati dal vero.

    2486 La menzogna (essendo una violazione della virtù della veracità) è un’autentica violenza fatta all’altro. Lo colpisce nella sua capacità di conoscere, che è la condizione di ogni giudizio e di ogni decisione. Contiene in germe la divisione degli spiriti e tutti i mali che questa genera. La menzogna è dannosa per ogni società; scalza la fiducia tra gli uomini e lacera il tessuto delle relazioni sociali.

    2487 Ogni colpa commessa contro la giustizia e la verità impone il dovere di riparazione, anche se il colpevole è stato perdonato. Quando è impossibile riparare un torto pubblicamente, bisogna farlo in privato; a colui che ha subito un danno, qualora non possa essere risarcito direttamente, va data soddisfazione moralmente, in nome della carità. Tale dovere di riparazione riguarda anche le colpe commesse contro la reputazione altrui. La riparazione, morale e talvolta materiale, deve essere commisurata al danno che è stato arrecato. Essa obbliga in coscienza.

    IV. Il rispetto della verità

    2488 Il diritto alla comunicazione della verità non è incondizionato. Ognuno deve conformare la propria vita al precetto evangelico dell’amore fraterno. Questo richiede, nelle situazioni concrete, che si vagli se sia opportuno o no rivelare la verità a chi la domanda.

    2489 La carità e il rispetto della verità devono suggerire la risposta ad ogni richiesta di informazione o di comunicazione. Il bene e la sicurezza altrui, il rispetto della vita privata, il bene comune sono motivi sufficienti per tacere ciò che è opportuno che non sia conosciuto, oppure per usare un linguaggio discreto. Il dovere di evitare lo scandalo spesso esige una discrezione rigorosa. Nessuno è tenuto a palesare la verità a chi non ha il diritto di conoscerla. 375

    2490 Il segreto del sacramento della Riconciliazione è sacro, e non può essere violato per nessun motivo. « Il sigillo sacramentale è inviolabile; pertanto non è assolutamente lecito al confessore tradire anche solo in parte il penitente con parole o in qualunque altro modo e per qualsiasi causa ». 376

    2491 I segreti professionali – di cui sono in possesso, per esempio, uomini politici, militari, medici e giuristi – o le confidenze fatte sotto il sigillo del segreto, devono essere serbati, tranne i casi eccezionali in cui la custodia del segreto dovesse causare a chi li confida, a chi ne viene messo a parte, o a terzi danni molto gravi ed evitabili soltanto mediante la divulgazione della verità. Le informazioni private dannose per altri, anche se non sono state confidate sotto il sigillo del segreto, non devono essere divulgate senza un motivo grave e proporzionato.

    2492 Ciascuno deve osservare il giusto riserbo riguardo alla vita privata delle persone. I responsabili della comunicazione devono mantenere un giusto equilibrio tra le esigenze del bene comune e il rispetto dei diritti particolari. L’ingerenza dell’informazione nella vita privata di persone impegnate in un’attività politica o pubblica è da condannare nella misura in cui viola la loro intimità e la loro libertà.

    V. L’uso dei mezzi di comunicazione sociale

    2493 Nella società moderna i mezzi di comunicazione sociale hanno un ruolo di singolare importanza nell’informazione, nella promozione culturale e nella formazione. Tale ruolo cresce in rapporto ai progressi tecnici, alla ricchezza e alla varietà delle notizie trasmesse, all’influenza esercitata sull’opinione pubblica.

    2494 L’informazione attraverso i mass-media è al servizio del bene comune. 377 La società ha diritto ad un’informazione fondata sulla verità, la libertà, la giustizia e la solidarietà:

    « Il retto esercizio di questo diritto richiede che la comunicazione nel suo contenuto sia sempre vera e, salve la giustizia e la carità, integra; inoltre, nel modo, sia onesta e conveniente, cioè rispetti scrupolosamente le leggi morali, i legittimi diritti e la dignità dell’uomo, sia nella ricerca delle notizie, sia nella loro divulgazione ». 378

    2495 « È necessario che tutti i membri della società assolvano, anche in questo settore, i propri doveri di giustizia e di carità. Perciò si adoperino, anche mediante l’uso di questi strumenti, a formare e a diffondere opinioni pubbliche rette ». 379 La solidarietà appare come una conseguenza di una comunicazione vera e giusta, e di una libera circolazione delle idee, che favoriscono la conoscenza ed il rispetto degli altri.

    2496 I mezzi di comunicazione sociale (in particolare i mass-media) possono generare una certa passività nei recettori, rendendoli consumatori poco vigili di messaggi o di spettacoli. Di fronte ai mass-media i fruitori si imporranno moderazione e disciplina. Si sentiranno in dovere di formarsi una coscienza illuminata e retta, al fine di resistere più facilmente alle influenze meno oneste.

    2497 Proprio per i doveri relativi alla loro professione, i responsabili della stampa hanno l’obbligo, nella diffusione dell’informazione, di servire la verità e di non offendere la carità. Si sforzeranno di rispettare, con pari cura, la natura dei fatti e i limiti del giudizio critico sulle persone. Devono evitare di cadere nella diffamazione.

    2498 « Particolari doveri in questo settore incombono sull’autorità civile in vista del bene comune [...]. È infatti compito della stessa autorità, nel suo proprio ambito, difendere e proteggere [...] la vera e giusta libertà di informazione ». 380 Mediante la promulgazione di leggi e l’efficace loro applicazione il potere pubblico provvederà affinché dall’abuso dei media « non derivino gravi danni alla moralità pubblica e al progresso della società ». 381 L’autorità civile punirà la violazione dei diritti di ciascuno alla reputazione e al segreto intorno alla vita privata. A tempo debito e onestamente fornirà le informazioni che riguardano il bene generale o danno risposta alle fondate inquietudini della popolazione. Nulla può giustificare il ricorso a false informazioni per manipolare, mediante i mass-media, l’opinione pubblica. Non si attenterà, con simili interventi, alla libertà degli individui e dei gruppi.

    2499 Il senso morale denuncia la piaga degli stati totalitari che sistematicamente falsano la verità, esercitano mediante i mass-media un’egemonia politica sull’opinione pubblica, « manipolano » gli accusati e i testimoni di processi pubblici e credono di consolidare il loro dispotismo soffocando o reprimendo tutto ciò che essi considerano come « delitti d’opinione ».

    VI. Verità, bellezza e arte sacra

    2500 La pratica del bene si accompagna ad un piacere spirituale gratuito e alla bellezza morale. Allo stesso modo, la verità è congiunta alla gioia e allo splendore della bellezza spirituale. La verità è bella per se stessa. All’uomo, dotato d’intelligenza, è necessaria la verità della parola, espressione razionale della conoscenza della realtà creata ed increata; ma la verità può anche trovare altre forme di espressione umana, complementari, soprattutto quando si tratta di evocare ciò che essa comporta di indicibile, le profondità del cuore umano, le elevazioni dell’anima, il mistero di Dio. Ancora prima di rivelarsi all’uomo mediante parole di verità, Dio si rivela a lui per mezzo del linguaggio universale della creazione, opera della sua Parola, della sua Sapienza: dall’ordine e dall’armonia del cosmo, che sia il bambino sia lo scienziato sanno scoprire, « dalla grandezza e bellezza delle creature per analogia si conosce l’autore » (Sap 13,5), « perché li ha creati lo stesso autore della bellezza » (Sap 13,3).

    « La Sapienza è un’emanazione della potenza di Dio, un effluvio genuino della gloria dell’Onnipotente, per questo nulla di contaminato in essa si infiltra. È un riflesso della luce perenne, uno specchio senza macchia dell’attività di Dio e un’immagine della sua bontà » (Sap 7,25-26). « Essa in realtà è più bella del sole e supera ogni costellazione di astri; paragonata alla luce, risulta superiore; a questa, infatti, succede la notte, ma contro la Sapienza la malvagità non può prevalere » (Sap 7,29-30). « Mi sono innamorato della sua bellezza » (Sap 8,2).

    2501 « Creato ad immagine di Dio », 382 l’uomo esprime la verità del suo rapporto con Dio Creatore anche mediante la bellezza delle proprie opere artistiche. L’arte, invero, è una forma di espressione propriamente umana. Al di là dell’inclinazione a soddisfare le necessità vitali, comune a tutte le creature viventi, essa è una sovrabbondanza gratuita della ricchezza interiore dell’essere umano. Frutto di un talento donato dal Creatore e dello sforzo dell’uomo, l’arte è una forma di sapienza pratica che unisce intelligenza e abilità 383 per esprimere la verità di una realtà nel linguaggio accessibile alla vista o all’udito. L’arte comporta inoltre una certa somiglianza con l’attività di Dio nel creato, nella misura in cui trae ispirazione dalla verità e dall’amore per gli esseri. Come ogni altra attività umana, l’arte non ha in sé il proprio fine assoluto, ma è ordinata al fine ultimo dell’uomo e da esso nobilitata. 384

    2502 L’arte sacra è vera e bella quando, nella sua forma, corrisponde alla vocazione che le è propria: evocare e glorificare, nella fede e nella adorazione, il mistero trascendente di Dio, bellezza eccelsa di verità e di amore, apparsa in Cristo « irradiazione della sua gloria e impronta della sua sostanza » (Eb 1,3), nel quale « abita corporalmente tutta la pienezza della divinità » (Col 2,9), bellezza spirituale riflessa nella santissima Vergine Maria, negli angeli e nei santi. L’autentica arte sacra conduce l’uomo all’adorazione, alla preghiera e all’amore di Dio Creatore e Salvatore, Santo e Santificatore.

    2503 Per questo i Vescovi, personalmente o per mezzo di delegati, devono prendersi cura di promuovere l’arte sacra, antica e moderna, in tutte le sue forme, e di tenere lontano, con il medesimo zelo, dalla liturgia e dagli edifici del culto, tutto ciò che non è conforme alla verità della fede e all’autentica bellezza dell’arte sacra. 385

    In sintesi

    2504 « Non pronunciare falsa testimonianza contro il tuo prossimo » (Es 20,16). I discepoli di Cristo hanno rivestito « l’uomo nuovo, creato secondo Dio nella giustizia e nella santità vera » (Ef 4,24).

    2505 La verità o veracità è la virtù che consiste nel mostrarsi veri nelle proprie azioni e nell’esprimere il vero nelle proprie parole, rifuggendo dalla doppiezza, dalla simulazione e dall’ipocrisia.

    2506 Il cristiano non deve vergognarsi « della testimonianza da rendere al Signore » (2 Tm 1,8) in atti e parole. Il martirio è la suprema testimonianza resa alla verità della fede.

    2507 Il rispetto della reputazione e dell’onore delle persone proibisce ogni atteggiamento o parola di maldicenza o di calunnia.

    2508 La menzogna consiste nel dire il falso con l’intenzione di ingannare il prossimo.

    2509 Una colpa commessa contro la verità esige riparazione.

    2510 La regola d’oro aiuta a discernere, nelle situazioni concrete, se sia o non sia opportuno palesare la verità a chi la domanda.

    2511 « Il sigillo sacramentale è inviolabile ». 386 I segreti professionali vanno serbati. Le confidenze pregiudizievoli per altri non devono essere divulgate.

    2512 La società ha diritto a un’informazione fondata sulla verità, sulla libertà, sulla giustizia. È opportuno imporsi moderazione e disciplina nell’uso dei mezzi di comunicazione sociale.

    2513 Le belle arti, ma soprattutto l’arte sacra, « per loro natura, hanno relazione con l’infinita bellezza divina, che deve essere in qualche modo espressa dalle opere dell’uomo, e sono tanto più orientate a Dio e all’incremento della sua lode e della sua gloria, in quanto nessun altro fine è loro assegnato se non di contribuire quanto più efficacemente possibile, con le loro opere, a indirizzare pienamente le menti degli uomini a Dio ». 387

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    (349) Cf Prv 8,7; 2 Sam 7,28.

    (350) Cf Sal 119,142.

    (351) Cf Lc 1,50.

    (352) Cf Sal 119,30.

    (353) Cf Gv 1,14.

    (354) Cf Gv 14,6.

    (355) Cf Gv 12,46.

    (356) Cf Gv 8,31-32.

    (357) Cf Gv 17,17.

    (358) Cf Gv 14,17.

    (359) Cf Gv 14,26.

    (360) Concilio Vaticano II, Dich. Dignitatis humanae, 2: AAS 58 (1966) 931.

    (361) San Tommaso d’Aquino, Summa theologiae, II-II, q. 109, a. 3, ad 1: Ed. Leon. 9, 418.

    (362) San Tommaso d’Aquino, Summa theologiae, II-II, q. 109, a. 3, c: Ed. Leon. 9, 418.

    (363) Cf Gv 18,37.

    (364) Cf Mt 18,16.

    (365) Concilio Vaticano II, Decr. Ad gentes, 11: AAS 58 (1966) 959.

    (366) Sant’Ignazio di Antiochia, Epistula ad Romanos, 4, 1: SC 10bis, p. 110 (Funk 1, 256).

    (367) Sant’Ignazio di Antiochia, Epistula ad Romanos, 6, 1: SC 10bis, p. 114 (Funk 1, 258-260).

    (368) Martyrium Polycarpi, 14, 2-3: SC 10bis, p. 228 (Funk 1, 330-332).

    (369) Cf Prv 19,9.

    (370) Cf Prv 18,5.

    (371) Cf CIC canone 220.

    (372) Cf Sir 21,28.

    (373) Sant’Ignazio di Loyola, Exercitia spiritualia, 22: MHSI 100, 164.

    (374) Sant’Agostino, De mendacio, 4, 5: CSEL 41, 419 (PL 40, 491).

    (375) Cf Sir 27,17; Prv 25,9-10.

    (376) CIC canone 983, § 1.

    (377) Cf Concilio Vaticano II, Decr. Inter mirifica, 11: AAS 56 (1964) 148-149.

    (378) Concilio Vaticano II, Decr. Inter mirifica, 5: AAS 56 (1964) 147.

    (379) Concilio Vaticano II, Decr. Inter mirifica, 8: AAS 56 (1964) 148.

    (380) Concilio Vaticano II, Decr. Inter mirifica, 12: AAS 56 (1964) 149.

    (381) Concilio Vaticano II, Decr. Inter mirifica, 12: AAS 56 (1964) 149.

    (382) Cf Gn 1,26.

    (383) Cf Sap 7,17.

    (384) Cf Pio XII, Messaggio radiofonico (24 dicembre 1955): AAS 48 (1956) 26-41; Id., Messaggio radiofonico ai membri della società dei giovani operai cristiani (J.O.C.) (3 settembre 1950): AAS 42 (1950) 639-642.

    (385) Cf Concilio Vaticano II, Cost. Sacrosanctum Concilium, 122-127: AAS 56 (1964) 130-132.

    (386) CIC canone 983, § 1.

    (387) Concilio Vaticano II, Cost. Sacrosanctum Concilium, 122: AAS 56 (1964) 130-131.

  104. enrico scrive:

    “ha ricattato alcuni “alti” signori della chiesa ( questo governo è stato il migliore nei buoni rapporti con la chiesa ), ha sfruttato indecorosamente il dolore della povera Mondaini durante il funerale, scherzò con il suo stile sul fatto”

  105. Tomás scrive:

    Cerco di capire cosa vuol dire “non c’è ‘alcun ostacolo fondamentale’ dal ‘punto di vista teologico’ per il sacerdozio femminile”. Mi sembra il solito argomento “cosa mai negata” allora si puo fare…Per restare sul campo telogico questa forma di trattare le fonti della rivelazione mi pare quanto al meno fuorviante. Con questo argomento si puó anche dire che il zucco d’arancia puo servire a la celebrazione della messa perche nel nuovo testamento nessuno ha mai negato questo uso. C’é il fatto che Cristo chiamó soltanto degli uomini per il sacerdozio. Dal’altro canto mi pare che non é veramente teologico ribadire il sacerdozio femminile con gli argomenti falsi dei sociologi. Il sacerdozio é una realtá eccclesiale e viene considerato con delle categorie teologiche.

  106. Umberto scrive:

    Cominciamo con l’ essere ONESTI,Enrico, e come già ho osservato riportiamo tutte intiere le citazioni ( “ha ricattato alcuni “alti” signori della chiesa ( questo governo è stato il migliore nei buoni rapporti con la chiesa ), ha sfruttato indecorosamente il dolore della povera Mondaini durante il funerale, scherzò con il suo stile sul fatto che dall’alto potrebbero concedere la comunione anche ai divorziati ). Questa è calunnia (ora mia sembra che Enrico intenda che io abbia calunniato, oltre che Fisichella, anche Berlusconi) oppure è la realtà? ( certo secondo una precisa ottica.) DIMOSTRO, come ho sempre detto che bisogna fare ( non vado a fare citazioni kilometriche, anch’io conosco il catrechismo della chiesa e da piccolo imparai a memoria quello di Pio X, altri tempi, che forse Lei ignora del tutto). La frase sul governo migliore ecc…. l’ha detto; cosa intendeva? Berlusconi, per avere la maggioranza e governare, ha bisogno dei voti dei cattolici. L’impegnarsi perchè non ci fossere certo leggi (pacs,testamento biologico, sussidi alle scuole private, giustissimi ma “problematici” dopo i tagli a quella pubblica,ecc,) non era proprio in senso strumentale? o crede l’ingenuo Enrico che il buon Berlusconi sia così amante della famiglia in senso cattolico da battersi contro i pacs, e lo stesso per il resto? ( anche il sommo Bossi tempo fa le sparò grosse contro il Vaticano, ma poi – nessuna strumentalizzazione? – stabilì buoni rapporti, e lo sottolinò). Ricordo che Berlusconi, allo scoppio degli scandali, si lasciò sfuggire che se i cattolici gli svessero voltato le spalle ( pensi alle posizioni chiare e precise di Famiglia Cristiana) la Chiesa avrebbe visto … ( è vero, qui non è strumentale,è linguaggio mafioso). Durante il funerale di Vianello, Berlusconi era accanto alla Mondaini e non sono io a sostenere che si metteva in mostra, ecc. … Enrico accusi di calunnia tutti coloro che “si ribellarono” allora sui blog, ecc. Che abbia scherzato sulla comunione ai divorziati è un fatto reale, durante quella sua visita. Ma certo quali battute di spirito non ha mai fatto Berlusconi? SE QUESTE SONO CALUNNIE ( come le osservazioni fatte sull’intervento di Fisichella) allora io dico, sotto la mia responsabilità, che è del tutto inutile “dialogare” con chi come Enrico non sa ragionare, dimostrare buon senso, rispondere su tutte le obiezioni con precisione, dimostrando quali sono le proprie ragioni. Enrico, alla domanda se sono cattolico, ne aggiunga un’altra: quale cattolico? Il cattolico che tace ( e così le cose peggiorano: pensi a quanto tempo è occorso perchè si prendesse una netta posizione sulla pedofilia ) o che parla, denuncia,dopo aver a lungo riflettuto e con grande timore di sbagliare; parla e denuncia sapendo di prendere critiche, perchè è più semplice tacere. Io ho studiato a fondo Rosmini e … quante ne ha passate, anche “l’indice”; poi la ricezione al Vaticano II e poco tempo fa, la beatificazione. Ora se Enrico insiste col suo stile, sappia che il mio giudizio ( sì giudizio!!) è: o non sa ragionare con la sua testa,dopo aver mostrato di non saper ascoltare,leggere,sforzarsi di capire, o è un provocatore con cui è inutile insistere. E così passiamo al tema delle donne prete e vediamo (dato l’argomento del cardinale) chi nella chiesa le dice grosse.

  107. enrico scrive:

    Non giudicate
    Perché Gesù dice ai suoi discepoli di non giudicare?
    «Non giudicate e non sarete giudicati; non condannate e non sarete condannati; perdonate e vi sarà perdonato» (Luca 6,37). È possibile mettere in pratica questa parola del Vangelo? Non è forse necessario giudicare, se non ci si vuole arrendere di fronte a ciò che non va? Ma questo appello di Gesù si è profondamente inciso nei cuori. Gli apostoli Giacomo e Paolo, del resto così diversi, vi fanno eco quasi con le stesse parole. Giacomo scrive: «Chi sei tu che ti fai giudice del tuo prossimo?» (Giacomo 4,12). E Paolo: «Chi sei tu per giudicare un servo che non è tuo?» (Romani 14,4).

    Né Gesù né gli apostoli hanno cercato d’abolire i tribunali. Il loro appello concerne la vita quotidiana. Se i discepoli di Gesù scelgono d’amare, continuano tuttavia a commettere errori dalle conseguenze più o meno gravi. La reazione spontanea è allora di giudicare colui che – per sua negligenza, le sue debolezze o dimenticanze – causa dei torti o fallimenti. Certo noi abbiamo eccellenti ragioni per giudicare il nostro prossimo: è per il suo bene, affinché impari e progredisca…

    Gesù, che conosce il cuore umano, non è vittima delle motivazioni più nascoste. Dice: «Perché guardi la pagliuzza che è nell’occhio del tuo fratello, e non t’accorgi della trave che è nel tuo?» (Luca 6,41). Posso servirmi degli errori degli altri per rassicurarmi delle mie qualità. Le ragioni per giudicare il mio prossimo lusingano il mio amor proprio (vedi Luca 18,9-14). Ma se spio il più piccolo errore del mio prossimo, non è forse per dispensarmi dall’affrontare i miei problemi? I mille errori che trovo in lui non provano ancora che io valgo di più. La severità del mio giudizio forse non fa altro che nascondere la mia stessa insicurezza e la mia paura d’essere giudicato.

    A due riprese Gesù parla dell’occhio «malato» o «cattivo» (Matteo 6,23 e 20,15). Nomina così lo sguardo torbido per la gelosia. L’occhio malato ammira, invidia e giudica il prossimo nel medesimo tempo. Quando ammiro il mio prossimo per le sue qualità ma, allo stesso tempo, mi rende geloso, il mio occhio diventa cattivo. Non vedo più la realtà così com’è, e può anche succedermi di giudicare un altro per un male immaginario che non ha mai fatto.

    È ancora un desiderio di dominio che può incitare al giudizio. Per questo, nel passo già citato, Paolo scrive: « Chi sei tu per giudicare un servo che non è tuo?». Chi giudica il suo prossimo si eleva a maestro, e usurpa, di fatto, il posto di Dio. Ora noi siamo chiamati a «considerare gli altri superiori a se stesso» (Filippesi 2,3). Non si tratta di non tenersi in considerazione, ma di mettersi a servizio degli altri piuttosto di giudicarli.

    Rinunciare di giudicare porta all’indifferenza e alla passività?
    In una stessa frase, l’apostolo Paolo usa la parola giudicare con due significati diversi: «Cessiamo dunque di giudicarci gli uni gli altri; pensate (giudicate) invece a non esser causa d’inciampo o di scandalo al fratello» (Romani 14,13). Smettere di giudicarsi reciprocamente non porta alla passività, ma è una condizione per un’attività e dei comportamenti giusti.

    Gesù non invita a chiudere gli occhi e a lasciar correre le cose. Poiché subito dopo aver detto di non giudicare, continua: «Può forse un cieco guidare un altro cieco? Non cadranno tutt’e due in una buca?» (Luca 6,39). Gesù desidera che i ciechi siano aiutati a trovare la strada. Ma denuncia le guide incapaci. Queste guide un po’ ridicole sono, secondo il contesto, coro che giudicano e condannano. Senza rinunciare a giudicare, è impossibile veder chiaro per portare altri sulla buona strada.

    Ecco un esempio tratto da Barsanufio e Giovanni, due monaci di Gaza del 6° secolo. Dopo aver biasimato un fratello per la sua negligenza, Giovanni è dispiaciuto vederlo triste. È ancora ferito quando a sua volta si sente giudicato dai suoi fratelli. Per trovare la calma, decide allora di non fare più rimproveri a nessuno e di occuparsi unicamente di ciò di cui sarebbe responsabile. Ma Barsanufio gli fa capire che la pace del Cristo non sta nel chiudersi in se stesso. Gli cita più volte una parola dell’apostolo Paolo: «Ammonisci, rimprovera, esorta con ogni magnanimità e dottrina» (2 Timoteo 4,2).

    Lasciare gli altri tranquilli, può essere ancora una forma sottile di giudicare. Se voglio occuparmi solo di me stesso, è forse perché considero gli altri non degni della mia attenzione e dei miei sforzi? Giovanni di Gaza decide di non più riprendere nessun suo fratello, ma Barsanufio comprende che in effetti egli continua a giudicarli nel suo cuore. Gli scrive: «Non giudicare e non condannare nessuno, ma avvertili come veri fratelli» (Lettera 21), È rinunciando ai giudizi che Giovanni diventerà capace di una vera preoccupazione per gli altri.

    «Non vogliate giudicare nulla prima del tempo, finché venga il Signore» (1 Corinzi 4,5): Paolo raccomanda il più grande ritegno nel giudizio. Allo stesso tempo, chiede con insistenza di preoccuparsi degli altri: «Correggete gli indisciplinati, confortate i pusillanimi, sostenete i deboli, siate pazienti con tutti» (1 Tessalonicesi 5,14). Per esperienza sapeva che riprendere senza giudicare poteva costare: «Per tre anni, notte e giorno, io non ho cessato di esortare fra le lacrime ciascuno di voi» (Atti 20,31). Solo la carità è capace di un simile servizio.

    Taizé – Perché Gesù dice ai suoi discepoli di non giudicare?www.taize.fr/it_article4029.html – Copia cacheSimili
    17 ott 2006 – Non giudicate: Perché Gesù dice ai suoi discepoli di non giudicare? La Libertà: Tutto quel capita è già stato deciso in anticipo da Dio? …

    • Cherubino scrive:

      non so di chi sia questo testo, ma come esortazione può andare bene, dal punto di vista teologico e biblico è discutibile. Va benissimo come omelia o esortazione, ma prenderlo come testo di teologia morale o diesegesi biblica è fuorviante.
      Le domande sono sempre quelle:
      - Gesù comanda di correggersi a vicenda, come si fa a correggere qualcuno se non ho formulato un giudizio morale su ciò che fa ?
      - nella Chiesa apostolica veniva espresso un giudizio frequente (basta sfogliare Atti e Lettere) su situazioni e persone: erano infedeli al Vangelo ?
      - il peccato originale non implica che noi consideriamo la condizione di ogni uomo come un malvagio salvato ?
      - come fa il tribunale ecclesiastico a giudicare se un matrimonio è nullo se non investiga le intenzioni degli sposi ? E come fa il papa a scomunicare in singoli casi se non valutando quanto dietro un atto che merita questa pena vi sia una volontà colpevole ?

      • enrico scrive:

        @ Cherubino

        Dove ho scritto che non debba essere valutata l’azione che una persona compie?
        Dove questo testo indicherebbe che non debba essere valutata l’azione che noi compiamo o gli altri compiono?
        «Non giudicare e non condannare nessuno, ma avvertili come veri fratelli» (Lettera 21)

        Per avvertire bisogna giudicare l’azione, il testo riporato dice però ed è quanto sostengo da tempo qui di non derivare da questo un giudizio sulla persona.

        • Cherubino scrive:

          non so come spiegarglielo: lei ha detto che va valutata l’azione non la persona, nessuno glielo nega! Io dico che va giudicata la persona invece, non certo sotto il profilo ontologico ma sotto quello morale, ossia circa la volontà malvagia dell’atto. L’atto morale non è solo comportamento, lo ricordi. Se non valuto la volontà non posso valutare nulla, neanche il comportamento. Farei solo un ragionamento astratto. E in vista di scelte prudenziali non mi serve a nulla.
          Giudicare la volontà cattiva di un atto (o una serie di atti) non vuol dire affatto giudicare in foro interno, perchè è chiaro che potrò valutare la volontà malvagia da indici esterni, posso comunque valutarla attenendomi a regole morali e prudenziali a mia volta.

          S. Tommaso d’Aquino ne espone alcune, dicendo di non
          - giudicare in modo “temerario” ossia senza fondamento o per passione,
          - giudicare la persona in quanto tale (ontologicamente), ossia non posso mai dire “è cattivo perchè nero, rosso, alto, basso, napoletano, tedesco, tunisino, figlio di …, o padre di …” e così via. Quindi non posso mai ritenere una persona “irrecuperabile”, perchè ogni uomo, anche il più sprofondato nel vizio può cambiare volontà o compiere un atto buono in una determinata circostanza (ad es. Gesù dice “voi che siete cattivi date cose buone ai vostri figli…”).
          - Devo infine esprimere un giudizio morale sulla persona ogni volta che la virtù della prudenza lo richiede, cioè se devo affidargli una responsabilità o un potere verso me o verso terzi: un minore, un disabile, il governo di un paese, l’uso della armi ecc. ecc.

          Quando Gesù dice di “non giudicare” quel termine è da intendersi non secondo la nostra cultura di origine greca, ma di tipo semitico. Il giudicare del passo evangelico è il “marchiare” (“chi dice raca a suo fratello”), il dire di qualcuno: “è fatto così, non c’è speranza per lui”, il non considerarci un unico genere umano ma pensare che vi siano persone buone per natura e altre cattive per natura. E’ un discorso antropologico e teologico. E’ collegato strettamente al “perdonare settanta volte sette”. Ciò è del tutto evidente come le ho mostrato, visto che negli Atti e nelle Lettere sia Pietro che Paolo (forse anche Giacomo credo) esprimono giudizi e condanne verso persone precise. Le ho già chiesto se per questo sarebbero infedeli al Vangelo ! E così il tribunale ecclesiastico deve in certi casi valutare la volontà sottostante ad un atto.

          Quindi c’è poco da fare: se sento uno che bestemmia per far ridere la gente posso dire che non solo FA un atto malvagio, ma che in questa circostanza VUOLE in modo malvagio. Poi prudenzialmente posso chiedergli se ha delle giustificazioni. E se una persona manifesta in molte occasioni una volontà malvagia devo pormi il serio problema se sia affidabile per un certo incarico di potere e se non vi siano persone migliori.

          • enrico scrive:

            @ Cherubino

            Qualcuno le ha negato il diritto di prendere una decisione, in base alle azioni che compie una determinata persona, di affidargli o meno un certo incarico di potere vattelapesca votandolo?
            Se sì dove l’avrei scritto?

          • enrico scrive:

            @ Cherubino

            Giudicare la persona in quanto tale (ontologicamente), ossia non posso mai dire “è cattivo perchè nero, rosso, alto, basso, napoletano, tedesco, tunisino, figlio di …, o padre di …
            ——————————————————–
            Giudicare la persona in quanto tale (ontologicamente) non è compatibile con gli esempi che porta lei (questo sarebbe semmai un pregiudizio esteriore) .
            Ma vuol dire non giudicare la persona nella sua natura in quanto tale.
            Appunto dire “è malvagio”.

            Ed è quello che sto dicendo.

          • Cherubino scrive:

            senta, sono un pò stufo di rigirarla continuamente. E’ del tutto lecito dire che qualcuno è malvagio hic et nunc e che tendezialmente mostra determinati habitus, senza con questo dire che lo sarà sempre e comunque perchè sarebbe la sua natura.
            Lei può rigirarla come vuole, ma non ci limitiamo quasi mai -nè lo fa la Chiesa- a dire che uno semplicemente si comporta male.
            Detto questo resta un fatto evidente: uno che bestemmia, organizza festini per nudisti, invita a sposarsi per interesse (che sarebbe sacrilegio), umilia le persone per il loro aspetto fisico, che induce alla falsa testimonianza (è un fatto accertato in altro processo), che lascia che i propri giornali diffamino e non corre ai ripari quando ciò viene accertato senza ombra di dubbio … non può essere scusato con queste sottili distinzioni.
            Parliamoci chiaramente: fosse stato un altro, tanti, anche nella Chiesa, non si sarebbero dati tanto da fare per “contestualizzare” e per “distinguere” il lato oggettivo da quello soggettivo ! Fosse stato un vescovo disobbediente lei per primo avrebbe (e forse lo ha fatto; andrò a rileggere i suoi post…) espresso i suoi giudizi ! E verso quei preti austriaci non se ne dicono di giudizi anche pesantio nei post di queste pagine ? E quante volte lei è inervenuto per raccomandare di “non giudicare” ?
            Suvvia, lasciamo perdere che è meglio ! “Tanto verrà un giorno il giudizio di Dio”, anche per quello lì.

          • enrico scrive:

            @ Cherubino

            (Le rispondo nel posto giusto ho postato sotto)
            Provando a smorzare la situazione le esprimo il mio pensiero.
            Penso che di comportamenti sbagliati, illeciti e non cauti è probabile ne abbia fatti.
            Non ne ho la certezza perchè non c’ero.
            Penso però che si sia anche esagerato nel dargli contro.

            Sono stufo che le discussioni politiche vertano in un tutti contro uno in TV nei giornali etc etc.
            Penso che il suo tempo politico sia concluso e farebbe meglio a passare la mano ad altri.

            Qui forse ho talvolta ecceduto con Mauro, me ne dispiace, forse anche con altri.
            Tendo poi a replicare troppo e a non saper chiudere le discussioni.
            Se possibile ho evitato giudizi su persone della Chiesa siano preti, vascovi o cardinali.
            Forse mi saranno scappati non ricordo.
            Sinceramente spero di no.

          • Cherubino scrive:

            è incredibile !
            “non ne ho la certezza perchè non c’ero”: e allora ? sono state addiritura filmate, fotografate, ci sono testimoni ! lei si nasconde dietro una foglia di fico!

            “tutti contro uno”: sta scherzando ? Il tiro incrociato della macchina propagandistica di chi possiede televisioni, giornali, controlla il 90 % del resto, ha mille servi amplificatori della sua versione di tutto ciò che accade, si fa le leggi che gli servono … e vorrebbe farlo passare per vittima ?
            E poi, qualcuno lo ha pregato di bestemmiare in pubblico e di fare tutto il resto ? Se non voleva essere criticato, poteva tranquillamente evitare di mettersi in mostra.
            E se gli piace apparire in Tv, se gli piace che si parli di lui, se gli piace farsi fotografre mentre fa le corna con le mani dietro alla testa di capi di stato stranieri, se si mette a telefonare in Questura di notte per Ruby Rubacuori, se parla del Presidente degli Stati Uniti come “quello un pò abbronzato” e si potrebbe passare la notte ad elencare le sue “sparate” … non venga a dire che “si è esagerato con lui” ! Bastava che si autofacesse la carità di darsi un pò di contegno…
            Noi esageriamo ? lei sa che da ieri l’Italia è l’unico Stato democratico ad avere una censura del web come quella di Stati dittatoriali ?
            Siamo noi ad esagerare con lui, o è lui ad esagerare con noi ?

          • Cherubino scrive:

            Giusto una puntualizzazione: dire “Tizio è cattivo perchè nero” è la forma sintetica di un sillogismo implicito, la cui premessa maggiore è “i neri sono cattivi” (“Tizio è nero”, ergo “Tizio è cattivo”).

            Si tratta quindi senza dubbio di un giudizio ontologico.

          • Anselmuccio de Abelardis scrive:

            A Cherubino che scrive:
            3 luglio 2011 alle 00:58

            ( ma p.c. a Enrico che potrà trovarsi nel dubbio … visto che non c’era, e non si offenda per la battuta).

            Dato che stiamo parlando di realtà politica ( capo di governo, Italia democratica,costituzione, ecc. ecc. : è il contesto) VORREI RICORDARE CHE NELL’ELENCO
            che di solito si fa sui “comportamenti” (io giudico “vergogne”) di Berlusconi si tralascia l’AVER MINACCIATO IL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA durante un incontro istituzionale , presto dimenticato da tutti ( la notizia era riferita da giornalisti esperti,seri). Se non si crede a quel fatto ( e si ritiene calunnia) si sarà del tutto ciechi non prendere atto delle “pressioni” (talora affermazioni sempre in stile di ironia) sulla prima carica dello stato. Già alcune critiche alla Costituzione erano …. ( giudicate con la vostra testa) , ma quelle al Presidente della Repubblica ( nella sua funzione istituzionale, ma anche nella sua persona – non dimentichiamo la sua provenienza “rossa” ! ) sono cosucce di poco conto? Un medico ad uno che beve troppo direbbe: ” Provi a pensare fra alcuni anni in che stato si troverebbe se non smetterà”. Ad Enrico, che forse da quello che dice ha degli scrupoli, si può suggerire la stessa strada e … dire: ” Pensi se OGGI la nostra fosse una repubblica presidenziale con questa “persona” di Arcore alla prima carica ?”

            Dum Romae consulitur.

          • Giovanni scrive:

            Per il gran bene che Le voglio ( ormai superata la questione del nome) vorrei metterLa in guardia dal “pericolo stile Belusconi”.

            Sono stufo che le discussioni politiche vertano in un tutti contro uno in TV nei giornali etc etc.

            Stile Berlusconi: “Ho subito più processi io che tutti gli altri in Italia” NON : “Ho subito più processio io, perchè ne ho combinate di tutti i colori,più di tutti gli altri”.

            Stile Berlusconi: “Sono stufo che le discussioni politiche vertano in un tutti contro uno in TV nei giornali etc etc.” NON :”Sono stufo che le discussioni politiche vertano in un tutti contro uno in TV nei giornali etc etc. perchè ogni giorno quell’uno ne dice una contro ….” ( non è una critica ad Enrico , ma un dire: attenzione al contagio).

            Ma è vero: dopo la batosta delle amministrative e dei referendum un po’ in silenxzio se ne è stato; vediamo fino a quando,Enrico.

          • Cherubino scrive:

            gentile Anselmuccio, la ringrazio per aver tentato di completare il mio piccolo elenco, che sapevo essere MOLTO incompleto.
            Avevo cercato di essere soft, perchè mi sembrava che anche solo quelle “piccole” cose bastassero a dimostrare l’inaffidabilità politica del personaggio. Poi sono anche talmente tante e la mia memoria comincia a scemare che sicuramente me ne sfugge qualcuna…

            Per il resto ci penseranno i giudici sotto l’aspetto legale e la moglie che ci ha già pensato da un altro. Quanto alla novena, va benissimo: io ho già iniziato da tempo.
            Però credo che il problema sia un pò più complesso e risiede in una sorta di “ricorso storico” (di vichiana memoria). Una perversa alleanza tra un “certo nord” e un “certo sud”. Questa Italia ancora feudal-nobiliare deve ancora diventare un paese moderno. Interessi egoistici di certi ceti settentrionali e di altri (diversi) meridionali fanno la sua forza. Occorre un miracolo morale e per questo certe sottigliezze etiche molto “materne” mi lasciano tanta amarezza in bocca. L’accoglienza è una cosa, il perdono ancora un’altra, ma non c’è nè l’una nè l’altro senza la giustizia. Al fondo di tutto c’è questa nuova morale che ho chiamato “leghismo culturale” che non è solo di certe aree del nord e che in realtà è strettamente connesso con il clientelismo, il parassitismo amministrativo (il “pubblico” da mungere), il classismo ecc. ecc.
            Ho sempre ritenuto che tra certe forze politiche apparentemente “nuove” e i filoni più negativi di certa DC e PSI (salvando qaunto di buono c’era in questi partiti) ci sia in realtà una diretta continuità.

        • Anselmuccio de Abelardis scrive:

          A Cherubino, che non contraccambio con l’iniziale “gentile” perchè dall’altra sponda poi si pensa male ( mentre non so chi sia): di solito su queste pagine si risponde replicando,sostenedo una posizione diversa all’indirizzo dell’altro ( e l’ho fatto quasi sempre anch’io).
          Per coerenza ora rispondo ancora: D’ACCORDO,condivido; fa uno strano effetto che altri la pensi allo stesso tuo modo ( anche nel linguaggio … e col riferimento al grande Giambattista !).

  108. Marco N. scrive:

    @ Anselmuccio de Abelardis

    Questa Sua infelice esternazione: Trovo che ha ragione chi sottolinea che giudicare è doveroso perchè il male si diffonda; dire che una persona che uccide è un assassino non equivale a dire che quella persona è l’incarnazione del male; ci si limita appunto ai … limiti della debolezza umana che può portare a compiere il male, e a doverlo riconoscere.

    mi fa venire in mente una delle tante opere d’arte esposte recentemente in Vaticano a cura del cardinal (?) Bertone.
    Si tratta di un’opera decisamente significativa di El Anatsui – , dal titolo “Man Resplendent Pissing Around the World
    (Uomo Risplendente che Piscia Intorno al Mondo) – 1995

    Ecco, caro Anselmuccio, questo mi ispirano le Sue congetture.

    • Anselmuccio de Abelardis scrive:

      Innanzitutto c’è stata subito la correzione dell’errore di battitura, caro Marco. L’ha letta? ( “perchè il male NON si diffonda”). Perchè “infelice”? ha capito il senso del discorso ? Uno che giudica una persona che fa il male, esprime una valutazione avendo sempre presente i limiti ( ossia la debolezza umana : non siamo tutti ‘peccatori’ ?, per usare il termine religioso) e chi è giudicato è anche invitato a riconoscere questa sua natura; potrà così dire: “sì, io ,Berlusconi ,ho sbagliato ( D’Addario,Noemi,Veronica,Minetti,Ruby, bestemmia,ecc. visto che c’è chi dubita su Mills,Mediaset,leggi ad personam …) e MI IMPEGNERO’ a comportarmi bene. Ma Marco sa come ha reagito Berlusconi ? ( così capirà il senso di quanto ho detto, ed ora ho cercato di spiegare ): ha reagito con la solita battuta : ” Io non sono un santo”. Questo è serietà a livello morale? RIPETO: è infelice la mia esternazione, o è infelice che Marco non abbia capito? Se poi non è d’accordo … rispetto la sua opinione. Per il seguito: “mi fa venire in mente” sono andato a vedere l’opera, che non conoscevo. Allora , forse “offendendola” ( ammetto di poter cadere in questo errore morale, me lo dica e mi pentirò, ora cerco solo di essere esplicito) dico a Marco di cercare di comprendere il suo inconscio ( perchè paragonare, o “far venire in mente”, la mia riflessione con il significato simbolico di un’opera d’arte, che in quanto tale,si basa su intuizioni,emozioni, ecc.ecc., non può che essere la prerogativa di un genio superiore, Marco stesso,di fronte al quale mi inchino, non essendo io a livello del sublime kantiano di cui si nutre Lei,Marco).

  109. Marco N. scrive:

    Caro Anselmuccio,

    io non mi nutro di nessun subline e nemmeno di parole e di caramelle , come faceva D’Annunzio e come sta facendo e lei tra un pis…g e l’altro around the world…

    • Anselmuccio de Abelardis scrive:

      La figuraccia l’ha fatta, e replicare in questo modo la moltiplica. L’ho provocato,chiaramente, e ci è cascato. La volgarità poi rivela quello che è, e c’era bisognoi di sottolinearlo?

  110. Marco N. scrive:

    A proposito….
    “Anselmuccio” sarebbe un vezzeggiativo di Anselmo?

    • Anselmuccio de Abelardis scrive:

      A proposito,Marco è lapsus con caduta della “i”, visto la specializzazione in pissing? Alle persone che intervengono seriamente, si ricordi, si replica (“Ecco, caro Anselmuccio, questo mi ispirano le Sue congetture”) seriamente,altrimenti ci si rivolge allo psicanalista, visto poi che in tono diventa questo … e diamo esempio a tutti di stupidità.

    • enrico scrive:

      @ Cherubino

      Provando a smorzare la situazione le esprimo il mio pensiero.
      Penso che di comportamenti sbagliati, illeciti e non cauti è probabile ne abbia fatti.
      Non ne ho la certezza perchè non c’ero.
      Penso però che si sia anche esagerato nel dargli contro.

      Sono stufo che le discussioni politiche vertano in un tutti contro uno in TV nei giornali etc etc.
      Penso che il suo tempo politico sia concluso e farebbe meglio a passare la mano ad altri.

      Qui forse ho talvolta ecceduto con Mauro, me ne dispiace, forse anche con altri.
      Tendo poi a replicare troppo e a non saper chiudere le discussioni.
      Se possibile ho evitato giudizi su persone della Chiesa siano preti, vascovi o cardinali.
      Forse mi saranno scappati non ricordo.
      Sinceramente spero di no.

      • Anselmuccio de Abelardis scrive:

        Scusi,Enrico, ma viviamo sulle nuvole?

        “Penso che il suo tempo politico sia concluso e farebbe meglio a passare la mano ad altri”.

        Ora che abbiamo l’angelico Angelino Alfano che dichira che nel 2013 … non sarebbe meglio fare una novena, anzichè usare il condizionale?

  111. Marco N. scrive:

    Si, signor vezzeggiativo serio…

  112. Abelardino Degli Anselmi scrive:

    Gentile Anselmuccio uccio uccio, secondo lei è più cattivo chi dice di non essere cattivo e fa la bua agli altri o chi non fa la bua agli altri e dice di essere un cattivone?

    • Cherubino scrive:

      una terza categoria: chi fa la bua agli altri, lo dice e se ne vanta pure

      • enrico scrive:

        @ Cherubino Giovanni Abelardino..

        Oramai la discussione che avete intavolato è prettamente politica.
        La mia osservazione verteva su un piano diverso.
        Non ho intenzione di rispondere alle questioni specifiche sollevate poichè il blog non si occupa di questo.
        La mia mail l’ho già fornita.

        ocirne.lutmy@hotmail.it

        Se è “indispensabile” discutere tali tematiche scrivetemi.

        In caso contrario ho espresso la mia opinione sul caso specifico e tanto mi basta.

        • Umberto scrive:

          Ultima : la “responsabilità” è tutta e solo mia, dal problema delle donne-prete ho prposto un confronto su altro punto che riguarda la chiesa ( matrimonio, significato in un contesto come quello di risonanza nella vita di società, Berlusconi testimone). Mi sembrava, DA CREDENTE, ma con alle spalle un preciso senso di responsabilità, addirittura che in quesuo “sito” di persone di un certo orientamento, confrontarsi, “esporsi” anche col iol pericolo di giudicare chi dev’essere guida nella comunità ecclesiale… fosse più che utile. Su come abbiamo poi proceduto ( quasi senza concludere mai) è già significativo ed occasionre ulterirore per “interrogarci” ancora. L’autentico spirito socratico è sempre una ventata d’ossigeno nella chiesa e quella maturazione tanto auspicata e sottolinrata dal Vaticano II : oggi che “versione” deve avere?
          Non so se utilizzerò l’e mail ( se avrò tempo … ed altro so dove indirizzarmi ancora), ma nel salutare vorrei lasciare anch’io la mia opinione: il prettamente politico va bene per questre pagine, non per la… chiesa: la polis è fondamentale nella vita già a partire dalle prime comunità e dai padri della chiesa: i guai maggiori nella storia della chiesa è quando i suoi pastori “facevano politica” in un certo modo, e può ripetrsi oggi. L’autentico poklitico non è mai prettamente politico, come l’autenticamente “religioso” non è mai solo religioso. La solita ,terribile fretta,fretta mi impone di terminare, ma ho scritto quello che intendevo. E saluto.

        • Anselmuccio de Abelardis scrive:

          Dum Romae consulitur.

          Due modifiche al codice civile
          possono influire sulla sentenza
          d’appello per il Lodo Mondadori

          Partito degli onesti.

  113. Cherubino scrive:

    La discussione è innanzitutto morale e resta tale, diventa poi politica perchè la persona i cui comportamenti etici stiamo discutendo ha anche importanti incarichi politici e quindi vi sono conseguenze in questo ambito.
    Non si stava parlando nè di disegni di legge, nè di attività parlamentari. Al limite di etica politica, perchè in tutto il mondo occidentale una persona che fa quelle cose (ma anche meno) viene giustamente criticato, riceve la giusta attenzioen della libera stampa e si dimette. Ma noi abbiamo il privilegio di essere “buoni” (ma non con tutti).

  114. enrico scrive:

    Mi limito a ricordare, come viene indicato qualcuno che esprime un pensiero diverso.

    Umberto
    29/06/11
    Enrico svegliamoci
    Enrico sia sincero….(non sono nè sveglio nè sincero)
    Cherubino
    3/07/11
    mi scusi non ci siamo proprio…(non ci sono, presumo si intenda che non so ragionare)
    Umberto
    30/06/11
    ignoranza o ipocrisia…
    Umberto
    01/07/11
    questo del Papa è un parlar chiaro non le battute di enrico (mai fatte mi pare a memoria). Saluti e mi raccomando: si metta a studiare seriamente per capire il senso del discorso di chi non la pensa come lei…(che significa che se studiassi e ragionassi dovrei pensarla come lui ovvero o sono stupido o sono ignorante)
    Giovanni
    01/07/11
    “enrico non sa nemmeno cos’è un’azienda”…(di solito c’è un consiglio di amministrazione un contratto con certe clausole firmato dal dipendente)
    ” un cristiano, un cattolico, enrico è uno che sa ragionare con la propria testa ed ha il senso del ridicolo”…(non so ragionare, sono plagiato, non ho il senso del ridicolo)
    Giovanni
    01/07/11
    “questi (enrico) ed è un difetto suo, come tale limite si trova in altri, vede con le sue lenti e basta”….(sono limitato, partigiano nelle opinioni, o un difetto comune ad altri ma evidentemente non è proprio di chi me lo imputa)
    Anselmuccio
    02/07/11
    la posizione di Enrico è chiaramente ambigua…( sottolineo il chiaramente, ovvero oggettivamente)
    Anselmuccio
    Però anche enrico dovrà esaminare se stesso e rispondere a se stesso se non corre il pericolo di una certa responsabilità…( sono forse corresponsabile)
    Anselmuccio
    Scusi Enrico ma viviamo sulle nuvole…( ovvero chi ha un’opinione diversa vive sulle nuvole, non è presente, causa limitazioni personali o dovute a plagio esterno)

    • Cherubino scrive:

      “mi scusi non ci siamo proprio…(non ci sono, presumo si intenda che non so ragionare)” non presuma enrico, non presuma, stia a quanto si dice.

      Per quanto mi riguarda “non ci siamo proprio” vuol dire semplicemente che quel ragionamento è a mio parere sbagliato. Per ostinazione, non per incapacità. Da dove deduce che io pensi di lei che non sa ragionare ? Sono convinto invece che lei sappia ragionare ma si ostini a difendere l’indifendibile. Del resto, rilegga i suoi post, noterà che non risponde alle obiezioni (nell’ultimo post lo dichiara addirittura), ripete obiezioni a cui è già stato risposto (come quando ha continuato a ripetermi che negavo la sua risposta, mentre era vero il contrario).

      Noterà poi che il mio tono nei suoi confronti è abbastanza soft, perchè mi sta simpatico e credo che sia in buona fede, anche se si barrica di fronte a fatti evidenti. Per questo continuo a risponderle in modo soft anche di fronte a questo tentativo di demonizzare le mie parole.

      • enrico scrive:

        Demonizzare?
        dire “non ci siamo proprio” è un concetto che assolutizza, io preferisco “penso che lei si sbagli” “io non la penso come lei”…

        Non ho risposto alle questioni sollevate per evitare di continuare la polemica….

  115. enrico scrive:

    @ Cherubino

    Passando ad una tematica più interessante mi ripropone la sua analisi dell’episodio dell’adultera?

    • Cherubino scrive:

      Ok, passiamo a tematiche più interessanti … ora però finisco un lavoro e poi provo a rispondere

    • Cherubino scrive:

      L’adultera è un passo unico in un certo senso. Il contesto è quello di un processo “penale” per flagranza di reato, ma secondo un classico ribaltamento di ruoli si passa dal processo alla donna al processo a Gesù e infine al processo agli accusatori (e non solo) da parte di Gesù.
      La “buona notizia”, ossia il contenuto kerygmatico del testo, sta nel giudizio di Dio come servizio di liberazione, per tutti, ma non “senza prezzo”, perchè costerà il sangue di Cristo. Infatti l’episodio è incastonato tra un prima in cui si parla dell’intenzione di uccidere Gesù e il discorso sui “fiumi d’acqua viva” che scaturiranno da lui dopo. Il processo all’adultera ha quindi sullo sfondo la morte di Gesù.
      Senza addentrarmi in questioni esegetiche, che sono per questo brano decisamente complesse, mi limito ad un punto di vista narrativo-relazionale.

      Balza all’occhio l’assenza di due coprotagonisti: il marito (o findanzato) e l’amante della donna. Non vengono citati. Il marito potrebbe essere confuso nella folla, l’amante non c’è. La donna è sola. Cercatrice d’amore, forse si rende conto ora pienamente di quanto fosse poco saldo quello che pensava di aver trovato. L’assenza del marito poi conferma che la coppia era già “scoppiata”, divisa. La solitudine già regnava, perchè un marito ferito lotta, condanna, si arrabbia, ma è presente. L’amante poi potrebbe essere scappato, ma è plausibile che sia stato “lasciato” scappare, perchè colti in flagranza potevano fermare anche lui. La donna e l’uomo sono stati colti in flagrante, quindi non ci sono dubbi sul reato-peccato.

      Viene interpellato Gesù come rabbi, ma non ce n’era realmente bisogno. Egli però si è presentato nei capitoli precedenti come il vero “padrone di casa” nel Tempio. Quindi l’intento provocatorio è evidente. Comunque l’evangelista lo sottolinea.
      Gesù inizialmente non risponde e si mette a scrivere o disegnare per terra. Sul senso del gesto si è detto molto, ma una cosa è certa: gli accusatori si sentono snobbati da Gesù, infatti insistono nel chiedere la risposta diventando anche aggressivi. La donna intanto, ancora più sola se avesseun pò di lucidità si accorgerebbe che i tutori della Legge la stanno usando per incastrare Gesù. Dopo il marito e l’amante, ci si mette anche l’Istituzione. Si potebbe leggere sullo sfondo Ungaretti: “Ognuno sta solo sul cuore della terra, trafitto da un raggio di sole. Ed è subito sera”.
      Ma a quel sole che brucia e abbaglia, secca tutto e trafigge si oppone all’improvviso un altro sole, “la luce che illumina ogni uomo”. Egli d’un tratto fa insieme verità, giustizia e misericordia. E’ vero, la donna è peccatrice e la condanna è giusta. Ma è anche una creatura sola, disperata, che aveva un bisogno cui non sapeva dare risposta, il bisogno di essere amata veramente e fedelmente. Gesù non nega la colpa della donna (la ribadirà nell’invito finale a non peccare più) nè il giudizio, ma va oltre esso. Così non nega neanche la possibilità astratta della pena. Non dice “non dovete” lapidarla. Dice che il potere di agire sulla vita altrui richiede un cuore senza peccato. E’ un invito, perchè, avverte, anche se la sentenza è giusta non è il formalismo della Legge morale che rende buono colui che punisce. Anzi, chi punisce per odio, anche se formalmente con diritto, compie un peccato forse ancora più grande. Gesù quindi trasforma l regola della precedenza -per cui il diritto a scagliare la prima pietra apparteneva alla parte lesa e ai testimoni- in un discernimento spirituale. In sostanza il brano ha lo stesso contenuto della parabola del servo spietato. Anche lì non si giustifica il secondo debitore, il cui debito non viene contestato, ma l’ingiustizia di una giustizia che formalmente giusta in sostanza punisce per odio e per avidità.
      Odio, avidità e solitudine che Gesù fa emergere, porta alla luce e di cui si carica, portandoli sulla Croce. Lui, l’unico che poteva lapidare la donna, preferisce rimediare: mostrando alla donna che in lui troverà “fiumi d’acqua viva”, le offre l’unico rimedio alla sua sete d’amore e la forza quindi di non peccare più.

      • enrico scrive:

        Sì ho letto interessante e ben scritto.
        Ma il punto è che la legge giusta va applicata da un giudice che abbia le credenziali per farlo.
        Ovvero Gesù pone il problema non se sia o meno lecita la punizione della colpa, ma lascia agli uomini presenti stabilire se abbiano la qualifica di essere giudici e dunque di eseguire la pena.
        Non dice di non scagliare la pietra..ma …”chi è senza peccato scagli la prima pietra”.
        Sta chiedendo se abbiano le credenziali per essere i di lei giudici.

        • Cherubino scrive:

          Scusi ma dove legge che Gesù nega loro la qualifica di esecutori e giudici ?

          Quanto all’essere giudici era la Torah ad imporre giudizio e lapidazione e Gesù non mette in discussione la Torah. Egli aggiunge alla Torah, evitando che fosse usata solo formalmente bene. Come del resto fa in tutto il Vangelo.

          La folla poi in questo caso rimette a lui il giudizio quindi non ha senso che Gesù li rimproveri per qualcosa che non fanno.

          Quanto all’esecuzione della pena Gesù non contesta affatto la possibilità che essa sia eseguita. Ed egli no pone un problema di “qualifica”, nè di “credenziali”, anzi fa l’opposto, sposta il discorso da un livello giuridico-formale ad uno etico-sostanziale. L’essere senza colpa non è una qualifica, nè una credenziale, fattori entrambi di legittimazione esterna. Gesù richiama alla possibilità che la pena divenga un peccato egli stesso.
          Come dicevo è il parallelo della parabola del servo spietato, il quale manda in prigione il suo debitore mentre è stato graziato di un debito di gran lunga maggiore. Il re non contesta al debitore la verità del suo credito, nè il diritto al risarcimento. Gli contesta l’iniquità di una Legge applicata senza discernimento e con cattiveria. E la Legge morale non è mai questione di formule formali, ma di amore oppure odio, di solidarietà o egoismo. Si può fare il male anche con un atto formalmente buono o comunque corrispondente alla norma. Quanto male si fa ed è stato fatto in nome della Legge e in nome delle regole morali ! Egli quindi ci insegna a guardare al cuore, valutare il bene e il male guardando la purezza o l’impurità della volontà. Il discernimento ignaziano è l’arte di svelare la falsa giustizia, il falso bene, le false buone intenzioni.

          • enrico scrive:

            @ Cherubino

            Non sono d’accordo, perchè lei non pone significato alla frase “chi è senza peccato scagli la prima pietra”. Gesù infatti non nega loro la possibilità di essere giudici e dunque di condannare, lascia che siano essi a stabilirlo.

            Ma poichè insiste adesso mi informerò precisamente sul discernimento ignaziano.
            Però visto che interrogo varie persone che si occupano precisamente di queste tematiche, mi ci vorrà del tempo.

          • Cherubino scrive:

            Che vuol dire “non pone significato alla frase” ?
            E poi non eviti le obiezioni. Qualifica ? Credenziali ? E che c’entrano ? E poi che vuol dire “lascia che siano essi a stabilirlo” ? La Legge attribuiva al Sinedrio la condanna e al marito e ai testimoni l’esecuzione. Gesù non dice una parola contro ciò. E poi se uno ha il potere di stabilire se essere giudice o meno vuol dire che lo è in potenza e senza dipendere da decisione altrui.
            Poi lo scagliare la pietra è la fase dell’esecuzione, non del giudizio (gliel’ho già detto ma stranamente lei non tiene conto delle mie risposte).

            Comunque, ci sono decine e decine di commentari di grande prestigio, vada pure a consultarli. Intanto le cito una pietra miliare degli studi giovannei, il R.E. Brown che così commenta la sentenza di Gesù:

            “Alcuni se ne sono serviti per dipingere il loro riirai to del Cristo liberale, e ne hanno fatto una sdolcinata giustificazione dell’indifferenza verso i peccati della carne. Ma Gesù non dice che ogni magistrato deve essere senza peccato per giudicare altri, un principio che annullerebbe l’ufficio del giudice. Egli ha a che fare qui con dei fanatici che si sono assunti la più severa applicazione della Legge, e quindi ha tutto il diritto di esigere che la loro causa sia del tutto legittima e che i loro motivi siano onesti. Egli si rende conto che essi, pur essendo pieni di zelo per la parola della Legge, non si interessano dello scopo della Legge, giacché la situazione spirituale della donna non è nemmeno in questione, e neppure il fatto che essa sia o no pentita. Inoltre, Gesù sa che essi la usano come una pedina per tendergli un tranello. Più ancora, se Derrett ha ragione, il marito della donna può aver cinicamente fatto in modo di coglierla in flagrante predisponendo accuratamente che vi fossero testimoni del suo peccato, invece di cercare di riconquistare il suo amore. Gli indegni moventi dei giudici, del marito e dei testimoni non sono conformi alla Legge, e Gesù ha tutto il diritto di smascherare il loro tentativo di garantire la condanna della donna. Inteso alla luce di queste circostanze, il v. 7 ha senso. Ma bisogna guardarsi dai tentativi di farne una norma generale che proibisca l’emanazione di condanne capitali.” (p. 438)

          • enrico scrive:

            @ Cherubino

            Come le ho spiegato mi prendo del tempo per risponderle, anzi per capire la questione.
            Mi stamperò diligentemente tutte le sue risposte, comprese quelle sulla RU486.
            Prima ne discuterò con un mio amico laureato in teologia.
            La sua risposta può essere interessante, ma contiene, è evidente, molte considerazioni che certamente non provengono dal testo.

            Personalmente penso che il segno distintivo del cristiano sia la carità, certamente può giudicare un’azione, certamente farà in base a questo scelte e considerazioni, ma resto maggiormente affascinato dalla figura di S. Caterina da Siena che baciava le teste dei condannati a morte (condannati non ingiustamente preciserei) piuttosto che da questa serie di considerazioni.

            Inoltre

            Come le ho fatto notare, pur risultandomi evidente che lei si è comportato in maniera civile rispetto ad altri, non mi piace discutere con chi usa certe forme espressive per sostenere le proprie posizioni.

            Dunque cortesemente non continuerò a replicarle.

          • Cherubino scrive:

            faccia come vuole, ma le sue risposte sono formalmente “educati” ma sostanzialmente “ineducate”. Sono zeppe di malcelati sottintesi, detti e non detti, tutto per coprire le non risposte alle obiezioni. Per non parlare delle frasette ad effetto.
            Per esempio, quando dice “Personalmente penso che il segno distintivo del cristiano sia la carità” implica che la posizione che lei contesta sia senza carità. Quindi poco cristiana. Ma il fatto (e la citazione di Brown) dimostra che per lei la carità è l’indulgenza (si giudicano le azioni non le intenzioni, ma dato che la qualità di un atto morale dipende dalle intenzioni, non si giudica mai in concreto, solo in astratto) e la contestazione verso i giudici (guarda caso…)
            Sinceramente non mi interessa affatto essere promosso o bocciato da lei nè il parere dei suoi amici laureati in teologia. Cosa le fa pensare che non lo sia anche io ? Cosa le fa pensare che i miei studi teologici non siano anche superiori in determinati settori ? Le assicuro che ho studiato più tomismo e più Sacra Scrittura di uno studente di facoltà teologica.

            In secondo luogo, che razza di argomento è ? Il giorno che li avrà interpellati ne farà nome è cognome e posterà il loro parere virgolettato ? Chiunque può postare inventandosi fonti generiche inesistenti. Le citazioni vanno referenziate.

            Quanto alla mia posizione sulla RU486, che è pienamente conforme alla morale cattolica e che non c’azzecca niente con il discorso che si faceva, faccia anche lì come vuole, tanto la Bindi non è stata scomunicata nè le è stato vietato l’accesso alla comunione per quella posizione. Quindi i suoi pareri restano pareri, l’autorità della Chiesa ha già deciso diversamente.

          • enrico scrive:

            @ Cherubino

            No senta Cherubino,

            “faccia come vuole, ma le sue risposte sono formalmente “educati” ma sostanzialmente “ineducate”. Sono zeppe di malcelati sottintesi (? quali), detti e non detti (quando?), tutto per coprire le non risposte alle obiezioni.”

            Lei giudica le mie intenzioni, se dico che non mi sento preparato a risponederle significa solamente questo, se dico che chiederò consiglio significa questo.
            Se dico che mi affascina la figura di Caterina da Siena, che pur è durissima verso il peccato significa questo e non altro, e così resto della mia opinione che quando il Papa parla di essere inflessibili contro il peccato ma misericordiosi con il peccatore rivedo questo esempio dato da Caterina.
            Mi sbaglio? Sì certo è possibile che mi sbagli.

            Se dico che voglio capire la sua risposta sulla pillola RU486 significa questo, anche perchè se su zenit hanno pubblicato diversi articoli sull’argomento un motivo ci sarà, non saranno mica degli scemi.
            O sono scemi?
            Io le ho detto che voglio capire la questione, anzi certamente non le risponderò più nè qui nè altrove.
            Contento?
            ————————————————-
            Ma il fatto (e la citazione di Brown) dimostra che per lei la carità è l’indulgenza (si giudicano le azioni non le intenzioni, ma dato che la qualità di un atto morale dipende dalle intenzioni, non si giudica mai in concreto, solo in astratto) e la contestazione verso i giudici (guarda caso…)
            ————————————————-
            Ma per cortesia ascolti Cherubino il problema è che francamente fa girare le palle che continuativamente vengano introdotti temi politici in thread che nulla c’entrano con l’argomento.
            E’ difficile da capire?
            Io non credo che sia difficile da capire.

            Vuole star sereno sulle mie intenzioni?

            Ultimo intervento che scrivo qui su questo blog di Andrea Tornielli.
            Ultimo in assoluto

          • Cherubino scrive:

            cos’è sig. enrico, finchè le andato bene obiettare (senza rispondere alle obiezioni) andava bene l’argomento, quando invece è messo alle corde delle sue contraddizioni allora diventa off-topic ?
            E poi, si parlava di un tema etico, se il suo leader pasticcia tra politica e morale mettendosi a bestemmiare pubblicamente se la prenda con lui, mica con chi lo critica ! Se mons. Fisichella fa dei distinguo sottili, anzi sottilissimi, che lei segue (era questo se non sbaglio il collegamento, quindi non era neanche tanto off-topic), mentre su altri argomenti settori della Chiesa sono estremamente inflessibili, non è colpa mia. Chieda a mons. Fisichella se a suo parere chi bestemmia deve confessarlo o si deve prima chiedere qual era la sua “intenzione”.
            E poi sbaglia, lei tira sempre in ballo le intenzioni, ma io ho criticato le sue parole. Supponendo che mentre le scriveva era capace di intendere e volere.

  116. Umberto scrive:

    Di ritorno dalla fretta, ma ancora di fretta: Enrico aggiunga aggiunga anche questa di Umberto :

    ” **** Enrico nel suo ultimo di … ” enrico scrive:
    4 luglio 2011 alle 12:40 “, come si faceva nei processi di quel tempo
    ( Giordano Bruno,Tommaso Campanella,Galileo Galilei ecc. …. che di ERRORI NE AVEVANO COMMESSO !; sia chiaro!) fa l’elenco delle citazioni … fuori dal contesto “. ****

    Enrico, dopo aver aggiunto all’elenco anche questa mia critica nei suoi confronti, provi a riprendere e a rifare …. l’elenco :a comprendere il significato di quei giudizi, risalendo al loro contesto ed al loro significato. Perchè Enrico non mette nell’elenco: “Sono venuto a portare la guerra… il fuoco e come desidero che si accenda?” Forse l’esegesi ortodossa è …. ripetere quanto è scritto … senza il probklema di capire ( “Ha detto che distruggerà il tempio!…).

    PS. Quando Enrico, ed altri, ha obiettato su una affermazione, l’interessato non ha cercato di spiegarne il motivo ed il significato? Non sono l’avvocato difensore di Giovanni ed Anselmuccio che mi sembra sappiamo replicare da soli. L’invito A STUDIARE non ha capito che significato aveva? Che livello dimostra la battuta ( pensarla come lui ovvero o sono stupido o sono ignorante) ? Umberto ha studiato anni ed anni, su testi di Xavier Leon-Doufur,Lyonnet, Grelot,Charpentier,Danielou.George,Lemonon,Massonet,Abadie,Comby,Cousin,Richard,Fabris,Galbiati,Ravasi,Segalla … (fermiamoci qui, per non fare l’elenco telefonico, e sono i primi che vengono in mente) PER IMPARARE, caro Enrico, da loro,persone di un certo calibro, come dalla DEi Verbum
    ,Dalla Commissione biblica ( livello di sintresi). Ora Enrico continui pure con le battute da tre soldi, io continuo nei miei studui ( la pila di libri è ancora alta) e non perdo più tempo verso chi sa già tutto, dato che io so solo qualcosa, e dico grazie a chi mi corregge seriamente, quando sbaglio, non altro.

    E non sono nervoso o irritato.

    • enrico scrive:

      @ Umberto

      Umberto, se mi permette, la sua risposta significa in buona sostanza che non mi rendo conto con chi io stia parlando, e che dal basso della mia cultura personale forse non dovrei permettermi di replicarle.

      “Ora Enrico continui pure con le battute da tre soldi, io continuo nei miei studui ( la pila di libri è ancora alta) e non perdo più tempo verso chi sa già tutto, dato che io so solo qualcosa, e dico grazie a chi mi corregge seriamente, quando sbaglio, non altro.”

      Le chiedo dove avrei fatto battute. Poi sinceramente, dopo avermi fatto il pistolotto di quanti siano gli autori che ha studiato mi sembra paradossale che lei mi accusi di sostenere la posizione di “chi sa già tutto”.
      A me non pare di aver sciorinato credenziali di tal genere.
      Se sì quando?

  117. Umberto scrive:

    Enrico: “Le chiedo dove avrei fatto battute” rilegga i suoi commenti tra parentesi alle citazioni di questa mattina … “su di lei nei giorni scorsi “( non sono battute?ma le è così difficile trovarle nei suoi precedenti interventi); ” dopo avermi fatto il pistolotto “… non è una battuta? Quella più brutta è l’accusa che l’interpretazione corretta del testo biblico è sua… perchè è sua. ( non è battuta,è battutissima). Non sono da tre soldi: sono da due soldi, ma aspetto la replica da battuta da un soldo.

    “A me non pare di aver sciorinato credenziali di tal genere.” Infatti non lo ha fatto,ed io non ho detto che …l’abbia fatto. E’ una mia battta … a suo livello, e quindi mi autocensuro.

    Lei mi può giudicatre cone vuole: l’elenco con quei nomi è per dirle che non bleffo, ma realmente prima di parlare ho alle spalle un impegno serio nello studio ( non vado a cercare … su internet una pagina da … riportare col copia ed incolla).

    “la sua risposta significa in buona sostanza che non mi rendo conto con chi io stia parlando, e che dal basso della mia cultura personale forse non dovrei permettermi di replicarle “.
    No ,lei deve replicare, non significa quello; se se lo è messo in testa, se lo tolga dalla testa.

    Se c’è uno che non si è mai messo in mostra, sono proprio io; se c’è uno testardo ,quando vede che manca uno sforzo per capirmi, sono io ( questo significa in buona sostanza). L’elenco di quei signori ( che tra l’altro è solo un cenno, non è completo) è per invitarla ( ma lo si è detto altrove) a studiare: Perchè ? non per avere una risposta pronta, ma perchè si comprende l’UMILTA’ DEI GRANDI ESEGETI,TEOLOGI, FILOSOFI che hanno passato la loro vita in quel modo; francamente tra loro non ho trovato ( lo metta in quel suo elenco) uno gnucco come lei.

    E le anticipo la sua replica: “Questo significa che io ,Enrico, non sarei umile? Veda Lei, anch’io non lo sono, e perciò continuo a dialogare con quei grandi ( significato della pila dei libri). Mi risparmi il catechismo per dire che criticare chi sbaglia (Fisichella) o chi è immorale (Berlusconi) è calunnia ( perchè su questo mi dimostri che non è vero che lei sa tutto).

  118. enrico scrive:

    @ Umberto

    Dopo avermi fatto il pistolotto non è una battata.
    Preferisce dopo avermi fatto l’elenco?
    Allora sostituisca la parola pistolotto con elenco.

    Lei scrive:

    “Quella più brutta è l’accusa che l’interpretazione corretta del testo biblico è sua… perchè è sua. ( non è battuta,è battutissima).”

    Lei ha scritto:

    “Essere cattolico significa una cosa semplice: seguire la parola di Dio, ossia il vangelo, non uomini di chiesa che possono sbagliare, e nel passato hanno talora contaminato per primi quella veste”

    Per prima cosa io non sto facendo battute e sono serio.
    Ora il Vangelo, come saprà ha diverse interpretazioni, ciò che vi è scritto non è interpretato alla stessa maniera da
    Cattolici
    Luterani
    Mormoni
    Ortodossi
    Quaccheri…etc etc

    Dunque essere cattolici significa precisamente accettare la Chiesa Cattolica e l’interpretazione che il magistero dà delle Scritture dunque ciò che uomini di Chiesa più o meno giusti più o meno peccatori hanno stabilito, guidati dallo spirito Santo, come custodi del deposito della fede.
    La mia non è affatto una battuta ma una risposta a quanto lei aveva scritto.

    “francamente tra loro non ho trovato ( lo metta in quel suo elenco) uno gnucco come lei”

    Lei non ha mai ricevuto epiteti o insulti da me, veda di fare altrettanto.
    Adesso veda di cominciare a comportarsi in maniera educata

    • Patrizia scrive:

      Sig,Enrico

      Dunque essere cattolici significa precisamente accettare la Chiesa Cattolica e l’interpretazione che il magistero dà delle Scritture dunque ciò che uomini di Chiesa più o meno giusti più o meno peccatori hanno stabilito, guidati dallo spirito Santo, come custodi del deposito della fede.
      +++++++

      Qundi “perinde ac cadaver” docili come cadaveri,il famoso motto di san (sic…)Ignazio di Loyola,fondatore dei gesuiti,se non erro.I soldati cristo,penso.

      ed è così che la santa romana chiesa ha sempre voluto il suo gregge.Docile,e quando non era docile chiamava sempre qualche re o dittatori illuminati dalla luce divina che rimettevano in riga con l’esercito e le armi il popolo ribelle.

      • enrico scrive:

        Sì certo Patrizia è un’obbedienza nell’amore.

        • Patrizia scrive:

          Sig,Enrico
          ma che c’entra l’amore? Non c’entra per niente,chi pretende obbedienza cieca da un’altro non ama assolutamente,non è così il vero Amore.La stessa cosa è per chi obbedisce ciecamente,è una persona incapace di decidere da sola,quindi lascia fare algi altri. Nella società queste persone possono (e forse lo sono) essere dannose.Le prime perchè chi pretende ha nel DNA il gene del dittatore e del prepotente,il secondo perchè si lascia trascinare fino a far del male agli altri se il padrone dittatore glielo chiede,anzi pardon,glielo ordina.

      • Umberto scrive:

        Gent.le Patrizia l’UBBIDIENZA nella Chiesa, per un cattolico, è principio fondamentale, ma va precisato bene, essendo molto complesso, ed occorrerebbero pagine su pagine. Non è l’ubbidienza dei caproni che lei giustamente condanna. Se facciamo rifermento all’interpretazione della sacra scrittura.:per un semplice e breve cenno ( non la pila dei libri di cui parlavo con un certo signore) la invito a leggere ( ed invito qualcun altro!) : “L’interpretazione della Bibbia nella Chiesa “. Pontificia commissione biblica. Libreria editrice vaticana. €. 3,62 ( ma il testo è reperibile, se non l’hanno tolto ,anche su internet).

        Per fare un esempio su come anche nella chiesa si approfondisca e si corregga certi errori, un riferimento semplice. Genesi,3,15. La tradizione ha visto in “lei ti schiaccerà la testa ( del serpente) un implicito riferimento a Maria. Ma il testo dice altro, ed è così semplice: Testo vulgata tridentina :”Inimicitias ponam inter te et mulierem,et semen tuum et semen illius;IPSA conteret caput tuum …”; testo nuova vulgata (reperibile sul sito del vaticano:”Inimicitias ponam inter te et mulierem
        et semen tuum et semen illius;
        IPSUM conteret caput tuum …” testo greco dei settanta:”
        αὐτός σου τηρήσει κεφαλήν” AUTOS non è femminile (ipsa del testo tridentino) ma maschile (ipsum del testo nuova vulgata). Se non è femminile il testo non puà riferirsi ad un donna (Maria). L’interpretazione “tradizionale” era condizionata dal valore allegorico,simbolico, che è il riferimento alla verità di FEDE (Maria sconfigge il male,serpente della Genesi, come Maria-la Chiesa nell’Apocalisse sconfigge il drago). L’interpretazione simbolica ha lontane origini: da Filone l’ebreo, a Origene, a Sant’Agostino e Sant’Ambrogio.

        Certe affermazioni di certi cattolici …. ???!!! Studiamoci attentamente tutta la storia del Concilio Vaticano II, poi non ci scandalizzeremo del viaggio di papa Wojtyla in Germania dove anche verso Lutero ha detto qualcosa che fa riflettere, sul problema dell’apertura mentale che si richiede nella Chiesa, anche se i nostri fratelle protestanti sono “diversi” da noi,cattolici sul punto fondamentale dell’ apetto sacramentale-salvifico della Chiesa, del “significato-valore” dell’eucaristia e quindi anche pere una teologia del sacerdozio ( uomo , non donna).

  119. enrico scrive:

    “Perchè Enrico non mette nell’elenco: “Sono venuto a portare la guerra… il fuoco e come desidero che si accenda?” Forse l’esegesi ortodossa è …. ripetere quanto è scritto … senza il probklema di capire ( “Ha detto che distruggerà il tempio!…).”

    Questa poi non la capisco?
    Sono venuto a portare la guerra..dove lo trova?

  120. Umberto scrive:

    E’ vero, la parola guerra non c’è; ma opposto alla pace -eirene-cosa c’è ? con la machaira gli antichi cosa facevano, affettavano il salame ? ” Μὴ νομίσητε ὅτι ἦλθον βαλεῖν εἰρήνην ἐπὶ τὴν γῆν· οὐκ ἦλθον βαλεῖν εἰρήνην ἀλλὰ μάχαιραν”. Se si sente offeso per la parola gnucco che, dato le mie radici milanesi, è un termine quasi affettuoso, la sua accusa di “calunniare” dovrebbe riempire di gioia il suo destinatario?

    Io mi comporterò in maniera educata ( silenzio), ma lei cominci a comportarsi in maniera un po’ più intelligente…. ( altra offesa? ).

    • enrico scrive:

      @ Umberto

      Vede Umberto, io sto attento a come scrivo, perchè non considero il blog un posto dove dare libero sfogo a qualunque cosa passi per la mia testa.
      Lei non troverà mai scritto da me che io dico che lei calunnia, ma che il concetto espresso non era vero, che la frase dunque era una calunnia.
      Ma poichè il calunniatore deve avere l’intenzione di farlo, ovvero conoscere la verità e volutamente distorcerla…non spetta a me sapere le intime intenzioni di chi scrive.
      Se andrà a rileggersi quanto ho scritto vedrà infatti che non mi sono pronunciato sulle sue intenzioni..ma sul fatto in se..

      • Umberto scrive:

        Anche Umberto si è pronunciato sul fatto in sè, e si è pronunciato sulla persona, pur non essendo monsignor Fisichella che si è pronunciato sul fatto in sè e sulla persona.

        Poi viene il resto : i vecchi parroci di tanti,tanti anni fa , (quando l’ubbidienza era assoluta ), mi dicevano: ” Pensàa mal de la gent l’è pecàa … ma sa induvina”.

  121. Umberto scrive:

    La battuta l’ho indicata, e la riporto

    …. ha scritto Enrico;”la sua è corretta perchè è la sua”,

    ha citato a memoria Umberto ““Quella più brutta è l’accusa che l’interpretazione corretta del testo biblico è sua… perchè è sua. ( non è battuta,è battutissima).”

    Perchè Enrico va a pescare un’altra sua affermazione? Perchè non vuole riconoscere che lui fa battute, e quindi si è sempre comportato in maniera educata?

    ORA continui scrivendo che ho dato l’epiteto di pescatore ( ma il povero Pietro, che sapeva riconoscere i suoi limiti, ne andava orgosglioso)

    • enrico scrive:

      @ Umberto

      Gliel’ho spiegata, se lei la ritiene una battuta,il fatto è che battuta non era perchè il concetto che lei ha espresso e grosso modo quello della “sola Scriptura”.
      Di battute parla solo lei…io le sto dicendo che lei presume ignoranza etc etc in chi esprime un parere diverso dal suo.

  122. Umberto scrive:

    1)”e grosso modo !!! quello della “sola Scriptura”.
    2) “lei presume !!!”

    • enrico scrive:

      Allora spieghi il concetto signor Umberto

      Però lei insiste

      Non è l’ubbidienza dei caproni che lei giustamente condanna.
      Certe affermazioni di certi cattolici …. ???!!!
      non la pila dei libri di cui parlavo con un certo signore

      Allora le chiedo di ricercare dove io abbia scritto che lei ha calunniato Berlusconi.
      Lei scrive:
      “Mi risparmi il catechismo per dire che criticare chi sbaglia (Fisichella) o chi è immorale (Berlusconi) è calunnia ( perchè su questo mi dimostri che non è vero che lei sa tutto).”

      Io le ho detto che Fisichella non ha contestualizzato la bestemmia, questo le ho contestato e le contesto, e l’ho detto non perchè lo penso io, ma perchè ho letto e le ho riportato le parole del monsignore, monsignore che ha fatto un discorso generico e non specifico, che era un cappello introduttivo e poi ha precisamente detto che Berlusconi si assuma le sue responsabilità.
      Da lì parte la discussione e questo era il punto.

  123. Umberto scrive:

    Paulo maiora canamus. Per chi è stonato come me.

    E’ immorale bestemmiare?

    E’ immorale fare quelle festicciole?

    E’ immorale…. ( achtung calunnia ).

    Ma l’intenzioneeee.

    E’ immorale ….

    “norma che congela
    i 750 milioni dovuti dal gruppo
    di Berlusconi a De Benedetti.
    Ghedini frena: “Io estraneo”.

    Ma tu che stai scrivendo… scaglia la prima pietra !(dixit Form. et Lup. ).

    E’ morale tenere gli occhi chiusi?

    E se nel 2013 uno metterà la crovcetta su … Qui non si fa politica.

  124. Comunicado do Patriarcado de Lisboa sobre esta polémica: http://goo.gl/7c45o

    Deo gratias!

    «ESCLARECIMENTO

    1. Numa entrevista concedida à revista “Ordem dos Advogados”, a entrevistadora pôs-me a questão da ordenação de mulheres. A minha resposta provocou reacções várias e mesmo indignação. Devo confessar que nunca tratei deste assunto sistematicamente. Sempre me referi a ele ou respondendo a perguntas de entrevistadores, ou a perguntas do público no diálogo que se seguia a conferências minhas sobre variados temas. As reacções a esta entrevista obrigaram-me a olhar para o tema com mais cuidado e verifiquei que, sobretudo por não ter tido na devida conta as últimas declarações do Magistério sobre o tema, dei azo a essas reacções. Sinto-me, assim, na obrigação de expor claramente o meu pensamento, em comunhão com o Santo Padre e com o Magistério da Igreja, obrigação minha como Bispo e Pastor do Povo de Deus (cf. LG. nº 25).

    2. O não conferir a mulheres o sacerdócio apostólico, através da ordenação sacerdotal, é uma tradição que radica no Novo Testamento, no próprio Jesus Cristo e na maneira como lançou as bases da Sua Igreja.

    Nosso Senhor Jesus Cristo leva à plenitude a criação e dessa plenitude faz parte a harmonia de homens e mulheres, na sua diferença complementar e na sua igual dignidade, dando pleno cumprimento à narração da Criação: “Deus criou o homem à Sua Imagem; à Imagem de Deus Ele o criou; homem e mulher Ele os criou” (Gen. 1,27). Esta complementaridade do homem e da mulher na história da salvação, atinge a sua plenitude na relação de Cristo e de Maria. O lugar e a missão de Maria inspiram fortemente a Igreja, na complementaridade da missão. A contemplação de Nossa Senhora é importante para compreender o rosto feminino da Igreja.

    Quando Jesus escolheu os seus Apóstolos, escolheu homens embora fosse sempre seguido por mulheres que O acompanham até à Cruz. É certo que a consideração cultural e social da mulher na sociedade judaica, não facilitaria a escolha de mulheres para a missão de apóstolos. O Santo Padre Bento XVI, no II vol. de “Jesus de Nazaré”, reconhece que, no testemunho da Ressurreição, na tradição sob a forma de profissão, são referidos apenas homens, talvez porque na tradição judaica, apenas eram aceites como testemunhas em tribunal os homens, o testemunho das mulheres sendo considerado não credível.

    Esta forma de discriminação social não impede de sublinhar o papel decisivo das mulheres: “na tradição sob a forma de narração as mulheres têm um papel decisivo”. A diferença de ministério não diminui a dignidade da missão. Cito Bento XVI: “Na sua estrutura jurídica, a Igreja está fundada sobre Pedro e os onze, mas, na forma concreta da vida eclesial, são sempre as mulheres que abrem a porta ao Senhor”[1].

    3. Depois do Pentecostes começa o tempo da Igreja, que continua o ministério de Jesus Cristo. A sucessão apostólica é dinamismo fundante e fundamental da Igreja nascente. Os Apóstolos impõem as mãos a homens que continuarão o seu ministério apostólico. O facto de não constarem mulheres entre estes sucessores e cooperadores, não significa uma minimização da mulher, mas a busca daquela complementaridade entre masculino e feminino, plenamente realizada na relação de Cristo com Maria. Nas Igrejas paulinas aparecem mulheres em grande relevo e com responsabilidade, quer na missão, quer na dinamização das comunidades cristãs. Mas o Apóstolo não lhes impõe as mãos. Na Igreja de Roma é conhecida a importância das “virgens” mártires.

    Nestes primeiros tempos da Igreja é notória a harmonia entre o facto de o sacerdócio apostólico ser conferido a homens e a importância e dignidade das mulheres na Igreja. A dignidade fundamental de todos os fiéis procede da sua união a Jesus Cristo, o único Sacerdote. Toda a Igreja participa dessa dignidade, pois ela é um Povo Sacerdotal. A Primeira Carta de São Pedro é clara: “Vós, como pedras vivas, prestai-vos à edificação de um edifício espiritual, para um sacerdócio santo, para oferecer sacrifícios espirituais agradáveis a Deus, por Jesus Cristo” (2,5); “Vós sois uma raça eleita, um sacerdócio real, uma nação santa, um povo adquirido, para anunciar os louvores d’Aquele que vos chamou das trevas à Sua luz admirável” (2,9).

    Todos os membros da Igreja, homens e mulheres, participam desta dignidade real e sacerdotal, que exprimem sobretudo quando celebram a Eucaristia. Esta expressão supõe continuamente a presidência de Jesus Cristo, Cabeça da Igreja e Seu Senhor, que Ele exerce através do sacerdócio apostólico que, “in personna Christi”, garante a toda a Igreja a vivência da sua dignidade sacerdotal. Esta harmonia foi vivida e construída, de forma indiscutível, ao longo dos séculos. O ministério dos sacerdotes ordenados encontra a sua verdade na vivência da Igreja como Povo Sacerdotal.

    4. A questão da ordenação de mulheres para o ministério do sacerdócio apostólico surge recentemente, sobretudo nos países ocidentais e explica-se por factores diversos:

    * Os movimentos de promoção da mulher, que defendem, não apenas a sua dignidade, mas a sua igualdade de direitos e funções nas sociedades modernas. Os movimentos feministas concretizaram esta luta na reivindicação de as mulheres serem iguais aos homens em todas as funções da sociedade. Os critérios teológicos da grande Tradição da Igreja são substituídos por critérios culturais e sociológicos.

    * A perda da consciência da dignidade sacerdotal de todos os membros da Igreja, reduzindo a expressão sacerdotal ao sacerdócio ordenado.

    * A compreensão do sacerdócio ministerial como um direito e um poder, não percebendo que ninguém, homens e mulheres, podem reivindicar esse direito, mas sim aceitar o chamamento da Igreja para o serviço, que inclui o dom da própria vida.
    Este dado novo da sociedade provocou uma reflexão teológica e as mais claras intervenções do Magistério sobre esta matéria. A teologia séria, num primeiro momento, valorizou esta longa tradição da Igreja, mas não excluiu que se tratasse de uma questão aberta, na atenção que se deve prestar à actuação do Espírito Santo, na busca da expressão do mistério da Igreja nas realidades novas.

    5. O mais recente Magistério dos Papas interpreta esta tradição ininterrupta, que tem a sua origem em Cristo e no corpo apostólico, não apenas como uma maneira prática de proceder, podendo mudar ao ritmo da acção do Espírito Santo, mas como sendo expressão do próprio mistério da Igreja, que devemos acolher na fé. Cito o texto do Papa João Paulo II, na Carta Apostólica “Ordinatio Sacerdotalis”: “Embora a doutrina sobre a ordenação sacerdotal que deve reservar-se somente aos homens, se mantenha na Tradição constante e universal da Igreja e seja firmemente ensinada pelo Magistério nos documentos mais recentes, todavia actualmente em diversos lugares continua-se a retê-la como discutível, ou atribui-se um valor meramente disciplinar à decisão da Igreja de não admitir as mulheres à ordenação sacerdotal. Portanto, para que seja excluída qualquer dúvida em assunto da máxima importância, que pertence à própria constituição divina da Igreja, em virtude do meu ministério de confirmar os irmãos (cf. Lc. 22,32), declaro que a Igreja não tem absolutamente a faculdade de conferir a ordenação sacerdotal às mulheres e que esta sentença deve ser considerada como definitiva por todos os fiéis da Igreja”.

    Somos, assim, convidados a acatar o Magistério do Santo Padre, na humildade da nossa fé e continuarmos a aprofundar a relação do sacerdócio ministerial com a qualidade sacerdotal de todo o Povo de Deus e a descobrir a maneira feminina de construir a Igreja, no papel decisivo da missão das nossas irmãs mulheres.

    6. Neste ano em que celebro 50 anos da minha ordenação sacerdotal, grande manifestação da bondade de Deus para comigo, foi bom prestar este esclarecimento aos meus diocesanos. Seria para mim doloroso que as minhas palavras pudessem gerar confusão na nossa adesão à Igreja e à palavra do Santo Padre. Creio que vos tenho mostrado bem que a comunhão com o Santo Padre é uma atitude absoluta no exercício do meu ministério.

    Lisboa, 6 de Julho de 2011

    † JOSÉ, Cardeal-Patriarca

    [1] Bento XVI, Jesus de Nazaré, II vol., ed. Portuguesa, pag. 214»

  125. Umberto scrive:

    Dopo lo “ESCLARECIMENTO” di sua eminenza, possiamo riprendere la riflessione sul tema e sul problema intervista ( mi rivolgo a “esperti” teologi che potranno rispondermi).
    A) In ogni intervista prevale ( se non addirittura è sola caratteristica) la “sinteticità”, sia nelle domande che nelle risposte; e questo crea problema serio su questioni serissime ed impegnative, dibattute. Se è vero che una frase ha un preciso significato nel suo adeguato contesto di riferimento, è altrettanto vero che le parole denotano un significato preciso che noi non possiamo escludere od ignorare.

    B) Il cardinale chiarisce la “sua”posizione conforme a quella della chiesa ufficiale e del magistero.

    C) Ora, dato che nella premessa si parla di polemica (sobre esta polémica) non si può ignorare il punto di partenza: l’affermazione nell’intervista : “ E ha aggiunto che non c’è (virgolettato) “alcun ostacolo fondamentale” dal “punto di vista teologico”.

    D) Il problema è proprio questo: “ FONDAMENTALE”– “PUNTO DI VISTA TEOLOGICO”; e se lo fosse (dato che posso sbagliarmi, io non sono teologo) non trovo nel chiarimento ( mia scarsissima conoscenza del portoghese permettendo) UNA SMENTITA (quindi perplessità: è solo tradizione consolidata oppure è ANCHE ragione teologica?)

    **** Avviandomi alla conclusione con mia posizione. Anche nella “Ordinatio sacerdotalis” si inizia proprio con l’indicare il sacerdozio in termini di funzione- “ufficio” ( “L’ordinazione sacerdotale,mediante la quale si trasmette l’ufficio che Cristo ha affidato agli apostoli di INSEGNARE,SANTIFICARE E GOVERNARE i fedeli…” (sott.mia) ma al paragrafo 3 ,sempre della “ordinatio” c’è chiarezza e completezza : “Essi,in realtà, non hanno ricevuto solamente una funzione, che in seguito avrebbe potuto essere esercitata da qualunque membro della chiesa, ma sono stati specialmente ed intimamente associati alla missione dello stesso Verbo incarnato”.
    E questo è il punto: (la ragione teologica del sacerdozio maschile): se si sostiene la “legittimità” di quello femminile occorre ESPLICITARNE la ragione teologica ( il “chiarimento” , opportunamente, richiama le ragioni emergenti da tempo, di chi sostiene il sacerdozio femminile, sulla linea … della rivendicazione del principio di uguaglianza, diritti, uomo-donna,ecc.). Il problema va posto ,poi anche,di fronte al sacerdozio femminile presente in alcune confessioni cristiane non cattoliche (anglicani,luterani, valdesi – la pastora -,ecc.). Quale posizione teologica sul ‘mistero eucaristico’ nella Chiesa (“fate questo … “, detto ai dodici)? Domanda: è la stessa la posizione della chiesa cattolica ( celebrazione eucaristica,consacrazione,memoriale) di altre confessioni ( cena del Signore, celebrazione della Parola,ecc)? E se partiamo dalla risposta a questo punto ( io non ho competenza) non si è forse nell’ottica più corretta per riflettere sulla “tradizione”?
    ^^^^ Pongo il problema,semplicemente ( ma mia convinzione in merito è implicita, dato che la ‘precomprensione’ nel porre domande è ineliminabile)

    PS: Mi sembra di aver già sopra osservato che andare sull’aspetto … di quali fossero ( o potessero essere) le motivazioni di Gesù stesso!! o degli apostoli sul sacerdozio femminile è strada sbagliata ( forse che le nostre sono-potrbbero essere- motivazioni più adeguate o importanti? Su questo aspetto polemico mio fa bene la chiesa a sottolineare la posizione importante della donna nella chiesa, nel mistero di salvezza -Maria – nelle prime comunità , posizione già in buona parte recepita dalle persone semplici, nella chiesa stessa, e soprattutto ‘vissuta’.).