Ecco le cinque condizioni della lettera a Fellay

Sono venuto in possesso delle cinque condizioni poste a monsignor Fellay, come passo iniziale in vista del rientro nella piena comunione con Roma. Al contrario delle prime indiscrezioni, non si parla di accettazione del Concilio o della nuova messa: quelle espresse nella lettera sono condizioni generali previe. Di fatto la Santa Sede, mostrando una grande generosità, chiede di non attaccare la persona del Papa per iniziare un vero dialogo. Monsignor Fellay ha invocato da Benedetto XVI la revoca della scomunica, la richiesta di rispettarne l’autorità senza più pretendere essere destinatari di un magistero “superiore” a quello del Pontefice regnante mi sembra una condizione di buon senso! Questo il testo della lettera che porta la firma del cardinale presidente di Ecclesia Dei:
Condizioni risultanti dall’incontro del 4 giugno 2008 tra il cardinale Dario Castrillon Hoyos e il vescovo Bernard Fellay:
1) L’impegno a una risposta proporzionata alla generosità del Papa.
2) L’impegno ad evitare ogni intervento pubblico che non rispetti la persona del Santo Padre e che possa essere negativo per la carità ecclesiale.
3) L’impegno a evitare la pretesa di un magistero superiore al Santo Padre e di non proporre la Fraternità in contrapposizione alla Chiesa.
4) L’impegno a dimostrare la volontà di agire onestamente nella piena carità ecclesiale e nel rispetto dell’autorità del Vicario di Cristo.
5) L’impegno a rispettare la data – fissata alla fine del mese di gigno – per rispondere positivamente. Questa sarà una condizione richiesta e necessaria come preparazione immediata all’adesione per avere la piena comunione.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Varie. Contrassegna il permalink.

106 risposte a Ecco le cinque condizioni della lettera a Fellay

  1. Giuseppe scrive:

    Il Papa è un grande…adesso inzia la vera primavera della Chiesa!!!
    Grazie Santità!

  2. °Claudio scrive:

    Preghiamo allora per il rientro della Fraternità

  3. Gregorio VII scrive:

    Grazie dott. Tornielli, Lei è una miniera di informazioni.

    Credo che il Papa stia chiedendo ai lefebvriani un gesto di umiltà e penso faccia bene.

    Secondo me la Fraternità San Pio X dovrebbe rientrare poiché in tutti i momenti difficili che la Chiesa ha avuto i Santi si sono sempre dati da fare dall’interno e non uscendo dalla Chiesa.
    Quando imperversava l’Arianesimo, ad esempio, i vescovi che professavano la verità non sono usciti dalla Chiesa
    (con questo non voglio certo dire che gli altri vescovi siano eretici come gli ariani, anche se penso che nella Chiesa in questo momento ci siano problemi dottrinali, liturgici e disciplinari gravissimi).

    Sono convinto che se i lefebvriani dovessero accettare, allora vedremo assai presto il nostro amato Papa celebrare una Messa iniziando con queste parole:
    “In nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti.
    Introibo ad altare Dei”.

    Quanto mi piacerebbe …

  4. daniele scrive:

    preghiamo dunque; nella Chiesa di Cristo c’è posto per tutti.
    Ma, dopo aver dialogato con loro, non mi faccio troppo illusioni….

  5. ALBERTO scrive:

    Che accettino il Santo Vaticano II! Questo non c’è tra le richieste! I lefebvriani….mi sembra che vogliano troppo! Dott. Tornielli…ma per i Neocatecumenali si sa nulla? Ci sono novità? GRazie! Buon lavoro!

  6. SÉRGIO CIRNE DE TOLEDO scrive:

    Dobbiamo pregare , poi il nostro Santo Padre Benedetto XVI
    è un grande Vicario di Cristo e sarebbe meraviglioso
    che questa vicenda pottesse essere finita.

  7. Corrado scrive:

    Mi paiono condizioni molto ragionevoli. Il problema sono le quinte colonne, ossia chi NON VUOLE l’accordo tra la Fraternità Sacerdotale San Pio X° e il Vaticano e queste quinte colonne sono sia da una parte sia dall’altra e credo che sia Monsignor Fellay sia Sua Santità Benedetto XVI° dovranno lavorare parecchio su questo problema arrivando qualora sia necessario ad usare mezzi estremi per risolvere i problemi(pedata nel sedere e fuori)

  8. bruno frusca scrive:

    Sulla quinta condizione sarebbe forse stata opportuna un po’ di elasticità, ma siccome non sappiamo da quando il tutto è stato ed è oggetto di dialogo, speriamo che si risolva nel migliore dei modi, a maggior gloria di Dio.

    Ancora una volta Benedetto XVI°, Vicario di Cristo, ha dato prova del suo amore per la Santa Chiesa, e di come si manifesta al mondo la virtù della Carità.

    cordialità.

  9. Garlyc scrive:

    Queste sono condizioni per continuare un dialogo, non condizioni per rientrare nella comunione.

  10. raffaele savigni scrive:

    Queste possono essere le condizioni per iniziare un dialogo, non per un accordo. Per ristabilire la piena comunione i lefebriani dovramnno accettare il Vaticano II e la validità del Novus Ordo: altrimenti l’accordo sarà solo una finzione e si scateranno tensioni più gravi. Non è possibile bypassare un Concilio ecumenico per cortesia diplomatica.E non avrebbe senso, per la Chiesa cattolica, qaccettare condizioni capestro che umilierebbero i cattolici fedeli al Vaticano II.

  11. raffaele savigni scrive:

    La primavera della Chiesa è già arrivata col Vaticano II. Ora si tratta di non lasciarla inaridire. La Chiesa non deve guardare indietro, come la moglie di Lot.

  12. Alberto Farina scrive:

    Trovo un po’ patetica questa agitazione della Chiesa di Roma per recuperare lo scisma di un gruppo minoritario e portatore di una visione del tutto superata del cristianesimo, mentre nulla si fa per recuperare “il grande scisma” di coloro che per i motivi più svariati non trovano più nella Chiesa e nel Vangelo di Gesù un punto di riferimento. Le nostalgie medioevali e premoderne degli epigoni di Lefevre valgono molto di più dello smarrimento dell’uomo moderno che, a mio modesto modo di vedere, meriterebbero ben più attenzione. Forse la Chiesa sta decidendo di diventare una cittadella assediata e non più lievito nella massa… Tutto questo mi pare molto triste..

  13. Gregorio VII scrive:

    @ Raffaele Savigni

    Savigni dixit:

    Prima savignata malefica
    “Queste possono essere le condizioni per iniziare un dialogo, non per un accordo. Per ristabilire la piena comunione i lefebriani dovramnno accettare il Vaticano II e la validità del Novus Ordo: altrimenti l’accordo sarà solo una finzione e si scateranno tensioni più gravi. Non è possibile bypassare un Concilio ecumenico per cortesia diplomatica.E non avrebbe senso, per la Chiesa cattolica, accettare condizioni capestro che umilierebbero i cattolici fedeli al Vaticano II”.

    Seconda savignata malefica
    “La primavera della Chiesa è già arrivata col Vaticano II. Ora si tratta di non lasciarla inaridire. La Chiesa non deve guardare indietro, come la moglie di Lot”.

    —————————

    “Primavera della Chiesa”?!?!?
    Ma per favore! A guardare il numero delle vocazioni e degli abbandoni che ci sono stati in passato e, soprattutto, la scristianizzaione imperante della società non sembra proprio!
    Bisogna essere ciechi per non vedere (o in mala fede)!

    Le ricordo che i lefebvriani hanno, in rapporto al numero di fedeli, una quantità di vocazioni che è incredibilmente superiore a quella della Chiesa.
    La differenza è impressionante!
    La Chiesa si sta inaridendo per colpa di certi uomini di Chiesa che la pensano come lei, nonché per colpa di teologi e liturgisti mascalzoni che avrebbero meritato e/o meriterebbero di essere cacciati a calci!
    (Non considero lei un mascalzone e ci tengo a precisarlo; la reputo soltanto un fedele laico sprovveduto che non sa quel che dice)

    Ma cosa pretende di fare? Di stabilire lei le condizioni al posto del Papa?
    E poi, guardi che il Papa, se volesse, potrebbe prendere dei provvedimenti e bypassare benissimo il Vaticano II.
    Ne ha l’autorità! Chiaro? L’AU-TO-RI-TA’!
    Il papa è superiore ad un qualsiasi Concilio! Capito? SU-PE-RIO-RE!

    E poi … Cosa fa? Semina zizzania?
    Auspica, forse, che non ci sia un accordo?

    Che vergogna!
    Che caduta di stile, professore!
    Ha perso un’occasione per tacere!

  14. VGZ scrive:

    “Ut unum sint…”

  15. Alessia scrive:

    “Attraverso qualche fessura il fumo di Satana è entrato nella Chiesa”. (Paolo VI – 29 giugno del 1972 – Festa dei santi Pietro e Paolo, nell’omelia “Resistite fortes in fide”).
    Riferendosi alla situazione della Chiesa di oggi, il Santo Padre afferma di avere la sensazione che “da qualche fessura sia entrato il fumo di satana nel tempio di Dio”. C’è il dubbio, l’incertezza, la problematica, l’inquietudine, l’insoddisfazione, il confronto. Non ci si fida più della Chiesa…E’ entrato il dubbio nelle nostre coscienze, ed è entrato per finestre che invece dovevano essere aperte alla luce” (loc.cit., 707-708). E più oltre: “Anche nella Chiesa regna questo stato di incertezza. Si credeva che dopo il Concilio sarebbe venuta una giornata di sole per la storia della Chiesa. E’ venuta invece una giornata di nuvole, di tempesta, di buio, di ricerca, di incertezza…” (loc.cit., 708).
    “Come è avvenuto questo? Il Papa confida ai presenti un suo pensiero: che ci sia stato l’intervento di un potere avverso. Il suo nome è il diavolo, questo misterioso essere cui si fa allusione anche nella Lettera si San Pietro: Tante volte, d’altra parte, nel vangelo, sulle labbra stesse di Cristo, ritorna la menzogna di questo nemico degli uomini. ” Crediamo – osserva Paolo VI – in qualcosa di preternaturale venuto nel mondo proprio per turbare, per soffocare i frutti del Concilio Ecumenico, e per impedire che nella Chiesa prorompesse nell’inno della gioia di aver riavuto in pienezza la coscienza di sè. Appunto per questo vorremmo essere capaci, più che mai in questo momento, di esercitare la funzione assegnata da Dio a Pietro, di confermare nella Fede i fratelli” (loc.cit., 708-709).

  16. bruno frusca scrive:

    Caro Savigni,
    La moglie di Lot, guardandosi indietro vedeva Sodoma e Gomorra in fiamme! vorrebbe forse dire che 2000 di vita della Chiesa si possano paragonare a Sodoma e Gomorra?
    Per cortesia, un po’ di moderazione!

    Le ricordo che il Vangelo e le scritture sono tutti ” atti ” pre-concilio vaticano secondo e che quest’ultimo non è paragonabile comunque a PENTECOSTE ( guarda caso anche questo è un avvenimento pre-conciliare!

    Con la vostra idolatria per il CVII° non fate che creare un abisso tra la tradizione e il cammino della chiesa ( a scanso di equivoci per cammino non intendo il neo-cat!)e questo non può portare che alla divisione invece che alla caritatevole unione dei fedeli!

  17. daniele scrive:

    Caro Gregorio,
    Lei scrive:

    “Ma cosa pretende di fare? Di stabilire lei le condizioni al posto del Papa?
    E poi, guardi che il Papa, se volesse, potrebbe prendere dei provvedimenti e bypassare benissimo il Vaticano II.
    Ne ha l’autorità! Chiaro? L’AU-TO-RI-TA’!
    Il papa è superiore ad un qualsiasi Concilio! Capito? SU-PE-RIO-RE!”
    ____
    Lei mi è simpatico, sinceramente. Si tenga però alla larga da questo tipo di argomentazioni. Sinceramente, ha dimostrato più volte di non averne la competenza…

  18. giorgio da verona scrive:

    Egr. Raffaele Savigni, di “primavera” della Chiesa parlò già Paolo VI, e in che termini! Si aggiorni al riguardo, rifletta e ci dia qualche lume su questa sua affermazione veramente straordinaria. Come poi sulla Chiesa che “guarda indietro”…
    Mi dispiace sinceramente per qualcuno su questo sito che si rammarica per tanta attenzione al “medioevale” mons. Lefèbvre, come alberto farina. Non capiscono i “segni dei tempi”: la Chiesa più presto di quanto pensino dovrà tornare a predicare la vera dottrina e a tradurla fedelmente nella sua liturgia.
    Piuttosto si informino (non mancano i testi al riguardo) sulla azione e la penetrazione della Massoneria nei vertici della Chiesa. Senza di questo, non si capisce NULLA di ciò che succede al suo interno, almeno da cento anni a questa parte.
    Grazie e cordiali saluti.

  19. Pier Luigi scrive:

    L’Angelo aspetta una risposta; … Aspettiamo anche noi una parola di compassione, o Signora, noi sui quali miserevolmente grava la sentenza di condanna. Ed ecco che ti è offerto il prezzo della nostra salvezza: se tu acconsenti, noi saremo immediatamente liberati.

    Perché dunque sperare da un’altra quello che è offerto a te? Perché sperare da un’altra quello che ora si compirà in te, purché tu dia con una parola il tuo consenso? Rispondi dunque presto all’Angelo, anzi, attraverso l’Angelo rispondi al Signore. Rispondi una parola, e accogli la Parola: pronunzia la tua e accogli la divina; proferisci la parola che passa, e abbraccia quella eterna. Perché indugi? Perché tremi? Credi, acconsenti e accogli.

    san Bernardo di Chiaravalle

  20. Ingrida scrive:

    Pouvez-vous ecrire les conditions en francais, svp?

  21. Giovanni Mandis scrive:

    la primavera della Chiesa è Cristo, per la Chiesa è SEMPRE primavera dal momento che Cristo vive in Eterno.
    il CVII vale quanto gli altri Concilii, Savigni.

  22. Gregorio VII scrive:

    @ Daniele

    Daniele dixit:
    “Lei mi è simpatico, sinceramente. Si tenga però alla larga da questo tipo di argomentazioni. Sinceramente, ha dimostrato più volte di non averne la competenza…”

    ————————–

    Ricambio la simpatia!

    Se lo dice Lei … nuovo Aquinate.

    E poi, cosa vuol affermare dicendo che devo “stare alla larga da questo tipo di argomentazioni” poiché non ne avrei la competenza?
    Vuole dire che il Papa non sia superiore ad un Concilio?

    Le rammento che se Benedetto XVI lo volesse, potrebbe prendere dei provvedimenti che “superino” il Vaticano II, dato che si tratta di un Concilio “PASTORALE”.
    Capito?
    PA-STO-RA-LE!
    Visto che Lei fa un po’ fatica a capire, faccio come si era soliti fare alle elementari, quando le maestre facevano scrivere una cosa decine di volte ai bambini per fargliele capire (dovrebbe essere Lei a prendere penna e quaderno e darsi da fare, ma ci penso io, così Lei può meditarne il significato).

    Voilà!

    PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE
    PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE PASTORALE

    E poi:

    IL PAPA E’ SUPERIORE AL CONCILIO
    IL PAPA E’ SUPERIORE AL CONCILIO
    IL PAPA E’ SUPERIORE AL CONCILIO
    IL PAPA E’ SUPERIORE AL CONCILIO
    IL PAPA E’ SUPERIORE AL CONCILIO
    IL PAPA E’ SUPERIORE AL CONCILIO
    IL PAPA E’ SUPERIORE AL CONCILIO
    IL PAPA E’ SUPERIORE AL CONCILIO
    IL PAPA E’ SUPERIORE AL CONCILIO
    IL PAPA E’ SUPERIORE AL CONCILIO
    IL PAPA E’ SUPERIORE AL CONCILIO
    IL PAPA E’ SUPERIORE AL CONCILIO
    IL PAPA E’ SUPERIORE AL CONCILIO
    IL PAPA E’ SUPERIORE AL CONCILIO
    IL PAPA E’ SUPERIORE AL CONCILIO
    IL PAPA E’ SUPERIORE AL CONCILIO
    IL PAPA E’ SUPERIORE AL CONCILIO
    IL PAPA E’ SUPERIORE AL CONCILIO
    IL PAPA E’ SUPERIORE AL CONCILIO
    IL PAPA E’ SUPERIORE AL CONCILIO

    Ciao!

  23. rodrigo scrive:

    Per la Chiesa in Brasile é molto importante questo dialogo, già che in Rio de Janeiro, nella città di Campos, c’é un nucleo centrale della FSSPX, fondata per Castro Mayer e molto attuante.
    Mi piace molto questo blog e tuoi libri, Andrea! Grazie per portarci luce!
    Abbraccio!… (e mi dispiace con mio italiano!)
    Rodrigo (Brasil)

  24. Andrea Tornielli scrive:

    CONDITION QUI RESULTENT DE L’ENTRETIEN DU 4 JUIN 2008 ENTRE LE CARDINAL DARIO CASTRILLON HOYOS ET L’EVEQUE BERNARD FELLAY
    1) L’engagement d’eviter toute intervention publique qui ne respecte pas la personne du Saint-Père et qui serait négative pout cgarité ecclésiale.
    2) L’engagement d’éviter la prétention d’un magistèere supérieur au Saint-Père et ne pas proposer la Fraternité en contraposition à l’Eglise.
    4) L’engagement à démontrer la volonté d’agir honnetement en toute charité ecclésiale ed dans le respect de l’autorité du Vicaire du Christ.
    5) L’engagement de respecter la date – fixée à la fin du mois de juin – pour répondre positivement. Cela sera une condition requise et nécessarie comme préparation immédiate à l’adhésion pouyr accomplir la pleine communion.
    Dario Card. Castrillòn Hoyos

  25. Marcello scrive:

    Preghiamo perchè vada a buon fine il rientro nella Santa Chiesa dei fratelli tradizionalisti, possono essere un tesoro prezioso per tutti noi se accettano senza condizioni l’Autorità del Vicario di Cristo. Da certi post si evince che siano più importanti il CV II e il nuovo rito che duemila anni di Tradizione, questo è molto triste, sono convinto che l’uomo moderno possa trarre molto dalle cose che quei “premoderni medioevali” dei tradizionalisti hanno pur con tanti errori preservato dalla distruzione selvaggia dei decenni passati.

  26. Silvano scrive:

    Come scriveva Rodolfo Quadrelli, solo nella Tradizione c’è l’abbraccio paterno di Dio. VADE RETRO … SAVIGNI.

  27. Ingrida scrive:

    Merci bien, Andrea!

  28. Daniele scrive:

    Caro Gregorio VII

    Lei scrive: “Le rammento che se Benedetto XVI lo volesse, potrebbe prendere dei provvedimenti che “superino” il Vaticano II, dato che si tratta di un Concilio “PASTORALE”.
    Capito?
    PA-STO-RA-LE!
    Visto che Lei fa un po’ fatica a capire, faccio come si era soliti fare alle elementari, quando le maestre facevano scrivere una cosa decine di volte ai bambini per fargliele capire (dovrebbe essere Lei a prendere penna e quaderno e darsi da fare, ma ci penso io, così Lei può meditarne il significato).”

    _____

    Sono ore che Le chiedo semplicemente DOVE ha appreso questa sconcezza. Giusto qualche costituzione della chiesa, qualche libro, qualcuno che è d’accordo con Lei, oltre a Rovere.
    Per il Codice Canonico c’è solo IL concilio, e stop. Domani Le mando i riferimenti.

    Capisce adesso perchè Le dico di non occuparsi di Diritto Canonico?

    Ah, io sono di Padova, e Lei? Le va una birra, una di queste sere. Non fraintenda, che sono sposato con figli.
    In questo sono molto “tradizionale”.

  29. Mauro W. Fuolega scrive:

    Lette così, messe giù per iscritto, queste clausole si potrebbero accettare. Non sono perentorie e non implicano un arretramento dottrinale. Sembrano dettate dal buon senso, dalla buona volontà e da un desiderio di comunione con un Papa che ha bisogno di qualcuno vicino che non sia solito sbandare.
    Le condizioni note ieri erano, quindi, solo mere chiacchiere.
    Io accetterei, anche se non conto nulla e non posso entrare nella testa degli altri. Buona serata.

  30. Giusepe scrive:

    X Gregorio VII

    Lasci perdere Daniele, non conosce la differenza tra pastorale e dogmatico…
    forse è uno di quelli secondo cui il tanto famigerato “spirito del concilio” ha abrogato implicitamente tutti i precedenti concili compreso il Vaticano I(Pastor Aeternus).
    Invito Daniele a leggerla!?
    Caro Savigni, lei sarà sicuramente un “sessantottino”…l’epoca dei figli dei fiori fortunatamente non c’è più, la prego…

  31. Luisa scrive:

    Mi permetto di correggere qualche errore…..

    CONDITIONS QUI RESULTENT DE L’ENTRETIEN DU 4 JUIN 2008 ENTRE LE CARDINAL DARIO CASTRILLON HOYOS ET L’EVEQUE BERNARD FELLAY

    1) L’engagement d’eviter toute intervention publique qui ne respecte pas la personne du Saint-Père et qui serait négative pour la charité ecclésiale.
    2) L’engagement d’éviter la prétention d’un magistère supérieur au Saint-Père et de ne pas proposer la Fraternité en contrapposition à l’Eglise.
    4) L’engagement à démontrer la volonté d’agir honnêtement en toute charité ecclésiale et dans le respect de l’autorité du Vicaire du Christ.
    5) L’engagement de respecter la date – fixée à la fin du mois de juin – pour répondre positivement. Cela sera une condition requise et nécessaire comme préparation immédiate à l’adhésion pour accomplir la pleine communion.

    Dario Card. Castrillòn Hoyos

    Manca il punto no1:

    L`engagement à une réponse proportionnée à la générosité du Pape.

  32. Cherubino scrive:

    mi sembra che la sostanza non cambi,
    - nel testo non si specifica di quale pontefice si è obbligati a rispettare, quindi si tratta di tutti i pontefici, da Giovanni XXIII a Benedetto XVI
    - dato che tutti questi papi hanno elogaito e confermato i contenuti dottrinali delle Costituzioni dogmatiche del Concilio Vaticano II (anche se può non piacere a qualcuno tali sono e tali sono state votate e confermate dai pontefici quindi godono della infallibilità e della dogmaticità) è implicito che l’accettazione di tali condizioni implica l’accoglienza del CVII
    - nè d’altra parte potrebbe essere diversamente, dato che non può esservi una duplice legge nella Chiesa o una duplice verità, una a favore del CVII e una contraria ad esso.

  33. Gregorio VII scrive:

    @ Daniele

    Daniele dixit:
    “Sono ore che Le chiedo semplicemente DOVE ha appreso questa sconcezza”.

    ——————————–

    Uffa! …
    Vabè, provo a spiegare.

    CONCILIARISMO.
    Dottrina secondo la quale il Concilio ha un’autorità superiore a quella del Papa.
    Le idee conciliariste si diffusero in particolare tra il XIV ed il XV secolo, soprattutto nel periodo 1378-1417, durante il c.d. “Scisma d’Occidente”, che vide la Chiesa lacerata.
    La dottrina conciliarista fu sancita dai seguenti Concilii:
    Concilio di Costanza (1414-1418);
    Concilio di Basilea (1431).
    La disposizione, tuttavia, non ebbe il carattere di “definitività” in quanto non si trattava di un dogma.
    Tale norma, pertanto, avrebbe potuto essere modificata e così avvenne.

    SUPERIORITA’ DEL PAPA SUL CONCILIO.
    Il Concilio Lateranense V (1512-1517) sancì infatti la superiorità del Papa su qualsiasi Concilio.
    Tale dottrina fu ribadita successivamente fino al Vaticano II (compreso) ed è esposta anche nel Codice di Diritto Canonico (canoni 331, 338, 341).

    Quindi:
    compete unicamente al Romano Pontefice (anche tramite suoi delegati), convocare, presiedere, trasferire, sospendere e sciogliere un Concilio, nonché promulgarne i decreti.
    Se il Papa non firma i decreti di un Concilio, questi sono carta straccia; infatti: “non hanno forza obbligante se non quei decreti del Concilio Ecumenico che, insieme con i Padri del Concilio, siano stati approvati dal Romano Pontefice, da lui confermati e per suo comando promulgati” (canone 341 del Codex Iuris Canonici).

    Se ora citassi un testo del Vaticano I o di altri Concilii precedenti al Vaticano I si solleverebbe un polverone …
    e giù insulti: “bigotto”, “lefebvriano”, “sedevacantista”,
    “medievale”, “abbasso i pizzi e le pianete”, etc. e chi più ne ha più ne metta.

    Allora eccovi il testo della Lumen Gentium. Contenti?
    Eccovi serviti:
    “Mai può esserci Concilio Ecumenico, che come tale non sia confermato o almeno accettato dal successore di Pietro; ed è prerogativa del Romano Pontefice convocare questi Concili, presiederli e confermarli” (Lumen Gentium: III, 22).

    Comunque voglio mettervi anche altri due passi: uno del Concilio di Trento ed uno del Vaticano I …
    non ce la facco proprio a resistere:

    “Quindi, quelli che affermano essere lecito appellare dalle sentenze dei Romani pontefici al concilio ecumenico, come ad una autorità superiore al Romano Pontefice, sono lontani dal retto sentiero della verità” (Sessione IV, Cap. III).

    “Se nella loro ricezione (dei documenti conciliari)sorgesse qualche difficoltà, o sia sfuggito qualche cosa che richieda una dichiarazione o una definizione … esso (il Concilio) confida che oltre agli altri mezzi messi a disposizione da questo santo concilio, il santissimo pontefice romano – chiamati quelli che gli sembrerà necessario per trattare quel problema … o con la celebrazione di un concilio generale, se lo crederà necessario, o in qualunque altro modo che gli sembri opportuno, – si preoccuperà di provvedere … per la gloria di Dio e la tranquillità della Chiesa” (XXV Sessione, Decreto di riforma generale, cap. XXI).

    POST SCRIPTUM.
    Dato che prima è stato contestato il fatto che il Concilio fosse “pastorale”, mi permetto di riportare quanto scritto negli Atti del Concilio.
    Voilà:
    “Tenuto conto dell’uso conciliare e del fine pastorale del presente Concilio, questo definisce come obbliganti per tutta la Chiesa i soli punti concernenti la fede o i costumi, che esso stesso abbia apertamente dichiarato come tali” (Notificazioni fatte dall’Ecc.mo Segretario generale nella congregazione generale 123.a).

    Può bastare?

    Mi avete snervato …

  34. Gregorio VII scrive:

    PRECISAZIONE rispetto al mio precedente intervento:

    la citazione tratta dalla Sessione IV, Cap. III è del Concilio Vaticano I;

    la citazione tratta dalla XXV Sessione, Cap. XXI è del Concilio di Trento.

  35. Cherubino scrive:

    suggerirei questo testo vaticano sul valore dogmatico e vincolante da dare, in modo differenziato, alle Costituzioni dogmatiche del Concilio Vaticano II, promulgate dal pontefice allora regnante.
    http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/card-kasper-docs/rc_pc_chrstuni_doc_20031110_unitatis-redintegratio_it.html

  36. Gregorio VII scrive:

    @ Cherubino

    Trattasi di un documento del Pontificio Consiglio per la promozione dell’unità dei Cristiani, tra l’altro firmato da un cardinale, non dal Pontefice (non vedo la firma del Papa; voi la vedete? io no!).
    Dunque, queste non sono affermazioni magisteriali vincolanti.

  37. ehm, scusate anzitutto per la banalità di quanto sto per dire.

    Orbene,
    è alquanto evidente
    il tono da ultrà.

    Se quelli
    (alcuni di quelli)
    eran giustificati
    in virtù del plagio a cui son sottoposti,
    in questo caso invece gli ultrà non hanno scusanti.
    Qualcuno gli spieghi che certi discorsi
    è meglio che vadano a farli a Forza Nuova o con storace.

    Nomen-omen.
    Dimmi come ti fai chiamare e ti dirò chi sei.
    (guardare i nick di alcuni nostri amici).

    Riguardo i piagnistei
    di alcuni “reduci”:
    conosciamo la tristezza
    del “milieu”(ho scritto bene?)culturale postconciliare
    e sopratutto conosciamo gli esponenti di questo “pensiero” in questo blog, e ce li teniamo per amor di patria
    (e per Carità cristiana, ovviamente).

    Cmq, grazie alla rete,
    ed in particolare grazie a questo blog ECCEZIONALE
    ho scoperto
    quanto è insidioso
    e diffuso
    il tarlo
    di certo manicheismo.

    Infine concordo con chi ha ribadito
    la immensa CARITA di Benedetto XVI
    (anche in tale spinosa questione).

  38. @ raffaele savigni

    Bisogna piegare la testa dell’accettazione obbediente delle disposizioni del Magistero : se al Papa è piaciuto dare quelle disposizioni ai Sacerdoti della Fraternità chi siamo noi per contestarle ed avanzare delle aggiunte secono le nostre convinzioni ?
    Questa specie di anarchia, tutta post conciliare, mi preoccupa non poco !
    Dobbiamo obbedire tutti al Papa ed ai suoi collaboratori.
    Amen.

  39. Parrocchiano scrive:

    Se si tenessero a mente le mille critiche pubbliche che i neocatecumenali fanno quotidianamente al Papa e alla Gerarchia ecclesiale, contrapponendo come unico baluardo della vera chiesa il cammino neocatecumenale, i lefevbriani al confronto sembrerebbero dei bischerini ingenui.
    Ma i tempi sono codesti ohimè…

  40. Parrocchiano scrive:

    Nerssun vero cristiano o cattolico, caro Savigni, si sentirebbe mmai umiliato se i lefevbriani, a qualsiasi titolo, trovasse un accordo per rientrare nella comunione ecclesiale.
    Almeno non più umiliato di quanto non lo sia stato con l’approvazione dello statuto di una realtà ecclesiale molto ma molto discutibile, come quella neocatecumenale.
    Te, caro Savigni, mi sembri preoccupato di questo avvicinamento tra Fellay e il Papa.

  41. Ex-Guardia scrive:

    Sarò banale, ma a me il Santo Padre regala soddisfazioni giorno dopo giorno! Quanto mi sarebbe piaciuto servire sotto di Lui (questo non toglie nulla all’amore che provo per il Suo predecessore :-) ).
    Penso che se la FSSPX risponderà positivamente, vorrà dire che tutte le preghiere di tanti fedeli, innalzate al Signore negli ultimi 40 anni, hanno finalmente dato frutto.
    Prego per un ritorno della FSSPX in piena e perfetta comunione con Roma. Se ciò succederà, la Chiesa ne porrà trarre solo grande giovamento.

  42. GUSTAV scrive:

    “Se si tenessero a mente le mille critiche pubbliche che i neocatecumenali fanno quotidianamente al Papa e alla Gerarchia ecclesiale, contrapponendo come unico baluardo della vera chiesa il cammino neocatecumenale, ”

    PROVE DOCUMENTALI DI TALI AFFERMAZIONI?

  43. GUSTAV scrive:

    “penso che nella Chiesa in questo momento ci siano problemi dottrinali, liturgici e disciplinari gravissimi”

    PERCHè NON NE FORNISCE L’ELENCO?

  44. Cherubino scrive:

    @ Gergorio, per voi no per i cattolici sì

  45. Cherubino scrive:

    @ Gregorio VII, no vedo cosa abbia di “minorato” un atto ufficiale di un Pontificio consiglio che fa il punto della posizione ufficiale e CONDIVISA nella Chiesa cattolica, quindi anche dal papa, e se hai dei dubbi prova a vedere questo testo di Ratzinger:

    “Il Vaticano II con la formula del “subsistit” – conformemente alla tradizione cattolica – voleva quindi dire esattamente il contrario del “relativismo ecclesiologico”: la Chiesa di Gesù Cristo esiste realmente. Egli stesso l’ha voluta, e lo Spirito Santo la crea continuamente a partire dalla Pentecoste pur di fronte ad ogni fallimento umano e la sostiene nella sua identità essenziale. L’istituzione non è una inevitabile, ma teologicamente irrilevante o addirittura dannosa esteriorità, ma appartiene nel suo nucleo essenziale alla concretezza dell’incarnazione. Il Signore mantiene la sua parola: “Le porte dell’inferno non prevarranno contro di essa”.

    A questo punto diviene necessario indagare un po’ più accuratamente circa la parola “subsistit”. Il Concilio si differenzia con questa espressione dalla formula di Pio XII, che nella sua Enciclica “Mystici Corporis Christi” aveva detto: la Chiesa cattolica “è” (est) l’unico corpo mistico di Cristo. Nella differenza fra “subsistit” e “est” si nasconde tutto quanto il problema ecumenico. La parola subsistit deriva dall’antica filosofia ulteriormente sviluppatasi nella scolastica. Ad essa corrisponde la parola greca “hypostasis”, che nella cristologia ha un ruolo centrale, per descrivere l’unione di natura divina ed umana nella persona di Cristo. “Subsistere” è un caso speciale di “esse”. È l’essere nella forma di un soggetto a se stante. Qui si tratta proprio di questo. Il Concilio vuol dirci che la Chiesa di Gesù Cristo come soggetto concreto in questo mondo può essere incontrata nella Chiesa cattolica.

    Ciò può avvenire solo una volta e la concezione secondo cui il Subsistit sarebbe da moltiplicare non coglie proprio ciò che si intendeva dire. Con la parola subsistit il Concilio voleva esprimere la singolarità e la non moltiplicabilità della Chiesa cattolica: esiste la Chiesa come soggetto nella realtà storica.

    La differenza fra subsistit e est rinchiude però il dramma della divisione ecclesiale. Benché la Chiesa sia soltanto una e sussista in un unico soggetto, anche al di fuori di questo soggetto esistono realtà ecclesiali – vere Chiese locali e diverse comunità ecclesiali. Poiché il peccato è una contraddizione, questa differenza fra subsistit ed est non si può ultimamente dal punto di vista logico pienamente risolvere. Nel paradosso della differenza fra singolarità e concretezza della Chiesa da una parte e esistenza di una realtà ecclesiale al di fuori dell’unico soggetto dall’altra si rispecchia la contraddittorietà del peccato umano, la contraddittorietà della divisione. Tale divisione è qualcosa di totalmente altro dalla sopra descritta dialettica relativistica, nella quale la divisione dei cristiani perde il suo aspetto doloroso ed in realtà non è una frattura, ma solo il manifestarsi delle molteplici variazioni di un unico tema, nel quale tutte le variazioni in qualche modo hanno ragione ed in qualche modo non ce l’hanno. Una necessità intrinseca per la ricerca dell’unità in realtà allora non esiste, perché in verità comunque l’unica Chiesa è ovunque e da nessuna parte. Il cristianesimo quindi in realtà esisterebbe solo nella dialettica correlazione di variazioni contrapposte. L’ecumenismo consiste nel fatto che tutti in qualche modo si riconoscono reciprocamente, perché tutti sarebbero solo frammenti della realtà cristiana. L’ecumenismo sarebbe quindi il rassegnarsi ad una dialettica relativistica, perché il Gesù storico appartiene al passato e la verità rimane comunque nascosta.

    La visione del Concilio è tutt’altra: che nella Chiesa cattolica sia presente il subsistit dell’unico soggetto Chiesa, non è affatto merito dei cattolici, ma solo opera di Dio, che egli fa perdurare malgrado il continuo demerito dei soggetti umani. Essi non possono gloriarsene, ma solo ammirare la fedeltà di Dio vergognandosi dei loro propri peccati e allo stesso tempo pieni di gratitudine. Ma l’effetto dei loro propri peccati si può vedere: tutto il mondo vede lo spettacolo delle comunità cristiane divise e contrapposte, che rivendicano reciprocamente le loro pretese di verità e così apparentemente vanificano la preghiera di Cristo alla vigilia della sua passione. Mentre la divisione come realtà storica è percepibile ad ognuno, la sussistenza dell’unica Chiesa nella figura concreta della Chiesa cattolica si può percepire come tale solo nella fede.

    Poiché il Concilio Vaticano II ha avvertito questo paradosso, proprio per questo ha proclamato come un dovere l’ecumenismo quale ricerca della vera unità e l’ha affidato alla Chiesa del futuro.”

    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000227_ratzinger-lumen-gentium_it.html

  46. Cherubino scrive:

    forse poi no tutti conoscono questo pur famoso testo di papa Benedetto XVI, sull’ermeneutica della continuità, da cui cito un piccolo ma significativo testo di sintesi:

    “Vorrei qui citare soltanto le parole ben note di Giovanni XXIII, in cui questa ermeneutica viene espressa inequivocabilmente quando dice che il Concilio “vuole trasmettere pura ed integra la dottrina, senza attenuazioni o travisamenti”, e continua: “Il nostro dovere non è soltanto di custodire questo tesoro prezioso, come se ci preoccupassimo unicamente dell’antichità, ma di dedicarci con alacre volontà e senza timore a quell’opera, che la nostra età esige… È necessario che questa dottrina certa ed immutabile, che deve essere fedelmente rispettata, sia approfondita e presentata in modo che corrisponda alle esigenze del nostro tempo. Una cosa è infatti il deposito della fede, cioè le verità contenute nella nostra veneranda dottrina, e altra cosa è il modo col quale esse sono enunciate, conservando ad esse tuttavia lo stesso senso e la stessa portata” (S. Oec. Conc. Vat. II Constitutiones Decreta Declarationes, 1974, pp. 863-865). È chiaro che questo impegno di esprimere in modo nuovo una determinata verità esige una nuova riflessione su di essa e un nuovo rapporto vitale con essa; è chiaro pure che la nuova parola può maturare soltanto se nasce da una comprensione consapevole della verità espressa e che, d’altra parte, la riflessione sulla fede esige anche che si viva questa fede. In questo senso il programma proposto da Papa Giovanni XXIII era estremamente esigente, come appunto è esigente la sintesi di fedeltà e dinamica. Ma ovunque questa interpretazione è stata l’orientamento che ha guidato la recezione del Concilio, è cresciuta una nuova vita e sono maturati frutti nuovi. Quarant’anni dopo il Concilio possiamo rilevare che il positivo è più grande e più vivo di quanto non potesse apparire nell’agitazione degli anni intorno al 1968. Oggi vediamo che il seme buono, pur sviluppandosi lentamente, tuttavia cresce, e cresce così anche la nostra profonda gratitudine per l’opera svolta dal Concilio.”

    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2005/december/documents/hf_ben_xvi_spe_20051222_roman-curia_it.html

  47. Physikelly scrive:

    Che dicevano a casa loro, ancora qualche giorno fa?

    http://www.dici.org/accueil.php?loc=US

  48. Rovere scrive:

    Su questo blog c’è tanta gente di buona volontà, gente preparata e gente che sà solo sparare a vanvera (non faccio nomi).
    Ora, faccio notare a tutti gli ultrà post concilio vaticano II, (che sono molto peggio e più infimi di qualsiasi tradizionalista, in quanto la loro distorta e contorta dottrina ci ha portati alla Chiesa a brandelli di oggi), che ho posto un quesito sull’elenco dei frutti del CVII (nuova Pentecoste), ma nessuno ha ancora avuto il pudore di rispondermi, tanto che alcuni si sono stracciati le vesti con riferimenti di ogni tipo per dimostrarne la sacrosanta? ed indiscussa? infallibilità?.
    Visto che nessuno mi ha dato risposta, li elencherò io i frutti che ci ha portato questa nuova pentecoste:
    1)Anzitutto, il riferimento al messaggio della Vergine Santissima (quella vera) a la Salette per la quale Roma diventerà sede dell’anticristo e perderà la Fede (si riferiva forse a Pio IX quando ha proclamato il dogma dell’Immacolata concezione?, non credo proprio, anzi, il pensiero và diretto proprio al CVII);
    2)Nuova Messa: scritta dal potentissimo ed influentissimo Bugnini insieme a dei pastori protestanti (leggasi Pastori Protestanti), manca quasi del tutto oppure è ben celato il Sacrificio Propiziatorio, abolisce il latino fondamentale per evitare storture, elimina del tutto gli inginocchiamenti simbolo di reverenza, reintroduce simboli arcaici e antichi che la chiesa aveva già sorpassato, và totalmente contro i canoni del Sacrificio descritti nel Sacro e Dogmatico Concilio di Trento, favorisce l’abuso liturgico in maniera imbarazzante, introduce strumenti come chitarre ed a volte batterie e bonghi che eliminano il senso del sacro, la rendono totalmente uguale (provare per credere) in maniera allucinante alla messa protestante, nella prima redazione del 1969 deve essere in fretta e furia cambiata perchè era scomparsa la parola e dogma della transustanziazione, riduzione impressionante del potere del sacerdote rispetto al laico che può leggere i testi sacri (chiaro segno protestante), reintroduzione massiccia della Parola con ben 3 letture in perfetto stile, ma guarda un pò!, protestante, totale eliminazione delle classi domenicali con calendari A, B, C (a rotazione!!) e tempo ordinario (come se alcune domeniche fossero meno importanti), imbarazzante accorpamento di alcune feste importanti (vedi il giorno unico in onore ai 3 arcangeli). (mi fermo per ragioni di spazio).
    3)Cambia l’ordinazione e l’educazione dei nuovi sacerdoti ed i risultati sono: un crollo verticale delle ordinazioni sia per sacerdoti che per suore (record anche di spoliazioni talari), preti che usano la bandiera simbolo dell’orgoglio gay al posto del crocifisso, che credono che l’inferno sia vuoto oppure peggio che non esista, formati senza l’insegnamento di San Tommaso (senza il quale diceva Leone XIII si rischia di andare seriamente fuori strada), vestiti come netturbini con il clergyman che li rende identici ai “fratelli” pastori protestanti, che non credono alla presenza reale del Santissimo nell’Eucarestia (in tempi più civili sarebbero stati immediatamente scomunicati). (anche in questo punto sono costretto a fermarmi per ragioni di spazio)
    4)La Collegialità, cancro di cui poco si parla che ha ridotto il Papa a poco più di un vescovo, scavalcando in pieno il CVI sul primato assoluto del Pontefice Regnante.
    5)L’ecumenismo totalmente allargato anche ai culti animisti (vedi il Santo Subito quando si è fatto ungere con sterco di vacca dagli indù in onore alla dea wisnù), che ha sbeffeggiato senza riguardi la “Mortalium Animos” di Pio XI in cui era descritta la vera forma di ecumenismo da adottarsi; ecumenismo che ha partorito l’obbrobbio più odioso che l’uomo sia mai riuscito a concepire ovvero Nostra Aetate; ecumenismo che ha indotto Paolo VI a levare la scomunica agli ortodossi, eretici in quanto nn credono al dogma dell’Immacolata Concezione, al Primato assoluto di Pietro (tanto con la collegialità non ci crede più nemmeno la chiesa stessa); ecumenismo che indusse Paolo VI ad impegnarsi a non convertire ufficialmente nessun ebreo (tant’è che se un ebreo vuole diventare cattolico deve prima farsi protestante) tutti bravi a lodare il Papa per la finta conversione dell’astuto Magdi Allam (già cristiano copto), provasse a convertire pubblicamente un ebreo!!; ecumenismo che ha poi totalmente invertito la Professione di Fede di Pio IX nel Concilio Dogmatico Vaticano I.
    6)Rapidamente: nuovo catechismo ricco di imperfezioni e contraddizioni rispetto a quello si San Pio X; Nuovo codice di diritto canonico; Nuova ecclesiologia (parole del Santo Subito); eliminazione dalla votazione per il nuovo pontefice dei cardinali con più di 80 anni (segno evidente che non credono più che sulla cattedra ce li invia lo Spirito Santo!!! Gregorio IX aveva al tempo 82 anni e rimase pontefice fino a 96!!); gesti clamorosi e contro ogni logica di alcuni pontefici post conciliari (vedi messe con donne in topless che leggono le sacre scritture, imbarazzanti incontri in templi massonici ONU, discorsi in Sinagoghe senza mai (e dico mai) nominare nostro Signore Gesù Cristo per via dell’ecumenismo).

    E poi, in ultimo, la tradizione di sempre della Santa Chiesa ci ha regalato Santi straordinari e li conosciamo tutti, questo perchè attingevano dal sacro Magistero che non si è mai contraddetto.
    Oggi assistiamo invece all’evoluzione del Santo, basta guardare i veri frutti del Concilio ovvero: Kiko Arguello, Chiara Lubich, Card. Martini, Card. Tettamanzi e potrei continuare, ma mi fermo perchè altrimenti scoppio in lacrime.

  49. Gregorio VII scrive:

    @ Daniele e tutti coloro i quali pensano che quanto stabilito dal Vaticano II non possa essere cambiato dal Papa

    Carissimo Daniele,
    voglio portarti un altro esempio a sostegno di quanto detto precedentemente sull’autorità papale superiore a quella del concilio.

    Questa volta, però, farò un esempio molto concreto.

    La Sacrosanctum Concilium, Costituzione sulla Sacra Liturgia (primo documento del Vaticano II ad essere approvato nel 1963) quando parla della lingua della liturgia afferma:
    “L’uso della lingua latina, salvo diritti particolari, sia conservato nei riti latini.
    Dato però che, sia nella messa che nell’amministrazione dei sacramenti, sia in altre parti della liturgia, non di rado l’uso della lingua nazionale può riuscire di grande utilità per il popolo, si conceda alla lingua nazionale una parte più ampia, specialmente nelle letture e nelle ammonizioni, in alcune preghiere e canti, secondo le norme fissate per i singoli casi nei capitoli seguenti” (Sacrosanctum Concilium: III, 36).

    Il Concilio Vaticano II, quindi, aveva previsto che il latino rimanesse come lingua della Messa, delle altre azioni liturgiche e nell’amministrazione dei sacramenti.
    Si raccomandava di estenderne l’uso, ma non era stato stabilito che la Messa fosse interamente nelle lingue nazionali.

    Cosa è accaduto allora?

    E’ accaduto questo.
    Papa Paolo VI nel 1964 (prima della chiusura del Concilio) affidò la riforma liturgica ad una commissione (“Consilium”) presieduta dal card. Lercaro (e a partire dal 1968 dal card. Benno Gut).
    La commissione ritenne opportuno che le lingue nazionali dovessero essere estese a tutto il rito della Messa ed a tutte le altre azioni liturgiche (cosa in contraddizione con la Costituzione Conciliare Sacrosanctum Concilium).
    Il Papa, però ritenne che avessero ragione in nome di un presunto “spirito del concilio” e diede l’imprimatur. L’uso della lingua latina non fu vietato direttamente, ma indirettamente, dato che il papa rese obbligatorio il Nuovo Messale Romano del 1969.
    Così il latino scomparve dalla liturgia e rimase solo nelle solenni liturgie papali ed in altre rare occasioni.

    Come vedi il Papa ebbe il potere di poter “superare” le disposizioni conciliari, modificando ciò che esse avevano stabilito, essendo la sua autorità superiore a quella del Concilio.

    Proprio per la stessa ragione l’attuale Pontefice, se dovesse reputare che la riforma liturgica non sia adeguata, potrebbe abolire l’attuale rito della Messa e disporre che ne sia elaborato uno nuovo oppure potrebbe ripristinare quello tridentino.
    Nessuno potrebbe gridare allo scandalo ed accusarlo di compiere un abuso, né tantomeno di andare contro il Concilio Vaticano II e “tradire” ciò che stabilirono i Padri conciliari.
    Anzi, reintrodurre un maggiore uso del latino nella Messa e nella liturgia sarebbe in perfetta sintonia con ciò che i vescovi stabilirono in Concilio (a differenza di Paolo VI che, invece, decise di avallare la scelta di un sparuta minoranza di prelati).

    Un discorso analogo si potrebbe fare sull’altare.
    Non vi è alcuna disposizione del Concilio che stabilì che l’altare “al muro” (come si suole dire, ma sarebbe meglio dire “coram Deo”) dovesse essere abbandonato a favore dell’altare rivolto verso i fedeli (“versus populum”).
    Si tratta di scelte operate da alcuni liturgisti ed avallate da papa Paolo VI, ma che non hanno nulla a che vedere con i documenti del Concilio.
    Benedetto XVI potrebbe tranquillamente ripristinare la celebrazione “coram Deo”: è nel suo potere farlo e nessun potrebbe opporsi appellandosi al Vaticano II, dato che il Concilio non stabilì nulla al riguardo.

    Carissimo Daniele, spero di aver fugato le tue riserve.

  50. Gregorio VII scrive:

    @ Gustav

    Gustav ha scritto su di me:

    “penso che nella Chiesa in questo momento ci siano problemi dottrinali, liturgici e disciplinari gravissimi”
    (cosa detta da me)
    “PERCHè NON NE FORNISCE L’ELENCO?”
    (dice lui)

    —————————

    Che dire …
    Se Lei non li vede, Le consiglio una visita oculistica.

    Ecco, comunque, un consiglio: nell’altro thread sui lefebvriani ho postato un messaggio dove si parla di certe cose scandalose che avvengono nella Chiesa.
    Se vuole può leggerlo (23 giugno, 4:32 pm).

  51. Cherubino scrive:

    Papa Benedetto XVI:
    “Quarant’anni dopo il Concilio possiamo rilevare che il positivo è più grande e più vivo di quanto non potesse apparire nell’agitazione degli anni intorno al 1968. Oggi vediamo che il seme buono, pur sviluppandosi lentamente, tuttavia cresce, e cresce così anche la nostra profonda gratitudine per l’opera svolta dal Concilio.”

  52. Gianpaolo1951 scrive:

    Grazie Gregorio VII e grazie Rovere!
    Siete semplicemente “FANTASTICI”!
    Che Dio vi preservi e vi benedica!!!

  53. Cherubino scrive:

    veramente mi sembra più fantastico Benedetto XVI, ma chiaramente ognuno fa le sue scelte.

  54. Rovere scrive:

    @ Cherubino

    Cherubino carissimo, però, per l’onestà intellettuale che ti contraddistingue invece di citarmi frasi sterili e senza risvolti reali, pur se dette dal buon Ben.XVI, smentiscimi sui fatti citati in precedenza.
    Mi creda, sarei ben lieto se mi accorgessi della totale infondatezza del mio post precedente.
    Cordialmente

    @ Giampaolo 1951

    Grazie, che Dio benedica anche Lei.

  55. Garlyc scrive:

    >in Rio de Janeiro, nella città di Campos, c’é un nucleo centrale della FSSPX, fondata per Castro Mayer e molto attuante.

    La comunità di Campos è già rientrata in comunione con Roma da alcuni anni, per grazia di Dio.

    Ciò facendo ha dato prova di grande umiltà e ragionevolezza, molto più di molti forumisti che continuano a scambiare le loro ignoranti farneticazioni per la verità colata.
    Ciò facendo si mostrano i peggiori seguaci dell’”anarchia postconciliare” che essi deprecano.

    Per quell’ignorante che dice che un papa è superiore a un concilio, lo vuol capire che tutte le decisioni del concilio sono state prese insieme al papa? E quindi che un concilio senza il papa non è nulla, non è neanche un concilio (a differenza di quello che sostenevano i conciliaristi), ma un concilio col papa esprime la pienezza del magistero quantomeno allo stesso titolo del solo papa?
    Il Concilio Vaticano II non ha proclamato dogmi, ciò non significa che non abbia importanti contenuti dottrinali, che tutti i cattolici sono tenuti a seguire, così come importanti contenuti pastorali che tutti i cattolici sono tenuti a obbedire.

    Se rifiutate il concilio rifiutate il magistero del papa.

    Ma più di voi ha colpa chi vi ammorba con le sue false dottrine. Ne risponderà davanti a Dio.

  56. Garlyc scrive:

    “Cherubino carissimo, però, per l’onestà intellettuale che ti contraddistingue invece di citarmi frasi sterili e senza risvolti reali, pur se dette dal buon Ben.XVI”

    Ovvio… nel momento in cui firma il Motu proprio, Benedetto XVI diventa un santo, se invece loda il concilio Vaticano II è solo “il buon Ben.XVI”.

    Convertitevi.

  57. Rovere scrive:

    @ garlyc

    Ma non se ne era andato?
    Ci risparmi le sue sciocchezze.
    Secondo lei il motu proprio è un frutto del CVII?
    Sia serio

  58. Parrocchiano scrive:

    @ GUSTAV

    le prove documentali (video e audio compresi) sono già in possesso della Congregazione per la Dottrina della Fede.In più ci sono almeno quattro ex catechisti neocatecumenali pronti a testimoniarlo, se ce ne fosse bisogno.
    E te, prove documentali della tua incapacità di ragionare con la tua testa, ne hai?

  59. NATAN scrive:

    Mi domando:
    Il cardinale RilKo è stato così tassativo con i NC?

  60. fulvia scrive:

    mi sembra un tentativo maldestro di ricucire uno strappo che non ha basi di apparenza ma di sostanza, sono 20 anni che la San Pio X parla di errori dottrinali del concilio, incongruenze dei documenti del vaticano II che abbracciano in pieno il modernismo e il liberalismo condannati precedentemente dai papi prima di Giovanni XXIII… come si può chiedere loro di accettare come condizione previa una cosa così fondamentale che stanno tentando di far comprendere da almeno 20 anni? Mi chiedo poi… perché così pretestuose le condizioni richieste? quando mai la San Pio X ha detto di possedere un magistero superiore a quello del Papa? MAI! Quando mai sono stati meno che rispettosi con il Santo Padre? MAI!
    A queste condizioni non rientrei nemmeno io, c’è un vizio di fondo che non può essere ignorato.
    Più che una possibilità, mi pare un ultimatum: o questa minestra o quella finestra.
    Alla faccia della comunione! Alla faccia del dialogo sbandierato dal vaticano II da quanrant’anni con tutti, pure con i Bambini di Dio, meno che con la San Pio X che ha come primo e più grande peccato quello di voler rimanere fedele alla chiesa cattolica con 19 secoli di storia e di dissentire sulle castronerie degli ultimi 40 anni…
    e per favore, basta co sti neocatecumenali…. quello che fanno e che hanno fatto e che faranno sono problemi loro e di chi li ha autorizzati a spacciarsi per cattolici!

  61. daniele scrive:

    Per Parrocchiano,
    Sei decisamente off topic. E sei anche piuttosto confuso, quando difendi gli scismatici e poi accusi i neocatecumenali, che sono stati appena riconosciuti in maniera DEFINITIVA dalla Chiesa.

  62. °Claudio scrive:

    Ma ragazzi dai! Sapete che il diavolo è l’accusatore? Io sono del NC, io sono della Messa VO, io sono della Fraternità di San Pio V. Basta attaccarci a vicenda meditate su questa Parola e pregate per l’unità della Chiesa. Siamo tifosi di callcio o fedeli di Cristo?
    1 Cor 1,10-12) Vi esorto pertanto, fratelli, per il nome del Signore nostro Gesù Cristo, ad essere tutti unanimi nel parlare, perché non vi siano divisioni tra voi, ma siate in perfetta unione di pensiero e d’intenti. Mi è stato segnalato infatti a vostro riguardo, fratelli, dalla gente di Cloe, che vi sono discordie tra voi. Mi riferisco al fatto che ciascuno di voi dice: «Io sono di Paolo», «Io invece sono di Apollo», «E io di Cefa», «E io di Cristo!».

  63. Cherubino scrive:

    @ Rovere, ti ringrazio per la stima e vorrei innanzitutto sottolineare -per te e per tutti- che è con grande dolore che entro in queste discussioni che sono delle grandi ferite nella comunione fraterna. Voglio che sia chiaro che mai, anche nei post più taglienti, vorrei dare giudizi morali sulle singole persone, giudizio che compete solo a Dio che conosce i cuori.
    Per questo cerco sempre di limitarmi a vagliare le affermazioni fatte qui nel blog. La mia onestà intellettuale poi mi spinge a riconoscere i limiti della mia ragione e a rimettermi, in ultima istanza, all’autorità della Chiesa nei campi in cui non è possibile un legittimo pluralismo.

    Per questo scinderei il discorso in due aspetti. Quello osservativo e quello dottrinale.
    Privilegiando il secondo, i miei post di citazione non sono casuali o riempitivi, ma motivati. Sia la citazione del Pontificio consiglio sia quella di Ratzinger spiegano molto bene come un dogma possa essere approfondito senza essere “tradito”. Gesù stesso dice che lo Spirito ci guiderà alla verità tutta intera, segno che tale verità pur data una volta per tutte può essere compresa e spiegata alla genti in modo più profondo. Io non vedo contraddizione tra il Concilio Vaticano II e la dogmatica precedente. Però non ho la pretesa di saperne di più di eminenti studiosi, di papi e cardinali. Le uniche affermazioni che potrebbero portarmi a non credere in questa Chiesa sarebbero quelle che contraddicessero la verità di Gesù, vero Dio e vero uomo, morto per i peccati miei e di ognuno, risorto e seduto alla destra di Dio, e da lui e dal Padre procede lo Spirito Santo.
    Per questo per me la parola del papa, che cito, ha un valore intrinseco, al di là della dialettica del blog. E anche se non è coperta dall’infallibilità, nel momento in cui è ribadita più volte e da più pontefici è magistero sicuro. Ognuno poi è libero di dare il valore che crede alla parola del papa, ma bisogna pure prendere atto che questo pone fuori della Chiesa.
    Ma vorrei anche mettermi nella posizione di chi ritiene che l’autorità attuale della Chiesa sia in errore. In tale situazione, una volta denunciato l’errore e fatto il tentativo di far comprendere tale errore, si dovrebbe prendere atto della divergenza e organizzare la Chiesa rimasta nella (presunta) verità. Trovo invece errato -e fonte di continua confusione- pretendere di continuare a stare in quella che si ritiene una comunità nell’errore e di essere ubbiditi dai suoi vertici. Che il vostro parlare sia si-si no-no. Per questo trovo alla fine più coerente la posizione di un lefebvre che ha emesso la sua contro-scomunica di chi cerca di minimizzare la portata della divergenza o di avanzare posizioni mediane. Sempre evitando con ciò di spostarsi sul piano del giudizio individuale.

    Quanto all’aspetto osservativo, non trovo così disastrata questa Chiesa. Ho avuto grandi maestri e il Signore mi ha raccolto e medicato attraverso tanti samaritani che credono, servono e vivono in questa Chiesa. Qualche volta mi ha reso uno di loro e ho potuto condividere la gioia e la fatica che c’è in tanti luoghi in cui la comunità cristiana oggi condivide, prega e serve: parrocchie, ordini religiosi, movimenti, case di cura. Potrei citarne a decine e decine. Certo vi sono anche delle ombre. Ma non tutte sono proprie di questo tempo. Gli scandali nella Chiesa ci sono sempre stati e Gesù stesso li prevede; nella prima Chiesa furono molti i problemi di false conversioni, di eresie, poi di connivenze con il potere politico eccetera. Nel medioevo e in seguito la corruzione morale non fu poca cosa. Venendo ad oggi, molti fenomeni vi sarebbero stati comunque, perchè è cambiata la società e la cultura dominante a causa più di un potere economico pervasivo e astuto che di eventi interni alla Chiesa. Per questo il discorso dei laudatores temporis actis non è molto fondato se analizzato con gli strumenti della storia e della sociologia.

    Ora però devo andare. Alla prossima.

  64. daniele scrive:

    Caro Gregorio VII,
    un sincero grazie per il Tuo tempo e per la Tua passione.
    Quanto al merito però, lasciamo stare.

    Dici bene che, nell’ordinamento canonico attuale, il concilio dev’essere convocato, presieduto e ratificato dal Romano Pontefice.

    Ora, questo è proprio quello che è accaduto con Vaticano II, che quindi è un concilio validissimo.
    Ora quando i canoni conciliari ci sono, essi vanno a far parte del deposito della fede della chiesa cattolica, e quindi non possono essere “tolti di mezzo” sic et sempliciter, né dal Papa né da un secondo Concilio, proprio perchè altrimenti si creerebbe un vulnus nella tradizione.

    Questo ovviamente non vale per tutti i canoni conciliari. Delle norme che stabilissero ad esempio delle procedure nuove per il conlcave, o per l’elezione dei vescovi, possono pur sempre essere riformate. Anche la messa quindi può subire altre riforme, purchè se ne rispetti il nucleo originale e immutabile.

    ORA, QUESTO NON SIGNIFICA ASSOLUTAMENTE che 1) IL Papa possa fare quello che vuole dei canoni conciliari già emanati; 2) Che il Concilio Vaticano II sia solo un Concilio pastorale. A parte la messa, il concilio pare aver riconosciuto dei valori che attengono al diritto divino, come i diritti umani e la libertà di religione. Questa, per lo meno, è l’opinione di molti studiosi.

    Questi sono i veri problemi con i lefebriani, piuttosto che la messa in latino.

  65. daniele scrive:

    Can. 337 – §1. Il Collegio dei Vescovi esercita in modo solenne la potestà sulla Chiesa universale nel Concilio Ecumenico.

    Can. 1371 – Sia punito con una giusta pena: 1) chi oltre al caso di cui al can. 1364, §1, insegna una dottrina condannata dal Romano Pontefice o dal Concilio Ecumenico o respinge pertinacemente la dottrina di cui al ⇒ can. 752, ed ammonito dalla Sede Apostolica o dall’Ordinario non ritratta

  66. ALBERTO scrive:

    Scusate. Ho sentito che durante la celebrazione solenne in S. Pietro nella solennità dei santi Pietro e aolo terranno l’omelia sia il papa che il patriarca di Costantinopoli. E cosa più rilevante daranno entrambi la benedizione!!! Ma scusate, e mi rivolgo al dott. Tornielli che ne sa più di me: In questo caso viene messa in discussione l’infallibillità del papa! O no????

  67. Gregorio VII scrive:

    @ Daniele

    Il Papa è superiore al Collegio dei vescovi.
    Il Collegio dei vescovi deve agire “cum Petro” e “sub Petro.”

    Infatti:

    can. 331
    “Il Vescovo della Chiesa di Roma, in cui permane l’ufficio concesso dal Signore singolarmente a Pietro, primo degli Apostoli, e che deve essere trasmesso ai suoi successori, è capo del Collegio dei Vescovi, Vicario di Cristo e Pastore qui in terra della Chiesa universale; egli perciò, in forza del suo ufficio, ha potestà ordinaria suprema, piena, immediata e universale sulla Chiesa, potestà che può sempre esercitare liberamente.”

    can. 336
    “Il Collegio dei Vescovi, il cui capo è il Sommo Pontefice e i cui membri sono i Vescovi in forza della consacrazione sacramentale e della comunione gerarchica con il capo e con i membri del Collegio, e nel quale permane perennemente il corpo apostolico, insieme con il suo capo e mai senza il suo capo, è pure soggetto di suprema e piena potestà sulla Chiesa universale.”

    Il can. 752 parla di “religioso ossequio dell’intelletto e della volontà” da prestare “alla dottrina, che sia il Sommo Pontefice sia il Collegio dei Vescovi enunciano circa la fede e i costumi, esercitando il magistero autentico, anche se non intendono proclamarla con atto definitivo”.
    Da parte mia io non ho alcun problema a prestare questo religioso ossequio ed obbedire, dato che non sono un lefebvriano.
    Voglio però ricordarti che su queste cose il papa ed i vescovi non sono infallibili (ad es., su come la Chiesa si debba rapportare al mondo o sulla questione della libertà religiosa, etc.).

    Quindi non dogmatizziamo tutto e preoccupiamoci di chi, nella Chiesa, mette in discussione i veri dogmi, altrimenti guarderemmo le pagliuzze ma non le travi.

    Ora devo lasciarLa.

    Cordialmente

  68. Gregorio VII scrive:

    @ Daniele

    Ho dimenticato due piccole cose:

    can. 337 § 3.
    “Spetta al Romano Pontefice, secondo le necessità della Chiesa, scegliere e promuovere i modi con cui il Collegio dei Vescovi può esercitare collegialmente il suo ufficio per la Chiesa universale”.

    can. 341 § 1.
    “Non hanno forza obbligante se non quei decreti del Concilio Ecumenico che, insieme con i Padri del Concilio, siano stati approvati dal Romano Pontefice, da lui confermati e per suo comando promulgati”.

  69. daniele scrive:

    Caro Gregorio VII.
    Grazie, ma non occorre che mi citi tutti i canoni sul concilio. IL rapporto tra Papa e Concilio è una questione troppo dibattuta e troppo tecnica per risolverla qui.
    Quello che volevo dirLe è che revocare a cinquant’anni di distanza tutte le costituzioni conciliari, come Lei e Rovere di tanto in tanto mi pare suggeriate di fare, è – diciamo – abbastanza una fesseria.

  70. Gregorio VII scrive:

    @ Daniele

    Io non ho detto di revocare (anche se una revoca non mi scandalizzerebbe), ma di chiarire e porre fine ad interpretazioni arbitrarie.

  71. Gerardo scrive:

    Alberto
    ma tu ci credi all’infallibità del papa?

  72. Gregorio VII scrive:

    @ Gianpaolo1951

    Gianpaolo1951 ha scritto:
    Grazie Gregorio VII e grazie Rovere!
    Siete semplicemente “FANTASTICI”!
    Che Dio vi preservi e vi benedica!!!

    ——————

    Ringrazio e contraccambio.

  73. Lorenzo scrive:

    Gregorio VII riporta quanto segue:

    “POST SCRIPTUM.
    Dato che prima è stato contestato il fatto che il Concilio fosse “pastorale”, mi permetto di riportare quanto scritto negli Atti del Concilio.
    Voilà:
    “Tenuto conto dell’uso conciliare e del fine pastorale del presente Concilio, questo definisce come obbliganti per tutta la Chiesa i soli punti concernenti la fede o i costumi, che esso stesso abbia apertamente dichiarato come tali” (Notificazioni fatte dall’Ecc.mo Segretario generale nella congregazione generale 123.a).”

    Ma è possibile avere un elenco dei punti definiti espressamente come “obbliganti” nei documenti del CVII? Mi sembra non ve ne sia nessuno o sbaglio?

    Certo non può avere alcun valore la definizione “Costituzione Dogmatica” data alla Lumen Gentium in quanto, per principio giuridico consolidato, i titoli, le intestazioni e le rubriche non hanno di per sè alcun carattere precettivo, ma i comandi giuridici devono essere espressi nel testo delle norme.

    Grazie,
    Lorenzo

  74. daniele scrive:

    Certo non può avere alcun valore la definizione “Costituzione Dogmatica” data alla Lumen Gentium in quanto, per principio giuridico consolidato, i titoli, le intestazioni e le rubriche non hanno di per sè alcun carattere precettivo, ma i comandi giuridici devono essere espressi nel testo delle norme.
    _____
    Altro giurista canonista fai-da-te. Uff….

  75. E.Osodemo scrive:

    Adesso va meglio Srg. Tornielli,questa e una vera ed autentica informazione, non quella che ci proporziono l’altro giorno, questo e vero giornalismo, non parlare per sentito dire, senza verificare la autenticita della notizia.

  76. Bruno scrive:

    Ciao a tutti, concordo al 100% con le parole di Alberto Farina (post 61) che vi ripropongo “repetitant iuvant”.
    “Trovo un po’ patetica questa agitazione della Chiesa di Roma per recuperare lo scisma di un gruppo minoritario e portatore di una visione del tutto superata del cristianesimo, mentre nulla si fa per recuperare “il grande scisma” di coloro che per i motivi più svariati non trovano più nella Chiesa e nel Vangelo di Gesù un punto di riferimento. Le nostalgie medioevali e premoderne degli epigoni di Lefevre valgono molto di più dello smarrimento dell’uomo moderno che, a mio modesto modo di vedere, meriterebbero ben più attenzione. Forse la Chiesa sta decidendo di diventare una cittadella assediata e non più lievito nella massa… Tutto questo mi pare molto triste..”

    Un’opinione frivola,la lettera mi ha ricordato le letterine che i bambini scrivono a Babbo Natale.
    Mi impegno…, mi impegno…, mi impego… Con i bambini si sa sempre come va a finire. Se il bimbo e’ “buono” si impegnera’, se e’ “un po’ meno buono” si impegnera’ ….

    Baci.

  77. card. tedeschini scrive:

    Sono esterrefatto dalla faciloneria e dalla disinformazione con cui, qui, si tratta della questione del valore dei documenti conciliari.
    “Costituzione dogmatica” non è solo un nomen iuris estrinseco, ma esattamente la qualifica che il pontefice Paolo VI dà alla Lumen Gentium e alla Dei Verbum nell’atto formale della loro promulgazione come “Catholicae Ecclesiae Episcopus”! (Rispettivamente 21 novembre 1964 e 18 novembre 1965).

    O si studia o ci si dà all’ippica!

  78. Francesco73 scrive:

    Sono esterrefatto dalla lettura dei primi 4 punti.
    Sarebbero condizioni?
    Cioè, si sta facendo una discussione sul fatto che chi (ri)entra nella Chiesa si impegni a non pretendere di mettere in atto un magistero superiore a quello del Papa? O a rispettarne la persona?
    Boh. Non ho parole.

  79. Gregorio VII scrive:

    @ Lorenzo

    Sulla questione dei titoli e delle intestazioni, credo tu abbia ragione.

    Su quali siano i punti vincolanti bisognerebbe fare uno “spoglio” dettagliato di tutti i testi.
    Devo ammettere di non avere ora così tanto tempo a disposizione per un’operazione del genere.

    Ma vorrei ricordare a tutti che i documenti del Vaticano II sono ricchissimi di affermazioni dottrinali indiscutibilmente corrette e costituenti il Depositum Fidei e, in quanto tali, rigorosamente vincolanti.

    Seguono alcuni esempi tratti dalle Costituzioni dogmatiche Dei Verbum (sulla Divina Rivelazione) e Lumen Gentium (sulla Chiesa).

    La Dei Verbum è straordinariamente ricca di riferimenti agli scritti dei Padri della Chiesa e di Pio XII, nonché al Concilio di Trento ed al Concilio Vaticano I.

    I testi tratti dalla Lumen Gentium che riporto sono stati redatti dai Padri Conciliari in base agli scritti di molti Padri della Chiesa quali S.Cipriano, S.Ilario di Poitiers, S.Agostino, S.Cirillo d’Alessandria, S.Gregorio Magno. S.Giovanni Damasceno, S.Ireneo, Origene, oltre a S.Tommaso d’Aquino ed i pontefici Leone XIII e Pio XII.

    Tutti i testi citati sono ricchissimi di citazioni del Nuovo Testamento.

    Passi tratti dalla Dei Verbum:

    “Piacque a Dio nella sua bontà e sapienza rivelarsi in persona e manifestare il mistero della sua volontà (cfr. Ef 1,9),” (I,2);

    “gli uomini per mezzo di Cristo, Verbo fatto carne, hanno accesso al Padre nello Spirito Santo (cfr. Ef 2,18; 2 Pt 1,4)” (I,2);

    “La profonda verità, poi, che questa Rivelazione manifesta su Dio e sulla salvezza degli uomini, risplende per noi in Cristo, il quale è insieme il mediatore e la pienezza di tutta intera la Rivelazione” (I,2);

    “Mandò infatti suo Figlio, cioè il Verbo eterno, che illumina tutti gli uomini, affinché dimorasse tra gli uomini e spiegasse loro i segreti di Dio (cfr. Gv 1,1-18)” (II,4);

    “Perciò egli (Cristo), vedendo il quale si vede anche il Padre (cfr. Gv 14,9), col fatto stesso della sua presenza e con la manifestazione che fa di sé con le parole e con le opere, con i segni e con i miracoli, e specialmente con la sua morte e la sua risurrezione di tra i morti, e infine con l’invio dello Spirito di verità, compie e completa la Rivelazione e la corrobora con la testimonianza divina, che cioè Dio è con noi per liberarci dalle tenebre del peccato e della morte e risuscitarci per la vita eterna. L’economia cristiana dunque, in quanto è l’Alleanza nuova e definitiva, non passerà mai, e non è da aspettarsi alcun’altra Rivelazione pubblica prima della manifestazione gloriosa del Signore nostro Gesù Cristo (cfr. 1 Tm 6,14 e Tt 2,13)” (II,4);

    “Il santo Concilio professa che « Dio, principio e fine di tutte le cose, può essere conosciuto con certezza con il lume naturale dell’umana ragione a partire dalle cose create» (cfr. Rm 1,20); ma insegna anche che è merito della Rivelazione divina se « tutto ciò che nelle cose divine non è di per sé inaccessibile alla umana ragione, può, anche nel presente stato del genere umano, essere conosciuto da tutti facilmente, con ferma certezza e senza mescolanza d’errore »” (I,6);

    “Gli Apostoli poi, affinché l’Evangelo si conservasse sempre integro e vivo nella Chiesa, lasciarono come loro successori i vescovi, ad essi « affidando il loro proprio posto di maestri » (10). Questa sacra Tradizione e la Scrittura sacra dell’uno e dell’altro Testamento sono dunque come uno specchio nel quale la Chiesa pellegrina in terra contempla Dio, dal quale tutto riceve, finché giunga a vederlo faccia a faccia, com’egli è (cfr. 1 Gv 3,2)” (II,7);

    “La sacra Tradizione dunque e la sacra Scrittura sono strettamente congiunte e comunicanti tra loro. Poiché ambedue scaturiscono dalla stessa divina sorgente, esse formano in certo qual modo un tutto e tendono allo stesso fine. Infatti la sacra Scrittura e a parola di Dio in quanto consegnata per iscritto per ispirazione dello Spirito divino; quanto alla sacra Tradizione, essa trasmette integralmente la paro a di Dio – affidata da Cristo Signore e dallo Spirito Santo agli apostoli – ai loro successori, affinché, illuminati dallo Spirito di verità, con la loro predicazione fedelmente la conservino, la espongano e la diffondano; ne risulta così che la Chiesa attinge la certezza su tutte le cose rivelate non dalla sola Scrittura e che di conseguenza l’una e l’altra devono essere accettate e venerate con pari sentimento di pietà e riverenza” (II,9);

    “La sacra Tradizione e la sacra Scrittura costituiscono un solo sacro deposito della parola di Dio affidato alla Chiesa” (II,10).

    Passi tratti dalla Lumen Gentium:

    “Compiuta l’opera che il Padre aveva affidato al Figlio sulla terra (cfr. Gv 17,4), il giorno di Pentecoste fu inviato lo Spirito Santo per santificare continuamente la Chiesa e affinché i credenti avessero così attraverso Cristo accesso al Padre in un solo Spirito (cfr. Ef 2,18). Questi è lo Spirito che dà la vita, una sorgente di acqua zampillante fino alla vita eterna (cfr. Gv 4,14; 7,38-39); per mezzo suo il Padre ridà la vita agli uomini, morti per il peccato, finché un giorno risusciterà in Cristo i loro corpi mortali (cfr. Rm 8,10-11). Lo Spirito dimora nella Chiesa e nei cuori dei fedeli come in un tempio (cfr. 1 Cor 3,16; 6,19) e in essi prega e rende testimonianza della loro condizione di figli di Dio per adozione (cfr. Gal 4,6; Rm 8,15-16 e 26). Egli introduce la Chiesa nella pienezza della verità (cfr. Gv 16,13), la unifica nella comunione e nel ministero, la provvede e dirige con diversi doni gerarchici e carismatici, la abbellisce dei suoi frutti (cfr. Ef 4,11-12; 1 Cor 12,4; Gal 5,22). Con la forza del Vangelo la fa ringiovanire, continuamente la rinnova e la conduce alla perfetta unione col suo Sposo [3]. Poiché lo Spirito e la sposa dicono al Signore Gesù: « Vieni » (cfr. Ap 22,17)” (I,4);

    “La Chiesa perciò, fornita dei doni del suo fondatore e osservando fedelmente i suoi precetti di carità, umiltà e abnegazione, riceve la missione di annunziare e instaurare in tutte le genti il regno di Cristo e di Dio, e di questo regno costituisce in terra il germe e l’inizio” (I,5);

    “La Chiesa infatti è un ovile, la cui porta unica e necessaria è Cristo (cfr. Gv 10,1-10). È pure un gregge, di cui Dio stesso ha preannunziato che ne sarebbe il pastore (cfr. Is 40,11; Ez 34,11 ss), e le cui pecore, anche se governate da pastori umani, sono però incessantemente condotte al pascolo e nutrite dallo stesso Cristo, il buon Pastore e principe dei pastori (cfr. Gv 10,11; 1 Pt 5,4), il quale ha dato la vita per le pecore (cfr. Gv 10,11-15)” (I,6);

    “Ma come tutte le membra del corpo umano, anche se numerose, non formano che un solo corpo così i fedeli in Cristo (cfr. 1 Cor 12,12). Anche nella struttura del corpo mistico di Cristo vige una diversità di membri e di uffici. Uno è lo Spirito, il quale per l’utilità della Chiesa distribuisce la varietà dei suoi doni con magnificenza proporzionata alla sua ricchezza e alle necessità dei ministeri (cfr. 1 Cor 12,1-11). Fra questi doni eccelle quello degli apostoli, alla cui autorità lo stesso Spirito sottomette anche i carismatici (cfr. 1 Cor 14). Lo Spirito, unificando il corpo con la sua virtù e con l’interna connessione dei membri, produce e stimola la carità tra i fedeli. E quindi se un membro soffre, soffrono con esso tutte le altre membra; se un membro è onorato, ne gioiscono con esso tutte le altre membra (cfr. 1 Cor 12,26).
    Capo di questo corpo è Cristo” (I,7);

    “Tutti i membri devono a lui conformarsi, fino a che Cristo non sia in essi formato (cfr. Gal 4,19). Per ciò siamo collegati ai misteri della sua vita, resi conformi a lui, morti e resuscitati con lui, finché con lui regneremo (cfr. Fil 3,21; 2 Tm 2,11; Ef 2,6). Ancora peregrinanti in terra, mentre seguiamo le sue orme nella tribolazione e nella persecuzione, veniamo associati alle sue sofferenze, come il corpo al capo e soffriamo con lui per essere con lui glorificati (cfr. Rm 8,17). Da lui « tutto il corpo ben fornito e ben compaginato, per mezzo di giunture e di legamenti, riceve l’aumento voluto da Dio » (Col 2,19). Nel suo corpo, che è la Chiesa, egli continuamente dispensa i doni dei ministeri, con i quali, per virtù sua, ci aiutiamo vicendevolmente a salvarci e, operando nella carità conforme a verità, andiamo in ogni modo crescendo verso colui, che è il nostro capo (cfr. Ef 5,11-16 gr.)” (I,7);

    “Perché poi ci rinnovassimo continuamente in lui (cfr. Ef 4,23), ci ha resi partecipi del suo Spirito, il quale, unico e identico nel capo e nelle membra, dà a tutto il corpo vita, unità e moto, così che i santi Padri poterono paragonare la sua funzione con quella che il principio vitale, cioè l’anima, esercita nel corpo umano [8]. Cristo inoltre ama la Chiesa come sua sposa, facendosi modello del marito che ama la moglie come il proprio corpo (cfr. Ef 5,25-28) (I,7);

    “Cristo, unico mediatore, ha costituito sulla terra e incessantemente sostenta la sua Chiesa santa, comunità di fede, di speranza e di carità [9], quale organismo visibile, attraverso il quale diffonde per tutti la verità e la grazia. Ma la società costituita di organi gerarchici e il corpo mistico di Cristo, l’assemblea visibile e la comunità spirituale, la Chiesa terrestre e la Chiesa arricchita di beni celesti, non si devono considerare come due cose diverse; esse formano piuttosto una sola complessa realtà risultante di un duplice elemento, umano e divino [10]. Per una analogia che non è senza valore, quindi, è paragonata al mistero del Verbo incarnato. Infatti, come la natura assunta serve al Verbo divino da vivo organo di salvezza, a lui indissolubilmente unito, così in modo non dissimile l’organismo sociale della Chiesa serve allo Spirito di Cristo che la vivifica, per la crescita del corpo (cfr. Ef 4,16) [11] (I,8).

  80. fulvia scrive:

    il problema non è far rientrare o meno la San Pio X, il problema di fondo è come far uscire i protestanti dalla chiesa cattolica… misà che non se ne accorgerà nessuno, non ce ne sono più di cattolici in giro… e chi ancora disserta e disquisisce sulle minuzie del CVII e ingoia i cammelli dei documenti che tale concilio ha promulgato plaudendo al fatto che ormai questa è la società e che dopo più di quarant’anni non si può buttare tutto alle ortiche (per assuefazione, immagino), mi preoccupa di più di scoprire se veramente la San Pio X è una Fraternità scismatica (la maggior parte della gente non sa che significa scisma)… mah… tolleranza, dialogo, apertura, comunione e collegialità… con tutti, meno che con chi, accusato di essere attaccato a “vecchi valori” (da panico, pensavo che la fede cattolica si fondasse su valori eterni, il vangelo di Nostro Signore e non sulla moda del vescovo del momento) cerca di difendere un inestimabile patrimonio che ha ricevuto e come tale deve essere trasmesso, senza aggiunte o sofisticazioni…
    Grazie a Rovere, un grande!

  81. daniele scrive:

    Scrive il card.:

    Sono esterrefatto dalla faciloneria e dalla disinformazione con cui, qui, si tratta della questione del valore dei documenti conciliari.
    “Costituzione dogmatica” non è solo un nomen iuris estrinseco, ma esattamente la qualifica che il pontefice Paolo VI dà alla Lumen Gentium e alla Dei Verbum nell’atto formale della loro promulgazione come “Catholicae Ecclesiae Episcopus”! (Rispettivamente 21 novembre 1964 e 18 novembre 1965).

    O si studia o ci si dà all’ippica!
    ____
    repetita iuvant (speriamo)

  82. Franco Damiani scrive:

    Per Gregorio VII: non capisco perché il Papa (almeno quello che per lei è papa) per celebrare una Messa romana dovrebbe aspettare il “rientro” dell Fraternità. Chi gli impedisce di celebrarla ora, anzi chi gli ha impedito di celebrarla finora? Magari potrebbe scegliere il Venerdì santo, con l’”Oremus pro perfidis judaeis” che, benchè furbescamente stravolto per non fare troppa bua al terribile Di Segni, ancora provoca l’orticaria a quell’intemerato campione dell’anticristianesimo (a cui, a differenza che agli “scomunicati” lefebvriani, Ratzinger non chiede nessun atto di ossequio né pone alcuna “condizione” per essere pappa e ciccia con lui: Dio li fa e li accompagna)
    Trovo peraltro mal scelto il suo nomignolo: il grande Papa cui Lei si ispira (e che, le ricordo, è santo) avrebbe già da un pezzo scomunicato Joseph Ratzinger e tutti suoi seguaci: ha presente il “Dictatus papae”?
    Per il resto mi sembra di essere alla festa della vispa Teresa, tra tanti “conservatori” tiepidini accecati dal posssesso materiale dell’autorità, privi degli attributi che ci vogliono in una situazione tragica come questa, e che sognano di non avere più “ennemis à droite”. Ma li avrete ancora, oh se li avrete!

  83. Franco Damiani scrive:

    Anche il nome del card. Tedeschini è bellamente usurpato: quell’illustre porporato, se fosse vissuto più a lungo, non avrebbe mai nemmeno concepito le assurdità modernistiche che va propalando il suo presunto alter ego.
    Si cambi il nome in Lercaro o Bea o Lustiger, per favore: voi non c’entrate nulla con la Tradizione della Chiesa. Se poi si fosse attribuito il nome di Ottaviani l’avrei denunciata.

  84. giorgio da verona scrive:

    Grazie a Fulvia, interventi appassionati ma corretti.

    Macchè ultimatum, macchè “ultima occasione” per la Fraternità! I tempi precipitano. Ma non vedete che entro pochi anni il mondo intero cambierà il suo assetto politico, economico, sociale? Non credete che in ciò vi sia la mano di Dio?
    Il mondo, le speranze, le illusioni, che nutrirono e sospinsero i padri dell’ultimo Concilio è scomparso oramai…la strana povertà veniente (meno servizi, meno feste costose, meno cure sanitarie, abbigliamento più povero, in compenso più inutili gadget, spettacoli e giochi per tutti…) darà da pensare a molti. La Chiesa rischia molto, in un nuovo Medioevo rischia di frantumarsi di fatto in una miriade di conventicole. Il pericolo della setta non ce l’ha solo la FSS PioX. Ma anche i cristiani erano una setta un tempo…
    Lo Spirito Santo dovrà suscitare grandi santi per raddrizzare la verità annebbiata nelle menti, nella cultura, nei cuori.

  85. Gregorio VII scrive:

    @ Franco Damiani

    Franco Damiani dixit:
    “il Papa (almeno quello che per lei è papa)”
    “mal scelto il suo nomignolo”
    “conservatori tiepidini … che sognano di non avere più “ennemis à droite”. Ma li avrete ancora, oh se li avrete!”

    —————————————

    Una domanda per Lei, signor sedevacantista che sa solo vomitare odio.

    Secondo Lei, quando Nostro Signore è morto sulla croce per salvare l’umanità che gesto ha compiuto? un gesto di amore o di odio? e cosa ha predicato Nostro Signore? amore oppure odio?
    Beh, a sentirla parlare sembra che lei non abbia capito un tubo di Vangelo, Cristianesimo e missione della Chiesa.
    Chi parla come lei sembra vanificare tutto quello che ha compiuto Nostro Signore, ma le persone che parlano come lei non vanificano proprio un bel niente, per fortuna, dato che l’Amore e la Grazia di Dio superano i vostri veleni malefici!
    Le consiglio di meditare sulla Passione di Nostro Signore e farsi (dopo di me) un bell’esame di coscienza e di chiedere a Domine Iddio di illuminarla.

  86. emilia scrive:

    @ giorgio da verona

    Lo Spirito Santo dovrà suscitare grandi santi per raddrizzare la verità annebbiata nelle menti, nella cultura, nei cuori.
    —————-
    Perfetto: proprio come nel primo Medio Evo.
    *****

    @ Gregorio VII

    Sempre 110 e lode (per il forte sentire, senza toni urlati…)

    @ Franco Damiani

    Solo questo:
    non riesce lei a credere che questo
    Pontefice, mite ma forte, sia guidato dallo Spirito
    Santo nel ricucire e risanare tutte le lacerazioni
    protratte da tempo e a lungo doloranti del Corpo Mistico, con la pedagogia del Buon Pastore (non buonista),
    e che i nemici della Santa Chiesa Cattolica – interni ed esterni – non prevarranno contro di essa?

  87. card. tedeschini scrive:

    @franco damiani

    Invece di dare degli usurpatori agli altri e di citare bolle papali che non sono più in vigore da quel dì, risponda alle obiezioni specifiche se ne è capace.

    p.s. se io usassi lo pseudonimo card. Ottaviani, lei non potrebbe denunciare proprio nessuno per difetto di legittimazione. Studiare studiare studiare

  88. per emilia,cristiana e per tutti.

    un piccolo offtopic
    sopratutto per salutare i vecchi(metaforicamente, eh!) e cari amici.

    Volevo solo ricordarvi che
    oggi è il 27esimo
    anniversario
    della presenza della Vergine Santa
    tra noi
    col titolo (profetico!) di REGINA DELLA PACE.

    Per i soliti dubbi, perplessità , ironie un pò scomposte (”ma la Madonna nn ha proprio altro da fare?”)e la solita tiritera del “la Chiesa non ha approvato”(avete mai visto uno che vien proclamato santo in vita?)e “i Vescovi del posto sono contrari” (persino bertone-NON PADRE LIVIO, BERTONE!!!!- ha detto che parlan a titolo personale) eccetera

    per tutto ciò vi invito e vi segnalo:

    http://piangerestedigioia.splinder.com/post/17570615/utili+ed+opportune+PRECISAZION

  89. Gregorio VII scrive:

    @ Emilia

    Pax tibi in Christo

  90. Francesco Ursino scrive:

    Carissimo Cosimo,
    è un po’ che non ti si legge… hai fatto bene a ricordarlo… mi associo all’OT e mi permetto di postare la newsletter di Padre Livio chiedendo scusa al caro Tornielli:

    “Cari amici,

    il 25 Giugno prossimo è il 27.mo anniversario delle apparizioni della Madonna a Medjugorje. Lo scorso anno sono affluiti nella celebre parrocchia dell’Erzegovina 2 milioni di pellegrini da ogni parte del mondo, di cui 600.000 italiani, e circa 35.000 sacerdoti.

    E’ importante, sotto il profilo pastorale, che i pellegrini conoscano le direttive della S. Sede su questo evento, di fronte alle quali eventuali posizioni contrarie sono da considerarsi opinioni personali.

    La posizione della S. Sede, esplicitata in vari Documenti ( vedi nostro sito internet http://www.radiomaria.it sotto Medjugorje-Documenti) è stata recentemente sintetizzata da Sua Eminenza il Card. Tarcisio Bertone, Segretario di Stato, nel libro “L’ultima veggente di Fatima” – Ed Rai-Rizzoli – pag 103-107. Sua Santità Benedetto XVI ha voluto avvalorare il libro con una sua personale prefazione.

    Al riguardo il Card. Bertone ha affermato:

    1. “Le dichiarazioni del vescovo di Mostar riflettono un’opinione personale, non sono un giudizio definitivo e ufficiale della Chiesa”.

    Questa dichiarazione taglia le gambe a tutti coloro che si avvalgono delle dichiarazione del Vescovo di Mostar per attaccare Medjugorje in nome della Chiesa.

    2. “Tutto è rinviato alla dichiarazione di Zara dei vescovi della ex Jugolavia del 10 Aprile 1991, che lascia la porta aperta a future indagini. La verifica deve, perciò, andare avanti”.

    E’ la S. Sede che a suo tempo non ha accolto il giudizio della commissione nominata dal Vescovo e ha deciso di affidare il caso alla Conferenza Episcopale della ex -Jugolavia. Quest’ultima ha lasciato la porta aperta a future indagini, essendo le apparizioni ancora in atto. Non è vero dunque che la Conferenza episcopale della ex -Jugoslavia abbia espresso un giudizio negativo.

    3. “Nel frattempo sono permessi i pellegrinaggi privati con un accompagnamento pastorale dei fedeli”.

    I pellegrinaggi privati sono quelli organizzati privatamente dai fedeli, o da agenzie laiche, e si specifica che è bene che siano accompagnati dai sacerdoti. Questa precisazione è molto importante, sopratutto per il servizio delle confessioni.

    4. “Infine, tutti i pellegrini cattolici possono recarsi a Medjugorje, luogo di culto mariano dove è possibile esprimersi con tutte le forme devozionali”.

    Viene qui ribadita l’assoluta libertà dei pellegrini di recarsi a Medjugorje, specificando che la Chiesa lo ritiene un luogo di culto mariano, dove è possibile partecipare alla S. Messa, Confessarsi, fare la Via Crucis, l’Adorazione al Santissimo Sacramento…e così via.

    Questa, cari amici, è la posizione ufficiale della S. Sede su Medjugorje e queste sono le sue direttive, espresse dal Cardinale Segretario di Stato e avvalorate dal Santo Padre in persona.

    Mentre esprimiamo la nostra gratitudine, assicuriamo loro la nostra preghiera alla Regina della pace, augurandoci che da parte di tutti ci sia obbedienza e umile sottomissione.

    Vostro Padre Livio

    PS. Data la disinformazione on line su Medjugorje, fate circolare il più possibile questa news-letter”.

    Carissimi saluti!!! :)

  91. Gianpaolo1951 scrive:

    Ciao Francesco e un ciao anche a te Cosimo, anche se il “vecchio” era indirizzato a me!…
    Scherzo, ovviamente…
    Un caro abbraccio a entrambi!

  92. Michele M scrive:

    Caro Francesco Ursino,

    e’ un piacere rileggerti, e grazie per questo OT riguardo Medjugorie: OT, ma indubbiamente interessante.

    Accolgo e concordo pienamente con il tuo invito a ‘lasciar perdere’ le battaglie perse… (altro post).
    Purtroppo mi sono accorto troppo tardi: piu’ si andava avanti e piu’ gli sfrondoni degeneravano!

    Mi chiedo se in qualche modo io sia responsabile delle tante oscenita’ e falsita’ dette: se tacevo, magari il mio interlocutore evitava di creare certi postulati…
    Ma quanto e’ dura tacere!
    Anche se Cristo, aveva buoni motivi per insegnarci: ‘non date le perle ai porci, perche’ non le calpestino e vi si rivoltino contro’.

    A presto,
    Michele

    PS: Spero che con il tuo trasloco sia tutto ok (ne ho fatti 4 in sei anni, alla parola trasloco tremo :-) .

  93. Raffaele Savigni scrive:

    Il papa non è superiore al Concilio, in quanto il Concilio comprende necessariamente anche il papa.
    Qualcuno chiede quali frutti abbia portato il Vaticano II: Eccone alcuni:
    1) una riscoperta del sacerdozio comune dei fedeli (ben presente nella Tradizione antica);
    2) una riscoperta della collegialità episcopale;
    3) una riscoperta del valore comunitario (oltre che sacridicale) dell’Eucarestia;
    4) una maggiore familiarità dei cristiani (preti e laici) con la Sacra Scrittura (prima del Vaticano II pochissimi laici possedevano una Bibbia, e persino molti preti non l’avevano, ma utilizzavano solo il breviario e i catechismi (ricordo che per l’”Imitazione di Cristo” la Parola di Dio è, accanto alla Eucarestia, una delle due mense, una delle due consolazioni che Dio ha dato all’umanità);
    5) una più consapevole partecipazione dei fedeli alla liturgia delle ore ed alla liturgia eucaristica;
    6) una nuova sensibiolità ecumenica.
    E potrei contuinuare… Gli abuisi e le crisi (delle vocazioni ecc.) non sono imputabili al Vaticano II ma al processo di secolarizzazione che era già in atto (e che si accentuò col ’68, di cui non sono affatto un difensore).La crisi sarebbe stata più devastante se non ci fosse stato il Vaticano II (purtroppo nella storia la controprova materiale non è possibbile ottenerla…).

  94. Rovere scrive:

    Savigni dice:

    Qualcuno chiede quali frutti abbia portato il Vaticano II: Eccone alcuni:
    1) una riscoperta del sacerdozio comune dei fedeli (ben presente nella Tradizione antica);
    2) una riscoperta della collegialità episcopale;
    3) una riscoperta del valore comunitario (oltre che sacridicale) dell’Eucarestia;
    4) una maggiore familiarità dei cristiani (preti e laici) con la Sacra Scrittura (prima del Vaticano II pochissimi laici possedevano una Bibbia, e persino molti preti non l’avevano, ma utilizzavano solo il breviario e i catechismi (ricordo che per l’”Imitazione di Cristo” la Parola di Dio è, accanto alla Eucarestia, una delle due mense, una delle due consolazioni che Dio ha dato all’umanità);
    5) una più consapevole partecipazione dei fedeli alla liturgia delle ore ed alla liturgia eucaristica;
    6) una nuova sensibiolità ecumenica.

    Praticamente una protestantizzazione di massa.
    Complimenti!

  95. Gregorio VII scrive:

    @ savigni

    Savigni dixit:
    “Il papa non è superiore al Concilio, in quanto il Concilio comprende necessariamente anche il papa”.

    ——————–

    AH! AH! AH! AH! AH! AH! AH! AH!
    Mi sto rotolando per terra dalle risate!!!!!
    Non ho mai letto un’idiozia simile!!!!!

    PROOOOOOOOOOOF!!!!!!!!!!!!!
    Ma dove ha letto questa scemenzaaaaaaaaaaaa??????????

    Non ci posso credere!!!!! Forse ho le traveggole……
    Stavolta l’ha sparata proprio grossa!!!!!
    Questa è la savignata più savignata che io abbia letto!!!!!

    Prof! Quello che ha detto non significa un fico secco!

    A che livello di degrado è scaduta questa discussione …

    Che ne dice, prof?
    Quando Nostro Signore tornerà a giudicare il mondo, cosa succederà? Lei ed i teologi che la pensano come lei cosa direte?
    Non vi verrà mica in mente di dire a Nostro Signore che anche Lui fa parte del Concilio e si deve attenere alle disposizioni del Vaticano II?

  96. Marco S. scrive:

    “Il papa non è superiore al Concilio, in quanto il Concilio comprende necessariamente anche il papa”.

    Savigni, ma si rende conto di quello che dice?

    Si legga i canoni riguardanti “la Suprema autorità della Chiesa” nel Codex Iuris Canonici: il Papa e il Collegio dei Vescovi (rappresentazione massima è il Concilio Ecumenico o forme simili di collegialità).

    Il Papa e il Concilio sono due cose differenti. Il Papa è colui nel quale permane il ministero di Pietro affidatogli da Gesù.
    Semmai è il Concilio che non può mai essere separato dal Papa: infatti si dice che il colleggio dei vescovi deve sempre essere unito al suo Capo, il Papa, e non viceversa.

    Ad ogni modo si rilegga anche il discorso di apertura del Concilio Vaticano II di Giovanni XXIII e la risposta del Segretario del Concilio alla domanda precisa riguardo la natura dello stesso: entrambi i testi parlano di “concilio pastorale” che “non vuole definire nuove dottrine”, ma “cercare” (cercare è parola d’obbligo) di incarnare tali dottrine nella società moderna.
    Pertanto il concilio vaticano II, essendo pastorale, non ha dogmi di fede, come avvenne fino al vaticano I, in cui si afferma: “se qualcuno non crede le verità professate dal concilio, sia anatema”.

    Del resto, vale la pena ricordarlo, la scomunica a Lefevbre e i suoi “seguaci” dipende da un atto scismatico, non dottrinale.

    Lei, signor Savigni, poi dice: “Qualcuno chiede quali frutti abbia portato il Vaticano II: Eccone alcuni”.

    Li riprendo con lei:

    “1) una riscoperta del sacerdozio comune dei fedeli (ben presente nella Tradizione antica)”:

    Sono d’accordo, ma non occorreva il Concilio per ridefinire questa dottrina, dal momento che i germi di questa, per lei, novità si trovano già nella “Mediator Dei”.

    “2) una riscoperta della collegialità episcopale”:

    Si ricordi che la gerarchia è stata trattata nel Vaticano I.

    “3) una riscoperta del valore comunitario (oltre che sacrificale) dell’Eucarestia”:

    Non si parla di valore “comunitario”, ma “memoriale” e al massimo di “popolo di Dio”. Questa tematica, però, è già presente in “Mediator Dei” (frutto più prezioso del movimento liturgico): però, anch’essa, è debitrice della “actuosa participatio” di Pio X.

    “4) una maggiore familiarità dei cristiani (preti e laici) con la Sacra Scrittura (prima del Vaticano II pochissimi laici possedevano una Bibbia, e persino molti preti non l’avevano, ma utilizzavano solo il breviario e i catechismi (ricordo che per l’”Imitazione di Cristo” la Parola di Dio è, accanto alla Eucarestia, una delle due mense, una delle due consolazioni che Dio ha dato all’umanità)”:

    Per questo c’era stato l’intervento del “movimento liturgico” con padre Gueranger e altri.

    “5) una più consapevole partecipazione dei fedeli alla liturgia delle ore ed alla liturgia eucaristica”:

    E le riflessioni sulla “actuosa participatio” della Mediator Dei?

    “6) una nuova sensibilità ecumenica”:

    Grazie per aver aggiunto la ciliegina sulla torta. Ma nemmeno questo è un frutto del Concilio, dal momento che, per farla ragionare, mi basta ricordarle che gli inviti di partecipazione alle confessioni cristiane non in comunione con la Chiesa Cattolica sono avvenuti prima e non alla fine del Concilio… frutti pregressi?

    “E potrei contuinuare…”:

    Prego, perchè finora non ha detto nessuna cosa che nasca o si sviluppi con il Concilio.

    “Gli abusi e le crisi (delle vocazioni ecc.) non sono imputabili al Vaticano II ma al processo di secolarizzazione che era già in atto (e che si accentuò col ‘68, di cui non sono affatto un difensore)”:

    Forse la ripresa ferma della dottrina non avrebbe aiutato ad arginare i problemi?
    Le faccio un esempio, nella Diocesi di Monaco (che è una delle più “ortodosse”) fu chiuso il seminario (come del resto in tutto il nord-europa) subito dopo la fine del Concilio e venne riaperto solo con l’arrivo dell’allora Arcivescovo Ratzinger. Il motivo della chiusura totale di tutti i seminari fu che i Vescovi avevano appreso nel Concilio che non c’era più bisogno dell’educazione dei preti, del celibato, ecc… Questo portò il Concilio: una grande confusione in un mondo già confuso.

    “La crisi sarebbe stata più devastante se non ci fosse stato il Vaticano II (purtroppo nella storia la controprova materiale non è possibile ottenerla…)”:

    Si è risposto da solo: “con i “se” e con i “ma”, la storia non si fa”: però pensiamo al numero di seminaristi e preti presenti nelle diocesi più “tradizionaliste” (meno raggiunte dallo spirito del Concilio), e avrà la piccola contro-prova materiale che cercava.

    Faccia il piacere a ognuno di noi: eviti di dire “idee” che non hanno fondamento o contro-prova materiale nella storia.

  97. Gregorio VII scrive:

    @ savigni

    Seguono, dal Codex Iuris Canonici, alcuni canoni.

    Can. 331
    Il Vescovo della Chiesa di Roma, in cui permane l’ufficio concesso dal Signore singolarmente a Pietro, primo degli Apostoli, e che deve essere trasmesso ai suoi successori, è capo del Collegio dei Vescovi, Vicario di Cristo e Pastore qui in terra della Chiesa universale; egli perciò, in forza del suo ufficio, ha potestà ordinaria suprema, piena, immediata e universale sulla Chiesa, potestà che può sempre esercitare liberamente.

    Can. 333 – §1
    Il Romano Pontefice, in forza del suo ufficio, ha potestà non solo sulla Chiesa universale, ma ottiene anche il primato della potestà ordinaria su tutte le Chiese particolari e i loro raggruppamenti. …

    Can. 336
    Il Collegio dei Vescovi, il cui capo è il Sommo Pontefice e i cui membri sono i Vescovi in forza della consacrazione sacramentale e della comunione gerarchica con il capo e con i membri del Collegio, e nel quale permane perennemente il corpo apostolico, insieme con il suo capo e mai senza il suo capo, …

    Can. 337 – §3
    Spetta al Romano Pontefice, secondo le necessità della Chiesa, scegliere e promuovere i modi con cui il Collegio dei Vescovi può esercitare collegialmente il suo ufficio per la Chiesa universale.

    Can. 338 – §1.
    Spetta unicamente al Romano Pontefice convocare il Concilio Ecumenico, presiedendolo personalmente o mediante altri, come pure trasferire il Concilio stesso, sospenderlo o scioglierlo e approvarne i decreti.
    §2.
    Spetta al Romano Pontefice determinare le questioni da trattare nel Concilio e stabilire l’ordinamento da osservare in esso; i Padri del Concilio, alle questioni proposte dal Romano Pontefice, possono aggiungerne altre, che devono essere approvate dallo stesso Romano Pontefice.

    Can. 341 – §1. Non hanno forza obbligante se non quei decreti del Concilio Ecumenico che, insieme con i Padri del Concilio, siano stati approvati dal Romano Pontefice, da lui confermati e per suo comando promulgati.
    §2.
    Perché abbiano forza obbligante devono avere la stessa conferma e promulgazione i decreti che emana il Collegio dei Vescovi quando pone un’azione propriamente collegiale secondo una modalità diversa, indetta dal Romano Pontefice o da lui deliberatamente recepita.

    Come vede, caro Savigni, il Codex Iuris Canonici parla chiaro, anzi chiarissimo (a differenza di lei).

    Buona giornata.

  98. Gregorio VII scrive:

    @ savigni

    Savigni dixit:
    frutti abbia portato il Vaticano II: Eccone alcuni:
    1) una riscoperta del sacerdozio comune dei fedeli (ben presente nella Tradizione antica);
    2) una riscoperta della collegialità episcopale;
    3) una riscoperta del valore comunitario (oltre che sacridicale) dell’Eucarestia;
    4) una maggiore familiarità dei cristiani (preti e laici) con la Sacra Scrittura (prima del Vaticano II pochissimi laici possedevano una Bibbia, e persino molti preti non l’avevano, ma utilizzavano solo il breviario e i catechismi (ricordo che per l’”Imitazione di Cristo” la Parola di Dio è, accanto alla Eucarestia, una delle due mense, una delle due consolazioni che Dio ha dato all’umanità);
    5) una più consapevole partecipazione dei fedeli alla liturgia delle ore ed alla liturgia eucaristica;
    6) una nuova sensibiolità ecumenica.
    E potrei contuinuare… Gli abuisi e le crisi (delle vocazioni ecc.) non sono imputabili al Vaticano II ma al processo di secolarizzazione che era già in atto (e che si accentuò col ‘68, di cui non sono affatto un difensore).La crisi sarebbe stata più devastante se non ci fosse stato il Vaticano II (purtroppo nella storia la controprova materiale non è possibbile ottenerla…)”.

    ————————————-

    Rispondo punto per punto.

    1) “Riscoperta del sacerdozio comune dei fedeli”.

    Con la conseguenza che i sacerdoti (ministri sacri) hanno perso la loro identità; ecco come si spiega la crisi del Sacerdozio nella Chiesa.
    La figura del sacerdote è risultata letteralmenrte “schiacciata” e “appiattita” dalla abnorme esaltazione del ruolo dei vescovi (collegialità) e dei fedeli laici (popolo di Dio).
    Nel nuovo Messale non si fa che parlare di “presidente dell’assemblea”, invece di sottolineare il fatto che il sacerdote ha ricevuto un “ordine sacro” che “imprime il carattere”!

    2) “Riscoperta della collegialità episcopale”.

    Ovvero fare la fronda al papa.
    Cosa in cui eccellono cardinali come Martini, Tettamanzi e company o certi vescovi francesi che si stracciano le vesti se sentono parlare di Messa Tridentina, ma in passato non hanno esitato a “regalare” chiese a luterani eretici e persino a mussulmani che le hanno trasformate in moschee.
    Stendiamo un velo pietoso …

    3) “Riscoperta del valore comunitario (oltre che sacrificale) dell’Eucarestia”.

    L’importanza attribuita al concetto di mensa viene inteso da molti preti (AH! i nuovi preti!) come pretesto per trasformare la Messa in un festino da taverna!
    Un pretesto per rimuovere e distruggere altari e balaustre che nella maggior parte dei casi erano autentici capolavori di arte sacra!
    Per mettere in evidenza tale concetto sono state costruite chiese che sembrano dei garage o dei magazzini!
    La Messa è stata ridotta ad un’adunata da circolo da villaggio (parole usate da Ratzinger in “Rapporto sulla Fede” di Messori) con chitarre, tamburelli, battimani (in primis ai funerali, soprattutto se di Pontefici), danze tribali, bandiere della pace, ventagli, etc.
    Un’approssimazione ed uno squallore liturgico che nessuno avrebbe immaginato e che sono stati causati dal fatto che certi pseudo-liturgisti hanno preso quanto di peggio esisteva nelle sette protestanti, alcuni dei quali (mi piange il cuore ad ammetterlo) in certe funzioni hanno più dignità di certi preti di oggi.

    4) “Una maggiore familiarità dei cristiani (preti e laici) con la Sacra Scrittura”.

    In parte questo è vero, ma al prezzo di vedere sedicenti teologi, preti e laici (Kiko) che ne sparano di tutti i colori mettendo in crisi la retta dottrina.
    Bell’affare!
    Meglio cristiani poco istruiti che in errore!
    A nessuno di noi, infatti, verrà chiesto di rendere conto, un giorno, di ciò che abbiamo capito o di quanto fossimo istruiti!

    5) “Una più consapevole partecipazione dei fedeli alla liturgia delle ore ed alla liturgia eucaristica”.

    Sulla liturgia delle ore OK.

    Sulla Messa dissento, dato che il “Sacrificio”, “sostanza” della celebrazione eucaristica, benché non eliminato, è diventato un concetto marginale poiché palesemente oscurato da quello di mensa, che è in realtà secondario.
    Questa è una chiarissima e scandalosa protestantizzazione del rito della Messa che anziché avvicinarci agli Ortodossi ci ha allontanati da questi e ci ha avvicinati ai protestanti, con la conseguenza che oggi la Messa cattolica somiglia in maniera riprovevole alle funzioni dei cristiani riformati!
    Vorrei ricordarle, inoltre, che la “partecipazione” autentica non è determinata da continue risposte date al celebrante, dal continuo alzarsi e sedersi, da disordinate strette di mani o da canzonette insulse, bensì da qualcosa di molto più profondo che è l’umile contemplazione dei Divini Misteri!
    Questo è lo spirito dei santi e dei mistici che hanno onorato Cristo e la Chiesa in duemila anni!

    6) “Una nuova sensibilità ecumenica”.

    Ovvero sincretismo religioso e perdita della Verità “extra Ecclesiam nulla salus”, dato che la Chiesa non viene più considerata come la vera ed unica Chiesa di Cristo, ma una sorta di “avanguardia della salvezza” (concezione rahneriana).
    Per certi prelati ciò che conta non è annunciare il Vengelo e cercare di convertire (insegnamento di Cristo) ma “dialogare”:
    “dialoghiamo-e-volemose-tutti-bene” …
    “siamo-tutti-fratelli” … massoni, naturalmente;
    “siamo-tutti-figli-dell’-unico-Dio” … ma nessun prelato si permette di dire “stesso Dio” altrimenti cadrebbe in palese eresia, dato che il nostro Dio è Trinità e non è lo stesso di ebrei e mussulmani; così continua ad essere usata questa espressione ambigua (“unico Dio”), alla faccia dell’insegnamento di Nostro Signore che ha detto “sia il vostro parlare si-si, no-no; il resto viene dal Maligno”.

    DULCIS IN FUNDO Savigni dixit:
    “Gli abusi e le crisi (delle vocazioni ecc.) non sono imputabili al Vaticano II ma al processo di secolarizzazione che era già in atto … La crisi sarebbe stata più devastante se non ci fosse stato il Vaticano II”.

    RISPOSTA.
    Nessuno vuole dire che la secolarizzazione non ci sia stata e non abbia colpe, ma le gravissime corresponsabilità dovute a folli ed irresponsabili scelte pastorali sono sotto gli occhi di tutti.
    E poi, per pietà, basta con questo ritornello che, se non ci fosse stato il Concilio, sarebbe andata peggio!

    Il più grande errore, dal quale sono poi derivati tutti gli altri, è stato quello di aprirsi indiscriminatamente al mondo, come se il mondo fosse il Regno di Dio.
    Di questo dobbiamo ringraziare certi prelati faciloni ed imprudenti che avevano dimenticato le parole di Nostro Signore:
    “Se il mondo vi odia, sappiate che prima di voi ha odiato me. Se foste del mondo, il mondo amerebbe ciò che è suo; poiché invece non siete del mondo, ma io vi ho scelti dal mondo, per questo il mondo vi odia” (Gv: 15, 18-19).

    La Chiesa è “nel mondo, ma non del mondo”.
    Questo concetto non deve essere erroneamente e superficialmente interpretato (come facevano i pauperisti medievali) affermando che la Chiesa non debba avere nessuna proprietà o bene materiale, ma esprime un principio molto più profondo: Gesù raccomanda agli Apostoli (= la Chiesa) di fare attenzione a non farsi abbindolare dallo “spirito del mondo” che non viene da Dio e che è contrario al suo insegnamento.

  99. Pipìta Del Monte scrive:

    Nobile SAVIGNANI DEL RUBICONE,

    la di Lei spassosissima freddura ““Il papa non è superiore al Concilio, in quanto il Concilio comprende necessariamente anche il papa”, ha alleviato alquanto il caldo che in questi giorni cola dai merli del mio turrito maniero fin nei più reconditi anditi di esso.
    A cagione di ciò mi sono dovuta rifugiare nelle fresche cantine, dove, per fermare le lacrime che premevano sul mio ciglio, ho spillato un bicchierino di un soave rosso d’annata.
    Se il di Lei stomaco ne può contenere ancora qualche goccino, vuole che gliene mandi un barilotto?

  100. Rovere scrive:

    Pipita Del Monte in forma strepitosa, che Dio ti benedica.

  101. Lasciamo che siano i Sacerdoti a Benedire!

    Tirate per la giacchetta pure pipìta?

    Ballando da un post all’altro in cerca di nemici ed alleati….

    Il “gioco” della guerra.

    Brunetta, oltre ai fannulloni fra gli statali, dovrebbe pensare pure ai perditempo on line

  102. Rovere scrive:

    @ Cosimo

    Penso che tu abbia seri problemi comportamentali.
    Io non devo cercare nessun alleato, e tantomeno perder tempo a rispondere ad un bimbo qual tu sei, e il benedire Pipita è solo un modo per omaggiare la sua straordinaria dialettica sempre ricca di estro e mai volgare e sciocca.
    Mamma mia quanta pochezza di spirito.

  103. Gianpaolo1951 scrive:

    @ Cosimo De Matteis

    Carissimo Cosimo, mi dispiace veramente che tu consideri “nemici” Rovere e Gregorio VII…
    Se ci sono due persone oneste e sincere, preparate e colte, umili e profondamente timorate di Dio, queste sono proprio loro due!!!
    Come fai a non accorgerti che stanno semplicemente difendendo i veri valori della Chiesa Cattolica – in cui sia io che tu crediamo – dai subdoli attacchi del “maligno”?!?
    Ti prego Cosimo, alla stessa stregua di come tu veneri e difendi la Madonna di Medjugorje da chi ancora oggi dubita o liquida come opera dello stesso “malvagio”, loro difendono la nostra Santa Chiesa di Dio e il Santo Padre Benedetto XVI.
    Santo Padre, da loro solo incitato a far valere di più la Sua “autorità” nei confronti dei tanti dissidenti e detrattori che si annidano all’interno della Chiesa stessa e delle distorsioni del Concilio Vaticano II e – credimi Cosimo – quel Concilio ha prodotto più danni che buoni frutti!…

    @ Rovere

    Caro Rovere, Cosimo è un “bravo ragazzo” con l’unico difetto di essere – da buon meridionale D.O.C. – troppo “diretto”, ma estremamente buono e genuino!…
    Non lo tratti così…, non è il caso e – sinceramente – non se lo merita!

  104. elianna scrive:

    Condivido la grande speranza che questa reintegrazione
    possa essere un grande beneficio per la Chiesa,
    invitando, col suo esempio di incrollabile fedeltà
    al “despositum fidei” e alla sana liturgia
    tradizionale, tutti i cristiani a ritornare
    alla sequela di Gesù Cristo tramite l’obbedienza
    in toto (non solo per qualcosa che fa comodo)
    al suo Vicario, certamente illuminato e assistito
    dall’Altissimo, pur essendo circondato da lupi rapaci,
    nella certezza della progressiva e finale vittoria
    di Nostro Signore sui nemici numerosissimi, antichi e moderni, della Santa Chiesa.

    La presenza di questa parte del gregge, con i suoi pastori e fedeli, qualora accettassero l’invito lungimirante e fiducioso del Santo Padre, sarebbe un luminoso traino per il ritorno alla vera Fede, sia per i cristiani già sicuri e forti da tempo, sia per quelli incerti e disorientati dal marasma relativista, sia per quelli completamente sviati dai vari movimenti illusionisti delo Spirito, che all’insegna dell’”immaginazione e fantasia al potere” anche nella
    Chiesa – sacerdoti e vescovi compresi – hanno tradito e
    spudoratamente falsato il Vangelo per seguire le loro
    personali superbe “innovazioni” appellandosi ipocritamente
    al famoso “vento di primavera” del Concilio Vaticano II.

  105. Remo Di Medio scrive:

    Vangelo secondo San Marco, cap. 2°: Si recarono da lui con un paralitico portato da quattro persone. Non potendo però portarglielo innanzi, a causa della folla, scoperchiarono il tetto nel punto dov’egli si trovava e, fatta un’apertura, calarono il lettuccio su cui giaceva il paralitico. Gesù, vista la loro fede, disse al paralitico: «Figliolo, ti sono rimessi i tuoi peccati».
    Gesù perdonò i peccati al paralitico senza imporgli alcuna condizione, perchè il perdono viene dal cuore e non sono necessarie condizioni da accettare.
    Se il Signore ha perdonato, anche il Papa, se vuole, può riammettere nella piena comunione la Fraternità Sacerdotale di San Pio X, senza condizioni, come a suo tempo il Papa Paolo VI fece con il Patriarca di Costantinopoli Atenagora. La scomunica fu tolta dal Romano Pontefice senza che agli Ortodossi fosse imposta condizione alcuna.

  106. Nicola scrive:

    Ciao Andrea!
    Lo sò che non c’entra niente con l’argomento trattato ma non sò dove trovere info chiare sul tema “dell’otto per mille”,
    trovo difficoltà a rispondere a un amico sulla questione. Chiedo delucidazioni (e aiutoooo!!) anche perchè non è la prima volta che sento certe cose. Scrive:
    “Quello che non riesci a capire è che la ‘casta’ clericale ci costa 4 miliardi di euro all’anno e cioè esattamente quanto ci costa anche la ‘casta’ politica e ci costeranno in futuro il ponte sullo stretto e il Mose di Venezia (in totale quindi 16 miliardi): da notare che per queste due ultime voci l’utilità pubblica è più comprensibile e forse si potrà risparmiare qualcosa da devolvere in tangenti. Inoltre l’importo è complessivo e non ‘all’anno’, e quindi eterno, come per le prime due. (Pensa quanti ponti e magari case e ospedali con quei soldi!)
    L’80 % di questi 4 miliardi e cioè 3,2 m. annui – cifra da stanziamento per i programmi spaziali americani – rimane netto, pulito ed esentasse sul conto dell’erario vaticano che poi distribuisce ai suoi dipendenti quello che gli pare: ma dato che i preti sono oggi 39.000 (vent’anni fa erano 60.000, differenza che lascia bene sperare nell’estinzione della razza se non verranno dichiarati specie protetta), in linea teorica ad ognuno di essi va la bella prebenda di 6.837 euro mensili, sempre netti ed esentasse.
    Se poi la CEI decide invece di affamare con la sua nota carità cristiana la bassa forza, affari suoi, tanto nessun sindacato la contesta.
    Lascia fare al cardinale Ruini che è uno che se ne intende (magari lo mettessero a capo di tutte le economie mondiali, risolverebbe subito con un miracolo dei suoi la crisi finanziaria che ci affligge così come ha fatto per la sua azienda!).”Il 60% dei contribuenti lascia infatti in bianco la voce ‘otto per mille’ credendo ingenuamente che vada di conseguenza allo Stato: lo credevo anch’io, manco per niente invece!
    Questa ‘mostruosità giuridica’, come fu definita fin dall’84 sul ‘Sole 24 Ore’ dallo storico Piero Bellini, è un meccanismo perverso così ben congegnato che nessuno se ne accorge e così il papa si becca praticamente tutto lasciando alle altre chiese minori solo le briciole e lo Stato a becco completamente asciutto: quando un dio, come nel caso del cavallo di Troia, mette le fette di salame sugli occhi della gente e le tangenti nelle tasche dei consulenti non c’è niente da fare.”
    Convinto che sono speculazioni atte a screditare la chiesa, chiedo se perfavore fai un pò di chiarezza. A risentirci, grazie per la tua disponibilità.