La polizia segreta contro Medjugorje

Cari amici, su La Stampa di ieri ho pubblicato un articolo dedicato a Medjugorje. Non per entrare nel merito dell’autenticità delle apparizioni (in un thread precedente vi ho raccontato l’esperienza che ho vissuto lo scorso marzo, quando per la prima volta mi sono recato nel famoso paesino dell’Erzegovina), quanto piuttosto per documentare le pressioni, le minacce e i tentativi di condizionare il giudizio della Chiesa avvenuti da parte del regime comunista jugoslavo.

A trent’anni di distanza dall’inizio del fenomeno Medjugorje, il paesino della Bosnia Erzegovina dove a partire dal giugno 1981 un gruppo di ragazzi affermò di vedere la Madonna, vengono alla luce i rapporti della polizia segreta comunista che dimostrano il pesante intervento del regime. Le autorità considerarono le apparizioni «uno strumento dell’azione nemica controrivoluzionaria, indirizzata contro la fraternità e unità dei popoli della Jugoslavia» e cercarono di soffocare quanto stava accadendo attraverso intercettazioni, ricatti, minacce e la fabbricazione di falsi dossier, in particolare contro il frate francescano Jozo Zovko, che seguiva i veggenti. Finendo per condizionare negativamente anche il giudizio di vari esponenti della Chiesa locale.

A rendere noti i documenti è il giornalista Žarko Ivković, autore di una sezione del libro «Il mistero di Medjugorje» pubblicato dal principale quotidiano croato, Vecernji List. Ivković ha lavorato negli archivi dell’Agenzia d’informazione della Bosnia-Erzegovina consultando le carte della polizia segreta jugoslava, il potente Servizio di sicurezza SDB (Služba državne bezbjednosti).

Per spaventare la gente e impedire raduni a Medjugorje, i comunisti di Čitluk, organizzarono innanzitutto dei convegni per le unità locali dell’Erzegovina, che venivano istruite presentando i francescani come nemici del comunismo e, in particolare, padre Jozo come il regista delle «apparizioni inventate» con cui seduceva «il popolo ed i bambini». I pellegrini, però, continuarono ad aumentare e così il governo dichiarò lo stato di emergenza: iniziarono le perquisizioni dei fedeli e dei preti; da Sarajevo arrivò la polizia speciale che proibì l’accesso al monte delle apparizioni. Infine furono coinvolti anche i servizi segreti. Dai documenti emerge che tra gli obiettivi principali c’era quello di «rendere passivi» i protagonisti degli avvenimenti. Gli agenti dell’SDB iniziarono a spiarli, a raccogliere informazioni sulla loro «attività nemica» per costruire dossier che li compromettessero.

In particolare colpisce un rapporto del novembre 1987, dedicato all’operazione «Crnica» (nome originario della collina delle apparizioni, oggi nota come Podbrdo). L’estensore del documento descrive al suo superiore i passi compiuti per compromettere alcuni frati considerati gli ideatori delle apparizioni. Lo strumento principale utilizzato appare essere lo stesso vescovo di Mostar, monsignor Pavao Žanić, il quale, dopo essersi mostrato inizialmente aperto verso la possibilità che si trattasse di un evento soprannaturale, ne era diventato il più deciso nemico. Si apprende ora che la sua avversione era stata alimentata da una serie di documenti costruiti dagli stessi uomini dell’SDB, che furono fatti circolare tra Mostar, il Vaticano e alcuni Paesi europei. In particolare si attribuivano avventure amorose a padre Jozo Zovko, tenuto sotto stretto controllo dalla polizia segreta ancora prima delle apparizioni di Medjugorje a motivo della presa che avevano le sue omelie sui giovani, e che sarà anche arrestato e malmenato.

La seconda parte del piano, sfruttando l’antico dissidio esistente in Erzegovina tra clero secolare e religiosi francescani, prevedeva di creare il caos nella Chiesa locale mettendo tutti contro tutti. Dal rapporto emerge come il vescovo Žanić fosse pronto a recepire qualsiasi documento contro i francescani e contro le apparizioni, anche se di dubbia provenienza. «Da questo documento – osserva Ivković – risulta che la polizia segreta era a conoscenza delle posizioni del vescovo e che ha direttamente influenzato le sue azioni».

Anche questi documenti saranno vagliati dalla commissione della Santa Sede chiamata a pronunciarsi su Medjugorje, che Benedetto XVI due anni fa ha affidato alla guida del cardinale Camillo Ruini.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

223 risposte a La polizia segreta contro Medjugorje

  1. ritaroma scrive:

    Dr Tornielli, a Roma si dice che il diavolo fa le pentole ma non i coperchi….bene dopo tante angherie , soprusi e sofferenze. finalmente esce la verità.
    Seguitiamo a pregare, come dice la Madonna…..così che taccia definitivamente l’urlo strozzato del serpente e delle malelingue!
    buona giornata

  2. Piero scrive:

    I detrattori delle apparizioni di di Medjugorje dicevano:
    “Se persino il Vescovo e’ contrario alle apparizioni…”
    lasciando intendere il finale… E cioe’ che doveva essere per forza falso.

    • Piero scrive:

      Cara Ritaroma,
      come ha potuto notare, c’e’ sempre qualcuno che dice cose tipo:

      “Se e’ la Madonna, perche’ non appare nel palazzo dell’ONU, e fa comparire una rosa sulla testa di Ban Ki Moon, e fa rigirare indietro i pollici dei diplomatici del Turkmekistan, e bla bla bla….”

      Nota una qualche somiglianza con le parole di qualcuno che tentava Nostro Signore nel deserto: “Se tu sei il Figlio di Dio, trasforma queste pietre in pane…” ? ;)
      Cordialita’.

      • john coltrane scrive:

        Magnifico commento, mr Piero. Thanks.

      • Patrizia scrive:

        poteva anche farlo,visto che ha moltiplicato i pani e i pesci e ha pure camminato sull’acqua,quando ai comuni mortali tutto questo gli riesce difficile se non impossibile.

        • Piero scrive:

          La somiglianza si vede eccome!!!

          • Patrizia scrive:

            se trasformava le pietre in pane,come le aveva chiesto il diavolo,questi se ne sarebbe andato scornato,perchè avrebbe detto:”è proprio il figlio di Dio,caspita, meglio che me ne vada prima che trasformi me in una pietra.”
            E non sarebbe stato un male sa?senza più il cornuto e rompere le b…e agli uomini.Pensi che bello!

            Ps.mica gli aveva chiesto di uccidere qualcuno,in questo caso avrebbe fatto bene a dire di no,e il diavolo se ne sarebbe andato via doppiamente scornuto.Perchè avrebbe visto con i suoi occhi che il figlio di DIO era immensamente più buono e forte di lui.
            Tentare è facile,resistere alle tentazione invece no.

  3. luciano27 scrive:

    quando si parla di apparizioni,c’è sempre da chiedersi,perchè a talune si dà tanta importanza, altre si ricordano in quanto tali, altre vengono addirittura sconfessate. Su che elementi si prendono queste decisionì? Se la Madonna è una, come lo deve essere , il perchè di tante discordanze non è capibile,a lume di ragione. Come non si capisce perchè su certe apparizioni si sia creata un’organizzazione affaristica e su altre di pari identità,invece no; è anche difficilmente capibile perchè le apparizioni alle quali si dà più importanza avvengano senpre davanti a pastorelle analfabete,e qui cito come quella del santuario di Valmala, in Piemonte, avvenuta allo stesso modo, sia ricordata solo con una statua,in un’aiuola circondata da una cancellata. Un’altra apparizione, avvenuta una decina di anni or sono, ad un operaio,non lontano da casa mia il cui luogo era oggetto di culto di un continuo viavai di persone, è stata sconfessata dalla curia perchè tutto questo?

    • Carlo scrive:

      Ave Maria!
      Non ho mai saputo se esista o meno una raccolta di apparizioni ritenute false, ma immagino che ce ne siano tantissime. Un paragone che mi ha molto aiutato a capire il motivo di una falsa apparizione è il seguente: Ipotizziamo di trovare una moneta d’oro antica unica al mondo. Il suo valore sarebbe inestimabile. Ma se l’anno dopo trovassimo un migliaio di copie autentiche di quella moneta che ritenevamo unica al mondo, quale sarebbe il suo valore?
      Io, cristiano cattolico, credo in Dio, ma di conseguenza devo credere anche nell’esistenza del maligno, ovvero del primo nemico di Dio. Sappiamo che per concessione di Dio egli può tentare l’uomo entro certi limiti stabiliti dall’Onnipotente. In concomitanza con l’inizio delle apparizioni di Medjugorje si sono verificate tante altre apparizioni che però sono state considerate false dall’autorità ecclesiastica; lo stesso accadeva anche a Lourdes dove la stessa Bernardette ammoniva di non darci credito perché sono state seminate dal maligno. Similmente a quanto scrive lei, anche dalle mie parti, si sarebbe verificata un apparizione all’epoca di Medjugorje; in questo caso la chiesa si è espressa negativamente invitando i fedeli a non recarvisi nemmeno per pura curiosità. A quest’ultima, personalmente, non ci credo per un semplice fatto: tempo fa, transitando su quella strada, ho notato che il luogo è praticamente nascosto da un altissima siepe e solo avvicinandosi a pochi metri dall’ingresso vi si nota una piccola targhetta che indica il posto dell’apparizione (dove fra l’altro è stata costruita una cappella). Come diceva Gesù … perché nascondere il lume sotto il secchio?
      Spero nel mio piccolo di esserle stato di aiuto.
      Un salutone,
      Sia lodato Gesù Cristo . . sempre sia lodato.
      carlo

      • luciano27 scrive:

        egr. carlo,se si riferisce al mio scritto, si tratta della madonna di Stupinigi;Per un non richiesto”misterioso” dono di Dio” non posso più recarmi autonomamente sul luogo,ma ricordo che fino a cinque anni orsono c’era un altarino su una piazzola vicino alla strada sempre inondati di fiori coperti da una tettoia,poi fatta abbattere,si dice dalla curia. seora hanno eretto una cappella ,non so.comunque,non mi ha dato spiegazioni
        alle domande fatte. Che lei creda è suo diritto, però ricordi che credere non è realtà; sulla paura del suo post successivo,non si deve aver paura di una cosa buona .saluti cordiali

        • Carlo scrive:

          Ave Maria!
          La ringrazio. Non conoscevo questo posto e non ne avevo nemmeno mai sentito parlare. Il caso a cui mi riferivo io e quello di “Prato celeste” in provincia di Gorizia. Un saluto. carlo.

  4. Carlo scrive:

    Ave Maria!
    Io ho sempre tralasciato di dare peso alle cosiddette prove scientifiche ed ho invece sempre preferito affidarmi al “livello di credibilità” di un determinato evento. I tantissimi contestatori di Medjugorje che ho incontrato hanno sempre tentato di dare spiegazioni al fenomeno omettendo però di fare i conti con vari fattori fra cui la persecuzione da parte dello Stato Jugoslavo nei confronti dell’evento. In verità ho notato che tutte le “spiegazioni” che vorrebbero liquidare una volta per tutte il fenomeno, sono sempre superficiali e quando devono fare i conti con “dettagli in secondo piano” come questo di cui parliamo, iniziano a . . . barcollare!
    Il tutto è stato architettato dai frati . . . . è tutto un grande business . . . hanno manipolati i ragazzi . . ecc…
    Ora però spuntano prove alla portata di tutti; alla televisione abbiamo visto filmati della chiesa circondata dalla polizia e dall’esercito con tanto di mezzi pesanti, mitra in mano, cani al guinzaglio e così via (personalmente sospetto che siano filmati girati dalle stesse forze di polizia); escono testimonianze – anche da parte di semplici cittadini del luogo – di macchinazioni, menzogne, raggiri eccetera da parte delle autorità. Ma perché tutta questa paura da parte dello Stato di un piccolo paesetto a malapena segnato sulle mappe? Paura di chi, di semplici bambini?
    La popolazione poi non ottempera alle imposizioni del regime – nonostante lo spiegamento di forze impiegato – e sfida apertamente le stesse a rischio della propria vita . . . ma perché?
    Sono anni che mi sto strizzando le meningi e per il momento la spiegazione più credibile che ho trovato è . .. CHE SIA TUTTO VERO!!!
    Vorrei riportare tanti altri punti “dubbiosi”, ma rischierei di divenire pesante.
    Se un giorno qualcuno dovesse darmi una spiegazione più credibile di questa sarei pronto a valutarla imparzialmente.
    Un saluto al dott. Tornielli e a tutti gli ospiti del blog.
    Sia lodato Gesù Cristo . . sempre sia lodato!
    carlo.

    • Carlo scrive:

      Ah, scusatemi, dimenticavo: se guardiamo la storia, lo stesso esercito che anni prima ha puntato i piedi addirittura contro l’Unione Sovietica sfidando Stalin stesso il quale voleva lo sbocco sull’Adiratico, ha avuto poi paura di . . . . di cosa? Mah!!!
      Ave Maria!
      carlo

    • john coltrane scrive:

      “La popolazione poi non ottempera alle imposizioni del regime – nonostante lo spiegamento di forze impiegato – e sfida apertamente le stesse a rischio della propria vita . . . ma perché?
      Sono anni che mi sto strizzando le meningi e per il momento la spiegazione più credibile che ho trovato è . .. CHE SIA TUTTO VERO!!!”

      Proprio così, mr Carlo, lei ha centrato il punto.
      Grazie.

    • luciano27 scrive:

      egr. Carlo,le dò ragione ,sul non credere alle prove scientifiche su cose immateriali ,o meglio, spirituali,tanto per negarne la validità che per confermarla. Ma poché i riscontri di conferma sono solo verbali o scritti umani ,si arriva al limite del credere o non credere, che in entrambi i casi non significano certezze. Il card. Poletto,riguardo alla Sindone ,disse:-non è importante che sia vera o falsa, importante è crederci-Per me queste non sono buone basi per affermare una verità, tanto più se la si dichiara assoluta e indiscutibile.cordiali saluti

  5. ADRIANO MEIS scrive:

    Perchè la madonna non mostra maggiore sollecitudine per i suoi figli, preoccupandosi, ad esempio, di evitare apparizioni in luoghi dove possano esplodere rappresaglie e persecuzioni da parte delle milizie proletarie?
    Dico questo non perchè il Paradiso debba tener conto dello “Služba državne bezbjednosti” (o come diamine si chiama), ma per motivi di puro amore filiale ed anche di pura economia di sforzi.
    Basterebbe, ad esempio, una singola apparizione della madonna al palazzo di vetro di New York , in piena assemblea delle Nazioni Unite, davanti ai rappresentanti politici di tutto il mondo.
    Minimo sforzo, massimo risultato, nessun pericolo, nessuna persecuzione, nessun dubbio! E non soltanto lo “Služba državne bezbjednosti” resterebbe senza lavoro, ma resterebbero con tanto di naso i comunisti di tutto il mondo!!

    • Carlo scrive:

      Ave Maria!
      Io credo, anzi sono sicuro, che chi ha deciso di non crederci comunque non ci crederebbe anche se la Madonna apparisse nei parametri da lei indicati. Rispetto comunque la scelta di queste persone anche la stessa se mi rattrista. Ognuno è liberissimo di scegliere come meglio crede. Un saluto,
      Sia lodato Gesù Cristo . . . sempre sia lodato!
      carlo

    • john coltrane scrive:

      Ma caro MEIS, è proprio dove più evidente è l’odio verso DIO, che appare la Santissima VERGINE.
      Poichè l’uomo vive come se DIO non ci fosse, non Lo sopporta, odia riconoscere che dovrebbe inginocchiarsi davanti al suo Creatore, dato tutto questo, ecco che la Madre di DIO, compare dove questo odio mascherato, a volte inconscio, è invece chiaro, eviente, e in fondo meno ipocrita.

      “Hanno odiato ME, odieranno anche voi”.

      Dietro le infinite polemiche sul Vaticano, c’è questo odio verso DIO: perchè DIO viene a riprendersi ciò che è Suo, cioè TUTTO, e l’uomo Lo “interpreta” come un nemico.
      Gesù dice infatti: “verrò come un ladro di notte”.

      “Ladro” lo vive chi crede che le cose siano sue, logico.

      Happy days.

      • Patrizia scrive:

        John Coltrane,ma non dica stupidaggini!

        john coltrane scrive:
        9 settembre 2011 alle 13:06
        Ma caro MEIS, è proprio dove più evidente è l’odio verso DIO, che appare la Santissima VERGINE.

        La popolazione di medjogorje e dei villaggi vicini sono a maggioranza croati,quindi cattolici.
        La madonna ,forse era meglio se appariva agli ustascia,cattolicissimi che avevano la sua immagine incollata sul fucile mentre sparavano contro altri uomi,sempre figli di Dio.
        Vorrei inoltre ricordarle che i croati credevano in dio,ma pure i serbi ortodossi.
        I quali ,croati e ortodossi si sono fatti una bella guerra negli anni “90″uccidendo anche musulmani.

        A quanto pare le apparizioni della madonna non servono a niente.
        Dìaltronde c’è un detto dalle mie parti:”se vuoi ottenere qualcosa non delegare gli altri,pensa te.”
        Quindi,la madonna appaia ai guerrafondai ed entri nei loro cuori,se ci riesce.Con le apparizioni ai poveri non è riuscita a salvare il mondo dai macelli voluti dagli unti del signore.

      • luciano27 scrive:

        john non c’è nessun odio verso Dio, al massimo c’è lateismo o la non credenzae;l’antipatia, a volte anche odio e risrvato a chi chi pretende di essere suo portavoce; mentre, invece, imperversa l’astio sovente anche odio per gli atei.Cosa vi deve importare se non credono?Se del caso ne subiranno loro le conseguenze .Badate piuttosto a comportavi da veri cristiani voi,perchè esempi di cristianità se ne vedono ben pochi

        • john coltrane scrive:

          E’ una illusione, che l’odio sia verso le persone religiose e non verso DIO.

          In realtà si odia DIO perchè viene visto come un “concorrente”, Uno che non lascia pensare l’io autonomamente, Uno che dice che se non si riferisce tutto a LUI si è in colpa, Uno che ricorda continuamente che siamo a Casa Sua e viviamo come fossimo a casa nostra, e che ci ricorda dunque quanto siamo IN COLPA.

          Se non facciamo la Giustizia, per forza che LO odiamo.

          VEDI LA PARABOLA DEI VIGNAIOLI OMICIDI: “facciamoLo fuori, così l’eredità sarà nostra”.
          Che poi uno non ne sia cosciente, è altra cosa.
          SALUT

  6. ADRIANO MEIS scrive:

    Sa, Carlo, io auspico condotte chiare perchè mi parrebbe saggio assottigliare quanto più possibile lo spazio per la miscredenza. Nn si comprende,infatti, perchè lo scolaro diligente viene premiato anche se il maestro è visibile e toccabile; il cittadino onesto viene apprezzato anche se il legislatore è tangibile; il figliuolo obbediente viene apprezzato anche se il genitore è concreto, e via dicendo; solo nel caso della divinità, chissà perchè, il vero merito è credere senza vedere e senza toccare.
    L’uomo pio sarebbe meno celebrato se la divinità si mostrasse in modi meno equivoci?

    • Carlo scrive:

      Ave Maria! Sono i Misteri di Dio. Se io pretendessi che Lui facesse secondo le mie decisioni, secondo quello che io ritengo giusto, secondo il mio punto di vista, mi porrei sopra di Lui, automaticamente vorrei essere io dio al posto Suo. Ho sempre diffidato delle persone che in campo religioso sanno dare una spiegazione a tutto. Noi uomini non ne siamo all’altezza; lo dicono già le prime pagine della Bibbia. La storia poi ci impara che quando l’uomo decide di fare di testa sua, ovvera senza Dio, non fa altro che combinare guai. Un abbraccio, carlo.

  7. peccatore scrive:

    Interessante articolo.
    Spiega tante cose dell’atteggiamento dei vescovi locali.
    Mi conferma tutta la stima nei confronti di Padre Jozo, che per obbedienza sta facendo quanto gli è stato chiesto.
    Capisco meglio anche certi messaggi che la Madonna ha dato anche recentemente.
    Chi è nel giusto non ha nulla da temere.
    La commissione della Santa Sede cerchi di essere solerte: non dico frettolosa, ma nemmeno inutilmente temporeggiatrice: in fondo è un’esperienza che dura da 30 anni, i sei veggenti erano bambini/ragazzini ed oggi sono padri e madri che trovano il tempo per migliaia di pellegrini, curiosi e malefici mestatori. E in tutto questo tempo non hanno mai ne’ litigato tra loro, ne’ contraddetto il catechismo (cosa che tanti laici “impegnati”, preti, vescovi e teologi non mancano di fare con determinazione).
    I sei veggenti sono un miracolo vivente, di una fragile umanità e di una soprannaturale coerenza. Medjugorje è una realtà bella, piena di gioia e di sacramenti, di conversione e di guarigioni. All’inizio dava fastidio al comunismo. Oggi dà fastidio ad un nemico addirittura peggiore, perchè infido ed apparentemente più rispettoso. Bisogna pregare e digiunare, a pane ed acqua. La Chiesa “cattolica adulta”, senza la Mamma, non andrà da nessuna parte. E se la Mamma “ripete sempre le stesse cose”, comunque, giorno per giorno, ti ama di un amore sempre nuovo. Si preoccupa e veglia. Basta guardarsi intorno… Come darle torto?

    • luciano27 scrive:

      leggo che l’episodio in sè è commentato in tanti modi, da ognuno secondo la sua ideologia: lo si può vedere e giudicare da angolature diverse,ma un punto resta essenziale;come ho chiesto; il perchè delle valutazioni diverse sulle apparizioni. La Madonna è una e unica, chi appare è sempe lei, cosa giustifica un così diverso trattamento? I posti che ho citato nel commento precedente sono tuttora meta di pellegrinaggi,anche personali,di numerosi fedeli: sono questi nell’errore,o sbaglia chi discrimina le diverse apparizioni, talune non considerandole vere; perchè solo quelle e altre no?non credo vi siano prove materiali nè spirituali che diano valore alle diverse versioni

      • Piero scrive:

        il perchè delle valutazioni diverse sulle apparizioni. La Madonna è una e unica, chi appare è sempe lei, cosa giustifica un così diverso trattamento?

        Ma che razza di domande…
        Perche’ non si e’ giunti alla conclusione definitiva se e’ una cosa soprannaturale o e’ un imbroglio.
        L’apparizione di cui parla e’ avvenuta nel 1994.
        http://www.mariadinazareth.it/apparizione%20stupinigi.htm
        Queste a Medjugorje sono cominciate nell’81 e ancora non si e’ giunti alla conclusione.
        Le apparizioni che ci sarebbero state a Gessica Gregori sono state del ’95 e ancora non c’e’ una conclusione del processo.


        come quella del santuario di Valmala, in Piemonte, avvenuta allo stesso modo, sia ricordata solo con una statua,in un’aiuola circondata da una cancellata.

        Non e’ affatto vero.
        C’e’ addirittura un santuario: http://it.wikipedia.org/wiki/Santuario_di_Valmala

        Un’altra apparizione, avvenuta una decina di anni or sono, ad un operaio,non lontano da casa mia il cui luogo era oggetto di culto di un continuo viavai di persone, è stata sconfessata dalla curia perchè tutto questo?

        Perche’ magari e’ un imbroglio? Avranno avuto elementi per comportarsi cosi’? Non crede?

        • luciano27 scrive:

          egr. Piero legga bene: ho scritto del santuario di Valmala,quindi vuol dire che c’è; poi,perchè che razza di domande? o le apparizioni ci sono state veramente, e allora non occorrono tanti anni per decidere o non ci sono state, nell’incertezza non si deve dare ufficialità(redditizia) a un fatto che può essere non vero.chiunque abbia anche solo un briciolo di cervello pensante si pone quelle domande

          • Piero scrive:

            Ecco appunto! Allora non e’ vero che c’e’ solo una statua.
            Lo vede che dice sempre bugie?

            o le apparizioni ci sono state veramente, e allora non occorrono tanti anni per decidere o non ci sono state
            Certo che potremmo affidare il Ministero di Grazia e Giustizia a lei, in un mese non avremmo piu’ cause da esaminare.
            In fondo, se un ladruncolo ha rubato, non ci vuole mica 10 anni di processi, no?

            Conosce il significato della parola prudenza?
            Conosce il significato della parola mistificazione?
            Conosce il significato della frase sentire i testimoni?
            Ecco…

            nell’incertezza non si deve dare ufficialità(redditizia) a un fatto che può essere non vero

            E dove sarebbe stata data questa ufficialita’? Prima non si lamentava che non riconoscevano le apparizioni dell’operaio vicino suo?

            chiunque abbia anche solo un briciolo di cervello pensante si pone quelle domande

            E chiunque con un briciolo di cervello pensante si darebbe queste risposte…

        • luciano27 scrive:

          rispondo qui al suo post 11/9 14:54nel quale oltre a dire che sono bugiardo(rilegga, se è capace, ma ne dubito)dice tanti di quei non sense, che è inutile parlarne comunque, se vuole, a domanda rispondo.

          • Piero scrive:

            Quale parte di “Non-è-ancora-finito-il-processo-e-le-verifiche” non capisce?

            P.S.: e dove sarebbero i nonsense ?

          • Patrizia scrive:

            Mistificazione: L’arte del mistificare!

            Mistificare: falsificare, adulterare,INGANNARE.

            Mistificazione: l’atto e l’effetto del mistificare,adulterazione,falsificazione,inganno.

            Nota mia: abusi della credulità popolare.

      • peccatore scrive:

        Lei che sa tutto di Maria, provi a pregare un’Ave Maria.
        La reciti di cuore. Pensando a quel che dice.
        Lasci fare a Lei.
        Capirà tutto.
        Soprattutto di Satana, che La teme, perchè lei gli schiaccerà la testa.

        • luciano27 scrive:

          cerchi di parlare una volta seriamente, dando spiegazioni e non tirando fuori frasi che fanno ridere anche i moscerini. Dorma tranquillo sig. peccatore,ne ha bisogno.Comincio a pensare chi il suo username, ben le si addice

        • Patrizia scrive:

          ma quanto tempo le ci vuole per schiacciare la testa a satana? Son 2.000 anni che si dice la stessa cosa,ma ancora ste sarpente cornuto continua a circolare.Con tutte le conoscenze cha ha in cielo,come mai non lo ha ancora fatto?

      • Piero scrive:

        il perchè delle valutazioni diverse sulle apparizioni. La Madonna è una e unica, chi appare è sempe lei, cosa giustifica un così diverso trattamento?

        Ma che razza di domande…
        Perche’ non si e’ giunti alla conclusione definitiva se e’ una cosa soprannaturale o e’ un imbroglio.
        L’apparizione di cui parla e’ avvenuta nel 1994.
        h**p://www.mariadinazareth.it/apparizione%20stupinigi.htm
        Queste a Medjugorje sono cominciate nell’81 e ancora non si e’ giunti alla conclusione.
        Le apparizioni che ci sarebbero state a Gessica Gregori sono state del ’95 e ancora non c’e’ una conclusione del processo.

        come quella del santuario di Valmala, in Piemonte, avvenuta allo stesso modo, sia ricordata solo con una statua,in un’aiuola circondata da una cancellata.

        Non e’ affatto vero.
        C’e’ addirittura un santuario: h**p://it.wikipedia.org/wiki/Santuario_di_Valmala


        Un’altra apparizione, avvenuta una decina di anni or sono, ad un operaio,non lontano da casa mia il cui luogo era oggetto di culto di un continuo viavai di persone, è stata sconfessata dalla curia perchè tutto questo?

        Perche’ magari e’ un imbroglio? Avranno avuto elementi per comportarsi cosi’? Non crede?

  8. andrea scrive:

    L’”antico dissidio…tra clero regolare e religiosi francescani” non è un’invenzione comunista, esiste da secoli ed è alimentata anche dai frati, che faticano ad accettare le direttive dei vescovi. Esistono anche denunce di un ruolo non proprio francescano dei frati nelle successive guerre nella ex Jugoslavia, con accuse di traffico di armi e di aver eccitato lo spirito anti serbo e anti musulmano dei croati di Bosnia. Posso anche testimoniare di strane iniziative esportate dalla Croazia in alcuni conventi abruzzesi, messi a disposizione dalla Provincia dei Minori, dove convivevano ragazzi e ragazze in abiti religiosi, tenuti rigorosamente separati dalla popolazione locale… Insomma, è diffusa l’impressione di una strumentalizzazione di Medjugore da parte di religiosi riottosi all’obbedienza!

    • Patrizia scrive:

      Preghi ritaroma,affinchè la madonna appaia anche in vaticano e li inviti a pregare,e soprattutto a non peccare in egoismo e superbia.Questa si che sarebbe una bella apparizione,e potrei anche crederci se si avverasse e quei cuori induriti dalla lussuria si convertissero veramente.E capissero una volta per tutte il messaggio del cristo figlio di dio dei quali sono i rappresentanti in terra.

  9. bo.mario scrive:

    Mi perdoni Tornielli ma è una non notizia. In quell’area il potere veniva gestito in quella maniera e qualsiasi movimento di massa veniva controllato. Se la notizia è su Medjugore non mi sorprende. Leggo che ci si fanno i ricamini sulla notizia come se si volesse creare un mito. Cosa faceva il vaticano nei tempi passati, non si comportava così?. Fare i sorpresi mi pare quasi irreale. La tempistica dell’uscita della notizia è foriera di qualche spinta al riconoscimento? Quei fraticelli hanno creato il tutto e adesso farli passare da eroi non mi pare corretto. I superiori erano in combutta con il potere? peggio me la racconti. Un saluto.

  10. raffaele savigni scrive:

    Quel che mi sembra da evitare è la “politicizzazione” delle apparizioni (come è avvenuto col terzo segreto di Fatima). Io seguo il ragionamento di Gamaliele: se il fenomeno viene da Dio duererà e alla fine verrà riconosciuto. Altrimenti può darsi che tanti vadano in buonafede, colò cuore puro, e Dio che vede nei cuori dona comunque loro la sua grazia, al di là della veridicità o meno delle apparizioni. In ogni caso l’eventuale sfruttamento politico del fenomeno non ne inficia automaticamente il valore spirituale: La Pira fu sempre devoto alla Madonna e credette alle apparizioni di Lourdes e di fatima, pur non essendo un cattolico tradizionalista né tantomeno un ammiratore del regime di Salazar…

  11. ritaroma scrive:

    bo mario……..se lei non si fosse sorpreso mi sarei meravigliata io…certo ‘sti fraticelli hanno dimostrato una grande capacità nel”distruggere la grande croce, nell’impedire il passaggio ai pellegrini,ecc-…” ma si rende conto di quello che scrive?
    le apparizioni e i veggenti non sono un mito….mi dispiace ricordarglielo, anche a Patrizia, la banalità è parte integrante della vostra vita.
    Ripeto, nessuno vi obbliga a credere, ma a sperare in un minimo di certezze si!

  12. mauro scrive:

    Caro raffaele Savigni,

    mi meraviglio che lei si appoggi a Gamaliele il cui ragionamento è: se il fenomeno viene da Dio durerà e alla fine verrà riconosciuto e poi non riconosca che quel fenomeno è l’apparizione di Maria che non durando nel tempo non deve essere riconosciuto.

    Può forse la propria convinzione di veridicità essere un fenomeno proveniente da Dio? Ovvero Dio è in grado di intervenire nella scelta dell’uomo?

    Se questi sono i presupposti intellettivi che la contraddistinguono ci sarebbero due “fenomeni”, di cui uno, volendo sorreggere l’altro, finisce per farli cadere assieme.

  13. bo.mario scrive:

    Ritaroma leggi il mio scritto ma non capisci il senso. Cos’è un virus spirituale? Là a Medjiugore si è capito bene cosa è successo. Fate finta di non capire? Se noi scriviamo banalità voi scrivete cose false. Una apparizione negli anni duemila? un rischio calcolato tanto la gente come te becca, alla grande. Dice bene Coltrane che la fede è altra cosa rispetto alle magie. Penso che non ci credi a quello che scrivi ma lo devi scrivere, non devi ragionare è vietato. P.Danilo ha raccontato cosa è successo là e le apparizioni a cosa vi servono? Qualcuno ha parlato dei segreti di Fatima e mi pare di aver capito che è finito in burla. Siamo negli anni duemila e queste cose sono da medioevo. Parlavo con una con fede vera e mi ha detto che la madonna non ha bisogno di apparire perchè è in ogni luogo per chi ci crede. Delicata e vera per la fede.
    Un saluto e non fare anche te la templare tanto da voi comanda Totti.

    • Piero scrive:

      Adesso mettiamo una “donna con fede vera” al posto del Papa cosi’ siamo tutti piu’ contenti…
      Non sapevo che le “donne con fede vera” fossero laureate in Teologia…

    • Piero scrive:

      Perche’ il Figlio di Dio si sarebbe incarnato in un piccolo paesino alla periferia dell’Impero Romano, in una famiglia modesta, e si sarebbe fatto seguire da pescatori, pubblicani e discepoli di altri maestri per poi finire in croce come un malfattore?
      Glielo chieda, alla “donna di fede vera”

  14. Carlo scrive:

    Preghi ritaroma,affinchè la madonna appaia anche in vaticano e li inviti a pregare,e soprattutto a non peccare in egoismo e superbia.Questa si che sarebbe una bella apparizione,e potrei anche crederci se si avverasse e quei cuori induriti dalla lussuria si convertissero veramente.E capissero una volta per tutte il messaggio del cristo figlio di dio dei quali sono i rappresentanti in terra.

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    Grande Patrizia!!! In Questo caso però subito l’apparizione verrebbe derubricata come falsa. Anzi sicuramente ci sarebbe il cornuto dietro, o sarebbe opera dei massoni che vogliono screditare la Chiesa!!!

    • Patrizia scrive:

      GRAZIE Carlo

      Mai una volta che i ministri di Dio si pentano di quello che hanno fatto e stanno facendo.Mandano in giro le madonne a dire ai poveri di pregare e di pentirsi dei peccati del mondo,altrimenti manderà il braccio secolare di suo figlio a fare giustizia,e giustizia e castigo arrivano immancabilmente con le guerre e le carestie programmate.Solo che a morire e a rimanere senza casa e terra da coltivare,sono coloro che la madonna l’hanno sempre pregata e in lei hanno creduto.
      Mai una volta che a morire sotto le bombe o di fame,siano i rappresentati di dio e i loro bracci secolari, i re,i principi ,i dittatori(neri,ma questi qualche volta muoiono fucilati o suicidati(Pinoschet no);ma se sono rossi la morte arriva naturale,chissà come mai) al servizio della massoneria,o semplicemente burattini,i quali da bravi cristiani mandano i loro eserciti a uccidere popolazioni innocenti per il solo motivo che queste non vogliono essere schiave della massoneria.

      Ma il vaticano è con la massoneria o è contro??

      PS. sig. Piero..lei che dice? è contro o è a favore?

  15. ritaroma scrive:

    Bo Mario….quello che p. Danilo ha raccontato è il sentimento e l’idea di altri, xchè lui non ci è mai stato!
    in quanto ” a beccare”, noto che lei sta ancora beccando granaglie e ha perso di vista la ” l’uscita dello stazzo” contesta a Piero lo “stile”, ma lei non è da meno!
    E’ vero che la Madonna “non ha bisogno di apparire.”. .infatti non lo fa mica per suo piacere, lo fa x aiutarci (tutti, come Cristo è morto x TUTTI) a venir fuori dall’immondizia, dal fango in cui stiamo affoganfo.
    ce l’ha presente le sabbie mobili? la Madonna le sta donando l’appiglio x venirne fuori! naturalmente potete anche rimanere dove state…nella vita, il cosidetto tanto conclamato destino, nella maggior parte è legato alle scelte personali…si diverta.
    IO mi faccio prendere x mano…” se non diventerete come bambini, non entrerete nel Regno dei cieli”.
    –bo mario per l’acredine verso Totti, posso pensare che è laziale e che ieri sera speravate di vincere… non si può mica avere tutto dalla vita!
    ———-
    PATRIZIA. lei parla di una fede che non ha e non conosce, e non ha neppure interesse a conoscere, altrimenti avrebbe scritto “Cristo figlio di Dio” in lettere maiuscole! non tanto per se stessa, quanto x il rispetto dei credenti!
    ————————–
    MAURO. anche lei non dura nel tempo eppure viene considerato!

    buona domenica a tutti

    • Piero scrive:

      Carissima ritaroma,
      cosa vuole… quando uno non sa cosa rispondere a documenti, se la prende con l’interlocutore, come e’ vestito, come parla, che accento ha, lo “stile”…
      Poi il mio “stile” non mi sembra peggio di un bambinesco “anche se dimostri che e’ falso invece e’ vero! Ho ragione io! Specchio riflesso! Specchio riflesso!“.
      Non trova?
      Quanto a Patrizia, oltre a tutte le bestialita’ che riesce a dire in ogni post ed in ogni singolo post, si e’ anche spacciata per “cattolica”, naturalmente PURA (potrebbe essere altrimenti?). Quindi credo che mettere il maiuscolo sia l’ultimo dei suoi problemi (ok, oltre a tutti gli altri… ;) ) Non penso che le interessi rispettare il credente, dopo tutto quello che dice.

    • Patrizia scrive:

      Carissima ritaroma,la fede è questa? Scrivere il nome di dio con la lettera maiuscola? Ma quanto ha ancora da imparare.

      • Patrizia scrive:

        Ho appena letto il suo commento, carissimo(per modo di dire)sig.Piero.Grazie,che devo dire se no?Le parolacce in un luogo sacro non si possono dire.Vede che sono rispettosa dei cristiani-cattolici?

        • Piero scrive:

          Grazie,che devo dire se no?

          Provi con un:
          Mi dispiace se ho detto delle cose false su Leone X e tutte le stupidaggini sull’indulgenza al solo scopo di infangare la Chiesa Cattolica.
          Prometto che in futuro mi informero’ meglio (e su fonti piu’ attendibili) prima di aprire il becco.

          Le farebbe molto bene.

          Le parolacce in un luogo sacro non si possono dire
          Vero, percio’ eviti di pronunciare il suo nome…

          • Patrizia scrive:

            il nome di chi?

          • Patrizia scrive:

            prometto che mi informetò meglio su Leone X.Sulla vendita delle indulgenze ,però,quella c’è stata per davvero.
            C’è ancora adesso,forse non si chiamerà più così,avrà un altro nome.Però chi da i soldi al vaticano viene assolto e non va in galera.Qualcuno addiruttura ha avuto la sepoltura in una basilica consacrata. Un tal De Pedis,assassino della banda della magliana.
            Quindi,se ancora oggi succedono questi fatti,è probabile che la famosa Tax Camerae sia esistita veramente.Solo che qualcuno l’avrà nascosta benino e nessuno ancora oggi ha potuto trovarla.
            Ma verrà il giorno…
            il resto lo metta lei.

          • Piero scrive:

            il nome di chi?

            Il suo. Di lei.

          • Piero scrive:

            il resto lo metta lei.

            Giusto: le solite corbellerie che spara senza un minimo di decenza.
            Non si vergogna ad essere cosi’ ignorante?
            Non si vergogna a rendersi cosi’ ridicola di fronte a tutti?
            Wanna Marchi dell’eteismo per lei ormai e’ poco.
            Si meriterebbe il soprannome di Madoff.
            E, nella sua infinita ignoranza (e malafede, non scordiamolo), prima che mi chieda chi e’:
            h**p://it.wikipedia.org/wiki/Bernard_Madoff

      • Piero scrive:

        Ma quanto ha ancora da imparare.

        Soprattutto da lei… :D
        Forse potrebbe andare a lezione da lei su come si falsificano le cose, su come si dicano falsita’ su persone lontane nel tempo, sul come barare, sul come pretendere di avere ragione a tutti i costi.
        Su questi argomenti, mi creda, e’ imbattibile.

  16. Carlo scrive:

    E’ vero che la Madonna “non ha bisogno di apparire.”. .infatti non lo fa mica per suo piacere, lo fa x aiutarci (tutti, come Cristo è morto x TUTTI) a venir fuori dall’immondizia, dal fango in cui stiamo affoganfo.
    ce l’ha presente le sabbie mobili? la Madonna le sta donando l’appiglio x venirne fuori! naturalmente potete anche rimanere dove state…nella vita, il cosidetto tanto conclamato destino, nella maggior parte è legato alle scelte personali…si diverta.

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    Falso!! Infatti Madonna o non Madonna le cose nel mondo vanno per “conto loro”. Se andiamo a rotoli (e ci stiamo andando) non c’è Madonna che tenga.
    D’altro canto basta fare un serio esame della propria vita. Qualcuno di voi ha mai visto (Madonne, Santi ecc ecc) in qualche momento di difficoltà? Parlo di malattie, difficoltà economiche,momenti in cui non sai cosa decidere ecc ecc?
    Non so voi, ma io me la sono dovuta sempre “sbrigare” da solo.D’altronde un Dio che se ne sbatte di fronte a tragedie ben più grandi (catastrofi naturali, bambini che muoino di fame) può mai interessarsi delle “piccole” difficoltà di un suo figlio?

    Si ritorna al discorso iniziale……o non esiste o non è buono. Io ho optato per la prima ipotesi.

    Buona giornata

  17. mauro scrive:

    Cara ritaroma

    Che Dio consideri tutti è scritto nel Vangelo, quindi non è una novità portata oggi da altri. Che io non duri è di un’ovvietà sconcertante, già era così ancora prima ancora che Dio rivelasse la propria presenza.

    Le due cose messe insieme portano a considerare che vi sia qualcuno che fuori dalla natura faccia qualcosa per l’uomo ma le apparizioni sono sempre fenomeni rapportati al piano naturale in cui vive l’uomo e non soprannaturale come un “fenomeno” è il Savigni con le deduzioni prese da altri riesce a sconfiggersi con le sue proprie mani.

  18. Cherubino scrive:

    mi sembra di condividere quanto scritto da qualcuno, ossia che la disobbedienza di alcuni franscescani che gestivano le attività di Medjugorie è fuori dubbio. E il fatto che le imposizioni dei vescovi fossero condizionate da documenti falsi, rapporto di causalità comunque da dimostrare e valutare, non diminuisce tale disobbedienza.
    Un cattolico obbedisce anche quando è convinto che le decisioni legittime dell’autorità ecclesiale siano errate. Nel caso in cui ciò sia vero il cattolico ha fede che il Signore rimetterà al servizio del suo Regno anche tali decisioni errate dell’autorità ecclesiale. Vivrà ciò come una prova, un’opportunità per alimentare la virtù della pazienza e la sua Fede nelle meraviglie che Dio compie per chi si abbandona a Lui.
    Non c’è quindi scusa alcuna se a Medjugorie preti e laici hanno contravvenuto alle indizazioni del vescovo locale e della CEJ.

  19. Cherubino scrive:

    riprendo il post del prof. Savigni, con cui concordo rispetto all’evitare la politicizzazione delle presunte apparizioni.
    Purtroppo però tale politicizzazione è avvenuta praticamente subito. Già all’inizio risulta che i frati di Medjugorie predicavano a favore dei nazionalisti croati nel corso della guerra e di una loro vittoria piuttosto che spingere verso una negoziazione pacifica.
    Circa l’Italia poi, a parte la propaganda filoberlusconiana di Radio Maria, sembra che almeno in un messaggio nel ’94 si alludeva all’avvento al potere di un “inviato” di Dio. Sembra un messaggio fatto apposta per Berlusconi. Peccato (anzi per fortuna) che quel governo durò appena 7 mesi, e che poi l’ “inviato” o “unto” abbia dimostrato di essere ben altro. Quindi delle due una: o ha sbagliato la signora (cui non è corretto attribuire per ora un’identità), o ha capito male la (presunta) veggente.
    A mio parere quindi è opportuno evitare la politicizzazione del fenomeno Medjugorie, ma non so quanto alla fine sia di fatto possibile. Per fortuna che “ciò che direte all’orecchio sarà gridato sui tetti”. E questo si avvererà comunque, perchè è Parola del Signore.

    • enrico scrive:

      @ Cherubino

      E te pareva che la problematica verso le apparizioni di Medjugorie non avesse una connotazione politica.
      Ho letto i commenti del thread per curiosità personale a conferma dei miei sospetti se tale situazione fosse emersa in eventuali commenti e non mi ero sbagliato.

      Mi chiedo come mai esista una distinzione quasi manichea fra coloro che appoggiano una certa posizione politica e che vengono bollati di avere una sorta di secondo peccato originale affibbiato per questo motivo sicchè qualunque cosa possa sfiorare tale parte, anche se solo ipoteticamente e magari non ne è correllata affatto, ne risulti inquinata.

      Ora poichè giusto due giorni fa su LA7 mi sono sorbito un pistolotto di Eugenio Scalfari che sosteneva che la principale colpa di Berlusconi fosse stata quella di aver creato un contenitore:

      “per una certa Italia fangosa cattolica e clericale ( intesa come elettori) che non viene più depurata dall’apparato della vecchia DC che fungeva da cozza, in quanto la cozza raccoglie l’acqua di fogna e la restituisce purificata”

      Nonostante tutti gli errori innegabili personali e politici del signor B, certamente c’è da stare contenti che il progetto, espresso da Scalfari sic et simpliciter e che ricorda tanto Voltaire con il suo “schiacciare l’infame” ovvero estrometterlo dalla vita politica in quanto indegno ab origine, non sia riuscito ed esiste in Italia un bipolarismo.

      Dunque mi spiace per il signor Cherubino, ma le sue sono idee del tutto personali.
      Del resto prevedibili.

      • Cherubino scrive:

        veramente è lei che la sta mettendo in politica. Io ho preso solo atto di fatti concreti e storici. L’unico commento personale è stata quella parentesi “(per fortuna)” che umanamente mi è scappata, dato che la pazienza degli italiani (veda l’intervento di Marcegaglia al convegno UDC di oggi) è ormai finita.
        Lei non potrà certo contestare il fatto che padre Livio è da anni un sostenitore della destra al governo, nè può contestare il fatto che vi sia un messaggio del ’94 che palesava l’avvento al potere in Italia di un “uomo di Dio”, nè può smentire il fatto che tale uomo vivesse in modo incompatibile con l’etica cristiana. La mia conclusione non riguardava però Berlusconi, ma la “signora” di Medjugorie, che sembra aver preso una sonora cantonata. Inoltre lei sembra non aver colto il fatto che citavo anche il sostegno dei francescani al nazionalismo croato, durante una sanguinosa guerra.

        Questi sono fatti. Per questo, riprendendo il post di Savigni, esprimevo un’opinione, ossia che pur essendo felice se si potesse evitare la strumentalizzazione politica di Medjugorie, ciò non mi sembra molto possibile.

        Quanto alle sue opinioni politiche, pur essendo rispettabilissime peccano di manicheismo. Non c’è una necessità metafisica di un Berlusconi argine al comunismo o scalfarismo o altro. per il semplice fatto che da una parte e dall’altra vi sono miscugli di forze politiche. Solo che a destra vi è stata una evidente ed autonoma epurazione degli esponenti di centro e anche della destra liberale, forzatamente “invitati” ad andare via. Mentre nel centro-sinistra sopravvive una dialettica, anche se con fatiche e frizioni. Il bello poi, o il brutto, è che anche all’interno della destra populista al governo si evidenziano fratture enormi, tenute insieme solo dal bostik spalmato sulle sedie parlamentari e dagli incubi giudiziari di varie persone.
        I litigi del centro-sinistra ormai appaiono ben poca cosa a confronto della telenovella sulla manovra estiva e su tante altre cose. Litigi che mostrano ormai la faccia di una poderosa forza di divisione che si rivolta contro se stessa: divisione tra nord e sud, divisione tra chi ricchi sempre più ricchi e poveri sempre più poveri (sui quali cade il peso della crisi sempre negata), divisione che si espande dall’Italia (principalmente) all’Europa stessa, messa a rischio dalla ben nota “finanza creativa”.

        Certo che se per la signora di Medjugorie quello era “l’uomo di Dio”, mi viene da chiedere a quale Dio si riferiva …

        • enrico scrive:

          @ Cherubino

          Le rispondo rapidamente.
          Non ho mai pensato che le persone che hanno un idea politica diversa dalla mia siano malvage ontologicamente, semmai che prospettino ricette economiche fallimentari e propongano idee non coincidenti con la morale cattolica.
          Questo è il mio giudizio, poichè lei mi ha insegnato che è corretto giudicare ed è un giudizio sulle azioni e sulle ideologie e non ontologico.
          E le parole di Scalfari, che nel giornale Repubblica contava allora un pochino, mi hanno confermato che invece dall’altra parte la percezione è diversa.

          Lei parla di epurazione, ma c’è chi potrebbe leggerla come un volontario distaco viste frustrate le proprie prospettive di scalzare chi guidava la coalizione.

          Del resto lei afferma che tale signor B. non abbia un comportamento compatibile con la morale cristiana.
          Il che è vero soprattutto nella misura in cui non si pente o non provi dolore per le proprie azioni e debolezze.

          Ma francamente non leggo posizioni ortodosse rispetto alla morale cristiana nelle posizioni espresse dal centro sinistra.

          Inoltre con quanto emerso dal caso Penati, per citarne uno, non mi pare molto sensato nascondersi dietro la foglia di fico di una presunta superiorità morale del centro sinistra.

          Di fatto la presenza del signor B. ha permesso un alternanza bipolare in Italia, anche se a molti questo forse non aggrada.

          La sua sintesi è una semplificazione riguardo alle problematiche della ex Jugoslavia.
          Croazia e Serbia hanno culture e storie completamente separate che sono state mantenute forzatamente unite attraverso un sistema dittatoriale.
          Se permette da Trieste sono piuttosto vicino a queste realtà e dunque affermare che i francescani avevano posizioni filonazionalistiche croate è frase insensata.

          Cosa vorrebbe dire?

          Che era corretto il controllo egemonico della burocrazia Serba su tutte le differenti realtà che componevano lo stato Jugoslavo?

          • Piero scrive:

            Di fatto la presenza del signor B. ha permesso un alternanza bipolare in Italia, anche se a molti questo forse non aggrada.

            Soprattutto a tutti quelli (leggi Casini & C.) che volevano approfittare della loro posizione “centrista” per mangiare a quattro palmenti sia da una parte che dall’altra, e quegli industriali che temessero di aver dato la tangent…oooppps… di aver sostenuto la parte sbagliata nelle elezioni e di conseguenza di dover rimanere a bocca asciutta in quel giro.

          • Cherubino scrive:

            lei si nasconde dietro una foglia di fico. Serbia e Croazia la storia ecc. ecc. lì era in questione una propaganda che alimentava il conflitto anzichè spingere ad una risoluzione pacifica. E questo non credo affatto sarebbe stato tipico della Madre di Dio !

            Quanto all’alternanza, suvvia non prendiamoci in giro ! Quale alternanza ? Ci sarebbe se 1) un certo partito avesse per davvero la possibilità di eleggere i propri leader, 2) se gli elettori avessero la possibilità di nominare coloro che vogliono mandare in Parlamento. Invece “qualcuno” che lei difende ha bloccato quasi completamente la dinamica della rapprensentanza ! Ci restano solo i referendum, tra cui quello sulla legge elettorale che senz’altro andrò a sostenere firmandone la petizione.

            Poi lei dice che la gente se n’è andata “volontariamente”. Tutti sanno che non è affatto così. Casini e centristi sono andati via dopo aver preso atto di non contare nulla, anzi di mantenere il moccolo all’idillio leghista-berlusconiano. Fini & Co. sono stati formalmente dichiarati estranei alla coalizione al governo. Se questo non è cacciare via !!!
            Poi lei dimentica il partito di Lombardo (e fanno tre), anche quello ormai stufo di vedere tradito il Sud dal patto di ferro Bossi-Berlusconi.
            Qualcuno invece ha “solo” lasciato il posto all’esecutivo (Martino e qualcun altro meno noto).

            Quanto a Penati, almeno lì è stato invitato a dimettersi dagli incarichi di partito e addirittura a rinunciare alla prescrizione. Dall’altra parte invece la prescrizione se la ritagliano su misura, e in altri casi qualcuno viene nominato ministro senza portafoglio qualche giorno prima dell’inizio del processo a carico…

        • enrico scrive:

          E agiungo che sono conscio che nei miei giudizi posso sbagliarmi.
          Dunque non credo alla distinzione

          buoni/cattivi

          morali/immorali

          nel caso si propenda per uno schieramento o per l’altro.

          • Cherubino scrive:

            infatti la distinzione morale/immorale io la faccio sui fatti concreti e quelli che conosciamo sono molto eloquenti.

      • Piero scrive:

        Gentile signor Enrico,
        deve sapere che l’angelico signor Cherubino se la prende con Mister B. anche quando gli viene la pasta scotta.
        Inoltre, aspetta con ansia la dominazione dell’Islam, non vede l’ora che il Presidente del Consiglio sia un musulmano.
        Trepida affinche’ l’Islam porti pace e prosperita’ a tutto il mondo e all’Italia in particolare.
        A questo proposito le segnalo questo libro:
        H.M. Broder
        Evviva! Ci arrendiamo
        Editore Lindau
        e anche questo:
        Hege Storhaug
        Velate, svelate, una sfida all’ingenuismo norvegese

        La verita’ e’ che , come giustamente ricorda lei, il signor B. ha commesso il terribile sbaglio di scombinare i loro piani (intendo di Scalfaro & C., i piani).
        Oltre che naturalmente non essere dalla loro parte. Chiunque non sia dalla loro parte deve essere schiacciato senza remore.
        Sarebbe divertente pero’ leggere qualche giornale di qualche tempo fa dove si tessono le lodi del suddetto in merito alla possibilita’ che dava a comicastri e commedianti (il piu’ delle volte da strapazzo) di portare a casa la pagnotta.
        Infine, non gli tocchi il suo Dio in Terra, il signor Prodi, per carita’, si’ quello capace di svendere le aziende di Stato in quattro e quattr’otto (ai suoi amici, s’intende). Basta vedere dove e’ andato a finire, al servizio della Cina…
        Ah, dimenticavo… Come scordare quella volta, di tanti anni fa, quando voleva mascherare i suoi contatti con le Brigate Rosse, e si invento’ la storia della seduta spiritica… Ohibo’…Lui un “cattolico adulto”, che la funa seduta spiritica… Loro, i “cattolici adulti” che pretendono di insegnare al Papa come si fa il Papa, che si permettono di correggere il Papa in materia di Teologia…
        Mi stia bene.

        P.S.: non ho ancora capito perche’ l’Angelico abbia messo in mezzo la politica in questo argomento…

        • Cherubino scrive:

          vabbè, sparate le vostre “balle di sapone”. Tanto scoppiano rapidamente.
          Per quanto mi riguarda non ho affatto auspicato un governo di musulmani. Ho solo detto che dato che vi sono musulmani che rispetterebbero la nostra Costituzione, non sarebbero certo peggio di altri che pur dicendo di avere radici cristiane in realtà si mettono sotto quella e queste. Questo non vuol dire affatto che io li voti. Anzi il mio voto va spesso all’unico partito che nello Statuto e nei fatti si riferisce alla Dottrina sociale della Chiesa, l’UDC.

          • enrico scrive:

            @ Cherubino

            Per quanto abbia rispetto dei serbi ed ho amici sia serbi che croati, lei dimostra di non conoscere nella maniera più assoluta il carattere e la storia di tali popoli, se pensa che si sarebbe potuti giungere ad una pacificazione diplomatica.
            Purtroppo.

            Sa qual’è il punto Cherubino che il caso Penati non ha mostrato mica una debolezza personale ma un sistema all’interno del partito.
            Di per se la cosa non mi meraviglia perchè non ho mai pensato che il sistema marcio fosse limitato ad un area politica circostritta.
            E glielo avevo scritto tempo fa…ed avevo ragione guarda caso.

            Ma lei può “credere” che non sia così.
            Lei può credere ciò che vuole

          • enrico scrive:

            @ Cherubino

            Ci restano solo i referendum
            ——————————————————
            Bella democrazia di stampo “radicale” i referendum in cui persone che dell’argomento specifico ci capiscono niente decidono vattelapesca nucleare sì nucleare no.
            Sì sì magnifica.
            Mentre i politici sarebbero eletti in un Paese normale precisamente per prendere decisioni politiche ed economiche attraverso percorsi politici e tecnici.

            Altro punto per cui questa visione del Paese Italia è terrificante.
            Oltre alle parole del sopracitato Scalfari/Repubblica/De Benedetti/GOI
            che mostrano qual’è il problema di quella parte politica

            “L’Italia fangosa cattolica e clericale”

          • Cherubino scrive:

            ora anche i referendum non vanno bene ! Enrico allora prospetta che sia meglio che qualcuno decida dall’alto quali sono i cittadini informati e che voterebbero bene, da quelli che (necessariamente) non lo farebbero ! Anzi, meglio non far votare proprio su certi argomenti, perchè per definizione il manovratore ne sa più di milioni di persone !

            Questo è il cattivo seme del berlusconismo ! E allora un motivo in più per andare a fare i referendum elettorali!

        • Patrizia scrive:

          saranno anche non timorati di dio,saranno fanatici della sharia(guerra santa),però in quanto a macelli e guerre intestine,ancora non ci hanno battuto.
          In questo abbiamo il primato noi cristiani.Tanto ci amiamo e abbiamo capito il messaggio di Cristo che ,solo per non andare troppo in dietro negli anni,abbiamo avuto 2 e dico 2 guerre mondiali,con dittatori di ogni colore.E abbiamo portato guerre,opssss,operazioni umanitarie in tutti gli angoli della terra.
          Ahhh come siamo buoni noi cristiani.

          Domanda per il sig,sotutto io,Piero:”secondo lei.la santa inquisizione è stata inventata da:
          1) cristiani
          2) ebrei
          3) musulmani ??

          il comunismo è stato inventato da
          1) cristiani
          2) ebrei
          3) musulmani ???

          il nazi-fascismo è stato inventato da:
          1) cristiani
          2) ebrei
          3) musulmani ???

          A lei la risposta.e me la dia giusta però!!!
          Un santo saluto,visto che è domenica ed è settembre,mese dedicato alla santa vegine Maria.

          Ave Maria prega per noi!!

  20. Simone 2 scrive:

    Avviso dedicato a coloro che non hanno letto o è sfuggito loro qualche bollettino, pardon, qualche messaggio della Madonna.
    È ora disponibile un’opera a dispense settimanali, un po’ come costruire una corazzata – la casa editrice è specializzata in questo – completa di tutto, messaggi, interpretazioni, raccoglitori e gli immancabili omaggi dedicati agli abbonati: una elegante catenina girocollo “placcata” in oro e una croce bellissima, anch’essa “placcata”, ma in argento.
    Un autentico piccolo miracolo editoriale. Un’opera che ricalca le ricorrenti pubblicazioni de “Il Sole 24 Ore” che così permette ai suoi lettori di poter avere a portata di mano leggi e decreti aggiornati. Buona lettura.

    • Patrizia scrive:

      provo io a darle una risposta.
      Non sarà credibile.
      Risponda bene lle domane e vedrà che glielo faranno passare.

      • Piero scrive:

        h**p://www.uccronline.it/2011/09/10/il-filosofo-ateo-costanzo-preve-contro-larroganza-laica-%c2%absto-con-ratzinger%c2%bb/#comment-20113

        sostituire ** con tt
        (visto che sono sicuro che trovera’ la scusa che non vede niente).

      • Piero scrive:

        Le accettano i suoi DELIRI allora devono essere di manica larga…

        • luciano27 scrive:

          Piero perchè le parole che non le piacciono sono deliri’?per qualcuno, che conta come lei, sono deliri le sue,parole .cosa ne dice?

          • Piero scrive:

            provi a leggere la faccenda delle NOVE domande, e poi vediamo se la matematica e’ un’opinione…
            Solo perche’ piacciono a lei le domande assurde di Patrizia, non e’ detto che abbiano una logica, vero?

          • Piero scrive:

            Per esempio, nel Quiz “Il Milionario” di Gerry Scotti, quante sono le domande?
            Sa rispondere a questo?

      • Piero scrive:

        Allora, s’e’ ammutolita?

        • Patrizia scrive:

          questo filosofo ateo però non spiega perchè stà dalla parte di Ratzinger.
          Ma quanta fretta che ci ha,mi lasci almeno il tempo di leggere, perdinci.
          Intanto risponda alle mie domane,sono 9 e ripeto NOVE.
          dai da bravo.

          • Patrizia scrive:

            rimanente 97% è angosciato dalla morte di Dio, e dal fatto che essa viene sostituita dal circo mediatico,

            come fa a saper ,questo filosofo che il 97% della popolazione globale è angosciato dalla morte di Dio? Non lo spiega.
            Lui dice che è sotitui dal circo mediatico,Dio o la religione,ma come fa ad essere sicuro? Non lo dice,è un aua opinione personale.

          • Piero scrive:

            Fa finta di non capire o non capisce veramente?
            Io le ho risposto nel commento.

            La chicca delle “NOVE” risposte poi la dice lunga sulla sua sanita’ mentale…
            Adesso una domanda con 3 possibili risposte diventano 3 domande?

            Non ho intenzione di seguirla ulteriormente nei suoi deliri quotidiani.

  21. bo.mario scrive:

    Come ho scritto Piero e Ritaroma sono rimasti al medioevo. Voltaire aveva capito che il potere veniva gestito per la presenza di queste persone. Acritiche, senza possibilità di migliorare. In fondo non è colpa vs ma di chi vi costringe ad esserlo. Devo dire che il S.Uffizio non esiste più perchè avevate una carriera già pronta. Ragionare con la propria testa su fatti, mai??
    Non sono laziale perchè abito lontano da voi. Un saluto, comunque, a tutti e due.

    • Piero scrive:

      Ragionare con la propria testa su fatti, mai??

      E’ proprio quello che lei non fa mai… (e si vede)

      Voltaire?
      Ma chi? Lo schiavista? Il razzista? Quello che NON HA MAI DETTO quella famosa frase: ” Non condivido cio’ che dici, ma mi battero’ fino alla morte…ecc ecc”

      Infine una chicca:
      Non sono laziale perchè abito lontano da voi
      Quindi solo uno che abita vicino a noi puo’ essere laziale?
      Mi meraviglio sempre di piu’ dei suoi “ragionamenti”…

      • Piero scrive:

        Lo vede cara ritaroma, che avevo ragione tanto sul confronto del mio “stile” con quello degli altri, quanto sul discorso tipo che viene sempre propinato qui…
        Nulla di nuovo sotto il sole, in fondo…

    • luca scrive:

      a volte a ster zitti si fà bella figuara.(non l’ha detto Voltaire.ma mia nonna.)

    • Patrizia scrive:

      perchè non è capace di rispondere.
      E quella che non capisce sarei io.
      Mi faccia il piacere!

    • Patrizia scrive:

      la santa inquisizione è stata inventata da:
      1) cristiani ?
      la santa inquisizione è stata inventata da
      2) ebrei?
      la santa inquisizione p stata fondata da
      3) musulmani ??

      il comunismo è stato inventato da
      1) cristiani?
      Da
      2) ebrei?
      da
      3) musulmani ???

      il nazi-fascismo è stato inventato da:
      1) cristiani?
      da
      2) ebrei?
      da
      3) musulmani ???

      Visto che sono NOVE le domande.
      Tutto stà nel capire.Cosa che comincio a credere lei non sia capace.
      la saluto per adesso.

  22. Patrizia scrive:

    ritaroma..chi ci stà facendo affogare sono le multinazionali,e i loro schiavetti (politici di ogni governo) e i sindacati al sevizio delle stesse,fanno solo finta di difender i poveri e gli operai.
    Perchè la madonna non appare a loro? Se vuole aiutarci a uscire dall’immondizia in cui siamo stati gettati,che rivolga lo sguardo e le sue minacce a loro.E non a chi vive nell’indigenza e nella povertà,come nel Ruanda.

  23. mauro scrive:

    Caro Cherubino,

    “Un cattolico obbedisce anche quando è convinto che le decisioni legittime dell’autorità ecclesiale siano errate.”

    Assolutamente no! Si deve solo obbedire quando vi è un rapporto di dipendenza fra l’autorità ecclesiale ed il cattolico ma ciò è riservato solo quando questi fa parte del clero e sempre che vi sia l’intenziome di fare parte comunque della Chiesa Cattolica. Diversamente si è liberi di scegliere altre opportunità uscendone volontariamente e ciò accade anche in qualsiasi organizzazione privata o pubblica. Nessun può essere reso schiavo se non desidera diventarlo.

    Ci risiamo con lo schiavismo che Pio IX non capiva perchè nel 1866 fosse da condannare non essendo vietato dal Vangelo l’acquisto, la vendita, lo scambio e la regalia dello schiavo?
    D’altronde come poteva capirlo se la Chiesa stessa usava i servi della gleba per il proprio interesse!

    “Nel caso in cui ciò sia vero il cattolico ha fede che il Signore rimetterà al servizio del suo Regno anche tali decisioni errate dell’autorità ecclesiale.”

    Ancora peggio perchè l’errore che il credente reputa esserci non dipende da Dio ma dall’uomo che in tal modo decise e se Dio non intervenne attraverso lo Spirito Santo quando fu presa quella decisione, neppure dopo lo farà.

    Occorrerebbe essere piu’ coerenti con le tesi cristiane e non inventare per darsi una ragione.

    • Cherubino scrive:

      lei non sa di cosa parla ed è inutile risponderle, per questo mi rivolgo agli altri lettori, giusto per evitare confusioni. Il cristiano obbedisce liberamente, ci mancherebbe altro. Che sia laico o consacrato non è mai costretto.

      Quindi il problema come viene posto da mauro non esiste. C’è quindi una scelta di fedeltà o infedeltà alle promesse battesimali. Una promessa è una promessa, ed è come tale un impegno e come tale “costringe”, ma si tratta di una autocostrizione. Chi vuole può benissimo non rispettare una promessa fatta, ma si espone al rischio di non essere ritenuto credibile e che ad un’altra promessa gli altri non si fidino più. E’ un banale principio di realtà. Ah, certo, dimenticavo di ricordare a mauro che anche la realtà è costrizione. Certo il bambino che nella sua onnipotenza primaria subisce le prime frustrazioni le vive come costrizioni. Ma per fortuna ci sono frustrazioni e conseguenza che contraddicono i nostri desideri. Resteremmo dei soggetti autistici.

      Tornando al cristiano, nel battesimo egli si affida totalmente a Gesù, mette le redini della sua vita nella mani del Buon Pastore. Gesù promette che in Lui troveremo la vita senza limiti, qualsiasi cosa accada, se siamo uniti a Lui. Per un cattolico il Papa e i Vescovi rappresentano Gesù e sono suoi mediatori.
      Un cattolico sa che essi possono sbagliare, ma sa che l’unica misura oggettiva della docilità a Cristo passa per la docilità alla Chiesa. E sa che se il pastore terreno dovesse errare, Gesù non permetterà che il nostro affidamento sia per noi un danno e provvederà perchè l’errore dell’autorità ecclesiastica torni in qualche modo a nostra utilità.
      Questa è la Fede della Chiesa cattolica. Quando nel Credo diciamo “Credo la Chiesa” (non “nella Chiesa”) vuol dire “il mio affidamento alla santa Trinità avviene per mezzo della Chiesa e in essa”.
      Poi è chiaro che un’obbedienza “diretta” non avviene tutti i giorni. La maggior parte delle scelte avviene nel rispetto di principi generali o norme morali. Vi sono campi in cui è il singolo che deve discernere sulla base di quelli e non è sempre così semplice. Vi sono campi in cui son possibili diverse opzioni.
      Ma sempre un cattolico non andrà contro la Chiesa e i suoi dettami e sarà docile all’autorità pastorale del proprio Vescovo e del Papa.

  24. bo.mario scrive:

    Piero che scrivi cose di cui non sai nemmeno il significato la dice lunga sul personaggio. Non risponderò ovviamente a quel livello. Un saluto.

  25. giovannino scrive:

    caro Cherubino , il tuo ultimo post dimostra che la confusione tra obbedienza a Dio e obbedienza alle autorità ecclesiali è tuttora parte integrante dell’ ortodossia cattolica standard. , che non concepisce la Chiesa come comunione spirituale , ma come una sorta di milizia . La libertà del cristiano consiste nell’ obbedienza volontaria a Dio come a lui si manifesta nelle Scritture , nella Tradizione e soprattutto nella coscienza personale ( Christus veritas intus docet , dice sant’ Agostino ) . L’ obbedienza al Vescovo o al diritto canonico è una forma mediata di tale obbedienza , che perciò stesso non può avere valore assoluto. La Chiesa non è un esercito con una struttura di comando di tipo militare e tali non erano certo le prime comunità crisitane .Il diritto canonico non può prevalere su precetti che vengono direttamente da Dio . Come è legittima l’ obiezione di coscienza nei confronti del diritto statuale , così lo è anche nei confronti del diritto canonico . Certo deve trattarsi di eccezioni , la norma è obbedire alle leggi dello stato e della chiesa cui si appartiene . Ma è sbagliato ritenere che il diritto canonico derivi anche solo indirettamente da Dio , si tratta di un diritto umano , ispirato alla Parola di Dio, ma non dalla Parola di Dio . Quanto alla stessa infallibilità della Chiesa , essa non spetta a nessuna organizzazione umana , ma solo alla totalità dei credenti uniti a formare il corpo MISTICO di Cristo . Corpo mistico non è evidentemente qualcosa di materiale , come la chiesa di san Pietro o il Papa in carne ed ossa. La chiesa cattolico-romana , nonostante l’ autorevolezza che le proviene dalla successione apostolica e dal primato del Vescovo di Roma , non può autoproclamarsi unica chiesa di Cristo. Dunque non può pretendere l’ infallibilità che spetta solo alla Chiesa mistica , guidata dallo Spirito Santo, di cui fanno parte tutti i giustificati , che nessuno , all’ infuori di Dio conosce per nome. Nello stato di dubbio in cui viviamo in questo mondo , assolutizzare l’ obbedienza alla chiesa cattolica , o a un’ altra , è un errore . Solo a Dio si deve obbedienza assoluta .

    • Cherubino scrive:

      le tue posizioni sono eretiche. Inoltre la distinzione tra obbedienza assoluta e il suo contrario è inesistente. Stai giocando con la retorica.
      La Chiesa stessa indica i diversi gradi di infallibilità e di assenso richiesto, secondo la materia e secondo la certezza delle verità da lei stessa indicata. Inoltre l’obbedienza al Magistero è una cosa, quella alle decisioni pastorali un’altra. Entrambe sono dovute, ma la prima richiede -quando richiesto- l’assenso della mente, la seconda non necessariamente.
      Poi nessuno è obbligato ad essere cattolico, ma Gesù ha detto “che il vostro parlare sia sì sì, no no: il di più viene dal Maligno”. Quindi, è errato pretendere di essere cattolici, ma contraddire ciò che da sempre l’essere cattolici comporta.
      Quanto poi alla Sacra Scrittura, le rinfresco la memoria:
      “Ma Pietro gli disse: “Ananìa, perché mai satana si è così impossessato del tuo cuore che tu hai mentito allo Spirito Santo e ti sei trattenuto parte del prezzo del terreno? Prima di venderlo, non era forse tua proprietà e, anche venduto, il ricavato non era sempre a tua disposizione? Perché hai pensato in cuor tuo a quest’azione? Tu non hai mentito agli uomini, ma a Dio”. All’udire queste parole, Ananìa cadde a terra e spirò. E un timore grande prese tutti quelli che ascoltavano. Si alzarono allora i più giovani e, avvoltolo in un lenzuolo, lo portarono fuori e lo seppellirono.
      Avvenne poi che, circa tre ore più tardi, entrò anche sua moglie, ignara dell’accaduto. Pietro le chiese: “Dimmi: avete venduto il campo a tal prezzo?”. Ed essa: “Sì, a tanto”. Allora Pietro le disse: “Perché vi siete accordati per tentare lo Spirito del Signore? Ecco qui alla porta i passi di coloro che hanno seppellito tuo marito e porteranno via anche te”. D’improvviso cadde ai piedi di Pietro e spirò. Quando i giovani entrarono, la trovarono morta e, portatala fuori, la seppellirono accanto a suo marito.” (Atti degli Apostoli, 5)

  26. mauro scrive:

    Caro Cherubino,

    mi dispiace ma lei ha scritto “obbedisce anche quando” ovvero sia che creda che la Chiesa sia nel giusto che nell’errore e questo corrisponde all’imposizione, a rendere schiavi gli altri, altro che “non è mai costretto”.

    Poi avvedendosi che aveva sbagliato, e non volendolo riconoscere, salta fuori con la promessa del battesimo che andrebbe rispettata e chi non lo fa non sarebbe credibile. Chi è che promette: il battezzato o chi per lui prometteva? Poichè non è il battezzato non è credibile chi promise per lui. Ci vuole un’intelligenza normale per capirlo ma se lei vede che il battezzato per essere credibile anche nel prosieguo della propria vita deve confermare quella promessa, ha fatto il giro della tavola per dire che ha un marchio tale da non poter essere tolto, benchè non lo abbia richiesto e neppure promesso. Questo corrisponde sempre ad un’imposizione di un potere sugli altri, Sempre di schiavismo si tratta.
    Non vi è alcun dubbio che la Chiesa ha sempre operato in tal senso ed ancora oggi persegue lo stesso obiettivo cancellando l’altrui libertà in nome di un potere che non può provenire da Dio che riconosceva all’uomo la propria libertà.

    Poi se ne viene fuori con:

    “Un cattolico sa che essi possono sbagliare, ma sa che l’unica misura oggettiva della docilità a Cristo passa per la docilità alla Chiesa”

    docilità a Gesu ed alla Chiesa? docile è chi è arrendevole alla volontà ed ai consigli altrui, ovvero non si pone alcun pensiero per capire ma si lascia condurre. Eppure Gesu’ invitava sì a convertirsi (consiglio) ma spiegava anche il motivo per cui dovevano farlo (ragione) e cosa li aspettasse(sempre ragione), lasciando in ogni caso libertà di accettare.

    Già questo dimostra che vi è un passaggio diretto: accettazione=beneficio proveniente da Dio e che non vi è alcun intermediario se non Gesu’ stesso che lo porta a conoscenza dell’uomo e non vedo come vi debba essere un’altro intermediario ancora (la Chiesa). Esiste solo se si intende mettere un prezzo a quell’accettazione quando Dio invece concedeva quel beneficio all’uomo gratuitamente ed in modo diretto.

    Caro Cherubino, lei è contro Dio stesso per voler essere docile alla Chiesa ma la Chiesa non può darle quello che già Dio le concede.

    • Cherubino scrive:

      lei invece è contro la logica. Dove sarebbe la costrizione se uno liberamente sceglie di rispettare l’autorità anche se questa sbaglia, credendo che sia meglio così ? Lei fa un sillogismo del tutto errato e senza una connessione logica interna. Pone come premessa ciò che in realtà deve dimostrare: chi aderisce alla volontà di un altro non può farlo liberamente. Ma anche un bambino capisce che le cose stanno diversamente. Un marito o una moglie spesso acconsentono ai desideri del coniuge anche se farebbero altro. E così verso i figli. Se lei impostasse un rapporto con un figlio con la convinzione che sia una costrizione della sua libertà ogni cedimento ai desideri del figlio che lei non condivide, sarà lei a rendere suo figlio uno schiavo e un infelice che prima o poi l’odierà. Lei è dogmatico, altro che i cattolici !
      Lei confonde la volontà con l’impulso del desiderio, una pulsione. La volontà invece è molto di più, è una forza non cieca, ma strettamente connessa alla ragione e alla coscienza intera. Si vuole ciò che ci “convince” e la parola indica un “vincere insieme” del dato esterno e del dato interno. La “convinzione” è sempre una collaborazione tra una mano tesa dall’altro-da-me e la mia mano che smette di essere autisticamente rinchiusa in me stesso e si protende verso l’esterno sbilanciandomi e aprendomi a ciò che io non posso darmi da solo. Ogni sana obbedienza è ob-audio, ascolto dell’altro. E’ amore perchè l’amore si lascia condizionare, si “presta” al bisogno dell’altro. Ogni obbedienza è speranza, perchè crede che la propria ragione e la propria felicità non andranno perse e quindi non deve armarsi per difenderle, non deve spendere la vita nel far la guerra in trincea.
      Ma lei queste cose non riesce a capirle. La sua visione è irrealistica ed egocentrica, destinata a severe disconferme da parte della realtà.

  27. Eremita scrive:

    Cherubino, lei descrive perfettamente la sindrome di Stoccolma.

    • Cherubino scrive:

      ma per favore… e la sua sarebbe un’obiezione intelligente ? Forse è la sindrome del non-so-cosa-dire-e-la-sparo.
      La cosiddetta “sindrome di Stoccolma” presuppone:
      - un aggressore (chi sarebbe, un vecchietto di nome Papa ?)
      - una violenza manifesta (quale ? vede eserciti vaticani in giro ?)
      - inevitabile e quindi l’assenza di vie di fuga (con tutte le auto-giustificazioni che i non credenti si fabbricano vi sono razionalizzazioni di segno opposto in abbondanza)
      - insopportabile psichicamente (al mondo d’oggi, figuriamoci, sono i credenti ad essere aggrediti culturalmente con pressioni mediatiche infinite)
      - non gestibile tramite altri meccanismi di difesa (veda sopra)
      - se cronica, una nevrosi pre-esistente su cui radicarsi (quindi per lei la fede è solo una nevrosi).

      Come vede in realtà è molto più probabile che vi siano forme di ateismo effetto di una sindrome di Stoccolma. So per esperienza diretta (figli) e indiretta (figli di amici) come gli adolescenti che osano manifestare convinzioni cristiane siano sfottuti e bersagliati per questo dai coetanei, se non trovano un gruppo ecclesiale da frequentare. Sul posto di lavoro è la stessa cosa. Far conoscere la propria fede è causa di discriminazione anche pesante, perchè si è catalogati come “poco disponibili” alle furberie che oggi si ritengono spesso indispensabili per fare profitto.
      Gli esempi potrebbero continuare a lungo. Resta il fatto che lei non dimostra nulla, se non i suoi pregiudizi. Chissà se sono causati da una “identificazione con l’aggressore” …

  28. mauro scrive:

    Caro Cherubino

    Riesce a ricordare che ha scritto:“Un cattolico obbedisce anche quando è convinto che le decisioni legittime dell’autorità ecclesiale siano errate.”?

    E che obbedire è sottomettersi a qualcuno?

    La libertà prevede che ci si allontani quando si vede l’errore altrui.

    Lei non ammette la libertà altrui di scelta, pari pari alla Chiesa.

    Questa obbedienza totale è la visione egocentrica attraverso la quale si decide quali debbano essere i destini altrui.

    • Cherubino scrive:

      ma cosa dice, le manca la logica ! Le ho detto che lei non è libero di decidere come crede ? E’ sicuro di saper leggere bene ?
      Quindi lei decida come vuole, ma faccia lo stesso con gli altri, senza assiomi ridicoli come “La libertà prevede che ci si allontani quando si vede l’errore altrui.”
      Lei si contraddice, perchè dà della libertà una definizione di necessità, “se si è liberi si deve per forza…”. E’ come dire ad uno: “devi essere spontaneo”.
      La libertà invece prevede che uno decida come crede opportuno quando vede l’errore altrui. E le opzioni sono più di una, inclusa quella di non allontanarsi in nome di valori e di una propria visione della vita.
      Il problema è che lei parte da ciò che dovrebbe dimostrare, che l’unica visione della vita valida e libera sia la sua. E’ in un evidente circolo vizioso logico, perchè l’affermazione “chi sceglie di obbedire è schiavo” è insieme premessa e conclusione del suo falso sillogismo, che in realtà è solo un mantra ideologico propagandistico. Anzi, visto che mi sembra più un modo di argomentare da troll, la lascio alla sua libertà autistica, e mi tengo la mia cercando qualcuno con cui valga la pena dialogare.

  29. mauro scrive:

    Caro Cherubino,

    Se “La libertà invece prevede che uno decida come crede opportuno quando vede l’errore altrui.”, (suo inciso) non vedo come il cattolico debba “obbedire anche quando è convinto” che le decisioni legittime del’autorità ecclesiale siano errate.

    Il problema è sempre la libertà che non riconosce agli altri, ovvero toglie perchè con l’obbedienza cieca non riconosce la scelta di allontanarsi.

    Prima dice una cosa, poi se ne viene fuori dicendo che non l’ha detto costruendosi una ragione illogica al ragionamento che ha proposto.

    Volendo supportare il personaggio troll come figura di provocatore, risulta che lei è troll di sè stesso.

    • Chiara scrive:

      Buongiorno a tutti, permettetemi di scrivere un commento lasciando semplicemente fluire un pensiero e delle emozioni, forse fuorvianti rispetto a ciò che avete scritto.. continuamente mi viene chiesto di render conto della mia fede da amici, colleghi.. mi sento sempre frustrata nel farlo e mi chiedo perché io debba giustificare un Amore; perché di questo si tratta, di che altro altrimenti? spiegare un Amore a parole è impossibile, chiunque cerchi di esprimere tale sentimento forte non le trova, se ne sente semplicemente illuminato e riepito. come si possono spiegare i piccoli dettagli che impariamo amando? immaginiamo di dover raccontare a qualcuno perché amiamo quella persona, perché ci sforziamo di capirla, perché sentiamo il bisogno di crescere e condividere la nostra vita con lei, perché un attimo trascorso insieme ci regala una sensazione di pienezza… non sminuiremmo ciò che sentiamo davvero? se al “credere” basta una logica razionale per la comprensione, alla fede serve Amore. Attraverso questo sentimento che poi si scoprirà essere reciproco, un dialogo vero, si troverà il senso, il parallelismo della logica razionale tanto ricercata da chi ha bisogno di spiegazioni.
      GRazie
      Buona domenica! :)

    • Sal scrive:

      Caro mauro, saranno pure cherubini, ma quando la polarità è invertita, fanno fatica a mantenere il circuito “la libertà prevede che ci si allontani quando si vede l’errore altrui” loro pensano che sia libertà “rimanere nell’errore altrui” come “essere schiavi del peccato” è la più grande libertà.
      E’un modo fantastico tutto al rovescio, lavare i piedi si può verificare solo se hai la mercedes. Infatti lavano le ruote anziché i piedi. Le opzioni sono sempre più di una, ma solo una è quella giusta a prescindere dai valori e dalla visione specialmente se mancano gli occhiali ed uno è miope.
      Il circolo sarà pure vizioso, ma la risposta giusta è sempre è solo una se vuole incassare la vincita.

    • Cherubino scrive:

      l’obbedienza non è cieca, è lei che “non vede” (lo dice lei !). Come dicevo lei ha una visione della comprensione del bene e del male molto infantile. In tante situazioni qualsiasi uomo sa che una scelta non è perfetta, ma è meglio di alternative apparentemente buone ma che in realtà finiscono per peggiorare le cose e sono quindi in realtà male, scelte sbagliate.
      Se mia moglie vuole fare le vacanze all’estero ma secondo me sarebbe meglio restare in Italia, non corro dall’avvocato per divorziare. Solo uno scemo si comporterebbe così. Se non riesco a convincere mia moglie cedo alla sua volontà e rinuncio alla mia. Ma è pur sempre un atto di libertà e di fedeltà a me stesso, perchè io decido di essere fedele ad una decisione più alta e importante. E questa fedeltà ad una precedente decisione è radicata in una convinzione liberissima che sia meglio così, che il bene si riveli e si realizzi nella durata del tempo e non sia sempre nel qui e ora.
      Questo accade già nella vita di qualsiasi uomo, ma per il credente c’è un fondamento ulteriore: credere che sia bene una fedeltà ad alcune decisioni fondamentali per la promessa che Dio ci fa di essere lui per primo fedele a noi in queste scelte. Non ne portiamo il peso e le conseguenza da soli. Egli promette di farsene carico. L’esperienza dei cristiani è che questo Dio rivelato da Gesù sulla Croce è fedele e non promette mai invano.

    • Cherubino scrive:

      comunque siccome continua a rigirare le mie frasi a modo suo, negando ciò che dico e plasmandolo a suo piacimento, sono sempre più convinto che lei sia solo uno che si diverte a sfottere il prossimo e far perdere tempo altrui (oltre che il suo).

  30. mauro scrive:

    Lei non si rende conto di quello che scrive e neppure che poi lo rinnega dopo che gliel’ho fatto notare.
    Il credente non è un marziano ma una persona come le altre che abitano la terra, suvvia Cherubino e se lei scrive che “La libertà invece prevede che uno decida come crede opportuno quando vede l’errore altrui”, essa è a lui applicabile.
    Non si preoccupi del tempo che perdo, di certo non mi è richiesto un canone a minutaggio quando intervengo.
    Ho postato i suoi inteventi virgolettati , non li ho certo inventati perchè sono il frutto delle sue idee.

  31. Eremita scrive:

    Cherubino e compagnia, ho cercato diligentemente in tutti i vangeli, ma non ho trovato da nessuna parte che il credente debba per forza essere sussiegoso, borioso e pedante.

  32. mauro scrive:

    L’articolo 18 della dichiarazione universale dei diritti dell’uomo recita: Ogni individuo ha il diritto alla libertà di pensiero, coscienza e di religione; tale diritto include la libertà di cambiare religione o credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell’insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell’osservanza dei riti.

  33. ritaroma scrive:

    EREMITA….lei quelle frasi non le troverà mai…purtroppo loro confondono l’atteggiamento sereno e comprensivo che Cristo ci ha insegnato con “susseguoso, borioso e pedante” realtà della loro vita!
    ——————-
    LUCA, PIERO e C:…………mi rendo conto leggendo tanti post quanto sia invece ridotta l’intelligenza umana, quando sa solo lamentarsi di Dio e della Madonna e dei Santi….tirando sempre in ballo i poveri, i bambini che muoiono di fame ( e non stanno solo in Ruanda), le malattie, le difficoltà della vita…… dimenticando che non è solo la realtà del momento….Cristo stesso, quando si lamentarono dello spreco (secondo Giuda)del “profumo che volevano vendere” per avere denaro per i poveri disse” lasciatela fare,… i poveri li avrete sempre con voi”,…
    ora, di questi poveri che ci saranno sempre, a chi vogliamo “appiccicare” la colpa, la negligenza, la superficialità, l’indifferenza?
    l’ipotesi più appropriata è “a chi tira il sasso e nasconde la mano!”
    buona notte
    ed è già oggi la festa del nome di M.
    sia sempre benedetto e ringraziato Gesù che col suo sangue ci ha salvato!

  34. Reginaldus scrive:

    quando si dice l’ eterogeneità dei fini… Non capisco poi dove sia lo scandalo dell’opposizione del regime…perché non ci fu quella del regime a Lourdes, a Fatima ….? Solo che là la Madonna ( quella vera ) trionfò di qualsiasi opposizione o cautela, dei regimi che della Chiesa, qui invece dopo quarant’anni siamo ancora ad aspettare… (ma poi, quale opposizione del regime??? Se davvero avessero voluto, quelli del regime, non avevano i mezzi per bloccare tutto dall’inizio??? Avete mai sentito delle Mediugorie in Cina, in Iran, in Afganisthan….???

  35. Carlo scrive:

    Ritaroma scrive: LUCA, PIERO e C:…………mi rendo conto leggendo tanti post quanto sia invece ridotta l’intelligenza umana

    ########################
    Appunto l’intelligenza umana è molto ridotta. Ad esempio è da tempo che le sto chiedendo come mai se esiste un Dio Buono ed Onnipotente esistono le malattie,le catastrofi naturali ecc ecc.
    Ma la mia domanda non trova risposta!!!

    • P.Danilo scrive:

      La morte, le malattie, le catastrofi, gli uragani cataclismatici, ecc. sono entrati nel Mondo a causa del peccato originale commesso dall’uomo. Questo mistero lo si può trovare in tutte le religioni e in tutte le Tradizioni sapienziali dell’umanità; anche tra i Kikuyu del Kenya o i Maori. La metafisica parla di una “caduta” ontologica dell’essere umano, quindi di una in-voluzione e non e-voluzione, in un corpo pesante, cioè animale. “E li rivestì di pelli” – dice il Libro della Genesi. Il problema metafisico della missione dell’Uomo sulla terra va affrontato e risolto all’età di sedici anni… dopo sarebbe troppo tardi. Purtroppo la Scuola italiana è “tarda” e far studiare queste cose ai suoi alunni. Per cui noi italiani non sappiamo neppure cosa ci stiamo a fare qui in questo mondo.

      • Carlo scrive:

        Dimentica il fatto che la religione afferma che Dio è Onnipotente. Quindi volevo potrebbe eliminare tutto il male dal mondo. Perchè non lo fa?

        • peccatore scrive:

          La pochezza di certe ragioni è pari solo alla presunzione di porre questioni alle quali Gesù Cristo non abbia dato risposta. Se poi la risposta non piaccia o non soddisfi, questo è un problema che accomuna i non sufficientemente credenti ed i non credenti.
          Le risposte cristiane sono tutte nella realtà delle cose.
          1) Gesù non ha tolto il male dal mondo, ma l’ha caricato su di sé.
          2) Non è vero che cui “è buono” in questa vita non patisce il dolore e chi invece è “cattivo” lo patisca in punizione: è pagano pensare a dei meccanismi retributivi contrattualizzabili
          3) E’ vero che specie i più santi sopportano ed offrono dolori e sofferenze laceranti, proprio in unione dell’offerta della propria vita all’offerta fatta da Gesù della sua.
          4) E’ vero che Gesù non è una vittima che ha subito un’esecuzione, ma è Colui che ha offerto la propria vita ed il proprio dolore, con il potere di chi sceglie di farlo.
          Nessuno potrà mai imporre ad un padre di gioire dei dolori del proprio bambino ammalato. Nessuno potrà mai trattenere l’indignazione per ogni dolore innocente, sia che derivi da un evento apparentemente inspiegabile, sia che esso sia provocato da un peccato manifesto. Nessuno potrà con faciloneria dire a chi piange un vuoto creatosi che il Signore dà, il Signore toglie, quasi fosse una colpa addolorarsi.
          Tuttavia è un fatto che appaia fortemente ingiusto che a soffrire siano i più innocenti. L’apparenza è data dal non considerare bene il teatro in cui va in scienza questa tragedia. Esso è il creato. Il quale non è frutto del caso è non è senza senso. Non è nemmeno un luogo di castigo, perché sono evidenti anche le tante consolazioni che viviamo, almeno nell’intervallo tra l’esperienza del dolore, del lutto e del distacco da ciò che ci ha avvinti, aggrappandoci.
          Il creato, la terra in cui la nostra carne vive e la nostra coscienza sceglie come vivere, è un grande altare per l’offerta. Poteva essere l’offerta di tante cose buone, belle e vere, è diventato, corrotto dal peccato, un altare ricoperto di immondizia.
          L’uomo, sintesi che abbraccia tutti gli stati, ha una missione che gli altri esseri creati (obbedienti per natura) non hanno e che per lui dovrebbe essere, oltre che dovere, una gioia: amare Dio. Dare intelligentemente e volontariamente culto d’amore a Dio. Ripagare Dio dell’amore che Egli ha dato all’uomo dandogli la vita e dandogli il Cielo oltre la vita. Dare culto intelligente. L’offerta obbediente di espiazione cerca di compensare la blasfemia disobbediente dell’offesa dissacratoria.
          Che utile avrebbe Dio dalla creazione? Alcuno. La Creazione non aumenta Dio, non lo santifica, non lo arricchisce. Egli è infinito. Tale sarebbe stato anche se la Creazione non fosse stata. Ma Dio-Amore voleva scambiare amore. Ed ha creato per avere amore. Unicamente amore può trarre dal Creato Iddio, e questo amore, che è intelligente e libero unicamente negli angeli e negli uomini, è la gloria di Dio. Quel giorno che il grande altare della Terra tacesse di lodi e di suppliche d’amore, la Terra cesserebbe di essere. Perché, spento l’amore, sarebbe spenta la riparazione, e la giustizia di Dio annullerebbe l’inferno terrestre che sarebbe divenuta la Terra che di Dio non sa che farsene.
          La Terra, dunque, per esistere deve amare. E ancora: la Terra deve essere il Tempio che ama e prega con l’intelligenza degli uomini. Ma nel Tempio, in ogni tempio, quali vittime si offrono? Le vittime pure, senza macchia né tara. Solo queste sono gradite al Signore. La Terra ha un duplice dovere di sacrificio: quello di lode e quello di espiazione. Perché l’Umanità che la copre ha peccato, aggiungendo al peccato di disamore a Dio quegli altri mille delle sue aderenze alle voci del mondo, della carne e di Satana. Colpevole, colpevole Umanità che, avendo somiglianza con Dio, avendo intelligenza propria e aiuti divini, è peccatrice sempre, e sempre più. Gli astri ubbidiscono, le piante ubbidiscono, gli elementi ubbidiscono, gli animali ubbidiscono e, così come sanno, lodano il Signore. Gli uomini non ubbidiscono e non lodano a sufficienza il Signore.
          Ecco allora la necessità di anime-ostie che amino ed espiano per tutti. Sono i fanciulli, gli embrioni che pagano, innocenti e ignari, l’amaro castigo del dolore per coloro che non sanno che peccare. Sono i santi che, volonterosi, si sacrificano per tutti.
          Sempre vi saranno le vittime pure, che l’amore consuma insieme alla gran Vittima nel Sacrificio perpetuo. Dico l’amore di Dio e l’amore per Dio. Invero esse saranno le ostie del tempo e del Tempio futuro. Non agnelli e capri, vitelli e colombi, ma il sacrificio del cuore è ciò che Dio gradisce. Se Dio ha dovuto incarnarsi per placare la Giustizia divina per il gran Peccato, per i molti peccati degli uomini, nel tempo della verità solo i sacrifici degli spiriti degli uomini possono placare il Signore. E l’uomo, che conoscerà l’Amore, perché Io renderò la Grazia per la quale l’uomo conosce l’Amore, uscirà dal letargo, ricorderà, comprenderà, vivrà, si sostituirà ai capri e agli agnelli, ostia di amore e di espiazione, ad imitazione dell’Agnello di Dio, suo Maestro e Redentore. Il dolore, sin qui castigo, si muterà in amore perfetto, e beati quelli che lo abbracceranno per amore perfetto».
          I bambini, gli embrioni, non hanno ancora intelletto sufficiente a scegliere di offrirsi come invece scelgono di fare i santi. Qusto è quello che crediamo noi. Dio parla in essi. Il linguaggio di Dio è linguaggio spirituale. L’anima lo intende e l’anima non ha età. L’anima fanciulla, perché senza malizia, è, per capacità di intendere Dio, più adulta di quella di un vegliardo peccatore. In quei piccoli che muoiono per ragioni naturali è Dio che opera direttamente, per ragioni di un così alto amore, rientrando esse nelle sapienze che sono scritte nei libri della Vita e che solo nel Cielo saranno letti dai beati. In verità, basterà guardare Iddio per conoscere non solo Dio, ma anche la sua infinita sapienza…
          A qualcuno che soffre si può dire che il dolore non è un castigo ma è una… grazia?
          È la verità. Il dolore non è un castigo, quando lo si sa accogliere e usare con giustizia. Il dolore è come un sacerdozio. Un sacerdozio aperto a tutti. Un sacerdozio che dà un gran potere sul cuore di Dio. E un grande merito. Nato col peccato, sa placare la Giustizia. Perché Dio sa usare al Bene anche quanto l’Odio ha creato per dare del dolore.
          Gesù ha obbedito al Padre, che non ha voluto altro mezzo per annullare la Colpa. Perché non vi è mezzo più grande di questo.

          dagli scritti di Maria Valtorta, liberamente ridotto.

          • Cherubino scrive:

            ricordo che gli scritti di Maria Valtorta non sono ritenuti di origine soprannaturale dalla Chiesa, che ne ha anche sottolineato ambiguità tali da poter essere di danno a persone “sprovvedute”.

  36. Carlo scrive:

    Dimenticavo…..piccola curiosità. Mi sembra di capire che a Medjugorje appare la Madonna. Potete postare qualche filmato in cui avviene questo?

  37. Carlo scrive:

    In questi giorni sono apparse sui giornali 2 notizie molto interessanti:

    1)http://www.giornalettismo.com/archives/146823/lanello-mancante/

    2)http://it.notizie.yahoo.com/ricerca-luce-fuori-dal-tunnel-per-chi-esce-153900068.html

    La scienza ha daro un’altra bella “botta” alle religioni

    • Piero scrive:

      h**p://www.libertaepersona.org/dblog/articolo.asp?articolo=2733

    • domenico scrive:

      “studiando un campione di topi”…
      e come si fa a sapere quello che vedono i topi?

    • Scettivo scrive:

      Ti spiego subito perchè sono due non notizie:

      La prima è una notizia vecchiotta, ma chissà come è uscita solo oggi, e ti invito a leggere l’articolo su “Le Scienze” e non su “giornalettismo”, in quanto sarebbe lo stesso che se la leggessi dal “Topolino”. Se hai un poco di cognizione in materia, ti renderai conto che non è poi una bella notizia per i neo-darwinisti. In quanto mette in crisi il meccanicismo ed il riduzionismo, che io credo sia già stato smentito dalla fisica.

      Verremo ricordati come “L’epoca del Darwinismo” con lo stesso disprezzo con cui noi oggi ricordiamo i nostri antenati che sostenevano la teoria geocentrica.

      La seconda non spiega assolutamente niente, in quanto, come discusso già da uno studio di Van Lommel pubblicato sul “The Lancet” nel 2001, queste sono non-spiegazioni. Infatti bisognerebbe spiegare, prima di tutto, come può un cervello “spento” evocare immagini, suoni, e sensazioni piacevoli, o peggio ancora ascolare, visualizzare e ricordare precisamente quello che accade intorno a lui. Ovviamente, leggasi il termine spento come un cervello che non ha la minima attività sull’elettroencefalogramma e che è in anossia. Il tunnel è solo uno degli aspetti delle NDE, forse neanche quello più interessante.

      Queste notizie sono l’esempio di come, ormai, si faccia della scienza solo uno strumento per notizie sensazionalistiche, che attecchiscono nella mente di chi non conosce il contesto e il problema.

    • Piero scrive:

      Un amico mi ha ricordato le parole del filosofo non credente Preve:

      abbiamo a che fare con dei tarantolati i quali, disillusi dalla propria arrogante ideologia precedente, e completamente “riconciliati” con la società capitalistica ed i suoi apparati di consenso, hanno deciso di alzare la bandiera dell’ateismo “laico” legittimato dal darwinismo come rivendicazione della loro “superiorità” scientifica e morale

  38. Carlo scrive:

    Vedremo caro Piero, vedremo chi riceverà la botta. Sono circa 30 anni che prendete “botte” di continuo.

    Qualcuno ha detto” Non è che non siamo più credenti, semplicemente abbiamo trasferito le nostre sofferenze dalle favole alla scienza medica”.

    • Piero scrive:

      AH AH AH AH AH AH
      Ma venite tutti sul blog di Tornielli per provare i vostri testi comici?
      Si OK, fanno abbastanza ridere, siete pronti per Zelig…

      Piu’ seriamente (per quanto si riesca a prendere sul serio le sue parole)…
      Lo dite da 2000 anni…
      Vediamo…
      In 2000 anni, 2 miliardi di cristiani…
      dal 1987 al 2011 : 4221 uaarini… (175 uaarini l’anno) complimenti…

      • Carlo scrive:

        Confermo Piero sei pronto per Zelig!!!

        Paesi occidentali che si dichiarano cattolici con:

        -Convivenze

        -Matrimoni omosessuali

        -Aborto

        -Divorzio

        -Piccolissima % di gente che frequenta la Chiesa

        -Testamento biologico

        In pratica la gente se ne “sbatte” sempre di più della Chiesa!!

        • Piero scrive:

          Questi sono tutti regalini della vostra cultura, della vostra propaganda e della vostra menzogna…
          Come i MILIONI di aborti clandestini di Pannella, per approvare la 194…

          • Patrizia scrive:

            se sono clandestini come fa a sapere che sono milioni?
            Vede che non ragiona.Ride soltanto e basta.

          • Piero scrive:

            Gia’… dimenticavo le turbe mentali di cui soffre la signora…
            Mi dispiace… aggravate dai trip acidi e dalla vodka che beve prima di postare…
            Lo diceva PANNELLA che erano MILIONI…
            Vede come fa una figura RIDICOLA ogni volta?

          • Piero scrive:

            Signora ritaroma,
            se legge io le giuro che non sono io che interpreto la signora Patrizia per “farmi bello”, le giuro che esiste veramente una tizia che ha per scopo nella vita farsi ridicolizzare ogni volta che posta qualcosa! :D

        • Patrizia scrive:

          -Piccolissima % di gente che frequenta la Chiesa

          Confermo quanto ha detto Carlo.
          Ma mi(non) dispiace dire al Piero che si sbaglia.Non è colpa degli uaarini se la gente non va più a messa. Non ci vanno più perchè sono stufe di seguire persone che predicano bene e vogliono comandare su tutto,anche nella camera da letto,ma razzolano male.Che poi a letto con donne ci vanno pure loro nonostante il voto di castità.

          • Piero scrive:

            AH, nei suoi trip si e’ girata tutte le chiese d’Italia… fumi di meno…

          • Patrizia scrive:

            Le farebbe bene anche a lei andare a messa,qualche domenica.
            Preghi un pò invece che ridere sempre.

            Chi ha approvato la legge ,non erano tutti devoti al vaticano?E perchè l’hanno votata,per paura di Pannella? Che aveva postato i carrarmati davanti al parlamento per obbligarli?
            E se l’hanno votata perchè Pannella ha detto che erano milioni gli aborti clandestini,non potevano chiedergli come faceva a sapere che erano milioni se erano clandestini?
            Che ce l’hanno il cervello i politici?

            Ma scusi..nel 1978 (non vorrei fare un’altro sbaglio)quindi chiedo a lei,chi c’era al governo?

            Tradotto in parole povere,chi furono gli onorevoli che votarono e firmarono la legge?

            Grazie per una sua eventuale risposta che mi aiuterebbe ad essere meno ignorante.
            In attesa,la saluto.

          • Piero scrive:

            devoti del Vaticano?
            Non mi pare, visto che alcuni facevano pure accordi con i comunisti (quando si chiamavano comunisti, ed erano comunisti)…
            Qualcuno poi voleva pure regalare i piani NATO alle Brigate Rosse per salvare Moro, salvando uno pur rischiando di distruggere un intero paese…
            Lei lo sa che si orienta l’opinione pubblica con i mass media, no? Ne e’ l’esempio vivente…
            Con campagne martellanti, ogni giorno ogni giorno a ripetere le stesse cose…
            Anche giornali autorevoli…
            Non ha fatto certo tutto solo Pannella, ma una schiera di personaggi che ha lo stesso fine (sia ideologico, sia monetario). Pannella era solo il loro referente politico.
            Quanto a ribattere alle assurdita’ che si arrivava a dire, a parte il tappare semplicemente la bocca non facendo intervenire, conosce (mia pura illusione) la storia di Cassandra? ecco…
            Adesso pero’ basta.
            Ho risposto non certo perche’ me lo diceva lei, ma per i lettori del blog…
            Ha abusato anche troppo della mia pazienza.
            Lei si attacca come una cozza a qualcuno con domande e affermazioni assurde per vincere la sua patetica solitudine. Si trovi qualcun altro.

  39. Filippo scrive:

    Io sono stato a Medjugorie due anni fa e là ho avvertito intensamente la presenza e l’amore di Maria, che mi ha aiutato ad affrontare e superare una fase drammatica della mia vita.
    Ho anche assistito a fenomeni ottici misteriosi (uso quest’espressione asettica per i seguaci della dea ragione, ma, in realtà, si tratta di miracoli…).
    Questi fenomeni, osservati, assieme a me, da centinaia di persone, sono avvenuti proprio in concomitanza con la conclusione di una delle apparizioni della Vergine sul Podbrdo: il disco solare si muoveva, cambiava colore e si poteva osservare direttamente per molti minuti senza lesionare la retina.
    Allucinazione collettiva ? Rassicurate pure le vostre timorose menti con queste spiegazioni più o meno psicanalitiche.
    Io ho visto. E mi basta.
    Ma, anche se non avessi visto alcunchè di “misterioso”, ho soprattutto avvertito l’amore di Maria e la Sua preghiera di intercessione a Gesù per le nostre vite e per le nostre anime.
    Viva Gesù. Viva Maria.

  40. ADRIANO MEIS scrive:

    Esaltarsi per un sole che gira, che follia. Quand’anche fosse vero, dovremmo indignarci con una divinità che usa la sua onnipotenza per dare vita a questi spettacoli, in ultima analisi, totalmente inutili.
    Milioni di persone stanno morendo per la siccità nel corno d’Africa, e stanno morendo dopo sofferenze atroci; nel terremoto ad Haiti sono morti settantamila bambini …….e una divinità , descritta come onnipotente ed amorosissima, si dedica a questi trucchi pacchiani da circo equestre. E migliaia di sciocchi la adorano pure.
    Sans commentaires……

  41. peccatore scrive:

    Nessuno adora il sole, sciocchino…
    Nemmeno adorano Maria Valtorta, che se anche non è ritenuta “veritiera” dai soliti patiti del bollino, almeno scrive cose più che sensate, a differenza di certo teologame mancusiano, che gode di prefazioni cardinalizie…
    Quanto al Corno d’Africa, spero che non siamo ancora al punto di credere la Chiesa disattenta. E’ l’unica che sta facendo qualcosa, mentre gli altri bombardano la Libia.

  42. ADRIANO MEIS scrive:

    peccatore, la lingua italiana scritta è tra le pche cose chiare che abbiamo in questo paese, e la mia prosa lo è ancora di più. Non ho scritt che viene adorato il sole (cosa che sarebbe almeno giustificabile, visto che dà certamente la vita), ma ho scritto che viene adorata una divinità che fa ruotare il sole, cioè che fa tali giuochi di prestigio. Il che mette la divinità ed i suoi adoratori sul medesimo livello di pacchianerìa.
    Su quello che ,poi, gli uomini quaggiù, laici e chierici, facciano per parare il colpo atroce della Natura che uccide i suoi propri figli a milioni (grazie alle splendide leggi volute dalla divinità prestidigitatrice), il discorso è un altro e non c’entrava nulla con la mia riflessione.
    Sappi, comunque, che ho un nipote impegnatissimo nel volontariato che già sta impegnandosi per andare per la terza volta in Africa, a dare la propria opera in aiuto dei bisgnosi. Nonostante l’opposizione dei familiari.
    Due consideraz finali : mio nipote nn ha assolutamente una formazione religiosa e non approvo chi bombarda la Libia.

  43. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Piero
    Poche cose sono stucchevoli come la religione che prende le difese della vita, frignando in modo isterico contro gli aborti.
    Intanto ,da quando ero ragazzo, mi ricordo le cattolicissime amiche di mia mamma che abortivano senza imbarazzi, (e una andava pure in Svizzera, in una opulenta clinica, dove c’era anche l’assistenza religiosa) –Ma lasciamo stare questo :o gnuno si piange la propria condotta nella propria coscienza.
    C’è la considerazione ancora più importante che nè la religione nè la fede sono innocenti riguardo alle uccisioni di esseri umani : esse sono state sempre assai indulgenti quando sono stati conculcati (ed anche uccisi) seguaci di religioni diverse; ammazzare i rivali in religione è stata sempre una prassi incoraggiata : le ricordo soltanto le guerre di religione, i roghi contro gli eretici, il patibolo della Roma papalina e le benedizioni dei sacerdoti agli eserciti in partenza.

    • Piero scrive:

      le ricordo soltanto le guerre di religione, i roghi contro gli eretici, il patibolo della Roma papalina e le benedizioni dei sacerdoti agli eserciti in partenza.
      ANCORA CON QUESTE STORIE?
      h**p://www.uccronline.it/2010/09/07/chiesa-e-colonialismo/
      h**p://www.uccronline.it/2010/11/17/cristianesimo-difese-e-diede-dignita-a-donne-e-bambini/
      h**p://www.uccronline.it/2010/04/09/la-morte-di-ipazia-di-alessandria/
      h**p://www.uccronline.it/2010/11/23/lorigine-della-scienza-e-nel-cristianesimo/
      h**p://www.uccronline.it/2010/11/04/le-origini-del-razzismo-e-delleugenetica-nazista-sono-nellateismo/
      h**p://www.uccronline.it/2011/07/11/il-movimento-abolizionista-della-schiavitu-nacque-solo-dalla-chiesa-cattolica/
      h**p://www.uccronline.it/2011/06/23/un-nuovo-libro-affronta-e-confuta-tutte-le-critiche-moderne-alla-chiesa/
      h**p://www.uccronline.it/2011/06/21/esce-il-libro-dello-storico-stark-scienza-e-inquisizione-nel-cristianesimo/
      h**p://www.uccronline.it/2010/11/25/smascherato-un-tentativo-laicista-di-screditare-la-chiesa-ecco-come-funziona/
      h**p://www.uccronline.it/page/2/?s=inquisizione&x=0&y=0#Giordano%20Bruno
      h**p://www.uccronline.it/page/2/?s=inquisizione&x=0&y=0#inquisizione
      h**p://www.uccronline.it/page/2/?s=inquisizione&x=0&y=0#Leggende
      h**p://www.uccronline.it/page/2/?s=inquisizione&x=0&y=0#Pio%20XII%20e%20nazismo

      • Patrizia scrive:

        Grazie sig Piero
        ma Moro non era amico intimo di Paolo VI a quei tempi ? Non era lui che voleva i comunisti al governo?
        Andreotti ? Si va bene, mi dirà che Andreotti non era amico fess di Moro.Lui non voleva i comunisti,ed aveva ragione,però non era lui a capo del governo sempre a quei tempi?
        Dai da bravo,non si ritiri nel suo guscio per non rispondere a una come me ,che non capisce niente.
        Faccia il bravo cristiano e lo dimostri aiutando le persone.
        Guardi che brava che sono ,le ricordo le 7 opere spirituali:
        Consigliare i dubbiosi.
        Insegnare agli ignoranti. (a questa mi riferivo)
        Ammonire i peccatori.
        Consolare gli afflitti. (e magari anche a questa,visto che sono sola)
        Perdonare le offese.
        Sopportare pazientemente le persone moleste.
        Pregare Dio per i vivi e per i morti.
        La saluto,per intanto.
        A dopo.

  44. Carlo scrive:

    Quanto ai presunti miracoli del sole si tratta solo di suggestione collettiva: http://www.marcocorvaglia.com/medjugorje/lho-visto-con-i-miei-occhi-quindi-e-falso-miracoli-del-sole-e-altro-parte-2.html

    MEIS lei ha centrato l’obiettivo. Milioni di morti per fame,malattie, catastrofi naturali e la divinità si mette a fare “giochetti” con il sole. Peccato sia solo suggestione.Poi basta usare la logica. E’ mai possibile che la Madonna appare per ben 30 anni dando sempre gli stessi identici messaggi? E mai possibile che dopo 30 anni non è successo nulla? Quanto dobbiamo aspettare ancora? Altri 3000 anni?

    • Piero scrive:

      Ma sono come i link che ha postato l’altra volta e che, come le hanno fatto notare, si sono rivelati un boomerang per lei, e quindi ha chiuso il becco ed e’ passato ad altro?

  45. ritaroma scrive:

    P:DANILO e PECCATORE, non avrei potuto dire di meglio,…. ma tanto non vogliono capire,e ripetono sempre ” dov’è quel Dio buono e misericordioso eccc eccc. in cui voi credete?
    cos’altro pensate che valga la pena di rispondere a tanto cinismo, rabbia e aridità di cuore? sembra che solo loro capiscono, vedono e soffrono… sarà che io, vedo il bicchiere mezzo pieno nel ricordare S. Paolo che ci esorta ” siate lieti sempre”, e tale ” letizia” non è baccanale ma fiducia e speranza del cuore….basti pensare alla ” perfetta letizia di S. Francesco”!
    ————
    PIERO, tranquillo, anche se in ritardo leggo tutto, ma non sempre vale la pena di rispondere….Gesù con il suo silenzio ha reso ridicolo anche Erode!
    un saluto

  46. xagena scrive:

    ma basta per piacere con questa storia è francamente imbarazzante !!

  47. Carlo scrive:

    Xagena: Purtroppo non sanno rispondere a questa domanda. Vuoi mettere in difficoltà un cattolico? Domandagli le ragioni della sofferenza a fronte di un Dio Buono ed Onnipotente, vedrai che vanno in crisi.

    Alla Gmg una bambina ha fatto una domanda precisa al Papa: “”Se Dio è buono, perché io ho il cancro?” aspetta ancora la risposta!!!!!!!

    • Piero scrive:

      “Chi crede in Dio deve spiegare solo il dolore.
      Chi non ci crede, deve spiegare tutto il resto”

      • mauro scrive:

        Il cristianesimo è fonte di vita perciò il dolore viene abbandonato.
        Chi è ateo non cercando alcuna risposta non si pone alcuna domanda.

        Ma da dove ha preso una simile scemenza:”Chi crede in Dio deve spiegare solo il dolore.Chi non ci crede, deve spiegare tutto il resto”?

        • Piero scrive:

          E lei dove ha preso questa scemenza?
          “Chi è ateo non cercando alcuna risposta non si pone alcuna domanda.”

          • mauro scrive:

            Oh bella questa|

            l’ateo sa che ciò che avviene sulla terra non dipende da Dio ma dalla natura e non ha alcun bisogno di domandarche perchè vi sono malattie, terremoti etc,
            Lo fa solo chi non sa riconoscere ciò che appartiene alla natura e ciò che appartiene a Dio ed è a motivo di ciò che non sa dare una risposta.

    • peccatore scrive:

      A te invece non basta la risposta che è stata data.
      Non è perchè sei stupido, ma perchè non sei umile.

      • mauro scrive:

        Caro peccatore, crede che l’uomo normale non sappia riconoscere ciò che è attribuibile alla natura trovandosi a fronteggiarla da milioni di anni?

        In ebraico umiltà è l’atteggiamento di chi si piega e ciò si ricollega allo schiavismo, il non poter decidere in proprio essendo assoggettati al potere di altri ma vede, l’umiltà nel cristianesimo è tutt’altra cosa: è essere “di condizione inferiore agli altri” .
        Dal Vangelo di Matteo:”Beati gli ultimi che saranno i primi”, ultimi erano coloro che non avevano il rispetto che a loro era dovuto e che Dio richiedeva fosse dato.
        “E tutti rivestitevi di umiltà gli uni verso gli altri, perché Dio resiste ai superbi ma dà grazia agli umili” (1 Pi. 5:5).
        Vede, anche Pietro scrive di umiltà fra gli uni verso gli altri, non di umiltà verso Dio perchè è fuor di dubbio che se Gesu’ lasciò scegliere all’uomo non impose alcuna umiltà a chicchesia.

        Io se fossi il lei ci penserei prima di scrivere considerazioni non attinenti al Vangelo solo perchè la Chiesa dice che l’umile è colui che accetta il pensiero di Dio.

    • Alessandra scrive:

      Conosce personalmente il ragazzo (è un ragazzo, sa?) per saperlo con certezza?

    • vincenzo da torino scrive:

      Il problema del male è vecchio come il mondo.Lo si può analizzare e tentare di dare una spiegazione parziale, ma rimane un grande mistero che è solo nella mente di Dio. Però il cristianesimo ha saputo dargli un senso, come il simbolo della croce ci insegna: redenzione da parte di Gesu e da parte dell’uomo con le sue sofferenze. Non per masochismo , ma per rispettare il “fiat voluntas tua”di un Dio che sa trarre il bene vero anche dal male. In fondo non lo comprenderemo mai, poichè è contrario alla nostra natura e pensiero, ma se pensiamo all’amore come donazione ci avviciniamo al pensiero di Dio e all’essenza di Dio-Amore. Diversamente rimane solo ribellione distruttivae vani ragionamenti che non ci migliorano. Luminosi esempi sono abbandanti nella chiesa. Quando leggo che il cattolico non risponde perchè in difficoltà mi viene da sorridere…

  48. Giovanni scrive:

    Grazie per l’articolo ed il post! Ecco il motivo del dissenso tra il Vescovo e i francescani…

  49. ritaroma scrive:

    CARLO, forse il Papa gliel’ha data o lei ha orecchie vicino alle labbra del Papa x essere tanto certo che non ha risposto?

    I bambini, tutti, non dovrebbero soffrire, non dovrebbero ammalarsi ecc..ecc…. ma purtroppo sono di carne ed ossa come tutto il resto degli esseri umani e può accadere di tutto….è colpa di Dio, se l’umanità è “ferita”, si deteriora come qualsiasi altra cosa, è limitata? è colpa di Dio se gli uomini distruggono il verde, brucia intere pinete che ci danno ossigeno, sporca il mare,ecc ecc?
    se Dio non fosse buono e misericordioso saremmo scomparsi da un pezzo dalla faccia della terra e lei come altri non stareste quì a darci il titolo di “creduloni, folli, ebeti ecc ecc…”le garantisco cmq che sta in buona compagnia!

    • Patrizia scrive:

      no infatti ,non è colpa di dio,è colpa del diavolo.Peccato che dio essendo onnipotente non lo ha ancora fulminato,o fatto morire di tumore come fa morire migliaia di bambini e di giovani sotto i 50 anni.

  50. Filippo scrive:

    Una breve risposta a Carlo, a Meis ed ai ferventi atei che amano questo blog:
    1. Non ci si infervora per il sole che ruota, ma per l’amore che Gesù e Maria hanno per noi.
    2. Credere in Cristo non equivale ad avere la soluzione magica per il problema del dolore, ma significa credere che il dolore ha un senso, in Cristo e per Cristo, anche nei drammi più incomprensibili.
    3. Siamo fallaci, transeunti e limitati: è la nostra condizione umana.
    Perdipiù siamo anche pellegrini su questa terra.
    La meta è la Gerusalemme Celeste.
    4. Il dio “riparatore” che voi prediligete è figlio del demiurgo delle tragedie greche.
    Il Dio dei cristiani è Cristo morto e risorto. Morte e resurrezione è la dinamica in cui l’uomo è immerso, giorno per giorno.
    5. Se volete incontrare questo Cristo, chinatevi su di un moribondo, asciugate le lacrime di un sofferente, scrivete a un carcerato, aiutate chi ha fame. Insomma, non infarcite le vostre menti di elucubrazioni logiche e deduttive, figlie del razionalismo proto-illuminista. Difficilmente incontrerete Cristo nei teoremi del dolore e della sua eziologia.
    Viva Gesù. Viva Maria.

    • peccatore scrive:

      Bravo Filippo!

    • Patrizia scrive:

      Il Dio dei cristiani è Cristo morto e risorto. Morte e resurrezione è la dinamica in cui l’uomo è immerso, giorno per giorno.
      5. Se volete incontrare questo Cristo, chinatevi su di un moribondo, asciugate le lacrime di un sofferente, scrivete a un carcerato, aiutate chi ha fame

      Grazie Filippo,ora ho la certezza che il dio dei cristiani NON abita in vaticano.

    • ilsanta scrive:

      Una breve risposta, la mia per quel che vale, e qualche domanda:

      1 – forse è vero che non ci si infervora per il sole che ruota, tuttavia è strano che i santuari sorgano laddove ci sono stati eventi miracolosi (o reputati tali), forse funzionano come antenne per l’amore divino o forse sono degli ottimi cartelloni pubblicitari ….
      2 – allora credere in Dio non fornisce le risposte alle domande ataviche dell’umanità, ma dà solo la speranza di poterle avere in futuro. In questo allora concordate con gli atei, la differenza è che l’ateo si aspetta risposte dai suoi simili, il credente da una entità sovrannaturale;
      3 – siete fallaci come tutti ma allora da dove viene la vostra caparbietà nell’imporre a tutti (credenti e non) i vostri dogmi sul fine vita, la contraccezione, le unioni omosessuali? Non potreste talvolta valutare che forse, e dico forse, le ragioni non stanno sempre e solo dalla vostra parte?
      4 – Perchè estendete il concetto di morte e resurrezione a tutti gli uomini? Chi vi dice che tutti proviamo le stesse cose?
      5 – Chi le da la convinzione che non si possa essere logici e razionali anche chinandosi ad aiutare il prossimo? Vuol forse dire che il cattolico che si china sul prossimo deve rinunciare alle sue facoltà intellettive a vantaggio della fede?

      Saluti.

    • mauro scrive:

      1 Agape non è amore ma benevolenza, ovvero non un sentimento ma un provvedere ai bisogni altrui e quello dell’uomo era di non cedere alla morte che Dio soddisò con la promessa di una vita eterna.
      2 Gesu’ ha risposto al dolore dell’uomo facendosi interprete di Dio con l’annuncio una nuova vita. Il dolore è fuori dall’ambito divino essendo in una dimensione che non gli è propria e se si crede che il dolore abbia un senso si finisce per permettere ad esso di sovrastarci ed andiamo ad annullare noi stessi ed il nostro anelito di vita che Dio stesso invece intende rinnovarci.
      3 Non tutti sono pellegrini su questa terra e ciò mi pare alquanto ovvio perchè il Regno di Dio non è riservato a tutti e proprio perchè siamo limitati dalla nostra natura Dio ce ne offre una nuova.
      4 Dio è invece riparatore della natura umana che decade con la morte avendo offerto una nuova vita.
      5 non è che si incontri il Cristo facendo tutte le azioni che ha descritto, e che sottoscrivo, ma il prossimo che si identifica con Dio e che all’uomo ha riservato la stessa attenzione attraverso la propria agape.

  51. Patrizia scrive:

    se Dio non fosse buono e misericordioso saremmo scomparsi da un pezzo dalla faccia della terra ..

    E dovera il dio dei cristiani quì?
    L’ Ucraina fu isolata. Tutte le forniture di cibo ed il bestiame furono confiscati. Gli squadroni della morte dell’ NKVD giustiziarono gli “elementi contro il Partito”. Non soddisfatto di quanti Ucraini stavano venendo uccisi, Kaganovitch, “l’Adolf Eichmann [3] sovietico” stabilì una quota di 10.000 esecuzioni alla settimana. L’ 8% degli intellettuali Ucraini furono uccisi.

    Durante il rigido inverno del 1932-33, 25.000 Ucraini al giorno venivano uccisi o morivano di fame e freddo. Il cannibalismo divenne una pratica comune. L’ Ucraina, scrive lo storico Robert Conquest, sembrava la versione gigante del futuro campo di morte di Bergan-Belsen

    Kaganovitch ed Eichamann erano ebrei,Stalin no(però aveva l’amante ebrea)educato dai gesuiti,che si dice siano cristiani.

    dio degli ebrei contro il dio dei cristiani?

  52. Patrizia scrive:

    qual’è il dio giusto??

    qualcuno sa darmi una risposta?

    • vincenzo da torino scrive:

      provi a fare una sua ricerca..Sono quarant’anni che indago…in varie direzioni…per continuare ad essere fortunatamente cattolico !

      • peccatore scrive:

        E’ più semplice di quanto non si creda.
        L’uomo è un essere razionale.
        Dio è razionale.
        Dio si rivela all’uomo e l’uomo è “capace” di Dio: può capirLo.
        Nella storia si sono avvicendate superstizioni, credenze, fatti.
        Dove i fatti non erano sufficientemente chiari, c’è stato modo di verificarli. Dio non ha fatto mancare i segni e l’uomo non si è negata l’indagine.
        Alla luce di tutto questo, Gesù è colui che ci mostra il Padre.
        Ci mostra che Dio è Padre e ci ama.
        Non solo un freddo creatore, un metematico architetto, un giudice inflessibile: Dio è Amore.
        E non solo lo afferma, ma lo “fa”, prendendo carne nella storia e facendo crocifiggere la propria umanità priva di peccato, per redimerci dal peccato.
        Perciò la verifica intelligente converge sul cristianesimo.
        E del cristianesimo la radice converge su cattolici ed ortodossi, in continuità apostolica con gli apostoli e garantiti dalla Presenza Reale nell’eucaristia, nonchè dalla devozione a Maria.
        Alla fine tutto dipende da ciò che accadde tra Galilea e Giudea tra il 2 a.C. e il 33 d.C., predetto dalle Scritture dell’Antico testamento e testimoniato dagli scritti dei testimoni che costituiscono il Nuovo testamento.
        Una storia che ha lasciato allibiti per primi coloro che ebbero modo di condividere i tre anni di vita pubblica del Signore.
        Una storia indagabile e che trova riscontri.
        Una storia che non ha smesso di farsi presente con l’anno 33 d.C., perchè lungo i secoli ha disseminato di soprannaturale le vicende della natura umana.
        E’ tutto sotto gli occhi di chi ama capire. Una fede ragionevole.
        La ragione di Dio, contro l’irrazionalità del peccato, dell’odio a Dio, che dissemina il mondo di illusioni.
        Ringrazio Dio di essere cristiano: non “contro” gli altri uomini, ma a beneficio dell’umanità, strumento del Regno di Dio.
        Ogni animo religioso è aperto alla Verità. Caso mai il problema sono gli animi più chiusi, materialisti ed ottusi.
        Ma il tempo, si dice, è galantuomo: la Verità viene a galla.
        La menzogna ha le ore contate. E’ potente, ma moribonda.

  53. ritaroma scrive:

    MAURO rispondo al suo 3…dice “non tutti siamo pellegrini sulla terra….xchè il Regno di Dio non è riservato a tutti”…mi scusi, ma è indù che divide gli uomini in caste? quello si, quello no, … ma che sta dicendo?
    TUTTI siamo pellegrini sulla terra e TUTTI se ce lo meritiamo, godremo del Regno di Dio! Cristo è morto x tutti, ma ognuno poi, SCEGLIE se vuole aver fiducia in Lui o no, e di conseguenza stare nel SUO Regno o no!
    A dato a TUTTI la possibilità di capire, per cui nessuno può recriminare o dargli del bugiardo o dell’ingiusto!

    —-PATRIZIA dov’era Dio quando hanno bombardato le torri gemelle?, ma dov’era il suo dio quel giorno? e nel Ruanda e nelle persone malate non solo di cancro, ma di TBC, di HIV, dov’è il suo di dio? Quì molti credono alla scienza, alla new age, all’esistenzialismo, al potere….lei da che parte sta, visto che si affatica tanto a ridicolizzare il Dio dei cristiani e che puta caso ha il punto di riferimento in Vaticano! ?

    • Patrizia scrive:

      appunto non c’è. Non c’è nessun dio e nessun diavolo.C’è solo la cattiveria umana,da imputare al singolo uomo o gruppo che aderisce.punto.

      • Patrizia scrive:

        ritaroma,nel Ruanda erano tutti cattolici.A cosa è servito l’insegnamento e la predicazione del cristo?E le preghire alla madonna apparsa? Non ha ancora capito che dove c’è un genocidio là c’è una religione?Cristiana o cattolica o protestante o musulmana,in nome di dio si uccide meglio.E lui non fa niente per fermarli.
        Quindi non c’è.un altro punto.

        • peccatore scrive:

          nella lista dei genocidi, stranamente si tace della sola religione attualmente responsabile: il culto di Mammona.
          Che ha liturgie proprie, cattedrali mediatiche, la menzogna come verità, la superbia come umiltà, l’avidità come carità, la morte come mezzo…
          Questa liturgia relativista è in pieno spolvero “democratico”.
          Oggi punta sulla “legge” per incolpare gli innocenti.
          Ma è comodo puntare il dito altrove… Fa fico.

  54. ritaroma scrive:

    correggo, HA dato a tutti…

  55. peccatore scrive:

    A proposito dei tritacarne mediatici con cui le bocche da fuoco dei poteri fortissimi cercano di mistificare la realtà e soprattutto la Chiesa cattolica, questo Papa in primis e le religioni (che adorano Dio) in generale…
    Viene in mente, leggendo il delirio parasatanico di Patrizia sulla presunta incapacità di Dio di porre un freno a certi disastri, quella frase che dice:
    “E’ la stampa bellezza… E tu non puoi farci niente. Niente”.
    Eh già: fosse vero, sarebbe angosciante.
    Fosse vero… Ma è propaganda menzognera.
    Una palla…
    E rotola, sempre verso il basso…

  56. Chissa scrive:

    Che faziosità e che cattiveria il considerare la notizia delle minacce comuniste al vescovo Zanic come una prova del fatto che Zanic abbia cambiato idea per le minacce.
    Sono due cose totalmente diverse!!!
    E voi sareste cristiani, voi che dimostrate così poca carità verso uan persona, un vescovo che tra l’altro è anche defunto.
    “Sepolcri imbiancati”, disse qualcuno.

  57. ritaroma scrive:

    PATRIZIA, ma secondo lei, la “cattiveria umana” da dove viene? e come fa a stabilire che una cosa è cattiva e l’altra è buona,? con che cosa la confronta?
    Tento di capire la sua irriducibile rabbia, ma se la prende con la Persona sbagliata o forse lo fa xchè prova una punta d’invidia nei confronti del cristiano che cmq vadano le cose , invece di inveire e maledire ( e non conviene, xchè le maledizioni ricadono sulla testa di chi le dice) vede il bicchiere mezzo pieno piuttosto che mezzo vuoto!

    —-Peccatore, Piero, Alessandra, Cristiana, e gli altri…..dobbiamo intensificare le preghiere x il S. Padre….ce la vogliamo mettere tutta x staccare la lingua al serpente…
    Oggi festa della S. Croce, ed è mercoledì.
    Dio vi benedica

    • Patrizia scrive:

      Scusi?????
      ritaroma scrive:
      14 settembre 2011 alle 01:51
      PATRIZIA, ma secondo lei, la “cattiveria umana” da dove viene? e come fa a stabilire che una cosa è cattiva e l’altra è buona,? con che cosa la confronta?

      e quella che non capisce sarei io?
      preghiamo si tutti insieme per il santpadre,e anche per qualcun altro che è meglio.
      Meglio pregare ,così non si pensa a niente.

      Ave, o Maria, piena di grazia, il Signore è con Te. Tu sei benedetta fra le donne e benedetto è il frutto del tuo seno, Gesù. Santa Maria, Madre di Dio, prega per noi peccatori, adesso e nell’ora della nostra morte.
      Amen.

      a seguire ,il gloria,il padre nostro,l’angelo di dio,e anche il requiem per i poveri morti fatti DALLE religioni.

      L’eterno riposo dona loro, Signore, e splenda ad essi la luce perpetua.
      Amen

      • Patrizia scrive:

        Per chi volesse ci sarebbe anche questa.Da recitare tutte le sere e anche in ogni momento della giornata che si ritiene opportuno.

        CORONCINA AL SACRO CUORE DI GESÙ

        1. O mio Gesù, che hai detto: “In verità vi dico, chiedete ed otterrete, cercate e troverete, picchiate e vi sarà aperto!”, ecco che io picchio, io cerco, io chiedo la grazia…
        · Recitare: un Padre Nostro, Ave Maria e Gloria
        · Infine: Sacro Cuore di Gesù, confido e spero in te.

        2. O mio Gesù, che hai detto: “In verità vi dico, qualunque cosa chiederete al Padre mio nel mio nome, Egli ve la concederà!”, ecco che al Padre tuo, nel tuo nome, io chiedo la grazia…
        · Recitare: un Padre Nostro, Ave Maria e Gloria
        · Infine: Sacro Cuore di Gesù, confido e spero in te.

        3. O mio Gesù, che hai detto: “In verità vi dico, passeranno il cielo e la terra, ma le mie parole mai!”, ecco che, appoggiato all’infallibilità delle tue sante parole, io chiedo la grazia…
        · Recitare: un Padre Nostro, Ave Maria e Gloria
        · Infine: Sacro Cuore di Gesù, confido e spero in te.

        O Sacro Cuore di Gesù, cui è impossibile non avere compassione degli infelici, abbi pietà di noi miseri peccatori, ed accordaci le grazie che ti domandiamo per mezzo dell’Immacolato Cuore di Maria, tua e nostra tenera Madre.
        · S. Giuseppe, padre putativo del S. Cuore di Gesù, prega per noi.
        Recitare Salve o Regina

        • Patrizia scrive:

          per chi non sapesse il salve regina eccolo quì.
          Salve, Regina, madre di misericordia, vita, dolcezza e speranza nostra, salve. A Te ricorriamo, noi esuli figli di Eva; a Te sospiriamo gementi e piangenti in questa valle di lacrime. Orsù dunque, avvocata nostra, rivolgi a noi quegli occhi Tuoi misericordiosi. E mostraci dopo questo esilio, Gesù, il frutto benedetto del Tuo seno. O clemente, o pia, o dolce Vergine Maria.

          e ve lo metto pure cantato.

          http://www.youtube.com/watch?v=7AJ0Lxl0v2c

  58. Niobe scrive:

    quello che nessuno ha detto finora è che le apparizioni di Medjugorie sono false per un semplicissimo motivo: che i messaggi sono a migliaia, per lo più ripetitivi e banali, contengono svariati errori dottrinali, e che tutto l’insieme, comprese certe situazioni ridicole e grottesche (v. l’episodio in cui i veggenti portarono sulla collina una enorme torta per festeggiare il compleanno della Madonna, nel giorno 5 agosto, il che CONTRADDICE apertamente il giorno festeggiato dalla Chiesa da sempre, ovvero l’8 SETTEMBRE, Natività di Maria SS.ma: tanto per dare un’idea della natura fiabesca, atta ad imbambolare gli ingenui….basti pensare che i ragazzi riferirono che la Madonna si portò via una decorazione della torta per ricordo ! ci rendiamo conto di che razza di goffo carosello per creduloni sia questo, indegno della Madre di Dio ?)….tutto l’insieme, dicevo, suona come una MONETA FALSA.

    • Niobe scrive:

      inoltre:

      nessuno dei blogger qui presenti sta tenendo conto dei pronunciamenti del Vescovo locale, come si può leggere da questo documento:
      http://www.profezieonline.com/Apparizioni_Celesti/Medjugorje/ConfMedjVescMostar.pdf
      che riporta la posizione di Mons. Mons. Ratko Perić
      vescovo di Mostar:
      I fedeli ingenui lasciano i pozzi di vere grazie nelle proprie parrocchie e vanno a
      Medjugorje oppure seguono i “veggenti” per il mondo, che, grazie anche alle
      “apparizioni” si sono esistenzialmente ben sistemati, almeno come scrivono i giornali.
      Ci sono almeno 6 – 7 comunità religiose o quasi, in fieri o già esistenti, di diritto
      diocesano oppure no, che dimorano a Medjugorje per volontà loro, senza sottomettersi
      alla Curia vescovile. Tali comunità sono più segno di disobbedienza che carisma di obbedienza in questa Chiesa!
      Nella diocesi di Mostar-Duvno esiste il problema che negli ultimi anni si è giunti ad uno scisma. Almeno otto francescani, espulsi dall’Ordine OFM, e sospesi a divinis, si sono ribellati alla decisione della Santa Sede non permettendo il passaggio di alcune parrocchie dall’amministrazione francescana a quella diocesana. Hanno occupato con la
      forza almeno cinque parrocchie, svolgendo in esse tutte le attività pastorali. Assistono
      invalidamente alle celebrazioni del matrimonio, confessano senza il permesso
      necessario, hanno amministrato invalidamente la cresima ai giovani. Tre anni fa hanno invitato un diacono veterocattolico che si è spacciato per vescovo e che ha cresimato circa ottocento ragazzi in tre parrocchie, ecc. Due di loro hanno chiesto la consacrazione episcopale al vescovo veterocattolico svizzero, Hans Gerny, ma non ci sono riusciti.
      Quanti sacramenti nulli, disobbedienze, aggressioni, sacrilegi, disordine, irregolarità ma neppure un “messaggio” di quelle decine di migliaia di “apparizioni” è stato mandato per togliere questi scandali. Veramente strano!
      La Chiesa, dal livello locale a quello supremo, dall’inizio fino ad oggi, dice con
      chiarezza e insistenza:
      Non constat de supernaturalitate: né pellegrinaggi che
      presuppongono il carattere soprannaturale dell’apparizione, né santuario della Madonna,
      né messaggi autentici, né rivelazioni, né apparizioni vere!
      ——————-
      Notate bene i fenomeni di disordine, ribellione e disobbedienza che ha sottolineato il Vescovo:
      quanti sacramenti nulli, disobbedienze, aggressioni, sacrilegi, disordine, irregolarità ma neppure un “messaggio” di quelle decine di migliaia di “apparizioni” è stato mandato per togliere questi scandali. Veramente strano!
      dunque: NON CONSTAT DE SUPERNATURALITATE.

      • Niobe scrive:

        inoltre:
        se i fedeli incerti volessero aprire gli occhi (come a molti è già accaduto) circa questo che si va svelando come il più colossale inganno pseudo-mistico della storia della Chiesa, che dilaga nelle masse a-critiche grazie alla divulgazione mediatica in larga scala dei presunti messaggi, dei presunti buoni frutti ecc….cioè grazie ad una mega-macchina pubblicitaria che fino agli anni ’60 (vedi ad es. Garabandal) non esisteva,
        dovrebbero tener conto di tanti studi e pareri di persone affidabili. Dà molto da pensare, ad es. il parere espresso anni fa da mons. Andrea Gemma, esorcista, che disse senza mezzi termini che siamo di fronte ad un fenomeno diabolico, che produce ILLUSIONE e inganno collettivo, per snaturare la vera Fede cattolica in migliaia di anime.
        La Fede non è illusione, non è ricerca del SENSAZIONALE, non è uno scoop per la mente , che travolge il cuore e fa provare forti emozioni: nulla di tutto questo è la vera Fede, fatta di umile perseveranza quotidiana nella via dei Comandamenti,, quelli validi fino alla fine del mondo; invece i poveri fedeli catturati in quella grande illusione vanno a Medjugorie in buonafede, ma col desiderio di provare grandi SENSAZIONI: su questo desiderio si innesta la SUGGESTIONE, ben manovrata da satana, per i suoi scopi di portare CONFUSIONE NELLA CHIESA e dissipare la vera Fede cattolica.
        Ecco il parere di mons. Gemma, riportato sul sito
        http://www.papanews.it/dettaglio_interviste.asp?IdNews=7499

        • Cherubino scrive:

          gentile Niobe, trovo molto interessante e condivisibile il suo post. Solo una precisazione: in un precedente thread (ma un pò anche in questo) ho sollevato le mie perplessità sottolineando vari errori di notevole importanza in alcuni presunti messaggi e suscitando ovviamente attacchi pesanti da parte di vari partecipanti.
          In ogni caso condivido pienamente l’autorevole parere di mons. Gemma e quanto lei dice sul comportamento di questi francescani ne è una chiara conferma.

  59. Andrea Tornielli scrive:

    Vorrei dire che dai documenti – come peraltro si evince anche dal mio articolo – non emergono prove di una complicità del vescovo Zanic con la polizia segreta, ma solo del controllo minuzioso che la polizia segreta comunista esercitava sul vescovo (che doveva essere intercettato), sulla sua corrispondenza, sui suoi contatti. Ed emerge anche come alcuni documenti che il vescovo Zanic accreditò e usò per smentire l’autenticità di Medjugorje vennero forniti dalla polizia segreta.

  60. ADRIANO MEIS scrive:

    Insomma, o è colpa dei comunisti o è colpa di Satana.
    Fermo restando che sono entrambi cattivi soggetti, mi pare un modo assai semplice per addormentare la coscienza e rimanere nella anodina, tranquilla armonia con le proprie convinzioni.
    In genere, i fenomeni della realtà storica sono più complessi.

    • john coltrane scrive:

      “In genere, i fenomeni della realtà storica sono più complessi.”

      Non sempre, caro MEIS, infatti lei dice “in genere”, cioè: “il + delle volte”.

      Ma non sono poche le situazioni che si spiegano in modo semplice (non semplicistico),
      Il non riconoscerlo deriva, in my opinion, dalla confusione mentale in cui “in genere” siamo immersi; essa ci impedisce di riconoscere la semplice verità.
      E’ da questo errore di fondo che nasce la “incredibilità” a DIO:
      “non è possibile che sia così semplice, un Essere Assoluto che ci ha creato”; anche se tutti gli approfondimenti scientifici approdano sempre a: dal nulla, nulla viene.
      Anyway, l’importante è che la cosa non divenga “pregiudizio”, “giudizio dato prima”, per non dover ammettere un proprio sbaglio.

      Buenas dias.

  61. ADRIANO MEIS scrive:

    Signor Coltrane,
    non volevo arrivare tanto in alto, a parlare di Dio.
    Qui rispondevo a Niobe, che lamenta -giustamente- il sensazionalismo, di cui è troppo spesso intrisa la fenomenologia religiosa cattolica. In realtà, bisognerebbe avere la forza ed il coraggio di interrogarsi freddamente sulle ragioni di questa religiosità, tanto bassamente legata alla retorica dei miracoli, dei prodigi, delle apparizioni (e di cento altre manifestazioni di stampo più paganeggiante che altro).
    Questo tipo di fisionomia religiosa, comportante una elevazione spirituale assai dubbia, presta inoltre il fianco a malintesi, ad equivoci, a scandali.
    Comunque stiano le cose a Medjugorie, ci troviamo di fronte ad una prassi religiosa che si è sempre largamente compromessa con questa merce imbarazzante. Essa non parla certo alla maturità ed all’impegno del fedele, ma risulta assai acconcia agli interessi di una casta clericale che regge e governa questi fenomeni , approvandoli o disapprovandoli, legittimandoli o censurandoli, sacralizzandoli o cestinandoli.
    Le problematiche relative a Dio, di cui Lei parla, secondo me, sono ben altre…..

    • john coltrane scrive:

      Ma allora, caro MEIS, se riconosce che tutte queste manifestazioni del Sacro, pur essendo secondo lei poco spirituali, non intaccano il fatto centrale, cioè l’esistenza di DIO, perchè non fa il salto, e parla di DIO?

      Perchè questa continua ricerca delle contraddizioni dei Credenti?
      Ormai l’ha detto in tutte le salse: non le sembra giusto mettersi a parlaredi- e pensare a-: DIO?
      Gesù dice: “perché vedi la pagliuzza nell’occhio del fratello e dimentichi la trave che porti nel tuo?”.
      Che ne dice di riflettere su questa affermazione del Signore?
      E’ così importante, per lei, continuare a cercare di far emergere i limiti dei Credenti?
      Non so, veda lei.

      La saluto, mister.

  62. ritaroma scrive:

    Lo dice lei sig NIOBE che non è “mai stato mandato un messaggio.”…la Madonna ha sempre detto di” pregare x i sacerdoti” se erano perfetti, pensa che se ne sarebbe preoccupata così tanto?

    JOHN Coltrane……. giusta domanda ” perchè non parla di Dio?
    un saluto

  63. Filippo scrive:

    In un meraviglioso passo del Vangelo Gesù ci spiega che, per capire se abbiamo di fronte a noi un albero buono o decrepito, dobbiamo guardare ai suoi frutti.
    I frutti di Medjugorie sono le conversioni di tante persone che vi si recano in pellegrinaggio e abbracciano così la fede in Cristo e nella Chiesa.
    Se questo è il progetto del diavolo, evidentemente c’è qualcosa di incomprensibile e paradossale in questo piano mefistofelico…
    In ogni caso, voi che pontificate dai vostri seggi più o meno paludati, con saccenza teologica o veemenza anticlericale, provate ad andare lì.
    Andate e vedete…Cercate di capire cosa accade in quel paesino della Bosnia.
    Fatelo con umiltà e con cuore aperto al mistero.
    A proposito di cuore, vorrei dire alla sig.ra Patrizia che le preghiere che lei ci ricorda non sono una misera consolazione per un cristiano, ma la fonte di un dialogo costante con Gesù e Maria. Un dialogo non sempre semplice, ma ricco d’amore, anche quando sembra incomprensibile alla ragione.

    • mauro scrive:

      Entusiamante vedere quali frutti dia un albero per capire se è buono o cattivo, proviamo a vederla dalla parte di quanto ricavano monetariamenti certi soggetti colà e poi vediamo se Gesu’ cercasse la ricchezza pecuniaria.

      Posso capire che Dio provi sempre piu’ soddisfazione per quanti piu’ credenti metta assieme ma non mi sembra compatibile con il business che è sinonimo sempre di inganno: far appparire ciò che non è affinchè il compratore sia lusingato all’acquisto. Ha mai fatto caso che accade anche nella vita di tutti i giorni? E’ a conoscenza che la maggior parte delle apparizioni sono avvenute nell’ultimo secolo e mezzo? Che si tratti di una pandemia cattolica contagiosa?

  64. ritaroma scrive:

    MAGARI fossero tutte queste le pandemie…non avvremmo più bisogno delle medicine…..anche il più incallito ateo gioirebbe!

  65. Eremita scrive:

    Un gran parlare di spirito, e poi subito si ricade nella materia dei numeri: i numeri dei pellegrini, i numeri delle confessioni, se tanti vi sono attratti è perchè è tutto vero. E come la mettiamo con i concerti rock, tanto più affollati di fans, per il resto alquanto simili ai fans della madonna nelle loro manifestazioni esteriori e negli altarini che hanno in casa? Hanno ragione loro? Se poi avete studiato la storia antica, avreste scoperto con sorpresa che Iside aveva delle processioni esattamente uguali a quelle della madonna pellegrina (cfr. Apuleio), che i santuari degli dei taumaturghi erano pieni di ex-voto identici a quelli presenti nei nostri santuari, e che i templi costruiti sulle fonti di acque curative, del tutto simili a Lourdes, si trovavano ovunque. E gli dei apparivano ai comuni mortali nello stesso modo con cui appare la madonna oggi. Per favore, cercate di costruire la vostra fede sulla serietà del vangelo, non sulla superstizione.

    • peccatore scrive:

      Oggi è la Madonna Addolorata.
      Perciò corredentrice.
      La croce di Cristo redentrice è la nostra salvezza.

      Maria ha ricevuto nelle sue braccia il cadavere di Nostro Signore crocifisso.
      Lei le ha dato il grembo per incarnarsi nella storia.
      Lei a Cana ha dato il via ai segni della gloria.
      Lei sotto la croce ha ricevuto i figli della Chiesa.
      Lei alla deposizione ha completato il suo percorso di corredenzione, iniziato dicendo il sì dell’annunciazione ed ancor prima alla sua Immacolata Concezione.
      Lei non ha disperato il sabato santo.
      Lei ha accompagnato i primi passi della Chiesa del Cristo risorto.
      Lei è assunta in cielo, primizia delle creature che rifiutano il peccato.
      Lei è la promessa di Genesi, la donna di Apocalisse.
      Lei schiaccia la testa a Satana.
      Lei è una creatura come noi, ma intima alla Santissima Trinità.
      Figlia del Suo Figlio.
      Nostra Madre e Nostra Regina.

  66. ritaroma scrive:

    EREMITA, ha dimenticato una cosa,
    Lei insieme al Figlio è la nostra vita!

  67. Filippo scrive:

    Una risposta ad Eremita:
    Basta leggere un qualsiasi testo di antropologia o qualche bel libro di Mircea Eliade per comprendere quanto il bisogno di Sacro e di Trascendenza alberghi in ogni civiltà e in ogni fase della storia. Non bisogna sorprendersi, allora, delle processioni per Iside, dei Misteri orfici o degli ex-voto nei Templi di Esculapio.
    Un cristiano sa che questa è la storia dell’uomo che cerca Dio.
    Un cristiano sa pure che Cristo è l’Alfa e l’Omega.
    Riassume in sè tutte le cose. E fa nuove tutte le cose. Quelle passate e quelle presenti.

  68. falco79k scrive:

    Ho letto con interesse l’articolo in oggetto, che francamente non mi convince molto, il vescovo Zanic è morto nel 2000 e non può più dire nulla! Di tanto in tanto vengono “centellinate” informazioni, a cui la maggior parte delle persone non potrà mai avere accesso in modo efficace, ma solo mediato tramite “divulgatori”.

    Quando parliamo di “Dossier” e spy-story, sappiamo benissimo come questi, possono essere manipolti dai “vincitori” e per quanto mi risulta le accuse a padre Jozo Zovko, in merito al “vizietto”, vanno inserite anche negli anni 1986-1989 ed ovviamente anche prima, quindi diciamo che ha mantenuto un comportamento “costante” nel tempo, fino a quando il vaticano ha deciso di far calare il sipario su questa penosa vicenda (il padre è stato sospeso a divinas).

    Che il SDB tenesse sotto osservazione padre Jozo è verosimile, ma non certo per il suo “vizietto”, tantomeno avrebbe utilizzato “l’informazione” contro le “apparizioni” che ad un certo punto fecero affluire valuta estera in un paese con un’economia quasi tribale, ma lo fece a motivo delle sue attività patriottiche e secessioniste pro Croazia (spedisce persino una lettera a Clinton per favorire i croati), che la morte di Tito aveva fatto rinascere un pò ovunque nella federazione Jugoslava, e con lui una discreta rappresentanza di frati legati a movimenti carismatici.

    A mio avviso dare in pasto all’opione pubblica “documenti” frammentari nel contesto dell’intera inchiesta (ci saranno atri dossier! Perché non trapelano?), non aiuta ad avere una visione complessiva del “fenomeno Medjugorje”.

    Per esempio come mai non vengono fuori i “Dossier” sui “veggenti” e loro parenti che certamente all’epoca erano in possesso della milizia locale e intelligence jugoslavo?

    A questo punto il vaticano apra i suoi archivi (figuriamoci) sul caso ed assuma una posizione chiara sul “fenomeno”, possibile che trent’anni di inganni non li abbiano convinti che da quelle parti sono in gioco solo questioni di natura economica?

    In via del tutto ipotetica, ovviamente, poiché non è possibile fornire prove di questo, è possibile che li abbia acquisito lo stesso vaticano, magari tramite qualche meccanismo do ut des, perché il vaticano non fa trapelare tutti i suoi dossier sul caso al posto di creare piccole e frammentarie “emorragie”?

    Capisco che abbiano “indagini” in corso sul “fenomeno Medjugorje”, ma è evidente a tutti, tranne a chi ne trae beneficio, compreso la chiesa che ne raccoglie i “frutti”, che si tratta di un imbroglio orchestrato dai francescani a scapito di credenti “creduli” che nulla sanno di lotte intestine tra i francescani ed i vescovi locali per questioni di terre e parrocchie, che non immaginano neanche quanto abbiano contribuito inconsapevolmente alla causa “croata” (senza entrare nel merito della questione, perché un pò tutte le fazioni in quel conflitto hanno “beneficiato” di finanziamenti, per esempio i serbi dai russi, i musulmani bosniaci dai paesi arabi, ecc…). Medjugorje è tutto qui.

    Purtroppo finché la 2gallina dalle uova d’oro” produrrà i suoi frutti, sembra difficile che lo stesso vaticano possa rompere il “giocattolo”.

    Grazie anticipatamente se il Sig. Tornielli, che sicuramente ha accesso a maggiori fonti rispetto ad un semplice lettore vorrà chiarirmi.

    Cordiali saluti.

  69. ADRIANO MEIS scrive:

    Il post di Filippo è perfetto e condivisibile nella sua prima metà; dopodichè, però, nella fase finale , salta ad una conclusione assolutamente gratuita.
    L’affermazione finale,infatti, non consegue logicamente dalla premessa, ma è –concettualmente parlando– una forzatura.
    Essa -infatti- fotografa un convincimento presente, allo stato storico attuale, in alcune menti , di alcune persone, seguaci di un certo orientamento spirituale.
    Assolutamente nulla impedisce di teorizzare ulteriori varianti dell’idea religiosa in una infinita vertigine di possibili teologici (o anche del loro definitivo superamento).
    Al posto di “sa”, quindi, suggerirei di leggere “crede di sapere”….

    • john coltrane scrive:

      Caro MEIS, è assolutamente perfetto il post di FILIPPO.

      CRISTO “sà” perchè EGLI è il Figlio di DIO, e dunque:
      “solo il Figlio conosce il PADRE”.

      Non approfondendo le Parole di Gesù, ci si mette nella condizione di non scoprire mai l’OGGETTIVITA’ della REALTA’ SPIRITUALE.
      E allora saltano fuori le tante possibilità di visione spirituale, ecc.
      Non si resta, in sostanza, liberati dai dubbi.

      La saluto, mister.

  70. Pingback: Louis Bélanger » Journalist/Vaticanist Andrea Tornielli: Influent straight man in the Medjugorje drama? 1) His insinuative attack against Mgr Zanic

  71. Antonio scrive:

    x Cherubino

    Mi scuso con gli altri forumisti se riprendo un argomento precedentemente sfiorato, ovvero un messaggio del 1994, dove la presunta M(a)adonna avrebbe vaticinato l’avvento di un uomo di Dio in Italia.
    Poichè è verificabile il contrario, io, che vorrei credere alla veridicità di Medjugorie, ne traggo imbarazzo.
    Poichè nel materiale disponibile in rete non ho trovato traccia di questo messaggio, chiedo al forumista Cherubino, che ne diffuso la notizia, di fornire qualche fonte. Grazie

    • Cherubino scrive:

      nel messaggio del 25 agosto 1994 la signora avrebbe detto “il dono della presenza del mio amato figlio nella vostra patria. Pregate figlioli, per la salute del mio figlio più amato che soffre, che io però ho scelto per questi tempi. Io prego ed intercedo presso mio figlio Gesù che si realizzi il sogno che i vostri padri hanno avuto.”

      L’allusione è molto forte ed è chiaramente riferita ad un personaggio pubblico. Gli unici due eventi di quei mesi dell’area geopolitica sono il primo governo Berlusconi (iniziato in maggio) e gli accordi di Washington che non fermarono la guerra (e quindi sarebbe comunque una grave disconferma della signora).

      Guarda caso proprio in quei mesi, il 25 novembre del 1994, Berlusconi diceva: “Sarebbe veramente grave che qualcuno che è stato scelto dalla gente, l’unto dal Signore, perchè c’è qualcosa di divino dall’essere scelto dalla gente, possa pensare di tradire il mandato dei cittadini”.

      • Daniel scrive:

        Lasciamo stare Berlusconi che non c’entra niente! Come più volte affermato dalla Madonna (appena morto, è apparsa con lui a fianco) il suo più “amato figlio” (dopo Gesù, da non fraintendere) è Giovanni Paolo II. “Pregate figlioli, per la salute del mio figlio più amato che soffre, che io però ho scelto per questi tempi” è inequivocabilmente riferito a Karol Wojtyla. Con il “sogno che i vostri padri hanno avuto”, si intende il desiderio da parte dei croati, di ricevere in visita pastorale il Santo Padre, viaggio poi annullato per motivi di ordine pubblico.
        L’annullamento, come afferma anche P. Amorth, è da considerarsi come una vittoria, momentanea e circoscritta da parte di satana, che però non può nulla contro il Disegno più ampio: tant’è vero che poi c’è stato il viaggio del Papa a Zagabria, pur con mille problemi.
        PS: mi auguro che aver riportato le parole di Berlusconi, sia per “prenderlo in giro” (e qui mi trovi d’accordo), ma lascia perdere la politica, che con la Madonna non hanno nulla a che fare: se sei contro il “fenomeno Medjugorje”, parlane attenendoti ai fatti e verità, e non a farneticazioni o dicerie.

  72. Daniel scrive:

    come mai non è stato pubblicato il mio commento di ieri?

    • Daniel scrive:

      …ok… tra le altre cose volevo dire che padre Jozo NON è stato sospeso a “divinas”, come detto nei commenti.
      Poi mi dispiace per Carlo che se la deve “sbrigare” da solo: la Madonna e Gesù sono sempre lì al tuo fianco, ma sei tu che devi “aprir la porta”… noi puoi pretendere che siano Loro ad aprirla…

  73. vittorio scrive:

    salve a tutti,, ma vi ricordo che il sig disse che devi credere anche non vedendo….percio chi dice che quello che succede e falso, be un giorno lo sapra dal sig…. ciao