La Chiesa e l’evasione fiscale

Su La Stampa di oggi e sul sito Vatican Insider potete leggere vari articoli dedicati alla prolusione che ieri il cardinale Bagnasco ha pronunciato aprendo i lavori del consiglio permanente della Cei. Volevo qui soffermarmi su due passaggi significativi, che difficilmente troveranno spazio nelle cronache, tutte comprensibilmente incentrate sulla ramanzina al Cavaliere.

Ecco che cosa ha detto il cardinale sul tema dell’evasione fiscale:

“L’altro fronte vitale per la nostra democrazia è l’impegno di contrasto all’evasione fiscale. Difficile sottrarsi all’impressione che non tutto sia stato finora messo in campo per rimuovere questo cancro sociale, che sta soffocando l’economia e prosciugando l’affidabilità civile delle classi più abbienti. Il grottesco sistema delle società di comodo che consentono l’abbattimento artificioso dei redditi appare – alla luce dei fatti – non solo indecoroso ma anche insostenibile sotto il profilo etico. Bisogna che gli onesti si sentano stimati, e i virtuosi siano premiati. Sono tanti i cittadini per bene e le famiglie che adempiono positivamente i loro compiti”.

In effetti, se il Paese è allo sfacelo, sull’orlo del baratro, lo si deve anche e soprattutto al fatto che c’è chi non paga le tasse, chi evade, chi se ne frega della collettività. La Chiesa fa bene a insistere su questo e a mio modesto parere dovrebbe insistere ancor di più: non si tratta infatti di fare i moralisti o di non riconoscere che in Italia il prelievo fiscale è davvero pesante. Si tratta di ricordare che la furbizia degli evasori porta il Paese – e dunque tutti noi – alla rovina.

Ma Bagnasco non ha eluso nemmeno le polemiche sull’esenzione dall’Ici per gli immobili legati alla Chiesa. Ecco che cosa ha detto al riguardo:

“Quanto alla discussione, non sempre garbata e informata, che c’è stata negli ultimi tempi circa le risorse della Chiesa, facciamo solo notare che per noi, sacerdoti e Vescovi, e per la nostra sussistenza, basta in realtà poco. Così come per la gestione degli enti dipendenti dalle diocesi: essa si ispira ai criteri della trasparenza, senza i quali non potrebbe sussistere l’estimazione da parte di molti. Se abusi si dovessero accertare, siano perseguiti secondo giustizia, in linea con le norme vigenti”.

Il cardinale dice, in sostanze, che dovunque si registrassero abusi, cioè casi in cui istituti di proprietà di enti religiosi non pagassero l’Ici pur dovendolo fare perché in realtà portano avanti attività eminentemente commerciali, è giusto che paghino. E’ giusto che vengano perseguiti e sanzionati. Riconosce dunque, il presidente della Cei, che qualche caso problematico esiste. E fa sapere che la Chiesa non intende minimamente difendere chi non rispetta la legge.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

219 risposte a La Chiesa e l’evasione fiscale

  1. ilsanta scrive:

    Forse si continua a non voler capire che il problema non è solo degli enti evasori “totali”, ossia di quelli che fanno solo attività commerciale e non pagano l’ICI.
    Il problema è che per tutte quelle attività esentate che sono anche solo parzialmente commerciali e che per questo non pagano l’ICI.
    Un bar dentro un oratorio ad esempio lo paga l’ICI?
    E non è forse vero che gli enti ecclesiastici già godono di benefici fiscali come la riduzione dell’IRES, a prescindere?
    Ancora una volta si finge di non capire dove stà il problema.
    Comunque la posizione della Chiesa è comprensibile, difende i suoi interessi economici, quello che non è comprensibile è perchè non faccia lo stesso anche lo Stato italiano.

    • Diego scrive:

      Forse non lo paga.. ma se lo dovesse pagare (ipotizzando un valore di 200.000 euro) sarebbero sui 2 euro l’anno…

    • mar scrive:

      Il bar dell’oratorio solitamente ha una licenza in quanto circolo. A tale circolo accedono i tesserati e gli ospiti dei tesserati. La legge consente, occasionalmente, anche la somministrazione di alimenti e bevande ai non soci. Questo avviene per tutti i circoli (ARCI, CACCIATORI ecc…) dove la somministrazione di alimenti e bevande non costituisce lo scopo principale dell’ente. Se vi è abuso di tale norma, gli organi preposti al controllo (vigili, polizia, carabinieir, ASL, …..) possono tranquillamente sanzionare i trasgressori. Per quanto riguarda gli oratori, posso dire però, che quanto ricavato dalla gestione del bar (dove spesso si recano anziani e giovani che altrimenti non avrebbero altro luogo di ritrovo aperto al pubblico) serve a sostenere le spese di gestione della struttura, a comprare la rete per il campo di calcetto oppure a pagare il riscaldamento delle varie sale nelle quali, spesso e volentieri, sia i Comuni che le varie associazioni laiche, si ritrovano per scopi culturali e sociali rivolti a tutti. E ribadisco tutti! Perchè se è vero che l’attività degli oratori è improntata ad uno stile cristiano, non è richiesto a coloro che frequentano un atto di conversione. Si chiede esclusivamente che chi frequenti l’oratorio rispetti il messagio cristiano che viene proposto. Poi, ciascuno è libero di fare le proprie scelte.
      In alcuni paesi l’Oratorio costituisce ancora l’unico luogo di aggregazione per giovani, ragazzi, famiglie ed anziani. Cosa facciamo? Tassiamo queste attività che lo Stato non sarebbe in grado di sostituire nemmeno se ricevesse le somme di denaro derivanti da questi eventuali tributi?
      Aggiungo, inoltre, che gli oratori generalmente sono costituiti come Associazione di Promozione Sociale e sono assoggettati alla laicissima legge che regola quella materia. Questo vale anche per altre associazioni laiche. Guarda caso però, sembra più facile puntare i ldito solo contro le associazioni che in qualche misura sono legate alla Chiesa. Sarà forse pregiudizio?

  2. Reginaldus scrive:

    …ma su quella ramanzina al cavaliere, e su quella invocazione all’aria pulita, che faccia tosta, come al solito, questo Bagnasco cardinale e questi eccellentissimi ed eminentissimi – si fa per dire… – signori… Medici, curate vos metispos…

    • Cherubino scrive:

      la faccia tosta ce l’ha chi pensa di poter ancora scusare certi comportamenti o, se non può farlo, di denigrare chi non ce la fa più a sopportarli.

  3. Reginaldus scrive:

    Ora che Bagnasco e la Cei per la ramanzina al Cavalier Gaudente si trovano sommersi dagli applausi della sinistra e dei suoi giornali – e ne godono! – perché dai loro pulpiti si sono fatti megafoni delle ‘vergogne’ di quello scostumato, diano anche un’occhiata a quanto la sinistra e la stampa di questa dicono sui comportamenti fiscali di loro signori eccellentissimi ed eminentissimi… altro che svignarsela col comodo astratto ipotetico: se sbagliamo corrigeteci… Ecco qui un articolo fresco fresco, preso dalla stampa che altrove li applaude per la savanarolata a Berlusconi, dal titolo sputato giù chiaro chiaro, leggibile anche da miopi occhialuti:

    “Alberghi. Palestre. Cliniche. Esentati dalla tassa sugli immobili. Dieci esempi che, purtroppo, mettono fine alle polemiche: il Vaticano non paga anche quando non si tratta di luoghi di culto né di opere sociali”: http://espresso.repubblica.it/dettaglio/ici-e-chiesa-ecco-le-prove/(09 settembre 2011).

    -Verrà ora Ratzinger a dirci che capisce perfettamente chi lascia la chiesa anche per le furbate fiscali dei suoi gestori, Vaticano in testa ??? ( Consiglio: Cavaliere Gaudente, fai scendere l’ accetta su questa gente, nemmeno riconoscente è!)

    • minstrel scrive:

      Ma lei è un sedevaticanista? Giusto per capire eh, poi ognuno è libero di pensare quel che vuole.
      Arturo Paoli, che ho incontrato in privato tre giorni fa, stava redigendo una lettera di protesta (ignoro fosse pubblico o privata ad un destinatario preciso) contro i Vescovi, colpevoli di un silenzio gravoso su tutto quello che in questo momento sta vivendo il paese da punto di vista politico.
      A quanto pare non era l’unico della Chiesa indignato dalla situazione.
      E indignato è dire poco e si esprime dicendo che è il periodo peggiore per l’Italia DA SEMPRE! La domanda è quindi nata spontanea: Lui, giusto fra le nazioni per aver salvato ebrei, ha dimenticato il fascismo?
      E lui, 99enne che ha visto di tutto (la wiki potrebbe fornirvi un minimo di biografia), risponde: “almeno in quel periodo c’era il senso dello stato e non solo quello!”. E a 99 anni non ci sta a stare zitto, e incontra persone ogni giorno e ogni giorno chiede di non stare in silenzio, di camminare, di lottare.
      E’ solo un episodio, forse non significa nulla.
      Arturo Paoli non è lui solo “la Chiesa”. Nemmeno la CEI che parla oggi e quella silenziosa di ieri. Nemmeno il bar che non paga l’ICI. Tanto meno il sottoscritto che lo vorrebbe di nuovo pagare sulla sua prima casa se questo può essere d’aiuto allo stato. Non lo è il Papa che tenta dialoghi con correnti moderniste e anti-moderniste e l’amico missionario ucciso perché voleva dialogare con sendero luminoso.
      Non è tutto questo. E’ questo e moltissimo altro.
      Le generalizzazioni sono comode discese che portano ad una velocità di giudizio praticamente impossibile da frenare.
      Ma non voglio arrivare a scrivere “meglio sospendere il giudizio”
      Quanto piuttosto “siamo consapevoli che tale giudizio può essere confutato dalla stessa realtà dei fatti, se questi vengono esaminati e confrontati con le opinioni senza pregiudizi”.
      Ma la salita, si sa, è dura. E per molti, molto meno divertente.

      • Cherubino scrive:

        certo che Reginaldus è sedevacantista, continua a dire che la Chiesa si è fermata a Pio XII …

  4. bo.mario scrive:

    Forse è il caso che quì non si metta l’accento su Bagnasco e la non più presunta vita privata di B. Che la chiesa faccia la morale, dopo tutto quello che è emerso al suo interno, stona e molto. Meglio parlare di cose che sono più utili alla collettività. Anche quì Bagnasco non ha completamente ragione e visto che siamo gente cattolica in Italia con chi se la deve prendere?. Evasione fiscale è endemica per vari motivi. Se lo stato non fosse oppressivo e garantisse i servizi non si avrebbe nemmeno bisogno di evadere. Di esempi se ne possono fare tanti. Uno mi piace perchè se devi fare i lavori in casa devi pagare tutte le autorizzazioni e poi nel conto deve mettere anche l’IVA per servizi che hai già pagato, un vero schifo. In merito alle esenzioni quì c’è da fare un discorso serio. Non ci devono essere esenzioni ma si deve pagare per quello che si può guadagnare ed è riferito ai possedimenti della chiesa in particolare. In altri termini non si deve fare della concorrenza sleale verso altri. Bagnasco queste cose forse nemmeno le conosce e quando parla sarebbe bene che capisse di cosa parla. Alla chiesa basta poco, non è vero ma tanto lui lo dice. Un saluto.

    • minstrel scrive:

      Dunque:
      - Se la Chiesa non dice nulla è complice
      - Se la Chiesa parla è ipocrita

      non fa una piega.

      • ilsanta scrive:

        @Ministrel

        Lei sembra non voler capire.
        Mi spiega cosa ci sarebbe di innovativo, di particolare o di strano nell’affermare che se c’è evidenza di evasione i responsabili devono pagare?
        Bagnasco cerca di fare il finto tonto visto che ciò che si contesta è la normativa vigente e non solo le palesi evasioni che, spesso, molto molto spesso, passano sotto silenzio perchè a commettere il reato è un ente ecclesiastico.
        Certo Bagnasco non può incidere direttamente sulla normativa vigente ma il problema è altrove e lui lo sà.

        • minstrel scrive:

          Mi spiace se sembro quello che non vuole capire. Io mi limito solamente a costatare che l’istituzione Chiesa centrale (con tutto quello che politicamente, socialmente e economicamente ne consegue) per molti è fonte di pregiudizi che limitano l’eventuale giudizio su di essa.
          Attenzione, non dico che il pre-giudizio non sia giustificato/giustificabile.
          Dico solo che con quel pregiudizio (giustificabile o meno) il risultato è questo:
          - Se la Chiesa non dice nulla è complice
          - Se la Chiesa parla è ipocrita

          D’accordo che forse la vita è molto più semplice di quel che si pensa, ma non semplicistica. Ecco…

          • ilsanta scrive:

            Non credo che nello specifico si tratti di pregiudizi, credo che il malumore in merito ai privilegi della Chiesa sia giustificato dall’enorme pressione fiscale che viene esercitata sempre sugli stessi soggetti che non possono sottrarsi al salasso ne per mezzo dell’evasione, ne facendo appello a norme speciali.
            Non vedo un livore particolare nei confronti della Chiesa, almeno non lo vedo dissimile da quello verso gli evasori e i politici nostrani.

          • minstrel scrive:

            Si, ora è chiaro. Sono anche io uno di quelli che viene notoriamente tartassato e le dico la verità, trovavo il silenzio dell’istituzione davvero scandaloso! Negli ambienti minori (inteso non meramente istituzionali) ecclesiastici gli insulti alla classe dirigente c’erano da tempo eh, si fidi, ma quando è arrivato Bagnasco ho detto: “oooooh! ci voleva tanto?!?”
            non siamo ciechi; sappiamo che se Bagnasco (che è soprattutto un portavoce!) è arrivato a tanto è perchè (come dicevo) molti si stavano lamentando con veemenza. Sappiamo che sono dichiarazioni che la Chiesa non fa mai con piacere (sia per il contenuto che per il fatto stesso che le dichiarazioni illustrano un momento storico scandaloso) e che qualcuno deve sempre spingere.
            Mi fa piacere constatare che le spinte funzionano ancora.

      • Anna scrive:

        facciamo che la chiesa è complice ,se non mandante o protettrice dell’evasione e dei crimini.
        Si fa prima.
        Da lì si deve partire,LORO devono dare l’esempio,visto che da 2.000 anni e forse più si ritengono maestri e guida dei popoli.

    • ilsanta scrive:

      @bo.mario

      So che siamo OT, ma mi sento di dover intervenire su un punto che non condivido.

      “Se lo stato non fosse oppressivo e garantisse i servizi non si avrebbe nemmeno bisogno di evadere. ”

      Non so se lei conosce gli imprenditori italiani, io posso parlarle del nord-est e le garantisco che se anche domani mattina ci fosse una riduzione della pressione fiscale sulle imprese del 20% il numero degli evasori rimarrebbe invariato.

  5. enzo scrive:

    Plaudo con soddisfazione alle parole chiare ed autorevoli pronunciate ieri dal Presidente della CEI Card. Bagnasco. La presa di posizione della Chiesa in merito al declino etico, sociale, culturale ed economico in cui versa il Paese m’è parso doveroso e condivisibile. La prolusione di Bagnasco va letta nella sua interezza, per quanto è ovvio che un certo riflesso condizionato ci spinga ad interpretare in chiave politica le parole del capo della CEI. Ora: piegare l’autorevole parere della Chiesa in termini “destra, centro sinistra”, mi pare quanto di più riduttivo si possa fare. Le parole di Bagnasco sono indirizzate al Premier? Certo che si! (ma non solo a lui comunque). Non basta esercitare una politica economica (ma anche da questo punto di vista ci sarebbe da discettare) favorevole alla Chiesa per sentirsi al di sopra di ogni valutazione. La Chiesa ha il dovere di diffondere nel mondo i valori del Vangelo e senza dubbio i comportamenti privati del Premier non possono essere considerati condivisibili. Ma il privato non è per eccellenza il luogo dove dar libero sfogo a quel che si è? No se si ricopre un ruolo pubblico; soprattutto se è forte il sospetto di un perverso connubio pubblico/privato (ma siamo garantisti e fino a sentenza passata in giudicato non esprimiamo pareri definitivi). Tuttavia, l’etica e la morale dovrebbero essere dirimenti per un autentico cristiano e cattolico. Non credo che a sinistra ci siano santi o devoti da difendere, ma la Chiesa di fronte al ciarpame che sembra emergere dalle inchieste aveva il dovere di prendere una posizione chiara. Quanto al tema del fisco che dire? In fondo Bagnasco ha espresso un parere rivoluzionario… sancito dalla Costituzione della Repubblica italiana (votata anche dai laici): le tasse si devono pagare progressivamente in base al reddito, tutti nessuno escluso! Nessuna paura poi a definire in termini chiari quelli che devono essere gli Enti ecclesiastici che devono pagare l’ICI. Francamente da Bagnasco non mi pare di aver visto rendite di posizioni precostituite da difendere. Semmai è la politica italiana (a destra come a sinistra) ad essere debole e a preferire quotidiane risse da bar sport, ad una reale politica tesa al bene pubblico. Credo che la Chiesa faccia bene ad insistere sul recupero di autentici valori etici. L’Italia ha bisogno come il pane di verità, sobrietà, serietà nei comportamenti privati e di speranza nel futuro. Per questo il contributo della CEI di ieri non andrebbe disperso ma difeso. Grazie per l’attenzione.

    • Sal scrive:

      Declino etico ? Spigolando qua e là, qualche titolo di giornale offre la dimensione di un problema del declino.
      Dove vanno i soldi delle tasse ? Tra Caste e Cricche Politiche e religiose…, passi quelle politiche che non hanno nessuno a cui appellarsi, ma quelle religiose che dovrebbero avere la protezione dall’alto …

      Napoli, alla festa coi camorristi anche la benedizione del parroco – avranno ricevuto l’obolo ?
      I contributi del Comune di Verona alle scuole cattoliche – € 2,370.000 ( 2011)
      300.000 euro dal comune di Verona alle scuole cattoliche ( 2010)
      137.416,08 euro per indottrinare i pargoli ( 4/8/2010)
      Contributi all’editoria, quasi sei milioni di euro ad “Avvenire” ( 2010)
      Editoria cattolica, finanziamenti statali € 2.000.000 ( 2003 )
      Il costo dell’assistenza spirituale in Trentino € 5.000.000 ( 2010)
      Trento – I preti negli ospedali costano 763 mila euro ( 2010)
      Toscana, il costo dell’assistenza religiosa € 2.550.000 annui
      Trentino: “prendevo tangenti per la Compagnia delle Opere”
      Soldi alle parrocchie dal Comune di Villafranca (VR) € 90.000
      Villafranca (VR): più di un milione agli asili parrocchiali € 1.050.000
      Roma: un milione di euro alle parrocchie
      Dalla Regione Friuli, 16 milioni di euro alle parrocchie
      Lombardia: 10 milioni di euro per gli oratori x 2008-2009
      Lombardia: 8 milioni di euro agli oratori ( 2007)
      Una campagna elettorale da 60 milioni di euro in 5 anni da Gregoretti alle parrocchie in Veneto
      Spesi 8 milioni per il papa
      Spesi più di 1,5 milioni di euro per la visita del papa a Napoli
      Gran Bretagna: la visita del papa è costata 7 milioni di sterline all’erario
      Papa, visita in Austria costerà cinque milioni di Euro
      Visita papale a Lamezia Terme (CZ): 700mila euro per tre chiese
      Valencia: milioni tagliati a pesca e agricoltura per visita papale del 2006
      Congresso eucaristico ad Ancona: “Spesi 7 milioni di euro”
      Costa 20 milioni di euro la campagna Otto per mille cattolica ( 2008)
      Milano, le amministrazioni pubbliche garantiscono il restauro del duomo €4.400.000
      Friuli V.G.: 800.000 euro per trasferire le suore di clausura
      I laici francesi denunciano: ‘10 miliardi di euro concessi alla Chiesa’ ( 2006)

      “I conti della Chiesa ecco quanto ci costa” – di Curzio Maltese – Ogni anno 4 miliardi + qualche extra.
      h**p://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/cronaca/conti-della-chiesa/conti-della-chiesa/conti-della-chiesa.html
      Sterco di Satana che non disdegnano.
      come mai c’è tanto debito pubblico in italia ? Embeh ! E ‘ la sede della Santa Sede ! E con questa sede mica si può fare brutta figura ……

  6. Cristiana scrive:

    Ma pensa….
    ne parlavo proprio poco fa al bar con un assessore del comune dove vivo….
    finchè questi governanti PARASSITI che vivono lontano dalla gente, in una realtà falsata dal fatto che tanto loro sono privilegiati e il loro unico problema è mantenere o ritrovare la cadrega persa, non li mettiamo con le spalle al muro, il mondo andrà al contrario come va adesso.
    Perchè l’evasore fiscale, non è quello del chioschetto vicino a casa mia ( si fa per dire) che con quei pochi caffè che evade alla fine del mese ci paga le scarpe al figlio o l’affitto di casa, gli evasori VERI non li vogliono toccare.
    E allora la colpa la danno a noi, certo, perchè se io non ho soldi e vado dal dentista perchè non posso farne a meno e mi dice:
    signora, con ricevuta sono 1.800,00 €, senza 1.400,00…. se IO non posso detrarmi quelle spese, pensano che me ne freghi qualcosa di PAGARE e BUTTARE via 400,00 euro in più???? per cosa? per mantenere l’auto blu a loro? perchè li sprechino come sprecano tutto? Io con quei soldi posso mangiare per un mese almeno. Sono già obbligata a pagare un fisso all’inps anche se non guadagno nulla, l’unica alternativa è chiudere perchè magari non siamo congrui e coerenti, e pensate che ne freghi qualcosa a qualcuno se le attività commerciali chiudono? mi pare di aver letto che dall’inizio dell’anno abbiano chiuso 60.000 esercizi commerciali in tutta Italia. Ottimisticamente parlando, sono come minimo dai 120.000 ai 180.000 POSTI DI LAVORO PERSI.
    Lo avete sentito da qualche parte? no, perchè si parla solo di Termini Imerese, o del pubblico impiego, a noi, ai tanti, alle migliaia e migliaia come me, resta sempre la Caritas.
    Si parla di salvare continuamente le banche che sono i primi usurai, che a quelli come me prendono il 14/15% di interesse su un misero fido bancario, ci trattano come pezzenti ma fanno il 5% a chi non ne ha bisogno o potrebbe pagare molto di più. Ecco, quando quei ladroni schifosi si decideranno di risolvere questi problemucci insignificanti per loro, potremo pensare all’ici della chiesa, che se per adesso usa quei soldi per aiutare la caritas e nuovi poveri ( perchè non avete la minima idea di quanta gente insospettabile adesso viene nelle parrocchie a chiedere sostegno perchè non ce la fa più) ben venga.
    Però una cosa la potremmo fare, una bella serrata generale di almeno un mese, tutti, ma proprio tutti, dal bar, al macellaio, al calzolaio, dal negoziante di abbigliamento al panettiere e al fiorista.
    Poi vediamo se qualcuno si accorge che esistiamo e contribuiamo a menterere tanti bei fondoschiena placidamente accomodati.
    e che cavolo!!!
    Scusami Andrea, ma abbiamo il dente un tantino avvelenato, quanno ce vò, ce vò.

    • ilsanta scrive:

      Premesso che siamo tutti persone, pertanto ragionare per categorie mi fa venire l’orticaria, però dovrà ammettere signora che se almeno il gestore del chiosco può con quello che evade pagarci l’affitto, il dipendente (pubblico o privato poco conta) dovrà toglierlo dal suo stipendio quell’affitto senza poterlo recuperare in alcun modo.
      E’ inoltre vero che se la crisi c’è per tutti allora è chiaro che i consumi calano, è il rischio d’impresa, se va bene si fanno più soldi se va male si chiude.
      In merito ai soldi da chiedere alla Chiesa non si vuole certo chiedere di far pagare gli ospizi, ma gli alberghi, librerie, ecc. anche se all’interno di luoghi di culto o simili devono pagare come tutti. Già comunque godono di altre agevolazioni fiscali …

  7. Sal scrive:

    Come si potrebbe definire colui che per far rispettare la legge è trasgressore della legge ? Un ipocrita o un disattento ? Colui che vuole curare il “cancro sociale” non avendo la Laurea può essere definito un falso dottore ?

    Bagnasco non ha la laurea per curare il “cancro sociale”, non lo ha curato nemmeno Gesù Cristo ? Come potrebbe riuscirci lui ? che tra l’altro si dimostra anche pessimo pastore non essendo riuscito a capire – lui che deve proteggere il gregge dal lupo – che il lupo stava già banchettando con il suo gregge ?

    Dice il Vangelo, che lui dovrebbe conoscere bene: “Medico cura te stesso” ( Lc 4.23) Con quale autorità può permettersi di pontificare, se lo stesso suo Vangelo gli impone di essere sottomesso all’autorità governativa ? ( Romani 13.1-3) “Ogni anima sia sottoposta alle autorità superiori, poiché non c’è autorità se non da Dio; le autorità esistenti sono poste nelle loro rispettive posizioni da Dio. Perciò chi si oppone all’autorità si mette contro la disposizione di Dio; quelli che si mettono contro di essa ne riceveranno giudizio. Poiché quelli che governano sono oggetto di timore, non per l’opera buona, ma per la cattiva. Non vuoi dunque aver timore dell’autorità ?

    Bagnasco dovrebbe sapere che l’Autorità che governa, governa per l’opera cattiva, come può pretendere di ribaltare il vangelo ? Deve essere affetto da delirio di onnipotenza. Tanto ormai in quelle lande il Vangelo è divenuto un optional dietro cui nascondersi.
    Sarebbe da ricordargli che volendosi “ispirare ai criteri di trasparenza”, forse dovrebbe essere lui il primo ad evitare di invocar l’extraterritorialità quando si tratta di pagare e se evitassero anche di ricorrere alla ricerca di amicizie e favoreggiamenti, la giustizia riuscirebbe a fare meglio secondo le norme vigenti, dato che “qualche caso problematico esiste”. Chissà forse non si sarebbero levate quelle centomila e passa voci e dire “Vaticano pagala tu la manovra”. “Vox populi vox Dei” No ?

    • minstrel scrive:

      Quanto valore ha un’azione d’amore puro rispsetto ad una odiosa di incredibile cattiveria?
      La Chiesa non è solo missione e martiri e straordinarie persone che aiutano.
      Ma quanto vale quella chiesa?

      E’ la pretesa assurda di pensare che un cristiano debba per forza essere migliore di un altro uomo, quella che fa nascere la pretesa che esso non possa mai sbagliare o essere condannato da una giustizia terrena.

      • Sal scrive:

        Lei avrebbe ragione se parlasse così in libertà, ma se analizza ciò che è scritto ha torto.

        “Ciascuno faccia come ha deciso nel suo cuore, non di malavoglia o per forza, poiché Dio ama il donatore allegro.” ( 2 Corinti 9.7)

        Se il missionario o il martire lo fa per ottenere un premio o una ricompensa lo fa per il motivo sbagliato. Non agisce per il motivo giusto e non può pretendere una ricompensa. Il donatore allegro non si aspetta nessuna ricompensa né che venga valorizzato il suo impegno, perché sempre il vangelo dice : “Così anche voi, quando avete fatto tutte le cose assegnatevi, dite: ‘Siamo schiavi buoni a nulla. Abbiamo fatto ciò che dovevamo fare’”. ( Lc. 17.10)

        “E’ la pretesa assurda di pensare che un cristiano debba per forza essere migliore di un altro uomo, quella che fa nascere la pretesa che esso non possa mai sbagliare o essere condannato da una giustizia terrena.” – Lei sbaglia ancora una volta, vede è il Testo che vi frega dovreste buttarlo alle ortiche per sostenere le vs. posizioni, ma finchè fate riferimento al Testo, esso dice: “Voi dovete dunque essere perfetti, come è perfetto il vostro Padre celeste.” ( Mt.5.48)

        Se non se la sente, non è obbligato ad essere cristiano, se non ce la fa può chiedere che le venga concessa “forza” per farcela, ma non si deve creare l’alibi. E’ un cammino per crescere non per trovare scuse per rimanere fermi o tornare indietro. Si può anche sbagliare, ma dovrebbe essere ogni giorno una volta di meno non continuare sperando in un perdono che non può esser concesso se non c’è alcuno sforzo reale per migliorare.
        Non è difficile vero ?

        • minstrel scrive:

          Grazie della risposta Sal. In breve (e mi scuso): mai visto in missionario essere in terra di missione per ottenere un premio, forse nemmeno il vescovo mandato lì a forza dall’istituzione.
          L’essere perfetti come il Padre è la meta, poi il cammino si fa individuale credo. Individuale che non significa solamente “privato”, ma può anche significare cammino in un grande letto di un fiume che può permettersi di contenere molti cammini personali.

          • Sal scrive:

            Giusto sig. minstrel. Capisco che è un terreno scivoloso e poiché io non sono giudice, mi astengo. Ognuno riceverà secondo la propria fatica “ma ciascuno riceverà la propria ricompensa secondo la propria fatica. Poiché siamo collaboratori di Dio. Voi siete il coltivato campo di Dio, l’edificio di Dio” ( 1 Corinti 3.8-9)
            “L’essere perfetti come il Padre è la meta, poi il cammino si fa individuale credo”

            Certamente è così ! “ Foste comprati a prezzo; smettete di divenire schiavi degli uomini. “ Cor. 7.23)

          • minstrel scrive:

            Many Thanks!

  8. peccatore scrive:

    Per parlare di tasse, bisogna parlare di soldi.
    E se si parla di soldi, bisogna parlare di finanza.
    Ed allora bisogna leggerla bene la prolusione, perchè il Card. Bagnasco non ha evitato il punto. Cito testualmente:

    … era ragionevole pensare che la crisi esplosa tra il 2008 e il 2009 avesse indotto non solo a tamponare le falle che si erano infine aperte, ma a introdurre elementi virtuosi per raddrizzare progressivamente il sistema dell’economia mondiale. Ma così non è stato. E quando infine si sperava di cominciare a vedere la luce, la crisi ha dato segnali di inequivocabile persistenza e per alcuni aspetti di pericolosa recrudescenza. La globalizzazione resta non governata, e sempre più tende ad agire dispoticamente prescindendo dalla politica. La finanza «è tornata a praticare con frenesia dei contratti di credito che spesso consentono una speculazione senza limiti. E fenomeni di speculazione dannosa si verificano anche con riferimento alle derrate alimentari, all’acqua, alla terra, finendo con impoverire ancor di più quelli che già vivono in situazione di grave precarietà» (Benedetto XVI, Discorso per il 50° dell’enciclica “Mater et magistra”, 16 maggio 2011). Nessuna nuova istituzione internazionale è stata nel frattempo messa in campo col potere di regolare appunto la funzionalità dei mercati allorché questi risultino anomali. Le agenzie che classificano l’affidabilità dei grandi soggetti economici hanno continuato a far valere la loro autarchica e misteriosa influenza, imponendo ulteriori carichi alle democrazie. Dal canto suo, l’Europa ha fatto fronte in ritardo e di malavoglia alle emergenze, incapace di esprimere una visione comunitaria inclusiva dei doveri propri della reciprocità e della solidarietà, soprattutto rivelando ancor di più lo squilibrio tra l’integrazione economica, di cui l’euro è espressione, e un’integrazione politica, ancora inadeguata, pesantemente burocratizzata e invasiva.

    Dunque la situazione è non del tutto sotto controlli della “politica”. Anzi è pesantemente manipolata. Le tasse che dovremmo pagare sono tasse volte a pagare un debito ingigantito ad usura dall’Euro e dai suoi burattinai, nel contesto mondiale di una speculazione sul debito sempre in quota agli stessi burattinai.

    Perchè è vero che evadere è un problema, perchè costringe a pagare di più quelli che non possono evadere. Ma è anche vero che adesso noi paghiamo ad usura e che ciò che si paga va a beneficio non dei servizi pubblici, ma della speculazione finanziaria, che ci scommette contro e manipola il confronto democratico. Dunque è lecito, mentre si invoca kla legalità, denunciare l’illegalità sistemica, verniciata di “legge”. E Bagnasco lo fa, mentre i “soliti mass media”, quelli intenti a dipingere il Papa un teologo stanco, contestato ed incomprensibile, smentiti sempre dalla realtà, possono anche presentare i conti per quello che non sono (quelli italiani sono molto meglio di quelli statunitensi e di larga parte di quelli europei) con l’unico intento di usare persino le prolusioni della CEI per attaccare quelli che a loro non piacciono.

    Torno al testo del Card. Bagnasco:

    …D’altronde, l’Italia non si era mai trovata tanto chiaramente dinanzi alla verità della propria situazione. Il che significa, tra l’altro, correggere abitudini e stili di vita. Qualcosa di facile a dire, ma estremamente difficile ad applicare, anzitutto per sé. Ci preoccupa come Vescovi l’assenza di un affronto serio e responsabile del generale calo demografico, e quindi del rapporto sbilanciato tra la popolazione giovane e quella matura e anziana. Il fenomeno va ad interessare anche le funzioni previdenziali e pensionistiche non solo delle generazioni a venire ma già di quanti sono oggi giovani. Se non si riescono a far scaturire, nel breve periodo, le condizioni psicologiche e culturali per siglare un patto intergenerazionale che, considerando anche l’apporto dei nuovi italiani, sia in grado di raccordare fisco, previdenza e pensioni avendo come volano un’efficace politica per la famiglia, l’Italia non potrà invertire il proprio declino: potrà forse aumentare la ricchezza di alcuni, comunque di pochi, ma si prosciugherà il destino di un popolo…

    Questo è il problema: un popolo invecchiato. Che va con le donnine e che delude i giovani. Colpa di Berlusconi? Anche. Ma da che pulpiti (laici) viene la predica… senza nemmeno un po’ di ritegno e di vergogna, tipico dei moralisti, specie i “cattolici adulti”.

  9. Cristiana scrive:

    @ ilsanta

    l’esempio del piccolo chiosco l’ho fatto per far far capire che parlo di evasione insignificante, ovvero del fatto che diversamente quell’esercente i soldi per pagarsi l’affitto… non li avrebbe proprio e oggi è pieno di gente in queste condizioni.
    certo, il rischio d’impresa è tale da sempre, ma noi adesso abbiamo tutto contro:
    studi di settore obsoleti e totalmente inadeguati, contrazione pesante di consumi, affitti e spese maggiorate, banche che ci prosciugano e fatturati dimezzati e oltre senza prospettive di crescita. Per carità, possiamo chiudere tutti, io se lo faccio ho solo da gudagnarci in salute e qualità di vita, ma quanti dipendenti privati oltre a noi ci vanno di mezzo? ogni piccola attività ha almeno un dipendente, e in questi casi fanno parte degli invisibili, proprio come noi. Tutta gente che va e che sta per andare a spasso, che facciamo? aspettiamo di gravare tutti sullo stato sociale? andiamo tutti alla coop sei tu?
    c’è davvero una visione distorta del problema.

    • ilsanta scrive:

      Più che una visione distorta direi che non c’è una visione in assoluto.
      Date per confermate le mie asserzioni precedenti, è un dato di fatto di fatto che la pressione fiscale sulle imprese sia troppo alta in Italia.
      Detto questo vorrei sapere cosa pensano di fare il Governo e le associazioni di categoria, direi ben poco.
      Per il resto vorrei chiarire che non è mia intenzione crocifiggere nessuno, solo che dovremmo imparare ad essere più uniti prima come cittadini che come categorie di lavoratori.
      Peccato che oggi questo governo (minuscolo) ci abbia abituati ad un tutti contro tutti, ci ha spinto a guardare indietro invece che avanti, per cui se hai il posto fisso sei un privilegiato, se sei in pensione sfrutti i giovani, se sei precario sei “la parte peggiore del Paese”, se sei dipendente pubblico sei un fannullone, se sei un imprenditore sei un evasore … e chi più ne ha …

  10. Anna scrive:

    cancro sociale, che sta soffocando l’economia e prosciugando l’affidabilità civile delle classi più abbienti.

    Chissà dove si annida questo cancro sociale,lo IOR e il vaticano,non sanno nulla?
    A chi si riferiva il sig.Bagnasco??

  11. peccatore scrive:

    Comunque la si pensi sull’evasione fiscale, comunque la si pensi sulla politica, questo articolo di R. Cascioli è esemplare e dovrebbe far riflettere la CEI ed un certo modo di concepire “l’impegno ecclesiale”, soprattutto per come viene percepito.

    http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-la-vera-questione-morale-3164.htm

    Poche righe di mio commento: Non bisogna tacere dei risvolti più incarnati della fede, ma per parlare di fede il Congresso Eucaristico poteva parlare di adorazione, di stare inginocchiati, di comunione spirituale, di modalità di ricezione dell’Eucaristia, di Gesù… ed invece ha riproposto ancora i “cinque ambiti” di Verona… Ha riproposto l’attenzione sbilanciata sul “fare”.

    A Verona Benedetto XVI regalò una memorabile omelia, allo stadio, sul Primato di Dio. Più o meno lo ha ridetto ad Ancona. Ed ancor più in Germania. Speriamo che lo ascoltino i nostri pastori… altrimenti sembrerà che il nostro destino eterno dipenda dalla caduta o meno di un governo. E che il “moralismo” subentri “eticamente” laddove lo si è cancellato “religiosamente”: cioè la “legalità” sarebbe un valore, come la Legge, mentre la fede e l’amore lo sarebbero un po’ meno.

    Sul vangelo mi sembra che si dica altro. E Gesù è morto in croce per dire di un amore che va ben al di là del legalismo. Specie se chi fa la legge è immorale. E non parlo solo di Berlusconi: ci sono anche il mercato, la scienza positivista, la magistratura giudicante, i mass media, le agenzie di rating, le banche, gli organismi sovranazionali etc ad essere francamente imbarazzanti. Miserie umane… Assai diffuse ed ingravescenti se non si mette a tema il peccato, preferendo prestarsi al moralistico tiro al piccione con i peccatori. Oggi è più congeniale alla CEI una conferenza sui massimi sistemi, che la nomina degli esorcisti mancanti: un segno dei tempi. Brutti tempi.

    • Cherubino scrive:

      le leggi le fa il Parlamento e non il mercato, i giudici (che poverini cercano solo di farle rispettare), le banche ecc. ecc.
      Un ripassino di educazione civica non farebbe male.

  12. bo.mario scrive:

    Il Santa non è il governo il solo responsabile del tutto contro tutti. Tutta la classe politica che si sono scelti, noi votiamo solo, che si stà dimostrando una fetecchia. Che dalla chiesa ci sia il rimprovero lo devo considerare come, al solito, la colpa è degli altri. La statura di un uomo che ha responsabilità politiche o religiose e quant’altro si misura nei discorsi dove si evita l’ipocrisia che è parente della demagogia. Bagnasco non so se è più vicino alla prima o alla seconda. Un saluto.

    • ilsanta scrive:

      Dissento dal fatto che il tutti contro tutti sia un atteggiamento attribuibile anche all’opposizione.
      Se una responsabilità si può attribuire a questa opposizione è proprio quella di essere, ed essere stata, inerte ed inerme (e quindi una fetecchia come diceva giustamente lei).
      Tuttavia è per me evidente che alcuni Ministri di questa Repubblica hanno abbondantemente nascosto le loro incapacità attribuendo le colpe delle disfunzioni ad altri.
      In effetti è questione di sfumature …

  13. peccatore scrive:

    Il Papa ad Ancona (alla CEI)

    “Questa parola è dura! Chi può ascoltarla?” (Gv 6,60). Davanti al discorso di Gesù sul pane della vita, nella Sinagoga di Cafarnao, la reazione dei discepoli, molti dei quali abbandonarono Gesù, non è molto lontana dalle nostre resistenze davanti al dono totale che Egli fa di se stesso… In realtà, solo nell’apertura a Dio, nell’accoglienza del suo dono, diventiamo veramente liberi, liberi dalla schiavitù del peccato che sfigura il volto dell’uomo e capaci di servire al vero bene dei fratelli.
    “Questa parola è dura!”; è dura perché l’uomo cade spesso nell’illusione di poter “trasformare le pietre in pane”. Dopo aver messo da parte Dio, o averlo tollerato come una scelta privata che non deve interferire con la vita pubblica, certe ideologie hanno puntato a organizzare la società con la forza del potere e dell’economia. La storia ci dimostra, drammaticamente, come l’obiettivo di assicurare a tutti sviluppo, benessere materiale e pace prescindendo da Dio e dalla sua rivelazione si sia risolto in un dare agli uomini pietre al posto del pane… L’uomo è incapace di darsi la vita da se stesso, egli si comprende solo a partire da Dio: è la relazione con Lui a dare consistenza alla nostra umanità e a rendere buona e giusta la nostra vita. Nel Padre nostro chiediamo che sia santificato il Suo nome, che venga il Suo regno, che si compia la Sua volontà. E’ anzitutto il primato di Dio che dobbiamo recuperare nel nostro mondo e nella nostra vita, perché è questo primato a permetterci di ritrovare la verità di ciò che siamo, ed è nel conoscere e seguire la volontà di Dio che troviamo il nostro vero bene. Dare tempo e spazio a Dio, perché sia il centro vitale della nostra esistenza.

    Per quello che disse a Verona, non è difficile fare ricerche…

  14. Reginaldus scrive:

    solo poco tempo fa il Bertone cardinalone legnava il Berlusconi de’ Gaudii Femminili che tramite il suo Tremonti segava le cooperative (rosse) dei privilegi fiscali…. Le evasioni o le esenzioni fiscali da privilegio e da trucco, che sono sempre la stessa identica cosa, abbiamo capito: sono benedette se a farle e a goderne sono i principi rossi e collegati e le attività rosse! Ma il Bagnasco e i suoi si facciano un po’ rossi una buona volta dalla vergogna! Quando fare i moralisti ti fa mascherare il ripulisti…dei soldi di noi babbei…

  15. Cristiana scrive:

    @ peccatore
    “Oggi è più congeniale alla CEI una conferenza sui massimi sistemi, che la nomina degli esorcisti mancanti: un segno dei tempi. Brutti tempi.”

    Ti do ragione su tutta la linea, ancor più con queste righe …….
    (evasione a parte, sono solo “arrabbiata” come tutti quelli che stanno rischiando di veder vanificare 20 anni di lavoro, denaro e sacrificio di 10/15 ore al gg, perchè si coltivano solo certi interessi…quest’onda lunga è vero, travolge chi è più debole, ma fa chiudere anche aziende che sono sane di fondo, basterebbe un po’ di aiuto concreto e potrebbero sopravvivere benissimo e garantire posti di lavoro, peccato che arrivino a proporti qualcosina di elemosina quando non ce la fai proprio più)

  16. bo.mario scrive:

    Tutto vero quello che i ns governanti vogliono fare con le RED COOP. Cominciare a togliere privilegi e lo strano che essendo giusto non vadano a tappeto. Prima delle RED COOP i privilegi erano per la chiesa, poi andati al governo se li sono presi anche loro. Una Italia di privilegiati a secondo del colore al governo. Profondamente ingiusto verso chi ha un reddito fisso che paga per tutti i privilegi. Se Bagnasco parlasse di cose vere sarebbe credibile. Secondo me cerca di portare acqua al suo mulino e usa dei giri di parole non giustificati. Parlamento, regioni, province, comuni e altri enti a volte curiosi, poi ci mettiamo i privilegi, dove vogliamo andare? Non si riesce a creare lavoro e occupazione, tutte le risorse sono state ciucciate e pensavo che Bagnasco si riferisse a questa, quasi, piaga sociale, non ci pensa nemmeno. Abbiamo vissuto anni al di sopra delle ns possibilità, prima o poi il conto si paga. Un saluto.

  17. Anna scrive:

    Specifichiamo meglio chi è che ha voluto vivere al di sopra delle proprie possibilità!!
    Non mi sembra esente da questo il vaticano .

  18. peccatore scrive:

    Dopo aver scritto che il Card. Bagnasco ha articolato ben altro delle interessate sintesi care alla stampa politicante e che comunque preferirei che le prolusioni CEI avessero un taglio maggiormente “ratzingeriano”, mi permetto anche due conti della serva.
    Il PIL italico vale 1600 miliardi di euro.
    Stime attendibili ritengono che il sommerso valga il 33% del PIL, cioè 500 miliardi.
    Il gettito fiscale che ne potrebbe derivare, al 45% di imposizione, varrebbe 240 miliardi.
    Calandoci nei panni di Alice nel Paese delle Meraviglie, potremmo illuderci che un’azione particolarmente efficace contro l’evasione riuscirebbe a stanarne il 25%: 60 miliardi l’anno. Cioè una mega manovra. Che però lascerebbe praticamente invariato il montante del debito (1900 miliardi) e la quota da pagare ogni anno di interessi.
    Apprezzo le anime belle che ritengono che con la lotta all’evasione, saremmo nel Paese di Bengodi. Semplicemente avremmo più soldi da riversare nelle tasche della speculazione di avidi ingordi in bancarotta, le cui usuraie trasfusioni salvavita sono le emorragie ed i salassi altrui. Ripeto: 60 miliardi in più sarebbero forse utili a far pagare di meno a chi adesso paga tantissimo: ma l’Italia nel suo complesso sarebbe ancora depredata. Con questo non difendo l’evasione, preferendo “il mal comune mezzo gaudio”. Ma che sia chiaro che c’è un mal comune. E che penzola sulle nostre teste con un potenziale impatto ed un’ingiustizia superiore all’evasione fiscale.
    Un “potere oscuro” e “misterioso”. Di cui si vuole/deve non parlare mai. Basta pagare.

    • luciano27 scrive:

      da tanti anni sento elogi e lodi per i vari discorsi interventi ed omelie delle alte autorità vaticane: Indubbiamente questi toccano spesso,pur se informa larvata o metaforica tale da prestarsi a tante interpretazioni, anche opposte ,argomenti spesso molto importanti.Mi chiedo: perchè tanti elogi a parole,indirizzate soprattutto ai cristiani, che ripetute millanta volte non producono frutto alcuno?Il maestro che non riesce ad insegnare o non è un buon maestro, o ha allievi ottusi o disinteressati in questo caso deve cambiare metodo di insegnamento.Ed è proprio il caso di queste prolusioni senza risultati

  19. raffaele savigni scrive:

    Condivido pienamente il discorso del cardinale Bagnasco, tanto sul tema dell’evasione fiscale quanto per le critiche al libertinismo morale del premier, che scredita le istituzioni. Credo proprio che Berlusconi dovrebbe dimettersi e dare spazio ad un altro esponente del PDL. Se non lo fa, Formigoni, Lupi, Giovanardi e gli altri cattolici che sinora l’hanno sostenuto dovrebbero costringerlo a farlo, anche con un voto di sfiducia.L’episodio blasfemo del crocefisso con cui il premier ha “benedetto” la Minetti vestita da suora è intollerabile.

  20. massimo (offro il testo integrale del card.Caffarra del 21 settembre scorso) scrive:

    Festa di S. Matteo Apostolo, Patrono della Guardia di Finanza
    S. Messa per i militari del Comando Provinciale della Guardia di Finanza di Bologna
    Chiesa di S. Isaia, 21 settembre 2011

    OMELIA DEL CARDINALE CARLO CAFFARRA arcivescovo di Bologna.

    1. Le pagine evangeliche narrano frequentemente incontri di pubblicani con Gesù, al punto tale che i suoi avversari lo accusavano per una tale frequentazione.
    I pubblicani, come è noto, erano coloro che esigevano e raccoglievano le tasse per il Fisco imperiale di Roma. Odiati dai giudei sia perché si… erano venduti ad un potere straniero sia perché si riteneva che parte delle tasse non finisse nelle casse del Fisco a Roma, ma nelle loro tasche.
    Non solo Gesù non rifiuta la compagnia dei pubblicani, ma vuole uno di loro, Matteo, nel collegio apostolico. Ed egli, esperto come era di rendiconti e scritture, sarà anche uno dei quattro evangelisti, particolarmente attento a conservare la memoria dei discorsi di Gesù.
    Cari amici della Guardia di Finanza, avete dunque un grande precedente nel vostro Patrono: uno dei dodici Apostoli venne scelto mentre “seduto al banco delle imposte”, faceva il suo lavoro.
    La pagina evangelica appena letta richiama alla mia memoria un’altra pagina evangelica. Una delle tasse che i giudei al tempo di Gesù dovevano pagare era la tassa del Tempio. Anche Gesù un giorno ne fu richiesto. Ed Egli la pagò regolarmente.
    Forse memore di questi comportamenti del Signore, l’apostolo Paolo scriverà ai cristiani di Roma: “dovete anche pagare i contributi [alle autorità]: sono infatti servitori pubblici di Dio e si applicano costantemente a questo compito” [Rom 13, 6].
    Queste parole dell’Apostolo ci inducono a fare alcune riflessioni su un aspetto molto importante della vita associata.
    Avrete notato che l’Apostolo istituisce un rapporto fra il servizio pubblico e il dovere di pagare le tasse. Cioè: il dovere di pagare le tasse trova il suo fondamento oggettivo nel servizio che lo Stato rende ai cittadini. Ovviamente trattasi di un dovere reciproco. Al dovere del cittadino corrisponde il dovere di coloro che l’Apostolo chiama “servitori pubblici”, di assicurare il rispettivo servizio. L’Apostolo usa anzi parole più forti e parla di una “applicazione costante al proprio compito”.
    Questo corretto rapporto di vera reciprocità da che cosa è insidiato, oggi come ieri?
    2. Essendo un rapporto di reciprocità può essere insidiato e da parte del servitore pubblico e da parte del privato cittadino.
    Da parte del privato cittadino, l’insidia peggiore è l’oscurarsi nella coscienza dei singoli della percezione del bene comune. Il bene comune è di tale natura che nessuno ne può usufruire senza impegnarsi, a seconda delle sue capacità, a ricostruirlo continuamente. Ne deriva che il peggior nemico del bene comune è chi ne usufruisce semplicemente.
    Da parte del servitore pubblico, l’insidia peggiore è l’oscurarsi nella loro coscienza di essere “servitore del bene comune”, e non del bene particolare di gruppi o individui. Ne deriva che il peggior nemico del bene comune fra i pubblici funzionari è chi lo riduce al bene di parte; o chi “non si applica costantemente al suo compito”.
    Non dimentichiamo che la condivisione dei doveri reciproci è una forza di coesione sociale ben più forte della semplice rivendicazione dei diritti.
    Cari amici della Guardia di Finanza, il vostro compito è di custodire la reciprocità, intervenendo dalla parte del cittadino perché non usufruisca del bene comune senza contribuirvi.
    Opera la vostra non solo meritoria, ma necessaria. Ma basta? Alla fine che cosa assicura la condivisione della reciprocità implicitamente insegnata dall’Apostolo?
    3. Non vi sarà sfuggito che l’Apostolo chiama i pubblici ufficiali “servitori pubblici di Dio”. E poco prima, parlando del dovere di obbedire alle leggi, dice: “è necessario sottomettersi, non solo a motivo dell’ira, ma anche a motivo della coscienza”.
    Cari amici, in queste parole ci troviamo di fronte ad una svolta epocale della civiltà giuridica occidentale: l’uomo non osserva le leggi per paura della sanzione [sarebbe un atteggiamento indegno dell’uomo], ma “a motivo della coscienza”. E la coscienza è il luogo dove l’uomo è solo di fronte a Dio. L’obbligo legale o affonda le sue radici nella consapevolezza di un vero e proprio obbligo morale o è, nonostante le apparenze, assai fragile.
    Le tasse vanno pagate per obbligo morale. Chi le evade pecca contro il Signore, vindice di ogni ingiustizia. La grande tradizione giuridica occidentale non ha mai sradicato gli ordinamenti giuridici dall’ordinamento morale, pensando i primi come il ragionevole e sempre imperfetto tentativo di trascrivere le esigenze di una superiore giustizia. La progressiva trasformazione degli ordinamenti giuridici in sistemi di norme puramente procedurali e sempre più astratte e formali è devastante sul piano della coesione sociale.
    Cari amici della Guardia di Finanza, che il vostro Patrono vi guidi ed assista nel vostro prezioso servizio.

  21. peccatore scrive:

    La Bindi invece ha “benedetto” i DICO, nascondendo il crocifisso…

    Non per difendere Berlusconi, ma per smascherare il moralismo.

  22. Cherubino scrive:

    coraggio, ispirati dalle parole di Bagnasco i cattolici del governo si preparano ad approvare l’ennesimo condono …

  23. bo.mario scrive:

    Coltrane che Bagnasco abbia ragione è insito nel discorso populista che ha fatto. Quello che ha detto lo potevamo fare anche noi, non ci vuole molto. Che da tale autorità ci si aspetti una visione a 360° dei problemi è sicuro. La chiesa non può fare riforme perchè andrebbe contro il suo monolite. Lo stato sì ed è ora che questa classe politica, tutta, se ne vada a casa, hai fallito e cosa ci stai a fare ancora. Il discorso, un pò ipocrità, di dare la colpa all’evasione non risolve i problemi Se non ci fosse evasione troverebbero il sistema di rovinare questo paese in altri modi. Una famiglia che ha 10 non può spendere 11 e lo stato deve fare altrettando, si cominci a togliere i privilegi, radere, quasi al suolo, le spese della politica, servivano se erano persone serie. La domanda è cosa c’entra Bagnasco, non c’entra ma perchè ne parla?
    Il tuo team ha alti e bassi, per adesso alti. Un saluto.

  24. anniballo scrive:

    BRAVO “REGINALDUS”, (medice, cura te ipsum !!)
    Il cardinale dice che gli abusi devono essere perseguiti e sanzionati; come non essere d’accordo con lui?
    Davvero , un precetto esemplare, una enunciazione di principio destinata a raccogliere amplissimi consensi.
    Commenterei soltanto che non mi pare un progresso rivoluzionario; infatti, per quanta poca stima si possa avere del mondo precristiano, è ben noto che anche Nabucodonosor e Solone dicevano la stessa cosa. Mi domanderei piuttosto fino a che punto è moralmente sano -per le masse–l’esempio di una religione facente capo ad un sistema politico-istituzionale che ,nei secoli, ha potuto mettere assieme tanto vaste ricchezze.
    Circa la riprovazione morale insita nella condanna del cardinale (e che riprende lo stesso tema, affrontato dal papa in volo aereo verso la Germania),
    la chiesa dovrebbe domandarsi a chi è stato affidato il compito della formazione delle coscienze, in Italia, negli ultimi duemila anni.
    Se il popolo italiano ,anche oggi, presenta lo spettacolo di disfacimento morale che presenta da sempre e , se l’etica pubblica è trattata alla stregua di uno
    strofinaccio per i pavimenti, questa è la condanna più trasparente di chi ha totalmente fallito nel fornire il giusto indirizzo etico alle coscienze.

    • LIBERAMENTE scrive:

      allego al suo commento anche u’ammisisone dell’Avvenire iin un certo senso riferita alla situazione attuale con una quita di resposabilità della cattolicità.

      ecco Avvenire cosa scrive sul cortile dei gentili, lei riderà parecchio come ho risolo legga io, ma se ha tempo lo legga, grazie.
      http://www.avvenire.it/Cultura/Pagine/Chi-ha-paura-del-cortile.aspx

      Secondo Avvenire, la creazione del ‘Cortile dei Gentili’ e la rinnovata attenzione di Benedetto XVI nei confronti dei non credenti, susciterebbero “una reazione di spavento”, addirittura di “paura”, “terrore” tra atei e agnostici. “Spavento di fronte all’idea di una nuova evangelizzazione”, nel “cogliersi ‘oggetto’ di missione”, nel “vedersi costretti a rinunciare alla propria libertà di pensiero e di volontà”. A molti non credenti la Chiesa appare “come una sorta di esercito che va all’assalto di coloro che sono da essa lontani e che intende riportarli in una specie di stato di minorità mentale”. Queste idee sono “riconducibili all’ancora vigente sistema intellettuale illuministico” e anche “effetto di una corrente di pensiero particolarmente critica nei confronti del sistema ecclesiale”, che “scrive e dice di tutto pur di dipingere il cattolicesimo ai limiti del caricaturale”.
      “Tuttavia” ammette Avvenire “non possiamo escludere una quota di responsabilità da parte nostra nella costruzione di questa immagine molto diffusa di Chiesa, capace appunto di suscitare spavento”.

      io me la sto facendo sotto dalla paura e voi altri amici laici, agnostici o non credenti? Leggete l’articolo, vi sbellicherete dalle risate per come noi atei siamo terrorizzati dalla nuova evangelizzazione.

    • Luis scrive:

      Caro Anniballo,
      mi sembra troppo comodo accusare la Chiesa di tutto.
      Se viviamo oggi il peggiore momento sociale di sempre dello stato italiano, si potrebbe anche pensare ad altro….
      Mai sentito parlare di secolarizzazione?

      Un saluto.

      • john coltrane scrive:

        Giusto, mr Luis.
        La secolarizzazione propone valori evidentemente “terreni”:
        “la vita è solo questa, cerca dunque di divertirti + che puoi”.
        Peccato (si fa x dire) che x ‘divertirsi’ ci vogliano gli sghei, e sono pochi quelli che ne hanno in misura tale da potersi togliere ogni sfizio.
        Ha centrato un punto molto importante, mister.
        La ringrazio, buona giornata.

        • LIBERAMENTE scrive:

          infatti è solo questa la vita, cosa andate a idealizzare l’immaginario che è solo nella vostra testa?

          Il secolarismo vi sta rodendo il fegato e avete paura persino a parlarne.

  25. anniballo scrive:

    C’è dell’altro, ragazzi, c’è dell’altro….
    Qui qualcuno fa cenno anche alla cardinalizia condanna del libertinismo morale di chi si trova ai vertici dello Stato.
    Bene, l’impressione assai forte è che la condanna si riferisca molto più ai “modi”, che al fatto in sè; la censura, cioè, deve ormai arrivare perchè la cosa è troppo esplicita.
    In altre parole, se le condotte disdicevoli fossero state tenute più cautamente sotto controllo, più sopite, meno appariscenti e meno clamorose, non vi sarebbe stata alcuna censura.
    Questo concetto, ammettiamolo francamente, può essere egregiamente applicato anche ai tenebrosi scandali relativi alla condotta intima di tanti prelati in mezzo mondo. La chiesa è scesa in campo con condanne esplicite solo quando davvero non ne ha potuto fare più a meno, solo quando il danno derivante dall’omertoso tacere sarebbe stato ancor peggio della esplicita ammissione/denunzia/condanna.
    “Nisi caste, saltem caute”, che diamine!
    Oh che i gesuiti, in cinquecent’anni, nun c ‘hanno ‘nsegnato nulla?

    • Sal scrive:

      Sempre acuto, arguto, pungente. Bisogno salvare la forma, mica la sostanza. Chi se ne frega della sostanza, è l’abito che fa il monaco.
      Molto interessante molto…….

      • minstrel scrive:

        E infatti Timothy Radcliffe scrive in “punto focale del cristianesimo”: “ringrazio perché gli scandali sono usciti, costringendo la Chiesa una volta per tutte ad affrontarli con il coraggio e la forza a cui è da sempre chiamata”.
        Una roba del genere, non ho il libro sotto mano, chiedo venia per sicuri errori, ma la sostanza c’è.

        • Sal scrive:

          Come dire “hanno tolto il travestimento al lupo mannaro e hanno messo gli occhiali a cappucccetto rosso che lo aveva scambiato per la nonna nel letto”

          • minstrel scrive:

            Direi piuttosto come dire che Cappuccetto Rosso si è scoperta Umana e come tale fallace. Ma anche questa è un’affermazione che deriva da un’altra ben più profonda (fatta da un domenicano), che illumina una parte del problema.

  26. Libera scrive:

    Mi unisco anche io al giudizio di Sal, davvero negli scritti di anniballo c’è la splendida efficacia di un giudizio serenamente cristallino, scorrevole e condivisibile da chiunque abbia onestà di sentimenti.

  27. john coltrane scrive:

    Mr Anniballo, io proprio non riesco a comprendere questa sua battaglia contro tutto ciò che riguarda il Vaticano, senza mai entrare nel merito delle Parole del Cristo.
    Lei è convinto che i Cattolici siano degli ipocriti, o perlomeno che tutto il Vaticano è una mafia di ipocriti?
    Ma guardi che questo -fosse anche vero- non la esime dal prendere in mano il Vangelo e approfondire le Parole del CRISTO.
    Tra di esse, c’è questa:
    “PERCHE’ VEDI LA PAGLIUZZA NELL’OCCHIO DEL FRATELLO E NON VEDI LA TRAVE NEL TUO?”.
    Ecco, come le valuta?
    Parole di un ipocrita, anch’esse?
    O parole che dovrebbero farla riflettere?
    Veda lei.
    SHALOM.

    • mauro scrive:

      Caro John coltrane,

      lei ha visto giusto a proposito della pagliuzza e della trave , devo riconoscerlo, intendevo postare anch’io tale versettoma mi ha preceduto. Bravo.
      Però le devo dire che a parlare è stato il Card. Bagnasco e se non facesse finta di non sapere degli scandali avvenuti nella Chiesa, a proposito della pedofilia, neppure parlerebbe reputando giusto quel versetto.
      Vuol vedere che se ognuno considerasse i propri fatti, ben piu’ importanti, e soprattutto se li risolvesse, il mondo andrebbe meglio, in accordo anche con Dio

  28. Cherubino scrive:

    quasi mi sfuggivaa: c’è già un bel condono fiscale in atto con sconti sostanziosi sul tributo dovuto. Addirittura se c’è stata condanna in primo grado si “lava” tutto con il 50 % del tributo evaso…
    Insomma un bel premio per gli evasori. Grazie Tremonti.

    • mauro scrive:

      Caro Cherubino,

      vede, lei dovrebbe invece ringraziare Tremonti e tutto il governo che hannno confermato alla Chiesa l’esenzione dal pagamento dell’ICI, aspettando che L’Europa prenda una decisione.

      Provi ad immaginare se vengono a chiedere a me quanto a loro mancherebbe, pagando L’ICI, cosa otterrebbero. Stia sempre pronto a dare perchè è una vita che le chiedono di dare altre cose, si imagini se per un pugno di euro si fanno indietro.

    • Cherubino scrive:

      lei non sa cosa dice,
      - l’Unione Europea non ha alcun potere di intervenire in accordi pattizi, peraltro sostenuti da lunga e riconosciuta consuetudine,
      - se vengono contestate le esenzioni alla Chiesa, dovranno contestare ogni genere di esenzione, alle famiglie, agli artigiani, e -perchè no- l’IVA agevolata su alcuni generi commerciali (libri…), o categorie di persone (disabili).

      Quindi Tremonti non ha fatto alcun regalo alla Chiesa, anzi approvando il condono tombale a tassi irrisori, per il rientro di capitali (ingenti) evasi al fisco e portati all’estero (oltre al condonino in corso per i contenziosi sotto i 20000 euro e quello che si appresta a varare), ha aggravato le tasse per coloro che le pagano, famiglie Chiesa e associazionismo cattolico compresi.

  29. ritaroma scrive:

    Cari signori/e “chi disprezza, compra!”
    e che avrà detto mai di così “scandaloso Bagnasco!
    ho riletto 3 volte l’articolo sul giornale, fossi, improvvisamente diventata così tonta da non capire…ma non ho trovato proprio nulla da farmi sbraitare e drizzare i capelli sulla testa…. mah!

    -dice ilsanta ” non vedo un livore particolare nei confronti della chiesa”
    Un altro pò… e pensa se ce lo vedeva!
    se non fosse notte e non sveglierei tutti mi farei una bella risata!
    ho notato che parlare del Vaticano riempie la bocca…è x questo che ne parlate tanto? è vero, fa snob!
    e sicuramente si proverà un gran gusto a fare i conti in tasca alle persone, non fate altro!
    questo vi risolve i problemi? una guardatina allo specchio, una revisioncina personale….noo?
    parlate tanto male della Chiesa e ne avete tanto bisogno!
    sicuramente riuscireste a trovare quel minimo di pace che vi manca!
    che Dio vi aiuti e vi perdoni!

    • ilsanta scrive:

      @ritaroma

      Dice:

      “se non fosse notte e non sveglierei tutti mi farei una bella risata!”
      Può sempre ridere la mattina appena sveglia se ne sente l’urgenza.

      “ho notato che parlare del Vaticano riempie la bocca…è x questo che ne parlate tanto? è vero, fa snob!”
      Veramente è il Vaticano che, dal momento in cui decide di mettersi politcamente in piazza, diventa un argomento discussione.

      “e sicuramente si proverà un gran gusto a fare i conti in tasca alle persone, non fate altro!”
      Mi scusi, ha ragione lei. Dovrei starmene zitto e lasciare che continuino a massacrare scuola, sanità, famiglia e Stato in genere oltre che le mie tasche. Basta non toccare l’uomo con l’ermellino in testa e magari le persone come lei che, evidentemente, non hanno problemi ad arrivare a fine mese.

      “questo vi risolve i problemi? una guardatina allo specchio, una revisioncina personale….noo?
      Guardarmi allo specchio non fa diminuire le tasse che pago, non fa aumentare la qualità della scuola che frequentano i miei figli, non risolleva l’economia, non fa aumentare i risparmi delle famiglie, ecc. Far pagare qualcosa in più e dare qualche privilegio in meno alle caste invece aiuta.

      “parlate tanto male della Chiesa e ne avete tanto bisogno!”
      Parli per lei.

      “sicuramente riuscireste a trovare quel minimo di pace che vi manca!”
      E se lo dice lei che la pace ci manca come non crederle ….

  30. laurentinum scrive:

    La chiesa è in conflitto di interesse per esprimere un giudizio su le tasse , dato che profitta e vive delle tasse degli altri come un ente statale, la ragione del sfacelo sta proprio nelle troppe tasse nel troppo statalismo , di muovere risorse ben investite nel privato per metterle nell’inefficienza dello statalismo. L’ unica soluzione è privatizzare tutto e abbassare le tasse per rilanciare l’economia privata. Soluzione inevitabile dato che dopo il default della Grecia inevitabile , i tedeschi e la BCE staccheranno la spina sui bot italiani, e perciò fra qualche mesi il tesoro Italiano sarà senza soldi del tutto.

  31. laurentinum scrive:

    http://www.nationalreview.com
    Yousef Nadarkhani Needs International Support

    By Nina Shea

    Today, Pastor Yousef Nadarkhani stood before an Iranian court for the final time and resisted its demands that he recant his Christian faith. One week after the Catholic News Agency reported that a delegation of Christian and Muslim leaders returned to the United States from Iran “hoping that their six-day visit will improve relations between the two squabbling countries in a way that diplomatic channels have not,” Iran’s Supreme Court has cleared the way for the evangelical leader to be hanged.

    Pastor Yousef was arrested in October 2009 as he tried to register his church with authorities. Iranian judicial authorities could not establish that the evangelical pastor, now in his mid-thirties, had ever been a practicing Muslim.

    He nevertheless has been convicted of apostasy for converting to Christianity as a teenager. Christian Solidarity Worldwide reports: “The death sentence isn’t specifically prescribed for apostasy under Iranian law so the Rasht court used a loophole in the constitution and based their verdict on fatwas (religious rulings) by the ‘father’ of Iran’s revolution in 1979, currently Iran’s most influential religious leader.”

    Pastor Yousef is married and a father of two young children, and leads a congregation of about 400.

    The Washington Post’s blog Religion Right Now posted a piece by Jordan Sekulow that included the following excerpt from court proceedings this week: “When asked to ‘repent’ by the judges, Youcef stated, ‘Repent means to return. What should I return to? To the blasphemy that I had before my faith in Christ?’ The judges replied , ‘To the religion of your ancestors, Islam.’ To which he replied, ‘I cannot.’”

    Leonard Leo, chairman of the independent federal agency the U.S. Commission on International Religious Freedom, denounced this week’s developments, stating: “The most recent court proceedings are not only a sham, but are contrary to Iranian law and international human rights standards, including the International Covenant on Civil and Political Rights, to which Iran is a party.”

    So far, there’s been no reaction to this week’s developments from Secretary of State Clinton, in contrast to U.K. Foreign Secretary William Hague, who issued a protest.

    There has also been a notable lack of interest from the main religious and human-rights groups that led the American campaign on behalf of the two American hikers freed last week from an Iranian prison. If the U.S. Conference of Catholic Bishops, the Episcopal Church, the National Council of Churches, and the National Association of Evangelicals believe that special pleading for Christians will only do more harm, they should take a lesson from the past. In 2000, Jewish groups organized worldwide interfaith protests, candlelight vigils, and prayer services on behalf of 13 Jewish Iranians were accused of being Zionist spies. All 13 were eventually freed.

    — Nina Shea is director of the Hudson Institute’s Center for Religious Freedom and co-author, with Paul Marshall, of Silenced: How Apostasy and Blasphemy Codes are Choking Freedoms Worldwide (Oxford University Press, November 2011).

    PERMALINK

  32. giovannino scrive:

    caro laurentinum , quanto al pastore Nadarkahni , ha tutta la mia solidarietà . Anche se probabilmente il suo fondamentalismo biblico non è vicino alla mia sensibilità cristiana , è orribile pensare che qualcuno possa essere ucciso per la sua fede nel Dio dell’ Amore. Sarebbe certo un martire , ma preghiamo tutti per scongiurare questo atto di ferocia del regime iraniano .

  33. ritaroma scrive:

    LAURENTINUM
    purtroppo lo so, preghiamo ,l ‘Islam sta sempre indietro, pretende consapevolezza rispetto e libertà religiosa da noi, apre “centri culturali” (?) vicino alle Chiese,ma mette a morte i cristiani con la scusa della blasfemia!

  34. ritaroma scrive:

    Anche lei ILSANTA è un argomento di discussione e neppure piacevole….se avesse un minimo di pace non sarebbe così arido. s’ annaffi.
    io sono lieta sempre pur nelle avversità xchè Cristo è con noi!

    • ilsanta scrive:

      Io, a differenza di quanto predica lei, non mi voglio sottrarre alla discussione, sono consapevole che se scrivo su un blog pubblico posso essere pubblicamente criticato.
      Il discorso di Bagnasco è pubblico pertanto la critica ci stà, finchè non diventeremo una teocrazia…..
      Certo lei potrà essere pure lieta, ma di pregiudizi ne ha una montagna.

  35. ritaroma scrive:

    PS: non è l’uomo con l’ermellino che le toglie la possibilità di vivere degnamente, s’istruisca!

    • ilsanta scrive:

      Sono stufo dell’italico benaltrismo.
      Questo Governo ha avuto ampio appoggio dal Vaticano ricambiato da una totale immunità in materia di riduzione delle risorse assegnate.
      I soldi alle scuole private non sono stati toccati, l’8×1000 non è stato nemmeno rivalutato (come previsto dal concordato), le pubbliche amministrazioni continuano a foraggiare eventi religiosi.
      E’ venuto il momento che anche il Vaticano paghi la sua parte, non può pretendere di mettere il becco dove vuole e di ricevere dallo Stato soldi a palate quando le cose vanno bene ma non contribuire quando le cose vanno male. Troppo comodo!

  36. anniballo scrive:

    Stimabile JOHN COLTRANE , cara “RITAROMA”,
    grazie ad entrambi per le risposte.
    La verità è che io sono costretto a distinguere tra l’insegnamento del cristo ed i comportamenti di santa romana chiesa. Chi mi conosce da vicino, in verità, trova sempre strano il mio entusiasmo per il primo e la mia riprovazione per le politiche ed i comportamenti clericali.
    Sui Vangeli, caro J., Le ho più volte replicato; è Lei che non vuole aiutare me rispondendomi sui quesiti che Le ho spesso sottoposto.

    A “RITAROMA”, risponderei, ancora, che che il suo abbacinamento entusiasta per il fascino che la chiesa sa emanare le impedisce approcci sereni di giudizio.
    Allora, per essere ancora più espliciti, (ma non servirà, già lo so) : io trovo esecrabile che un cardinale ammetta che possano esistere abusi. Trovo grave che venga data per esistente una tale possibilità. Trovo grave che essa venga fuori dopo una pressione dell’autorità civile. Trovo grave che la chiesa debba essere sollecitata a tale indagine, trovo inaccettabile che non provveda già di suo ad investigare sull’esistenza di possibili storture. Trovo grave che le autorità ecclesiali si facciano passare sotto il naso tanti tipi di “possibili” abusi, invece di passare notti insonni a cercare di prevenirli e di evitarli (oltre che sanarli), quando invece sono tanto attente a ciò che si fa , ad esempio, nelle camere da letto dei fedeli.
    Trovo strano,infine, che la chiesa ometta tali doveri quando ha la pretesa di presentare se’ stessa come la massima autorità morale sul pianeta. E che,poi, di fronte alle giuste pretese di Cesare, risponda “mah, sì, forse, gli abusi esistono…”, e che poi -bontà Sua!- riconosca che gli abusi devono essere sanati.
    Mi pare una buona idea di guardare la trave nel proprio occhio e non la pagliuzza in quelli altrui. Consiglio fortemente alla chiesa di mettere in pratica tale aureo precetto.

    • john coltrane scrive:

      “Sui Vangeli, caro J., Le ho più volte replicato; è Lei che non vuole aiutare me rispondendomi sui quesiti che Le ho spesso sottoposto.”

      Insomma,mister, ritiene giusto che ognuno di noi guardi la propria trave e non la pagliuzza altrui?
      Alla fin mi tira fuori che è la Chiesa a dover guardare la sua trave…non si accorge della contraddizione?
      Non capisce che Gesù parla personalmente a OGNUNO DI NOI, e in effetti ci invita a non condannare:
      “non condannate e non sarete condannati”.
      Lei non ha bisogno di perdono?
      Perchè vede la pagliuzza della Chiesa e non la propria trave?
      Scusi, caro amico, ma non mi dica che lei è un seguace/ammiratore di Cristo.
      Un discepolo di Cristo non scrive quello che lei scrive.

      Anyway, peace & love.

      • ilsanta scrive:

        @John

        Scusi se intervengo nella vostra discussione, ma se ciò che lei dice fosse vero un “discepolo di Cristo” non potrebbe mai fare un commento negativo su niente e nessuno, non potrebbe esprimere una critica senza sentirsi dire “pensa alla tua trave nel tuo occhio”.
        Io penso che ora, in questo post, in questo blog, si stia parlando di un problema e si stiano muovendo alcune critiche alla Chiesa, in un altro momento parleremo anche delle travi negli occhi altrui.

        • john coltrane scrive:

          @ilsanta
          Ha xfettamente ragione-
          Tutto quello che succede nel mondo è opera di DIO per la nostra correzione e salvezza, e dunque il significato del “non giudicate e non sarete giudicati” và compreso in questo senso-
          Tutti siamo peccatori (l’io autonomo è la conseguenza dell’omicidio interiore del Pensiero di DIO, pensi un pò), e ergersi a criticare a destra e a manca senza che ci passi per l’anticamera del cervello che se io non ho fatto le peggio cose è solo xchè DIO non ha voluto, evidentemente ci mette fuori dalla “discepolanza” di CRISTO.
          Il problema è che non si conoscono le Parole di Gesù-
          “CHI VUOL ESSERE MIO DISCEPOLO, PRENDA LA SUA CROCE E MI SEGUA”.
          Purtroppo la maggior parte di chi si definisce “cristiano” non si rende conto che non è “vero” discepolo di CRISTO:
          “SARETE V E R I MIEI DISCEPOLI SE RIMARRETE NELLE MIE PAROLE, E CONOSCERETE LA VERITA’ ED ESSA VI RENDERA’ LIBERI”.
          In sostanza, si è discepoli di CRISTO se si desidera conoscere DIO “in Sè”, “prima che il mondo fosse”: in ciò consiste la VITA ETERNA.

          Ma anche questo è “pagliuzza” x segnalare la mia trave.
          Tutto qui, do you understand?
          SHALOM

          • john coltrane scrive:

            Ancora una cosa: è interessasnte il finale del suo post:
            In un altro momento ci occuperemo delle travi ALTRUI”.
            No, la trave NOSTRA, non degli altri.
            va beh.

          • ilsanta scrive:

            La trave altrui potrebbe essere anche la mia.

      • anniballo scrive:

        JOHN, dico che la chiesa deve guardare “la sua trave” essenzialmente perchè essa pretende di proporsi come modello di insegnamento etico; se qualcuno vuol fare questo proclamandosi rappresentante di Dio deve essere all’altezza di ciò che pretende. Di qui la severità, e –mi scusi– sono sorpreso,al contrario, dell’atmosfera di pesante indulgenza di fedeli i quali sembrano inclini a transigere su tutto.
        E’ chiaro, d’altra parte, che ciò avviene nell’ambito di un forum in cui siamo, appunto, invitati ad enunciare giudizi; se i giudizi non si differenziassero, neppure vi sarebbe ragione d’esistere X un forum.
        Le mie travi le vedo,eccome; penso d’aver anche pagato per esse, e, come tutti, pagherò di più se c’è un Dio; sarà Lui, inoltre, a decidere se ho bisogno di perdono.
        Preciso,infine, che io sono interessato unicamente alla dimensione umana dello “stile di vita” consigliato dal cristo, e non ai destini ultraterreni, nè sono minimamente interessato alla promessa di vita eterna: ho una netta preferenza per l’annullamento definitivo.
        Una critica a Lei, infine : i miei argomenti su quella che a me pare una cattiva condotta clericale sono solidi e motivati; non apprezzo troppo la retorica del “non giudicare”, perchè questa, alla fin fine, si traduce in assoluzione, impunità, indulgenza, transigenza e via dicendo.
        La transigenza è la tragedia di questo Paese.
        Sui Vangeli, se me lo consentirà, potrei precisarLe di nuovo le mie domande, ma non vorrei annoiare nessuno.
        Grazie.

        • john coltrane scrive:

          Caro Anniballo, la sua è una percezione della realtà che non tiene conto di DIO.
          Il “non giudicare”, significa: “prendi su di te gli errori, le mancanze, i delitti che vedi fuori, perchè tutto quello che succede è PER TE”.
          Siamo in Casa di un Altro.
          Egli non ci ha messi qui x fare un tribunale; se qualcuno sbaglia, dobbiamo sempre chiederci; “e io, sono a posto, io?”.
          Se tengo presente DIO, la Sua Incarnazione inGesà Cristo, mi rendo cinto di quanto sonbo lontano dalla perfezione e dalla giustizia che EGLI mi richiede.
          A questo punto subentra la compassione vera, sapendo quanto ia difficile raggiungere il nostro destino, conoscere DIO, e quanto sia meraviglioso aiutarci in questo fine.
          Questo esclude assolutamente che io mi ponga sullo scranno di un tribunale x giudicare altri peccatori; perchè essi sono il mio specchio.
          Questo ci dice GESU’.
          Buenas noche.

          • anniballo scrive:

            La bellezza di questi concetti non mi sfugge, ma l’idea che non stiamo qui a fare un tribunale temo che possa prestarsi alla furbizia di un clero di mestiere.
            Nella misura in cui questo clero di mestiere tiene in pugno il Paese e le coscienze da secoli, ricavandone -come ho già scritto– prestigio, potere e ricchezza, deve pur essere lecito un parere, un bilancio, un giudizio.
            Il cristo, che prese fortemente posizione contro i beni terreni, non credo voglia da noi la passività delle coscienze o l’acquiescenza verso chi si veste d’autorità.
            Nè credo che il messaggio di Cristo perderebbe forza senza la chiesa….
            E,poi, caro amico, torniamo al punto di sempre : Lei davvero crede di poter serenamente sostenere che la condotta di Dio (in base a ciò che dobbiamo vedere) sia davvero stimabile?

          • john coltrane scrive:

            Mr Anniballo, è giusto, il CRISTO ha sempre messo in rilievo l’assurdità del possesso materiale;
            “o stolto, stanotte stessa ti sarà chiesta l’anima, e tutto ciò che hai accumulato di chi sarà?”.

            Ma ancora più ha messo in guardia dal condannare gli altri sentendosi migliori di essi:
            “Non condannate e non sarete condannati, perdonate e sarete perdonati”,
            Questo è possibile, però, solo se ci convinciamo che DIO è l’operatore di tutto, e che questo “tutto” è lo specchio di quello che siamo noi nei Suoi confronti.

            Basta pensare che viviamo in Casa Sua come se Egli non ci fosse x farci abbassare le ali: n’est ce pas, mon amì?

            AU REVOIR

  37. mauro scrive:

    Caro Cherubino,

    Esiste una normativa europea che è predomomiante sugli accordi pattizi . Se verrà sancito il pagamento dell’ICI l’Italia ad esso si dovrà attenere così come la Chiesa dovrà pagare.

    Sulla politica di Tremonti non ne ha un’idea. Per non far sforare il bilancio dello Stato ha abbassato i finanziamenti agli enti locali ma questi si sono risentiti adducendo a motivo che non avrebbero potuto dar piu’ alcuni servizi ai cittadini.
    Provi ad immaginare se alle prossime elezioni verrebbero rieletti. Loro per quanto ricevono per quanto spendono senza provvedere a razionalizzare i servizi ed a renderli economici per l’ente.

    Le tasse le ha aumentate in modo irrisorio, non certo come il suo carissimo amico Prodi che le ha aumentate di due punti percentuali in poco tempo. Dovrebbe sapere anche lei che il bilancio dello stato proviene dagli introiti a fronte di tasse, accise ed altro ma se vi è un monento di stagnazione nel mercato occorre prenderli da qualche parte. O pensa che il debito pubblico lo debba pagare lo stato quando lei stesso è lo stato?

    Evidentemente c’è chi marcia in un giusto verso e chi invece vuole che tutto rimanga come prima. Lei fa parte di questa seconda specie di privilegiati.

    • Cherubino scrive:

      Le ho già risposto alla sua propaganda fatta di falsità: Prodi ha ottenuto ottimi risultati, abbassando il debito pubblico sia nel primo governo 1996-1998 portando il rapporto debito/PIL da 121 a 115 %, trend poi continuato dal governo D’Alema (da 115 a 109) e ripreso nel secondo governo Prodi (2006-2008) in cui il rapporto debito/PIL è sceso da 106,6 a 103,6 %, il più basso dal 1991.
      Berlusconi e Tremonti sono riusciti ad alzare in soli 5 anni il rapporto debito/PIL dal 103,6 al 120 attuale.
      Inoltre, se si dividono le tasse per fasce di reddito, si vede bene che Prodi ha abbassato le tasse ai ceti medi e medio-bassi, alzandole, di poco, ai ceti ricchi, mentre Berlusconi-Tremonti-Bossi hanno fatto il contrario.

      Si legga questo (che dovrebbe già conoscere):
      http://www.slideshare.net/storiedime/economia-italiana-un-confronto-per-le-elezioni-332294

    • Cherubino scrive:

      per quanto riguarda l’azione della Commissione europea, va ricordato che
      1) già due volte azioni simili avviate per denunce di forse politiche radicali sono state archiviate (e ci sarà pure qualche motivo giuridico !),
      2) la questione attuale si incentra più che altro sugli enti “ecclesiastici” che svolgono attività commerciale: il massimo che può succedere è che si dica a qualche associazione o qualche parrocchia che se fa tutti giorni ristoro serale di livello professionale (per esempio), non può essere considerata ente non commerciale. Sai che grande problema ! Bertone ha già detto che se vogliono sanzionare gli abusi non ci sono problemi…
      3) infine, non tutto il male vien per nuocere, perchè se l’Unione Europea dovesse decidere che le esenzioni per le scuole private cattoliche sono contro il principio di concorrenza leale, allora verrebbe facilmente coinvolta la questione della scuola statale che impedisce, solo nel nostro paese, la libera offerta di istruzione scolastica a parità di costi. Anche quella è concorrenza sleale !

  38. Paolo M. scrive:

    Gentile Andrea Tornielli, faccio un intervento totalmente off topic se non le dispiace: so che lei parteciperà a Torino Spiritualità, in un incontro che a parer mi si prospetta interessante. Purtroppo nonostante io sia di Torino non potrò partecipare a quell’evento. Le chiederei già da adesso se sarà possibile leggerne un suo resoconto qui sul blog o dove lo ritiene opportuno.
    Grazie dell’attenzione

  39. bo.mario scrive:

    Una piccola riflessione va fatta. Il vaticano, in questo periodo, stà facendo campagna elettorale? Una iperattività che sconcerta. GMG, S.Marino, Ancona e Germania. Costa molti soldi ma in campagna elettorale è come un investimento. Il potere manca da troppo tempo e si è messa in azione tutta la batteria disponibile. L’inizio era per rappresentanti cattolici, una ipotesi. Ora sembra battaglia vera e gli interventi sono continui. I media sarebbe bene che non facessero clamore intorno alla strategia del vaticano perchè se vincente gli stessi media si potrebbero scordare l’autonomia. I generali come Andreotti non ci sono e si accontentano anche di ufficiali o della truppa. Tutta questa cosa c’entra con la spiritualità? tutto da dimostrare. Si cerca il potere perchè è da troppo tempo che non dirigono le operazioni. Succede solo in Italia perchè da altre parti dell’Europa non lo possono fare. In questo momento di caos è bene trovare il posto assicurato per il dopo. Un saluto.

    • Carlo scrive:

      Sono consapevoli che B. è giunto alla sua fine. Sostituire B. non è cosa facile. I sondaggi (tutti) danno la sinistra in vantaggio anche nell’ipotesi di Pdl+Lega+Udc

      La crisi economica picchia duro (altro che questione psicologica) e si aggraverà ogni giorno sempre di più.

      Hanno fiutato il pericolo che la sinistra possa andare al governo, ed ecco che corrono ai ripari, farneticando di un nuovo partito dei cattolici che in pratica sarebbe Pdl+Lega+Udc. Gli stessi che ci sono ora senza B. che oramai dopo lo scandalo intercettazioni è impresentabile.

      Credo che subiranno una bella batosta. Speriamo che la sinistra possa portare un nuovo vento di laicità in questa Italia restata all’età della pietra (su tutti i fronti).

  40. ritaroma scrive:

    Siccome è inutile “dialogare “voglio sperare in un misero sorriso da chi non sa sorridere e vede solo la trave negli occhi degli altri e il bicchiere mezzo vuoto:

    Xchè il pomodoro non riesce mai a dormire nell’orto?
    xchè l’insalata russa!

    Xchè l’asola non vuole mai uscire con l’ago?
    xchè attacca bottone!
    Rilassatevi gente, l’ira e l’invidia fa male al fegato e fa venire l’ulcera!

    Quando venne presa la Bastiglia ,con l’egalitè e la fraternitè saltarono molte teste anche quelle di chi non c’entrava nulla,….morirono uccisi, alla fine, pure i conquistatores, e a tutt’oggi la Francia non è certo migliore di noi….Sarkozi è un immorale iroso e volgare come ce ne sono nella ns Repubblica…come ha detto qualcuno qualche post fa.. chi non ha Dio, pretende sempre di cambiare il mondo….
    beh, ancora non si è capito che bisogna cambiare prima se stessi!
    saluti

  41. Carlo scrive:

    Rilassatevi gente, l’ira e l’invidia fa male al fegato e fa venire l’ulcera!

    Siamo calmi e rilassati. Anzi…… preparati tu a roderti il fegato!!!

  42. ritaroma scrive:

    PS. ho letto che sono stati postati i nomi di aòlcuni ddl e udc omofobi e omosex e che poi posteranno quelli degli altri partiti….lo trovo illegale qualcuno provvederà, ma….mi chiedo…che strano xchè non hanno fatto un ” misto ” mettendo subito un pò tutti i parti ed altro?
    poi dice che non è vero che “la lingua batte dove il dente duole”…. mah!
    notte santa!

    • ilsanta scrive:

      Prima di tutto bisogna vedere cosa è stato postato, se si tratta di dati sensibili (ossia informazioni desunte da documenti) è certo illegale, se si tratta di mere opinioni no, visto che (per ora) non è reato essere omosessuali e pertanto non c’è nulla di illegale nel dire che a tizio piacciono le persone dello stesso sesso (come non sarebbe illegale dire che a tizio piacciono i vini bianchi).
      Sul perchè ci si concentri su certi partiti è ovvio, diciamo che in alcuni partiti non è un problema dichiarare le proprie inclinazioni sessuali in altri si.
      Questo non significa che a sinistra non vi siano anche omosessuali “in incognito”, ma almeno questi hanno il buon gusto di non appoggiare le uscite omofobe di qualche ministro o deputato.

  43. anniballo scrive:

    DELUSIONE “RITAROMA”
    Davvero, davvero scoraggiante : di fronte ad argomenti seri, come accennavo anche a JOHN, è assai difficile raccogliere risposte serie.
    Se il dialogo si fa troppo impegnativo, si glissa e si fugge altrove , con la frase “vedo che è inutile discutere”( ??). Dopodichè, un pò berlusconianamente, ci si rifugia nella barzellettina.
    Trovo che ci sia davvero poco da ridere : secoli di pedagogìa cattolica ci hanno abituato ,vedo, al disimpegno concettuale, all’omaggio al clero, all’ossequio all’Autorità, all’obbedienza passiva, alla morte del senso critico.
    C’è davvero poco da ridere, cara amica.

  44. Libera scrive:

    Più di una nota suona falsa in questo concertino di menti bianche…
    Per cominciare, se ilsanta, oppure anniballo, oppure Carlo, avessero enunciato giudizi lusinghieri ed esaltanti sul vaticano, qualcuno sarebbe saltato sù col dire *non giudicare*?
    Per vero dire, credo proprio di no e questa semplice notazione già basterebbe a denunciare la assoluta parzialità con cui intervengono i fedeli, anzi , i “fedelissimi”.
    Qui non si vuol sottrarre il diritto alle credenze, ma non dobbiamo nè rischiare il torpore delle menti, nè la chiusura alla critica….Ha ragione ilsanta, non ci troviamo in una teocrazia e non si capisce perchè il vaticano non dovrebbe essere, all’occorrenza, criticato, tantopiù quando opera ed agisce come soggetto politico.
    E coltrane,poi, tanto solerte nel vedere le contraddizioni altrui, non trova nessuna contraddizione tra il Vangelo ed una chiesa compromessa col mondo più di qualunque altra religione da secoli? Con una chiesa che dovrebbe,sì, essere presente nella vita pubblica, ma non in quella politica e finanziaria?

    • john coltrane scrive:

      Gentile Libera, cerco più che altro di notare le contraddizioni mie.
      Che la Chiesa sia piena di peccatori, non elimina le Parole di CRISTO.
      Ma finchè non ci convinciamo che siamo noi, “noi” inteso come “ogni singola persona”, a dover cambiare, ogni discorso è futile.

      La saluto, buona giornata.

      • Sal scrive:

        E perché mai per convincersi da solo è necessaria la chiesa ?
        Le piace sentire le due campane ?

      • Libera scrive:

        Beh, caro signor Coltrane, le sue parole risultano un pochino inquietanti perchè, portate alle estreme conclusioni, potrebbero autorizzare le posizioni di alcuni forumisti, sintetizzabili nello slogan “Cristo si, Chiesa no”.
        Ciò vale in quanto , come scrive Lei, se la chiesa è piena di peccatori, e poichè non è facile distinguere tra i falsi profeti e quelli veri, conviene affidarsi unicamente alla propria coscienza ed al giudizio del Padre. Tenendo come guida la sola parola di Gesù e facendo a meno di intermediazioni possibilmente dubbie.
        Concludo scrivendo che non riesco a liberarmi (anche se mi chiamo Libera!) di una certa impressione negativa di fondo, per la quale sospetto che il *non giudicare* sia un facile escamotage di fondo per non sottoporsi all’impegno dell’analisi e della critica. Un modo per affidarsi passivamente all’autorità prediletta, quella che pare offrirci maggiori garanzie e rilassatezza.
        Resta valida,cioè, la mia osservazione di ieri, i forumisti ipercritici, se avessero colmato il vaticano di giudizi positivi, non si sarebbero beccati il suo *non giudicare!*

        • john coltrane scrive:

          Cara Libera, non vedo differenze tra le Parole di CRISTO e la Dogmatica cattolica.
          Il ruolo essenziale della Madonna nell’economìa della salvezza, la creatura perfetta tutta orientata a DIO (“il Paradiso terrestre nel peccato dell’uomo”, mi pare sia una definizione di san Bernardo), sfugge totalmente ai Luterani.
          La Chiesa ortodossa sbaglia invece nel vedere lo SPIRITO SANTO come procedente dal solo PADRE;
          è errato, xchè Gesù afferma: “IO ve LO manderò dal Padre”-
          Tutto il resto, peccati e peccatori, erranti ed errori, appartiene alla sfera umana, nulla di strano.
          La saluto, buona giornata.

          • Libera scrive:

            Sigentile gnor Coltrane, i critici della chiesa, per quanto ne so, hanno redatto interi volumi per stigmatizzare quanto la chiesa si sia allontanata dagli insegnamenti di Gesù, suppongo relativamente agli interessi mondani, al sistema di potere politico e finanziario, all’oggettivo perseguimento del prestigio e della ricchezza, (di oggi –per non parlare dei secoli passati)….
            Immagini che effetto devastante ha avuto tale consapevolezza sull’animo di milioni di credenti–
            Inoltre, Gesù non ha mai fatto un chiaro ed esplicito riferimento alla creazione di una chiesa come religione organizzata ed istituzionalizzata e gli stessi cristiani non cattolici han dato vita a controversie roventi sul presunto e preteso primato del vescovo di Roma (cui si debbono i due grandi scismi che hanno lacerato la cristianità)..
            Vedo, anche nelle sue parole, che manca accordo su tutto…figuriamoci!
            Lo stesso papa, ad ogni modo, ha dato atto a Lutero di essere un uomo di profonda fede, non sono certa -in effetti- che tutte queste divinità accessorie, Maria compresa, possano avere il rilievo decisivo che si pretende, nell’ambito di una spiritualità seria e matura.
            Dico tutto questo, perchè nutro una certa stima di fondo nel durissimo percorso di solitudine del protestante nel coltivare la propria fede, cimento non certamente facile; m’è sempre parso che il cattolico sia troppo facilitato nel lasciarsi dirigere da un Magistero e che ciò rappresenti non piccolo contributo alla sostanziale mancanza di vera interiorizzazione della nostra religione, accoppiata a molta ignoranza, a molta esteriorità, molto superficiale conformismo

          • john coltrane scrive:

            Cara Libera, “è stretta la strada che conduce alla salvezza”, cioè a conoscere DIO “in Sè: sono Parole di DIO, che valgono dunque x ogni donna ed ogni uomo che venga al mondo.

            Ma è anche l’unica affascinante avventura x cui valga la pena vivere.

            Come direbbe Califano: “Tutto il resto…è noia”.
            SHALOM

  45. anniballo scrive:

    SCRIVE CARLO : “spero in un futuro governo di sinistra che restituisca laicità al paese…….”
    Io, stimabile amico, avrei qualche dubbio, e ce lo avrei in ragione della nostra stessa fibra interiore.
    Sa, l’italiano è stato escluso pressocchè totalmente dalle dinamiche che hanno costruito la modernità; noi non abbiamo avuto il concetto di autonomia di coscienza che è arrivato con la Riforma protestante, non abbiamo avuto l’idea dei diritti dell’uomo e del cittadino arrivato con la Rivoluzione francese, nè quello della Ragione e della laicità arrivati con i Lumi; e non abbiamo avuto neppure familiarità con i concetti di positivismo scientifico, come nel resto delle nazioni moderne.
    Tutti questi valori positivi, in Italia sono stati avversati strenuamente dal lavoro “antistorico” della chiesa (compresa l’unità del paese, contraria agli interessi politici vaticani, e che ha avvantaggiato,invece, le altre Nazioni).
    Risultato : l’italiano resta un bambino dietro alla Mamma, non conosce l’idea della vera autonomia di coscienza,della autodeterminazione e della responsabilità; è abituato al concetto che deve abbandonarsi ad una guida. L’unica idea veramente introiettata nel profondo degli spiriti, dopo secoli di autocrazia papale, è quella di essere ossequiente verso una Autorità che abbia la dirigenza della sua coscienza e, sotto sotto, la democrazia, l’italiano, la teme.
    Qualunque governo di sinistra, anche se vincesse, sotto questo importante profilo avrebbe già perso. Ahinoi.
    La saluto, stia bene.

  46. ritaroma scrive:

    SPIACENTE x la sua DELUSIONE
    e allora pianga e si lamenti come è l’atteggiamento normale di molti!
    a lamentarsi fa bene, prima o poi qualcuno la consolerà!

    CARLO,
    da quello che leggo non mi sembra proprio che siete calmi e rilassati….
    in quanto a rodermi il fegato ha sbagliato persona…è lontano mille anni luce dal mio carattere!

  47. laurentinum scrive:

    Scusate il fuori tema , ecco un comunicato di stampa della casa bianca su il pastore Youcef Nadarkhani , condannato a morte dagli iraniani per avere abbandonato l’islam per il cristianesimo
    http://www.whitehouse.gov/the-press-office/2011/09/29/statement-press-secretary-conviction-pastor-youcef-nadarkhani
    The White House
    Office of the Press Secretary
    For Immediate Release
    September 29, 2011
    Statement by the Press Secretary on Conviction of Pastor Youcef Nadarkhani
    The United States condemns the conviction of Pastor Youcef Nadarkhani. Pastor Nadarkhani has done nothing more than maintain his devout faith, which is a universal right for all people. That the Iranian authorities would try to force him to renounce that faith violates the religious values they claim to defend, crosses all bounds of decency, and breaches Iran’s own international obligations. A decision to impose the death penalty would further demonstrate the Iranian authorities’ utter disregard for religious freedom, and highlight Iran’s continuing violation of the universal rights of its citizens. We call upon the Iranian authorities to release Pastor Nadarkhani, and demonstrate a commitment to basic, universal human rights, including freedom of religion.

    • Sal scrive:

      Non è che stano accumulando scuse per dare una bella botta ad ambedue Iran e Siria per uscirne poi giustificati ? Due in un colpo solo perché sono brutti e cattivi ?

  48. Anna scrive:

    bo.mario scrive:
    29 settembre 2011 alle 16:44
    Una piccola riflessione va fatta. Il vaticano, in questo periodo, stà facendo campagna elettorale?
    -
    Dov’è il problema? è sempre stato così ,da quando ha messo il primo piede in Italia.
    Ho letto anche che stiamo vivendo un dei periodi più peggiore ,non so chi l’ha detto,mi sfugge.Quali sono stati i periodi più belli vissuti dai popoli finora? Tanto per fare un paragone.
    Nei secoli passati non c’ero,ma la storia ne racconta male.

  49. anniballo scrive:

    DELUSIONE “RITAROMA” (nr 4)
    Dice la nostra acutissima amica : ” allora pianga e si lamenti come è l’atteggiamento normale di molti! a lamentarsi fa bene, prima o poi qualcuno la consolerà!”
    Commento : ??
    Sottolineo che manca , ancora una volta, qualunque risposta nel merito dei problemi discussi : una umiliazione per il forum e per le altrui intelligenze. Mi pare di vedere il prete che si è occupato della formazione intellettuale di “Ritaroma”, sorridere soddisfatto per il lavoro di semplificazione mentale della sua paziente, (perfettamente riuscito,peraltro).

    Oppure dobbiamo pensare che ,quella raccontata da “Ritaroma”, era un’altra barzellettina? Forse sì, perchè fa ridere più della barzellettina “vera” di ieri.

  50. emiliano scrive:

    E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo »”.

  51. emiliano scrive:

    Che invece di stare a perdere tempo mettiamo in pratica le parole di nostro Signore!

    • Anna scrive:

      emiliano

      molti lo fanno,ma i potenti non ci sentono,sono sordi.Non vedono e non sentono.
      Anzi,vedono benissimo ,ma sanno che se intervengono mettono a rischio i loro interessi e il loro schifosissimo lusso.Quindi non fanno nulla .
      Perchè non intervengono dio o gesù??
      E se proprio dovessero essere così impegnati nell’alto dei cieli,perchè non delegano il loro vicari in terra???
      Bagnasco per primo ,a seguire tutti gli altri.
      Che ne pensa??

      • john coltrane scrive:

        Scusi l’intromissione, ANNA, ma lei pensa di essere a posto nei confronti di DIO?
        Si direbbe di sì, poichè le sue attenzioni sono sugli altri, cattivi, ipocriti, ecc.

        E mettere sè stessi in discussione? Che ne pensa?

      • emiliano scrive:

        si ricordi le scritture che prima ho poi Dio interverrà ma non lo sa ne anche il >Figlio dell’Uomo quando solo Dio!

        • Anna scrive:

          Penso di si,anche se lo critico non faccio niente di male.La mia è una critica costruttiva,nei suoi confronti,è un richiamo ai suoi doveri di Padre dell’Umanità.Finora ha eluso a questo compito.Vuole che le spieghi cosa vuol dire eluso?
          Da elusione= sottrarsi a un obbligo.

          emiliano..scriva come dio comanda,che ne è capace.
          sono 2.000 anni che preti e frati dicono:prima o poi Dio interverrà,basta avere pazienza e intanto subire i soprusi dei prepotenti,che dio se ne guarda bene dal castigarli su questa terra.Quando li castigherà nell’aldilà,sarà troppo tardi per rimediare ai danni fatti agli uomini,e non mi venga a dire che la sofferenza verrà premiata una volta che si è raggiunta la vita eterna in paradiso.
          Le angoscie rimangono sempre impresse nell’anima,e vengono sempre fuori anche nei momenti che non te le aspetti.Questo può succedere anche in cielo se l’anima si trasferisce là dopo la morte.

          • john coltrane scrive:

            Cara ANNA, DIO non elude le Sue responsabilità.
            Ha presente l’Incarnazione di CRISTO, la Sua Morte in Croce?
            Se lei si mette ad approfondire la Vita, Morte e Resurrezione di CRISTO, comprende cosa sia l’AMORE.
            “Amore”, una delle parole + inflazionate che ci siano (un’altra è “libertà”).

            Per quanto riguarda il “non far niente di male”, anche lì, è solo Gesù che le può far comprendere cosa siano, agli occhi di DIO (e dunque della Verità), il male -e il bene.

            Un saluto.

          • emiliano scrive:

            Proprio così l’amore di Dio! Dio non è ingiusto e imparziale offri i suoi dolori ai piedi della croce e tutto le sarà sanato.

  52. mauro scrive:

    Caro Cherubino,

    come le ho scritto, ma lei non legge, per abbassare il debito pubblico occorre prendere soldi da qualche parte.
    E secondo lei da dove li avrebbe presi?
    Se le ho parlato di 2 punti fiscali di aumento delle tasse, lei se ne viene fuori che dico delle falsità, allora si legga:

    h**p://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Norme%20e%20Tributi/2008/09/vegas-tasse-bersani.shtml?uuid=1bbb02fc-84b2-11dd-a8ca-1db806f95cce&DocRulesView=Libero

    e cominci a considerare in quale posizione si è messo lei se io sono falso.

    Su quanto deciderà la commissione europea:

    1) non è detto che verranno riconfermate le decisioni precedenti.
    2) La Chiesa ha circa 100.000 attività che ricadono nell’ambiti di essere considerati esercizi commerciali e per quanto ne pensi il Card. Bertone non sono certo considerabili come semplici abusi.
    3) L’istruzione pubblica è nei compiti istituzionali dello stato e quindi non sorge alcuna concorrenza sleale con le scuole cattoliche private. Vi sarebbe solo fra le diverse scuole private qualora ad una o piu’ di loro venissero assegnati aiuti statali.

    • Cherubino scrive:

      lei è in errore su tutti i fronti.
      Innanzitutto non risponde e fa finta di niente di fronte allo studio approfondito su dati ufficiali che ho linkato. Si vede chiaramente la differenza abissale tra la politica fiscale ed economica dei governi di centro-sinistra e quella del trio Berlusconi-Bossi-Tremonti (contestato in continuazione anche dentro la maggioranza).
      Continui a far finta di niente per alimentare la propaganda pro-sperperoni, perchè la verità è che il debito pubblico è salito alle stelle. E la causa può essere solo una: flussi di soldi che vanno dove non devono andare. Le tasse, che lei ci creda o no non importa, lo dice l’economia politica, non sono il male assoluto. L’inefficienza, lo spreco e l’illegalità che ammorba l’economia, i favori agli amici e agli amici degli amici, l’uso privato della cosa pubblica, la mancanza di merito e di sanzione per il demerito: sono questi i mali assoluti per una società sana.
      Sa che dopo la figuraccia comica sul tunnel Ginevra-Gran Sasso il ministro è ancora lì e anche l’addetto stampa (che si è dimesso da quel ruolo ma è ancora Direttore generale del MIUR) ? E noi paghiamo gente simile ?
      Le tasse, caro “cittadino”, non sono un male se lo Stato è in grado di usarle per il bene comune e non per alimentare corruttela e sperpero. Un impresa che paga le tasse, ma si trova trasporti efficienti, pubblica amministrazione rapida e competente, giustizia che ha le risorse per fare processi giusti e rapidi (e non cassati dalla prescrizione o resi impossibili da regole assurde che danno agli avvocati il potere di tirarla per le lunghe), forze dell’ordine preparate e con mezzi sufficienti (non riescono neanche a fare manutenzione alle auto). Però dobbiamo mantenere le Province perchè a Bossi conviene così.

      Suvvia, non siate ridicoli. Guardate come all’estero Romano Prodi gode di grande stima nel mondo economico e politico, nonostante si sia ritirato dalla politica, mentre ormai c’è imbarazzo anche solo a farsi fotografare con Berlusconi. Ci sta bene farci rappresentare da uno che usa epiteti volgari e irripetibili nei confronti di un capo di Stato estero e che presenta in continuazione il volto peggiore dell’italianità ? Si dice in dialetto napoletano: “ci sta iettando o’ scuorno in faccia”. Ma ormai il suo tempo (politico) si è fatto breve.

    • Cherubino scrive:

      quanto alla Commissione europea lei sta facendo confusione.
      1) E’ vero che può cambiare orientamento, ma sulla materia che ho detto, ossia la determinazione di quanto debba essere professionale un’attività per essere considerata commerciale; è solo questa la questione, perchè il diritto di uno Stato a determinare delle esenzioni contributive non è e non è mai stato in questione. Le ho già detto che se fosse questo il problema, andrebbero annullate tutte le esenzioni, quindi per fasce di imprenditori, per fasce di consumatori e per tipologie di categoria merceologica.
      2) La distinzione tra ente commerciale ed ente non commerciale che svolge un servizio per i propri aderenti è una questione di norme giuridiche, in ogni caso i Patti Lateranensi hanno validità di Trattato internazionale e questo vale nei confronti di tutti. Anche dell’Unione Europea.
      3) Lo Stato ha il diritto-dovere di assicurare l’istruzione pubblica, ma pubblico non vuol dire necessariamente statale. Pubblica è la regolamentazione e il controllo su un servizio, non necessariamente l’erogazione dello stesso. Già nella Sanità esiste il sistema degli accreditamenti. Vi sono numerosi settori in cui il servizio è svolto da privati con speciali licenze o convenzioni con l’Ente pubblico. Si può fare ed è auspicabile anche con l’istruzione. Invece una scuola pubblica che sia gestita esclusivamente da “imprese della formazione” statali è inevitabilmente (ed è sotto gli occhi di tutti) solo fonte di inefficienza ed inefficacia. Guardi i recenti dati dell’annuale ricerca OCSE che danno la scuola italiana fanalino di coda in Europa. E con i tagli sbagliati (si taglia su docenti di sostegno, ma si largheggia sugli Uffici Scolastici Provinciali sulla cui utilità ci sarebbe da discutere) si mettono in difficoltà le famiglie che non riescono a trovare un servizio decente.

  53. ritaroma scrive:

    ANNIBALLO
    eluderer? no comment? no, non merita!
    lei sta volando … …io faccio tranquillamente le scale!
    stia in pace

    Jhon coltrane,
    forse Anna non ha capito che per sapere se le nostre azioni sia buone o meno, lo sappiamo soltanto confrontandoci con Cristo, l’unico punto valido e senza errore di sbagliare è Cristo!

    • john coltrane scrive:

      Proprio così, cara Ritaroma.
      Però è sicuramente ancora in tempo x concepire che l’unico Maestro è il Divino Maestro.
      Pace e bene.

    • Anna scrive:

      e la nostra coscienza.Senza quella neanche Cristo può fare qualcosa.Qualcuno addirittura uccide usando il suo nome e per conto suo.

      • john coltrane scrive:

        Cara ANNA, la nostra coscienza, la nostra coscienza di essere, non è altro che la coscienza dell’Essere, dell’Essere Assoluto: DIO.

        Per il resto, ha xfettamente ragione: si uccide in nome di DIO, si è ucciso in Nome di CRISTO.

        Perché succede questo? Perché non si vive x conoscere DIO, e si fa consistere la religione in una serie di norme etiche: la famosa “Legge” dell’Antico Testamento.
        Gesù stesso viene mandato a morte in nome di DIO, da rappresentanti di una religione.

        Ecco come spiega tutto ciò il Signore:
        “State attenti, vi manderanno a morte CREDENDO DI RENDERE GLORIA A DIO, e ciò faranno xchè non hanno CONOSCIUTO nè il Padre, nè Me”.

        Ancora una buona serata, gentile amica.

        • giovannino scrive:

          Ottimo commento . Gli errori commessi in nome di Dio non vanno negati , ma giustamente attribuiti all’ uomo . Non basta occupare una posizione importante nella chiesa o essere assidui nella pratica religiosa perchè le azioni di qualcuno possano attibuirsi a Dio , quello che conta è la fede . Quando la chiesa sbaglia è perchè manca la fede e non sa seguire Dio .

  54. Anna scrive:

    Coltrane

    secondo me non è così, i prepotenti ,gli sfruttatori e gli assassini,lo sono perchè fortemente disturbati,oppure persone deboli manipolabili facilmente da uomini che credono in Dio(almeno così dicono),nello stesso Dio dell’antico testamento(ambiguo) padre del Gesù del nuovo testamento.

    Secondo lei,Gesù lo conosceva l’antico testamento? E se si,approvava quel che suo padre lasciò detto?
    Buona serata anche a lei

    • john coltrane scrive:

      Gentile ANNA, Gesù cita + volte l’Antico Testamento; dice anzi di non essere venuto ad abolirlo ma a “portarlo a compimento”.
      Spiega dunque il perché di certe pagine che, in superficie, lasciano interdetti.
      Lei consideri questo: tutta la Bibbia è il Racconto e insieme il Rimedio alla Caduta.
      Caduta in che cosa?
      Nell’autonomìa dell’io che, infatti, non sappiamo cosa sia, anche se lo blateriamo da mattina a sera.
      La grande rivelazione di Gesù è proprio questa: che noi siamo caduti nell’assurdo, l’io che si vanta di essere autonomo! come vantarsi di una malattìa, comprende?
      Ai piedi della Croce, meditando e approfondendo le Parole di Gesù, veniamo sanati: veniamo cioè ricondotti alla Presenza di DIO che x noi, malati, era divenuta astrazione.
      Spero di esserle stato d’aiuto, e le auguro una buona notte.

      • LIBERAMENTE scrive:

        guardi che lei J.C normalmente manifesta ed esprime un suo io psico-somatico (mente e corpo mortali) con libero arbitrio, oppure sei deve dedurre dai suo discorsi surreali che dio la sta manovrando come se lei fosse una marionetta?

        Anna ha ragione, o lei è libero di dire “io sono” oppure gli lo fa dire dio o il suo déimon, oppure qualche teologia apocalittica che ha previsto il suo concepimento, nascita e morte, in tal caso il suo “io sono J.C” sarebbe già stato determinato, quindi, non ci sarebbe bisogno di parlare di libero arbitrio nel suo caso specifico ma neppure di Adamo ed Eva, perchè nella Genesi essi erano liberi anche di dire di no a dio, mentre lei sembra detestare l’autonomia dell’io sono.

        Lei non sa cosa è l’io solo perchè non sonosce se stesso, e come potrebbe, visto che non mastica filosofia allo stato puro ma catechesi per automi della chiesa cattolica apostolica romana?

        Lei detesta l’autonomia dell’io proprio perchè non lo conosce come non dualistico, lei è dualistico, l’io lo ha relegato ad una sorta di pericolo di tentazione da parte di satana ma lo misconosce nella sua vera autonomia, coè, la conoscenza di sé stesso, anzi le fa paura che l’io sono sia autonomo, ma Gesù nel vangelo era autonomo e allo stesso tempo ha espresso un suo “io sono il figlio dell’uomo” il quale era soggetto alle malattie, al dolore, alla sofferenza e alla morte.

        Lei J.C non è qualificato né in filosofia né in psicologia come ritico o esperto in autonomia “laica dell’io sono”, laica perchè la coscienza deve essere laica, perchè è più auspicabile che sia spiritualità (come laico anche io sono a mio modo spirituale) a trascendere la religiosità piuttosto che viceversa, altrimenti le gerarchie religiose le potrebbero impedire persino di pensare spiritualmente se prima lei non è passato attraverso i riti, la catechesi, le norme canoniche, i precetti fatti da tradizioni dei padri e che non hanno come la fede la capacità di salvare.

        La fede è solo spirituale e ha la capacità di trascendere la religiosità per la spiritualità, viceversa non si può, sarebbe privare l’umanità, da Adamo ed Eva fino all’ultimo uomo, del libero arbitrio che è legato in un rapporto di simbiosi con l’automomia dlel’io sono.

        • LIBERAMENTE scrive:

          Aggiungo: si potrebbe maggiormente approfondire l’argomento dell’io sono, della sua autonomia, del suo libero arbitrio, della sua coscienza psico-somatica, all’interno della sua stessa coscienza le varianti interpretative della realtà che imprime in noi il suo volto nudo e crudo, a volte anche amaro e violento.

          Le interpretazioni immaginarie della realtà su base religiosa e mistica sono solo nella testa di chi è un fedele idealista, ma se tiene i piedi per terra, anche l’idealista deve fare i conti con la realtà in cui il suo dio non gli risponde affatto e spesso le risposte vengono acriticamente e supinamente accettate dalla catechesi acquisita come certezza assoluta e indiscutibile, perchè un fedele come lei JC ha persino paura che nella sua testa vi sia un “io sono” autonomo e capace di razionalizzarsi, se occorresse affrontare la realtà dura e cruda ove il suo dio non le da le soluzioni nell’ultima pagina come fa Settimana Enigmistica.

  55. Anna scrive:

    emiliano
    l’angoscia resta, la croce non sana un bel niente.se devo essere sincera il crocefisso la fa aumentare.

    • emiliano scrive:

      Non so forse lei non ha esperimentato quell’amore di Dio fattosi uomo per noi e morto in croce per i nostri peccati attirando tutti a se quando sarebbe stato innalzato. Mi creda io l’ho fatto e sono un uomo nuovo e non ho provato tristezza ma gioia nell’amore di un Padre che da ad un Figlio.

      • Anna scrive:

        infatti,che ha fatto dio per me?? Ha fatto incontrare due semi dai quali sono nata,e poi????

        • emiliano scrive:

          e poi impari ad essere umile e mettersi all’ascolto della sua parola che è dolce non severa solo bene vuole per noi non diamo a Dio colpe che non a.

  56. mauro scrive:

    Caro Cherubino,

    purtroppo , in campo economico, non ne ha minima idea in quanto non considera che negli ultimi 7/8 lo stato, a causa della crisi delle famiglie che hanno ridotto costantemente i consumi, causa l’euro che ha aumentato una fascia di prodotti non controllati, ha incassato costantemente meno. Ed allora considerato che il suo amico Prodi già aveva aumentato le tasse agli italiani non si è voluto ulteriormente aggravare la pressione fiscale sul cittadino e ciò comporta che quanto non incassato venga traformato in debito pubblico attraverso l’emissione di titoli di stato, il tutto confidando in una ripresa a breve. Questo è l’unico motivo che ha portato all’aumento del debito pubblico. Berlusconi non poteva peraltro diminuire le tasse come promesso, e come glielo chiedeva ripetutivamente la sinistra ed il suo amico Prodi, perchè il debito pubblico avrebbe subito un’ulteriore accelerazione.
    Poi è arrivata ancor di piu’ la crisi finanziaria mondiale recente e Berlusconi, per tutelare i risparmi degli italiani, ha rafforzato la solidità delle banche per evitare che i correntisti non si trovassero un bel mattino con gli sportelli chiusi e conseguentemente in bolletta. Ora per far fronte al prolungarsi di quest’ultima crisi finanziaria che tarda a infiacchirsi ha abbassato i finanziamenti agli enti locali, che si sono risentiti come se in una famiglia si dovesse spendere anche ciò che non si incassa.
    Poi ha dovuto anche aumentare le tasse ma in maniera molto inferiore ai suoo amico Prodi che vuole far figura con i soldi degli altri ma non si preoccupava di abbassare i costi dello stato.
    Ora mi viene in mente il suo amico Prodi, all’epoca in Cui Berlusconi abbassò le tasse sui trasferimenti immobiliari e donazioni, provvide a sistemare il patrimonio immobiliare dei Franzoni (la famiglia di sua moglie). Provi a domandarsi perchè non lo fece quando era capo del Governo qualche mese prima.
    Lo sanno tutti che l’euro è un fallimento che ha causato un aumento di prezzi nei paesi come l’Italia che avevano una moneta debole, non montiamoci la testa perchè Prodi è conosciuto per aver portato in Italia l’euro, ma ricordiamoci invece quanti danni causò alle aziende di stato, una per tutti l’IRI.

    Sul resto

    1) vi sono delle direttive europee e gli stati ad esse si devono uniformare, direttive che prevedono anche le esenzioni, perciò il problema è se l’esenzione ICI concessa alla Chiesa è contemplata.

    2) I Patti lateranensi è un accordo bilaterale fra due parti fatto al di fuori della legislazione dell’Europa unita ma la Città del vaticano ha aderito all’Europa unita e non far pagare l’ICI alla Chiesa equivale ad aiuti di Stato sempre che nella legislazione europea non vi sia nulla in contrario.

    3) Un organismo di diritto pubblico, come la scuola pubblica, tra le altre cose ha, secondo la sentenza 10 novembre 1998 della Corte di Giustizia, la sottoposizione ad una influenza pubblica, cosa che non può avvenire verso un soggetto che si identifica come scuola privata.
    Poi vorrei dirle che la scuola italiana, dati del 2010, è risalita di 6 posizioni ed è ora nella media OCSE e ciò indica che vi è stato un’inversione di tendenza dopo ben 10 anni. Ciò vuol dire che la scuola pubblica sta compiendo passi importanti benchè sia improntata ad una cultura generalista del cittadino.
    I tagli dei docenti di sostegno fanno parte dei sempre minori riversamenti statali pervenuti alle Regioni (che li riversano alle provincie) ma il problema è che chi comanda la Regione che non sa amministrava in maniera produttiva le proprie risorse. Spendono quando non serve e tagliano dove servirebbe; si aumentano gli stipendi, indennità di presenza, motivazioni di rimborso, aumento di privilegi etc.etc.

    • Cherubino scrive:

      Lei non capisce niente di economia. L’euro è un fallimento ? Ma dove le legge queste, sul bollettino patano ?
      Se non c’era l’euro ora eravamo peggio del Niger.

      L’euro “ha aumentato una fascia di prodotti non controllati” ? Strano perchè con la normativa europea i controlli sulla produzione e sul commercio sono molto maggiori. E poi che rapporto ci sarebbe tra una moneta e i canali distributivi ?
      Comunque magari se vuole fare qualche esempio di prodotti “aumentati” dall’euro, non vedo l’ora, anche solo per sbellicarmi dalle risate.

      Quanto a Prodi, continuare a ripetere i vostri mantra non serve più. L’imbonimento degli italiani si è esaurito, anzi è entrato in un tunnel senza uscita (più lungo di quello dal Cern al Gran Sasso).
      Quanto ai suoi amici leghisti (visto che chiama spesso Prodi “mio amico”) dica loro che con meno del 10 % se la sognano la secessione. E dica ai suoi amici B(ertoldo), B(ertoldino) e T(acasenno) che alle prossime elezioni vanno tutti a casa.

  57. Sal scrive:

    @ Mauro
    Scusa se ti faccio una domanda su un argomento di cui conosco poco, sento dai alcuni telegiornali che gli investigatori stanno indagnando al San Raffaele per “false fatturazioni” e mi chiedevo come fosse possibile che un “don” fosse così tanto don da andare in giro in jet privato e “facesse false fatturazioni” con guardia del corpo che si suicida poichè armato di cal 38.
    Cos’è una nuova forma di cattolicesimo ? Mi sono perso qualcosa in 2000 anni di mancata predicazione dell’essenziale ?
    Illuminami se puoi, tu che ti indendi di finanza più di me, io non ci capisco più nulla e mi sento proprio a disagio.
    Un caro saluto

    • LIBERAMENTE scrive:

      scusami Sal, posso risponderti io? Pensi che il suo vice si sia suicidato perchè era stanco della vita? Quello sapeva tutto dell’esempio cattolico che ha dato don Verzè e ne era talmente sconvolto che la sua anima non ha retto allo scandalo e si è pèortato con sé molti segreti incoffesabili.

      Gli stessi suoi superiori in Vaticano, quando chiese l’appoggio del vaticano, gli avevano detto che se fosse andato a male il suo progetto, lo avrebbero spellato vivo, metaforicamente parlando, beh, visto che il suo esempio cristiano è caduto in contraddizione e quello cattolico è caduto in fallimento, il resto della tortura spetterà alla santa inquisizione (per ragioni economiche di sicuro, non pensare che sia perchè ha dato scandalo in senso morale).

    • Anna scrive:

      ce laveva pure il capo dei legionari di cristo la pistola sempre con la pallottola in canna,non so di che calibro.Ma a che gli serviva? Non aveva fiducia del suo dio e di cristo che risolvono tutti i problemi ??

  58. xagena scrive:

    Quando finiremo di interessarci a ciò che sparano le gerarchie di qualsiasi religione , potremmo dirci finalmente un paese civili e non di pecoroni!

    • LIBERAMENTE scrive:

      concordo xagena, ma sono le gerarchie religiose ad essere inevitabilmente un permanente condizionamento delle coscienze di quei pecoroni di cui tu parli, per il momento pare che non si riesca ad evitare di parlarne, proprio perchè sono loro che vogliono imporre al mondo le loro religioni, magari non tutte le religioni, di certo quelle monoteiste non sono disposte a rinunciare a quelle che il vangelo definisce tentazioni di satana nel deserto, quando a Gesù fu offerto il potere di dominare i popoli.

      La chiesa cattolica apostolica romana ne sa qualcosa perchè, cedendo alla tentazione di dominare i popoli on l’evangelizzazione, ha nella storia unito forzatamente Cesare a Dio, facendo dei due un uomo solo, il papa, il quale, in nome di Dio spadrineggiava sul gregge a lui affidato, non solo spadroneggiava ma aveva diritto di vita e di morte sui fedeli.

    • anniballo scrive:

      Si moderi, oppure la modereranno (e noi perderemo il Suo intelligente contributo). E sarà un danno grave, almeno per me che La leggo sempre con interesse.
      Un abbraccio.

      • LIBERAMENTE scrive:

        ma Anniballo, sia Xagena che il sottoscritto non hanno detto nulla di estremo, a questo punto la sua diplomazia li sta mettendo comodi più che sollecitarli a ragionare, non le pare?

        Se dire la verità storica sulle religioni, e in particolar modo sulla chiesa cattolica apostolica romana, vuol dire essere poi moderato da altri, quale storia vuole che si racconti, caro Anniballo? Su anche lei, ma probabilmente si riferiva a Xagena, io ormai sono abituato ad essere ignorato da voi.

  59. ritaroma scrive:

    ANNA (dixit)
    ” secondo me non è così, i prepotenti ,gli sfruttatori e gli assassini,lo sono perchè fortemente disturbati,oppure persone deboli manipolabili facilmente da uomini che credono in Dio(almeno così dicono),nello stesso Dio dell’antico testamento(ambiguo) padre del Gesù del nuovo testamento.”
    Perchè pensa o le fanno credere che la colpa di certe azioni sia di “coloro che credono in Dio”?
    Davvero pensa questo? Se fosse così tutta l’umanità dovrebbe preoccuparsi della presenza di un dio creatore . quindi ha creato il male quindi èlui stesso il male in persona!
    non è così ….creando l’uomo libero, Dio si è esposto al rischio di perderlo…xchè voleva che l’uomo lo amasse spontaneamente ….quindi il male non è altro che assenza di Dio….come dire che il buio non è altro che mancanza di luce!
    ora amarlo significa comportarsi di conseguenza…..ma l’uomo spesso usa male la sua libertà…non rispetta la vita degli altri, neppure se stesso…droga, alcool ecc e va fuori di testa e compie azioni riprorevoli!

    (dixit)”Secondo lei,Gesù lo conosceva l’antico testamento? E se si,approvava quel che suo padre lasciò detto?”

    Gesù ha detto “chi conosce me conosce il Padre” xchè Io e il Padre siamo una cosa sola!
    Gesù era ebreo, viveva in un paese ebreo….e i maschi venivano “educati” alla Torah (Legge) si può dire da quando erano in fasce ed era compito del padre istruirli, portarli al Tempio ecc—com’è ancora oggi.—
    Gesù sapeva perfettamente quello che era venuto a fare…Lui non insegnava una dottrina ma annunciava un evento, il compimento delle promesse…e ci esorta a cercare Dio, non un Dio lontano e nascosto, ma un Dio che ci parla e ci è vicino…è una presenza che, se vogliamo, possiamo incontrare e sperimentare….ci guarda con occhi umani e ci ama con cuore di carne e lo incontriamo quando ci decidiamo a conoscerlo…
    come possiamo amare ed apprezzare qualcuno se non lo conosciamo?
    un saluto e che Dio la benedica e la protegga

    • Anna scrive:

      ritaroma

      lei è cristiana??
      considera la bibbia,antico testamento o nuovo,non importa,parola di dio??
      Lo ha scritto lui di suo pugno???

      dice lei:”quindi ha creato il male quindi è lui stesso il male in persona!”

      Cosa lo ha creato a fare il male ,e perchè???

  60. alessandro scrive:

    Un vaticano ladro di tasse, ladro di finanziamenti, parla di tasse ? in tempi moderni
    ha sostituito le rapine militaresche di un tempo, con le sovvenzioni strappate a poveri
    politicanti ignoranti, che non pagavano certo di tasca loro e che appartenenvano ad
    una generazione di miserabili succubi per abitudine della religione. Poi con l’ingresso
    nella nostra politica, tramite altri politicanti pratici del voto di scambio, ha aumentato
    le rapine ai danni della società civile, fino appunto a rubare ogni anno qualche punto
    del nostro Pil. Voglio che queste rapine finiscano, e presto anche.

  61. anniballo scrive:

    DELUSIONE “RITAROMA” (5)
    Quant’è comodo, amica mia, non rispondere…..quant’è comodo!

  62. bo.mario scrive:

    Proporrei un altra riflessione. Il clima in Italia è avvelenato e come disse lo zotico ci si deve aspettare il morto. C’è un continuo clima sovversivo e in questo ci si infila pure Bagnasco, vive sulle nuvole. Questo paese è ingovernabile e sarebbe bene che chi capisce ne prenda atto. Andrà sù la sx e dalla padella alla brace perchè non sono d’accordo tra loro e come nella precedente vicenda dureranno poco. Qualcuno ha citato “mortadella” e anche lui cosa ha risolto? Ci sono i problemi in Italia e non le beghe economico/politiche nello scenario occorrente. Tutti che vogliono le poltrone e siamo arrivati a 40 prototipi di partiti, non è ora che li prendiamo a calci nel sedere e mandiamo su dei giovani non intrallazzati con i partiti? Svincolati da queste fetecchie attuali? io ci penserei. Un saluto.

    • anniballo scrive:

      Disse un nostro grande intellettuale che governare gli italiani non è solo difficile, è anche inutile.
      A mio parere, ciò significa anche che sono “inutili” i governi, i quali sono comunque caduchi e transitori rispetto al Vero Potere.
      Ed il Vero Potere è quello della casa regnante vaticana, che governa ininterrottamente questo paese da decine di secoli, rendendo l’Italia di gran lunga il paese più stabile del mondo.
      Una formula davvero “miracolosa”, non c’è che dire.

  63. anniballo scrive:

    NEL COSMO, “A CASA DI DIO”.
    Il garbatissimo John Coltrane, in un suo post di due gg fa, m’ha fatto tornare a mente il concetto espresso da Jean Marie Guyau in un suo famoso testo, “L’irreligion de l’avenir”, circa il tentativo dell’uomo di estendere le norme sociali all’intero universo.
    Questo tentativo prende corpo con lo sforzo delle religioni di fondare l’esistenza di un Dio antropomorficamente intelligente;; ciò assicura il successo della formula, in quanto ,se la divinità è tale, noi siamo facilitati nel comprenderLa.
    Cioè, l’ambito in cui gli esseri umani possono difendere e migliorare la loro vita è la società, laddove -ad esempio- la Natura è inospitale e minacciosa perchè non è socievole e quindi sottomessa a leggi diverse dalle regole sociali della reciprocità.
    Però, se congetturiamo che il fondamento di tutto il visibile sia una intelligenza come la nostra , l’intero Universo può diventare per noi più accogliente e più propizio.
    In tal modo, potremo mantenere con l’esistente vincoli socialmente “negoziabili” e non saremo mai soggetti all’arbitrio di elementi “intrattabili” (cioè incapaci di mantenere intese reciprocamente valide).
    La società è la casa degli umani, il focolare davanti al quale possiamo intrattenerci con ragionevole sicurezza; grazie all’idea religiosa, che riconosce e venera una divinità che operi con intenzioni e ragioni , come l’Uomo stesso, estendiamo al massimo questa zona di sicurezza.
    Il post di John C. (che scrive che siamo “a casa di Dio”) è una splendida riprova che l’analisi di Guyau è straordinariamente acuta, e che il bisogno di inventare una divinità trova la propria radice soltanto nel disperato bisogno di sicurezza dell’Uomo.
    E la rassicurazione è tale che l’Uomo volentieri sorvola su tutte le questioni che la favola religiosa lascia, comunque, insolute.

    • john coltrane scrive:

      Il suo post, invece, caro Anniballo, è la riprova che quando uno ha un pregiudizio profondamente radicato, l’orgoglio gli impedisce di accettare la realtà contraria (contraria al suo pregiudizio, appunto)
      Infatti, dopo la dotta analisi di Guyau, lei ne sà tanto come prima sul come abbia fatto a nascere dal nulla l’universo.
      Nè può minimamente spiegare scientificamente la sua esistenza.

      Ma capisco il suo modo di pensare: la rassicurazione che le viene dalla pseudocertezza di non dover rendere conto a nessuno, è superiore anche al bisogno di capire xchè ci sia il male nel mondo.
      Infatti, che risposta, a questo punto, lei dà?
      IL CASO, questo personaggio misterioso che nessuno sà definire.
      E’ una questione adolescenziale, garbato amico.

      La paura è all’origine del pregiudizio ateistico, caro Anniballo.
      Con ciò, ribadisco sempre: no problem.
      Viva sereno e buona giornata.

      • anniballo scrive:

        Capisco perfettamente il Suo argomento, caro JOHN, mi creda; però, pur comprendendolo, non lo condivido.
        Intanto, ricordiamo che Guyau non voleva pronunciarsi sull’origine dell’Universo, ma solo sull’interpretazione che l’uomo dà della sua esistenza; secondo, ci sono altre cose non spiegabili scientificamente : per esempio, la scienza non potrà mai dimostrare la non-esistenza degli unicorni invisibili, ma -pur non dimostrati– ciò non toglie che essi siano poco plausibili.
        Ma, al di là di questo, c’è ancora un altro punto : il fatto che noi non sappiamo assolutamente spiegare come sia nato l’universo, non vuol dire che uno debba automaticamente arrivare alla scorciatoia cognitiva del Dio/Creatore. [ Il "Dio-tappabuchi", come ha scritto qualcuno, che interviene prontamente a spiegare tutto ciò di cui noi non sappiamo renderci conto...]
        Il male del mondo,poi, a me pare assai più inspiegabile ammettendo il ruolo centrale di un Dio preteso buono e misericordioso, (tant’è vero che la teologia è stata costretta ad inventare il Diavolo).
        Sul caso,infine, circolano idee assai confuse : il caso interviene solo in biologia, non in cosmologia; ed,in biologia,non vuol dire che possa succedere tutto ed il contrario di tutto in qualunque momento e senza legge; ma significa l’emersione di forme biologiche a fronte di mutazioni genetiche casuali ed in assenza di un necessario piano generale.
        Infine, a me pare che la paura sia piuttosto alla radice della consolazione religiosa, altro che dell’ateismo! Lo sfortunato ateo è solo con la sua miscredenza ed è privo di qualsiasi appoggio….
        Le ricambio i saluti.

        • john coltrane scrive:

          No, caro Anniballo, la paura che lei attribuisce ai Credenti, è data semplicemente dal fatto che DIO ETERNO abita nell’uomo, ne costituisce la consapevolezza.
          “IL REGNO DEI CIELI E’ DENTRO DI VOI”.

          Data questa Presenza, l’uomo subisce la passione dell’assoluto, e dunque non può ( NON PUO’) accettare che i suoi 4 giri di giostra si concludano col nulla,
          Ora, noi a parole posssiamo dire ciò che vogliamo, che non abbiamo paura di finire nel nulla, ma le parole sono paraventi dell’impossibilità di liberars dal dominio dell’orgoglio; si è costretti a volersi sentire “superiori”.
          Fase adolescenziale non superata, tutto qui.

          L’ateo, caro amico, è orgogliosamente esaltato della sua autonomìa, grazie alla quale (si illude di) non rendere conto a un Essere superiore.

          In sostanza, l’ateismo è una forma di crisi adolescenziale “fissata”, come si direbbe in psicanalisi.

          La prova è che, pur non potendo spiegare in alcun modo l’universo e l’uomo, si rifiuta (infantilmente, appunto) di prendere in considerazione l’ipotesi DIO.
          Completamente illogico, completamente irrazionale.

          • LIBERAMENTE scrive:

            sono i credenti che si ostinano infantilmente a credere a Dio ad essere medioevali, non il contrario che sarebbe più logico, cioè, l’ateismo, poichè l’arroganza viene sempre solo dalla prepotenza di chi cerde in Dio e vuole che anche gli altri vi credano e questo attegiamanento qui nel blog è abbondante e tracotante.

  64. mauro scrive:

    Caro Sal

    Nella vita rimani sempre quello che sei e non è certo un abito talare che può rivoltartela.

    Le false fatturazioni avevano lo scopo di finanziare altri e prova a pensare chi fossero e perchè nel Cda vi sia ora la cordata IOR-Malacalza. Puoi unirli assieme? O pensi che sia stato solo un gesto di carità farsi avanti per salvare il San Raffaele quando vendendolo (proposta non accettata dal Cda) non si sarebbe messo in pericolo il lavoro dei dipendenti e la loro professionalità, che ora al nuovo Cda tanto preme che non vada persa? Avrei visto la Chiesa imporre a don Verzè la vendita dell’istituto ma se vi mette un Cda proprio e poi piange lacrime per il personale, causa la procedura fallimentare allora ancora in via di definizione, la situazione cambia, vi è connivenza con don Verzè.

    Oggi la procedura fallimentare è un dato di fatto non piu’ una minaccia, il piano di salvataggio IOR-Malacalza presentato in procura si è rivelato un “pour parler”(in italiano chiacchericcio) in quanto era solo una bozza di accordo senza alcuna approvazione da parte del nuovo Cda, benchè i termini di presentazione del piano in procura prevedesse due settimane oltre la data accordata.
    Sai che ti dico, quando non ci sono soldi sufficienti da spendere (già sono stati spesi altrove) per ripianare il danno procurato a sè stessi, si prova in tutti i modi di raffazzonare al meglio, si minimizza, si parla di abboccamenti con la procura come se fosse un amico che ti lascia fare quello che vuoi.

    E’ la solita storia, vi sono due insegnamenti religiosi, uno per i fedeli, indispensabile per una vita incentrata sulla moralità cristiana, ed uno per sè stessi, improntata al proprio soddisfacimento ma i conti li deve fare con gli altri, non con il Dio misericordioso.

    • Sal scrive:

      Ah, allora il lupo perde il pelo ma on il vizio ! Però devono essere messi male se devono cominciare a risparmiare e si fanno soffiare i gioielli di famiglia…..
      Bah ! Qualcuno era distratto e non si è voluto accorgere…. è arrivato tardi.

      • mauro scrive:

        Se una banca come lo IOR ha bisogno anche del sostegno finanziario di Malacalza, proprio messi bene non sono anche perchè in due non arrivano a coprire l’intero debito.

  65. Sal scrive:

    “il bisogno di inventare una divinità trova la propria radice soltanto nel disperato bisogno di sicurezza dell’Uomo. E la rassicurazione è tale che l’Uomo volentieri sorvola su tutte le questioni che la favola religiosa lascia, comunque, insolute.”

    Come sempre preciso e inappuntabile sig. anniballo. Mi trovo d’accordo, come sempre con lei, anche se può apparire strano, e mi ha colpito anche il precedente intervento di risposta a Carlo (che mi sono permesso di riproporre in altro blog, naturalmente a sua firma e citando il link) h**p://www.luigiaccattoli.it/blog/?p=7417 – Gioab scrive.

    Mi permetta di collegare queste sue parole a quelle riportate sotto, (il bisogno di inventare e abbandonarsi alla guida) quale motivo a conferma della mancanza di responsabilità personale, che tanto danno ha fatto alle italiche generazioni, per giustificare la mia condivisione al suo pensiero e aggiungere un postulato.

    “Tutti questi valori positivi, in Italia sono stati avversati strenuamente dal lavoro “antistorico” della chiesa (compresa l’unità del paese, contraria agli interessi politici vaticani, e che ha avvantaggiato,invece, le altre Nazioni). Risultato : l’italiano resta un bambino dietro alla Mamma, non conosce l’idea della vera autonomia di coscienza,della autodeterminazione e della responsabilità; è abituato al concetto che deve abbandonarsi ad una guida.”

    La questione si può porre anche in questi termini, siamo noi che creiamo la Guida per sentirci rassicurati, o è la Guida che ci ha fatti con questo bisogno, per stimolare la nostra crescita e responsabilità personale e ci sta invitando a farlo ? Alcuni ne fanno profitto senza aspettarsi ricompense, mentre altri corrono dietro alle sottane della mamma sempre piagnucolando.

    Si potrebbe dire anche esistendo il Dio, egli non ha bisogno dell’uomo, ma l’uomo ha bisogno di imparare ad essere maturo responsabile e autonomo. Però alcuni plagiati sono impauriti e incapace di farlo e/o senza volontà di farlo si accontentano di farsi “tosare” evitando di fare sforzi di autonomia personale. Forse la questione potrebbe anche essere vista così, non importa se c’è o non c’è Dio, importa sapere a che ti serve se opti per quella scelta. Che te ne fai anche se c’è ma non sai reggerti sulle gambe mentre lui vuole che cammini da solo ? Solo per farti portare in braccio ? Prima o poi tutti gli uccelli devono imparare uscire dl nido e imparare a volare altrimenti cadono in bocca al predatore sottostante e Dio non fa sconti. ( Non insegna niente la Natura ?) Prov. 6.6
    Ci sono tanti figli con ottimi genitori che fanno i delinquenti e tanti orfani che eccellono anche senza genitori. Sarà mica questione di genetica ? Forse per questo motivo il libro dice che l’elezione non è dovuta all’uomo ma è il Dio che fa l’elezione ( magari avvien per genetica) ? ancor prima di nascere … ( Gen 25.22; Rom 9.13)

    “la chiesa dovrebbe domandarsi a chi è stato affidato il compito della formazione delle coscienze, in Italia, negli ultimi duemila anni.” 28 settembre 2011 alle 11:19

    “C’è dell’altro ragazzi, c’è dell’altro…In altre parole, se le condotte disdicevoli fossero state tenute più cautamente sotto controllo, più sopite, meno appariscenti e meno clamorose, non vi sarebbe stata alcuna censura.” 28 settembre 2011 alle 11:46

    “La verità è che io sono costretto a distinguere tra l’insegnamento del cristo ed i comportamenti di santa romana chiesa. Chi mi conosce da vicino, in verità, trova sempre strano il mio entusiasmo per il primo e la mia riprovazione per le politiche ed i comportamenti clericali.” 29 settembre 2011 alle 10:27

    “la chiesa deve guardare “la sua trave” essenzialmente perchè essa pretende di proporsi come modello di insegnamento etico; se qualcuno vuol fare questo proclamandosi rappresentante di Dio deve essere all’altezza di ciò che pretende” 29 settembre 2011 alle 19:52 ecc.

    “Il cristo, che prese fortemente posizione contro i beni terreni, non credo voglia da noi la passività delle coscienze o l’acquiescenza verso chi si veste d’autorità.” 29 settembre 2011 alle 21:41

    “secoli di pedagogìa cattolica ci hanno abituato ,vedo, al disimpegno concettuale, all’omaggio al clero, all’ossequio all’Autorità, all’obbedienza passiva, alla morte del senso critico.”

    “ …davvero negli scritti di anniballo c’è la splendida efficacia di un giudizio serenamente cristallino, scorrevole e condivisibile da chiunque abbia onestà di sentimenti” ( Libera) Mi associo con molto piacere.

  66. anniballo scrive:

    “SAL” — “JOHN COLTRANE”
    Domando perdono in anticipo, stavolta sarò un pò lungo….
    Penso che JOHN mi tratti male accusandomi d’esser malato di orgoglio, di infantilismo, di irrazionalità. (E scusate se è poco !)….
    In realtà, io sono d’accordo con quanti ritengono che la spinta religiosa sia una rimodulazione “alta” di due istinti fondamentali negli umani : l’istinto di sopravvivenza e l’istinto di conservazione. Non esistono pulsioni più potenti nella nostra psiche; credo che la religione si affermi vittoriosamente proprio in quanto assicura il loro appagamento al massimo grado : addirittura, con la vita eterna.
    Io penso che sia QUESTA la spinta che “abita nell’uomo” , come dice JOHN ; essa esiste certamente ed, appunto, noi le diamo il nome di Dio (per il tramite del Quale possiamo sostanziarla di una speranza che ,più è condivisa e più sembra solida. Di qui, anche il bisogno del credente di fare proselitismo).
    L’idea di Dio non attenua solo la nostra terribile tensione di fronte all’ignoto, ma lusinga anche la nostra presunzione; essa ,infatti, ci suggerisce che siamo il frutto dell’amore particolare nientemeno che dell’ Essere più potente dell’universo. Si vede bene che ,per un verso o per un altro, con tali premesse (e con tali promesse), le varie Fedi non potrebbero non conquistare adepti !
    Questo,però, non significa che l’intero sogno veicolato dalle fedi sia vero: non si può confondere ciò che è vero con ciò che si desidera che sia vero. Significa,invece, un’altra cosa : significa che -guarda caso- la religione canta all’Uomo precisamente la lusinghiera canzone che egli vuol sentirsi cantare.
    Quindi, la “passione di assoluto” e “la spinta che abita nell’uomo” sono espressioni altisonanti che si limitano a prendere atto di una spinta biologica funzionale ed importantissima, selezionata positivamente dall’Evoluzione e questo ci dice che siamo di fronte ad una cosa assai precisa : un sogno umano.
    Un sogno forte, un sogno potente, ma un sogno (e un bisogno) umano.
    La visione dell’ateo che ha John è piuttosto astiosa, io non la condivido; torno a dire che l’ateo è in una condizione assai più difficile e scomoda, perchè non dispone ,evidentemente, di mezzi consolatori. Qui non siamo nell’ambito dell’irrazionalità, anche se le menti umane sono evolute in senso teleologico. Anche perchè, ripeto per la centesima volta, l’idea di Dio risolve alcune domande (e molte ansie), ma pone molte altre domande.

    Per replicare a “SAL”,La “Guida” non ci ha fatti con questo bisogno, secondo me : è che l’idea di attribuire a tutte le cose una intenzionalità ed un disegno è una idea straordinariamente pagante,in senso evoluzionistico, e per questo il tratto è stato ereditato, passando alle generazioni successive. Infatti, la predisposizione a credere non è sinonimo di scioccherìa : il credente è -evolutivamente parlando– un “vincente”. Casomai, “SAL”, possiamo accusare i cattolici di aver un bisogno supplementare (ed un pò infantile), quello di “toccare” ,quasi, il sacro, potendo disporre di una sorta di Paradiso sceso in Terra e rappresentanti divini ad ogni piè sospinto. Un lusso davvero notevole, direi, nessun’altra religione ce l’ha…
    Con questo trasmetto a “SAL” i miei quasi commossi ringraziamenti per l’attenzione che mi ha dedicato e gli elogi che ha voluto rivolgermi, davvero lusinghieri, e forse immeritati. Lo stesso vale per la cortese signora “Libera”, il cui scritto non avevo letto e mi scuso.
    Spero di essere stato all’altezza, grazie a tutti, ancora.

  67. mauro scrive:

    Caro Cherubino,

    l’euro è stata adottata come moneta unica per facilitare l’interscambio in Europoa, una pura formalità in quanto non aveva e non ha a tutt’oggi una politica comunitaria comune a sostegno della moneta unica. Ancora ne stanno discutendo oggi in piena crisi finanziaria la Francia e la Germania con la Commissione Europea che non è d’accordo con loro. Essere nell’euro in tale situazione è accentuare le proprie debolezze quando vi è un attacco contro la moneta unica e poichè è realmente avvenuto abbiamo avuto la prima nazione europea a farne le spese, la Grecia, il punto piu’ debole dell’Europa unita. E secondo lei chi avrebbe mai attaccato la lira, la dracma o la peseta spagnola se erano deboli di proprio? Avrebbero ricavato pochi spiccioli sulla speculazione della moneta.

    In ogni stato vi è un paniere e solo quei prodotti sono sotto osservazione per determinare l’andamento dei prezzi e del mercato. Gli altri, se non lo sapesse, sono stati liberamente determinati tanto da arrivare, faccio l’esempio dell’Italia, a far coincidere 2.000 delle vecchie lire con 2 euro, quasi raddoppiare i prezzi. Infatti i consumatori se ne sono accorti perchè comprando le stesse merci che acquistavano quando c’era ancora la lira spendevano di piu’ facendo così saltare l’economia della famiglia, i cui componenti invece venivano retribuiti con salari/stipendi regolarmente convertiti dalla lira in euro. Ma lei dove viveva quando ciò accadeva?

    I mantra su Prodi non servono piu’ ma i danni sono rimasti fin dal momento che prese in mano le redini dell’IRI e non è certo che oggi possiamo gioire se ha svenduto le aziende di stato per pochi soldi quando il debito pubblico d’allora avrebbe potuto essere abbassato ancor di piu’ e noi oggi avremmo avuto un debito pubblico molto inferiore considerando che avremmo risparmiato di pagare svariate centinaia di milioni in euro di interessi in considerazione che i tassi pagati sui titoli di stato sono arrivati a punte del 21 per cento circa. Mentre Prodi (appartenente al partito democristiano legato alla Chiesa) dal 1987 si vantò sempre di aver riportato in utile il bilancio dell’IRI, Enrico Cuccia di Mediobanca dichiarò nel 1988: Prodi ha solo inputato a riserve le perdite sulla siderurgia (Colosso dell’IRI), perdendo come negli anni precedenti. (rif. S. Bocconi, i ricordi di Cuccia. E quella sfiducia degli italiani, Corriere della Sera, 12 novembre 2007), e ciò dice che Prodi aveva utilizzato degli artifici contabili per mascherare che, nonostante avesse venduto 29 aziende del gruppo, liquidato Finsider, Italsider, Italstat, avesse diminuito i dipendenti con prepensionamenti a carico dello stato, soprattutto nella siderurgia e nei cantieri navali, stava nascondendo la svendita dell’IRI a prezzi inferiori al mercato. Tentò anche la vendita della SME al gruppo CIR di de Benedetti ma venne ostacolata dal governo di Bettino Craxi e fu quindi organizzatata una cordata comprendente Silvio Berlusconi (ma guarda un po’come nascono le inimicizie ) con una offerta per bloccare la vendita della SME a De Benedetti. L’offerta di questa cordata non fu ritenuta valida ma ebbe come risultato che la SME non fu venduta a De Benedetti, considerato in campo finanziario ancora oggi uno squalo pronto ad arricchirsi di qualsiasi opportunità si presenti sul mercato.

    Io non ho amici leghisti nè sono leghista ma lei che è di sinistra protegge un ex democristiano legato da sempre alla Chiesa. E per ciò che ho detto che è un suo amico. Di sicuro con Bersani non andrete da nessuna parte, prima non vuole collaborare e chiede le dimissioni di Berlusconi, poi alle parole di Napolitano si dichiara disponibile a collaborare, poi cambia di nuovo e chiede le dimissioni del Governo e intanto a causa di una mancanza di solidità del governo provocata dalla sua opposizione al governo declassano l’Italia. Considerato che ciò che persegue qualsiasi governo è il bene della nazione Bersani va contro gli interessi nazionali per pura ideologia, esattamente come fa lei.

    • Cherubino scrive:

      una cosa ha detto bene: difendo un buon ex democristiano legato alla Chiesa. E a confronto del marcio che ormai ha invaso la cosiddetta “seconda repubblica” alcuni democristiani ora ci appaiono come angeli.

      Quanto al resto le sue pseudo-elucubrazioni economico-politiche fanno ridere. Vanno bene in una favola di Grimm o di Perrault, con Pollicino e Hans e Gretel.
      E siccome va avanti a ripetere sempre le stesse errate cose, la lascio andare avanti a raccontarle alle formiche.
      Però dica ai suoi amici leghisti che anche le formiche, nel loro piccolo, s’incazzano.

  68. john coltrane scrive:

    Caro Annniballo, il fatto che lei ripeta che l’eventuale esistenza di DIO ponga molte domande, non giustifica il non interessarsi di LUI.
    A mio avviso è una semplice fuga dall’affrontare il problema.
    Tutto il resto, non regge: la passione di assoluto che abita nell’uomo da dove viene?
    Come può essere nata dal nulla?
    Se non si hanno risposte “scientifiche”, è razionale occuparsi di DIO.
    Siamo sempre lì.
    Ultima cosa: la mia opinione sull’origine irrazionale dell’ateismo non significa giudicare gli atei: un ateo può essere una persona migliore di me, non è questo il punto.

    Nessun astio, insomma: si tratta di ragionare sulla razionalità e, ripeto, non è razionale decidere che DIO “non c’è” perchè il fatto ‘creerebbe altre domande’.
    Ma solo Cristo le può rispondere, se è interessato .
    La saluto, buona notte.

    • Sal scrive:

      Se un ateo fosse migliore di lei, il Dio chi salverebbe l’ateo migliore o il cattolico peggiore ? solo perchè fa fumosi lamenti ?

    • LIBERAMENTE scrive:

      Per molti credenti è meglio che Dio generi domande piuttosto che venire ignorato da un atteggiaento agnostico, il quale sospenderebbere i giudizi ma altretanto vivrebbe come se Dio non esistesse.

      Per contro gli agnostici hanno anche loro delle domande crtiche da fare ai credenti ma i credenti tali domande non se le pongono perchè generebbero dei dubbi su Dio inaccettabili.

      Gli atei oggi non possono più venire ignorati dai credenti, anzi i credenti sono preoccupati al pensiero che gli atei aumentino a dismisura, quindi, a tremare non sono gli atei, i relativisti e i darwinisti, al contrario oserei dire perchè l’ateismo è la realtà più logica che ci sia, la fede deve fare i conti con la realtà di un dio inesistente che non risponde alle preghiere ma che ugualmente ci si ostina a credere che risponda, ma è solo una questione di auto-convincimento.

  69. ritaroma scrive:

    Sig.ra ANNA:
    lei ha frainteso il concetto e il senso della frase: DIO NON ha creato il male! come può la MISERICORDIA- BONTA’ infinita creare il male?
    il male è una definizione data dall’uomo per definire il contrario di ciò che è buono, per definire una situazione negativa causata dall’allontanamento dal bene per eccellenza…. il male non è altro che assenza di Dio!
    Forse Dio in persona non avrà scritto la Bibbia- cartaceo- ma l’ha scritta nel cuore dell’uomo, sua creatura, creata libera di scegliere di amarlo o no, di scoprirlo e di conoscerlo senza pregiudizi…. xchè non basta solo sapere è necessario anche volere!…….
    ” nascendo” tra gli uomini ha dato dimostrazione di ciò che ha detto, inoltre ha mai provato a partecipare ad una Messa la domenica con la semplice idea di andare a trovare un amico “Cristo-Dio” che la sta aspettando?
    Tentar non nuoce…può sempre dire che non l’ha visto….anche se ce l’aveva davanti agli occhi!
    cara sorella in Cristo, buona domenica

    RICORDO agli uomini di buona volontà la SUPPLICA alle ore 12 e la festa degli Angeli custodi.
    felice domenica

    • Sal scrive:

      Se Dio non può creae il male non è onnipotente no ? Non può ! non è ! o si ?

    • Sal scrive:

      Partecipare a una messa, non significa andare a trovare un amico-Dio, significa andare a fare un sacrificio; ad uccidere il Signore per mangiarselo nell’eucarestia e neanche simobolicamente ma realmente.

      “La celebrazione eucaristica ha quattro significati principali:
      • il sacrificio, ripetizione incruenta del sacrificio di Cristo sul Calvario
      • il memoriale, ricordo e presenza di Cristo nell’attesa del suo ritorno
      • il convito, segno di unione fra Cristo e la Chiesa, come l’Ultima cena
      • il ringraziamento, per i doni ricevuti da Dio, chiamati anche “pace””
      – Wikipedia

      “Nell’eucaristia… la celebrazione non è a esclusivo vantaggio dell’assemblea, ma è il sacrificio di Cristo per la redenzione del mondo, sacrificio per tutta la Chiesa, non solo per tutti i vivi, ma anche per le anime dei defunti che si trovano in Purgatorio.” – Wikipedia

      Dall’andazzo delle cose non sembra che questo sacrificio propiziatorio, così tante volte ripetuto abbia propiziato alcunché nella vita dei vivi, forse non è gradito ?
      A che serve il sacrificio svolto a favore delle anime in purgatorio se queste sono già morte e tutte le opere che hanno già fatte sono immodificabili ? E Come fanno a sapere che quell’anima sia ancora in purgatorio dato che i termini della sua pena potrebbero essere scaduti ? Mica gli mandano l’avviso di uscita.

    • Anna scrive:

      ritaroma

      Dio non ha creato il male,va bene.Colpa dell’uomo,anche questo va bene.
      Allora come spiega il fatto che dice:andate e sterminate tutti i miei nemici? Non è un’istigazione al crimine? Chi istiga è COLPEVOLE allo stesso di chi compie.A maggior ragione se chi istiga è un uomo come dio ,intelligente e sapiente.Quindi in grado di intendere e di volere.

      Lei dice forse non avrà scritto la bibbia cartacea(poteva anche farlo visto che ha creato il mondo,poteva anche scrivere la bibbia,così almeno adesso sapremmo chi è il vero dio,se lasciava un documento!!!)

      La mia domanda è questa: l’antico testamento è parola di dio o no??

      • Sal scrive:

        @ Sig.ra Anna
        Rispondo con piacere alla sua domanda: ” l’antico testamento è parola di Dio o no??” Spero non me ne vorrà se le cose che dirò non saranno di suo gradimento, ma le chiederei di abbandonare per un attimo le passioni per esaminare freddamente gli argomenti . La risposta alla sua domanda è Si, è Parola di Dio. Capisco che nell’AT. ci sono argomenti, storie e comportamenti che cattolica dell’anno 2011, possono apparire spiacevoli e non condivisibili, ma è il risultato di un insegnamento buonista ingannatore e ipocrita che il cattolicesimo ha per secoli portato avanti ma che sono presenti anche nel NT. E mi spiego meglio.
        Non c’è alcuna differenza di pensiero e di giudizio tra il VT. e il NT. contrariamente a quanto è stato fatto fin qui credere.
        La legge di Dio è rimasta sempre immutabile e coerente nei secoli . La legge era ed è “occhio per occhio, vita per vita. perché “presso di Lui non vi è volgimento d’ombra”.( Gc 1.17)
        “Ma se accade un incidente mortale, devi dare anima per anima, occhio per occhio, dente per dente, mano per mano, piede per piede, marchio per marchio, ferita per ferita, colpo per colpo.” ( Esodo 21.23-25) – Per anticipare la sua possibile obiezione, le dico subito che Dio pronunciò queste parole “DOPO” aver detto “nessuno tocchi Caino” atteggiamento diverso ( dettato da motivazioni diverse, da quelli relativi alla sua legge, che ancora non era stata scritta dato fu data a Mosè dopo 1500 anni.)

        Ma la prima dichiarazione del pensiero di Dio, favorevole alla pena di morte per i colpevoli si ebbe subito dopo il Diluvio: “ E Dio proseguì, benedicendo Noè e i suoi figli: ”Ogni animale che si muove ed è in vita vi serva di cibo. Come nel caso della verde vegetazione vi do in effetti tutto questo. Solo non dovete mangiare la carne con la sua anima, il suo sangue. E, oltre a ciò, richiederò il sangue delle vostre anime. Lo richiederò dalla mano di ogni creatura vivente; e dalla mano dell’uomo, dalla mano di ciascuno che gli è fratello, richiederò l’anima dell’uomo. Chiunque sparge il sangue dell’uomo, il suo proprio sangue sarà sparso dall’uomo, poiché a immagine di Dio egli ha fatto l’uomo.” (Gen 9.1-7)
        Dio fece anche una distinzione tra sangue sparso “volontariamente e involontariamente” e dice anche che ci doveva anche essere un “vendicatore del sangue” che aveva diritto di essere colui che doveva “vendicare” il sangue sparso :” Geova parlò quindi a Giosuè, dicendo: “Parla ai figli d’Israele, dicendo: ‘Datevi le città di rifugio’ affinché vi fugga l’omicida che senza intenzione colpisca a morte un’anima senza saperlo; e vi devono servire come rifugio dal vendicatore del sangue. Ed egli deve fuggire a una di queste città e stare all’ingresso della porta della città e pronunciare le sue parole agli orecchi degli anziani di quella città; e lo devono ricevere presso di sé nella città e dargli un luogo ed egli deve dimorare con loro. E nel caso che il vendicatore del sangue lo insegua, allora non gli devono cedere in mano l’omicida; poiché colpì a morte il suo prossimo senza saperlo e in precedenza non lo odiava. E deve dimorare in quella città finché compaia davanti all’assemblea per il giudizio, fino alla morte del sommo sacerdote che c’è in quei giorni. Allora l’omicida può tornare, e deve entrare nella sua città e nella sua casa, nella città dalla quale era fuggito’”. (Giosuè 20.1-6)

        Come vede c’era una differenza tra l’omicida intenzionale, e l’omicidio non intenzionale, ma la legge di Dio prevede la morte dei colpevoli di omicidio intenzionale e l’esilio temporaneo per quelli non intenzionali. In ogni caso fu Dio stesso a rispettare la sua legge ( vita per vita) offrendo il suo unigenito figlio in sacrificio alla giustizia per il riscatto del “peccato del mondo.” ( vita per vita)
        Cosa che del resto i cattolici ripetono in ogni messa e neanche simbolicamente perché il sacrificio è reale. Perchè mai quindi non dovrebbe rispettarla l’uomo se l’ha rispettata Dio stesso ?
        Che la legge non sia cambiata e che il punto di visto è rimasto lo stesso, è facilmente comprensibile considerando il libro di Apocalisse: “E quando aprì il quinto sigillo, vidi sotto l’altare le anime di quelli che erano stati scannati a causa della parola di Dio e a causa dell’opera di testimonianza che avevano. E gridarono ad alta voce, dicendo: “Fino a quando, Sovrano Signore santo e verace, ti tratterrai dal giudicare e dal vendicare il nostro sangue su quelli che dimorano sulla terra?” ( Apocalisse 6.9-11)
        Vede ? la storia non è ancora finita, e dimostra che quella legge è sempre in vigore perché ci sarà ancora “un vendicatore del sangue” che la farà rispettare ! quello è Gesù Cristo che disse sarebbe tornato per fare giustizia togliendo di mezzo tutti i responsabili di omicidio volontario, coloro che sono responsabili della morte di migliaia non avendo permesso di comprendere ciò che la Scrittura insegna. Insegnando cose diverse e non veritiere. L’unica differenza tra il NT e il VT è che mentre prima chi agiva da vendicatore era il parente più prossimo ora è sempre il parente pià prossimo, Gesà Cristo che ha ricomprato l’umanità ubbidiente. E’ lui che agirà.

        “‘Il vendicatore del sangue è colui che metterà a morte l’assassino. Quando lo incontrerà egli stesso lo metterà a morte. E se lo spingeva con odio o gli ha gettato contro [qualcosa] mentre era in agguato perché morisse, o per inimicizia lo ha colpito con la sua mano perché morisse, immancabilmente colui che [lo] ha colpito dev’essere messo a morte. È un assassino. Il vendicatore del sangue metterà a morte l’assassino quando lo incontrerà.” ( Numeri 35.19.21) – “E chiamò ad alta voce colui che aveva la falce affilata, dicendo: “Metti dentro la tua falce affilata e vendemmia i grappoli della vite della terra, perché la sua uva è divenuta matura”. E l’angelo mise la sua falce nella terra e vendemmiò la vite della terra, e la scagliò nel grande strettoio dell’ira di Dio. E lo strettoio fu calcato fuori della città, e dallo strettoio uscì sangue fino ai freni dei cavalli, per una distanza di milleseicento stadi.” ( Apocalisse 14.18-20)
        Come vede non c’è nessuna differenza tra il VT. E NT. Ambedue prevedono l’uccisione dei nemici e dei colpevoli per mano di un “vendicatore del sangue” (il parente più prossimo) che farà rispettare l’unica legge di Dio, immutabile dato che Dio non può cambiare idea. E Gesù lo ha confermato ricordando: “poiché allora ci sarà grande tribolazione come non è accaduta dal principio del mondo fino ad ora, no, né accadrà più. Infatti, a meno che quei giorni non fossero abbreviati, nessuna carne sarebbe salvata; ma a motivo degli eletti quei giorni saranno abbreviati.” ( Mt. 24.21-22) – “Così anche voi, quando vedrete tutte queste cose, sappiate che egli è vicino, alle porte. Veramente vi dico che questa generazione non passerà affatto finché tutte queste cose non siano avvenute. Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno affatto.” ( Mt.24.33-35)
        Spero di aver risposto chiaramente esaurientemente !

  70. ADRIANO MEIS scrive:

    Nel carteggio appassionato tra Coltrane ed Anniballo emerge a mio avviso la cnseguenza di quella che in Italia è la mancanza non tanto di una cultura scientifica quanto di una mentalità scientifica.
    Intendo con questa quell’atteggiamento mentale radicato che dovrebbe indurrci a prendere le distanze dalle certezze assolute per sostituirla con un atteggiamento di prudente possibilismo; a sostituire la facile etica della convinzione con quella del fertile ma scomodo dubbio.
    La tragedia è che la scienza è controintuitiva; mentre è facile per tutti ingannarsi credendo che la terra sia piatta e che sia il Sole a girare intorno ad una terra immobile, per convincersi della verità (contraria) serve un lavoro di approfndimento, di studio, di impegno concettuale : un’altra cosa mlto, molto scomoda.
    Il risultato è che sembra legittimo adoperare la nostra logica e dire che non c’è cosa che non debba avere un intenzione, un progetto, un organizzatore ed uno scopo, mentre questo potrebbe semplicemente non essere vero.
    Per quel che sappiamo, la materia potrebbe esistere da sempre, ad esempio.
    Potremmo cntemplare l’unico mondo in cui essa ha realizzato una organizzazione, dopo miliardi di tentativi falliti, e così via. E ciò, a sua volta, potrebbe essere totalmente falso, io non lo so, non lo sa coltrane, non lo sa anniballo, non lo sa il papa, non lo sa nessuno.
    Ma l’errore è ritenere che la convinzione ufficiale sia l’unica ammissibile.
    Troppe volte la storia ci ha dimostrato che ciò che pare ovvio alle nostre menti è falso.
    Ecco : questa è la mancanza di mentalità scientifica, la stessa che rende facilissimo accreditare i miracoli, le apparizioni ed i prodigi.
    E la cosa davvero tragica è che,quando qualcuno cerca di parlare sommessamente nel nome del buon senso, del semplice buon senso, viene tacciato di presunzione, di blasfemo orgoglio, di tracotanza. Quasi di bestemmiare, insomma.
    Eppure, siamo il paese di Galileo, uno che cercò di mettere bene a fuoco i concetti; ma i grandi maghi fiutarono il pericolo e cercarono di mettere a fuoco lui….
    Ecco perchè questo resta il paese dei coltrane, uno che del rigore anglosassone ha solo il nome.

    • john coltrane scrive:

      Caro MEIS, mi perdoni, ma tutte le sue sottili parole non eliminano minimamente il fatto che la Scienza, razionalmente, non può che giungere al “dopo” esistenza di qualcosa.
      Ma l’unica cosa che interessa è il “prima”.
      Dunque la Scienza non pretende assolutamente di risolvere ciò che non è suo compito risolvere: le si chiederebbe una “mission impossible”, you know, mr MEIS?

      Questa è razionalità-
      Non ci piove.
      Buona domenica.

      • Sal scrive:

        Ci piove, ci piove sig. john coltrane perché se è vero com’è vero che il neutrino è più veloce della velocità della luce, si potrà andare a vedere anche il “prima” se non basta la storia.
        E’ razionalità, non ci piove ! ma anche scienza !

  71. mauro scrive:

    Caro Cherubino,

    I democristiani, che allora erano al potere, hanno rovinato l’Italia perchè hanno speso per decenni la ricchezza che l’Italia non produceva indebitando lo Stato e noi oggi ne paghiamo le conseguenze come cittadini, anche lei che finge di non sapere e non condividere. E lei li viene a decantare come fosse un buon vino! Addirittura li vede oggi come angeli!

    Certo che quando non si vuole in alcun modo mettere a confronto il proprio punto di vista, con opportune considerazioni, a supporto di ciò che si pensa, poi non c’è altra strada che dire che le altrui fanno ridere e che si vanno a ripetere le stesse cose errate.
    Ben poca cosa, un semplice rifiuto non circostanziato.

    Errate non per gli altri, caro Cherubino, l’IRI ha una storia che non può essere cancellata, l’attivo di bilancio dell 1987 era un’artificio contabile, un far vedere ciò che non era in quanto il debito dello stato non aveva ricevuto alcun beneficio dall’azione di Prodi (ed in piu’ aveva aveva appesantito le casse dell’INPS regalando fino a 7 anni di contribuzione pensionistica a circa 29.000 dipendenti dismessi dalle aziende IRI). E quando aumentò le tasse per abbassare il debito dello stato, tanto che lei stesso ne gioisce, non fu opera di una sana gestione politica finanziaria dello stato ma di un’accanimento sul contribuente, un mostrarsi valido e bravo ai grulli che non si accorsero che andavano a pagare piu’ tasse.

    Ma sa quanti grulli ci sono, ideologicamente convinti di non esserlo?

  72. ritaroma scrive:

    dice ADRIANO MEIS
    “Ma l’errore è ritenere che la convinzione ufficiale sia l’unica ammissibile.
    Troppe volte la storia ci ha dimostrato che ciò che pare ovvio alle nostre menti è falso.”
    Giustissimo, ed è ciò che la scienza ha, a tutt’oggi dimostrato con i neutrini più veloci della luce.
    ma cosa c’entra” la mancanza di mentalità scientifica”con la razionalità e la fede?
    xchè è questo il concetto di Jhon e sempre se non erro voleva essere l’idea di Sal, che , sempre se non erro ha frainteso ciò che diceva Coltrane xchè quando si parla di miracoli Sal storce il naso ….!come altri, naturalmente!
    Xchè, diciamoci la verità, la scienza ogni tre mesi cambia previsioni e opinioni, mentre la Legge divina con tutte le sue realtà è sempre la stessa e… seppure, apparentemente il mondo cambia sempre in peggio— quando gli uomini si sentono dei dio,—–la Legge di Dio non può cambiare xchè è un punto di riferimento vitae!

    Naturalmente troverò molti in disaccordo, ma questa è la realtà!
    con tutta la nostra modernità stiamo tornando indietro,…… all’età della pietra!

    Sig SAL: mi meraviglio di lei
    come può la Bontà x eccellenza creare una cosa cattiva?
    Dio E’ giusto, e come Lui non esiste nessuno( altrimenti che Dio è)
    e la Sua giustizia non è nè cattiveria, nè male, anche se noi non riusciamo a capirla nè ad accettare i suoi tempi.
    X quanto riguarda la Liturgia eucaristica, essa è sacrificio , ringraziamento, riconciliazione e unione tra i fedeli che vi partecipano; ma Gesù è Dio, fratello, amico ed il cristiano che va, partecipa ad una festa voluta da Cristo resuscitato l’Ottavo Giorno… il giorno che ci proietta in un futuro di gioia e di speranza !
    Wikipedia, deve essere aggiornata
    stia in pace

    • john coltrane scrive:

      Sì , cara Ritaroma, la sostanza è questa: poichè non si può razionalmente negare l’ipotesi DIO, assurdo e illogico è il non approfondirla.
      A meno che ci sia un pregiudizio, una paura di non essere pseudo liberi nell’autonomìa dell’io (illusione di libertà, ovviamente), e allora il fatto (il non approfondire le Parole di CRISTO, x es.,) ha una sua motivazione.

      Si tratta unque di questioni psicologiche, che nulla hanno a che vedere con la ragione.
      La ringrazio, buona giornata.

      • ilsanta scrive:

        @John

        Visto che si parla di logica vorrei provare ad applicare il suo metedo in modo estensivo.
        Visto non si può razionalmente negare l’ipotesi dell’esistenza dei Mini Ponies o di Babbo Natale sarebbe assurdo ed illogico non approfondire anche questi aspetti?
        Capisco se lei parla a livello personale, c’è anche chi crede negli ufo o nei folletti, ma estendere tali credenze dando dell’illogico a chi le contraddice è assurdo.

        @Ritaroma

        ” la scienza ogni tre mesi cambia previsioni e opinioni”
        Veramente è dall’inizio del ’900 che la scienza non viene considerata come immotabile ed eterna nelle sue asserzioni. Il bello/brutto è che nemmeno la religione è immune dai cambiamenti solo che è molto più lenta della scienza tanto che in alcuni momenti sembra immutabile. Si potrebbe paragonare alla deriva dei contineti, nessuno se ne accorge ad occhio nudo ma alla fine la deriva c’è.

        • john coltrane scrive:

          Ilsanta, i suoi sono paragoni insensati.
          Nessuno può ignorare l’ipotesi DIO, dato che nessuno sà spiegare in alcun modo come possa il nulla produrre qualcosa.
          La stessa presenza di DIO nel pensiero invita. se si è in buona fede, ad approfondire l’argomento.
          Il non volerlo fare risponde ad un’esigenza adolescenziale, che può avere varie diramazioni e motivazioni, ma sempre priva di logica è.
          Che poi ognuno possa pensare quello che vuole, anche che il niente abbia creato l’universo, o che lo stesso sia sempre esistito, ne ha facoltà.

          Ma la ragione è un’altra cosa.
          Happy days.

          • ilsanta scrive:

            Infatti la ragione propone una serie di alternative per la creazione che non prevedono la presenza di Dio. Sarà più logico concentrarsi su queste ipotesi, che tali rimangono, ma almeno hanno un fondamento scientifico, oppure è più logico pensare ad un creatore perfetto per costruzione?
            Il fatto che Dio sia presente nel pensiero dei popoli non vedo che differenza faccia, anche Babbo Natale è presente nel pensiero di molti popoli ma questo non lo rende più reale.
            Continua a commettere l’errore di affermare che visto che non è possibile dimostrare l’inesistenza di Dio allora è logico mettersi a ricercarlo. In realtà è proprio la logica che ci porta a concludere che su ciò di cui non abbiamo prove dell’esistenza non possiamo affermare nulla, se non con un volo di fantasia.

          • john coltrane scrive:

            Non ci siamo, mr ilsanta.
            DIO è presente nel cuore e nella mente dell’uomo dal primo esistente.
            Il paragone con Babbo Natale, conferma che il voler negare DIO è l’effetto di una fissazione adolescenziale.

            Lei è libero di non cercare DIO, tuttavìa si tratta di una irrazionale scelta, le cui motivazioni variano dalla paura alla comodità.
            RIhappy days.

          • ilsanta scrive:

            Veramente è il credere in qualcosa o qualcuno di immaginario che possa risolvere i nostri problemi che denota un atteggiamento adolescenziale.
            Saluti.

    • Sal scrive:

      Distinta ritaroma, è veramente difficile “ragionare” con lei come con tutti i cattolici in genere, ma con lei in particolare, perché il ragionamento non presuppone il dogma, o le scemenze, ma l’analisi spassionata e fredda di concetti, situazioni possibilità. Ragionare non presuppone partigianeria o una difesa all’ultimo sangue e con tutti i mezzi delle sue credenze. Quelle rimangono sue nessuno gliele tocca, anche se lei si decidesse a usare la sua materia grigia per analizzare contesti diversi.

      La questione è molto semplice, non si parlava di ”Bontà x eccellenza,” ma di possibilità. Un Dio Onnipotente può tutto, non può avere limitazioni; questo è l’assunto. Non c’è cosa che l’Onnipotenza non possa realizzare. OK ? Se poi l’Onnipotenza fa una scelta di campo, di atteggiamento e volontà, questo è un aspetto che attiene alle Sue scelte, e potrebbe cambiare idea e farne un’altra, non siamo noi a poter giudicare o ribattere secondo che i nostri desideri sono o no allineati. Ma se lei si esprime dicendo che Dio non può fare il male, sta limitando l’Onnipotenza perché sostenendo che non può sostiene che non è Onnipotente. E’ solo una questione di logica, è complicato per lei ? Se dice che può tutto e poi dice che una cosa non può, la seconda è la negazione della prima, allora dovrebbe dire può tutto meno questo, il che significa non può tutto. Tutto meno 1. Le è chiaro ?
      ( Non entro nel merito di cosa sia bene o male, dato che lo stabilisce Lui, ma troppo difficile per lei, lasciamo perdere )

      Lo stesso dicasi della liturgia ecclesiastica, se lei dice “essa è sacrificio , ringraziamento, riconciliazione e unione tra i fedeli” dicendo che sono 4 cose insieme, non sta negando che sia “un sacrificio” che è una delle parti della composizione. Se dice che in un’insalta ci sono pomodori, olive, verdura e parmigiano, anche se sono insieme, i pomodori non diventano altra cosa.
      Quel sacrificio prevede una uccisione fatta dal sacerdote che offre a Dio il sangue del figlio ucciso “sull’altare” alla fine del quale lei si beve. Altare = “luogo in cui si compie un sacrificio” Wikipedia e sacrificio = rendere sacro = “gesto rituale con cui beni, oggetti, cibo, animali o anche esseri umani, vengono dedicati in favore di una o più entità sovrumane, come atto propiziatorio.” Wikipedia

      Quindi lei dovrebbe essere abbastanza onesta da convenire almeno sulle definizioni ufficiali del significato dei termini usati nella discussione, perché se cerca di negarli o di nasconderne uno in mezzo agli altri, non è Wikipedia che deve aggiornarsi, è lei che si dimostra ipocrita perché dice di credere in qualche cosa di cui si vergogna perfino di parlarne, che vuole nascondere. Dovrebbe avere il coraggio di dire che a lei piace mangiarsi il suo dio in una cerimonia cannibalesca detta” teofagia”. E’ una sua libera scelta di cui non deve vergognarsi , ma almeno essere onesta quel tanto che basta da non cercare di far cambiare senso al senso che la cosa per unanime ammissione ha. E’ questione di onestà intellettuale, a me piacciono gli spaghetti ed è una mia scelta di cui non mi vergogno, e non mi frega di ciò che altri possono pensare se dico che li mangio, ma lei si vergogna di riconoscere perfino la definizione dei termini. Questo fa di lei un’ipocrita che si vergogna perfino delle sue credenze.

  73. ritaroma scrive:

    Sig.ra ANNA,
    lei ha un dio che non mi attrae….xchè vede, il mio Dio si scrive con la lettera maiuscola….forse è x questo che non riesce a capirlo e si crea tanti problemi!

    • Anna scrive:

      ritaroma

      mi faccia capire…il mio dio con la minuscola non le interessa.il suo con la maiuscola si.
      Però il suo Dio con la maiuscola è il dio dell’antico testamento,guerrafondaio,vendicativo che manda suo figlio in terra sapendo benissimo che lo avrebbero ucciso.
      Mah..sarò io a non capire ,ma lei è strana di sicuro, molto più di me.
      Approva o non approva che DIO (contenta?) sia il mandante di genocidi e approvi la vendetta sanguinaria ? Se si allora non dovrebbe meravigliarsi se israele mette a ferro e fuoco la palestina facendo terra bruciata,come d’altronde ha sempre fatto,l’antico testamento ne descrive molto bene le loro avventure sanguinarie,chiamate giustizia divina.
      Sono obbedienti al loro dio? O al suo DIO???

      Geova (Dio??) ha mandato Gesù (nato in quel di palestina,quindi ebreo a quei tempi,non essendo ancora nato l’islam,e comunque nato in una terra conquistata con il sangue ,macellando gli abitanti di allora)ad agire.
      è lui :“‘Il vendicatore del sangue che metterà a morte l’assassino. Quando lo incontrerà egli stesso lo metterà a morte. E se lo spingeva con odio o gli ha gettato contro [qualcosa] mentre era in agguato perché morisse, o per inimicizia lo ha colpito con la sua mano perché morisse, immancabilmente colui che [lo] ha colpito dev’essere messo a morte. È un assassino. Il vendicatore del sangue metterà a morte l’assassino quando lo incontrerà.” ( Numeri 35.19.21)??
      Come ha scritto Sal (ma quanto è difficile seguirlo,sa troppe cose).

      • Sal scrive:

        Distinta Anna, non è affatto difficile, succintamente la storia è questa. Avendo lasciato libertà agli uomini, Il Dio ( YHWH-Yahveh,Jehovah, Geova) voleva che gli uomini la usassero per il bene, ma poiché non accadeva così, mandò il diluvio che li spazzò via tutti salvando Noè e la sua famiglia. Per mezzo di quella famiglia Egli scelse un popolo, Israele (che definì suo figlio) al quale affidare la sua legge affinché la praticassero e vivessero felicemente mentre la facevano conoscere a tutto il resto dell’umanità. Ma neanche questi, salvo alcuni presero a cuore questo incarico, così Dio decise che avrebbe scelto un altro popolo per fare la stessa opera ma poiché erano come prigionieri della morte, dovevano essere ricomprati e Gesù si offrì di farli uscire da quella prigione ricomprandoli e morendo per essi. Li liberò divenendo Lui, il Marito di quel popolo che ormai gli appartiene e che è la sua sposa, i figli di questo matrimonio saranno i nipoti di Dio dato che lui è figlio di Dio. Come si nota, la storia avanza, è una processione di eventi che deve essere conosciuta nei dettagli per esser compresa fino in fondo.
        Nella profezia di Isaia 9.6 che preannunciava la nascita di Gesù la profezia lo identifica come “Padre eterno” perché Gesù essendo il ricompratore della sua sposa darà origine a una progenie di cui Lui è il Padre e Dio è il nonno. Saranno i nipoti di Dio. Così facendo, essendo il parente più prossimo diventa anche il “vendicatore del sangue” he farà piazza pulita degli altri che non hanno accettato quella liberazione. E’ una storia semplice familiare in fondo, ma per comprenderla bisogna abbandonare tutte le complicazioni che alcuni nel tempo hanno seminato per confondere le cose semplici. Ricorda il grano e le zizzanie ? Ne hanno seminate a mucchi.

  74. anniballo scrive:

    Rispondo a JOHN C. (1 settembre), scusandomi per il ritardo.
    Sabato sera speravo di aver risposto con chiarezza alla domanda del “da dove nasce nell’uomo l’ansia di assoluto”. Ribadisco che ,se si vuole giudicare in modo davvero spassionato, è facile constatare che tale ansia è un chiaro prodotto del nostro istinto di sopravvivenza.
    Non si spazientisca subito, John; l’indagine psicanalitica ha chiarito che l’annullamento è il massimo terrore profondo nell’Uomo e lo scopo di tutti gli scopi è “domare la morte”. Le culture umane hanno trovato come mezzo più efficace per esorcizzare tale terrore inconscio il rafforzamento della identità, l’identità del proprio gruppo umano, intendo.
    E questo per la semplice ragione che identità è = dominio. Dominio sulla realtà ostile ed indecifrabile che ci circonda; e la religione è il più potente mezzo di identificazione ed appartenenza. La religione identifica un gruppo umano, e ,quindi, il nemico (e questo spiega anche perchè le religioni , figlie della storia, sono numerosissime, tante quanti sono i gruppi umani).
    Estendere la propria identità, anche religiosa, significa estendere il nostro controllo sulla realtà, diminuire il numero delle cose che sfuggono al proprio controllo, allontanare i pericoli dallo scenario e guadagnare vita, per sè e per i propri geni. [Osservo, tra l’altro, che altre due pulsioni umane, il razzismo ed il nazionalismo, hanno una simile forza identitaria, e questo non è un caso).
    Guadagnare vita in questo mondo ed in quell’altro non è una cosa da poco per l’ansia istintuale di sopravvivenza : ciò basta ampiamente a spiegare come si sia sviluppata ed affermata la pulsione verso l’ assoluto. L’ansia di assoluto, cioè, è una “tecnologia di salvezza” che risponde alla forza stravolgente dell’istinto di conservazione. Niente di più, niente di meno. ( Ma su queste cose ci sono disponibili testi ben più precisi e profondi delle mie semplici parole, non insisterò oltre).
    Vorrei ,invece, chiarire che è inesatto dire ch’io non mi sia interessato di Dio, come Lei scrive, mio paziente John; nessuna “fuga”, al contrario! Io, le mie convinzioni, le ho maturate dopo lunghi decenni in cui mi sono interessato alla questione.
    Nè è vero che io decida che “Dio non c’è” perchè questo crea altre domande (casomai, io sono agnostico, cioè non vedo possibile pronunciarsi). Però, attenzione : è per me un fatto fondamentale che la religione , se si presenta come risposta alle domande, allora deve essere in grado di rispondere a tutte le domande che nascono nell’animo.
    Particolarmente, a cento domande che sono nate negli ultimi secoli e che ,al tempo dei vangeli, neppure si immaginavano.
    Se la religione non è in grado di fare questo e sa solo trincerarsi continuamente dietro alle parole dei miei interlocutori preti, “ah, figlio mio, ma questo è un mistero!”, allora non so che farmene : cioè tu, ministro, non puoi pretendere di spiegare l’indecifrabile allegando una Volontà divina anch’essa indecifrabile. Così hai venduto conforto, non spiegazioni e la tua “professionalità” di prelato non mi può saziare.
    Allora, preferisco abbracciare le verità di Scienza, che saranno pure limitate e miserabili, ma almeno mi dicono che la lebbra non è dovuta ad un peccato, ma ad un batterio, e che il sangue pianto dalle madonnine è sangue di maiale (e pure maschio). Questo vale anche per chi scrive nel forum che la Scienza è un vicolo cieco che non può spiegare niente : non sappiamo ciò che spiegherà in futuro, ma a me basta ciò che ha già spiegato relativamente a tutti quelli che si credevano saperi incrollabili.
    JOHN, La saluto e La ringrazio, stia bene.

  75. john coltrane scrive:

    Caro Anniballo, you write:
    “Particolarmente, a cento domande che sono nate negli ultimi secoli e che ,al tempo dei vangeli, neppure si immaginavano.”
    Questo è un esempio di cosa succede a non voler approfondire le Parole di CRISTO: fraintendimenti, convinzione irrazionali.
    Gesù risponde a tutto, se si ha pazienza di interrogarLo.

    X il resto, siamo sempre lì: lei fà partire delle spiegazioni da cause seconde ritenendole prime; la cosa si smonta in un attimo: x es:, quando dice: “è facile constatare che tale ansia è un chiaro prodotto del nostro istinto di sopravvivenza”…beh, perchè nell’uomo c’è l’istinto di sopravvivenza?
    Chi glie lo ha inserito nel suo DNA?
    Mi perdoni, ma con la massima stima, le sue argomentazioni sull’inesistenza di DIO, sono prive di qualsiasi valore.
    Lei elude la Causa prima, allora poi può scrivere quello che crede, ma c’è sempre un errore a monte.
    Ciò non toglie -ovviamente- che lei può accontentarsi della Scienza, e cioè, come lei stesso ha scritto tempo fà, può accontentarsi di progredire nella vita capendo progressivamente sempre ((più) niente.
    Perchè la Scienza non spiega niente di VERAMENTE interessante.

    E qui concludiamo come al solito: contento lei, contenti tutti, caro amico.
    Le auguro una buona giornata.

    • Sal scrive:

      @ anniballo

      E qui non posso non accodarmi al facile “ragionamento” di john coltrane caro aniballo. Questo non è conforto è una spiegazione senza risposta forse ma pur sempre una spiegazione : “Per scienza si intende un complesso organico di conoscenze ottenuto con un processo metodico e sistematico di acquisizione delle stesse, noto come ricerca scientifica, allo scopo di giungere ad una descrizione, precisa e oggettiva, della realtà fattuale delle cose e delle leggi che regolano l’occorrenza dei fenomeni.” Wikipedia

      Se c’è una conoscenza, se c’è un metodo, se c’è una realtà, dei fenomeni e delle leggi, qual’è la Causa prima che le ha determinate insieme all’istinto che è il risultato di un elaborato e che produce l’ansia ?

      In fondo john ha ragione in questo, o almeno mi sento di condividere. Dal nulla non viene niente e se c’è qualcosa non c’è il nulla.

      • john coltrane scrive:

        Ha xfettamente ragione, mr SAL.
        Dal nulla, nulla procede.
        Il fatto che ci si arrampichi sugli specchi x non ammettere questa “banale” verità, fa intuire che l’origine dell’ateismo va cercata nel vissuto personale della singola persona, non certo sul piano della razionalità.
        La ringrazio, buona giornata.

        • Sal scrive:

          La Verità va sempre difesa. Spero di essere sempre in grado di riconoscerla e se sbaglio mi corregga ! Può capitare anche a me.
          Stia bene.

        • anniballo scrive:

          “DAL NULLA PROCEDE IL NULLA”?
          Inclinerei a credere anche io che debba essere così : sembra intuitivo, elementare, indiscutibile. O,almeno, sembra così al nostro modo di ragionare, costruito sulla nostra esperienza terrena.
          Però, direi alcune cose….L’universo, ad esempio, ospita oggetti che sono fuori dal nostro comune buon senso : oggi, li “conosciamo” per averli investigati e ci pare normale che ,ai margini di un buco nero, esista un “orizzonte degli eventi”, superato il quale il Tempo si arresta.
          E,con il Tempo, si arresterebbe anche il nostro orologio da polso, entrandovi.
          A chi avesse teorizzato una cosa simile, al tempo di Tommaso d’Aquino, avrebbero dato del matto o no? Io dico di sì.
          Con questo, voglio dire, come fu con la rotondità della Terra, che ciò che pare indiscutibile al nostro comune buon senso potrebbe essere totalmente falso.
          Nulla mi impedisce di credere, quindi, che anche la materia , ad esempio, sia eterna, e che l’idea che ci debba essere un progettista/legislatore sia una nostra povertà di immaginazione.
          Inoltre, retrocedendo all’indietro, cosa prova che il creatore sia l’avvio?
          A rigor di logica, chi pensa così dovrebbe anche dire chi ha creato il creatore.
          Non si può stabilire arbitrariamente che via sia un creatore ad un certo punto “X” (e niente prima) , solo perchè così ci fa comodo.
          Grazie a voi.

  76. ritaroma scrive:

    Sig SAl,
    quì se c’è un’ipocrita è lei, che vuol far credere a tutti coloro che leggono che Dio è un’incapace xchè non fa il male!
    Ripeto: il male NON viene da Dio, altrimenti il SUO CREATO non è buono come si legge in Genesi ” e Dio vide che ciò era buono”; ma se il creato è malato la causa è dell’incapacità da parte dell’uomo di usare bene la libertà che gli è stata data.
    Faccia usare bene anche lei la sua materia grigia, a meno che al suo posta ce l’abbia piena di segatura!

    • Sal scrive:

      Cara ritaroma
      Le cito un brano della “Parola di Dio” e poi lei dovrà rispondere se è un bene o un male ? Ok ?

      “Esdra il sacerdote si levò e disse loro: “Voi stessi avete agito con infedeltà in quanto avete dato dimora a mogli straniere così da aggiungere alla colpa d’Israele. E ora fate confessione a Geova l’Iddio dei vostri antenati e fate ciò che gli piace e separatevi dai popoli del paese e dalle mogli straniere”.” ( Esdra 10.10-11)

      “Tutti questi avevano accettato mogli straniere, e mandavano via le mogli insieme ai figli. ( Esdra 10.44)

      Perché Dio ordinò di mandare via le moglie e i figli ? E’ un bene o un male ?

    • Sal scrive:

      Cara ritaroma
      “quì se c’è un’ipocrita è lei, che vuol far credere a tutti coloro che leggono che Dio è un’incapace xchè non fa il male!”

      Vede che non capisce ? Proprio non ce la fa. Non è colpa sua !

      Io non ho detto questo. Rilegga e rifletta e si sforzi di capire. Cos’è il bene e cos’è il male ?

      Dio ordinò di mandare via le mogli straniere e i loro figli. E’ un bene o un male ?

    • Sal scrive:

      Io non ho mai scritto “incapace” ho scritto che NON sarebbe Onnipotente se non potesse fare qualcosa. Sarebbe limitato non “incapace”. Non Onnipotente ma limitato non incapace. Capisce ? C’è differenza tra chi ha un limite e chi è illimitato ? Non ho detto incapace ? ho detto che se non può qualcosa ha dei limiti. Lo capisce l’italiano ?

  77. ritaroma scrive:

    “dal nulla, non viene nulla”? x l’uomo che ciò che crea necessita di matera, ma non x Dio che ha creato dal nulla tutte le cose!

    • Sal scrive:

      Come al solito cara ritaroma non ha perso l’occasione di fare brutta figura.
      Lei si dimostra senza idee e senza cultura, ma ciò che è più grave senza capacità di capire e senza la volontà di farlo, oltre che senza l’umiltà per dimostrasi degna.
      Mi spiace immensamente per lei. Uno spreco.
      Dio è “nulla” e il nulla non è Dio.
      Ma se non ce la fa….! non si leva il sangue dalle rape anche se sono rosse (barbabietole) !

      • Anna scrive:

        Oh…finalmente una consolazione.

        anche ritaroma non capisce niente.
        Grazie Sal.

        Ps,chissà cosa penserà quell’altro.

      • Sal scrive:

        Scusi è saltato un NON
        “Dio NON è nulla e nulla NON è Dio.”

  78. anniballo scrive:

    La “TESTA PIENA DI SEGATURA”, (citato da “Ritaroma”).
    Per la millesima volta, sono d’accordo con “SAL” : la nostra forumista è senza idee e senza cultura e lo sapevamo ; ma,ora, dimostra anche grossolana intolleranza. Questa intolleranza, purtroppo, è tipica di chi ha il cervello irretito da convincimenti ingeriti una volta per tutte e mai più sottoposti a critica seria.
    Credo, la stessa intolleranza di chi ieri accendeva i roghi e oggi si fa saltare per aria….Qui non c’entra nè il cristo, nè la carità, nè la verità : c’entra solo la isterica difesa della propria identità.

  79. Sal scrive:

    @ anniballo
    È sempre un piacere dialogare con chi ha elementi per farlo e (la ringrazio per la difesa).
    Lei ha ragione buttando sul tavolo argomenti che hanno valore per lei, contro i quali diventa difficile argomentare e porterebbero il ragionamento all’infinito senza giungere a conclusioni definitive. Nessuno ha gli elementi “definitivi” per dimostrare l’esistenza o non esistenza di Dio se non il proprio limitato comprendonio, con il quale si sforza di avvicinarsi alla spiegazione più logica e comprensibile per se stesso. D’altro canto, non è dato a nessuno di convincere nessuno perché il convincimento per motivi altri da sé, non recherebbero alcun beneficio non essendo farina del proprio sacco; ma ciascuno si deve convincere da sé e giungere a conclusioni proprie razionali e logiche ma che in fondo hanno valore solo per il suo cuore. Non per nulla si ama col cuore e si ragiona con la mente.

    Una volta qualcuno disse : “le cose pro o contro sono tutte così talmente in equilibrio che non si troverà mai una prova a favore o contro che possa far pender la bilancia in un senso o nell’altro, e la cosa ha un senso, perché non sarebbe stata rispettata la libertà di scelta ma ne sarebbe derivato un obbligo.
    Però ritorna un enigma, perché c’è un senso comune di buono, giusto, nobile, dignitoso, rispettabile amorevole in certi atteggiamenti, comportamenti della vita e un senso di repulsione e rifiuto verso la menzogna, la violenza, l’avidità, l’egoismo, e altri atteggiamenti e comportamenti della vita ?
    Saremmo portati a cambiare atteggiamento se fossimo in prossimità “dell’orizzonte degli eventi” in prossimità del buco nero ? l’atteggiamento di rifiuto o di apprezzamento rimarrebbe inalterato ? Perché ? Non lo sappiamo ancora, forse potrebbero ribaltarsi i valori, ma se penso che non so nemmeno perché la terra ruota verso destra e non verso sinistra, probabilmente col tempo si scoprirà e ci sarà di certo un buon motivo, ma non si scoprirà mai perché una mamma in natura ama e protegge il suo piccolo. Da dove le viene quell’atteggiamento ? forse perché le fa solo comodo ? E’ possibile ma spesso muoiono anche per dare alla luce un figlio chi glielo fa fare ?
    Mi ha colpito una frase : “Esdra stesso aveva preparato il suo cuore per consultare la legge di Geova e per metter[la] in pratica e per insegnare in Israele regolamento e giustizia” ( Esdra 7.10) – “Egli ti ha dichiarato, o uomo terreno, ciò che è buono. E che cosa richiede da te Geova, se non di esercitare la giustizia e di amare la benignità e di essere modesto nel camminare col tuo Dio?” ( Michea 6.8) Non sembra così difficile neanche pericoloso. Forse aveva ragione Esdra o forse è colpa di quel titolo del film ( Frankie and Johnny del 1991 diretto da Garry Marshall).
    Con molta stima.

  80. ritaroma scrive:

    ho detto che nel suo cervello c’è della segatura xchè lei mi ha insultata per primo, quindi lei e i suoi amici è inutile che rigiriate le frittate.
    come diceva un celebre aforisma: ” apparire stupidi agli occhi degli imbecilli è una volutta da buongustai”
    state bene e che buon pro vi faccia!

    • Sal scrive:

      Condividendo tutte le sue ragioni, noto però che non ha risposto ad una domanda semplice: perchè hanno mandato via le mogli e i figli ? Hanno fatto bene o male ?

      Si cimenti nella risposta se non ha la nostra segatura.

  81. ritaroma scrive:

    : il NULLA x DIO è Qualcosa, che lei lo voglia o no!!

    Sig.ra ANNA sono lieta che ha trovato consolazione, xchè vede, non lo sapevo, ma riesco anche a far consolare!

    • Anna scrive:

      ritaroma
      è una delle virtù dei cristiani.Dice non lo sapevo,avrebbe dovuto!

      Consolare gli afflitti,e io sono afflitta da mille dolori e dubbi e ansie.

      PS.non è che per caso è imparentata con Coltrane? avete lo stesso stile.

    • Sal scrive:

      Cara ritaroma, quando si da fiato alle trombe, è utile conoscere il significato dei temini, altrimenti si corre il rischio di dire il contrario di ciò che si vorrebbe e si fa brutta figura.
      Nulla = “Lo stesso che niente” ( Diz. etimologico online)
      Ergo,
      1 Dio non è il nulla e il nulla non è Dio
      2 Niente è nulla e nulla è niente. Niente è niente anche per Dio.“e ciò che manca non si può proprio contare.” ( Ecl 1.15) Se non si può contare non c’è e se non c’è, c’è il nulla ( ninete).
      3 qualcosa è meglio che niente, perchè qualcosa c’è, niente non c’è, e se non c’è non c’è neanche per Dio. ( Eccl 1.15 – non si può contare)

      Perchè per lei è così difficile capire il significato delle parole ? Rifletta, ci sono i diazionari anche on line, consulti il significato delle parole e poi faccia l’analisi logica, “soggetto, verbo, complemento) suvvia non è così difficile.
      Non cerchi di filosofeggia , si comincia con la grammatica, la filosofia arriva molto dopo. ritaroma, non si può essere filosofi se non si conoscono i significati delle parole e non si conosce la grammatica.
      Prima di correre si impara a camminare, poi a correre, poi si fanno le olimpiadi. Un pò di umiltà non guasta. E’ segno di saggezza, è lodevole chi sa dire “questo non lo so” ma posso imparare. Piano Piano, un passo alla volta, senza presunzione e senza arroganza. Gesù guariva i malati non i sani. Perchè ? e Dio disse di mandare via le moglie straniere e i figli. Perchè ?
      Rifletta ci può arrivare.

  82. ritaroma scrive:

    e chi è che non ha dubbi e dolori? pur frequentando tanta gente, ancora non ne ho trovato uno!
    certo che avrei dovuto …consolare gli afflitti, vestire gli ignudi, dar da mangiare agli affamati…..ecc…..questo lo fa la Chiesa ogni giorno…ma lei non la conosco e sul blog non si parla quasi mai di cose personali, al max si tenta di buttarla quà e là…
    poi non ho capacità straordinarie…. ancora non vedo oltre lo schermo del pc….
    purtroppo deve accontentarsi…….
    se questo non le dispiace, virtualmente, l’abbraccio!

    Non sono parente di Coltrane, e non ho il piacere di conoscerlo, ma se abbiamo lo stesso stile, come dice lei, sappia che ciò che ci unisce sono i medesimi sentimenti verso lo stesso Credo.
    buona giornata

    • Anna scrive:

      ritaroma
      allora è lui? Lei è lui??
      siete uguali,uguali.uguali,sembrate la stessa persona.
      è una mia impressione.
      Vediamo se qualche angelo mi aiuta a capire .

  83. Anna scrive:

    allora è lui? Lei è lui??
    siete uguali,uguali.uguali,sembrate la stessa persona.
    è una mia impressione.
    Vediamo se qualche angelo mi aiuta a capire .

  84. ritaroma scrive:

    Xhè non se la dà da solo la risposta? non fa sempre notare che la sua Bibbia è migliore della nostra?
    come dice Marzullo, si faccia la domanda e si dia la risposta!

  85. ritaroma scrive:

    Anna,
    forse non le è chiaro ma quì sul blog c’è penuria di “angeli”….
    le ripeto non sono “lui” e lui non è me…. inoltre dopo tutto quello che mi avete detto, ritenendolo me, non credo che gli possa fare tanto piacere.
    buona giornata

  86. Carlo Bollani scrive:

    Ringrazio Massimo per aver riprodotto l’omelia del Card. Caffarra, in quanto introduce una precisazione importante sul punto, cioe’ quella di reciprocita’.

    Ma la reciprocita’ di cui parla Caffarra non puo’ e non deve limitarsi soltanto al fatto che tra i servitori dello stato non si perda il senso del servizio al bene comune, a fronte di cittadini che non possono non contribuire alle necessita’ comuni e godere di servizi pubblici che non pagano.

    Deve sussistere anche una reciprocita’ ragionevole tra cio’ che si paga e cio’ che si riceve, almeno in una civilta’ dove chi governa non lo fa per diritto divino ma “deriving their just powers from the consent of the governed”, per usare le parole della dichiarazione d’indipendenza americana.

    E’ giocoforza che la reciprocita’ debba declinarsi in maniera concreta secondo criteri di umanita’ (altrimenti, non si arriverebbe mai a servizi pubblici come la sanita’ gratuita o quasi), ma e’ anche vero che la Repubblica Italiana ha fatto di tutto negli ultimi trent’anni per distruggere tale reciprocita’ e creare una sproporzione irrimediabile ed ingiustificabile tra prestazioni e servizi, a carico della generazione che si e’ affacciata al mondo del lavoro negli anni ’90 e 2000.

    Chi contribuisce oggi alla spesa pubblica come parte della generazione “al 120%”, cioe’ caricata di responsabilita’ per un debito pubblico maggiore del 20% in termini di valore rispetto a quanto produce l’intero Paese in un anno, lo fa per “buttare” in un pozzo senza fondo le risorse che servono a mantenere i privilegi acquisiti (“diritti acquisiti” per i sepolcri imbiancati dei tempi odierni) da chi e’ andato in pensione con le concessioni folli dei politici anni ’70/’80 (pensioni baby, pensioni d’oro, pensioni come amortizzatori sociali per riconversioni industriali che non si e’ stati capaci di compiere), quelli che spendevano, per usare le parole di Cossiga, credendo che “non ci fossero limiti, e il conto non sarebbe mai arrivato”.

    Ora il conto e’ arrivato. Cio’ che disturba particolarmente i cittadini che pure vorrebbero un rapporto “normale” con lo stato nel territorio del quale hanno avuto la sfortuna di nascere, e’ l’appello al senso di responsabilita’ a fronte di una cronica, disgustosa incapacita’ di tagliare i privilegi acquisiti e i privilegi correnti della stessa classe politica, a tutti i livelli: non solo centrale, ma anche e soprattutto regionale e provinciale.

    Chi non e’ capace di sacrificarsi, o non vuole toccare privilegi totalmente ingiustificabili per i contribuenti che non hanno alcun concorso di colpa con i politici impazziti degli anni ’70 e ’80, se non altro per ragioni puramente anagrafiche, non ha il diritto morale di pretendere sacrifici.

    La “reciprocita’”, morale ed economica, tra governanti e governati, si e’ rotta.

    Posso concordare con chi scrive che, anche riducendo massicciamente le imposte, nel nord-est la propensione all’evasione resterebbe la stessa. Cio’ che fa imbestialire gli onesti tuttavia non sono le aliquote in se’, ma l’incapacita’ di chiamare i privilegi con il loro nome, e combatterli anche quando toccano il proprio portafoglio. Se cio’ avvenisse, la societa’ civile potrebbe certamente tollerare una lotta all’evasione piu’ feroce di quella di oggi. Resterebbe l’evasione, ma crescerebbe la solidarieta’ sociale per la sua lotta, e, in definitiva, il risultato.

    Per la cronaca: chi scrive non e’ un imprenditore del nord-est, ma un lavoratore che ha avuto il privilegio di potersi trasferire in un altro paese per continuare la sua carriera. Paese nel quale non e’ felice, ma neppure infelice, di pagare TUTTE le proprie imposte personali sui redditi, perche’ vede che sono spese dallo stato che lo ospita soprattutto in un’ambiziosissima crescita infrastrutturale, a beneficio della generazione presente e di quelle future.

    Sono invece ben felice di non dovere piu’ nulla, e legittimamente, al fisco della Repubblica Italiana, alla quale lascio fare i piu’ ampi e ipocriti appelli al senso di responsabilita’.

    Ai coetanei raccomando: se il vostro paese non vi merita e siete in condizione di poterlo fare, dategli un calcio e andatevente. Inutile perderci tempo: non merita il vostro tempo e le vostre energie. Sceglietevi uno stato piu’ serio e pagategli quello che gli spetta.

    E a Napolitano, persona la cui integrita’ morale personale non e’ in discussione, vorrei dire: dobbiamo smetterla con questa deformazione ideologica dei tempi dello “stato etico” con cui ancora identifichiamo un paese, i suoi caratteri, meriti e demeriti, con lo stato. L’Italia, grazie al cielo, e’ molto piu’ della Repubblica Italiana, la quale al piu’ dovrebbe avere come imperativo morale il farsi perdonare la propria esistenza, grazie al ridicolo che procura a noi italiani di fronte al mondo intero.

    Cordialmente,

    C.B.

    • Sal scrive:

      Ah dice così il vangelo ? cos’è un vangelo nuovo ? quello della reciprocità ? Io do una cosa a te tu dai una cosa a me.
      Allora condivide anche lei “occhio per occhio, vita per vita” Più reciprocità di questa. Meno male.

  87. john coltrane scrive:

    Bentornato nel blog, mr Bollani, e grazie x il suo contributo.
    Have a good time.