Vati-leaks, quell’ordine di Bertone

Cari amici, ieri “Il Fatto Quotidiano”, nella nuova puntata dei “vati-leaks”, i documenti riservati della Santa Sede fatti filtrare ai media allo scopo di destabilizzare l’attuale assetto della Segreteria di Stato, ha pubblicato due lettere riguardanti il caso dell’Istituto Toniolo (la “cassaforte” dell’università Cattolica). La vicenda è ben nota, in tutti i suoi dettagli e contorni, la potete leggere in quest’articolo pubblicato su La Stampa il 4 maggio 2011.

Ciò che di nuovo si aggiunge sono le lettere originali, vale a dire la prima missiva riservata del Segretario di Stato Tarcisio Bertone all’allora arcivescovo di Milano Dionigi Tettamanzi, e la risposta di quest’ultimo. La storia è presto detta: la scorsa primavera, in gran fretta, Bertone, a nome del Papa, intimò a Tettamanzi di lasciare la presidenza del Toniolo e di cooptare al suo interno l’ex Guardasigilli Giovanni Maria Flick, che avrebbe dovuto assumere la presidenza. Il tutto doveva avvenire a scadenze precise e veloci. Perché tutta questa fretta? Semplice: di lì a poco sarebbe stato designato il nuovo arcivescovo di Milano, che avrebbe ovviamente giocato la sua partita nella vicenda, e avrebbe potuto ostacolare il piano del Segretario di Stato. Il tentativo di scalata non è riuscito, e il Papa, dopo aver parlato con Tettamanzi, ha accolto la sua richiesta e ha deciso di bloccare tutto affidando la gestione della pratica al nuovo arcivescovo.

Dai documenti ora pubblicati non emerge dunque alcuna novità di contenuto. Quello che più mi ha colpito, nel leggere la lettera di Bertone a Tettamanzi, è lo stile con cui è scritta. Bertone «licenzia» l’arcivescovo di Milano («Vostra Eminenza è sollevata da questo oneroso incarico»), afferma di parlare a nome del Papa, specifica la data entro cui convocare il cda («sono a chiederLe di fissare l’adunanza del Comitato Permanente entro il giorno 10 del prossimo mese di aprile»), ordina di indicare «il Prof. Giovanni Maria Flick, previa cooptazione nel Comitato Permanente, quale Suo successore alla Presidenza», avverte che «Il Santo Padre dispone inoltre, che fino all’insediamento del nuovo Presidente, non si proceda all’adozione dì alcun provvedimento o decisione riguardanti nomine o incarichi o attività gestionali dell’Istituto Toniolo». Spiega che la Segreteria di Stato «ha già informato il Prof. Flick, ottenendone il consenso». Il cardinale Tettamanzi, non viene consultato, riceve la lettera di licenziamento per fax.

Non so chi sia la mente che ha materialmente redatto la missiva del cardinale Segretario di Stato. Certo quel testo ha un piglio decisionista, intima, ordina, solleva, stabilisce… E si sta parlando dell’università Cattolica, che è un ateneo italiano, non vaticano. Il successore di Tettamanzi è già stato avvisato, senza che nessuno abbia contattato previamente l’arcivescovo di Milano, anch’egli cardinale. Ma la cosa più sorprendente, più ancora del tono della lettera di Bertone, è il fatto che l’ordine, avallato dal Pontefice, non otterrà alcun risultato. E non per un atto di ribellione e disobbedienza, ma per il fatto che Tettamanzi avrà modo di spiegare di persona al Papa come stanno le cose e com’è stato gestito il Toniolo negli ultimi anni. Tutta la potenza messa in campo nella lettera del Segretario di Stato s’infrange e di scioglie dopo l’udienza concessa da Benedetto XVI a Tettamanzi. La scalata al Toniolo fallisce, il nuovo arcivescovo di Milano Angelo Scola non arriverà a cose fatte, ma avrà un ruolo decisivo. Esattamente ciò che il Segretario di Stato voleva impedire.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

194 risposte a Vati-leaks, quell’ordine di Bertone

  1. Reginaldus scrive:

    bellissimo: vedere i sequestratori della barca di Pietro litigare tra loro nella sala comandi…Tra un po’ la barca sobbalzerà giunta al limite della sopportazione e i litiganti saranno scaraventati tra le onde della loro tragicommedia, lasciando finalmente la barca libera, e nelle mani dei giusti traghettatori…. Non mette certamente conto occuparsi delle loro gesta: ci pensano queste a punirli, irreversibilmente…

    • minstrel scrive:

      ahahahah!
      è 2000 anni che l’uomo cerca di affondare la Chiesa. Temo che nemmeno nella nostra breve vita vedremo affondare tale barca sorretta da mani sicure.

      • Sal scrive:

        Anche il Titanic era in mani sicure. Schettino docet.

      • Reginaldus scrive:

        sono appunto queste mani da dirottatori, pasticcione per giunta, per troppa avidità, che non ce la faranno a mandare a fondo la barca di Pietro!

      • Sal scrive:

        Già, galleggia perché la tengono in mano non perchè è di legno e che qualche volta si fradicia…..

  2. luciano27 scrive:

    e tutto questo intrigo, che, vista la fonte può cosiderarsi reale, avviene tra coloro che pretendono di parlare a nome di Dio e pontificano sull’imitazione di Cristo. E questa sarebbe la Santa Chiesa!

    • minstrel scrive:

      No, questa è la curia vaticana. E 25.

      • luciano27 scrive:

        vero,ma è quella curia che gestisce la chiesa; quindi penso di aver ragione quando dico che costoro non hanno nulla a che vedere con la religione,e come questa chiesa non è una Chiesa,ma una congrega politico- finanziaria che solo più persone ingenue la vedono come tramite per raggiungere Dio

        • minstrel scrive:

          Luciano, parti da premesse perfettamente vere e concludi a mio avviso malamente.
          penso di aver ragione quando dico che costoro non hanno nulla a che vedere con la religione
          si, questa è premessa vera!
          ma da qui pensare che QUELLE persone SIANO TUTTA la Chiesa è una generalizzazione penalizzante per la tua intelligenza.
          Se è tutto (o in parte) vero, come è quasi sicuro, è uno schifo. D’altra parte, come dice Padre Maurizio Botta, giovanissimo predicare dei Cinque passi al Mistero (che consiglio!) “giunto in Vaticano la prima cosa che domandai al cardinale che ci accompagnava fu: ma voi, qui, come fate ad avere ancora fede?!”
          Eheheh, quelli che non si fanno domande…

          • Sal scrive:

            Ma sono anche infallibili ?

          • minstrel scrive:

            No, solo il Concilio se dogmatico e il papa quando parla ex-cathedra.

          • luciano27 scrive:

            minstrel, un’ organizzazione prende la forma di chi la dirige e penso che,inevitabilmente, questa chiesa finirà per implodere a causa di suoi reggitori; lo ha detto anche il papa ,se ricordo bene;”I maggiori nemici della chiesa sono dentro sé stessa.Distinguo sempre la chiesa dalla curia e sono convinto che blasfemo chiamare casa diDio QUESTA chiesa.

  3. Markus scrive:

    Bertone subito a casa ! insieme ai suoi soci in Vaticano !
    Verificare la possibilità di un illecito penale.

  4. macv scrive:

    Questo è il risultato di aver abbandonato come cattolici l’idea di grazia divina e di peccato originale e di aver riposto ottimisticamente e utopicamente grande fiducia nelle facoltà umane. Adesso ci si accorge che TUTTI gli uomini , anche quelli di Chiesa, sono peccatori, imperfetti, fallibili, il più delle volte miserabili, degli omuncoli , e che non basta essere e dirsi cristiani , portare vesti scarlatte e una croce d’oro al collo per essere migliori degli altri senza l’aiuto della grazia divina e il soffio dello spirito .. Adesso ci si rende conto che l’idea sempre predicata dalla Chiesa (non guardare ai nostri peccati ma alla FEDE della tua Chiesa ) e cioè che quello che conta è la grazia divina non le capacità umane: adesso questa idea così desueta , abbandonata dall ‘ultimo Concilio ( la parola grazia non compare MAI nei documenti del CVII) ci spiega la nostra attualità : l’uomo , qualunque uomo, senza la grazia non è nulla. Già i mistici medioevali erono giunti a questa verità che la cattolicità moderna immersa in un antropocentrismo che fa derivare tutto dalle capacità umane, dalla buona volntà umana, dalle opere umane , ha ripudiato.
    ora si vede quanto valgone le buone intenzioni umane e le “magnifiche sorti e progressive” abbracciate acriticamente dal CVII, dimenticando il peccato e la fallibilità e miseria umana, in un ottimismo illusorio ben peggiore del trionfalismo della Chiesa passata che voleva combattere. la Chiesa passata celebrava il trionfo di DIO. la Chiesa moderna vuol celebrare il trionfo dell’uomo, anzi degli uomini di Chiesa e così si espone al ridicolo e allo smacco.

    • luciano27 scrive:

      macv, vorrà però ammettere che questi uomini sono difesi a spada tratta dai fedeli quando qualcuno muove loro critiche,e che come ho scritto in altro post, è ingenuo crederli tramite versoDio

      • minstrel scrive:

        Non è ingenuo, non è la nostra dottrina! Loro non sono SEMPRE tramite e se lo sono non lo sono perchè UOMINI PERFETTI, ma STRUMENTI. L’uomo perfetto non esiste pertanto NESSUNO potrebbe senza GRAZIA DIVINA essere dispensatore di assoluzioni o altre operazioni di competenza non umana.
        Un uomo molto peccatore è forse ontologicamente diverso da uno poco peccatore?
        E qui sta l’errore di chi non è interno alla dottrina classica. Infine non difendo l’uomo, ma il RUOLO.

        • Sal scrive:

          Dev’essere un dio strano se si serve di strumenti spuntati ! Non ha trovato nulla di meglio e deve accontentarsi….. poverino.

          • minstrel scrive:

            Se ha scelto noi, significa che siamo degni. Anche di essere divinizzati (uuuuh, apriti cieeelooo): Sant’Ireneo alla fine del II secolo: “Dio si è fatto figlio dell’uomo, affinché l’uomo potesse divenire figlio di Dio” [cfr. Contro le eresie, III,10,2: SCh 211/2,121; III,18,7, I.c., 365; III,19,1, I.c., 375; IV,20,4: SCh 100/2,635; IV 33,4, I.c., 811; V, Pref., SCh 153/2,15]
            Orientale Lumen

    • Luigiz scrive:

      Veramente nella Dei Verbum la grazia è citata al n. 5 e al n.17.
      Nella Lumen Gentium è citata 40 (quaranta) volte.
      Negli altri documenti non lo so, perchè mi sono stancato di contare.

      Per verificare, digitare in google “documenti concilio vaticano”. Il primo risultato porta al sito del Vaticano, con il testo completo di tutti i documenti del Vaticano II. Buon conteggio.

      P.S.: il vero problema del Vaticano II è che pochissimi lo hanno letto

    • Monzese scrive:

      non capisco l’affermazione “la parola grazia non compare MAI nei documenti del CVII”. Ho i Documenti del Concilio delle edizioni paoline. Guardando l’indice analitico ho trovato almeno una dozzina di rimandi…

    • Cherubino scrive:

      macv lei O è proprio ignorante O è un bugiardo matricolato !

      COSTITUZIONE DOGMATICA SULLA CHIESA LUMEN GENTIUM
      21 novembre 1964

      8. Cristo, unico mediatore, ha costituito sulla terra e incessantemente sostenta la sua Chiesa santa, comunità di fede, di speranza e di carità [9], quale organismo visibile, attraverso il quale diffonde per tutti la verità e la grazia

      è sostenuta dalla forza della grazia di Dio che le è stata promessa dal Signore,

      vengono insigniti dell’ordine sacro sono posti in nome di Cristo a pascere la Chiesa colla parola e la grazia di Dio

      i quali per la grazia dello Spirito Santo diventano col battesimo figli di Dio

      amministratori della multiforme grazia di Dio

      tutti gli uomini senza eccezione, che la grazia di Dio chiama alla salvezza.

      non va ascritta ai loro meriti, ma ad una speciale grazia di Cristo

      coll’aiuto della grazia si sforzano di compiere

      si sforzano, non senza la grazia divina, di condurre una vita retta

      Ad essi è stata affidata la testimonianza al Vangelo della grazia di Dio

      dall’imposizione delle mani e dalle parole della consacrazione è conferita la grazia dello Spirito Santo

      insignito della pienezza del sacramento dell’ordine, è « l’economo della grazia del supremo sacerdozio»

      sostenuti dalla grazia sacramentale, nella « diaconia » della liturgia, della predicazione e della carità servono il popolo di Dio

      Non c’è quindi che un popolo di Dio scelto da lui: « un solo Signore, una sola fede, un solo battesimo » (Ef 4,5); comune è la dignità dei membri per la loro rigenerazione in Cristo, comune la grazia di adozione filiale, comune la vocazione alla perfezione; non c’è che una sola salvezza, una sola speranza e una carità senza divisioni.

      con tutte le forze ricevute dalla bontà del Creatore e dalla grazia del Redentore,

      provvedendoli del senso della fede e della grazia della parola

      elevata intrinsecamente dalla grazia di Cristo, portino efficacemente l’opera loro

      si deve manifestare nei frutti della grazia che lo Spirito produce nei fedeli

      I seguaci di Cristo, chiamati da Dio, non a titolo delle loro opere, ma a titolo del suo disegno e della grazia, giustificati in Gesù nostro Signore, nel battesimo della fede

      Chiamati per ricevere la pienezza del sacerdozio, è loro data la grazia sacramentale

      Ma perché la carità, come buon seme, cresca e nidifichi, ogni fedele deve ascoltare volentieri la parola di Dio e con l’aiuto della sua grazia compiere con le opere la sua volontà

      Tra essi eccelle il prezioso dono della grazia divina

      sono un dono divino che la Chiesa ha ricevuto dal suo Signore e con la sua grazia sempre conserva

      ma per poter raccogliere in più grande abbondanza i frutti della grazia battesimale

      La stessa Chiesa infatti, in nome dell’autorità affidatagli da Dio, riceve i voti di quelli che fanno la professione, per loro impetra da Dio gli aiuti e la grazia con la sua preghiera pubblica,

      per mezzo della grazia di Dio acquistiamo la santità

      la comunità con i santi ci congiunge a lui, dal quale, come dalla loro fonte e dal loro capo, promana ogni grazia e la vita dello stesso popolo di Dio

      E NE HO SALTATO QUALCUNO …

      • luciano27 scrive:

        adesso che ha citato tutte queste grazietrova che siano messe a frutto? le parolo egr. cherubino, sono solo aria smossa. sono i fatti che ccntano.Caro minstrel,il nome del ruolo non basta per dare credito a una istituzione, se chi lo occupa non è all’altezza. Mettiamo sempre in centro che si tratta di qualcosa che riguarda un Dio

        • Cherubino scrive:

          certo, a guardare voi si potrebbe dubitare: mentite spudoratamente !
          Ma in realtà, il fatto che voi che attaccate il Concilio con mezzucci così bassi, vi dimostrate menzogneri, indica che il Concilio era nel giusto.
          Quanto ai fatti, solo persone piene di pregiudizio non riescono a vedere i tanti frutti della Chiesa, prima e dopo il Concilio.

        • minstrel scrive:

          Certo che a lei non le basta luciano. Legga quel che ho scritto ad Adriano Meis più sotto e si chiarirà almeno la nostra posizione di fede. :)

  5. Antulio scrive:

    Come già disse Paolo VI, il fumo di Satana aleggia in Vaticano! Le porporine berrette se ne infischiano altamente, così come Dio. E’ perciò naturale che l’andazzo rimanga immutato nel tempo. Né, al giorno d’oggi, è possibile occultarlo, come avveniva in passato.

  6. Sal scrive:

    Interessante argomento quello dei Vati-leaks, si dice che Bertone : intima, licenzia, solleva, convoca, avverte, ordina. Parla di scalate e casseforti e poi si dicono depositari della fede di Cristo. Parlano in Suo Nome, agiscono in Sua vece.

    Strano che, leggendo dal Vangelo quello di cui si dicono unici depositari, si legge : “Voi, però, non dovete essere così. Ma chi è il più grande fra voi divenga come il più giovane, e chi agisce da capo come uno che serve. ( Lc. 22.26) – e “ voi siete tutti fratelli” ( Mt. 23.8)
    Che contraddizione ! Che diversità di comportamenti e di atteggiamenti. Vuoi vedere che sono depositari di un Vangelo “diverso” sconosciuto a tutti ? men che a minstrel …
    E’ rimasto l’ultimo dei mohicani ma un pò miopie….

    • minstrel scrive:

      Il canone da cui attinge fu redatto da schifosi simili a quelli di oggi! Che contraddizione!
      Augh!

    • minstrel scrive:

      (ps: spero si intenda l’ironia sugli “schifosi” del precedente messaggio, da leggersi in forma “orale”, non scritta!)

      • Sal scrive:

        Se lo dice lei ……c’è da crederci !

      • Sal scrive:

        “No, solo il Concilio se dogmatico e il papa quando parla ex-cathedra.”
        E come si fa a sapere quando è ex catedra ? Ma non deve poi essere in comunione con Bertone e Tettamanzi ?

        “Se ha scelto noi, significa che siamo degni.” che presunzione sig. minstrel che presunzione !
        Sa cosa significa ? “Il giusto è colui che è liberato anche dall’angustia, e il malvagio viene in luogo di lui.” ( Prov. 11.8) – (Proverbi 21:18) “Il malvagio è un riscatto per il giusto; e chi agisce slealmente prende il posto dei retti.” – No, certamente se ne rende conto !

        • minstrel scrive:

          Mat. 6:29
          Luc. 12:27

          Lo dicevo io che si apriva il cielo a toccare la teologia della divinazione.

  7. Antulio scrive:

    Il fatto strano, che sorprende, è che tutte le religioni tutte sono attanagliate da insormontabili problemi terreni … viene quasi da dire che Satana sta vincendo la battaglia … se mai c’è stato un momento in cui l’ha persa!

  8. Libera scrive:

    E’ penoso, l’affanno privo di vergogna con cui gli sfortunati fedeli cattolici sono costretti a barcamenarsi tra gli scandali e le incongruenze, pur di fare salvo almeno uno straccio di onorabilità.
    Allora si vede questo patetico distinguere tra curia e chiesa, tra uomini buoni e uomini cattivi, tra vangelo e prassi, e via elencando. Distinzioni di comodo e ipocritamente teoriche, rispolverate sotto l’incalzare dell’imbarazzo.
    La verità è che non c’è religione al mondo così compromessa con la sporchizia della materialità e dello sterco del demonio, nè costretta così di continuo a venir a patti con le proprie miserie impresentabili.
    Che grande uomo quel Martin Lutero !

    • minstrel scrive:

      La verità è che non c’è religione al mondo così compromessa
      Una presunta verità va provata con argomenti precisi e secchi, altrimenti si scade nella bieca e banale generalizzazione schiava dei mass-media. Lei libera è, ironico, schiava di questo “relativismo fascista”.
      Lutero era un grande uomo e come tale, come tutti, ontologicamente grandissimo peccatore.

      • luciano27 scrive:

        caro minstrel, a parte che non condivido la frase “la verità è”, perchè sono in troppi a dirla,anche in modo opposto ,ma mi sembra che bastino gli articoli di questi blog vaticanisti come argomenti. Perchè un grande uomo deve essere, sia pur ontologica mente grandissimo peccatore? Don Bosco per citarne uno, non mi pare che lo fosse. Difendere l’indifendibile è molto difficile

    • Reginaldus scrive:

      quando una parla per fanatismo ad oltranza…. che grande uomo Lutero! dice. Lutero che insegnava a lottare contro il peccato cedendogli immediatamente, così da lasciare scornato il diavolo che si vedeva immediatamente privato della sua tattica di tentazione! E si è visto quali mostri abbia partorito una simile dedizione alla causa della ‘santità’ umana…. —Questa la dice tutta sulla condizione mentale e psichica di una certa critica….

      • Libera scrive:

        Lutero aveva capito perfettamente una cosa assai evidente, che il vero cancro della società e delle coscienze è il potere clericale.
        Lui dovette porsi il problema, metterlo a fuoco , scoprire la stortura e correggerla; chi scrive oggi contro questa limpida verità ,invece, non deve fare tutto questo lavoro, deve soltanto limitarsi a comprendere.
        Il fatto che voi non riusciate a farlo neppure così non è indice, penso, di scarsa intelligenza (infatti, ne è richiesta assai poca); resta dunque solo l’altra possibilità, la malafede.
        Oppure, incapaci di autonomia, vi sentite tremare le gambe al pensiero di dover reggere da soli la vostra coscienza, senza un illusionista che lo faccia per voi?

  9. Pitbum scrive:

    Sarò sincero: non mi scuote nè Bertone nè quello che succede in Vatikano ( mi bastò il servizio de Le jene sul Mons.che si portava il ‘puttano’ nel suo ufficio…)…
    Quelli che mi fanno veramente pena sono i cattolici che riescono a giustificare qs.cose, magari citando i Santi, o invocando la perversità del ‘mondo’….( come fecero in Vat x i preti PEDERASTI….)

  10. valerio longo scrive:

    La ringrazio per la sintesi che ha fatto della vicenda. Gli intrighi sono interessanti, forse un giorno se ne farà una avvincente spy story, ma a me interessa, visto che abbiamo le lettere, capire il linguaggio dei protagonisti. Lei ha detto qualcosa sul tono decisionista del Segretario di Stato, ma mi piacerebbe capire di più quanto c’è di irrituale anche nei contenuti. E la replica di Tettamanzi non è altrettanto inusuale? Il linguaggio così diretto nel rivolgersi al Santo Padre, le insinuazioni su Flick. E poi, la sostanza qual è, c’è stata trasparenza nella gestione Tettamanzi, c’è stata davvero mala gestio. In poche parole i contendenti sono sullo stesso piano o uno ha più ragioni dell’altro? Grazie

  11. disagiato scrive:

    Avanti così, caro Tornielli.
    Continua a farti onore.

    • Antulio scrive:

      N0n capisco, caro Disagiato,
      perché tira per la giacchetta il dott. Tornielli. Esponga le sue idee, come fanno gli altri, e non pensi di nascondere i problemi, che oggi non più possibile.

  12. minstrel scrive:

    Guarda caso di scandali e Chiesa e distinzioni e soliti errori se ne parla anche in altri lidi. Riporto un ottimo commento del solito Polymetis reperibile qui:
    “In linea generale nessun crimine di un cattolico (singolo), può essere imputato alla Chiesa più di quanto il crimine di un siciliano possa servire a farsi un parere sull’intera Italia. Agabo invece continua con questa nenia scadente che non ha alcun fondamento logico. Se vuole imputare i papi di qualcosa potrà studiarsi la storia rinascimentare e raccontarci la storia di Alessandro VI Borgia, ma per la fede del cattolico sarebbe comunque del tutto irrilevante, in quanto la santità della Chiesa non si basa sulla santità dei suoi aderenti, ma sul fatto di essere santificata da Dio; e soprattutto è del tutto irrilevante per il cattolico la moralità del ministro di culto in relazione a quello che deve fare. Saramentorum validitas ex opere operato : vale a dire che i sacramenti funzionano per il solo fatto di essere fatti, e non in virtù di chi li compie. Ciò significa che per la teologia cattolica il mio parroco potrebbe essere un nazista, un pedofilo, e un serial killer, ma ciò avrà nulla a che fare con la validità dei sacramenti che impartirà, perché secondo la nostra teologia a fare funzionare i sacramenti non è il sacerdote ma Dio, e dunque la sua moralità mentre li svolge è irrilevante… Come dice Agostino: battezzino pure Pietro, Paolo, o Giovanni, tanto è sempre Cristo che battezza….
    La moralità dei singoli ministri di culto non ha nulla a che vedere col parere che io posso avere della Chiesa Cattolica, infatti noi non crediamo al clero, ma a quello che il clero insegna, cioè la millenaria dottrina della Chiesa. Screditare la Chiesa Cattolica utilizzando alcuni suoi indegni membri è perciò una strategia fallimentare.”

    • Sal scrive:

      “infatti noi non crediamo al clero, ma a quello che il clero insegna”
      Ha visto che dai e dai ha mostrato il punto debole ?
      “poiché uno solo è il vostro maestro” ( Mt. 23.8)

      Se il Mastro è uno solo perché crede a quello che insegnano altri ? Pensa di avere un Maestro incapace di farle notare la Verità ? che ha bisogno di aiuto ?
      E se il clero si sbagliasse che fa scarica la colpa su di loro ? si scarica la responsabilità ?

      • minstrel scrive:

        Dai e dai sempre lì si torna: dove sta scritto la frase da lei citata Sal?! E come fa a sapere che tale frase è vera ed era presente nei manoscritti del I secolo visto che non esistono più? E come fa a sapere che Matteo è Rivelazione mentre Pietro o Tommaso no?
        Ma se il maestro è solo uno, perché deve proprio essere il maestro descritto da Matteo e non quello di Mattia o di Giuda?
        Chi glielo attesta questo benedetto maestro?!?!
        Think before writing please.

        • Sal scrive:

          Ma certo caro mistrel, non vorrà accusarmi di averlo stabilito io, l’ha stabilito quel clero di cui lei si dice allievo. Quello stesso che venera il libro sull’altare. E’ il libro che lei e loro avete accettato quale manuale del cristiano. E’ quello che vi condanna.
          Avete fatto tutto in casa.

          • minstrel scrive:

            Quoto in pieno! Soprattutto la parte finale dove dice che è il vangelo a condannare certe persone che dovrebbero seguirlo. E quindi?

    • luciano27 scrive:

      minstrel, una realtà indiscutibile è che la bimillenaria dottrina cristiana, anche se haun grande valore, non ha portato alcunchè di buono. La situazione del mondo cristiano è prena di ingiustizie e priva di ogni riferimento a Cristo e questo è dovuto al cattivo insegnamentodi chi questo cristianesimo lo ha predicato, ma nonapplicato. Senza fare inutili polemiche,basta guardare la storia.guerre fratricide,connubio clero-poteri,attaccamento al denaro e allo sfarzo,creazione di incastellature feticiste,tutte cose non certo volute da Cristo e questi sono già motivi sufficienti per non dare credito, a questo chiesa. Chi veramente è credente può arrivare a Dio senza bisogno di una istituzione che di religioso e cristiano, non ha mai avuto nulla. Pensaci,mantenendo la fede in Dio e in Cristo, che per te è l’unica cosa che dovrebbe contare

      • minstrel scrive:

        Ci ho già pensato molto tempo fa luciano, non è un ragionamento campato in aria il suo, tant’è che è la base del protestantesimo.

        Solo che mi è stata fatta notare l’illogicità di basarsi su scritture che una Chiesa ha redatto e scelto in base alla sua tradizione orale per rigettare la Chiesa stessa e quindi rileggere la mia vita basandola su quelle stesse scritture le quali, rigettandone l’autore, divengono inservibili, o meglio divengono né più né meno un libro di massime di vita e storie assurde, come tanti altri.
        E allora i protestanti come possono professare la loro fede sulla sola scriptura se tale fede è logicamente irragionevole, filosoficamente irrazionale? Bella domanda, da fare a loro però. :)

        • luciano27 scrive:

          minstrel,con questo vuol dire che donBosco era un grande peccatore?ma allora spieghi cos’è il peccato,oppure di Don Bosco si sono solo raccontate frottole; si renda conto che con queste interpretazioni, si va un pò fuori strada

          • minstrel scrive:

            Luciano, ma di cosa si meraviglia? Don Bosco è santo perché umano, e come tale mica era esentato dal peccato! Ma avete davvero questa idea della dottrina cattolica? Ora capisco perché vi sembra totalmente una favola: fosse questa come l’avete in mente, come darvi torto!
            :)

  13. Francesco73 scrive:

    Chissà perchè, ma in questi giorni mi sento di esprimere una solidarietà particolare a Padre Lombardi.
    :-)

    Attendiamo, anche stavolta, la sua volenterosa, generosa ma obiettivamente ormai esangue precisazione.

    :-)

  14. bo.mario scrive:

    Tornielli penso che abbia fatto bene a puntualizzare e non sfasciare come fa il fatto quotidiano. Puntualizzare un altro scandalo interno alla chiesa? non bastavano già i precedenti? Il pope che autorizza il Bertone poi ci ripensa e lo blocca è indice che si tratta della peggiore gestione della chiesa. Sono uomini e non è la chiesa? debole come difesa, anzi controproducente. Cos’è la chiesa? che messaggio porta ai suoi fedeli? Quì ce ne sono che cercano di mescolare i discorsi per salvare l’istituzione. Il famoso spirito santo si tiene alla larga dalla situazione. Sembra la gestione di un partito politico dove a furia di correnti hanno preso l’influenza. Tutti contro tutti? Chi si salva da questa situazione? io sono costretto a dare otto per mille a questa curia e tra ospedali che si trovano con debiti miliardari e adesso anche l’università, sarà il caso che qualcuno li fermi prima che i danni siano irreparabili? Un saluto.

    • minstrel scrive:

      Sono uomini e non è la chiesa? debole come difesa
      infatti non è una difesa e non è nemmeno in questi termini. Rileggere please.
      Che cosa è la Chiesa? Quella vivente è il collegio di tutti i suoi credenti.
      Che messaggio porta? Quello della resurrezione pel tramite della tradizione orale e scritta apostolica.

  15. Dario scrive:

    Tra i due protagonisti della lettera(mittente e destinatario), è chiaro che il mittente non aveva e non ha alcun interesse ( a differenza del destinatario) a che il contenuto diventassee pubblico. Lo stesso destinatario, peraltro, pare non avere ancora levato le tende dal “Toniolo”, malgrado la presenza da diversi mesi del Cardinale Scola a Milano.
    Dario

  16. Se tutto questo “pasticcio” è provocato da una specie di campagna elettorale per il prossimo papa, questo mi fa ben sperare: avremo come papa un presule che nessuno conosce, così come quando, dopo tante lotte tra Siri e Benelli, fu scelto Wojtyla. Quelloche è accaduto nel 1978 fu un vero miracolo, una ispirazione sicuramente dall’alto. Anche adesso accadrà la stessa cosa, secondo me. Mi auguro solo di poterlo constatare di persona, di essere ancora in quesyo mondo quando verrà eletto il nuovo papa.

    • Sal scrive:

      Vedrà che sarà nero ! Ma di rabbia, La profezia di Malachia è chiara, se poi aggiunge quella dei Maya, e i sette tempi di Daniele… la crisi attuale a livello mondiale che cuklturale che economica, non mi pare che ci siano troppe difficoltà a capire che i nodi sono al pettine. Veda un pò qui.

  17. ADRIANO MEIS scrive:

    Minstrel è rivoltante e patetico.
    “Una presunta verità va provata con argomenti precisi e secchi”, scrive il povero chierichetto, cos’è non gli basta quella palude mefitica che esala scandali e puzzonerìe al ritmo di uno ogni sette giorni, da mille anni almeno?
    Di cos’altro ha bisogno il signor minstrel?
    Non gli basta il totale tradimento del messaggio del (povero) Cristo, l’adorare Mammona ec E chissà quante cose non abbiamo saputo e quante altre non ne sappiamo, visto il perfetto meccanismo omertoso con cui la chiesa si regge
    I distinguo su uomini buoni e uomini cattivi sono ridicoli, possiamo accettare questa tesi per una banca o per il corpo dei pompieri, ma non per chi si spaccia quale rappresentante della divinità
    E se dio si serve di questi strumenti, allora c’è qualcosa che non va pure in paradiso e non farò male io ad essere agnostico !!

    • minstrel scrive:

      Fa piacere essere rivoltante e patetico ai suoi occhi poiché il commento successivo fa comprendere a pieno i metodi dogmatici e fideistici che segue nelle sue analisi. Il che non fa che far cadere qualsiasi sua asserzione fra le quali questa prima.
      Due banalità poiché di fronte a tendenze tanto suicide della logica oltre a questa non si può andare: che il vaticano sia palude mefitica è presumibile ma bisognerebbe essere nei palazzi per esserne certi, che sia TOTALMENTE una palude mefitica è POCO presumibile ma bisognerebbe essere nei palazzi per esserne certi, che la Chiesa sia la più grande palude di merda del mondo religioso (come da lei prospettato) è una genialata generalizzante come poche.
      Vede caro Mario, oggi giorno quando cade un aereo in Italia stia tranquillo che entro 2 settimane ne cadono altri 4 e lei lo verrà a sapere. Perché le sfighe arrivano tutte insieme? O forse perché si cavalca l’onda? Si rpendono le statistiche e si capisce che per 5 incidenti discussi ce ne sono 300 silenziosi.
      Siamo in Italia, tutto quello che del Vaticano si può sapere si sa. Tutto quello che non si conosce sulle prime pagine di altre religioni va ricercato in altre fonti (come lo scandalo delle scuole in Canada, dove c’è di mezzo la chiesa cattolica e anche tutte le altre chiese per dirne una… ne sa qualcosa? Strano…).
      Il tutto per non essere schiavi della moda, delle scelte massmediatiche e dei loro editoriali, della generalizzazione fascistoide che indirizza alla banalizzazione standard.
      Questa è la regolina prima del cittadino medio del 2000 Mario, se ne faccia una ragione.

      Seconda banalità: i distinguo su uomini buoni e uomini cattivi sono ridicoli! Si, infatti li fa lei non capendo quel che già scrissi e riportai del discorso di Polymetis. Rilegga se vuole, altrimenti non fa niente.
      Buona serata anche a lei.

      • minstrel scrive:

        Mario?! Adriano! Chiedo venia, mero errore. :)

        • ADRIANO MEIS scrive:

          Le mie sono informazioni che derivano da testi storici, non sono affermazioni dogmatiche e fideistiche. Dogmi e fedi ,appunto, non son merce che io tratti (e non credo si possa dire altrettanto dei turiferari di santamadre chiesa…)
          Che la chiesa sia una matrice di scandali ed errori, peraltro, lo hanno ammesso perfino gli ultimi papi, con le loro richieste di scuse presentate a destra e a manca.
          Ma minstrel non lo sa, non gli risulta troppo : ed io torno a dire, non capisco come gente che si beve dogmi assurdi ed improponibili, miracoli, apparizioni e spiriti santi che guidano dall’alto dei cieli, poi, però, quando si parla degli scandali della chiesa, allora improvvisamente frenano con entrambi i piedi puntati a terra : allora si risveglia il senso critico, allora vanno coi piedi di piombo, allora vogliono vedere i documenti e i testi storici.
          Allora “bisognerebbe essere nei palazzi per essere certi”; allora no, quando non gli fa comodo, se non vedono, non credono !!
          Malafede, ecco cos’è, diamo alle cose il loro nome! Costoro sono come quei ragazzotti del ginnasio che , quando sono innamorati della compagna di banco, non tollerano che qualcuno ne parli male e si lanciano a testa bassa contro i calunniatori (senza curarsi se ,magari, abbiano perfettamente ragione oppure no..)

          • minstrel scrive:

            Ok Adriano, mettiamola giù facile facile: se ti basi su fonti storiche per dire che molti prelati nella storia hanno sbagliato hai ragione (polymetis citava Borgia, strano che non l’abbia colto)! Se dici che il papa ha chiesto scusa PER il COMPORTAMENTO di QUESTE PERSONE che facevano parte DEL CLERO, hai ragione!
            Ma non sono queste le tue affermazioni. Le tue sono completamente sballate, soffrono di impostazione generalista! Lei ha letto quello che il papa ha detto quando si è scusato oppure ha letto il titolo del manifesto o della repubblica al riguardo?
            Altra generalizzazione: passare dall’onere della prova negli scandali contingenti umani all’onere di una prova dello stesso tenore su formulazioni che tale contingente non tocca. Sono due piani diversi, filosoficamente e concretamente. Lei intende solo un piano e questo è una palese limitatezza che lei valuta come gran pregio. Chi sono io per smontarle le sue pretese filosoficamente carenti?
            Ah, lo sa che le nostre informazioni circa la resurrezione “derivano da testi storici”? Lo conosce il metodo storico?
            Buona giornata Adriano.

  18. vincenzo da torino scrive:

    Qui c’è gente che ama spararle grosse! Per un episodio magari non piacevole, ma simili in tutte le istituzioni comprese tante famiglie si vuole creare un diluvio con derivate rovina di uomini ed istituzioni. Fate unpo ridere….Sinceramente sorrido davanti a certe notizie, penso che si è uomini con i propri sbagli ( entro certi limiti) anche se si è Cardinale. Si può osservare che il Card.Bertone ha usato un linguaggio decisamente fuori misura verso un Cardinale, come pensare che la decisione sia senz’altro stata presa di comune accordo con il papa. Il Cardinale di Milano(ora ex)ha ritenuto suo dovere riferire il suo punto di vista direttamente al papa e l’ha spuntata. Bene. Normale prassi o no? Dove vivete? Mi dovrei vergonare come cattolico per questo?
    Leggete un po di storia ecclesiatica e vedrete come anche grandi e saggi preti, cardinali e papi abbiano avuto non poche diatribe, come tantissimi uomini in tutti i campi pur corretti e validissimi. Posso intuire che il grande sforzo di ordine e pulizia che questo papa e proprio con l’appoggio del Card. Bertone crei scompiglio in tanti uffici e, data l’esternazione inopportuna e vigiacca di testi riservati, qualcuno laico o ecclesiastico, voglia prendersi qualche rivincita. A questo punto il mio appoggio va al papa come al Card.Bertone affinchè possano rendere il Vaticano trasparente e decente anche all’opinione pubblica. Passando anche tramite qualche svarione…

    • Sal scrive:

      La Verità sta sempre nelle cose semplici, non ha passioni e non ha parzialità. Ergo se Bertone intima, licenzia, solleva, convoca, avverte, ordina a nome del papa, e se Tettmanzi sta ancora lì, vuol dire che Bertone ha fatto flop e non parla, intima, solleva, licenzia, convoca e avverte a nome del papa.
      Ergo perché Bertone sta ancora lì ? perché non hanno ancora licenziato Bertone mandandolo in Cile a fare lo scopino ? come Viganò
      La Verità è sempre una non due. Cos’altro c’è sotto ?

      • vincenzo da torino scrive:

        Licenziare? Speriamo che lei non abbia mai avuto qualche responsabilità con necessità di decidere sulla persone e loro comportamento. E’ manifesta la sua incapacità di giudizio su persone e fatti. Legga bene il mio post, se vi riesce, senza affannarsi e pensar sempre al “pensiero laterale”

  19. macv scrive:

    Quello che non si capisce è che per la religione cristiana nessun uomo è buono “per natura”. se l’uomo nascesse buono non vi sarebbe alcun bisogno ne’ di conversione ne’ di battesimo e non ci sarebbe neppure stato bisogno della Redenzione. Cristo non ha predicato la bontà del genere umano, voi fate confusione con Rousseau!! Cristo e il cristianesimo storico hanno invece sempre predicato un sano scetticismo sulla “naturale” bontà dell’uomo.
    E’ stato nel secolo scorso che improvvisamente c’è stata una unione di idee cattoliche e di idee laiche all’insegna di valori quali progresso, giustizia sociale ,ecc. Per costoro il cristianesimo vale sole se , e solo nella misura in cui è capace di costruire una società migliore , più giusta ecc. ecc. insomma non è più una religione ma un progetto politico- filosofico-morale-sociale volto al cambiamento della realtà terrena . La delusione di costoro, dei catto-marxisti , è la stessa identica delusione degli ebrei contemporanei di Gesù che speravano Egli si dimostrasse un Messia politico, capace di riportare Israele alla propria indipendenza e sconfiggere la dominazione romana. Sappiamo come è andata a finire: Gesù rispose nettamente “il mio regno non è di questo mondo”, nettamente affermando di essere un maestro spirituale e non politico.
    Dopo duemila anni di cristianesimo gli uomini sono cambiati ? NO! allora per alcuni questo dimostra che il cristianesimo si è sbagliato? No, quelli che si sbagliano sono proprio coloro che credono nell’innata bontà dell’uomo, nella storia come progresso , e non invece nell’eterna realta del peccato originale e della grazia divina. quanto al Concilio Vaticano II, ha sì citato la grazia, ma mai nel contesto appunto dell’antica teologia del peccato e della predestinazione, di coloro che sono salvati mediante la grazia divina e coloro invece che non lo sono. la controversia fra l’ importanza della grazia e delle opere buone, che tanto aveva interessato i cristiani ai tempi di Lutero è stata taciuta dal CVII: quasi fosse cosa antiquata e non più adatta all’uomo moderno. Quello che veramente i cristiani moderni dovrebbero temere non sono gli scandali e neppure le prese in giro o l’odio degli avversari: essi dovrebbero temere se’ stessi, cioè di essersi allontanati dalla vera dottrina insegnata da Gesù. questa è l’unica cosa che dobbiamo temere, perchè se ci siamo allontanati dalla vera dottrina di Cristo, allora sì che siamo veramente finiti, perduti.

    • Cherubino scrive:

      lei sbaglia, il cristianesimo non predica affatto un (in)sano scetticismo sulla bontà dell’uomo. Non almeno nel senso che propone lei.

      Perchè se non esiste una bontà “naturale” (va poi visto cosa si intende) non esiste neanche una malvagità “naturale”.

      Quanto al senso della bontà, in realtà la natura umana è creata buona: “E Dio disse: è cosa molto buona”. Essa è natura spirituale, in quanto l’anima umana è capace di comunione con Dio.
      La condizione decaduta, che non va sminuita, non toglie il fatto che si tratta pur sempre di una condizione secondaria, sovrapposta all’originario progetto di Dio sulla natura umana. La primarietà di tale progetto rispetto al peccato può sempre riaffermarsi per la potenza di Colui al quale nulla è impossibile.
      Affermare la bontà originaria della natura umana non è sminuire il ruolo della grazia di Dio, ma al contrario avere fede che Dio è fedele al suo progetto:

      Per amore di Sion non tacerò,
      per amore di Gerusalemme non mi concederò riposo,
      finché non sorga come aurora la sua giustizia
      e la sua salvezza non risplenda come lampada.
      2Allora le genti vedranno la tua giustizia,
      tutti i re la tua gloria;
      sarai chiamata con un nome nuovo,
      che la bocca del Signore indicherà.
      3Sarai una magnifica corona nella mano del Signore,
      un diadema regale nella palma del tuo Dio.
      4Nessuno ti chiamerà più Abbandonata,
      né la tua terra sarà più detta Devastata,
      ma sarai chiamata Mia Gioia
      e la tua terra Sposata,
      perché il Signore troverà in te la sua delizia
      e la tua terra avrà uno sposo.
      5Sì, come un giovane sposa una vergine,
      così ti sposeranno i tuoi figli;
      come gioisce lo sposo per la sposa,
      così il tuo Dio gioirà per te.
      6Sulle tue mura, Gerusalemme,
      ho posto sentinelle;
      per tutto il giorno e tutta la notte
      non taceranno mai.
      Voi, che risvegliate il ricordo del Signore,
      non concedetevi riposo
      7né a lui date riposo,
      finché non abbia ristabilito Gerusalemme
      e ne abbia fatto oggetto di lode sulla terra. [...]
      11Ecco ciò che il Signore fa sentire
      all’estremità della terra:
      «Dite alla figlia di Sion:
      «Ecco, arriva il tuo salvatore;
      ecco, egli ha con sé il premio
      e la sua ricompensa lo precede».
      12Li chiameranno «Popolo santo»,
      «Redenti del Signore».
      E tu sarai chiamata Ricercata,
      «Città non abbandonata»».

      • john coltrane scrive:

        Sono d’accordo, mr Cherubino: la natura umana, in quanto costituita dal “TU” di DIO (la Presenza di DIO in noi indipendentemente d a noi costituisce la nostra coscienza di essere-e dell’Essere) non può che essere buona.

        Tuttavìa, mr Macv coglie un punto importante: volendo evitare di approfondire il messaggio di CRISTO, xchè metterebbe in discussione la nostra “singola” pseudobontà, non si capisce più nulla.
        Gesù dice: “Perché vedi la pagliuzza nell’occhio del fratello e dimentichi la trave che porti nel tuo?”
        Finchè non saremo disposti a confrontarci con queste Parole, cioè a metterci in discussione singolarmente, troveremo sempre la colpa in qualcun altro, i cattivi saranno sempre “gli altri”".
        E’ il patetico infantilismo dell’uomo.

        Grazie a tutti, buona giornata.

        • Cherubino scrive:

          il fatto è che nel ribadire una cosa macv ne distorce gravemente un’altra, e finisce per legittimarla. Si tratta di una forma sottile ma grave di fallacia.

          Quindi si dev eribadire che la natura umana nel suo progetto originario e finale è buona perchè così voluta dal Creatore; il peccato inserisce una corruzione che però rimane l’effetto della co-operazione perversa di due creature, che sul piano ontologico non può mai essere posto sullo stesso piano della bontà originaria.

          • john coltrane scrive:

            Certamente; e questa corruzione può essere sanata solo dal CRISTO.
            “«IO sono la via, la Verità e la Vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di ME.
            (GV XIV,6)

  20. Alberto Farina scrive:

    Sacri Palazzi?!?!?!?!?

  21. maioba scrive:

    ma se lei già scriveva queste cose un anno fa, significa che aveva letto la lettera di Bertone a Tettamanzi, no? Perché ora si stupisce del suo tono perentorio?

  22. Sara scrive:

    Gli unici che ci guadagnano in queste cose sono i giornali, per il resto, già Abelardo e Bernardo se le davano di santa ragione e uno l’ha pure fatto santo.
    Magari all’epoca non c’erano blog e vaticanisti, ed era di certo un vantaggio.

  23. joannes scrive:

    Mi è sempre stato insegnato sin da piccolo che la Chiesa è Una, Santa Cattolica e Apostolica; dobbiamo aggiungere anche che è salesiana?

  24. Vorrei aggiungere che chi ha un po’ di esperienza di ambienti ecclesiastici (unita ad una età non trascurabile) sa bene che molto spesso chi prende una iniziativa voluta da un superiore si accolla anche l’impegno di essere sconfessato, se il superiore ritiene giusto cambiare idea. Non credo quindi che il cardinale Bertone abbia prevaricato la volontà del Papa, poi rivelatasi diversa da quello che lui aveva fatto e comunicato. Si è semplicemente presa la responsabilità di una disposizione sulla quale il Papa ha mantenuto la libertà di scelta.

    • Sara scrive:

      Forse il Papa ha semplicemnte cambiato idea dopo aver sentito le ragioni di Tettamanzi. Bertone mi pare uno sanguigno in senso anche buono, il Papa è più fine nei ragionamenti, il che può essere un bene o un male dipende dal punto di vista.
      Però sembra il tiro al bersaglio povero Tarcisio. Anticlericali, ratzingeriani doc, tradizionalisti, riformisti, ce l’hanno tutti con lui. (il che da un certo punto di vista me lo rende anche simpatico).

  25. vincenzo da torino scrive:

    Se qualcuno pensa che il Card. Bertone abbia scritto quella lettera senza informare il papa o non a nome del papa è fuori logica. Il papa non può conoscere tutte le situazioni. Il segretario ha l’incarico degli affari e a sua volta ha dei collaboratori ed informatori che lo ragguagliano. E’ chiaro che Bertone ha fatto errori di valutazioni, magari mal consigliato. Se il caso si é risolto bene stare a discutere chi ha vinto o perso è perdita di tempo. Interessa il risultato finale e che ci sia la possibilità di dialogo e corretta contestazione se si ritiene di essere nel giusto. Siamo tutto nella norma dei rapporti corretti tra poteri. Meraviglia il tono imperativo della lettera di Bertone ad un cardinale. Vi é stato prima un approccio e discussione tra i due seguito da questa lettera? Non lo sappiamo e quindi non possiamo neppure dare un giudizio significativo da informati. Parliamo di cose più serie.

  26. Bene Vincenzo da Torino, è così. Probabilmente il cardinale Bertone ha una delega generale, che papa Ratzinger, amante degli studi e molto impegnato nel suo impegno di ravvivare la fede nella Chiesa, gli ha dato, con la clausola che può in ogni momento sconfessarlo e rivedere le sue decisioni in casi difficili, senza che per questo si interrompa il clima di collaborazione tra i due e penso anche il sostanziale affiatamento.

  27. vincenzo da torino scrive:

    @Adriano Meis. Non per intromettermi tra lei e un altro bloggista. ma ha fatto una affermazione falsa “Non si preoccupi, signora, la Sua confusione è il miglior requisito richiesto per l’adesione alla chiesa romana.” La chiesa romana chiede adesione di fede convinta e sincera a Gesu e alla sua chiesa. Non so ne se comprende la portata e la diversità dal suo pensiero. La confusione la lasciamo agli altri e qui, compreso in lei, ve ne tanta… senza offesa.

  28. Adriano Meis giustamente ironizza sulla mia confusione. La Chiesa romana è confusa? Ma mi sembra che siano in molti ad esserlo attualmente.

  29. bo.mario scrive:

    La gerarchia della chiesa attuale non fà confusione? mi piacerebbe sapere con quale termine possa essere definita, pasticciona? Uno penserebbe che se stessero nelle chiese tutto sarebbe risolto, lì i fedeli possono ascoltare i messaggi che si aspettano. Se uno si mettesse ad elencare gli scandali filtrati degli ultimi 50 anni ne trarrebbe un giudizio senza se e ma. Qualcuno propone fantasiose giustificazioni e non ha capito che non fa il bene della chiesa e li autorizza a proseguire nell’andazzo. Negli scandali ci sono scappati anche dei morti, non ci sono problemi? I difensori che scrivono nei sacri palazzi non sono rapprentanti della comunità cattolica che ha capito il tutto. Si divertono nello scrivere e, beati loro, fuori dalla realtà vera. Un saluto.

  30. Carlo scrive:

    Mi è sempre stato insegnato sin da piccolo che la Chiesa è Una, Santa Cattolica e Apostolica; dobbiamo aggiungere anche che è salesiana?
    #################
    E’ proprio questo il problema….”mi hanno insegnato fin da piccolo” leggasi indottrinato. Ecco perchè difendono a spada tratta i vari dogmi e si “barricano” nel mistero per quanto non sanno spiegare. Ma guai a toccargli la Chiesa….vittima (secondo loro) degli intrallazzi dei non credenti. Non ancora hanno capito che il primo pericolo per la Chiesa è la Chiesa stessa

    • minstrel scrive:

      Toccate i preti, con nomi e cognomi! Se usate il sostantivo “Chiesa” mettete dentro anche me e io, fino a prova contraria, non ho “licenziato” mai nessuno.
      graaaaazieee

    • vincenzo da torino scrive:

      Da piccolo le hanno insegnato bene, da grande sarebbe ora che usi il cervello e un po’ di istruzione catechistica per prendere coscienza del grande valore e utilità spirituale dell’insegnamento ricevuto. E’ vero che i troppi ciarlatani possono produrre confusione, ma con pazienza e costanza riuscirà anche a comprendere da solo il senso delle verità di fede e soprattutto mi auguro che possa viverle, la cosa veramente importante. Auguri.

      • luciano27 scrive:

        caro vincenzo,quale delle tante verità di fede cristiana,trascurando le tante altre verità? Un postita ha parlato di pregiudizi positivi nei confronti delle strutture ecclesiastiche e a ragione perchè in molti di questi postmanca il senso della realtà evidente;la fede non deve accecare saluti

  31. ADRIANO MEIS scrive:

    Senta, Minstrel, io giudico apprezzabili il Suo livello di documentazione, la dotta eleganza della sua prosa ed anche la sua gentilezza.
    Però, temo che, come tanti altri, Lei soffra di un pregiudizio positivo nei confronti dell’Istituzione, una sorta di venerazione preconcetta. Diciamo.
    Io , che ho al riguardo, una mente assai più fredda, mi permetto di ripetere una cosa assai difficilmente discutibile : chi si presenta come guidato dallo spirito santo (qualunque cosa esso sia…), come rappresentante di Dio etc etc.. non deve commettere errori.
    Nemmeno un solo errore, dico io.
    Invece, gli errori non si contano, le storture inammissibili neppure (si rende conto che i papi sono stati uomini d’arme e condottieri di eserciti??). E neppure gli scandali e le oscenità.
    E mettiamoci anche le speculazioni finanziarie e la compromissione con la finanza poco pulita, i vari don Bancomat, i vari IOR, i vari don Verzè etc etc

    Ora, a questo punto, minstrel mio, con tutto l’affetto e la stima, ma Le pare davvero che sia un ritornello sostenibile quello della pazienza che bisogna avere perchè “sono uomini che sbagliano”?
    A me, mi pare il più patetico e fasullo degli argomenti, buono solo per chi ci VUOLE credere. Con questa scusa, si può andare avanti per millenni (come ,infatti, è successo).
    Ecco, questa è la mia sincera opinione.

    • minstrel scrive:

      Le ho risposto, ma la risposta non compare… boh! Attendo che arrivi in caso gliela riscrivo. Intanto grazie e buona giornata!

    • minstrel scrive:

      Boh, l’ho ricopiato e rimandato, ma mi dice “commento duplicato”… arriverà credo. Nel frattempo lo può leggere qui, verso la fine. :) Buona giornata.

  32. minstrel scrive:

    Fa piacere leggere la sua onesta opinione che finalmente mette sul banco l’errore logico che la porta, per logica conseguenza, ad una conclusione verissima su premesse fallaci.
    Nella generalizzazione compiuta infatti lei imputa, probabilmente perché da sempre pensa sia questa la dottrina cattolica, un ruolo allo spirito santo che non è il suo e pertanto critica una religione che non è la nostra, ma un sua personale costruzione. Tant’è che se fosse davvero così la dottrina cattolica del ministero ecclesiastico avrebbe assolutamente ragione poiché non le difetta certo la logica, Adriano! Ma con premesse sbagliate, una logica giusta risulta in conclusione comunque sbagliata.
    E quale è la premessa sbagliata? Pensare allo spirito santo come ad una medicina che divinizzi l’uomo. Capisce quanto è assurda questa idea (lo capisce benissimo visto che la critica e a ragione!) e mi offende pensare che la sua intelligenza possa anche solo credere che esistano uomini oggi giorno che possano credere che un uomo divenga qualcosa d’altro rispetto ad essere “uomo”! Sfatiamo un mito (totalmente creato e creduto in ambito esterno alla Chiesa): un cristiano non è migliore di un altro uomo! Io non sono migliore di lei Adriano, questo forse lo pensa lei, io (e la Chiesa con me) certamente no! Il Papa non è ONTOLOGICAMENTE migliore di me, tanto meno di lei! E allora ‘sto spirito? Ma Adriano, lei tocca un argomento DI FEDE cioè una sfera diversa (capisce cosa intendevo prima?); lo spirito agisce con il tramite di una persona ed egli è strumento. Nessun uomo può redimere i peccati, questo è chiaro a tutti, anzi è la base della nostra dottrina! E infatti non è il sacerdote che redime, è Cristo che mediante il sacerdote, strumento divino, redime. Ed è la fede del singolo che chiede perdono che redime. Lo sa ad esempio che in caso di straordinaria necessità, anche io posso battezzare, nonostante sia secolare? Due piani diversi insomma: l’ortoprassi e l’ortodossia.
    Ed è chiaro che la sua “ragione fredda” non può comprendere a pieno questa distinzione, ma tende ad unirle come pretende la mentalità atea moderna, poiché per lei il sacerdote è SOLO uomo che va valutato per come parla e come si comporta, ma per il fedele, in certi momenti, egli è PURO strumento. Per questo le chiedo di andare con i piedi di piombo con queste accuse poiché per criticare bisogna primariamente intendere perfettamente l’oggetto della propria critica, e mi rendo conto che senza fede certe sottiliezze appaiono solo come giochi filosofico-linguistici senza un vero senso.

    Quindi, concludendo, le chiedo – per l’intelligenza che le riconosco – di generalizzare il meno possibile, cercando di mantenere il discorso nel piano che lei sceglie di utilizzare per lo stesso. Non confonda i piani sommando insieme impeccabilità (impossibile per l’uomo) con l’infallibilità (che è solo dottrinale!). Cioè se anche il Papa mitragliasse sulla folla uccidendo tutti, mentre urla a gran voce “Dio è uno e triiiinoooooo!!!” sarebbe un peccatore immane, ma sempre infallibile resterebbe. Ne, per quel gesto assurdo, la Chiesa Cattolica dovrebbe essere imputabile. La responsabilità penale infatti è personale, e le colpe dei singoli non possono essere ascritte alla Chiesa.
    E quindi, se un membro del Clero che compone una parte della Chiesa Cattolica compie un delitto (va beh, non è questo il caso, ma per capirci), quel membro va giudicato e punito. Punto. C’è forse qualcosa di sbagliato in questo concetto?
    Troppo comodo? Non c’è qualcuno sopra di lui?
    Riprendo delle parole di Polymetis che trovo conclusive al riguardo: “Quanto ai casi di pedofilia, similmente, la volontà di occultarli va ascritta eventualmente alla decisione di singoli vescovi che hanno adottato questa politica nelle loro diocesi, e allora saranno quei singoli vescovi i responsabili, e non la Chiesa.
    Infatti sono di più i vescovi che hanno collaborato lealmente con le forze dell’ordine, ma come è noto fa più rumore un albero che cade di una foresta che cresce: il bene non fa notizia.
    Gioverà ricordare inoltre che da più parti si era inventato che l’ordine di coprire i preti pedofili giungesse addirittura dalla curia romana, cioè dal vertice della piramide ecclesiastica. Purtroppo per questi complottisti non s’è mai trovato un documento che dimostrasse una cosa simile, tanto meno il Crimen Sollicitationis che, malamente interpretato, viene citato dal documentario Sex&Crime in Vatican. Come già detto in America nel processo che voleva direttamente ottenere rimborsi dal Vaticano per le vittime di pedofilia, sono state di recente ritirate le accuse perché l’idea di un piano di occultamento della pedofilia è senza fondamento. Eppure ancora si sente in giro blaterare del papa, o peggio della Chiesa, che avrebbe coperto i pedofili.”

    Ho fatto un giro ampio e in alcuni casi generalizzato anche io, chiedo venia. Spero comunque di essere stato chiaro; ringrazio Adriano per la possibilità di questo dialogo.

  33. Giuseppe scrive:

    Vedo che molti continuano a confondere la Chiesa ( che resta santa !!) con gli Uomini di Chiesa ( che restano peccatori). E vedo anche che molti non comprendono come Dio abba SCIENTEMENTE e VOLONTARIEMENTE scelto di far passare la salvezza DAGLI UOMINI e da TUTTO CIO’ CHE E’ UMANO compresi purtroppo anche gli scandali di potere, (chi sostiene il contrario lo fa solo per moralismo), e s e così non fosse non avrebbe fatto la Chiesa. Chi pretende che gli uomini di Chiesa diventino improvvisamente degli angeli in terra non ha capito nulla , ma proprio nulla del messaggio cristiano, perchè ignora il senso profondo dell’INCARNAZIONE !!! L’unica garanzia che Dio ha dato sulla Chiesa è che ci sarà fino alla fine dei tempi ( per opera dello spirito santo) mentre non ha dato nessuna garanzia circa le condotte degli uomini di Chiesa !!!

    • Giovanni scrive:

      Grazie del tuo commento! Stavo pensando la stessa cosa!

      • anniballo scrive:

        —–Chiesa santa e ministri diavoli ?————————-

        Qualcuno riscontra truffe ed ammanchi sul proprio conto corrente, va a protestare dal direttore della banca e questi gli risponde sa, abbia pazienza, la nostra è la miglior banca del mondo, ma i cassieri sbagliano perchè sono uomini !
        Un altro riscontra numerosi difetti di fabbricazione sulla sua auto ed al centro di assistenza gli dicono sa, abbia pazienza, la nostra è la migliore marca del mondo, ma alla catena di montaggio, gli addetti sbagliano…
        Un altro ancora lamenta dolorosamente la morte di molti congiunti sul tavolo operatorio; va dal direttore sanitario per protestare e questi gli risponde sa, abbia pazienza, la nostra è la migliore clinica del paese, ma i chirurghi sbagliano; sempre uomini sono!
        E si potrebbe continuare.

        Tutti costoro avvierebbero serissime iniziative legali contro tale delittuosa superficialità dei vari operatori, credete a me. La stessa panzana grottesca, invece, alla chiesa si perdona facilmente, e sapete perchè? Secondo me, soltanto perchè, con la chiesa, non ci rimette nessuno.
        Solo l’intelligenza dei devoti ed un pò di 8 per mille, (oltre al fatto che le menzogne dei preti non sono verificabili!!)

    • luciano27 scrive:

      vistoil numero e la qualità di varianti per pensare allo stesso Dio, qualcuno dei tanti esperti in materia,può dimostrarmi qual’è quella giusta e perchè

      • minstrel scrive:

        La sua è quella giusta per lei in questo momento Luciano. E con il variare del suo cammino e del percorso cambierà. Il problema è pretendere di comprendere una verità altrui senza aprirsi alla sfera che essa riveste.
        Lei è agnostico giusto? Le consiglio vivamente la lettura di “Itinerario Spirituale di un agnostico” di Leo Moulin. Fin dalla prefazione egli dice che ha abbandonato la sua fede “laica” per NON abbracciare quella “cristiana”! E ai molti che gli dicono “ma con tutte le tue ragioni che hai trovato nel credere, come fai a non credere?!” e lui risponde “c’è un grande mistero nella fede di qualcuno, c’è un grande mistero nella non fede di qualcun’altro”.
        E’ il libro che fa per lei. Ed è il libro che mi ha fatto frenare in quel discorso della “codardia” (discorso a dir poco fascistoide del quale cheido di nuovo venia!) che qualche settimana fa feci in questi lidi.

    • luciano27 scrive:

      egr. giuseppe,sono uno di quelli che non comprende perchè un Dio, detto buono e misericordioso, abbia scelto di far percorrere ai suoi figli, quella strada per raggiungere la salvezza,sapendo scientemente che molti non riusciranno a percorrerla e non si salveranno. E ancor meno capisco cosa c’entra il mistero dell’INCARNAZIONE con i peccati degli uomini di chiesa che hanno fatto voto di essere suoi servi

      • minstrel scrive:

        Luciano lei fa domande di escatologia, di teologia sistematica sugli attributi di Dio, di dottrina della predestinazione (luis ha scritto al riguardo!), di Cristologia e di Teologia pratica.
        http://it.wikipedia.org/wiki/Teologia_cristiana

        TI rendi conto che non è possibile risponderti in 2 righe? E non è questione del fatto che la presunta semplicità delle tue domande deve essere polverizzata in 40 materie in modo tale che si renda tutto incomprensibile e quindi scoraggiarti a pensare di essere nella ragione! Le tue domande NON SONO SEMPLICI, né da formulare che da risolvere!
        Come vedi tu domandi, ma passi da una materia ad un’altra e quindi la formulazione è per lo meno erronea. Chiedere “cosa c’entra il mistero dell’INCARNAZIONE con i peccati degli uomini di chiesa che hanno fatto voto di essere suoi servi” è come chiedere ad un matematico di spiegarti Godel perché non capisci come funziona la geometria non euclidea… 0_0

        La domanda che devi farti Luciano è: io mi permetto di avanzare pretese di critica nei confronti di un cardiochirurgo che pratica il clampaggio dell’aorta poiché posso prevedere dei rischi di tale pratica fondamentale dell’operazione cardiochirurgica? Forse è meglio sapere perché si clampa e perché in quel punto e forse anche perché l’aorta e quindi cosa è una arteria e quindi cosa è il cuore e quindi forse è meglio partire da zero… o mi sbaglio?
        Mi spiega perché allora si può tentare di criticare la scienza storica quando non si conosce il metodo? O la metafisica senza sapere un h di filosofia analitica o classica? O pretendere di comprendere 4 branche della millenaria teologia cristiana per altro mischiate insieme in una sola domanda che fa comprendere che questa minima distinzione manualistica sia almeno percepita?
        Qui parliamo di vette intellettuali umane come fossero patatine! Almeno questo mettiamocelo in testa. Grazie :)

        • luciano27 scrive:

          minstrel, le domande che ho fatto sono funzione di cosa ho letto, affermazioni assolute, ma non spiegabili, che perme fanno parte di quella forma mentis sperimentata in gioventù già avanzata:” le cose stanno così e basta.” Volutamente ne sono uscito quando ho visto che la realtà era ben diversa,e questo mi permette di analizzare il valore delle affermazioni di validità assoluta e fare domande percercar di capire

      • Giuseppe scrive:

        Egr. sig. Luciano , il Mistero dell’incarnazione è la vera chiave del cristianesimo con il quale si puo capire anche il perchè della Chiesa. Vediamo se riesco ad essere sintetico, in poche parole posso spiegarlo così: L’incarnazione è un capovolgimento di prospettiva perchè non è Dio che ha chiesto agli uomini di essere come lui o come gli angeli, ma è lui che è venuto sulla strada degli uomini , prendendo tutte le loro miserie. Il fatto importante del cristianesimo non è tanto che Dio ci ha salvati, ma il COME, cioè Dio ha deciso di aver bisogno degli uomini ( con tutti i loro limiti ed i pericoli del caso) ed è questo il senso dell’incarnazione. In questa prospettiva rientra la Chiesa e gli uomini peccatori che ne fanno parte, che non sono quindi come Dio, ma il metodo per arrivarci.

        • minstrel scrive:

          E Giuseppe mi sbugiarda legando Godel alla geometria non euclidea in 4 righe intoccabili. :)
          Wow!

        • minstrel scrive:

          Oh… il mio commento è in moderazione quindi per ora non si legge, va beh, si capirà a tempo debito :-P

        • luciano27 scrive:

          egr.Giuseppe, rispetto i il suo pensiero di credente,ma l’incarnazione, come la transustanzazione,la Trinità e certi dogmi, sono eventi che uomini hanno deciso di porre come riferimento ad un Dio puro spirito e che ne stravolgono la sua entità immateriale; così mi sembra strano che si possa pensare di arrivare a Dio tramite i peccatori. Secondo me il modo più semplice e sicuro, se si vuole arrivare a un Dio, o a Dio, per i credenti cattolici è quello di pensarlo esistente e permeante tutto, senza attribuirgli alcunché. così penso io: se sia giusto o no,non sta a me deciderlo.

          • Giuseppe scrive:

            sig Luciano , nell’incarnazione non c’è nulla di dogmatico e di incomprensibile. Se Dio non si fosse incarnato, allora sì cha sarebbe solo puro spirito e sarebbe inarrivabile ed incomprensibile. Ma dopo la sua incarnazione, Tutto ciò che è umano e fragile non solo non è un ostacolo alla sua comprensione ma è L’unica via preferenziale per arrivare a Dio. Tutto il vangelo è un racconto di come Dio si fa incontrare grazie alle fragilità che incontrava, cosi per l’adultera, per il pubblicano, per Zaccheo o per la Maddalena. Senza le loro fragilità questi personaggi non avrebbero mai incontrato Cristo. Il nostro problema è la cultura moralista di cui siamo intrisi in occidente, che vede sempre la fragilità come un ostacolo a Dio, mentre invece è la sua via preferita.

  34. L'organista scrive:

    secondo me il papa dovrebbe nominare un nuovo segretario di stato giovane straniero e con un profilo accademico piu diplomatico…Ma lasciamo fare allo spirito santo

  35. giovanni scrive:

    Giocarsi in una importante lettera l’autorità del Papa che ti ha collocato ai vertici del governo, per poi finire sp…to, non è una cosa né bella né di scarso momento; diciamo che umanamente parlando è un fallimento? una prova di incapacità? di inidoneità? di bestialità? Naturalmente tutto questo non c’entra nula con la santità delle persone, né con lo Spirito Santo. Ognuno ha i suoi difetti, appunto, ma forse la dignità dell’Istituzione richiederebbe un di più di sensibilità.

    Perché Bertone non si “solleva” dall’incarico?

  36. Ma forse il cardinale Bertone è comunque un cireneo.

  37. ADRIANO MEIS scrive:

    Grazie, dunque, a minstrel
    :: ho letto lo scritto che mi ha messo a disposizione e penso di aver capito quasi tutto quello che c’era da capire, anche per la chiarezza del testo. Non riesco a fare a meno di restare con il sospetto che ,qui, si faccia uso di particolari supporti teologici per cercare di far passare ciò che è difficoltosamente passabile.
    Un pò come quando ,nel Medioevo, venne ridefinito l’interesse finanziario, forzando l’etica ed il precetto religioso, per farlo diventare accettabile.
    O come per l’essersi la chiesa riconciliata con la ricchezza accumulata ad opera dei suoi sacerdoti già dall’anno mille, o per la capacità con la quale essa chiesa appare perfettamente inserita nella logica finanziaria dominante o per aver fatto oggetto di regolare commercio le indulgenze, e così via.
    La mia impressione, cioè, è che , quando si dispone di un agguerrito e preparatissimo staff di teologi, mantenuto agli studi e preparato a tanto per una vita intera (senza mai doversi preoccupare di ciò che angustia i comuni mortali e le loro famiglie), resi professionalmente competenti per battere a proprio vantaggio la teologia come un fabbro batte il ferro rovente, beh, allora non ci si può meravigliare che si sappiano edificare arditissimi edifici concettuali per sostenere tutto ed il contrario di tutto.
    Temo fortissimamente che ciò accada a causa dell’errore insito nell’idea stessa di istituzionalizzare una religione, mentre il cristianesimo dovrebbe essere solo uno stile di vita, adottato con entusiasmo da uomini parchi, frugali, pellegrini e forestieri nel mondo.

    Questo, dall’alto; dal basso, invece, ciò incontra il desiderio bambinesco di soggetti che sono più o meno consapevolmente alla ricerca di qualcuno davanti a cui inchinarsi per essere guidati.
    S’aggiunga la sapienza multisecolare che ha saputo innestare sul mai morto spirito pagano una efficace dose di santi locali, patroni e protettori, di processioni, miracoli, apparizioni e litanìe; s’aggiunga il comodo servizio dell’espiazione/lavaggio periodico; s’aggiunga la presenza capillare nella società, con le parrocchie dove mandare i ragazzi a giocare a pallone e/o farli portare a mare d’estate; s’aggiungano i favori, gli appoggi e le raccomandazioni degli amici degli amici della chiesa, ed ecco come si spiega il formarsi delle tranquille masse cattoliche, (tra l’altro ipocritamente devote e falsamente sottomesse).
    Una “comoda religione”, insomma, primo requisito per rendere infantilmente felice un popolo, come disse non mi ricordo più chi….Una religione all’amatriciana, dico io.

    Ringrazio minstrel, la cui buona fede è ,tuttavia, evidente.

    • minstrel scrive:

      Non posso certo pensare che con i miei miseri pensieri lei Adriano cambi idea. Non lo pretendo e nemmeno lo voglio. Anche perché è convinzione cristiana che è Cristo che converte, non certo la forza di argomenti ragionevoli, a cui è possibile spesso controbattere con argomenti altrettanto ragionevoli che hanno l’unica differenza di non essere illuminate (o oscurate, dipende dai punti di vista) dalla fede. Sono contento che abbia comunque apprezzato, anche se non condiviso naturalmente, la profondità di discorso teologico minimo. Grazie a lei Adriano e buona serata!

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Ricambio con stima ringraziamenti e saluti; Le riconosco un saggio e civile senso di moderazione, alieno da estremizzazioni, il che rende gradevole lo scambio di idee.

  38. bo.mario scrive:

    Meis l’analisi calza sia ai vertici che alla base. Non tieni conto che entrambe hanno dei seri problemi. In alto si capisce che stanno cercando di implodere e non se ne accorgono. La chiesa che ha anime peggio dei partiti. Questione di potere?, questione di arrivismo? sempre cose che non c’entrano con la presunta missione che dovrebbero svolgere. Invece alla base le cose non stanno più così. La mancanza di preti ha fatto sì che quello che era un ambiente sano per i ragazzi si stà sciogliendo. Difficoltà nel mandare avanti le cose e non si torna più indietro. Mi dispiace perchè era l’esempio vero di cosa deve fare la religione. Oltre questa situazione ci si mettono pure i vertici che hanno altro a cui pensare e le povere anime si devono autogestire. Si cerca di farlo capire ai difensori del blog ma anche loro sono in pieno marasma. Cambiare per tornare al messaggio originale della fede? troppo tardi penso. Un saluto.

  39. ritaroma scrive:

    TARDI?
    come diceva un programma Rai, non è mai troppo tardi!
    buona notte

    • luciano27 scrive:

      è vero, gent. ritaroma, non è mai troppo tardi per scendere dalle nuvole e rendersi conto che non è oro tutto quel che luccica, che di verità ve ne son così tante che è impossibile trovare quella veramente vera e che l’abbinamento Dio,Cristo e questa chiesa rappresentata dai suoi prelati, papa compreso, è mancar Loro di rispetto. Cordialità

  40. Eremita scrive:

    bo.mario, dipende da che cosa si intende per messaggio originale della fede. Se si intende il vangelo, non è troppo tardi. Se si intende la dottrina di Lefebvre ed affini, era già tardi prima. E siccome qui qualcuno fa coincidere ultratradizionalismo con vangelo, in questo caso, ma solo in questo caso, ha ragione bo.mario: è troppo tardi.

  41. Carlo scrive:

    @MEIS: La sua analisi dal basso calza alla perfezione. Aggiungo anche la volontà di silenziare voci discordi e il quadro è completo:

    http://www.linkiesta.it/margherita-hack-mezzolombardo-trento

    • minstrel scrive:

      Di chi è il teatro dove la Hack doveva parlare?
      Ci sarebbe da sfatare anche un altro mito dell’ideologia ateistica di basso profilo: la povertà della Chiesa. Quando si ha voglia di aprire la mente come ha fatto poco sopra Adriano e quando mi passa ‘sto mal di testa…

    • ADRIANO MEIS scrive:

      Ringrazio Carlo e ringrazio BoMario per la condivisione del mio parere; anch’io leggo sempre con approvazione i loro scritti (anche se,poi, intervengo di rado : qui, ha ragione Minstrel, scrivere per convincere è un pò sterile…)
      Una tirata d’orecchi a Carlo : ci spaventa sempre con la sua minaccia di scomparire dal forum, ma poi -per fortuna- collabora sempre.
      Grazie!

  42. Pippo scrive:

    La informazione riportata da Tornielli non mi sembra sconvolgente. Trattasi di normale amministrazione di “amministratori” che nulla toglie e nulla aggiunge alla mia fede nella Chiesa. Certamente, però, essa influisce sulla mia opinione riguardo alla capacità degli amministratori stessi nella consapevolezza che la mia opinione è e sarà ininfluente. Se proprio voglio comunque esprimerla, mi sembra che l’albero Bertone non sia un granché fruttifero.

  43. Antulio scrive:

    Certo, bisogna riconoscere che la chiesa non fa proprio nulla per farsi amare! In questo marasma di problemi che attanaglia gerarchia, ci si mettono pure i preti normali a rincarare la dose:
    Nelle scuole pubbliche del comune di Sedriano (Mi), che hanno la mensa, per tutto il periodo della quaresima il venerdì non si mangerà carne. Su indicazione di Alfredo Celeste, insegnante di religione.
    Oggi che la scuola pubblica è frequentata da alunni di tutte le religioni, nonché laici, l’insegnante di religione ha creduto bene di riaprire un simile contenzioso. E’ proprio vero sono gli stessi religiosi che creano continuamente problemi alla chiesa. Chissà come ne uscirà?

    • Carlo scrive:

      Ecco perchè c’è la necesità di uno stato con leggi LAICHE. Altrimenti ci saranno prevaricazioni sia da una parte che dall’altra

      • Antulio scrive:

        Concordo, Carlo,
        La scuola deve restare laica, altrimenti, fra non molto, non ci capirà più un bel nulla.

  44. Simone 2 scrive:

    C’è davvero poco da capire: i preti e coloro che li sostengono a spada tratta sono talmente boriosi da non rendersi conto di usare i metodi migliori per sconcertare e allontanare definitivamente le persone ancora in grado di ragionare con la propria testa.
    Ormai è chiaro a tutti che un’eventuale comunione con il Padreterno non richiede la presenza di nessun tramite, tantomeno di individui spesso indegni sotto molti punti di vista.
    Costoro non hanno capito che i tempi sono cambiati e che imporsi in modo arrogante sortisce l’effetto opposto e amplifica la ripicca.
    La prof.ssa Hack non può presentare un libro in una struttura comunale il venerdì santo, perché il parroco ha subito un travaso di bile? Benissimo, lo presenterà in altra sede con tanti ringraziamenti per la pubblicità gratuita.
    L’importante è che le persone si rendano conto, quando si parla di Chiesa cattolica, di chi veramente si ha di fronte e agisca di conseguenza. E quindi il parroco bilioso di turno e l’insegnante di religione, convinti entrambi di poter imporre impunemente a tutti i loro punti di vista vanno caldamente ringraziati.

    • minstrel scrive:

      Simone, io la capisco. Solo si renda conto che pretendere di fare “comunione” con il Padre eterno descritto nell’NT senza passare nell’atto di fede con la Grande Chiesa (sia essa cattolica che orientale!) è praticamente, oggi giorno, irragionevole.
      Se poi mi dice che lei segue altre religioni, altre verità, altre visioni divine non c’è problema, ma se vuole seguire Gesù… eh, come si dice dalle mie parti, le balle avanzano.

      • Carlo scrive:

        Caro minstrel una sola parola…SI SVEGLI!!!!!

      • luciano27 scrive:

        caro minstrel, io vorrei solo sapere qual’è ,delle tante verisioni della religione cristiana(375 , era stato detto in uno di questi blog )la più attinente al rapporto uomo- Dio e perchè, dato che tutte fanno capo agli stessi libri sacri,Bibbia e Vangeli. O si pone anche lei la stessa domanda quando scrive”se vuole seguire Cesù le balle avanzano”?

        • minstrel scrive:

          A par mio la Chiesa Cattolica. Siamo 800 milioni a pensarla così, ma il resto del mondo no.

          • luciano27 scrive:

            si è mai chiesto, minstrel perchè gli altri miliardi di esseri a cui Dio ha dato la vita( almeno così afferma il cattolicesimo),devono essere dannati perchè la salvezza si ottiene solo conoscendo Cristo(e anche questo lo dice il cattolicesimo).Non si rende conto, caro minstrel, in quante contraddizioni incappa.

          • minstrel scrive:

            Perché per la nostra dottrina non è certo scontato che verranno dannati, anzi! L’avevo già postata l’esegesi di Ottaviano sulla lettera agli Ebrei e lì vi rimando.

  45. Eremita scrive:

    Minstrel, è sbalorditiva la sua affermazione: “pretendere di fare “comunione” con il Padre eterno descritto nell’NT senza passare nell’atto di fede con la Grande Chiesa (sia essa cattolica che orientale!) è praticamente, oggi giorno, irragionevole.” Pazienza proibire a chi non le è simpatico di parlare con Dio, ma se Dio vuole parlare con lui? Ma Lei a suo turno pretende di obbligare Dio a fare quello che Lei ritiene conveniente, in base ad una sua credenza: Dio non può parlare ad un essere umano al di fuori della Chiesa? e chi lo dice? Non si accorge che riduce Dio a sua immagine e somiglianza? Se Dio vuol fare “comunione” con qualcuno non aspetta certo il suo permesso. E poi, se ci pensa bene, tutto il vangelo è un invito a vedercela direttamente con Dio…

    • minstrel scrive:

      Eremita, io non ho detto che non si può fare ne che me la prendo se qualcuno lo fa, semplicemente ho illustrato con pochi termini una realtà che gli studiosi vanno disquisendo da tempo oramai.
      Facendola breve (o almeno, provandoci!) lei scrive tutto il vangelo è un invito a al che io le chiedo: tutto il Vangelo quale? CHI ha scritto i Vangeli? CHI li ha mantenuti fedeli a degli originali manoscritti oramai perduti? CHI ne ha scelti quattro lasciando da parte gli altri 30? CHI ha scelto dunque QUESTA immagine di Gesù e non UN’ALTRA che uscirebbe facendo l’esegesi del Vangelo di Pietro?
      Risponda a questa domanda e comincerà quindi a capire perché è irragionevole pretendere di rifarsi al Gesù dei Vangeli (o addirittura ad una sola scriptura che NON ESISTE!) senza un atto di fede nella Grande Chiesa che li scrisse e scelse. Questo non significa la sola Chiesa latina cattolica, sì intende; ma queste sono banalità vero?
      Come ho già scritto mi si potrebbe chiedere: “ma allora i protestanti come rispondono a questi argomenti, e come possono vivere la loro fede senza scadere nell’irragionevolezza logica di fondo?”. Bella domanda, rispondo io. Domanda che andrebbe posta a loro però…

      • Sì, Minstrel, è stata proprio la Chiesa a tramandare, scrivere e scegliere i Vangeli, perché allora c’era il ricordo vivo delle parole di Gesù, e si poteva discernere ciò che era autentico da ciò che non lo era. Quindi non c’è solo il libro, ma anche la tradizione.

        • minstrel scrive:

          Oserei dire, cara Antonella, che il Nuovo Testamento è la trascrizione PARZIALE della più antica tradizione orale. :)

    • Giuseppe scrive:

      Eremita,
      per fare comunione con Dio bisogna passare dalla Chiesa perchè è Dio stesso che ha scelto questo metodo per “comunicare” con gli uomini. La Chiesa (ripeto pur con tutti i limiti dei suoi uomini) è L’unica traccia visibile del “passaggio” di Dio su questa terra. E’ l’unica COMPAGNIA UMANA che rispetta il metodo scelto da Dio ( che si è incarnato è divenuto uno di noi per restarci). Dio ha deciso di formare una compagnia umana, la Chiesa appunto, che fosse anche il luogo ed il metodo della sua presenza oggi, nel 2012 . Perchè l’ha fondata ? perchè ha fatto in modo che il suo corpo ( che non a caso è anche la definizione di Chiesa) continui ad essere frequentato non solo spiritulmente (badi bene che noi non siamo solo spirito, ma anche carne e storia e quindi ha usato un metodo che includesse la “carne”). E’ Dio che ha detto “come il padre ha mandato me io mando voi” ( e sapeva chi mandava !!!) ed e’ Dio che ha detto a Pietro ” tutto ciò che legherai in terra sarà legato anche in cielo” . Senza la Chiesa, il Cristianesimo sarebbe solo una delle tente teorie filosofiche che affollano il nostro mondo e sarebbe ridotto a puro spiritualismo, bello ma inutile ed inconcludente.

  46. bo.mario scrive:

    Che dire ancora della sconclusionata gerarchia vaticana. La Hack doveva parlare in un teatro comunale e la parrochia si è opposta, immagino autorizzata dall’alto. Si cerca di comandare anche in casa d’altri? Una brutta storia degna di altri tempi. Un amico comune ci è mancato e al funerale nella chiesa è stata messa la canzone che preferiva. Il ricordo passa anche da queste cose. Ora la CEI proibisce le canzoni di Dalla nella chiesa dove avverrà l’ultimo saluto. I neuroni sono intorbiditi da non capire che personaggio era Dalla? Se fossi un parente che deve decidere non andavo in chiesa, non lo meritano. Se poi il Dalla può aver dato fastidio alla chiesa era il momento di perdonarlo. Un saluto.

    • Sal scrive:

      Non capisco sig. Bo.Mario, gli omosessuali possono essere amici dei preti e possono avere il funerale in chiesa ma senza canzone ? E tutti quelli che sono omosessuali e dicono messa come fanno ? non cantano ? che dice la CEI ?

      • bo.mario scrive:

        SAL anche te cominci ad usare il criptico? di solito sei chiaro e leggibile. Omosessuale? chi? se era il defunto non lo sapevo e non me ne sarebbe importato. Alcune sue canzoni sono belle e destano emozione, quello che deve fare la musica. Il miglior ricordo che ci ha lasciato e se la CEI non è d’accordo a noi che ce ne cale. Ciao.

        • Sal scrive:

          Non ci faccia caso, non è importante ciò che dico, mi sembra però scandaloso fare il funerale in chiesa ad un omosex e impedirne la musica. Almeno così si dice. Tutto qui.

  47. Simone 2 scrive:

    Caro Minstrel, io la ringrazio di cuore. Di questi tempi esser compresi è già un bel risultato.
    E tuttavia chi dovrebbe capire sono altri, ma vedrà che con il tempo capiranno. Oh, se capiranno!
    Io mi rendo conto di molte cose e anche se non riguarda la mia persona, sono più che convinto che chiunque desideri vivere in comunione con il Padreterno lo possa fare direttamente, senza interposte persone e in pace con la propria coscienza.
    E poi non è detto che il Padreterno sia quello descritto nel VT o nel NT.
    In ogni caso terrò ben presente il suo prezioso suggerimento: non si sa mai, ma per il momento non ho necessità di formulare nessun atto di fede nei confronti di chicchessia.
    Di Gesù Cristo cerco con grande difficoltà di metterne in pratica l’insegnamento: “Amarsi gli uni gli altri”, ma è terribilmente impegnativo.
    E poi, cosa vuole, se dalle sue parti si dice che le balle avanzano, pazienza: ce ne faremo una ragione.

    • minstrel scrive:

      Segua la sua via. Io ho fatto come lei per anni, chi sono io per gettare allora la prima pietra? :)

  48. Antulio scrive:

    Le sconcertanti vicende religiose ed umane rendono sempre più evidente che manca la personale, chiara manifestazione del volere di Dio, tanto che non si capisce se Egli esista oppure no.
    L’ultimo caso eclatante è quello del principe Friso d’Olanda, in coma irreversibile e senza speranza di riprendere una vita normale, degna di essere chiamata tale.
    In Olanda, come si sa, esiste l’eutanasia, ma sfortuna vuole che il principe sia entrato in coma senza aver manifestato con sicurezza la sua volontà.
    Oggi la potenza dell’uomo è tale che il poveretto rischia di rimanere nello stato vegetativo per interi decenni uguagliando e persino superando la povera Eluana Englaro.
    La madre, comprensibilmente, non riesce a prendere una decisione. Si è perciò in una deprecabile fase di stallo e, come sempre, sarà l’uomo, nella sua limitatezza, a doversi sobbarcare l’onere della difficile scelta.

  49. Simone 2 scrive:

    Pensiero profondo e degno della massima attenzione il suo, caro Antulio.
    Lo vede quanto è buffo il mondo e quanto la vita si prende gioco di noi?
    Il principe Friso d’Olanda, olandese di nascita e di nazionalità, avrebbe potuto manifestare la propria volontà e non l’ha fatto e ora i suoi cari si disperano, investiti da un compito terribile.
    A molti di noi che vorrebbero poter manifestare la propria volontà, non è concesso e sono costretti a farlo, come solito del resto, con sotterfugi, alla chetichella, impegnandosi in famiglia a farla rispettare col sorriso sulle labbra, non dimenticando di mandare amabilmente a quel paese chi si arroga il diritto di poter decidere al posto nostro.
    Buffo, non crede?

    • Antulio scrive:

      Egregio Simone2,
      in effetti, quando si sta bene, è difficile pensare alla morte e forse per questo il principe ha trascurato di fare la scelta.
      Se l’avesse fatta, i suoi cari non avrebbero avuto il terribile compito di decidere, ma per una madre la pena non è minore.
      Certo, noi non possiamo esprimere alcuna volontà a causa della fiera opposizione della chiesa, ma moltissime persone criticano l’imposizione dei “valori non negoziabili” e prima o poi la chiesa dovrà prenderne atto.

  50. solo per dire che Bertone
    continua
    ad essermi poco simpatico
    (ed ho la impressione che pure il cerchiobottista democristiano paròn de casa non l’ami molto)
    e che preferisco di gran lunga il bel blog di Paolo Rodari
    (che, senonaltro, scrive su un giornale non anticlericale).

    Saluti.
    http://piangerestedigioia.myblog.it/archive/2012/03/02/messaggio-del-2-marzo-2012-mirjana.html

  51. Dimenticavo:
    avete notato che padre Livio non legge più gli articoli di un vaticanista?

    E Padre Livio mica fa le cose così per caso….

    • john coltrane scrive:

      Caspita, non sapevo che padre Livio avesse il dono dell’infallibilità.

  52. ritaroma scrive:

    LUCIANO 27,
    mi rivolgo a lei tanto per citare un nome…..voglio solo esprimere un pensiero…

    nella V stazione della Via Crucis c’ è un certo Simone di Cirene, chiamato comunemente il Cireneo, che fu costretto dai soldati romani a caricarsi sulle spalle la croce che fino allora aveva portato Gesù.
    Al Cireneo non gliene poteva fregar di meno… di aiutare un “cosidetto delinquente.che figurati veniva dalla Galilea….aveva ben altro da fare e altri pensieri in testa, …! Ebbene, anche controvoglia ha dovuto fare buon viso a cattivo gioco ed obbedire!
    certo non avrebbe mai pensato di passare alla storia, nè tanto meno che quel “delinquente” era il” Figlio dell’Uomo”di cui parlava il profeta Daniele, e tanto meno poteva immaginare di essere l’esempio prototipo dell’uomo attore e alleato di Dio ( e non solo spettatore della propria salvezza ) e collaboratore x “completare ciò che manca alla croce di Cristo” ( dice S. Paolo ,Col 1,24)
    ma alla croce di Cristo non mancava nulla… lui stesso sulla croce ha detto “TUTTO è COMPIUTO”!( Gv 19.30) e allora cosa manca?
    la partecipazione alla passione compiuta nel corpo fisico di Cristo, meritoria non solo x chi soffre o fa penitenza, ma che si prolunghi anche in tutte le sue membra ( corpo mistico di Cristo)..!

    perciò come sa caro amico, (dai fatti e misfatti di ogni giorno) non è così difficile scendere dalle nuvole—ci camminiamo tutti sopra. pure coloro che ritengono di avere i piedi ben piantati x terra……xchè nel momento in cui “scendiamo” ci ritroviamo (tanto per citarne uno fresco di giornata) ad essere compagni di viaggio di Lucio Dalla che pur essendo malato non s’aspettava certo di prendere “il treno” così presto!
    buona notte
    —–PS. E’ vero chec’è chi decide al posto nostro, ma molto spesso decidiamo da soli pur senza avvedersene. xchè siamo molto, ma molto, ma molto immersi nelle nostre distrazioni , gioie o malinconie o affanni quotidiani e non lasciamo un benche minimo spazio x far passare un pò di san(t)a”Luce”!

  53. Andrea Tornielli scrive:

    Caro Cosimo de Matteis,
    anch’io preferisco di gran lunga il blog di Paolo Rodari, che almeno non scrive in un giornale anticlericale. Mi rimane solo una domanda: per quale ragione continui a visitare queste pagine?

  54. Eremita scrive:

    Sig. Tornielli, glielo chiedo a Lei che è un giornalista ed ha più conoscenze di me: è vero che ci sono persone che intervengono nei blog per professione, come lavoro retribuito? Avevo cominciato a sospettarlo per la politica, ora lo intravedo anche per la religione; qualcuno usa lo stesso nickname, e quindi è facilmente individuabile la sua onnipresenza in tutti i blog sulla religione, altri lo cambiano ma i contenuti e lo stile li smascherano subito. Perchè un conto è esprimere una opinione personale, un altro farlo a pagamento. Le aziende diversificano l’approccio alla clientela: una parte dei venditori va in coppia a suonare insistentemente i campanelli, altri imperversano su tutti blog…

    • Sal scrive:

      @ Eremita
      Distinto Eremita, mi permetta una riflessione valida tanto quanto la sua.
      Lei dice: “un conto è esprimere una opinione personale, un altro farlo a pagamento.” – Perché mai sarebbe diverso ?
      Lei sta spostando il tiro. A parte che non è vero ciò che afferma perché non è in grado di provarlo; è lei che ricade nel reato di diffamazione, ma l’aspetto più divertente del suo argomento è che non essendo in grado di rispondere efficacemente nel merito degli argomenti che di volta in volta emergono, vuol far nascere il sospetto della retribuzione. Lei è come “il gatto della dispensa, quello che fa pensa” Potrei pensare che sia lei ad essere retribuito per controllare ciò che si dice sui blog.
      Ma ammesso, anche ipoteticamente che fosse vero, non si sposta di un oncia il senso, perché i cattolici non hanno risposte agli argomenti che il loro stesso Libro fa emergere ed è questo che la disturba. Stia sereno, ormai è così e il secolarismo non lo ferma mica lei se lo vuole chiamare così. Si è rimesso in cammino.

      • Pippo scrive:

        Da me c’è un proverbio :La prima gallina che canta ha fatto l’uovo.

      • GG scrive:

        Questo e’ quel che le dicono nella sua setta, usando una traduzione intenzionalmente sbagliata della Bibbia, ad uso e consumo di persone o facilmente influenzabili (prima categoria) oppure interessate al controllo su costoro (seconda categoria).

        C’e’ una semplice soluzione: se ne vada da quel luogo infernale e usi la sua testa.

    • luciano27 scrive:

      egr. Eremita, sono uno che imperversa su questi blog: che lei pensa che sia a pagamento non mi interessa, ne ha facoltà. Se non le sono graditi interventi contradditori, li faccia bloccare in partenza.tenga però sempre presente che chi vuol essere sentio e rispettato, deve sentire e rispettare.Io cerco di attenermi a questa regola. saluti

  55. Eremita scrive:

    Sal, io non pensavo a Lei, la mia era una considerazione generica sui partecipanti ai blog e l’impressione che ne ricavavo in certi casi, e chiedevo se possibile il parere del moderatore. Ma se Lei ha la coda di paglia, questo è affare suo, non mio.

  56. Eremita scrive:

    Sal, la mia riflessione viene da lontano. Già nei blog di Tosatti e poi di Galeazzi, all’epoca del governo Berlusconi, vi era un personaggio che usava differenti nomi ma con lo stesso stile e stesse tematiche, e che si dedicava esclusivamente ad attaccare Famiglia Cristiana e L’Avvenire, rei di lesa maestà per i timidi rilievi mossi al sovrano, nonchè ogni opinione che nel blog osasse mettere in dubbio le qualità del paladino del cristianesimo. Finito Berlusconi, questo personaggio è scomparso del tutto dai blog. Soprattutto in quel tempo si è formata in me una certa opinione. Mi ha quindi sorpreso il fatto che Lei si sia sentito chiamare in causa. Ogni riferimento personale è puramente casuale e preterintenzionale.

  57. Eremita scrive:

    Sal, vedo che le piacciono i proverbi sui gatti. Faccia tesoro di questo: “Tanto va la gatta al lardo che ci lascia lo zampino.”

    • Sal scrive:

      @ Eremita @ GG
      Ciò che troppo spesso mi riesce difficile, specialmente con le menti cattoliche, è far capire che, a prescindere dall’argomento di cui si parla, esistono principi che essendo applicabili ad ogni e qualunque latitudine e tempo, non cambiano a seconda se chi lo esprime è un cretino o un saggio.

      IL principio ha una sua forza intrinseca che non varierà mai anche se ci si mettesse Platone a cercare di smontarlo. E’ Questo è l’aspetto che fa di tanti nobili cattolici, dei deboli che pretendono di nascondere gli errori dietro ai sofismi e le fallacie. La realtà ha ormai una sua forza che la storia passata e recente ha già dimostrato malgrado gli sforzi per nascondere le vergogne e la presunzione.
      Io non devo difendere nessuno, ciascuno riceverà la sua lode da Dio (1 Cor. 4.5) e allo stesso tempo la propria vergognosa retribuzione. Quindi la questione non è se le galline fanno le uova, la questione è come mai invece delle uova alcune fanno solo aria ? Mi preoccupo quando qualcuno si definisce gallina cattolica e invece delle uova fa aria fritta ! E’ gioco forza farlo notare. E’ talmente ilare che non si può far a meno di ridere.

      @ GG
      Non sono pratico di sette e non me ne importa nulla. Mi ricordo che c’è scritto che chiunque, ricco o povero, sciocco o saggio può dire delle verità e delle bugie. L’importante è saperle riconoscere. Mi accade che a volte di apprezzare concetti espressi da persone sciocche e altre volte espressi da persone sagge e vv. Ma troppo spesso mi fanno ridere i concetti espressi da coloro che si dicono custodi della verità e della tradizione e credono che l’uomo pur avendo l’angelo custode che lo custodisce, possa essere posseduto da Satana il quale poi viene scacciato dall’esorcista che ha molto meno potere dell’angelo custode, quindi mi dico : “che povero diavolo !” – Riesce a vincere l’angelo ma è impaurito da un uomo. Capisce perché sorrido ? Perché certe credulità e superstizioni superano perfino la fantasia. Sono più divertenti di Amorth- l’uomo che frusta Satana pur essendone un suddito ! Dev’essere un Satana masochista o un povero diavolo. No?

      Gliene racconto un’altra così riflette meglio: “Gesù rispose: “Il mio regno non fa parte di questo mondo. Se il mio regno facesse parte di questo mondo, i miei servitori avrebbero combattuto perché non fossi consegnato ai giudei. Ma ora il mio regno non è di qui”” ( Gv. 18.36)

      Ha qualche ida perché mai nel passato e nel presente si sono fatte e ancora si fanno ancora così tante guerre e rivendicazioni nel nome della croce e del cristianesimo ? Sembrerebbe che facendole, pr es. rivendicando l’onore cattolico anche al teatro, abbiano preso un grosso granchio no ? Lei non condivide ? E se si sono sbagliati così tante volte, perché ci sta ancora insieme ? Rilegga il post di anniballo sulla pazienza e la migliore fabbrica del mondo ma con operai per i quali occorre aver pazienza. Lei ne avrebbe se le vendono la macchina difettosa ? Se la terrebbe con i difetti solo per essere paziente ?
      Saluti alla spina non collegata. ( Non è una birra)

  58. Eremita scrive:

    Ammetto che non arriverò mai al suo livello dialettico, ma non riesco a capire perchè si scalda tanto se le mie osservazioni non la riguardano.

    • Sal scrive:

      Io rido mica mi scaldo. Mi fa ridere il comune di Milano che in un paese in crisi decide di regale 3 milioni a Benedetto il quale invece di rinunciare la rapina al popolo graziosamente accetta. E’ lo solita coerenza che mi colpisce. E mi fa ridere per non piangere.

  59. Antulio scrive:

    Non si può dire certo che i talebani religiosi stiano tutti dentro le altre religioni, alcune delle quali sono in realtà solo sette religiose. anche quella cattolica ha i suoi e temono il confronto delle idee, così tanto da negare a Margherita Hack il teatro nel quale avrebbe dovuto tenere una conferenza sul suo libero.
    Quattro membri su sei del comitato di gestione del teatro affermano incredibilmente:
    «Le tematiche trattate nel libro sono incompatibili con lo statuto di gestione del teatro che non ammette si possano tenere manifestazioni che offendano la morale cattolica».
    Ancora oggi, sono le idee a far paura.

    • Sal scrive:

      Non c’è più religione, è davvero scandaloso che ci possano essere siti come facebook che al tema “la chiesa paghi ICI IMU IRAP IRPEF possano prendersi la libertà di evidenziare tutte quelle scandalose verità. E’ un affronto. Non ho parole !

  60. anniballo scrive:

    Per Giove Ottimo Massimo, la possibilità che qualcuno potesse scrivere a pagamento non m’era mai venuta in mente !
    Debbo dire, però, che la trovo convincente; e mi pare assai verosimile che il Vaticano, viste le immense risorse finanziarie accumulate con l’oculata commercializzazione del messaggio cristico, nell’arco dei secoli, non tema la concorrenza di nessuno, in materia di scriventi a pagamento. Forse, ne può mantenere una intera legione!
    Ciò, tuttavia, mi conforta anche un poco : forse tanti contributors di questo forum , che io avevo colpevolmente considerato obnubilati nei giudizi e corti di mente, in realtà sono assai più furbi di me e scrivono scioccherìe perchè sono al soldo di qualche pio Istituto di Opere Religiose…

  61. ritaroma scrive:

    La madre degli sciocchi è sempre incinta e partorisce in continuazione come i conigli!
    e poi sarebbero i cattolici che corti di mente scrivono sciocchezze!
    x favore tiratevi in là……spostatevi che fate ombra!!!

    buona domenica a chi l’accetta, altrimenti torna a me!
    ( così è stato detto e così sarà )

    • Sal scrive:

      S’impone la domanda : “lei ha tanti fratelli e sorelle ?”

      • luciano27 scrive:

        bellissima e profondamente spirituale, questa discussione evangelica fra chi in un modo o in un altro si dice seguace di Cristo

        • Sal scrive:

          “Non divenire troppo giusto e non ti mostrare eccessivamente saggio. Perché dovresti causarti desolazione?” ( Ecclesiaste 7.16)

          “Inoltre, non porre il tuo cuore a tutte le parole che il popolo può pronunciare, affinché tu non oda il tuo servitore invocare su di te il male. Poiché il tuo proprio cuore sa bene che molte volte anche tu, tu stesso, hai invocato il male su altri.” ( Ecclesiaste 7.21-22)

          Buon giorno sig. luciano27.

          • luciano27 scrive:

            sig. sal se vuol essere cosi gentile da spiegarmi l’attinenza tra i due ecclesiaste e ciò che ho scritto,speciel’invocato il male su altri le sarei grato. Non ho sufficiente intelligenza per capirlo
            Buona notte sig.Sal

  62. ritaroma scrive:

    carissimo LUCIANO 27,
    non ci faccia caso, il sig SAL le spara sempre grosse e a vanvera….
    siccome tra le altre cose ha anche la coda di paglia, ha attribuito a me “fratelli e sorelle” di “quella madre sempre incinta”, sicuramente ce li ha lui, ma ne farebbe tanto volentieri a meno e così per dimostrarsi caritatevole li “regala” agli altri!
    Io lo ringrazio, ma non so che farmene per cui il “regalo” gli ritorna al mittente!
    un abbraccio nel Signore a sua moglie!

  63. Eremita scrive:

    Qualcuno qui usa la tecnica dei venditori porta a porta che girano in coppia a suonare insistentemente i campanelli, e poi stordiscono le massaie distratte ed assonnate con una raffica ininterrotta di citazioni a caso che non ti lasciano il tempo di respirare. Poi, siccome forse un poco se ne vergogna, non nomina neppure il prodotto che vende: si accontenta di denigrare quello degli altri, e qualche argomento lo trova sempre, perché soprattutto la confezione lascia a desiderare. Ancora non capisco che cosa ci guadagni: forse un pò di prestigio fra i suoi, nel migliore dei casi. O forse prepara solo il terreno: una volta screditato il concorrente, spera che la sua ditta troverà la via spianata.

    • Sal scrive:

      @ Eremita
      Lei ha ragione, è proprio vero, e Gesù Cristo è stato il fondatore dei venditori porta a porta: “Ora chiamò a sé i dodici e cominciò a mandarli a due a due ( Mt. 6.7) – “Dovunque entriate in una casa dite prima: ‘Questa casa abbia pace” ( Lc. 10.5) – “designò altri settanta e li mandò a due a due davanti a sé in ogni città e luogo in cui egli stesso stava per andare.” (Lc. 10.1)

      Passiamo a nominare il prodotto: “Mentre andate, predicate, dicendo: ”Il regno dei cieli si è avvicinato.”( Mt. 10.7)
      In realtà si tratta di un prodotto non troppo gradito difficile da vendere, perchè prima è necessario togliere di mezzo ciò che c’è di vecchio : “Nessuno taglia una toppa da un mantello nuovo e la cuce su un mantello vecchio;.. E nessuno mette vino nuovo in otri vecchi;.. Ma il vino nuovo si deve mettere in otri nuovi.’” ( Lc 5.36-39)

      Quando sarà consegnato il prodotto ? “quando scorgerete la cosa disgustante che causa desolazione, dichiarata per mezzo del profeta Daniele, stabilita in un luogo santo (il lettore usi discernimento)” ( Mt. 24.15) “quando vedrete avvenire queste cose, sappiate che il regno di Dio è vicino.” ( Lc. 21.31)

      Quali cose ? “Sorgerà nazione contro nazione, e regno contro regno; e ci saranno grandi terremoti, e in un luogo dopo l’altro pestilenze e penuria di viveri; e ci saranno paurose visioni e dal cielo grandi segni.” ( Lc. 21.10) – “quando vedrete Gerusalemme circondata da eserciti accampati, allora sappiate che la sua desolazione si è avvicinata” ( Lc. 21.20) – “ci saranno segni nel sole e nella luna e nelle stelle, e sulla terra angoscia delle nazioni, che non sapranno come uscirne a causa del muggito del mare e del [suo] agitarsi, mentre gli uomini verranno meno per il timore e per l’aspettazione delle cose che staranno per venire sulla terra abitata” ( Lc. 21.25) – “ Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno affatto. “Ma prestate attenzione a voi stessi affinché i vostri cuori non siano aggravati dalla crapula nel mangiare e nel bere e dalle ansietà della vita e quel giorno non piombi all’improvviso su di voi come un laccio. Poiché verrà su tutti quelli che abitano sulla faccia di tutta la terra.” ( Lc. 21.33)

      Non so se la confezione è di suo gradimento, ma questo passa il convento !
      Non è obbligato, non deve farselo piacere per forza.

  64. annarita scrive:

    Bertone che fine ha fatto? E’ stato cacciato?

  65. Sal scrive:

    @ luciano27
    Proverò sig. luciano a spiegare il mio punto di vista, senza la pretesa di essere infallibile, anzi. Il mio è un modo per dimostrare la fallibilità dell’uomo. Era anche un modo per stemperare un “clima” che troppo spesso diviene infuocato, quando “alcuni o alcune” beccati in fallo, non sanno accettare l’idea che “tutti” siamo fallaci, e quindi magari anziché ridere dei propri errori, e contro ogni evidenza sia scritturale sia logica, continuano imperterriti e con una certa foga, a negare, a denigrare, a tirarsi addosso una coperta sempre troppo corta a coprire le “troppe toppe”. Insomma a fare una difesa, inutile per altro, di errori ed errori di ciò che non possono dimostrare ma che vorrebbero fosse vero anche se è immaginario.

    Lei ha fatto un’osservazione saggia quando ha notato “la bellissima discussione spirituale ed evangelica” e le ho voluto far notare che la Scrittura invita a non sentirsi “troppo” saggi perché capita a tutti a sbagliare a volte anche senza rendersene conto ( è questo il senso di invocare il male su altri) perché già molte volte ho provato ad avere conversazioni più spirituali con la sig.na ritaroma, la quale desiderosa di apprendere cose nuove, si impunta sempre quando viene messa in evidenza l’impossibilità di certi fenomeni mariani come il parto verginale, la residenza celeste, per es. o il fenomeno che va sotto il nome di teofagia; perché vengono meno le sue certezze. Purtroppo è una caratteristica di coloro che si dimostrano incapaci di vera spiritualità, quando la divinità viene privata della figura femminile. Come dire sono capaci di essere devote solo a una donna. Si dicono Cristiane, ma invece che il Padre nostro, preferiscono la “Madre”. ( Gesù deve essersi sbagliato) Nulla da dire sulle preferenze personali, ma dovendo rimanere fedeli al testo non si può non notare la discrepanza. Questo è tutto.

    Ora, poiché la sig.na ritaroma ha una sua preferenza che devia da ciò che è scritto, rimane che con lei si è instaurato un simpatico confronto tra amici di vecchia data di cui uno, io, “ha la coda di paglia” e sa ridere di se stesso, anche quando riceve i regali “restituiti al mittente” mentre lei non sa incassare. Sarebbe più sportivo. E poi…. Se mi permette la chiosa finale, cos’è spirituale ?

    Il diz. Italiano definisce “santocchieria” l’essere “bigotto”, e se la memoria non mi fa difetto, ricordo che Gesù disse : “Allora gli furono condotti dei bambini, perché ponesse su di loro le mani e pregasse; ma i discepoli li rimproveravano. Comunque Gesù disse: Lasciate stare i bambini, e smettete di impedire che vengano a me, poiché a quelli simili a loro appartiene il regno dei cieli”. ( Mt. 19.14) forse i discepoli erano troppo “santocchieri” e poco evangelici ?
    Sa che i più chiassosi e i più burloni sono proprio i bambini ? Non meditano vendette, sono rumorosi, ridono sempre e danno fastidio con i loro giochi, non hanno pregiudizi, e fanno facilmente amicizia, hanno uno spiccato senso della Giustizia e non si vergognano di dire di non sapere ma fanno domande per accrescere le loro conoscenze. Forse era per questo che Gesù preferiva i bambini ? e le loro chiassose manifestazioni di ingenuità paragonate alla troppa serietà ?
    Stia bene sig. Luciano perdoni un vecchio giocherellone. Ridere fa anche bene, anche Dio è “gioioso” ( 1 Tim 1.11; Sal. 104.31)

  66. Eremita scrive:

    La fine del mondo è vicina, anzi è già accaduta, ed è rimasto un solo uomo previdente sulla terra che si è asserragliato in un rifugio preparato e provvisto di tutto il necessario. Seduto nel suo rifugio, legge tranquillo un libro, quando sente bussare alla porta, ed una voce metallica:”Apra, si-gno-re, sap-pi-a-mo- che- è -in- ca-sa…”. Spaventato a morte si rifugia tremante in un angolo sperando che se ne vadano. Ma quelli continuano a bussare, “a-pra-si-gn-ore”, e così per un tempo interminabile. Alla fine: “Si-gno-re, ci- spia-ce, ma-le-pos-sia-mo-la-scia-re-al-cu-ne-ri-vi-ste da- leg-ge-re?” E l’uomo disperato sbotta:”Ma possibile, anche i robot TdG!!!”

    • Sal scrive:

      Ha visto sig. Eremita che ben si addice anche al suo nome ? Lei è la conferma che la profezia si avvera :”

      “Essi non hanno mancato di udire, vero? Anzi, in realtà, “il loro suono è uscito per tutta la terra, e le loro espressioni fino alle estremità della terra abitata” ( Rm. 10.18)

      “In tutta la terra è uscita la loro corda per misurare,
      E le loro espressioni fino all’estremità del paese produttivo.”
      (Sl. 19.4)

      “E questa buona notizia del regno sarà predicata in tutta la terra abitata, in testimonianza a tutte le nazioni; e allora verrà la fine.” ( Mt. 24.14)
      Si tratta di una corda per misurare. E’ il metro per valutare l’interesse !

  67. ritaroma scrive:

    SAl. dice
    “la quale desiderosa di apprendere cose nuove, si impunta sempre quando viene messa in evidenza l’impossibilità di certi fenomeni mariani come il parto verginale, la residenza celeste, per es. o il fenomeno che va sotto il nome di teofagia; perché vengono meno le sue certezze. ”
    ………………
    da lei non apprenderò mai cose nuove!
    e non sono le mie certezze a venir meno ma le sue….che ribattendo sempre il chiodo su ciò che è umanamente impossibile spiegare, xchè “mistero” e solo Dio potrà spiegare….
    spera e pensa di metterci in confusione….
    ———- ha fatto bene a rispondere a Lucianio 27 ma non credo a mezza parola alla giustificazione che le ha dato……………….
    lei.,x abitudine, “tira il sasso e nasconde la mano” e si augura che qualcuno ci caschi…

    • Sal scrive:

      @ ritaroma
      “e non sono le mie certezze a venir meno ma le sue….che ribattendo sempre il chiodo su ciò che è umanamente impossibile spiegare, xchè “mistero” e solo Dio potrà spiegare….”

      Ma se è “umanamente impossibile spiegare”, come mai lei crede in ciò che non conosce dato che non si può spiegare ? Non si può credere in ciò che non si conosce: “Voi adorate ciò che non conoscete; noi adoriamo ciò che conosciamo,” ( Gv.4.22) – Vede ? lo dice il Vangelo.

      “Tuttavia, l’ora viene, ed è questa, in cui i veri adoratori adoreranno il Padre con spirito e verità, poiché, veramente, il Padre cerca tali adoratori. Dio è uno Spirito, e quelli che l’adorano devono adorarlo con spirito e verità”.” ( Gv. 4.23-24) Non dice mica in spirito e ignoranza o in spirito e mistero.

      Nel passato era successo questo, oggi è uguale non è cambiato niente:

      (2 Re 17:29) “Comunque, ciascuna singola nazione faceva il suo proprio dio, che quindi depositò nella casa degli alti luoghi che i samaritani avevano fatto, ciascuna singola nazione, nelle loro città dove dimoravano.”

      (2 Re 17:33) “Avevano timore di Jehovah [Geova], ma adoravano i loro propri dèi, secondo la religione delle nazioni di fra le quali li avevano portati in esilio.”
      Evidentemente anche lei è in esilio !

  68. ritaroma scrive:

    e visto che dobbiamo essere “spiritosi”
    ……………Il piccolo Carletto va al campeggio e scrive alla sua mamma:
    Cara Mamma, mi trovo bene quassù ma ho solo un piccolo pboblemino, tu hai dimenticato di cucirmi il nome sui vestiti, così ora tutti gli altri mi chiamano Puro Cotone !!
    ………………Se una maglietta ha 5 buchi davanti e quattro di dietro….che ora e’?
    E’ ora di buttarla…

  69. Eremita scrive:

    Sal, so che a lei piace ridere, ma “Chi ha la rogna non rida di chi si gratta.”….
    “Gran parte della vita di quest’uomo è scritta su verbali di Tribunali; passando da un processo all’altro, fu sempre riconosciuto colpevole e alla fine smascherato come spergiuro, impostore, falso ministro di culto. Nel primo decennio del nostro secolo Russell mise in vendita, al costo di un dollaro la libbra, del “grano miracoloso”, promettendo dei raccolti cinque volte superiori a qualsiasi altro. Un giornale, il Brooklyn Daily Eagle, denunciò la truffa in un suo articolo e Russell chiese, per questo motivo, un risarcimento di 100 mila dollari per diffamazione; ma perdette la causa, quando i periti dichiararono di non aver trovato alcuna superiorità in quel grano. Davanti ad un altro tribunale, nel Canada, Russel fu costretto ad ammettere di non conoscere la lingua greca, che aveva dichiarato sotto giuramento di conoscere. Fu dichiarato colpevole di falso giuramento. Questi fu l’uomo che ha fondato il gruppo dei testimoni di Geova, agli insegnamenti del quale milioni di persone affidano la loro vita e il loro destino eterno.”

    • Sal scrive:

      Ah si ? E allora ci sono tanti “ingenui bocconi” in giro che abboccano al miglior truffatore, non è una novità. C’è anche chi crede alle madonne sanguinanti, lenzuoli, al paradiso, all’anima volante. Ho appena scritto più sotto, leggendo da Vatican Insider che la religione è l’oppio dei popoli e lei lo viene a raccontare a me ? Si è accorto che la porta è aperta ?
      Le superstizioni e le scemenze sono tali da qualunque parte vengano. Ho sempre detto che la Verità è Ragionevole e che la Ragione è l’unico mezzo per conoscere la realtà. Ragione signica collegare la spina, mica rimettere i peccati o esser l’unico in grado per mandare al godimento eterno. Quello appartine ad altri. Non si è accorto dei Santi n paradiso senza i quali non c’è raccomandazione ?
      Sul sito di Rodari ci sono un’infinità di discussioni sugli erorcismi di Amorth, e lei dice a me che ci sono tanti approfittatori venditor di fumo che parlano con gli spiriti sordi che ubbidiscono. O che vedono Satana sebbe invisibile. Mi pare ingiusto ed esagerato. Gli esorcisti sono cattolici mica TdG.
      Se non le piaciono i Tdg, Lei a che cosa crede alle trasfromazioni miracolose e al perdono dei peccati dal confessore ? O alla salvezza se accende un cero ?

      • Sal scrive:

        A proposito lo ha detto a ritaroma ? E’ lei che crede alla madonne…. altri predicani misteri e lei ci crede. Lo ha appena scritto !

  70. Eremita scrive:

    Il Presidente del Corpo Direttivo dei Testimoni di geova ha fissato la nuova data della fine del mondo.
    La nuova data per la fine del mondo è stata fissata per il 2050.
    Poichè la generazione nata nel 1914 stava esaurendosi il CD di Brooklin ha deciso che la fine del mondo verrà in coincidenza con la morte dell’ultimo unto. Pare che tale data sia all’incirca il 2050.
    Con questo nuovo trucco da prestigiatore il CD di Brooklin dei Russelliti si è assicurata , per altri 40 anni, la collaborazione dei TdG per la vendita dei giornaletti della Torre di Guardia.
    E chi ne paghera’ le conseguenza, come al solito, saranno i nostri poveri citofoni…

  71. anniballo scrive:

    ———PUBBLICITA’ INGANNEVOLE————————————-
    Il ricorrente ritornello che “l’uomo non può capire” è ,secondo ogni apparenza, pericoloso e fuorviante. Infatti, grazie a questo piccolo ma efficace artifizio concettuale, qualunque astuta cricca clericale può piazzare, sul mercato delle credenze, ogni tipo di affermazione inverificabile. Basta avere l’accortezza di venderla con lo slogan “da credersi senza verifica”, sol perchè essa si situa al di là dei confini riconosciuti della comprensibilità.
    E, per quanto assurdo possa sembrare, il prodotto si vende alla grande..

  72. Sal scrive:

    Tanto alla grande che qualcuno ha coniato il detto che “Le Religioni sono l’oppio dei popoli” Lo riporta anche Vatican Insider, in quanto l’oppio è uno stupefacente ottenuto dalle capsule di Papaver somniferum contiene alcaloidi euforizzanti e analgesici.

    Il Libro ermetico dei medicamenti, un antico papiro egiziano, raccomanda l’uso del papavero da oppio come sedativo. Così le Religioni sono il sedativo che calmando l’ansia derivante dalla paura della morte.

  73. anniballo scrive:

    Certo, “SAL”, sono totalmente d’accordo con Lei. Possiamo aggiungere che , anche se altre funzioni della religione diventano via via superflue o antiquate, l’offerta di immortalità continua a garantirle una quota rilevante di interesse popolare.
    L’ansia di trovare una cura sovrannaturale alla morte sarà sempre il più solido fondamento pragmatico della fede; qualcuno ha efficacemente detto che assai difficile trovare atei sul letto di morte.
    L’ansia nevrotica di vita imperitura nell’oltretomba è tanto violenta da non far mai considerare agli adepti che essa è molto difficilmente comprensibile nella sua stessa accezione di “vita” : infatti, se definiamo la vita come la forma della esistenza dei nostri corpi nel mondo, difficilmente potremo considerarci “vivi” laddove non avremo nè corpi nè mondo…
    E che dire della resurrezione della carne? A cosa dovrebbe servire un corpo che non avrà più bisogno di alcun meccanismo organico nè avrà più i dettami dell’istinto di conservazione?
    Mah…

  74. ritaroma scrive:

    SAL.
    “Il Libro ermetico dei medicamenti, un antico papiro egiziano, raccomanda l’uso del papavero da oppio come sedativo. Così le Religioni sono il sedativo che calmando l’ansia derivante dalla paura della morte”
    ………………….
    che fa, si da la zappa sui piedi da solo? mi risulta che anche lei ha la sua religione (?) ……anche se insiste che non porta casacche!

    • Sal scrive:

      Nooooo, io non ho religione, ho tanti fratelli e sorelle, una vita serena e tranquilla, tanti ricordi piacevoli, una calma interiore, un cervello che funziona,…. cos’è religione ?