Raztinger e il papato “glocal”

Cari amici, mi scuso per questi giorni di silenzio, dovuti a qualche giorno di vacanza pasquale. Oggi su La Stampa pubblico un articolo dedicato a un’intervista video al cardinale Ratzinger, che è stata ritrovata nelle teche Rai e che sarà trasmessa domani sera (sabato 14 aprile) alle 23.30 su Raidue, nell’ambito del Tg2 Dossier curato da Enzo Romeo e dedicato a Benedetto XVI in occasione del suo 85esimo compleanno.

L’intervista, datata giugno 1978, dunque poco prima della morte di Paolo VI, avvenita all’inizio di agosto, è interessante perché l’allora cardinale Joseph Ratzinger, cinquantunenne arcivescovo di Monaco, si diceva contrario all’idea di eleggere un Pontefice straniero, preferendo invece continuare con la tradizione dei Papi italiani. Alla domanda se in futuro si sarebbe potuto eleggere un Papa non italiano, il cardinale Ratzinger rispondeva:

«Diciamo che in linea di massima potrebbe accadere. In passato è già avvenuto. Personalmente non sarei molto a favore, per due motivi. In primo luogo occorre ricordare che il Papa è il vescovo di Roma. Egli non riveste soltanto una carica al di sopra di altre cariche, ma è il vescovo di una chiesa locale, in questo caso quella di Roma. Nella sua veste di vescovo di Roma, è contemporaneamente responsabile per la Chiesa nel mondo. A mio avviso è necessario ribadire questa impronta locale della carica papale. Vale a dire: egli è prima di tutto vescovo di una città, e questo va ribadito».

Nel 1978, per Ratzinger, la scelta era conseguenza di questa «impronta locale»: il Papa «dovrebbe provenire dal contesto in cui si colloca questa Chiesa locale, dunque dovrebbe essere un italiano». Un’indicazione allora motivata anche dal carattere poco profilato dell’Italia sullo scenario geopolitico mondiale: «Credo anche che attualmente, considerando i sentimenti nazionalistici che continuano ad esistere nell’umanità e tra i cristiani, la cosa più neutrale sarebbe di rimanere nella tradizione dei secoli scorsi e dunque di scegliere un Papa proveniente da questo Paese, affinché, rispettando le tradizioni, non conferisca alla sua carica un tratto politico o nazionalistico».

Va ricordato che qualche settimana dopo questa intervista, il 26 agosto 1978, il conclave effettivamente elesse un italiano, il patriarca di Venezia Albino Luciani. Ma dopo la sua prematura ed enigmatica scomparsa, lo stesso conclave scelse di lì a poco quale successore di Giovanni Paolo I il cardinale Karol Wojtyla, primo Papa slavo della storia.

Che valore possono avere oggi le parole di Ratzinger ritrovate da Tg2 Dossier? Le considerazioni sulla nazionalità risultano datate e superate, dopo l’internazionalizzazione della Curia e 34 anni di guida della Chiesa affidata a Pontefici non italiani: quando Benedetto XVI è stato eletto, sette anni fa, nessuno si è posto il problema che non fosse italiano e la questione appare superata. Sarebbe dunque improprio, a mio avviso, proiettare nel futuro le parole pronunciate da Ratzinger più di trent’anni fa.

Molto attuale, invece, è la sottolineatura sull’«impronta locale» del papato: ricordare l’irrinunciabile legame con la città e la diocesi romana, e dunque il fatto che il Pontefice è tale perché vescovo di Roma, non viceversa, fa comprendere come il Papa non possa essere assimilato al presidente di una multinazionale o a un monarca assoluto che dispone di un miliardo di sudditi. E in tempi «glocal», quando globalizzazione e localismo si coniugano, anche un Papa proveniente dagli Stati Uniti, dal Brasile, dalle Filippine o dal Congo può essere veramente, e a pieno titolo, «romano».

Lo stesso Ratzinger, ormai Papa, prendendo possesso della cattedra del Laterano, il 7 maggio 2005 aveva detto: «Cari romani, adesso sono il vostro vescovo. Grazie per la vostra pazienza con me! In quanto cattolici, in qualche modo, tutti siamo anche romani…».

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

134 risposte a Raztinger e il papato “glocal”

  1. lauraromana scrive:

    Caro Andrea, forse o sicuramente perché sono romana, il Papa, qualsiasi Papa è il mio Vescovo e il Vicario di Cristo; in quanto tale Lo amo e Lo obbedisco riconoscendone l’autorità secondo la volontà di Gesù chiaramente espressa nei Vangeli.
    In quanto Successore di Pietro, ogni Papa è romano: così è stato da subito per Papa Giovanni Paolo II che per me, romana, non era un Papa “straniero” ma,restando tutta la sua ricchezza di figlio della Polonia,romano in quanto Capo della chiesa Universale.
    Essendo appunto la Chiesa una Santa e Cattolica cioè Universale, è normale che lo Spirito Santo possa sceglierci il Papa in qualsiasi parte dell’Orbe.
    grazie e cordiali saluti
    Laura Mantovani

  2. Simon de Cyrène scrive:

    Trovo seducente applicare questo neovocabolo di origine anglosassone di glocalità al modo di operare della nostra Chiesa, vecchia di duemila anni.
    Ricorda il motto della Brown Bovery una quindicina d’anni fa: think globally, act locally.

    Detto ciò, la fine degli stati pontifici nel 1870 è stata una benedizione per la Chiesa universale e l’occasione di avere una sfilza praticamente ininterrotta di Santi da altare come pontefici romani.

    Quel che è interessante nel commento dell’allora neo-cardinale Ratzinger 34 anni fa è la riflessione di non voler avere un pontefice proveniente da nazioni con poteri politici troppo forti, però mi chiedo se 23 anni dopo il crollo del blocco sovietico e affini , il tempo non sia venuto di andare oltre questo tipo di considerazioni.

    Problematiche teoriche, perchè anche se i calcoli umani entrano nelle modalità delle elezioni pontificali, alla fine è lo Spirito Santo che sceglie.
    In Pace

  3. Cherubino scrive:

    certo, in quanto cattolici anche i padani cattolici sono romani

    passando alle cose serie, questa attenzione ai conclavi mi dà l’impressione che qualcuno stia “tirando i piedi” al papa. Il quale, tornando alle cose meno serie, essendo tedesco e non napoletano ovviamente non ricorre a gesti scaramantici.

    Però, forse, essendo anche romano …

  4. Francesco73 scrive:

    Quelle sulla geopolitica del papalto sono considerazioni che andavano bene per allora.
    Ad esempio, l’idea che il Papa non debba provenire da un Paese troppo importante e forte: eleggendo un tedesco, abbiamo superato questo problema, per quanto si trattasse di un tedesco molto romanizzato.
    L’Italia, poi, ha perso peso anche perchè il personale ecclesiastico non è stato sempre di altissimo profilo: oggi l’unico leader tra i cardinali residenziali è Scola, gli altri sono figure minori, per quanto sicuramente degne. Diciamo che 15 anni fa c’erano almeno tre cardinali italiani di grande peso e notorietà, che erano Biffi, Martini e Ruini.

    Io più che sul dato dell’italianità, direi che forse verrà un tempo in cui più radicale sarà l’esigenza di papi che abbiano una robusta esperienza diocesana, ovviamente di grandi e importanti chiese. Del resto il pastore del futuro non può che essere così: un solido intellettuale, di grande cultura e spiritualità, esperto però di ministero diretto.
    Il di meno sarà, appunto, di meno.

  5. peccatore scrive:

    Il Signore Gesù è molto “locale” e al contempo universale.
    Il Suo Vicario deve essere “locale” e rimane anche cattolico.
    La Chiesa resta una famiglia, con un casa e persino un “dialetto”, che non si piega alle esigenze globalizzanti ed uniformanti del mondo, pur portando ovunque lo stesso Vangelo e la stessa Salvezza.

    A proposito: auguri per la pasqua ortodossa.
    Domani Gerusalemme respirerà la resurrezione, secondo una straordinaria consolazione che il Signore concede ai fedeli di quel rito.
    Il santo padre, romano, non è certo inividioso della Grazia che Dio Padre effonde su chi adora il Figlio Suo.

    IL FUOCO SANTO DI GERUSALEMME
    Le prime testimonianze dell’evento risalgono all’antichità. A parlarne erano già allo scadere del IV secolo San Gregorio di Nissa e lo storico della Chiesa Eusebio di Cesarea e nell’VIII secolo, San Giovanni di Damasco. Solo il Patriarca Greco-Ortodosso ha il privilegio, l’onore e la possibilità di celebrare la cerimonia. I Cattolici non provano mai a ricevere il Fuoco sulla Tomba e preferiscono non parlarne. Ciononostante, non mancano testimonianze antiche anche dei cattolici, come il monaco Bernardo (secolo IX) o il papa Urbano II (secolo XI).

    IL DUPLICE MIRACOLO DELLA LUCE SANTA
    La mattina del Sabato Santo, prima che avvenga la cerimonia della Luce Santa, il Sepolcro è scrupolosamente ispezionato in ogni suo minimo angolo e poi viene sigillato con una speciale mistura di miele e cera. Il controllo è tanto rigoroso in quanto serve ad escludere categoricamente la presenza di qualche oggetto in grado di produrre, in qualche modo, l’accensione del fuoco. Dopo che la tomba è stata preparata, le autorità vi pongono ulteriori sigilli personali. Il controllo del Sepolcro dura dalle 10 alle 11 di mattina. Il controllo viene puntigliosamente registrato dagli scrupolosissimi rappresentanti della santa vigilanza del Sepolcro, dagli Armeni e dalle altre confessioni.
    Di seguito inizia la seconda fase. La cerimonia della Santa Luce avviene alle ore 12 ed è costituita da tre momenti: il canto della Litania d’Intercessione; l’ingresso del Patriarca di Gerusalemme nel Santo Sepolcro e le invocazioni del Patriarca affinché appaia la Luce Santa. Prima dell’accesso dei celebranti, il custode della Sacrestia del Tempio fa uscire la lampada che arde perennemente e la sua fiamma viene utilizzata per accendere le candele solo con la Luce Santa. Gli officianti si alzano in piedi e vengono tolti i sigilli al Sepolcro. Il Patriarca si spoglia dei paramenti pontificali e rimane solo con la tunica bianca (sticario). Il Governatore di Gerusalemme e l’Ispettore di Polizia lo perquisiscono davanti a tutti per assicurarsi che non abbia nessun oggetto in grado di accendere il fuoco.
    Di seguito il Patriarca di Gerusalemme prende un mazzo di 33 sottili candeline spente ed entra nel Ciborio con i dignitari Armeni. Ogni lampada è spenta e non vi è nulla di acceso nel Tempio e nel Sepolcro.
    Inizia, così, l’ultima fase della cerimonia. All’interno del Sepolcro il Patriarca prega inginocchiato chiedendo a Gesù Cristo di trasmettere la sua Luce Santa come dono in grado di santificare le persone. Nel corso della preghiera il completo silenzio viene squarciato, all’improvviso, da un forte sibilo accompagnato, quasi simultaneamente, dalla comparsa di lampi blu e bianchi di Luce che invadono il Luogo. L’effetto è simile a milioni di flash fotografici che lampeggiano tutto attorno illuminando le pareti. Il marmo che ricopre la lastra del Sepolcro Glorioso è costellato di tali scintille simili a perline o gocce luminose. Il Patriarca raccoglie le gocce di Fuoco con l’ovatta e se ne serve per accende le candele. La folla scoppia in forti acclamazioni mentre lacrime di gioia e di fede vengono versate dai presenti.
    Ma il miracolo non è ancora finito. Mentre il Patriarca esce dal Sepolcro e dona la Luce al popolo tramite le 33 candeline, la Santa Luce non ha le stesse peculiarità del fuoco. Chiunque la può toccare senza venire minimamente scottato. Dopo 33 minuti la fiamma torna ad avere caratteristiche usuali. Molti pellegrini raccontano di avere tentato a brucarsi barba o capelli, senza esservi riusciti.

    La Luce Santa è il prodigioso simbolo della Risurrezione di Cristo. È un miracoloso dono del Cielo che si è sempre ripetuto da secoli, un dono della Luce del mondo che è Cristo. La scienza non può spiegarlo ed, anzi, non tenta nemmeno di darne una giustificazione teorica.

    Roma resta la casa di Pietro . E Gerusalemme resta il luogo dove tutto è iniziato.

  6. Eremita scrive:

    Questa intervista di tanti anni fa per me è stata illuminante, perchè nel mio subconscio la carica di vescovo di Roma era insignificante e puramente onorifica, e come la maggioranza della gente comune pensavo al papa solo come vescovo di tutta la cattolicità…ed invece no, non è vescovo della chiesa universale, carica che non esiste nella dottrina, è in primo luogo un vescovo “come tutti gli altri” con un incarico aggiuntivo. Primus inter PARES. Dal punto di vista dei sacramenti ricevuti, è uguale a tutti gli altri 5000 e passa vescovi. Proviamo a pensarci, non è una idea così ovvia ed innocua per le sue conseguenze, se applicata coerentemente al governo della chiesa. Tanti miti che abbiamo interiorizzato vanno a farsi benedire. Ma tranquilli, non corriamo troppo, forse è solo una delle tante affermazioni dottrinali puntualmente contraddette dai comportamenti gestionali concreti…e adesso aspettiamoci sul blog la valanga di dotte disquisizioni che spaccheranno i capelli in quattro.

    • Milo scrive:

      Certamente in primo luogo è Vescovo di Roma. Ma poi, dopo vescovo, è anche:
      Pater Principum et Regum
      Rector Orbis
      in terra Vicarius Salvatoris Nostri
      Successor principis apostolorum
      Caput Universalis Ecclesiae
      Summus Pontifex Ecclesiae Universalis
      Patriarcha Occidentis
      Primas Italiae
      Archiepiscopus et metropolitanus provinciae ecclesiasticae Romanae
      Princeps sui iuris Civitatis Vaticanae
      Servus Servorum Dei

      hai detto cotiche…. altro che come gli altri 5000! :)

  7. macv scrive:

    Che il Papa fosse inanzitutto ilVESCOVO di Roma lo hanno sempre saputo tutti, tutti i cattolici e i cristiani di ogni epoca.. il Papa è sempre stato fin dall’origine il Vescovo di Roma.. e da qui sono nate tutte le lotte e le diatribe!!! questo è la base della protesta anti-papismo e anti -romanesimo : non solo di quella protesta che è sfociata nella riforma “protestante ” di LUtero, ma anche dell’anti-romanismo strisciante della Chiesa di Francia … Roma locuta , causa soluta.. si usava dire.. ma qualcuno si chiedeva perchè proprio Roma deve avere il potere di decidere, dicevano i dissidenti, perchè proprio il Vescovo di Roma deve essere sopra gli altri??
    beh direi che se si è protestanti od ortodossi la cosa è chiara e semplice: il Vescovo di Roma è come tutti gli altri vescovi e NON ha alcuna autorità particolare.
    Oggi molti non sanno se essere cattolici o protestanti o tutte due le cose insieme, tipo botte piena e moglia ubriaca, cioè sono sì fedeli al Papa ma dall’altro canto non gli riconoscono alcuna autorità ed infallibilità.. insomma ci sono dei cattolici che vorrebbero tanto poter essere insieme cattolici e protestanti, solo che questo per forza di logica è ovviamente impossibile….

  8. giovannino scrive:

    Che Ratzinger sia piuttosto conservatore e molto sensibile alle tradizioni , non è una novità. Personalmente la penso esattamente all’ opposto , il Papa dovrebbe essere soprattutto il portavoce di tutti i cristiani , non solo dei cattolici o dei romani. La diocesi di Roma dovrebbe diventare una sorta di ” federal district ” come Washington o Canberra. Il Papa resterebbe Vescovo di Roma , ma non sarebbe più , ad esempio , il Primate della chiesa italiana. La CEI potrebbe eleggersi il suo Presidente , come tutte le altre conferenze episcopali. Quanto al prossimo Papa non dovrebbe essere nè italiano , nè europeo. Per intanto però teniamoci BXVI , che potrebbe evitare uno scisma nella chiesa austriaca . Infatti sebbene germanico , Ratzinger è nato ai confini dell’ Austria ( l’ Inn di Marktl am Inn è lo stesso fiume che scorre per Innsbruck ) . Parla non solo la stessa lingua , ma lo stesso dialetto dei disobbedienti austriaci ( eccetto ovviamente quelli del Voralberg ) , conosce e comprende perfettamente il contesto nel quale si è originato il movimento Pfarrerinitiative. Si direbbe dunque provvidenziale che proprio lui sia Papa in questo momento. Forse è proprio per la sua sacrosanta decisione di non prendere provvedimenti punitivi , che molti suoi sostenitori lo cambierebbero volentieri . Si tratta di sconsiderati , che non vogliono il bene della Chiesa.

    • Reginaldus scrive:

      “Si tratta di sconsiderati , che non vogliono il bene della Chiesa”.
      Ma come siamo severi, intolleranti direi! Se il tuo papa dà loro ( a questi ‘movimenti’ ) credito di essere mossi dalla sollecitudine della chiesa” ( sollecitudine uguale a: cura premurosa zelo solerzia ), se il tuo papa sente in essi ”l’inesauribile vivacità della santa Chiesa” ( attenziome: qui la chiesa ridiventa ‘santa’ , quella del concilio?)- citazioni dall’omelia del Giovedi Santo, omelia di lui….) – come puoi permetterti di cassarli alla brutta come sconsiderati che non vogliono il bene della chiesa”??? Non sarà per questo che questo grande papa vostro non se la sente di esercitare il suo potere punitivo, non essendoci nulla da punire dove c’è l’ amore, e nulla da estirpare dove c’è il rigoglio della vita???

      • luciano27 scrive:

        Dio è Dio,prima e dopo il concilio: perchè questi scontri tra ante e post- conciliari? non sono interessato, ma penso che si guardi più alle cose terrene e pseudo- spirituali che a lui

      • giovannino scrive:

        caro Reginaldus , hai completamente frainteso il mio pensiero ( forse mi sono espresso male ) . Gli sconsiderati che non amano la Chiesa sono i Vescovi, gli altri sacerdoti e i laici che invocano sanzioni , come tu fai .Ma tu hai l’ attenuante di dichiarare conseguentemente le tue opinioni . I sacerdoti austriaci sono , per me , sicuramente nel giusto su tutto , tranne che sui due punti evidenziati dal Papa . Cioè è discutibile se un sacerdote possa disubbidire per motivi di coscienza come un laico . Analogamente la questione del sacerdozio femminile non può essere decisa nè da un gruppo di sacerdoti o Vescovi e neppure dal Vescovo di Roma . Essa dev’ essere rimandata all’ intero Collegio Apostolico . Credo che solo un Concilio ecumenico possa autorizzare una riforma quasi rivoluzionaria come l’ ammissione delle donne al sacerdozio ministeriale.

        • Reginaldus scrive:

          Allora gli sconsiderati sono quelli che vorrebbero che la chiesa fosse una comunità – e la parola stessa indica comunione di pensieri e di intenti – e non un pollaio, dove ognuno la pensa come vuole e dove chi canta stonando è riconosciuto come sollecito del bene della comunità…Tutte le società e le aggregazioni hanno degli statuti, e chi vi disattende viene richiamato al loro rispetto, e se il caso, espulso – succede anche nella bocciofila del mio paese … Solo nella chiesa di oggi superdialogante e superconciliante le parole espulsione, se il caso, non va mai pronunciata, solo perché questa sarebbe l’equivalente della ‘scomunica’ dei tempi orribili, come se la parola scomunica fosse chissà quale horror e non invece la dichiarazione di non conformità col pensiero e gli intenti della comunità stessa.E allora dài con la chiesa torre di Babele, e più lingue ci metti e più chiesa è… è uanto è bello stare insieme…. Tanto da costringere ad andarsene gente come quel parroco austriaco Gerhard Swierzek della diocesi di Vienna -non si cono solo quelli di PfarrerInitiative, grazie aDio…-c he ha preferito lasciare la sua parrocchia perché platealmente contraddetto dal suo vescovo, il cardinalone Schoenborn, il grande amico di Ratzinger …, che gli ha confermato nel consiglio pastorale della sua parrocchia quel gay professo con tanto di consorte, Stangl, che lui, parroco, aveva rifiutato di accogliere, in conformità a quello che pensava fosse il pensiero della chiesa al riguardo… E in questa chiesa pollaio o torre di Babele è normale che si senta dire – con tono saccente quanto apodittico ( e viceversa ) – che le decisioni supreme vanno prese dal Collegio apostolico! ( E al vescovo di Roma che cosa va riconosciuto, la passeggiata nei giardini vaticani e la scelta dello stilista per i vestimenti di cerimonia e fuori cerimonia???) . E così, duemila anni di primato di giurisdizione del Pontefice romano ‘fired’ in quattro quattrotto: le indicazione della Lumen gentium sono diventate pane ormai per i denti di tutti…. E poi hanno il coraggio questi qui di chiamarsi in sintonia con la Chiesa di prima. Ripeto: mentendo sapendo di mentire…

          • giovannino scrive:

            Sinceramente , caro Reginaldus , mi pare che sei tu che presenti certi fatti in modo tendenzioso. L’ Arcivescovo di Vienna non si è pronunciato nel merito della questione. Ha paternamente ammonito il parroco , perchè questi ha dapprima ammesso il candidato gay alle elezioni del consiglio parrocchiale senza informare il suo superiore e , poi , ad elezione avvenuta , gli ha chiesto di invalidarla , calpestando il voto espresso dai parrochiani. In effetti , vista la situazione della chiesa austriaca, sembra proprio un trappolone per il card. Schoenborn , che però non c’è cascato.

  9. stefano scrive:

    Mi pare che l’intervista di Ratzinger si possa a questo punto derubricare al classico scherzo da prete.
    P.S.: notate anche voi una straordinaria somiglianza tra il giovane e sorridente Card. Ratzinger e il nostro Andrea Tornielli?

  10. Simon de Cyrène scrive:

    O.T. ma forse non tanto.
    Visto nel blog di Raffaella che riporta un’articolo del Wall Strees Journal: Il cattolicesimo tradizionale è vincente negli Stati Uniti

    http://online.wsj.com/article/SB10001424052702303772904577335290865863450.html?mod=googlenews_wsj

    In Pace

    • stefano scrive:

      Il WSJ non è una fonte attendibile per questo genere di informazioni.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Non possono permettersi di mettere numeri sbagliati….

        Eppoi anche dalle parti mie e in Francia in particolare è chiarissimo che le sole diocesi e movimenti che “producono” vocazioni sacerdotali e religiose in numeri significativi sono quelli con sensibilità tradizionale (che NON vuol dire tradizionalista): i progressisti muoiono e sono castrati nella loro fecondità vocazionale e in quanto rami secchi spariranno nei tempi giusti.

        Le stesse cause producendo gli stessi effetti, quel che succede negli USA non può essere che una brezza di gran speranza per tutto il mondo cattolico occidentale. Il ritorno al Concilio nella sua integralità e nella sua giusta ermeneutica è già qui.
        In Pace

        • stefano scrive:

          Se è per questo il WSJ può permettersi quello che vuole, ma è anche che diffido delle analisi sociologiche applicate alle dinamiche di fede. Il vento soffia dove vuole. Ricambio la Pace.

        • Simon de Cyrène scrive:

          Caro Stefano,
          le analisi sociologiche sono sempre discutibili.
          Ma i fatti sono li e sono sempre piû incontrovertibili: i progressisti spariscono perchè intrinsecamente sterili e incapaci di fruttificare in quanto soffocati dalle erbacce del pensiero unico mondano.
          In Pace

          • stefano scrive:

            Non contesto i fatti, dico che non mi sento di darne un’interpretazione definitiva in questo momento. Grossomodo tutte le affermazioni categoriche sulla fede e sulla Chiesa fatte dal Vaticano II ad oggi – di qualunque segno – sono state smentite dai fatti nel breve volgere di qualche anno. Stat crux dum volvitur orbis. Pace a te.

      • Cherubino scrive:

        ha ragione stefano, sono statistiche del tutto infondate.
        In ogni caso basta vedere i numeri di movimenti come quello carismatico o i neocatecumenali, o ancora i focolarini e CL, per vedere quanto siano ridicoli i piccoli numeri “tradizionalisti”.
        Va poi detto che non si tratta spesso di vera attenzione alla tradizione, ma di mode e di forme di contrapposizione all’autorità.
        E’ un pò come per gli adolescenti che devono contestare i genitori per distinguersi da essi. Per alcuni giovani sacerdoti la “tradizione” è solo l’occasione per contestare i superiori e sentirsi “migliori”. Ovviamente in questo tradiscono proprio la Tradizione che ha sempre avuto un altissimo senso dell’obbedienza. Ma questa, si sa, è una virtù ben poco presente nel mondo del tradizionalismo fondamentalista.

    • Sal scrive:

      Davvero una buona notizia, come questa ? h**p://www.nydailynews.com/new-york/dolan-throwing-towel-obama-fight-article-1.1058436

      Secondo me in questo braccio di ferro, Obama sarà rieletto e il tribunale internazionale si attiverà verranno in pellegrinaggio in Vaticano.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Grande Cardinal Dolan!
        Ne avessimo di più come lui in Isvizzera ed in Francia!
        In Pace

    • giovannino scrive:

      caro Simon de Cyrène , la ragione per cui oggi le vocazioni si manifestano in maggior numero tra i tradizionalisti è molto semplice : chi non è tradizionalista non ha nessuna voglia di pronunciare un voto di obbedienza a una gerarchia autoreferenziale e avulsa dal mondo che avrebbe il compito di evangelizzare. Aggiungi tutti i sacerdoti che si sono sposati e sono stati cacciati , tutti i divorziati emarginati , tutte le donne che hanno una vocazione al sacerdozio che non viene neppure presa in considerazione. Aggiungi tutti i credenti che non ce la fanno più a sopportare un clero sempre più retrivo. Vedrai come cambierebbe la statistica

      • Simon de Cyrène scrive:

        Beh, caro Giovannino,
        quel che Lei mi sta spiegando è che chi è fuori dall’unica Chiesa di Cristo, di cuore, di dottrina, di fatto, formalmente o materialmente è sterile.
        Ma questo lo avevo detto anch’io: almeno Lei ed io siamo d’accordo su questo punto.
        In Pace

        • giovannino scrive:

          caro Simon de Cyrène , decisamente non siamo d’ accordo nè sull’ ecclesiologia in generale nè sull’ attuale situazione della Chiesa in particolare. Soprattutto il tuo atteggiamento , mi sembra angusto , come le valli della Svizzera. Mi permetto di consigliarti una bella vacanza spirituale in un’ isoletta tipo Pathmos o magari alle Tremiti ( fuori stagione) . L’ osservazione di orizzonti illimitati e del movimento incessante delle acque , potrebbe stimolare la tua meditazione e preghiera. Come creature ANCHE spirituali siamo tutti immersi in Dio come pesci immersi nell’ Oceano . Buona domenica.

  11. Reginaldus scrive:

    Certo, quando si sente parlare di ‘miti’ a proposito delle ‘credenze’ di una volta, di papa come ‘portavoce’ ( portavoce, e perché non dire altoparlante, megafono,….) addirittura di tutti i cristiani ( anzi di tutti gli uomini, agnostici e atei compresi, come già succede, per questi ultimi essendoci anche fresca fresca l’invenzione del famoso Cortile….)— allora non so proprio come si possa accusare i renitenti al concilio di non spere leggere adeguatamente in linea di continuità i testi conciliari quando già da queste semplici espressioni – miti portavoce… si può capire benissimo come all’ origine di tutto il sovvertimento della chiesa ci siano proprio i testi conciliari letti per quello che dicono e soprattutto per quello che lasciano intendere… ( vedi Lumen Gentium, per stare al tema ). Affermare il contrario, è mentire sapendo di mentire.

  12. giovannino scrive:

    caro Reginaldus , ancora una volta hai il pregio di dire alcune cose come stanno , anche se in prospettiva rovesciata. Le istituzioni ecclesiali hanno bisogno di riforme ( che tu chiami polemicamente sovvertimento ) e precisamente nella direzione e nello spirito indicati dal Sacrosanto Concilio . Questo non contraddice affatto , ma è complementare , alla giusta e ripetuta affermazione del Santo Padre che dobbiamo affidarci anzitutto all’ opera dello Spirito. Le riforme siano il mezzo per meglio recepire e ricevere la potenza dello Spirito Santo. E’ dovere di ogni cristiano e del Papa prima di tutti aiutare la Chiesa a conformarsi allo Spirito Santo , nella misura in cui si è espresso nelle deliberazioni conciliari e alla divina Provvidenza, quale si manifesta , sia pure a volte incomprensibilmente , nel divenire storico .

    • Reginaldus scrive:

      appunto, il ritorno del concilio di Costanza è già tutto previsto nella Lumen Gentium ( il famoso Preambolo – Nota esplicativa Previa – ivi appiccicato, è una misera foglia di fico che dà rilievo alla dottrina eversiva…). Addossare allo Spirito Santo – all’opera dello Spirito ( come direbbe appunto il Bianchi sedicente monaco …. questa castroneria delle mille smentite a quanto da Lui de3tto in precedenza, è davvero penoso ( per non dire blasfemo). Non sarà che i cristiani e il papa di oggi pretendano di aiutare lo Spirito Santo (!) a conformarsi ai loro desideri, per avere una chiesa , come dicono, ” all’altezza dell’oggi”. E allora che lo Spirito si aggiorni, che il tempo passa anche per Lui… Miseria miseria miseria. Aveste almeno il coraggio e soprattutto l’onesta di dire che questa vostra è una nuova chiesa: se ne siete così fieri perché ci tenete tanto a farla apparire in continuità con la ‘vecchia’ chiesa??? La vostra, poi, nuova per modo di dire, simile in tutto alle tante storture di chiesa che si sono ripetute nei secoli passati…. Novatori all’indietro siete!

      • giovannino scrive:

        caro Reginaldus, Dio agisce nella storia , come tutta la Bibbia ci insegna.Non è facile comprendere come , dove e quando , ma proprio questo dovrebbe essere il compito di chi guida la Chiesa. Ritenere che un “vero” Papa dovrebbe guidare la Chiesa e il mondo al posto di Dio , è una follia falsa e pericolosa. Il Papa , i Vescovi e tutti i cristiani , debbono cercare di leggere i segni di Dio nel mondo e nel divenire storico e seguirli. Come i Magi fecero con la stella cometa. Il CVII ci ha provato , certo imperfettamente . Tu invece pensi di possedere una Verità eterna e immutabile , cosa del tutto al di fuori dei tuoi poteri , come di quelli di qualsiasi Papa o Concilio o altra istituzione ANCHE terrena ( corpus mixtum ) . Ti è necessario un grande bagno di umiltà : credi di essere già nel Regno dei Cieli , mentre te lo devi guadagnare. Comincia col darti un pizzico e vedrai che sei di carne , con tutto quello che ne consegue. Buona Domenica.

        • Reginaldus scrive:

          Dio agisce sulla storia ma non la storia su Dio. A me lei chiede un bagno di umiltà quando lei pretende di trascinare DIO a livello delle sue esigenze… Staremo a vedere che cosa pretenderanno da Dio i simili a lei di qui ad altri 50 anni… Buona notte!

  13. bo.mario scrive:

    Che la chiesa, dal pope in giù, si stiano addentrando in un vicolo cieco se ne sono accorti tutti al di là del Tevere e al di quà. Non rappresenta nemmeno la cristianità mondiale e l’ultimo viaggio in Mexico l’ha dimostrato. I cristiani o cattolici inceve di stimolare, suggerire, difendono l’operato. Almeno alcuni che scrivono quì dentro. Una chiesa che non da risposte utili e aggrega, o cerca, tutti i credenti e i poco credenti. Non obbediscono e non si possono mandare via, si rimarrebbe con i quattro gatti in vaticano. Ora che non volete riflettere sulle cose denota che non si capisce il momento. L’ha detto anche il pope che è un momento di crisi e voi ci credete a quello che dice? Se non vi importa non fate il bene della vs chiesa o di quello che ne rimane. Una piccola riflessione fatela e sgombrate il campo da novelli templari succubi di cose che non vi sforzate di capire. La tattica dei segreti di Fatima e i presunti pensieri, quasi giornalieri, da Medjugore non funzionano più. Pensaceti. Un saluto.

    • Cristiana scrive:

      Mario, fai tu una riflessione seria: alla luce dei pregiudizi che hai, non ti convincerebbe nemmeno Gesù in persona se te lo trovassi davanti. Quindi nn andare a cercare la rava e la fava, parti dal tuo, di “problema”.

      • bo.mario scrive:

        Io non ho problemi. La tua chesa ha problemi e lo ha detto anche il pope. Delle due l’una, difendi per il gusto di difendere o non hai capito cosa succede. Un tuo problema non il mio. Ciao.

      • luciano27 scrive:

        cristiana, sono convinto che in tantissimi, se vedessero in persona il Gesù del vangelo, ne sarebbero convinti; non lo sono perchè quelli che parlano di lui sono lontanissimi dall’imitarlo,a cominciare dal suo vicario

  14. Cherubino scrive:

    forse per comprendere la “romanità” della Chiesa cattolica va ricordato che tale attributo, dedotto dal fatto che il papa è il vescovo di Roma, è legato al fatto che a Roma la Chiesa ha vissuto la prima e più grande persecuzione sistematica.
    E’ il sangue dei primi martiri a qualificare Roma come simbolo della modo di essere della Chiesa nel mondo e nella storia.
    E’ la Chiesa perseguitata, che condivide la posizione dei perseguitati, dei calpestati dal potere e dall’accumulo della ricchezza che è romana. E’ la Chiesa segno di contraddizione, che si unisce alla Passione del suo Signore ad essere significata dalla qualifica di Romana. E’ il gregge delle pecore che seguono l’Agnello immolato, loro Pastore, ovunque vada, fin sulla Croce.
    Il papa è vescovo di Roma perchè lì sono stati “glorificati” con Cristo Pietro e Paolo. Ed è “romana”, cioè in comunione con il papa, la Chiesa ovunque sia con gli oppressi, con gli esclusi, con coloro che il mondo tritura nella sua ingiustizia.

    • Sal scrive:

      Basta crederci !

    • giovannino scrive:

      “L’unica e vera Chiesa è composta tutta da credenti nel Signore Gesù. E’ composta da tutti gli eletti di Dio, da uomini e donne convertiti a Cristo, da ogni vero cristiano. In chiunque possiamo discernere l’elezione di Dio Padre, l’aspersione del sangue di Dio il Figlio, l’opera santificante di Dio lo Spirito Santo, in quella persona vediamo un membro della vera Chiesa di Cristo…
      Si tratta di una Chiesa che non dipende sulla terra da alcun particolare suo ministro, ma che pure valorizza coloro che predicano l’Evangelo ai suoi membri. La vita dei suoi membri non dipende dal registro di chiesa sul quale sono scritti i loro nomi…
      Potrebbe non essere in grado di ricevere il pane ed il vino della Santa Cena, ma egli mangia del corpo di Cristo e beve il sangue di Cristo per fede ogni giorno della sua vita, e nessun ministro può impedirglielo. Potrebbe persino essere scomunicato da uomini consacrati e tagliato fuori dalle ordinanze esteriori della Chiesa professante; ma nessun uomo o donna consacrati al mondo potranno escluderlo dalla vera Chiesa.” ( J.C. Ryle )

      • vincenzo da torino scrive:

        Tipica visione protestante contraria al voler di Gesù, l’unico che può dire come deve essere la sua chiesa! Dopo 1500 anni Lutero , errando molto, ha cambiato il volto della sua chiesa , non quella autentica che continua in quella cattolica. Tra l’altro tra i protestanti che valore si da all’eucarestia, poichè lei dice “gli mangia del corpo di Cristo e beve il sangue di Cristo “? Solite discussioni….

        • giovannino scrive:

          caro vincenzo da torino , da dove trai l’ opinione che la mia citazione sia contraria all’ insegnamento di Gesù ? Mi permetto di sottoporre al tuo giudizio alcuni passi del Vangelo secondo Matteo : “Non chiunque mi dice: «Signore, Signore», entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. 22In quel giorno molti mi diranno: «Signore, Signore, non abbiamo forse profetato nel tuo nome? E nel tuo nome non abbiamo forse scacciato demòni? E nel tuo nome non abbiamo forse compiuto molti prodigi?». 23Ma allora io dichiarerò loro: «Non vi ho mai conosciuti. Allontanatevi da me, voi che operate l’iniquità!».
          4Espose loro un’altra parabola, dicendo: «Il regno dei cieli è simile a un uomo che ha seminato del buon seme nel suo campo. 25Ma, mentre tutti dormivano, venne il suo nemico, seminò della zizzania in mezzo al grano e se ne andò. 26Quando poi lo stelo crebbe e fece frutto, spuntò anche la zizzania. 27Allora i servi andarono dal padrone di casa e gli dissero: «Signore, non hai seminato del buon seme nel tuo campo? Da dove viene la zizzania?». 28Ed egli rispose loro: «Un nemico ha fatto questo!». E i servi gli dissero: «Vuoi che andiamo a raccoglierla?». 29«No, rispose, perché non succeda che, raccogliendo la zizzania, con essa sradichiate anche il grano. 30Lasciate che l’una e l’altro crescano insieme fino alla mietitura e al momento della mietitura dirò ai mietitori: Raccogliete prima la zizzania e legatela in fasci per bruciarla; il grano invece riponételo nel mio granaio»».
          Ancora, il regno dei cieli è simile a una rete gettata nel mare, che raccoglie ogni genere di pesci. 48Quando è piena, i pescatori la tirano a riva, si mettono a sedere, raccolgono i pesci buoni nei canestri e buttano via i cattivi.”
          Questa è Parola di Dio e il magistero la interpreta , non la può cambiare nè completare :
          “Il quale magistero però non è superiore alla parola di Dio ma la serve, insegnando soltanto ciò che è stato trasmesso, in quanto, per divino mandato e con l’assistenza dello Spirito Santo, piamente ascolta, santamente custodisce e fedelmente espone quella parola, e da questo unico deposito della fede attinge tutto ciò che propone a credere come rivelato da Dio.” ( Dei Verbum . Costituzione dogmatica sulla Divina Rivelazione )

          • vincenzo da torino scrive:

            Giusta la citazione del Dei Verbum sul magistero. Ci mancherebbe altro. Ma il magistero non solo propone, ha anche il potere di “sciogliere e legare”diventando unico interprete della parola, di “perdonare” di “celebrare l’eucarestia ” e gli altri sacramenti. Solo in tal modo non si è contro l’insegnamento di Gesù. Differenza non da poco, le pare? “L’unica e vera Chiesa è composta tutta da credenti nel Signore Gesù.” No è ne può essere sufficientemente esatto, se vogliamo interamente obbedire a Gesù. Non si può credere ognuno ad un Gesù a propria comprensione o piacimento.

        • luciano27 scrive:

          vincenzo da torino, secondo lei Gesù voleva un chiesa come questa cattolica che lei cita come prosieguo di quella autentica?non credo; sono ben noti i motivi della”protesta” di lutero:la corruzione dilagante nella chiesa,già non autentica, di quei tempi. Non che le tante chiese staccatesi dalla cattolica siano emblemi di castità, ma di più coernti alla loro missione, ce ne sono

  15. macv scrive:

    Giusto, basta crederci! Sal non ci crede . Ma sai Sal tanti, milioni, di altri uomini ci credono! E in questo caso io sono perfettamene d’accordo colle belle parole di Cherubino “il Papa è il vescovo di Roma perchè lì ‘ sono stati glorificati con Cristo , Pietro e Paolo”
    Ci sono delle città che sono il simbolo spirituale e il “luogo spirirule” di una religione
    perchè lo spazio, il luogo , ha anche un significato spirituale ed ultratemporale : nessuno vorrà negare agli ebrei che Gerusalemme è la loro città santa, il loro simbolo
    il loro luogo spiritule “la città dell’anima”, così come nessuno vorrà negare ai buddisti tibetani che la capitale del Tibet , la città sacra di LAsHA, , è la capitale spirituale del buddismo tibetano… e così via.
    il cattolicesimo ha in Roma e nel Vescovo di Roma (non importa se il vescovo di Roma è italiano, francese, tedesco,spagnolo, polacco o , come spero nel futuro , asiatico o africano)il suo”luogo spirituale” , la sua città dell’anima.
    Non è solo la storia dell’impero Romano , o la bellezza “der Cupolone” come diceva la famosa canzone che fa di Roma “capoccia der monno ‘infame”, ma sono soprattuttutto gli altari cristiani costruiti sopra il luogo che custodisce le ossa e il sangue di Pietro e di Paolo e di tanti martiri cristiani. Tantissimo sangue versato nei primi anni del cristianesimo ha irrorato il suolo e la terra di Roma.
    Credo che Gerusalemme e Roma costudiscano, nel loro terreno, il sangue èpiù sacro che sia mai stato versato.
    E allora tutto il resto, tutta la giusta e razionale “protesta” dei protestanti è appunto una protesta a livello razionale , mentre una religione non si fonda sulla razionalità astratta e sul “buon senso” ma sulla realtà spirituale ,materiale e soprattutto mistica del corpo e del sangue.
    certo si potrebbe fare del” centro” del cattolicesimo anche Lima in Perù o Lisbona o
    o Dublino o qualsiasi altra città sul globo perchè i cattolci sono ovunque.. ma ogni cattolico sa che il “centro spirituale ” della sua religione è Roma e che il Papa è il Vescovo di Roma .

    • luciano27 scrive:

      ma anche tanti milioni, anzi miliardi di persone non ci credono o credono ad, o in, altre cose:sono tutti animali o sterili? o come dice qualcun’altro, e con ragione, hanno il QI più alto?

    • Sal scrive:

      @ macv
      Tutto giusto quello che dice sig. macv lei osserva le cose solo da un punto di vista umano che nulla ha da spartire con le dichiarazioni del Vangelo.
      Vero che dicono che il papa è vescovo di Roma, ma il papa non è il successore di Pietro perché Pietro (Cefa) non fu mai a Roma e lei non è in grado di dimostrare il contrario.** Si dice x tradizione. Né Pietro fu mai il capo degli apostoli. Dato che erano tutti fratelli. Per approfondire si può riferire qui : h**p://www.gotquestions.org/italiano/origine-Chiesa-Cattolica.html

      Un secondo aspetto: “ il cattolicesimo ha in Roma…il suo”luogo spirituale” , la sua città dell’anima.” – Dice bene dicendo il cattolicesimo perché la città Santa per i “Cristiani”, la Nuova Gerusalemme non è un luogo terreno : “ E vidi la città santa, la Nuova Gerusalemme, scendere dal cielo,” ( Apoc. 21.2) E’ a quella che dovrebbe fare riferimento !

      “una religione non si fonda sulla razionalità astratta e sul “buon senso” ma sulla realtà spirituale materiale e soprattutto mistica del corpo e del sangue.”
      Questo pensiero mi sembra non corretto, perché la religione si fonda sulla razionalità che è solo astratta essendo un prodotto della mente e sulla realtà spirituale che non può essere materiale essendo spirituale, mentre se intende dire che si fonda anche su una realtà materiale ciò è corretto ma non c’entra nulla la mistica. Il corpo e il sangue sono aspetti materiali mentre ciò che è mistico non è materiale.

      Dovrebbe riprendere questi concetti uno alla volta e meditarli meglio altrimenti si genera confusione e diventa difficile capire ciò di cui sta parlando.

      ** Se esamina Wikipedia alla voce Simon Pietro scoprirà che viene detto che la fine del pontificato di Pietro avvenne nel 67 ev. sostituito da Lino. Se esamina una qualunque enciclopedia biblica scoprirà che la prima lettera di Pietro fu scritta nel 64 da Babilonia dove dice che viveva con sua moglie e suo figlio Marco ( 1 Pietro 5.13). Come avrà fatto ad essere vescovo di Roma per 25 anni ?

      “Subì il carcere e miracolosamente liberato, lasciò Gerusalemme, dove la vita era diventata molto rischiosa a causa della persecuzione di Erode Antipa, intraprese vari viaggi, poi nell’anno 42 dell’era cristiana dopo essere stato ad Antiochia, giunse in Italia proseguendo fino a Roma ‘caput mundi’, centro dell’immenso Impero Romano, ne fu vescovo e primo papa per 25 anni, anche se interrotti da qualche viaggio apostolico. A causa dell’incendio di Roma dell’anno 644, di cui furono incolpati i cristiani, avvenne la prima persecuzione voluta da Nerone; fra le migliaia e migliaia di vittime vi fu anche Pietro il quale finì nel carcere Mamertino e nel 67”h**p://www.santiebeati.it/dettaglio/20350

      Nel 33 ev quando Gesù morì Pietro doveva avere + di 50 anni essendo sposato e la suocera viveva con lui. Era il più anziano degli apostoli,( quando corsero alla tomba di Gesù Giovanni arrivò prima di lui perché Pietro non era i grado di correre velocemente) e rimase in Giudea per la conversione di Cornelio centurione romano. Paolo dice che lo aveva incontrato a Gerusalemme nel 36 ev dopo l’episodio della guarigione per mano di Anania, e iniziò a predicare a Damasco dove tutti avevano timore di lui. E siamo almeno al 38 ev e Pietro avrebbe dovuto avere 55 anni.

      Paolo partì per l’Arabia e tornò dopo 14 anni dalla ( Gal. 2.1) doveva essere intorno al 55 ev.e Pietro avrebbe dovuto averne almeno 70 ev. Poi Pietro avrebbe dovuto predicare ai circoncisi come da accordi ( Gal.2.9) arriviamo almeno al 60 ev. e Pietro 76 anni. Come avrebbe potuto fare il vescovo di Roma per 25 anni e terminare quell’incarico nel 64 ?
      Provi lei a spiegarmi dov’è l’errore !

  16. vincenzo da torino scrive:

    La successione a Pietro avviene nella diocesi, diremo oggi, in cui Pietro ha predicato e dove ha subito il martirio. Quindi il vescovo di Roma è anche il successore di Pietro. Lo stesso martirio di Paolo aggiunge prestigio e sopratutto da a Roma il titolo di chiesa primitiva in modo preminente rispetto alle altre tre chiese che nei primi secoli sono state fondamentali sia nel decidere il Canone come per confrontarsi nelle questioni religiose. Nelle dispute Roma, che poteva vantare la predicazione di Pietro e di Paolo , veniva considerata come luogo della migliore ed autentica Tradizione. Ora poichè la Tradizione è radicata in molti luoghi e con molti scritti , volendo Roma ,soprattutto da quando il papa viene eletto dai cardinali, potrebbe benissimo cedere il posto ad altra città…magari Nairobi..Rimarrebbe il problema della gara alla sostituzione….con nefaste conseguenze e magari divisioni. Occorre vedere come e dove sarà il futuro del cattolicesimo. Ma veri problemi credo che non ve ne siano. Sarà sempre il collegio cardinalizio a decidere il papa e magari anche la sede più opportuna….

    • vincenzo da torino scrive:

      Occore sempre ricordare che il papa è a capo dei Vescovi,non dei cattolici, come erroneamente viene detto. Ogni vescovo, come successore degli apostoli , ha piena potestà ed autonomia nella sua missione, pur in comunione con tutti i vescovi. I quali riconosco però il primato di Pietro. Questo va precisato per non cadere nel “conciliarismo” oggetto di molte discussioni e decisioni contrarie nei secoli passati.

      • Sal scrive:

        @ vincenzo da torino
        “Nelle dispute Roma, che poteva vantare la predicazione di Pietro e di Paolo”

        Distinto sig. vincenzo, avrebbe una spiegazione plausibile circa il fatto che si erano messi d’accordo per andare uno a Est e uno a Ovest, come abbiano fatto a ritrovarsi insieme a Roma ? Che dice saranno stati senza parola pronti a rinnegare gli accordi presi ?
        “— poiché Colui che diede a Pietro i poteri necessari per l’apostolato presso quelli che sono circoncisi ( i giudei) diede i poteri anche a me per quelli che sono delle nazioni — sì, conosciuta l’immeritata benignità che mi era stata data, Giacomo e Cefa e Giovanni, quelli che sembravano essere colonne, diedero a me e a Barnaba la destra di comune partecipazione, affinché noi andassimo alle nazioni, ma essi a quelli che sono circoncisi. ( Gal 2.8-10)

        Per quale motivo il Vangelo dovrebbe sostenere una falsità ? o se vuole perché avrebbero dovuto rinnegare l’impegno preso ?

        p.s. Se fa una ricerca su Wikipedia – Targum – scoprirà che : “Targum di Onkelos o Targum Babilonese è databile in un periodo incerto che va dal 60 a.C. al II secolo d.C., prodotto da una scuola attiva a Babilonia. Il nome Onkelos è una corruzione di Aquila, lo stesso redattore della versione greca, che venne tradizionalmente ed erroneamente indicato come autore del Targum. Traduce il testo della sola Torah.”

        Ciò indica che in Babilonia c’erano fiorenti comunità ebraiche ( circoncisi) ai quali Pietro avrebbe potuto predicare la “buona notizia “ di Gesù.
        “ Probabilmente a Babilonia furono fissati in una redazione definitiva i due targumim di origine palestinese. Tendenzialmente, il criterio di traduzione è quello di rendere i termini originali ebraici con i rispettivi aramaici” Wikipedia

        “Con il termine targum o traduzione in aramaico, si indica la versione in lingua aramaica della Bibbia ebraica.”
        e chi poteva trascriverla o tradurla se non ebrei ? E che ci facevano a Babilonia se dicono che era stata distrutta ?

        • vincenzo da torino scrive:

          Io vado ad Est incontro al sole nascente(Gesù) , lei può benissimo andare ad Ovest verso il tramonto…delle sue elucubrazioni cervellottiche…Non serve rispondere a tono. Studi, studi…..ma bene!

          • Sal scrive:

            Saranno pure elucubrazioni, ma lei non lo ha dimostrato. Come al solito facile dire male senza avere alcuna prova a sostegno della propria tesi.

            Anche Gesù fu accusato senza prove e fu processo senza testimoni.. vede la similarità ?
            La condanna era già scritta !
            Auguri !

        • bo.mario scrive:

          SAL se fai una storia realistica delle cose avvenute li costringi a ragionare su cose che per loro sono considerate una specie di dogma. Loro non si pongono quesiti e tantomeno ragionarci su. Personaggi che da Roma se ne andavano a Babilonia con giustificazioni temporali non facili da dimostrare. Un altro è arrivato fino in India e chi ha scritto queste cose doveva avere molta fantasia. Ciao.

          • vincenzo da torino scrive:

            Lei pensa di conoscere “una storia realistica delle cose”? Neppure per sogno! Personalmente come tanti da una vita ci poniamo tanti quesiti e ci ragioniamo su per giungere a qualche risposta logica e coorente. Lei purtroppo non sa neppure da dove cominciare….e continua a fare domande…

  17. ritaroma scrive:

    Quanta intelligenza sprecata! e quanta presunzione…SAL che si paragona a Cristo!
    che cosa c’è da dimostrare…le prove e le tesi di Wikipedia!?
    No, la condanna non era già scritta…Dio avrebbe potuto scegliere qualsiasi cosa fino all’ultimo momento….
    Giuda avrebbe potuto non andare all’orto degli ulivi e non baciarlo….
    Pilato invece di essere un mezzo coniglio poteva imporre benissimo la sua autorità…
    Anna e Caifa quella mattina, se ammotolivano come Zaccaria, non sarebbero andati da Pilato a dire che Gesù x loro era reo di morte e che lo volevano crocifisso….
    SI, la condanna era già stata decisa da una parte del Sinedrio e da Anna e Caifa,ma Pilato poteva rifiutarsi…loro non volevano “sporcarsi” le mani e Pilato se le è lavate!
    niente può essere dato x scontato….tutto può cambiare in una frazione di secondi….
    anche le nostre- vostre patetiche supposizioni….l’unica cosa certa è Cristo e la sua Chiesa completa di Ministri e di Santi …tutto il resto è come “le previsioni” del tempo….
    Ora è inutile dire che Isaia aveva già parlato del Servo sofferente, e i profeti del Figlio dell’Uomo, e dell’annuncio da parte di Cristo stesso della sua poassione e morte e RISURREZIONE….xchè come gli Apostoli non avevano capito un tubo fino al momento della Pentecoste, così voi non capite ancora un tubo anche sè Cristo è risorto ed è sceso lo Spirito Santo al quale non credete….per cui tutte le chiacchiere, tutti i pro e i contro stanno a zero!
    Voi fate lo stesso grossolano errore di Tommaso che non credeva non solo a Cristo risorto (finchè non vedo…) ma non credeva neppure alla parola degli altri Apostoli…………!!!

    • Simon de Cyrène scrive:

      Grande Ritaroma!
      Sottoscrivo questo magnifico intervento da incorniciare.
      In Pace

      • Sal scrive:

        @ ritaroma
        “così voi non capite ancora un tubo anche sè Cristo è risorto ed è sceso lo Spirito Santo al quale non credete”

        Dopo aver accusato senza prove e dimostrazioni del contrario, e sproloquiato a vanvera, avrebbe qualche argomento convincente per spiegare perché mai dopo aver preso l’impegno di dividersi il territorio e i compiti ubbidendo al comando del Signore, avrebbero dovuto essere ambedue disubbidienti ?

        poiché Colui che diede a Pietro i poteri necessari per l’apostolato presso quelli che sono circoncisi ( i giudei) diede i poteri anche a me per quelli che sono delle nazioni — sì, conosciuta l’immeritata benignità che mi era stata data, Giacomo e Cefa e Giovanni, quelli che sembravano essere colonne, diedero a me e a Barnaba la destra di comune partecipazione, affinché noi andassimo alle nazioni, ma essi a quelli che sono circoncisi. ( Gal 2.8-10)

        Era volontà di Gesù che di dividessero andando in luoghi diversi a predicare a persone diverse. Lo ha stabilito Lui. Perché mai avrebbero dovuto contravvenire una disposizione del Maestro ? E perché mai “la Sacra Bibbia” o il Sacro evangelo dovrebbe raccontare una frottola ? Gesù si è sbagliato ? o non è più sacro ?

        Se per una volta può provare a fornire una spiegazione razionale oltre a dire futilità, sarebbe opportuno per la sua credibilità. Magari facendo lavorare quello spirito santo che lei ha e gli altri no benchè tutti battezzati allo stesso modo.

        Vale anche per il sig. Simon che nella sua sapienza non riesce a fornire alcuna giustificazione. Capisco ritaroma, che è una femmina che mentre vuole sostenere il Vangelo lo trasgredisce non rimanendo in silenzio come dovrebbe ma il sig. DE Cyrene Simon, così silenzioso senza argomentazioni è una grande sorpresa ! Si sono scambiati i ruoli mandano avanti le femmine. Parla chi non ci capisce granché e tace chi dovrebbe parlare. Normale evangelica cattolicità tutta al contrario.

        • GG scrive:

          Perfino l’intera esegetica protestante, compresa quella piu’ ferocemente anticattolica, ritiene assolutamente certo che Pietro visse vari anni e fu poi martirizzato a Roma. Le testimonianze relative a pochi decenni dopo sono univoche, e non vi era allora alcuna ragione di sostenere una falsita’ in merito, essendo inesistente il concetto di primato petrino. Quanto a Babilonia, qui e altrove tale termine non puo’ riferirsi a una Babilonia che a quel tempo non c’era piu’ (esisteva Seleucia al suo posto), ma e’ un modo di indicare proprio Roma, come accade in vari altri passi biblici (ad esempio nell’apocalisse). La lettera di Pietro non parla della moglie di Pietro, e il figlio di cui invece si parla e’ quasi certamente un figlio spirituale.

          Un altro piccolo dettaglio e’ il fatto che, con ogni probabilita’, la tomba di Pietro e’ stata trovata a Roma. Su di essa un incisione recitava Πετρ ενι, i resti all’interno erano di un uomo piu’ o meno di settant’anni, vestito con un drappo rosso intessuto d’oro.

          Forse i testimoni di “Geova” queste cose non ve le dicono.

    • stefano scrive:

      Concordo anch’io su tutto, meno che sulla chiosa finale. Tommaso non fece alcun errore. In quanto scelto come Apostolo doveva essere testimone oculare della risurrezione, al pari di tutti gli altri Apostoli che per credere dovettero vedere (come lui). Gesù si presenta a lui con tutti gli altri presenti proprio per confermare questo (se no sarebbe venuto solo quella volta che c’erano tutti). Ma non così Sal, il quale non presta fede al Signore quando dice: “beati quelli che pur non avendo visto crederanno”.
      P.S.: ché poi Gesù si riferisce alla vista degli occhi, perché c’è una visione interiore che, a differenza di quella degli occhi che potrebbe anche essere ingannevole, viceversa non inganna. Beati quelli che non cercano la visione degli occhi perché la testimonianza dello Spirito li conferma nella visione degli Apostoli.

      • stefano scrive:

        PP.SS.: dimenticavo che il “beati quelli che pur non avendo visto crederanno” richiama l’altra espressione di Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l’hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli».
        “Né la carne, né il sangue”, non gli occhi quindi. Questa è la potenza della testimonianza dello Spirito.

        • Sal scrive:

          @ stefano
          Distinto sig. stefano “beati quelli che pur non avendo visto crederanno”.
          Evidentemente lei non è un frequentatore di chiese, non andrà mai a messa, e non dev’essersi accorto che sono piene di immagini, crocifissi e statue di santi e beati destinati al culto dei fedeli.( Almeno quelle più vecchie) – All’interno di S.Pietro c’è perfino qualche statua che a furia di essere toccata mostra i segni dell’usura, potrebbe farci una bella visita magari turistica per rendersene conto. Credo quindi che la sua affermazione sia stata male indirizzata. Sono io quello che sostiene la preghiera nella “cameretta” forse si è perso qualche battuta.
          “ Ma tu, quando preghi, entra nella tua stanza privata e, chiusa la porta, prega il Padre tuo che è nel segreto; allora il Padre tuo che vede nel segreto ti ricompenserà.” ( Mt. 6.9)
          Non mi risulta che la messa e le processioni e i riti si facciano nella stanza privata.

          “«Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l’hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa.”
          Purtroppo Pietro non è uguale a “pietra” e pietra è femminile mentre Pietro è maschile e Gesù stava parlando di sé stesso : “Chi dicono gli uomini che IO sia ?” Ripose Simone il più vecchio degli apostoli.

          “Non gli occhi” dice lei. Allora, mi faccia una cortesia, quando pregherà nella sua cameretta, se è in grado di farlo, chieda perché mai ha fatto scrivere un libro, forse non lo sa nemmeno Lui dato che gli occhi non servono e si dev’essere sbagliato a farli. Poi me lo spiega ! Però ha fatto scrivere :
          “Questo libro della legge non si deve allontanare dalla tua bocca, e vi devi leggere sottovoce giorno e notte, per aver cura di fare secondo tutto ciò che c’è scritto; poiché allora avrai successo nella tua via e allora agirai con saggezza.” ( Gios. 1.8)

          Ha mai letto questo : “ e siete stati edificati sul fondamento degli apostoli e dei profeti, mentre Cristo Gesù stesso è la pietra angolare.” ( Efe 2.20) Anche non volendo tenere conto di Gesù “pietra” angolare, menziona come fondamento: “ apostoli e i profeti” non è al singolare, come di uno solo, ma parla di un fondamento plurale molteplice: gli apostoli e i profeti.
          Se lei sostiene che è fondata su uno solo dev’essere in errore, nella chiesa fondata suPietro, chi e dove sono questi profeti e questi apostoli ? A me sembra che ci sia solo il papa, unico re, e gli apostoli ? sono tutti morti anche i profeti, vero ?

          Stia sereno ha sicuramente ragione lei. Ma i conti si fanno alla fine.

          • stefano scrive:

            Guardi, stia sereno anche lei. Per fortuna i conti li faremo con Dio e non fra di noi. Solo le consiglio di non provare a citare la Bibbia in sua difesa. Potrebbe essere la mossa sbagliata.

    • luciano27 scrive:

      cara ritaroma, da animale, mi chiedo :come si concilia il suo scritto con tutti quei se ed ebbe con l’affermazione che Dio ha inviato suo figlio a sacrificarsi per redimerci e con il dire che Gesù si è sacrificato per noi. Le sue parole, che si leggono o si sentono sovente, affidano a un succedersi di casualità, quello che stava già scritto

  18. Antulio scrive:

    Ma la notizia più grave, se ancora possibile, è che, fra non molto, sarà riaperta al culto la chiesa dove fu uccisa la povera Elisa Claps.
    Avrebbe dovuto essere demolita con ignominia e sostituita con un cippo rievocativo ed invece la chiesa, manovrando sotto sotto, la riapre come se nulla fosse accaduto. La chiesa dimostra così la sua potenza, ma anche la sua nefasta insensibilità: non le porterà giovamento!

    • Sal scrive:

      Davvero lodevole sig. Antulio. Davvero ! Comincia ad albeggiare !

      • Antulio scrive:

        Egregissimo Sal,
        come si vede sempre dai miei commenti, io non risparmio le critiche e le accuse alla chiesa; ma il nocciolo fondamentale della questione religiosa rimane ancora lo stesso: Chi è così limpido da proporsi come suo sostituto???

        • Sal scrive:

          @ Antulio
          “Chi è così limpido da proporsi come suo sostituto???”

          Ma distinto sig. Antulio, non c’è bisogno di un sostituto ! Non è necessaria “la casacca” per combattere questa guerra.
          “dove due o tre persone sono radunate nel mio nome, io sono là in mezzo a loro”. ( Mt. 18.20)

          Vede ? non dice tanti, bastano due o tre. Basta la “cameretta” dove pregare l’unico Signore.
          E’ la sua conoscenza, maturità, e comportamento che fa di lei un uomo cristiano quando nel tempo concessogli si comporta nel modo prescritto, cercando di comprendere come migliorare. Non è necessario avere riti e litanie, basta imparare ad essere “uomini”

          “Fratelli, non divenite bambini nelle facoltà di intendimento, ma siate bambini in quanto a malizia; e divenite uomini fatti nelle facoltà d’intendimento” ( 1 Cor. 14.20)

          Come si diventa uomini ? Con i riti ?

          (1 Pietro 2:2) “[e,] come bambini appena nati, nutrite ardente desiderio del latte non adulterato che appartiene alla parola, affinché per mezzo d’esso cresciate verso la salvezza,”

          (Ebrei 5:14) “il cibo solido è per le persone mature, per quelli che mediante l’uso hanno le loro facoltà di percezione esercitate per distinguere il bene e il male.”

          (Filippesi 3:15) “Noi, dunque, quanti siamo maturi, facciamo in modo di avere questa attitudine mentale; e se sotto qualche aspetto avete un’altra inclinazione mentale, Dio vi rivelerà la suddetta [attitudine].”
          E’ una progressione di crescita e Dio intervine al momento che ritiene opportuno singolarmente verso ciascuno.

          • Antulio scrive:

            Perbacco, Sal,
            parole veramente idilliache queste sue: così come sono, potrebbero perfino essere condivisibili; ma la dura realtà è un altra, ed che ognuno vuole sostituirsi all’altro solo per goderne i privilegi. Nient’altro!

  19. Sal scrive:

    @ Antulio
    Ogni opinione è rispettabile. Ma ci ha pensato che lo avevano detto anche i Farisei quando condannarono Gesù ? Pensavano che voleva distruggere le loro tradizioni !

    “Ma uno di loro, Caiafa, che quell’anno era sommo sacerdote, disse loro: “Voi non sapete nulla, e non ragionate che è per il vostro beneficio che un uomo muoia a favore del popolo e non che l’intera nazione sia distrutta” ( Gv 11.49-50)

    Le religioni dividono non uniscono ! ” l’uomo spirituale esamina in realtà tutte le cose, ma egli stesso non è esaminato da nessun uomo” ( 1 Cor. 2.15)
    Non ci può essere nessun altro a dirle ne a confessarlo o assolverlo. Però se preferisce le tradizioni non mi oppongo !

    • Antulio scrive:

      Guardi, Sal,
      che a me non interessano le tradizioni come le contesta a me. Io sono ormai un laico e potrei disinteressarmi di religione; ma è la religione che viene a cercare me quando pretende d’imporre a tutti la sue idee. E, da ciò che si sente in giro, non ci sono religioni che pensano solo ai loro fedeli, lasciando in pace gli altri. Io perciò appoggio coloro che vogliono cambiare la chiesa e renderla democratica.

      • Sal scrive:

        @ Antulio
        Sig. Antulio, io a lei non contesto niente. Espongo ciò che mi sembra logico (da Logos) e lascio che ciascuno ragioni e prenda le sue decisioni in autonomia. Eventualmente critico chi sceglie di credere all’impossibile e rifiuta di ragionare sull’ovvio.
        Non è affar mio se lei sceglie di interessarsi o disinteressarsi di religione dato che religione “è il modo di rapportarsi col proprio Dio” Lei è libero di farlo come vuole. E a dirla poi tutta nessuno è venuto a cercare lei, mi sembra che sia lei a voler partecipare al blog, poteva non farlo se veramente non le interessava. I Cristiani però hanno un compito che è quello di “ricercare le pecore smarrite” e di predicare la venuta di un Regno spirituale. Forse lo faccio male, ma le assicuro che non ho nessun interesse a nessuna chiesa e a nessuna religione. “Divenire uomini” non significa divenire marionette né indossare la casacca. E infine la chiesa per definizione non può essere “democratica” dovendo essere “teocratica”
        “Ma voglio che sappiate che il capo di ogni uomo è il Cristo; a sua volta il capo della donna è l’uomo; a sua volta il capo del Cristo è Dio.” ( 1 Cor. 11.3-4)
        Non c’è democrazia dove c’è un capo !
        Stia tranquillo, tanto si muore tutti.

        • luciano27 scrive:

          sal, cos’è “l’impossibile rifiutato”? e il “ragionare sull’ovvio anch’esso rifiutato”?provo a formulare un’ ipotesi: il rifiuto di ragionare sull’ovvio è non accettare di essere costretti a credere cheDio esiste; l’impossibile rifiutatoper me è non credere a qualcosa di innaturale che è ritenuto certo senza averne le prove, cioè rifiutare di credere che Dio non esista

  20. mauro scrive:

    Benchè si voglia affermare che Pietro potesse legare e sciogliere a proprio piacimento sulla terra, oltre a non capire come Dio possa concederlo in quanto è l’unico giudice sopra tutti gli uomini, ovvero sull’umanità intera nessuno escluso, trovo che Mt 16, 19 dica diversamente: “ E consegnerò a te le Chiavi del Regno del Cielo e questo, TRANNE legarsi sulla terra, dovrà essere legato in questo Cielo e questo, TRANNE sciogliersi sulla terra, dovrà essere sciolto in questo Cielo.”:”kai dwsw soi taV kleiV thV basileiaV twn ouranwn kai o EAN dhshV epi thV ghV estai dedemenon en toiV ouranoiV kai o EAN lushV epi thV ghV estai lelumenon en toiV ouranoiV”.

    Se ne deduce che Pietro non può legare e sciogliere nessuno sulla terra nel pieno rispetto della scelta individuale conosciuta intimamente solo da Dio in quanto veritiera, nel pieno rispetto dell’Agape (amore disinteressato) che chiede a ciascuno di riversare sul proprio prossimo così come Lui lo riversa ad ogni sua creatura, nel pieno rispetto di un’unica autorità giudicante che si pone al di fuori della vita dell’uomo quando questi non può piu’ cambiare la propria decisione.

    Le chiavi del Regno dei Cieli servono unicamente ad aprire quel Regno a chi accetta la Parola di Dio (ovvero a farlo conoscere) e non a chiuderlo od aprirlo in quanto sarà l’uomo che prendendo una decisione, nel pieno rispetto della propria responsabilità personale di fronte a Dio, vi potrà accedere o meno. Ciò vuol dire che la chiave di Pietro è la predicazione, ovvero invitare a convertirsi mentre sarà Dio a legare a sé chi si sarà legato a Lui ed ha slegarsi da chi si è slegato da Lui.

    • Sal scrive:

      “Ciò vuol dire che la chiave di Pietro è la predicazione, ovvero invitare a convertirsi mentre sarà Dio a legare a sé chi si sarà legato a Lui ed ha slegarsi da chi si è slegato da Lui.”

      Ciò ebbe luogo quando Pietro usò la prima chiave o aprì a quel Regno, alla Pentecoste del 33 E.V., quando fu usata a favore dei giudei e ne beneficiarono anche alcuni proseliti. Perciò “Nicolao, proselito di Antiochia”, divenne cristiano e fu tra i ‘sette uomini con una buona testimonianza’ nominati per prendersi cura dei bisogni della congregazione di Gerusalemme. — Matteo 16:19; Atti 2:5-10; 6:3-6; 8:26-39.

      La seconda chiave fu usata quando Pietro e Giovanni andarono a Samaria affinché anche quelli potessero ricevere lo spirito santo. “Dichiararono la buona notizia in molti villaggi samaritani”. (At 8:5-25)

      A Ioppe Pietro ricevette istruzioni di usare un’altra ‘chiave del regno’, recandosi a Cesarea per predicare a Cornelio e ai suoi amici e parenti, che divennero i primi credenti gentili incirconcisi a ricevere lo spirito santo — At 10:1–11:18; cfr. Mt 16:19
      Si può concludere che furono 3 le chiavi usate da Pietro per aprire la via, 1 ai giudei 2 ai samaritani 3 ai gentili stabiliti in giudea.

  21. Reginaldus scrive:

    non riesco a inserire un commento: ogni volta che ripeto il tentativo il sistema mi dice che si tratta di un duplicato! C’ è in atto un qualche blocco di protezione???

  22. Antulio scrive:

    Una vita sfortunata si è accanita contro il povero Morosini: un ragazzo perbene al quale Dio ha negato il suo aiuto e, con maggiore crudeltà, ha colpito impietosamente anche la sorella disabile.
    L’uomo, di un Dio così menfreghista, non se ne fa proprio nulla.

    • vincenzo da torino scrive:

      Vuol dire che lei è più saggio del buon Dio! Quale Dio riesce tirar fuori dal suo magico cilindro? Perchè Gesù non era innocente? eppure…E’ auspicabile qualche ragionamento leggermente più profondo… Ha sempre a disposizion il maestro Sal con cui fa una bella.. coppia!

  23. ritaroma scrive:

    SAL,
    lei seguita a non capire un tubo…o meglio fa lo spiritoso portando in barzelletta le Chiavi del Regno dei Cieli date a S. Pietro!
    pur di dire la sua. sfarfalleggia a vanvera.——————————
    ANTULIO
    limito il commento alla prima riga del suo post…
    da quando la vita non è sfortunata?
    ciò che rende la vita passabile è quella “speranza” che lei ed altri rifiutate,…
    che ve ne fate di un Dio morto a 33 anni, condannato ingiustamente e che si è fattocrocifiggere al posto di una umanità intera x ridargli un barlume e di speranza?
    Se è inutile, da disprezzare e non vi inteessa xchè ne parlate? xchè lo cercate?
    xchè lo contestate
    Cristo e la sua Chiesa non possono essere distaccati!
    Quando Gesù scaraventò S.Paolo da quella specie di cavalcatura gli disse”Perchè mi perseguiti?” Sappiamo bene che S.Paolo riteneva Cristo, morto, però perseguitava i cristiani….quindi …parlar male della Chiesa e del Papa è come parlar male di Cristo!
    ———————–
    LUCIANO 27
    i “se” e gli “ebbe” indicano che nessuno può mettere dei limiti a Dio!
    Ciò è dimostrato dalle notizie sulla città di NINIVE che sarebbe stata distrutta x la sua “malvagità” ma siccome si convertì Dio la perdonò, a dispetto della rabbia del profeta Giona (Giona 3,1-10; 4.1-10)

    • luciano27 scrive:

      ritaroma se legge bene quello che scrivo saprà che non metto limiti a nessun Dio. Dio. Quello che contesto è che uomini sappiano,anzi pretendano di conoscere i suoi disegni e di dirigere le sue volontà:questo è reso evidente dalle tante preghiere inutili elevate da altissimo livello che non hanno risultato.In sintesi un Dio qualunque, dei tanti venerati, non può in nessun modo essere manovrato dall’uomo.

      • stefano scrive:

        Lei versa in uno stato di grave torpore filosofico: se Dio potesse essere manovrato con delle preghiere non sarebbe più Dio. Lo capisce? Lei ha forse in mente un idolo, che ha orecchie ma non sente, occhi ma non vede, bocca ma non parla. Insomma, lei vorrebbe un Dio che non chiede la sua fede, per questo non lo trova. Si sbrighi, prima di finire dai maghi.

        • luciano27 scrive:

          stefano, io non sono di quelli con quel Qi basso che lei reputa necessario per capire tutto ciò che gli viene detto E’,vero io non penso ad un Dio che mi chieda la fede: considero un Dio possibile, come unico per tutto l’universo,puro spirito e inconoscibile, non appartenente alla pletora di divinità credute dagli uomini perchè così gli è stato insegnato . Nonostante la sua unicità il Dio cattolico è venerato in tanti modi diversi in contrasto, talvolta acre,tra loro come si può leggere qui. Eventualmente, a quale di questi modi dovrei aggregarmi, e perchè,me lo dica lei, che scrive che se un Dio può essere manovrato dalle preghiere non è più Dio, ed è quello che penso; ma allora, perchè lo pregate?stefano,il torpore mentale è piuttosto il suo che non si accorge della poca coerenza delle sue parole

          • stefano scrive:

            Caro Luciano, non attribuisca troppa importanza alle nostre scaramucce verbali, servono solo a tenerci svegli. E non si scandalizzi per così poco se Dio è adorato in modi diversi, dipende solo dal fatto che non siamo fatti in serie e che siamo esseri liberi. Liberi anche di rifiutarlo. La cosa potrà creare qualche problema, ma non è “il” problema. Prima ho detto che non si può manovrare Dio con le preghiere. Vero. Però è anche vero che volentieri Dio accondiscende alle nostre preghiere, anzi le richiede come condizione. Basta non usarlo come una protesi. Ogni preghiera è ben accetta al Signore e implicitamente accordata se inscrivibile all’interno della più grande preghiera di Gesù “Signore sia fatta non la mia ma la tua volontà”. La fatica di credere la devono fare tutti. Poi con una fede come un granello di senape potremo anche spostare le montagne. Pace.

      • Sal scrive:

        E’ evidente sig. Luciano logico quello che scrive. Aggiungo, per i sapientoni che sproloquiano, che lo stesso Dio ha detto “che non farà alcuna cosa” se prima non avrà avvertito gli uomini. Quindi la questione non è mettere limiti, ma sapere cosa farà. E si può saperlo avendolo Egli già detto in anticipo:
        ”Poiché il Sovrano Signore Jehovah non farà alcuna cosa a meno che non abbia rivelato la sua questione confidenziale ai suoi servitori, i profeti.” ( Amos 3.7)
        E cosa farà ?
        “E certamente manderò su di voi la carestia e dannose bestie selvagge, e ti dovranno privare di figli, e la pestilenza e il sangue stessi passeranno in mezzo a te, e porterò su di te la spada. Io stesso, Geova, ho parlato’”. ( Eze 5.17)
        Gesù lo ha confermato da vivo e da risorto:
        “ poiché allora ci sarà grande tribolazione come non è accaduta dal principio del mondo fino ad ora, no, né accadrà più! ( Mt. 24.21)

        E vidi, ed ecco, un cavallo bianco; e colui che vi sedeva sopra aveva un arco;… E uscì un altro cavallo, color fuoco; e a colui che vi sedeva sopra fu concesso di togliere la pace dalla terra affinché si scannassero gli uni gli altri; e gli fu data una grande spada… ed ecco, un cavallo nero; e colui che vi sedeva sopra aveva in mano una bilancia. E udii una voce come in mezzo alle quattro creature viventi dire: “Una chenice di grano per un denaro, e tre chenici di orzo per un denaro; e non danneggiare l’olio e il vino”. E vidi, ed ecco, un cavallo pallido; e colui che vi sedeva sopra aveva nome la Morte. E l’Ades lo seguiva da vicino. E fu data loro autorità sulla quarta parte della terra, per uccidere con una lunga spada e con la penuria di viveri e con una piaga mortale e mediante le bestie selvagge della terra.” ( Apoc 6.2-8)

        Ricorda il Diluvio Universale ? Ne parlò Gesù:
        come avvenne ai giorni di Noè, così sarà anche ai giorni del Figlio dell’uomo: mangiavano, bevevano, gli uomini si sposavano, le donne erano date in matrimonio, fino al giorno in cui Noè entrò nell’arca, e venne il diluvio e li distrusse tutti.” ( Lc. 17.-26)
        Li lasci chiacchierare….

        • minstrel scrive:

          Esatto: lasci “chiacchierare” chi PUO’ CITARE come scrittura SACRA Luca 17-26 senza incorrere a incoerenze perché dichiara in primis infallibile chi quella scrittura l’ha conservata e quindi scelta!

        • stefano scrive:

          Ti ho riconosciuto, sei tu quello che sedeva sul cavallo di fuoco.

  24. ritaroma scrive:

    STEFANO
    l’incredulità dell’Apostolo Tommaso pone e chiarisce due giusti interrogativi…
    S.Tommaso voleva vedere di persona cose ancora più grandi,volendo mettere il suo dito nelle piaghe lasciate dai chiodi……..perchè?
    e perchè non si è fidato degli altri Apostoli specialmente di Pietro e di G iovanni, che avevano visto la tomba vuota?
    Era stanco? inquieto? confuso? arrabbiato xchè Gesù non aveva aspettato che ci fosse anche lui? xchè lo aveva visto e ci aveva parlato la Maddalena e a lui niente? nessun segno, nessun gesto personale?
    ricordiamo che Tommaso è quello che ha detto” andiamo a morire con lui” quindi sperava in un gesto particolare nei suoi confronti quasi a volersi ritenere un pò privilegiato!….per cui ha “snobbato” la notizia datagli dai” fratelli”!
    Gesù lo ama, ama tutti e glielo dimostra….gli fa vedere i fori nelle mani….quanti oggi vorrebbero che Gesù scendesse dalla croce x potergli dire “Signor mio….”come S. Tommaso e non sentirsi più incredulo?
    ma Gesù dice ” ci sono i miei testimoni…devi credergli sulla parola!
    “beati quelli che pur non avendo visto credono!”

    • stefano scrive:

      Quando gesù si mostra a Tommaso si mostra anche a tutti

      • lauraromana scrive:

        Caro Stefano e caro Vincenzo da Torino, ammiro la vostra coerenza e la vostra tenacia nel ribattere alle molte castronerie di quegli spregiudicatissimi progressisti che sono invece soltanto vetero-modernisti; ma è fiato sprecato con chi è impegnato a distruggere la Chiesa Cattolica dall’interno. Piuttosto resta un mistero come e perché questi protestatari scontenti di tutto che vedono nel protestantesimo la perfezione, non si trasferiscano in massa in una delle tante comunità o sette della chiesa riformata dove sono possibili e permesse tutte le stravagane e/o follie; per esempio, nel mese di maggio verrà battezzata a Stoccolma la principessina Estelle erede al trono e futura regina di Svezia: il Battesimo le verrà impartito dal vescovo di Stoccolma che è una vescovessa ed è sposata…con un pastore, direte voi..noooo, con una pastoressa!!!
        Dunque chi condivide queste posizioni che stanno alla retroguardia dell’orda selvaggia non ha che da accomodarsi.

        • stefano scrive:

          …dai, non mi pare che ritaroma appartenga a quel genere lì!

        • Sal scrive:

          “Ma non dovevate amare tutti inclusi i nemici ?” Bel modo di amare un amore tutto speciale…..

          “Ma vi esortiamo, fratelli, a continuare a farlo in misura più piena, 11 e ad avere la mira di vivere quietamente e di pensare ai fatti vostri “ ( 1 Tess. 4-10)
          Il Vangelo solo in chiesa poi è un optional magari desueto !
          “Realmente l’obiettivo di questo mandato è l’amore da un cuore puro e da una buona coscienza e dalla fede senza ipocrisia” ( 1 Tim 1.5)

          • stefano scrive:

            Sal, ti stai ammalando. Sono preoccupato, riposati almeno 30 minuti. Fallo per te.

          • minstrel scrive:

            Per chi non crede nella Chiesa il Vangelo non è solo un optional è proprio un libro assurdo nonché inutile.

    • stefano scrive:

      Quando Gesù si mostra a Tommaso si mostra anche a tutti gli altri Apostoli, i quali non sono stati certo indifferenti spettatori, perché anche loro sono stati confermati nella fede da quel mettere le dita nel costato. Se si fosse trattato solo di convincere l’ultimo scettico, perché Gesù non si mostra a Tommaso da solo? Mi sembra che la lettura più giusta di questo episodio evangelico sia che Gesù si manifesta a noi nella comunità di cui gli Apostoli sono il fondamento. Per questo non possiamo fare a meno della Chiesa. La lettura che ne dai tu mi pare invece che scivoli un po’ nello psicologismo.

    • Sal scrive:

      “beati quelli che pur non avendo visto credono!”
      Già, mai visti i crocifissi invisibili…… è una novità !

  25. Reginaldus scrive:

    comunque, complimenti, direttori del Blog: l’unico modo che avete per vivere in pace è togliere di mezzo chi vi infastidisce…. e la chiamate la vostra la chiesa del dialogo… Ma la piantaste, ipocriti!

    • stefano scrive:

      vivere in pace è un diritto di tutti.

      • Reginaldus scrive:

        ma lei non aveva scelto per vivere in pace di stare alla larga da questo blog? O per vivere in pace lo volete tutto conforme? Magliari siete!

        • stefano scrive:

          Reginaldo, Reginaldo, non fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a te stesso.

          • Sal scrive:

            Lei è in errore sig. Stefano non dice così.
            “Tutte le cose dunque che volete che gli uomini vi facciano, anche voi dovete similmente farle loro; questo è infatti ciò che significano la Legge e i Profeti.”( Mt. 7.12)

          • minstrel scrive:

            Esatto: mi piacerebbe che mi correggessero se sbaglio così faccio io con lei.
            Non citi frasi di una scrittura che ritiene falsa; è incoerenza verso sé stessi.

          • stefano scrive:

            @Sal & minstrel
            Se dite a me, io stavo solo citando un detto di buon senso. Lo stesso buon senso che con cui evito di esprimermi in versetti (non è giusto usare l’autorevolezza della Parola di Dio per camuffare la propria pochezza).

          • minstrel scrive:

            No Stefano, il mio commento non ti riguarda assolutamente, ma riguarda la solita incoerenza logica di Sal.

  26. Reginaldus scrive:

    “Il 17 Settembre 2010, Benedetto XVI, entrando in Westminster Abbey per una celebrazione ecumenica circondato da ministri anglicani, saluta calorosamente Jane Hedges, una ‘clergywoman del tempio anglicano. La Hedges non è solo una donna prete – situazione incompatibile con la dottrina cattolica – ma è anche una fervida attivista della campagna per le donne vescovi/e (???).
    Questa è la prima volta nella storia che un papa saluta e stringe le mani a una donna prete…”

    Non si tratta forse di un gesto di benevola tolleranza verso il caso delle donne prete nelle chiese protestanti??? E’ lo stesso Benedetto XVI che chiama disobbedienti quei preti , cattolici , che chiedono anche nella chiesa cattolica le donne prete??? Questa non è suprema prova, acora, di IPOCRISIA???

    • Cristiana scrive:

      Reginaldus a te sembra di muovere una critica, ma in realtà parli come i farisei che 2.000 anni fa criticavano Gesù perchè sedeva a tavola con pubblicani e prostitute……..
      è un film già visto, nn attacca :-)

      • Reginaldus scrive:

        …dico solo che non si può avere due facce… chi le ha è un ipocrita….

        • stefano scrive:

          “se lui sapesse chi è questa donna non si lascerebbe toccare da lei”, “non si poteva vendere quest’olio profumato e dare il ricavato ai poveri?, “se sei il figlio di Dio scendi dalla croce”, ecc, ecc. Gli argomenti contro Gesù sono sempre gli stessi. Che noia!

  27. Antulio scrive:

    Dopo le ultime tristissime vicende di Firmigoni e della sua cricca, Deus ex machina di CL e Compagnia delle Opere, ci si chiede perché la chiesa non gli dia una robusta strigliata, perché non gli imponga di darsi una regolata.

  28. Reginaldus scrive:

    Giovannino,
    sul caso del prete austriaco che si dimette da parroco per la questione del gay in consiglio pastorale, io ho lettola notizia su:
    http://www.lifesitenews.com/news/austrian-priest-overruled-by-cardinal-regarding-homosexual-on-parish-council .
    —-Ma il riferimento a questo caso era solo a margine di una constatazione: la Chiesa della Lumen gentium non è più la Chiesa cattolica. Partire per la tangente di un accessorio è comodo: si evita di stare al merito.

  29. annarita scrive:

    Beh! Gesù sedeva si tra prostitute e pubblicani, ma non tralasciava di dire loro la Verità e di convertirli. La tenerezza, l’amabilità non sono in contrasto con la carità, e la Carità più grande è dire la Verità. Forse se non si riesce a mettere da parte il rispetto umano si potrebbe in alternativa evitare certe sittuazioni e certi contesti. Es. faccio fatica a dire alla falsa pretessa che fa ridere vestita da prete, evito di andare dalla falsa pretessa, non c’è obbligo di fare comunella con gli eretici, mentre c’è l’obbligo di insegnare il vero.

    • stefano scrive:

      Cara annarita, prima di lasciarsi andare ad un commento tanto sbracato, forse era il caso di fare mente locale e specificare quando il Papa ha tralasciato di dire la Verità e di convertire. Per lei osservare un banale cerimoniale – come si conviene a qualunque Capo di Stato in visita all’estero – è mostrare rispetto umano? Forse che lei, nel suo piccolo, in situazione analoga, avrebbe invece ricoperto la sventurata di sputi? Perché è così che lei intende l’obbligo di insegnare il vero? Prima di partire a testa bassa contro il rispetto umano, si assicuri almeno di rispettare l’intelligenza.

      • Reginaldus scrive:

        capito, annarita? Chi denuncia il sovvertimento della buona regola cattolica è uno sbracato! Se ‘sto papa qui – come crede di essere – avesse avuto rispetto del suo predecessore Pio XI – come tale si considera – mai si sarebbe presentato nella Westiminster Abbey e quindi mai si sarebbe trovato nell’ obbligo del baciamano alla pretessa…( vedere la Mortalium animos ). Quindi dimostrando che la sua tanta sbandierato ermeneutica della continuità è solo un laccio per gli sprovveduti…..

    • luciano27 scrive:

      ritaroma,la carità piu grande è dire la verità, lei scrive. Ovviamente la sua verità, e in senso fideistico,immagino: ma di verità fideistiche, ve ne sono molte ,e differenti sia secondo la divinità,sia per una stessa,come si evince facilmente in questi blog;resta quindi difficile definire la verità come cosa o pensiero reale .Questo è dovuto alla presunzione delle religioni(tutte) di conoscere la caratteristica, i desideri e gli ordini della propria divinità.la saluto

  30. Sal scrive:

    @ minstrel
    “No Stefano, il mio commento non ti riguarda assolutamente, ma riguarda la solita incoerenza logica di Sal.”

    Ma scusi perché sarei illogico se cito la “sua scrittura” ? E’ lei che la deve rispettare ! Io non sono cattolico, faccio notare le “sue” incongruenze” io seguo la Ragione. E’ lei che si è appopriato del testo. Lo rispetti e lo studi, magari mi ringrazi se le faccio notare le stranezze no ?

    L’altare sul quale poggia non è mio è suo è lei che va a messa a “sentire la predica” no ? IO non ci vado non mi serve la predica.

    • minstrel scrive:

      E’ illogico perché lei quando la cita lo fa per sottolineare come essa sia distante dalla Chiesa mentre invece è impossibile che questo avvenga poiché se fosse davvero distante a questa, la Chiesa semplicemente non avrebbe scelto quella scrittura. La scrittura è un dogma della Chiesa. Fine. del. cinema.
      Se poi mi dice: “Gesù non disse di prendere i bambini spagnoli e blablabla” io le ripeterò, di nuovo (sigh), che la Chiesa deve essere infallibile per poter rendere infallibile il dogma del canone e non che possa essere impeccabile in tutte le sue sfere.

      • Sal scrive:

        mi piace quel (sigh)

      • luciano27 scrive:

        minstrel, come si può essere infallibili se non si è impeccabili?non riesco a rendermi conto come sia possibile

        • stefano scrive:

          Luciano, Luciano, infallibile e impeccabile non sono due concetti opposti come bello e brutto, alto e basso, bianco e nero. Sono invece complementari, come alto e biondo, bello e simpatico, ricco e famoso. Perché dovrebbe esse così difficile capirlo? Ecco, questo proprio non riesco a rendermi conto come sia possibile.

          • luciano27 scrive:

            ed è ,caro stefano quello che ho scritto,misembra chiaramente: non sono concetti opposti ma complementari: non si può essere infallibili se non si è impeccabili, non mi rendo conto come abbia potuto interpretarlo diversamente.saluti.

          • minstrel scrive:

            Semplicemente l’uomo non può essere impeccabile, ma crediamo che un uomo possa essere ispirato da Dio che parla di se stesso e di ciò che ha creato; e se egli è ispirato allora nonostante il peccatointrinseco nella sua natura di uomo, egli è INFALLIBILMENTE nella verità nei confronti di Dio stesso.
            Cioè se io ora sono in peccato mortale e ti dico (IO!) che Dio è uno e trino in questo momento sono peccatore infallibile per la dottrina cattolica. :)

  31. Antulio scrive:

    Ma la cosa più ridicola è che questo Firmigoni si considera puro e lindo come un angioletto. Minaccia perfino querele! Afferma anzi che per le “spese” si faceva quasi alla romana.
    A questi arraffoni gli vengono pagati debiti e vacanze, comprate e ristrutturate case, ecc., senza che loro ne sappiano nulla.
    E poi dicono che in giro non ci sono benefattori disinteressati … si potrebbe perfino parlare di un miracolo!

  32. ritaroma scrive:

    come può farci notare le incongruenze se non è cattolico?
    ————
    STEFANO,
    non credo che Annarita intendesse quewllo che lei ha citato, ma tutto il contrario….sono sempre convinta che bisogna rileggere i post più di una volta e con calma prima di rispondere….
    ————
    REGINALDUS
    se è una prosituta o no, lo sa solo la suddetta “PRETESSA”
    ma ciò che mi lascia perplessa è il suo ” matrimonio con un’altra donna”…xchè è vero che ognuno in casa propria fa quello che vuole, ma lei è una rappresentante religiosa…se questo è l’andazzo……dove finiranno?
    cmq Qualcuno provvederà!

    • Reginaldus scrive:

      ma che dice questa qui! Non si è accorta di avere lei dato della prostituta a quella pretessa e ora perché se la prende???

      • Reginaldus scrive:

        no, ritiro il suddetto commento: non avevo capito riferimento al matrimonio con un’altra donna ( ma che è , ho capito bene ora?). E poi era stata Cristiana, non Ritaroma, a mettere la pretessa nel rango delle prostitute….

        • Cristiana scrive:

          ah….. siamo a posto…..con queste premesse hai un futuro come giornalista, potresti mandare un curriculum a repubblica o studio aperto!!!!
          :-) :-)

          • Reginaldus scrive:

            a repubblica certo, ma non ne sono degno: là nemmeno delle smentite sono capaci… Ma attenta te piuttosto a non darti la zappa sui piedi, incapace poi di accorgerterne…

  33. Reginaldus scrive:

    “Perciò sono soliti indire congressi, riunioni, conferenze, con largo intervento di pubblico, ai quali sono invitati promiscuamente tutti a discutere: infedeli di ogni gradazione, cristiani, e persino coloro che miseramente apostatarono da Cristo o che con ostinata pertinacia negano la divinità della sua Persona e della sua missione. Non possono certo ottenere l’approvazione dei CATTOLICI tali tentativi fondati sulla falsa teoria che suppone buone e lodevoli tutte le religioni, in quanto tutte, sebbene in maniera diversa, manifestano e significano egualmente quel sentimento a tutti congenito per il quale ci sentiamo portati a Dio e all’ossequente riconoscimento del suo dominio. Orbene, i seguaci di siffatta teoria, non soltanto sono nell’inganno e nell’errore, ma RIPUDIANO la vera religione DEPRAVANDONE il concetto e svoltano passo passo verso il NATURALISMO E L’ATEISMO; donde chiaramente consegue che quanti aderiscono ai fautori di tali teorie e tentativi SI ALLONTANANO DEL TUTTO DALLA RELIGIONE RIVELATA DA DIO.

    “Da così grande diversità d’opinioni [quale regna tra le diverse chiese protestanti] non sappiamo come si prepari la via per formare l’unità della Chiesa, mentre questa non può sorgere che da un SOLO magistero, da una SOLA legge del credere e da una SOLA fede nei cristiani; sappiamo invece benissimo che da quella diversità è facile il passo alla NONCURANZA della religione, cioè all’INDIFFERENTISMO e al cosiddetto MODERNISMO, il quale fa ritenere, da chi ne è MISERAMENTE infetto, che la verità dogmatica NON È ASSOLUTA, ma RELATIVA, cioè PROPORZIONATA ALLE DIVERSE NECESSITÀ DEI TEMPI e dei LUOGHI e alle VARIE TENDENZE degli spiriti, non essendo essa basata sulla rivelazione IMMUTABILE, ma sull’ADATTABILITÀ DELLA VITA”.

    —Io sto qui, e se sto qui non posso essere con chi se la passa a stringere la mano (e a pregare ) con pastori ( e pastore ) farlocchi… E che volete, ritardato sono, ma per me un melo, evolvendo, non può produrre cose diverse dalle mele!