Tra le righe di un comunicato

Cari amici, su Vatican Insider ho appena pubblicato un articolo dedicato al dialogo in corso tra la Santa Sede e la Fraternità San Pio X. Come saprete, nel pomeriggio del 13 giugno il superiore, monsignor Bernard Fellay, ha avuto un lungo colloquio con il cardinale William Levada, prefetto della Congregazione per la dottrina della fede e presidente della pontificia commissione Ecclesia Dei.

La Santa Sede ha divulgato il giorno dopo un comunicato, nel quale si dava notizia della proposta di regolarizzare canonicamente la Fraternità trasformandola in una prelatura personale. Sembre il 14 giugno, anche la Fraternità ha divulgato un comunicato sull’incontro. Lasciando intendere che saranno necessari nuovi approfondimenti e forse anche nuove discussioni. Il che significa che il testo del preambolo dottrinale modificato da Fellay e inviato in Vaticano a metà aprile, è stato nuovamente modificato nel corso della discussione dei cardinali il 15 maggio e dell’ultimo riesame da parte di Benedetto XVI. E questa versione fa ancora difficoltà al superiore lefebvriano.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

203 risposte a Tra le righe di un comunicato

  1. vincenzo da torino scrive:

    Non so come andrà a finire. Può essere che la costanza e la disponibilità del papa venga premiata, ma finchè i lefreviani ritengono che nel Conc. Vat. II vi siano degli errori dottrinali non ci sarà mai nessun rientro. Mi pare chiaro. Eppure proprio i lefebrini insistono non nel dire che alcuni documenti conciliari possono avere letture diverse, cosa accettabile entro certi limiti, ma che la chiesa sia eretica! Ho più la sensazione che si arriverà ad una rottura all’interno dei lefreviani con una parte che accetterà la proposta del papa e un’altra che non vorrà in alcun modo sentire ragione, diventando nel tempo sempre più una piccola minoranza insignificante senza alcun peso. Credo che i lefreviani non si rendano conto che oggi si sta decidendo la loro sorte futura. Sono essi che rischiano di più, poichè non potranno dire che da parte della chiesa non ci sia stata il massimo della pazienza, del confronto e della disponibilità. Dove credono di andare da soli? Se non accettano l’accordo saranno definitivamente messi da parte dalla chiesa intera senza remore. Dispiace, ma fatti loro, in certo senso.

    • espolon scrive:

      No es que se este jugando algo para sentirse mejor, el problema es que roma ya perdió la fe y tiene un plan maléfico para destruir a la tradición católica, y ha logrado en cierta forma destruir a la fraternidad S. Pio X, roma dejó de ser la Roma Eterna , esta es la nueva roma la precursora del Anticristo, hoy solo queda seguir a Cristo Nuestro Señor y si hay que volver a las catacumbas bienvenido sea, la Fé no se negocia

      • vincenzo da torino scrive:

        Non c’è fede sicura senza la segnela dei successori degli Apostoli e di Pietro che si esprimono attraverso i Concili.Questo da sempre. Pertanto la sua accusa è nulla in partenza! Personalmente potrebbe essere in buona fede, ma è chiara l’intenzione di una sua lettura dei Vangeli e di seguire del magistero solo quello che capisce o aggrada. Mi permetta: è di certo fuori strada, completamente. Oggi anche Pio X e Pio IX starebbero con il Concilio Vat. II. , poichè nulla è cambiato della Tradizione. Se mi critica certe fughe in avanti ed una certa interpretazioni del modernismo di alcuni nel cattolicesimo, posso concordare. Ma nulla di più. E’ un problema di testa, la vostra, non di fede! Come fate a non capirlo?

      • Eremita scrive:

        Con todas las casas sin vender que tienen en España, non tienen porqué bajar a las catacumbas. Còmprense unos cuantos edificios, encièrrense en ellos y dejen de jorobar a la Iglesia. Smettetela di rompere, altrimenti detto.

    • Sal scrive:

      Tra un tira e molla e l’altro, hanno trasformato il cristianesimo in un suk al miglior offerente. A chi guadagna di più e chi perde di meno, a chi conviene e chi no. A chi regaliamo cosa per tradire gli uni o a chi regalare cosa per tradire gli altri.
      Non c’è male, per aver il suo fondatore detto : ” : “Chi vuol venire dietro a me, rinunzi a se stesso, prenda la sua croce e mi segua” .( Mt. 16.24)
      Chi ha preso la croce più grande, chi compra o chi vende ?
      Chi avrà più costanza o chi avrà più disponibilità ?
      Hai visto ? Anche in spagnolo l’hanno capito : “la Fé no se negocia”

  2. macv scrive:

    “oggi anche Pio X e PIO IX starebbero col concilio vaticano II” dice Vincenzio da Torino
    Ma secondo lei starebbero anche con la “collegialità” la più importante e ,secondo Melloni , tradita idea del Concilio Vaticano II?
    secondo melloni il concilio ha fallito perchè non si è avuto il coraggio di andare fino in fondo con la “collegialità” anzi perchè un uomo ben preciso, PAOLO VI, il pontefice più progressista ,il cavallo su cui puntavano , non ha avuto il coraggio di cedere sul primato papale e di consegnare la chiesa alla “collegialità”!!!
    leggetevi l’articolo di Melloni oggi sul Corsera. è un istruttivo riassunto dei rimpianti di chi ha creduto che il Concilio Vaticano II potesse veramente “rivoluzionare la Chiesa”. tale rivoluzione nonm c’è stata.
    Finchè vi sarà un Papa, un primato petrino, finchè la Chiesa non sarà una democrazia , finchè i Vescovi non saranno dei piccoli “PAPI”, finchè in un arcipelago di “conferenze episcopali” , le questioni dottrinarie non saranno decise a colpi di “votazioni” e di “referendum”, il Concilio vaticano II , ha ragione Melloni , ha fallito il suo scopo oppure non è stato portato a compimento . Se il suo scopo era quello di rivoluzionare la struttura della Chiesa ha fallito. Ora i tradizionalista rialzano la testa. Ma al di laì delle etichette non esistono ne’ tradizionalisti ne’ progressisti che tengano, esiste la Chiesa di Cristo immutabile e che nessun piccolo uomo può mutare.

    • Reginaldus scrive:

      “…esiste la Chiesa di Cristo immutabile e che nessun piccolo uomo può mutare”. Detto bene. E quindi la chiesa di Roma oggi , a partire dalla sua professione conciliare, non è più la Chiesa di Cristo, avendo essa, grazie ai suoi piccoli uomini, posto a suo fondamento il principio della mutazione (la chiamano : evoluzione) di sé e della fede.

      “Dogma, Chiesa, culto, Libri sacri, anzi la fede stessa, se non devon esser cose morte, fa mestieri che sottostiano alle leggi dell’evoluzione” ( Pascendi).

      “E questa, non pur possibile, ma necessaria evoluzione e mutazione dei dogmi non solo i modernisti l’affermano arditamente ma è conseguenza legittima delle loro sentenze”. (ibidem)

      • vincenzo da torino scrive:

        “necessaria evoluzione e mutazione dei dogmi “. No, se qualcuno afferma questo è contro sia il concilio come al magistero della chiesa. ” approfondimento e reinterprazione dei dogmi per una maggior definizione e comprensione ” si, come è sempre stato nel corso dei secoli, ma con approvazione del Magistero in caso di facile scantonamento. Voi lefeviani fate tutto Voi, da soli, unici interpreti veri! E non pensate di convertire la chiesa…non vi pare di essere un po ridicoli? Volendo dopo ogni concilio era possibile una corrente come i lefreviani…Siete fuori dalla vera fede apostolica se non accettate il Concilio, prendendo a pretesto alcune posizioni di singoli teologhi e magari vescovi che non agiscono conforme al magistero. Per fortuna non tocca a me alcuna decisione. Diversamente gente tanto ottusa e disobbediente li terrei fuori a sbrodolarsi nella propria convinzione di difensori autentici della fede! Sono sempre più convinto della buona fede della maggioranza dei lefreviani. Hanno solo bisogno di gente un poco equilibrata e saggia, non degli ottusi ed arroganti!

        • Reginaldus scrive:

          voi lefebvriani chi??? Voi assassini sì, della vera fede, e già smascherati, da una pezzo, anno 1907!…Mutate mutate evolvete evolvete, e che che cosa vi resta? il pollaio dai molti galletti in vaticano e il casino generale in universo mundo……

        • macv scrive:

          caro vincenzo da Torino, io non credo che la tua affermazione ” anche Pio X e PIo XI starebbero col concilio vaticano II” sia una affermazione vera.
          prima di tutto bisogna capire se col Concilio Vaticano II si intendono le parole letterali del Concilio o se si intende lo “spirito del concilio “.
          insomma questo spirito del concilio che ha aleggiato e aleggia sulla chiesa cattolica è l’esatto contrario di quel che credevano e professavano PIo X e PIo IX.
          E allora??? e allora delle due l’una. o hanno ragione quelli che credono in ciò che propone lo “spirito del concilio2 ( cioè non più preminenza papale, collegilità, ecumenismo, nel senso che chiunque crede in qualunque Dio è equiparabile a chi crede nella dottrina cattolica, ecc.ecc.ecc.)
          crede lei caro Vincenzo da toprino che PIO X o PIO IX +
          avrebbero potuto essere d’accorso, per dirne una, che
          non importa essere battezzati pe entrare nel Regno di Cristo????

    • Lupo Feroce scrive:

      Che i Vescovi non sono dei piccoli Papi? beato lei!!!!!!!!!!!, che cosa sono allora le Conferenze Episcopali d’Austria Germania, Svizzera, Francia, etc.? Nella Chiesa d’oggi non ce altro, che piccoli papi ovunque, fra i cardinali in Vaticano e fuori, i Superiori degli ordini religiose, sacerdoti ……….ogni uno si declara
      sapere molto di pui sulla Fede, e come debe essere la Chiesa che il Santo Padre.
      Loro si che sanno, ci lo repetono ogni giorno con declarazionei sul giornale
      nelle omilie, nella disobedienza continua. C

      • lauraromana scrive:

        Caro Lupo Feroce, complimrnti per il miglioramento nella lingua italiana…almeno fino al punto interrogativo!!il resto corretto sarebbe così:”Nella Chiesa d’oggi non c’è altro che piccoli papi ovunque, fra i cardinali in Vaticano e fuori, i superiori degli ordini religiosi, sacerdoti…ognuno dichiara di sapere, sulla fede e su come deve essere la Chiesa, di più del Santo Padre. Loro sì che sanno, ce lo ripetono ogni giorno con dichiarazioni sui giornali, nelle omelie, nella disobbedienza contiuna”.
        Fatta la correzione, ti incoraggio a migliorare che ce la puoi fare.
        in quanto al contenuto, purtroppo è come dici tu, tenendo però presente che , poiché “lo Spirito soffia dove vuole”, al di là dei preti-star, dei vescovi e arcivescovi-primedonne e dei cardinali-papi-in.pectore, ci sono una quantità di prelati, vescovi e cardinali obbedienti e ammirevoli: solo che …l’obbedienza non fa rumore perché è una cosa umile.
        Perciò, proprio in questo, nella disobbedienza i lefevriani – ironia della sorte – hanno recepito il maggior errore di interpretazione del Vaticano II.

  3. Cherubino scrive:

    Questa di un Preambolo un pò indigesto ai lefebvriani mi sembra una buona notizia. Anche perchè ricorda a tutti che il ruolo docente non è dei vescovi che il papa sta tentando di recuperare dal gravissimo scisma consumato da Lefebvre, ma appunto del papa e dell’episcopato a lui fedele.

    Ciò detto, mi sembra che l’argomento di ulteriori colloqui dottrinali sia un pò fragile. Cosa potrebbero aggiungere altri incontri a quanto già detto in tre anni, oltre agli incontri e le comunicazioni già avvenute ? Quante volte si potrà “correggere” il Preambolo perchè sia finalmente cattolico e insieme gradito ai lefebvriani ? Cosa faranno i tre vescovi e i “provinciali” di varie parti del mondo ormai in aperta contraddizione con Fellay, e fino a quando resisteranno a consacrare nuovi vescovi ?
    Certo, altri colloqui sarebbero decisamente utili e importanti, ma … la mia impressione è che il tempo si sta facendo breve.

    • Sara scrive:

      Fan bene, visto che più fanno i capricci più il Vaticano ritocca il preambolo…

      • Sara scrive:

        A proposito: pure l’università cattolica pare non sia cattolica abbastanza.

        http://www.culturacattolica.it/default.asp?id=17&id_n=30276

        • Cherubino scrive:

          ma si, sono solo opinioni, del tutto errate.

        • Cherubino scrive:

          ma si, sono solo opinioni, del tutto errate.

          • vincenzo da torino scrive:

            Non conosco la realtà dell’Università cattolica, ma avevo letto l’articolo su Cultura Cattolica e rimasto malamente impressionato. Lei sa qualcosa in meglio? Grazie

          • Cherubino scrive:

            l’articolo è del tutto fuorviante. Lo legga bene. La sostanza è arricchita di tante considerazioni personali, ma si riduce a questo:
            “all’art.1 del Preambolo del Codice Etico si accenna solamente ad un generico «Cristianesimo», senza alcun richiamo alla Fede Cattolica, mentre all’art. 2, lett. e), si invitano gli studenti, i docenti e il personale dell’Università al «rispetto dei principi ispiratori della Costituzione della Repubblica Italiana e del Trattato sull’Unione europea, come modificato a Lisbona il 13 dicembre 2007″.
            Ora è del tutto evidente che
            1) la critica sull’uso il termine cristianesimo invece di fede cattolica è ridicola, perchè il cristianesimo non è altro dalla fede cattolica, ma ne è il cuore più profondo. E’ sinonimo di Vangelo. Sarebbe criticabile uno che dicesse “sono fedele al Vangelo” ? Sarebbe sospettabile di anti-cattolicità solo per questo ?
            2) il rispetto dei principi della Costituzione Italiana e del Trattato europeo sono valori che tutti i cattolici dovrebbero condividere. Per la Costituzione Italiana, innanzitutto, perchè è intrisa di cultura cattolica e sappiamo che è nata dal paziente lavoro di mediazione di grandi uomini cattolici. Per il Trattato europeo perchè anch’esso si poggia su valori cristiani, anche se non viene detto del tutto espressamente. Si parla comunque di principi e non di ogni riga del Trattato e tanto meno delle leggi che ne dovessero derivare. L’opinione di mons. Ray va considerata ma non è un dogma e non mi risulta che sia molto condivisa. Oltre tutto nell’articolo l’indicazione della fonte che permetta un controllo sulla correttezza della citazione.
            3) Come al solito vi sono cattolici che in nome della cattolicità si mettono sotto i piedi un principio cardine della Chiesa cattolica: l’autorità ecclesiale. Risultano richiami della Congregazione per la dottrina della Fede ? O dell’arcivescovo di Milano ? O del papa ?
            Chiunque usurpa il potere gerarchico si mette contro la Chiesa.

        • lauraromana scrive:

          Non ne so molto della Cattolica, quindi nonostante l’articolo da Lei inserito non posso pronunciarmi; però ogni pianta ha i suoi frutti marci, dato che alla Cattolica si sono laureati, per esmpio, De Mita e la Bindi…

          • Cherubino scrive:

            abbiamo visto Silvio, Umberto e Renzo che frutti hanno dato …

          • Cherubino scrive:

            e poi, a proposito di mele marce, se confronto la Bindi con gente come lei, l’Onorevole mi sembra una santa.

    • vincenzo da torino scrive:

      Proprio per niente, come già si sapeva! Presunzione, arroganza e chiusura mentale voluta! Hai capito: è il papa che vuole farci entrare perchè ha grossi problemi con la sua chiesa. Come a dire: noi stiamo bene così perchè siamo nella tradizione. E’ la chiesa che si deve convertire. Una faccia tosta degna di miglior causa. Il papa avrà le sue buone ragioni, ma trattare con chi ha una tale poca voglia…Che facciano come tanti politici? In pubblico dicono una cosa e nelle conversazioni importanti private dicono spesso l’opposto o quasi? Non si spiega diversamente il fatto che in Vaticano continuino a voler cercare un accordo contro ogni logica tra persone che dovrebber voler raggiunger una stessa meta che interessi entrami le parti. Mah. Spero sempre nel Buon Dio, da parte mia … mi hanno abbondantemente stufato, perchè impresentabili e mi paiono solo degli esaltati, i soliti duri e puri unici detentori della vera fede! Dovrebbero farsi un bagno freddo tutte le mattine ….

      • Cherubino scrive:

        Purtroppo come dico da tempo si tratta solo di tattiche, ma di pentimento o anche solo di coscienza dei loro errori nemmeno l’ombra.
        Va poi ricordato che l’adesione alle tesi di Lefebvre comporta ancora la scomunica latae sententiae, perchè quella revocata è solo quella personale dei quattro vescovi per essersi fatti ordinare illecitamente. Ma la più generale scomunica chiaramente esposta nel motu proprio Ecclesia Dei di Giovanni Paolo II per l’adesione a Lefebvre, non è affatto decaduta. Si può dire che per la FSSPX sia come in una sorta di limbo, in attesa della chiarificazione, ma se questa avesse -come sembra- esito negativo la scomunica riprendere automaticamente tutto il suo vigore.

  4. Ritaroma scrive:

    Ho tre amiche davvero uniche e indispensabili…
    “Nun ce pensà…..Lascia sta’….tira a campa’!

    A volte con tutte le chiacchiere di bassa lega…..va bene ricordare le “tre amiche” tanto le opinioni sotto banco non portano a nulla…solo a creare confusione e rumore!
    che tristezza! :(

    • bo.mario scrive:

      Non ti ho trovato su FB. Sei celata con qualche nome vero? se vuoi possiamo provare se ti interessa. Il mio è con nome e cognome e potremo dialogare e litigare amabilmente. Fermo restando che non ti porti dietro migliaia di amici e non ce la farei a seguirti e mi si riempirebbe l’account. Ciao.

  5. Ritaroma scrive:

    La fragilità è un valore umano. Non sono affatto le dimostrazioni di forza a farci crescere, ma le nostre mille fragilità: tracce sincere della nostra umanità, che di volta in volta ci aiutano nell’affrontare le difficoltà, nel rispondere alle esigenze degli altri con partecipazione.
    La fragilità è come uno scudo che ci difende dalle calamità, quello che di solito consideriamo un difetto è invece la virtuosa attitudine che ci consente di stabilire un rapporto di empatia con chi ci è vicino.
    Il fragile è l’uomo per eccellenza, perché considera gli altri, suoi pari e non, potenziali vittime, perché laddove la forza impone, respinge e reprime, la fragilità accoglie, incoraggia e comprende… ;;)

  6. minstrel scrive:

    Linko un ottimo articolo di Wolfgang Beinert preso direttamente dal blog dell’editrice Queriniana. L’ho trovato profondo e a tratti illuminante. Lettura teologica abbastanza difficile, chiedo di leggerla con attenzione. Lo dico naturalmente per i vari Sal & company che potrebbero farne al solito una lettura distorta. Ma non voglio essere prevenuto, questa volta non sarà così. Vero?
    Ecco, grazie.

    • GG scrive:

      Occhio che magari poi arriva quello che permuta i soggetti e i complementi, che se lo sentisse un greco lo rimanderebbe alle elementari….

      Scherzi a parte, grazie per il link

    • Sal scrive:

      @ minstrel
      “Lettura teologica abbastanza difficile, chiedo di leggerla con attenzione.” – Le dico la verità, ne ho letto giusto un pezzetto e ho mollato perché è di una noia mortale.

      Il solo titotolo è tutto un programma : “224 – VIE D’USCITA DALLA CRISI DELLA CHIESA” Come mai prima d’ora, in epoca moderna, le comunità cristiane sono al momento scosse. Che cosa c’è da fare? Un esame di coscienza teologico..
      E’ semplicemente la certificazione di un fallimento. 16 secoli di storia di un fallimento. Se c’è la crisi è per ammissione un fallimento. Si va alla ricerca delle cause e dei motivi per risollevarsi della crisi. Non faceva meglio a considerare che le cose create da un Dio eterno sono eterne, mentre quelle che vanno in crisi evidentemente non sono state create da Lui o non riscuoto no il Suo favore ?
      Il Dio aveva promesso : “Ecco, concludo un patto: Davanti a tutto il tuo popolo farò cose meravigliose che non sono state mai create in tutta la terra né fra tutte le nazioni; e tutto il popolo in mezzo al quale ti trovi vedrà realmente l’opera di Jehovah perché farò con te una cosa tremenda.” ( Deut 34.10)

      - Perché mai affaticarsi a scovare cause e rimedi per risollevare una situazione che non riscuote il favore di Dio ? Altrimenti avrebbe avuto un successo tremendo no ?
      Colui che annuncia dal principio il termine, e da molto tempo fa le cose che non sono state fatte; Colui che dice: ‘Il mio proprio consiglio avrà effetto, e farò tutto ciò che è il mio diletto’ ( Isa 48.8-11)

      E la profezia indicava : “Scendi e siedi nella polvere, o vergine figlia di Babilonia. Siedi a terra dove non c’è trono, o figlia dei caldei. Poiché non ti sentirai più chiamare delicata e raffinata. Prendi una macina a mano e macina farina. Scopri il tuo velo. Togliti la gonna svolazzante. Scopri la coscia. Passa i fiumi. Devi scoprire la tua nudità. Deve anche vedersi il tuo biasimo. Farò vendetta, e non andrò incontro a nessun uomo” ( Isa 47.1-3)

      Pensa davvero che si possa annullare questo verdetto analizzando i motivi e cercando i rimedi ?
      Capisce che parla di cose in cui non crede ? E nel miracolo dei cantastorie ?

    • Sal scrive:

      @ minstrel
      Ma si rende conto….? Dice il testo : “ per portare nuovo sangue alla religione ci sarebbe solo bisogno di contenere il centralismo della chiesa cattolica, di consentire più femminismo, di giudicare più liberamente in questioni etiche e morali, di interpretare meno rigidamente le leggi e di far prevalere maggiore democrazia. Per quanto tale visione possa apparire plausibile nel suo complesso e quindi giustificare alcune proposte per i singoli casi, questa diagnosi è troppo superficiale.”

      Senza considerare che il sangue ve lo siete ormai bevuto tutto, ma queste sono tutte cose che i dirigenti non faranno mai. Femminismo ? Questioni morali ? Democrazia ? Ma siamo matti E’ una monarchia assoluta !

      La tensione teologica , la Cristologia, la storia dei dogmi che non possono essere trasferirli nella realtà del Divino, ( Che sarà mai questa realtà del Divino ?) L’assolutismo autoritario, la profondità della creaturalità. Quod non assumptum, non sanatum, le tensioni inconciliabili dell’ecclesiologia polivalente, il tradizionalismo non tradizionale…ecc…

      Ma si rende conto ? Gesù parlava di vino, di grano, di pesci, di lampade, di schiavi, di tignola e di ruggine, e lei pensa che ci sia affinità ?

      “Se, dunque, il tuo occhio è semplice, tutto il tuo corpo sarà illuminato; ma se il tuo occhio è malvagio, tutto il tuo corpo sarà tenebre. Se in realtà la luce che è in te è tenebre, come sono grandi tali tenebre!” ( Mt 6.22-23) Capisce ora perché non capisce mai ?

      • minstrel scrive:

        Primo: chi è Beinert, giusto per farvi capire da che profilo partono certe sue (re)visioni e pensieri.
        Secondo: immaginavo una (re)visione da parte sua Sal, ma non mi aspettavo dei giudizi distorti dopo l’ammissione che non ha probabilmente nemmeno finito il primo capitoletto. E forse è meglio così perché se già dal titolo muove certi preconcetti non credo potrebbe comprendere senza storture certi momenti teologici portati avanti dallo studioso qui. Quando poi mi fa l’elenco delle problematiche che vengono in questo scritto affrontate vantando il fatto che non le comprende e che non possono essere paragonate all’insegnamento del Vangelo poiché a suo avviso il cristianesimo è un insegnamento di una banalità sconcertante e non può essere ANCHE complesso. A questo le rispondo con Gesù stesso:
        marco capitolo 8 versetto 14 e seguenti:
        14 I discepoli avevano nella barca solo un pane, perché avevano dimenticato di prenderne degli altri. 15 Egli li ammoniva dicendo: «Guardatevi dal lievito dei farisei e dal lievito di Erode!» 16 Ed essi si dicevano gli uni agli altri: «È perché non abbiamo pane». 17 Gesù se ne accorse e disse loro: «Perché state a discutere del non aver pane? Non riflettete e non capite ancora? Avete il cuore indurito? 18 Avete occhi e non vedete, avete orecchi e non udite? E non vi ricordate? 19 Quando io spezzai i cinque pani per i cinquemila, quante ceste piene di pezzi raccoglieste?» Essi dissero: «Dodici». 20 «Quando spezzai i sette pani per i quattromila, quanti panieri pieni di pezzi raccoglieste?» Essi risposero: «Sette». 21 E diceva loro: «Non capite ancora?»

        Cosa c’è da capire Sal? Eppure è tutto così semplice vero? E’ palese quello che vuole dire qui Gesù! E vuole dire che… che… non devi preoccuparti del pane? E allora perché preoccuparsi di esplicitare tutta quella numerologia?!
        Sal, c’è un aspetto esoterico, SCRIBALE, in Gesù. Alla gente egli parlava in un modo, ai discepoli IN UN ALTRO, più profondo! E con alcuni di loro ANCORA più profondo. Negare questa realtà è sminuire la portata del messaggio cristologico in un modo estremo.
        E allora le parole che indichi tu?! Chi non è in grado di fare una lettura come quella da me linkata?! Ti rispondo con un agnostico che ha capito TUTTO.
        “D’altronde la fede non è la conclusione logica di una serie di argomentazioni, sia pure irrefutabili. Non è il risultato di un’addizione. Secondo me è un dato immediato della coscienza e del cuore su cui l’intelligenza può esercitarsi in modo tanto più penetrante quanto più questa è illuminata dall’interno della luce di quella. [e qua Sal casca l'asino! la sua intelligenza non è affatto deficitaria, ma NON PENETRA nel mistero per questo motivo. NdR]
        In verità l’intelligenza, nel senso stretto del termine, non è necessaria.”

        Moulin, Léo. Libre parcours. Itinéraire spirituel d’un agnostique, Bruxelles 1995 (tr. it. Rino Camilleri, Itinerario spirituale di un agnostico, Milano, Leonardo, 1996) pp. 19-20

      • Cherubino scrive:

        la ringrazio per il link all’ottimo articolo di don Beinert.

    • Eremita scrive:

      Poi lo rileggo meglio, ero prevenuto al principio, ma l’articolo non è affatto banale. Grazie dell’indicazione.

      • minstrel scrive:

        Grazie Eremita per l’approfondimento senza pregiudizi, Cherubino per il ringraziamento, ma soprattutto a Queriniana per certe chicche sul suo blog (iscrivetevi alla newsletter, a par mio merita) e per le sue strepitose uscite editoriali di biblistica e teologia con i contromaroni sul mercato italiano!!! ;)

        • Sara scrive:

          Non pensavo che potesse piacerti Queriniana sarà che è per lo meno assai distante dalle posizioni di Livi.

          L’ultimo loro che ho preso è questo:

          http://www.queriniana.it/libro/atti-degli-apostoli/939

          • minstrel scrive:

            Anche solo l’aver portato “l’ebreo marginale” di Meier fra i comuni mortali italiani è un gran pregio per Queriniana. :) Poi non sono un discepolo di Livi, ne posso vantare di conoscerlo come si deve. Tanto per dirti: l’ho scoperto dopo la diatriba con Bianchi e ho letto due libri su consiglio di Simon. Sono meno di parte di quello che sembra. E sicuramente vendo bene le due cose che so. ;) :-P

  7. Ritaroma scrive:

    MINSTREL
    beato te che speri nella loro intelligenza!!
    Stai tranquillo che troveranno sempre una virgola fuori posto!
    buona giornata :)

    • Sal scrive:

      @ ritaroma
      Distinta ritaroma,
      “L’intelligenza è l’insieme di tutte le facoltà mentali che permettono di capire le cose e gli eventi, di scoprire le relazioni tra di essi e di arrivare alla conoscenza concettuale e razionale (ovvero non percettiva o intuitiva). Essa si percepisce nella capacità di comprendere e adattarsi facilmente alle nuove situazioni. L’intelligenza può essere concepita come capacità di adattamento. L’intelligenza può anche essere vista come la capacità di prevenire, individuare, determinare con precisione e risolvere problemi[1] con l’elaborazione (in contrapposizione al mero richiamo) di informazioni, dati sensoriali passati e presenti e ricordi a lungo termine. L’intelligenza pratica è la capacità di agire in modo appropriato alle situazioni.” Wikipedia

      Va da sé che se si soffre di una malattia, non è utile affidarsi al primo stregone di passaggio per cercare di essere curati, ma la persona intelligente, “dopo aver fatto un attenta ricerca” si rivolge al Primario più accreditato per sapere come curarsi.
      E se il Primario ha già espresso la sua diagnosi e lei ne vuole seguire un’altra, è molto facile che non riuscirà a guarire. Poi è sempre vero “provare per credere”
      Ma un istituzione che dovrebbe operare nel nome di Dio e che viene additata come una che compie “riciclaggio” capisce bene che non è regolata secondo il canone che dice : “va vendi tutto quello che hai “ non dice accumula per farti la tomba d’oro o il santuario più imponente.

      E’ questione di punti di vista, ha ragione lei, “non si colgono fichi dalle spine né si vendemmia uva da un rovo”. E io sono la spina nel suo fianco.

  8. antonella lignani scrive:

    Benedetto XVI sta tentando ogni strada per ottenere la riconciliazione con i seguaci di Lefebvre. Penso che lo faccia per un profondo senso di coscienza: un papa non può scomunicare né accettare uno scisma nella Chiesa senza aver cercato tutte le strade possibili perché ciò non avvenga. Diciamo che sono scomunicati solo coloro che lo vogliono tenacemente, perché il Buon Pastore è sempre alla ricerca della pecorella smarrita. Anche Celestino II, di cui mi onoro di essere concittadina, tolse l’interdetto alla Francia e cercò la riconciliazione con Abelardo. Fa bene a ricercare tutte le strade Joseph Ratzinger, seguendo la sua retta coscienza. Da parte dei lefebvriani c’è un atteggiamento che fa dire “se la stanno cercando”. Qualche tempo fa però mons. Fellay aveva detto che è giusto ubbidire al papa, che non chiede nulla che vada contro la fede (cito a memoria). E quindi speriamo!! Ut unum sint.

    • Sara scrive:

      Tutto ciò è verissimo, è vero anche che c’è il rischio di scisma anche all’estremo opposto (rischiando di coinvolgere numeri molto superiori a quelli dei lefebvriani) e non c’è tutta questa attenzione verso le pecorelle dissidenti.
      Mi chiedo sempre più che succederà con i lefebvriani se il prossimo pontefice dovesse avere sensibilità diversa da Benedetto.

      • stefano scrive:

        E all’estremo opposto chi sarebbero gli scismatici?

        • Sara scrive:

          Mi riferivo alla frase: “un papa non può scomunicare né accettare uno scisma nella Chiesa senza aver cercato tutte le strade possibili perché ciò non avvenga. ”
          Diciamo che non vedo tutta questa attenzione verso la situazione austriaca che non si sa bene come evolverà.
          Tante richieste di umiltà e di obbedienza a chi sta nella Chiesa e poi riscrivono il preambolo un giorno si e un giorno no a chi se nè andato sbattendo la porta.

          • Sara scrive:

            se n’è andato scusate, mi era sfuggito l’apostrofo.

          • stefano scrive:

            Anche Lefevre ebbe tanta richieste di umiltà e obbedienza prima di rompere definitivamente. E se gli austriaci romperanno (… in senso stretto hanno già rotto!), anche loro vorranno rinegoziare mille volte il loro preambolo per rientrare. E’ la democrazia, bellezza!

          • Sara scrive:

            Veramente Lefebvre prima di rompere ebbe tante mano tese dall’allor cardinal Ratzinger. Ruppe proprio per puntiglio.
            Non so magari oggi Levada tratta allo stesso modo con gli austriaci e noi non lo sappiamo.
            Però però..

          • lauraromana scrive:

            …” non veedo tutta questa attenzione verso la situazione austriaca”: scusi Sara ma Le risulta che qualcuno dei firmatari della famigerata lettera sia stato scomunicato? e, ho appreso oggi dalla Radio Vaticana, che una analoga lettera è stata firmata da altri sacerdoti in Germania.

    • Sal scrive:

      @ antonella lignani
      “ Benedetto XVI sta tentando ogni strada per ottenere la riconciliazione con i seguaci di Lefebvre.”
      Ma il Vangelo dice :
      “Se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso, prenda il suo palo di tortura e mi segua di continuo. ( Mt. 16.24)

      “un papa non può scomunicare né accettare uno scisma nella Chiesa senza aver cercato tutte le strade possibili perché ciò non avvenga.”
      Ma il vangelo dice :
      Non giudicate voi quelli di dentro, mentre Dio giudica quelli di fuori? “Rimuovete l’[uomo] malvagio di fra voi”.( ! Cor. 5.12-13)

      “il Buon Pastore è sempre alla ricerca della pecorella smarrita.”
      Quella smarrita è smarrita perché è smarrita, ma quella che se n’è andata non è smarrita è andata via.
      Celestini II
      Pietro Abelardo – “ Nel 1140 subì il disappunto di Bernardo di Chiaravalle per aver difeso Arnaldo da Brescia, durante il concilio di Lens indetto proprio per valutare le dottrine tendenzialmente eretiche di Arnaldo e di Abelardo; durante il concilio si giunse comunque alla condanna dei due eretici, i quali, oltre al richiamo alla povertà del clero, in tal senso analogamente a S. Bernardo, si battevano pure contro il potere temporale della Chiesa. “

      E quali erano le motivazioni per cui Abelardo fu dichiarato eretico ?
      “Fu considerato eretico dalla Chiesa cattolica in base al Concilio Lateranense II del 1139 […] Le sue idee religiose, e in particolare le sue opinioni sulla Trinità, da essere condannate dai concili di Soissons (1121) e di Sens (1140). […] Mentre non è facile determinare esattamente cosa accadde al Concilio, è chiaro che non ci fu alcuna condanna formale delle dottrine di Abelardo, il quale, tuttavia, fu condannato a recitare il Credo Atanasiano e a bruciare il suo libro sulla Trinità (De unitate et trinitate divina) […] Se i principi «la ragione aiuta la fede» e «la fede aiuta la ragione» devono essere presi come ispirazione della teologia scolastica, Abelardo era propenso a dare risalto al primo senza tener conto del secondo.”[…] “«Il vizio dell’anima non si identifica col peccato; …il vizio dell’animo ci inclina ad “acconsentire” a cose illecite e peccato deve intendersi solo il fatto dell’acconsentire. Come non si possono eliminare le inclinazioni, perché fanno parte della natura umana, così non si può chiamare peccato la volontà o il desiderio di fare quel che è illecito, ma il peccato è il consenso dato alla volontà e al desiderio.» È dunque nel “consenso”, anche solo interiore, la radice del bene o del male che commettiamo: possiamo fare del bene senza rendercene conto, senza intenzione buona: non per questo possiamo essere considerati buoni e virtuosi; allo stesso modo, possiamo fare del male senza intenzione: non per questo dobbiamo essere considerati malvagi e peccatori.”

      Vedi come la verità della logica non piace e viene condannata da chi ti vuole insegnare a pensare ?

      • minstrel scrive:

        muahahahah il palo di…. muahahahah
        ok ok scusate, scusate

      • minstrel scrive:

        Ho finito di leggere il tutto dopo essermi ripreso dalla prima riga. Sal, lei lo sa vero che la scomunica cattolica NON SERVE per punire i peccati vero? Mica siamo nei TdG che al primo serio peccato (pubblico e oramai non più celabile) siamo al comitato e relativa espulsione (e conseguente ostracismo). Li si che vale il suo discorso!
        In sede cattolica, ahimé (and as usual), no.
        A lei l’on(e)ore di scoprire cosa è la scomunica in casa cattolica.

        E la prego, per lei, non si fermi alla wikipedia come al solito.

  9. Reginaldus scrive:

    lettura della vetrata (stained glass window) nella chiesa cattolica di sant’Ambrogio a Buffalo, N.Y:

    -nei due pannelli superiori : Dio Padre e Dio il Figlio, braccia alzate e mani aperte:

    -nel terzo pannello, allo stesso livello, Mosé e Maometto, il primo con le tavole della legge, il secondo con la mezzaluna sul capo;

    -nei tre pannelli inferiori: a sinistra, con la testa del falco, il dio Horus, figlio di Iside, a destra, gambe nude accavallate, la dea Shiva, che sovrastano, da una parte e dall’altra, dal petto in su, il grande Budda che occupa, figura intera e frontale , gli ultimi due pannelli.

    Il tutto, in sintesi d’ ‘arte’ , a celebrazione degli insegnamenti del vatican secondo…
    Con il beneplacito del vescovo Richard Joseph Malone, e del neo cardinale di New York ( il simpaticone…) Thimothy Dolan [concistoro ultimo del febbraio 2012] di cui la diocesi di Buffalo è suffraganea,

    – E i lefebvriani, e tanto più i sedvacantisti ( i famigerati), dovrebbero ingoiarsi la vetrata di Buffalo, sol perché benedetta da vescovo Malone, e dal cardinal Dolan, creatura di Ratzingerone??? Questi i successori degli Apostoli?????

    • stefano scrive:

      Caro Reginaldo, se non ce lo avessi raccontato tu, noi non avremmo mai saputo della vetrata della Chiesa di Buffalo. Perciò, semmai la nostra fede ne dovesse risultare scossa, sarai ritenuto responsabile. Sono però convinto che anche la maggior parte dei fedeli di quella parrocchia non si sia mai avveduta delle stravaganze raffigurate su quelle vetrate. E, tuttavia, sono altresì persuaso che tale è lo spirito cattolico che coloro che per caso le avessero notate, ne saranno rimasti ugualmente edificati come dagli affreschi del Beato Angelico.
      In sostanza, tu ti stai dando pena per nulla e ti chiami fuori dalla casa di Dio per una questione di infissi. Una volta, quando gli affreschi nelle Chiese avevano anche una funzione pedagogica e didascalica, potevi anche aver ragione. Ma ora se hai qualche critica da fare alla dottrina devi citare il paragrafo del CdC.

      • Reginaldus scrive:

        la vostra fede scossa da una vetrata???? Ma se ha addirittura creato il vaticansecondo, che quella vetrata e mille altre scempiate e oscenità ha generate….Si guardi intorno, e la smetta di prendersela col dito indicatore…Ché altrimenti con le vostre stizze date prova che non sopportate gli smascheramenti di una realtà che voi stessi sentite non esaltante. E su, coraggio, ditelo, che tra questa chiesa e quella che è stata non c’è nessun collegamento…E he l’ermeneutica della c. è una solenne menata… Coraggio, ditelo… ci guadagnereste in onestà e dignità….: e

        • stefano scrive:

          Io dico tutto quello che vuoi, ma tu rispondi almeno alla mia ultima osservazione.

          • Cherubino scrive:

            ma veramente prendete per oro colato quanto racconta Reginaldus ? Suvvia, data la propensione ad alterare i fatti e i documenti, prima di tutto mi chiederei quanto sia attendibile la sua “informazione”. In secondo luogo, qualora realmente vi siano quelle rappresentazioni quale sia il senso esplicito e non quello supposto. Infine, dopo averle viste e valutate, se proprio mi sembra il caso chiederei al responsabile di quella chiesa che motivazioni adduce.
            Solo alla fine ne farei oggetto di un discorso con con l’antipapa Re(g)inaldus …

    • antonella lignani scrive:

      Ma non vi pare che certe letture del Concilio Vaticano II siano forzate? Nella dichiarazione “Nostra aetate” si parla di “semi di verità” presenti in tutte le religioni; cosa che ben sapeva Dante, quando si sceglieva come guida Virgilio, autore di quell’Egloga IV che è stata considerata nel Medioevo un vero e proprio testo profetico. Ma da qui ad adorare Horus e Shiva ce ne corre … Bisogna riconoscere pure che con la venuta di Cristo tutto è cambiato, e sta a noi annunciarlo.

      • Reginaldus scrive:

        e infatti Virgilio e l’egloga IV erano sentiti come annunciatori di Cristo, non di Shiva nuda e sanguinaria—- la ragione umana quando è retta conduce sempre a cristo, il Verbo e Sapienza di Dio…

        • minstrel scrive:

          e CHI dice quando è retta? e SU QUALE autorità?
          In questa risposta sta la logica della fede.

          Dove è la sua logica Reginaldus?

        • antonella lignani scrive:

          Una volta avevo letto la storia della Madonna di Guadalupe, che ora non ritrovo più. Mi sembra di ricordare che Juan Diego vide la Vergine che si presentò come colei che portava a compimento la fede tradizionale dei suoi avi atzechi. C’è qualcuno che ricorda questa bella vicenda?

          • stefano scrive:

            Questa non l’avevo mai sentita, e mi pare anche un po’ sospetta. L’evento guadalupano ha dato origine all’inculturazione del cristianesimo nelle popolazioni dell’america centarle, ma questa è cosa diversa dal dire che ha portato a compimento la fede degli atzechi (sempre che di fede si possa parlare se ci si riferisce alle superstizioni precolombiane).

        • Reginaldus scrive:

          lo vede Dio, ovvio, il mio caro teologo…

          • Reginaldus scrive:

            (la risposta è per minstrel)

          • minstrel scrive:

            Io teologo? ahahah, è proprio vero che la comunicazione web distorce oltremodo la realtà.
            la domanda è sempre la stessa: a lei Dio come parla? Pel tramite di quale autorevole mezzo? Autorevole inteso come mezzo di comunicazione che possiede l’autorità necessaria per pretendere di essere UNIVERSALE cioè per l’Uomo ontologicamente inteso, OLTRE SE’ STESSO e la sua coscienza e logica personale Reginaldus!

  10. peccatore scrive:

    Capisco che non faccia piacere ai tradi-protestanti come ai tardo-post-conciliaristi, ma tutto va nella direzione sperata (dal Papa) e pregata (da chi ama la Chiesa). Non è una passeggiata perché al diavolo dà sommamente fastidio. Non é una baggianata perchè costa, anche a chi crede in buona fede di essere dalla parte della ragione. Non é altro che un’esigenza della croce, cioè della sola logica che salva e fa superare i vicoli ciechi.
    A gloria di Dio! Quasi ci siamo; chi gufa puo rassegnarsi…

    • antonella lignani scrive:

      Tutto va nella direzione giusta .. Me lo vuole spiegare meglio, peccatore? Tutto va nella direzione giusta nel senso che comunque Dio scrive dritto sulle righe storte, e noi lo capiremo solo dopo, o che altro voleva significare?

      • Cherubino scrive:

        questa volta sono d’accordo con lei, l’indurimento dei lefebvriani non è certo la direzione giusta, e benchè a me sembri inevitabile (e bene ha fatto il papa a correggere la proposta di Fellay) non per questo va accolta come una cosa buona.

      • peccatore scrive:

        Gentile Sig.ra Antonella,
        la mia è solo una sensazione, derivata dalla buona fede che riconosco ai “tradizionalisti” (in particolare a Mons. Fellay) ed alla potenza della perseverante determinazione del Papa, sostenuto dalla preghiera di innumerevoli ed anonimi aiutanti di campo, nella vigna di cui si è dichiarato umile operaio.
        Le righe storte sono quelle di chi crede di essere “diritto” e in punta di diritto, di qui e di là, semina zizzania dipingendola con le sembianze ora delle Scritture ora delle costituzioni conciliari. La posta in gioco è molto più alta di quuella che appare: infatti attorno alla scena svolazzano corvacci e gufi, oltre a strisciare serpentelli più o meno velenosi, ma certamente viscidi.

        Tutto va nella direzione giusta nel senso che alla fine la prelatura personale ci sarà; se invece per direzione giusta si intende che abbiano ragione i tradizionalisti a temere il Papa o un certo conciliarismo a ritenersi esente da critiche, mosse da chi può osservare “nei” visibili da quote stratosferiche, beh, certo che non ci siamo…

        E’ il Signore che conduce la Chiesa. E la Chiesa passa da una crisi tanto dolorosa quanto feconda. L’umile operaio sa di dover potare molto. Sa che potando la vite darà maggior frutto. Certo: per un po’ apparirà spoglia… molti rami pieni di fogliame danno grapòpoli i cui acini marciscono. Vanno bene per far numero, ma certo non danno il vino della seconda fase delle nozze di cana… Mons. Fellay rappresenta un vitigno pregiato. Sulle colline austriache (e non solo) ormai vanno solo (con rispetto parlando) di Tavernello versato nei tetrapack.

  11. andre scrive:

    Nella lettera agli ebrei si legge: “Chi infatti si accosta a Dio deve credere che egli esiste e che ricompensa coloro che lo cercano” (Eb 11,6).
    Qui, come vedi, vengono indicate alcune verità fondamentali da credere esplicitamente: l’esistenza di Dio e che Dio premia coloro che lo cercano, sottinteso con una vita retta.
    Tutte le altre verità di fede (come il credere esplicitamente in Cristo e nella SS. Trinità) non sono credute esplicitamente, ma nella disposizione dell’animo. Vale a dire: se uno venisse a sapere che questa è la vera fede, senz’altro l’abbraccerebbe.
    Molti rimangono nella loro religione perché non sanno che quella cristiana è la religione vera.
    Dunque, anche chi vive fuori del cristianesimo, se segue la propria buona fede e agisce con retta coscienza, con l’aiuto della grazia può salvarsi.

    Questa è una delle cose che i lefevriani non accettano, e farebbero molto bene ad accettarla.

    • antonella lignani scrive:

      Ho settantuno anni, e questo diceva il mio parroco quando faceva il catechismo a noi bambini! (più di 60 anni fa, dunque). Non capisco perché i lefebvriani non l’accettino. Si è sempre parlato del “Battesimo di desiderio”.

      • Sal scrive:

        @ antonella lignani
        “e questo diceva il mio parroco quando faceva il catechismo a noi bambini! (più di 60 anni fa)”
        Guardi che prima del parroco lo avevano detto a Mosè:
        “Non devi desiderare la casa del tuo prossimo. Non devi desiderare la moglie del tuo prossimo né il suo schiavo né la sua schiava né il suo toro né il suo asino né alcuna cosa che appartiene al tuo prossimo”. (Eso 20.17)
        Ma se il comandamento è unico “Non desiderare” come avranno fatto i cattolici a farne 10 se lo hanno diviso in due. Ne manca uno ! Quale ?

      • luciano27 scrive:

        gent. antonella sono molto meno giovane di lei, ma da lunghi anni mi sono convinto che un dio che accetti impunemente queste diatribe su di lui,non può essere Dio.Non capisco i diversi modidi parlarne, nè penso che il futuro spirituale di ogni persona dipenda dall’insegnamento ricevuto

        • minstrel scrive:

          il futuro spirituale di ogni persona dipenda dall’insegnamento ricevuto

          Grande Luciano! Infatti in primis dipende dall’accettazione della propria COSCIENZA che viene direttamente da Dio! E noi pensiamo che tale coscienza corrisponda in toto alla verità del volto di Dio Adonay narrata da Gesù e pertanto è rivelato ciò che Dio vuole dall’uomo. Per questo si dice che la verità RENDE LIBERI, poiché la verità (fedeltà, verità intesa in senso ebraico!) rende l’uomo capace di CAPIRE PERCHE’ è qui ed è uomo! Rende capace l’uomo di ACCETTARSI in toto, liberandosi anche da sé stesso!

    • Sal scrive:

      @ andre
      “Molti rimangono nella loro religione perché non sanno che quella cristiana è la religione vera. Dunque, anche chi vive fuori del cristianesimo, se segue la propria buona fede e agisce con retta coscienza, con l’aiuto della grazia può salvarsi.

      Poco istruttivo sig. andre mi permetta. La “buona fede” non è la fede in Cristo. Deve prendere in esame le 3 V di Gesù, “io sono la Via, la Verità e la Vita”, la via di Cristo non si prende per buona fede, ma solo avendo conoscenza di quale essa è e perché, né la fede di Cristo e in Cristo si insegna per “buona fede”, ma solo quando si è capito che questa è l’unico comando che Egli diede da svolgere ai suoi seguaci. E cosa dovevano dire.
      Come si dimostra l’amore per il prossimo se non aiutandolo a scoprire quella Via e quella Verità ?
      Quelli che vorrebbero essere accettati nella Vita non potranno farlo per “buona fede” perché non svolgono volontariamente questo incarico di addestramento e istruzione del prossimo, che mentre viene fatto ad altri produce risultati anche su chi lo fa, e anche se non è svolto con grande slancio, ha cmq ricevuto un incarico, “da schiavo buono a nulla” “Se, ora, io dichiaro la buona notizia, non è per me ragione di vanto, poiché necessità me n’è imposta. Realmente, guai a me se non dichiarassi la buona notizia! Se compio questo volontariamente, ho una ricompensa; ma se lo faccio contro la mia volontà, mi è affidata ciò nonostante una gestione.” ( 1 Cor. 9.16-17)

      Concludendo, la buona fede è la fede degli ingenui che agiscono senza conoscenza dei motivi e delle ragioni. Non si sono mai informati intorno al vero senso del cristianesimo né sono stati aiutati a farlo, altrimenti tutte le religioni andrebbero bene, ma stranamente Dio si esprime così: “Udite questa parola che Jehovah ha proferito riguardo a voi, o figli d’Israele, riguardo all’intera famiglia che feci salire dal paese d’Egitto, dicendo: ‘Voi soli ho conosciuto di tutte le famiglie del suolo. Perciò vi chiederò conto per tutti i vostri errori.” ( Amos 3.1-2)

      “Poiché tu sei un popolo santo a Jehovah tuo Dio. È te che Jehovah tuo Dio ha scelto perché tu divenga suo popolo, una speciale proprietà, fra tutti i popoli che sono sulla superficie del suolo. (Deuteronomio 7:6) la scelta è stata specifica e per un motivo specifico e con un comando specifico, che non può essere svolto per o in “ buona fede.”

      • minstrel scrive:

        Dagli appunti della Didaskaleion:
        “Questo principio è affermato da s. Tommaso in diverse opere, là dove tratta delle quattro leggi che regolano la vita morale dell’uomo (es “In duo praecepta caritatis et in decem legis praecepta”), oppure della “legge naturale” e della “coscienza”.

        Va precisato che trattasi di questioni di altissimo profilo filosofico [...] [!!!!!!!! ndr!!!!!]

        Citiamo alcuni passi nel testo originale in latino, lasciando al lettore di tradurre o fare tradurre da persona di fiducia:
        - II Sent. d.39, q.3, a 3: “Si diligenter videatur quomodo conscientia ligat, invenitur in omnibus ligare….et ideo sive ratio sive conscientia recte iudicet, sive non, voluntas obligatur hoc modo, quod si iudicium vel dictamen rationis, quod est conscientia, non sequitur actus voluntatis, inordinatus est”

        - ibidem, ad 1: “Quamvis illud quod ratio dicat per se non sit secundum legem Dei, sicut nec per se bonum; tamen, per accidens est secundum legem Dei, sicut et bonum, inquantum ratio apprehendit ipsum secundum legem Dei et bonum; et ideo sequitur quod conscientia errans per accidens obliget, et non per se”

        - De Veritate, q. 17, a 4: “Conscientia recta per se ligat, erronea autem per accidens”

        - Summa Th., I-II, q. 19, a 5: “Omnis voluntas discordans a ratione, sive recta sive errante, semper est mala”
        - “ “ ad 2: “Quando ratio errans proponit aliquid ut praeceptum Dei, tunc idem est contemnere dictamen rationis et Dei praeceptum”.

        Io quando ho scoperto tutto questo prima di muovere eventuali critiche, ho prima voluto cominciare a capirci qualche cosa. E sto ancora cercando di comprenderlo a pieno.
        Ma si sa, il mondo è bello perché è vario…

      • luciano27 scrive:

        sal duemila anni di crisdtinesimo,non hanno portato alcunché di buono.sicuramente percè non ci sono stati buomi insegnanti che non hanno imprdito la frattura in fanti rivoli, ognuno migliore degli altri come ben si legge in questo blog.

        • luciano27 scrive:

          scusatemi i tanti errori, ma le dita battono dove vogliono; correggo impiegando più tempo che a scrivere, ma molto mi sfugge.

  12. Cherubino scrive:

    se c’erano dei dubbi si leggano gli articoli linkati in questa pagina http://religions.blogs.ouest-france.fr/archive/2012/06/18/integristes-opposes-accord-avec-rome.html

  13. macv scrive:

    Per qusto un tempo i preti cattolici non facevano leggere direttmente la bibbia al popolo.
    ad ognuno ilsuo compito. I rabbini ebri ci mettono anni e anni ad interpretare un VERSETTo del talmad.
    oggi invece, chiunque , legge , pensa quello che gli viene in mente e da’ un intyerpetazione. non solo della bibbia ma del didaskaleion, di S.Ttommaso, di
    chiunqu altro.. è la democrazia bellezza!!!
    s. agostino dice una cosa?? chiunque può interpretala , al suo livello ovviamente.
    ovviamente, non tutti sobno in grado din capire questi testi . Ma questo non si può dir, è politicamente scorretto.Ma come, il mio portinaio non dovrebbe avrebbe avere una sua opinione sulla Summa Teologica come chiunque altro???

    • Cherubino scrive:

      ha parlato quello docile al Magistero …

    • Eremita scrive:

      Il teologo sublime può dire lo stesso numero di stupidaggini che il portinaio, con la differenza che non sembrano tali perchè usa un linguaggio diverso.

      • minstrel scrive:

        Eremita, la differenza è certe stupidagginoi non sembrano tali al detto portinaio che nulla sa di teologia!
        Un altro teologo si accorge eccome delle stupidaggini.

        Quindi il portinaio vale meno?
        Qui si pecca di distorsione di concetti semplici, ma non semplicistici. Semplicemente lo scritto di un teologo presuppone un lettore ideale che è almeno una persona “informata sui fatti”. Se il portinaio sa di cosa parla il teologo può benissimo accorgersi di eventuali storture poiché il lavoro e la condizione sociale NON preclude tali conoscenze a meno che se le precluda il soggetto stesso.
        Qui, molto banalmente, lo snob mi pare chi fa il ragionamento iniziale…

        Detto questo convengo con Eremita che spesso i teologi si rivolgono a lettori diversi rispetto a chi è loro consono (cioè il lettore ideale dello scritto è un ipotetico altro teologo) e lo fanno senza il rispetto necessario dell’interlocutore finale a cui loro scrivono.

        • minstrel scrive:

          ops, volevo scrivere
          (cioè il lettore ideale dello scritto NON è un ipotetico altro teologo)

        • Eremita scrive:

          Non sarei così sicuro dell’importanza dell’intellettuale. Gesù non lo era affatto, nè si considerava tale. L’intellettuale non fa nulla, cerca solo di spiegare ciò che altri hanno fatto, senza peraltro conoscerlo bene perchè è incapace di parteciparvi personalmente. Le grandi religioni, cristianesimo incluso, sono sorte da una intuizione spirituale del fondatore e dalla sua personalità eccezionale, poi sono subentrati gli organizzatori (gerarchia) e quindi gli intellettuali (teologi) per produrre l’ideologia necessaria al funzionamento dell’organizzazione. Una grande religione, a volte mi viene il sospetto, non può diffondersi se non viene tradita dalle gerarchie e dagli intellettuali. Un tradimento necessario? previsto, d’altronde Cristo aveva detto che il tradimento di Giuda era necessario…

          • Sara scrive:

            Il Cristianesimo si è diffuso anche attraverso il veicolo della filosofia greco romana però, senza intellettuali niente Agostino, niente Tommaso, nemmeno Vaticano II ci sarebbe stato (Chenu, Ranher erano neotomisti).
            Volendo nel medioevo Bernando di Chiaravalle era fortemente antintellettuale e non è che fosse particolarmente elastico o aperto al dialogo (basta pensare alle dispute con Abelardo) mentre Per Tommaso “Omne verum, a quocumque dicatur, a Spiritu Sancto est” e in un certo senso lì son state poste le basi dell’ecumenismo moderno.
            insomma è vero che il Vangelo dice: “hai nascosto queste cose ai sapienti e ai dotti e le hai rivelate ai piccoli” e la fede è esperienza di vita prima che di intelletto, ma anche i piccoli non sempre riescono a vivere il Vangelo senza bisogno di una guida. (basti vedere l’Islam che privo di una vera classe intellettuale cade facilmente nel fondamentalismo).

          • minstrel scrive:

            Un ragionamento di non poco conto quello suo finale. Sarei comunque poco propenso a pensare che Gesù non fosse AFFATTO, senza cioè nessuna possibilità, un intellettuale. Certamente non fu un intellettuale per come si intende oggi, ma spesso si fa l’errore di pensarlo pieno di scienza infusa, senza che mai abbia aperto un libro, falegname celibe e borghese fino a 29 anni e 364 giorni, straordinario saggio capace di tenere testa ai migliori scribi di Gerusalemme dal giorno dopo.
            Ci sono invece non pochi elementi che POSSONO far presumere che Gesù abbia compiuto studi scribali e che abbia contravvenuto alla tradizione giudaica cominciando ad insegnare la propria visione delle scritture prima di poter essere ordinato scriba (cfr. Jeremias – Gerusalemme al tempo di Gesù, capitolo dedicato agli scribi). Naturalmente gli studiosi che arrivano a tale ipotesi sono pochi, ma il tutto regge e regge anche molto bene visto che certi passi divengono così molto più comprensibili. Per un sunto-partenza per una riflessione del genere rimando a questa lectio di Barbaglia sulla cosidetta vita non documentata.
            Con questo non voglio assolutamente rendere tale ipotesi oro colato (o Evangelo!), quanto far presente che tale ipotesi esiste, è fondata, spiega molte cose e a mio avviso delinea coerentemente un Gesù che al popolo spiegava in un modo e ai discepoli in un altro, più misterico, più ricco/approfondito, più esoterico, quasi quanto uno scriba del tempo (chiamato “rabbì”) faceva con i suoi discepoli.
            Solo un ipotesi di lavoro di cui tener conto.

          • Eremita scrive:

            Si fa confusione con il termine “intellettuale” come sinonimo di persona dedicata allo studio ed alla ricerca. In realtà ci si può dedicare allo studio ed alla ricerca senza ritenersi intellettuali, cioè appartenenti ad una categoria. Gesù era certamente persona di grande cultura ed intelligenza, ci mancherebbe, ma non era un intellettuale: a quel tempo ed in quel luogo gli intellettuali erano gli scribi ed i farisei. L’intellettuale o chi si ritiene tale ha la puzza sotto il naso, e crede di avere la missione divina di illuminare ed educare la plebe, per questo si trova in tutte le epoche, situazioni sociali e strutture più diverse, basti pensare al ruolo tanto decantato delle élites intellettuali nel movimento comunista, persone raffinate, delicate ed istruite chiamate ad educare le rozzi plebi proletarie. Fanno il paio con i sofisticati teologi chiamati ad illuminare ed educare i rozzi fedeli ignoranti. Vi pare che fosse questo l’atteggiamento mentale e pratico di Cristo? No, nel modo più assoluto. In questo senso Cristo non era un intellettuale. Non tutti gli intellettuali sono intelligenti, e le persone veramente intelligenti non sempre sono intellettuali. Inoltre l’intellettuale cambia padrone con molta disinvoltura, e questo successe anche agli inizi del cristianesimo: andate a spulciare gli elenchi degli apologeti cristiani dell’età aurea dal 325 al 451, e vi troverete un bel pò di persone che prima decantavano il paganesimo ed il dio imperatore, poi con Costantino si sono riciclati in fretta e furia come difensori del cristianesimo.

          • Sara scrive:

            La divisione tra esoterico ed essoterico mi ricorda la scrittura reticente di Leo Strauss. Autore amato dalla destra atea (e antiegualitaria) di Ferrara.

          • Sara scrive:

            E’ vero Eremita che si confonde intellettuale con il radical chic con puzza sotto il naso. Però io pensavo più alla fides et ratio di Giovanni Paolo II, al ruolo che il sapere ha avuto nella Chiesa. Penso ai monaci medievali che hanno salvato la cultura latina e greca dal disastro della fine impero, penso alle cattedrali, alla fiduzia nella ragione umana di Tommaso.
            Forse qui nasce un po’ la mia delusione nel ripristino del modello tridntino, il sapere a noi contemporaneo sentito solo con un pericolo piuttosto che come una ricchezza con cui dover fare i conti (pur con tutte le difficoltà del caso )

          • minstrel scrive:

            Sara, quest’ultima affermazione è semplicemente perfetta. Grazie a te e Eremita per l’approfondimento.

          • stefano scrive:

            Eremita, gli intellettuali non hanno mai convertito nessuno. Se vuoi sapere come si è diffuso il cristianesimo, leggi Atti 1,37.

      • bo.mario scrive:

        Approvo, siamo in due a dirlo. Un saluto.

  14. Reginaldus scrive:

    Una breve sequenza, informativa:

    2 febbraio 1986 GP2 viene benedetto da una donna indu a Nuova Delhi

    5 Febbraio 1986: Giovanni P.2 accende una candela come parte di un rito religioso zoroastriano durante una cerimonia nella città indiana di Chennai

    27 ottobre 1986, con debita autorizzazione di GP2 il Dalai Lama e i monaci buddisti Tibetani collocano una piccola statua di Budda sopra il tabernacolo della Chiesa di san Pietro ad Assisi

    1987. Phoenix: GP2 riceve una benedizione rituale da un sciamano indiano che alla bisogna si serve di una piuma d’aquila

    Febbraio 1993, in Cotonou, Benin, GP2 stringe la mano a un gran sacerdote voodoo

    1Agosto 2002 GP2 viene benedetto secondo un rituale indiano pagano nella cattedrale di Nostra Signora di Guadalupe, Mexico City

    2008 GmG a Sidney Ben. 16 riceve una specie di benedizione da uno dei molti stregone aborigeni da lui ricevuti….

    27ottobre 2011,alla presenza di Ben 16, nella Basilica di Santa Maria degli Angeli, lo stregone voodoo Asimbola canta un inno al dio Olokun

    ……………………

    Tutto questo in nome dell ‘amicizia del buon rapporto dell’accomodamento del rispetto del dialogo inter-religioso, della religione buona sempre qualunque forma prenda…in nome del concilio vatican secondo e dei suoi papi incontenibili ( e senza vergogna ).

    Tutto questo da ingoiare, per fare pace???

    • minstrel scrive:

      Pace con sé stesso?

    • ADRIANO MEIS scrive:

      @ Eremita
      Nel senso che Lei dice, mi pare che non certamente Cristo, quanto piuttosto la chiesa, si prefigga di trattare il suo popolo come un popolo di sudditi (ignoranti?) che hanno il solo obbligo di seguire la sua parola.
      La chiesa è sostanzialmente un potere ed ama soldatini obbedienti di cui non si augura troppo la libertà di coscienza; Cristo, invece, ci aveva trattati da persone adulte e mature.
      O, almeno, a me così pare.

    • bo.mario scrive:

      Reginaldus credo che quel pope abbia benedetto Pinochet, della serie non siamo per niente autorevoli ma non ci fanno caso. Quella benedizione c’entrava con la Opus dei? Un saluto.

    • vincenzo da torino scrive:

      @Reginaldus. Dipende dall’interpretazione che si danno agli atti che lei ha citato. Tutto lì. Per lei sono atti indegni e sbagliati, per me e chi le ha compiuti è il segno che Dio sa , anche con idoli ed altro, fare in modo che chiunque riconosca il Divino ed il trascendentale, secondo le forze ed intuizioni degli uomini, pur magari errate. E’ questo l’aspetto fondamentale. Se ben pensa io come lei riteniamo Cristo unico salvatore e Signore e come possiamo pretendere che gli altri si convertino a Lui se non li rispettiamo nella loro buona fede? Lei pensa che lo scontro serva qualcosa? La conversione spetta a Dio, a noi semplicemente tocca la proclamazione della buona novella e l’esempio. A me pare che il suo atteggiamento sia di pessimo esempio e per nulla cristiano, se con questo si intende fermezza nella propria fede e rispetto e considerazione per l’altro, chiunque e di qualunque religione sia. Gli Apostoli ci misero tre anni per comprendere ed accettare pienamente Gesù. Non lo dimentichi. E Gesù non li forzò mai.

  15. Ritaroma scrive:

    SAL
    se ho una spina nel fianco, si tranquillizzi, non è lei!

    BO MARIO
    il mio avatar su face book è una statua ma nn mi troverai mai con la seconda parte del nome che ho sul blog,
    proverò a cercarti! Nn ho un codazzo di amici, ne ho pochi ma buoni!
    un saluto

    • bo.mario scrive:

      Non cerco con Rita perchè ci vorrebbe parecchio tempo. Ti posso aiutare io con l’aggiunta di CCO. Anche io ho amici selezionati, pochi. Ce ne sono due che fanno per 10 ma trattano argomenti molto interessanti.
      Ritaroma non ti chiedi come si fa a scrivere tante cose qui dentro senza una apparente logica. Il vangelo dice questo, S.Agostino però puntualizza, un articolo interessante viene citato, quell’altro ha scritto, si crea solo confusione. Chi avrà avuto l’idea del concilio, qualche autolesionista? Ieri si è risentito Bertone e ha perso l’accasione di tacere. Ciao.

      • Eremita scrive:

        Quando sento citare Agostino, vedo rosso: sarà anche santo, ma è proprio il tipo di intellettuale che ha rovinato il clero e la chiesa intera. Volete sapere quale era il suo ideale di vita? “E tuttavia, se vi fosse la certezza che con il suo ingente patrimonio (della moglie) potrebbero essere mantenute tutte le persone che desideri vivano libere da impegni insieme a te sotto lo stesso tetto e lei stessa lo consentisse in pieno accordo…e che fosse tanto potente da permetterti di ottenere con facilità…quelle cariche pubbliche… (ecc., e conclude che prender moglie sarebbe cosa buona)”.(Soliloqui, libro I, xii, 18-19). Bel santo e bella congregazione , una banda di sfaticati intellettuali che vivono a sbafo senza lavorare, e come se non bastasse un raccomandat0 dalla moglie per un impiego pubblico sinecura (nato in Africa, ma italiano moderno al 100%). L’Ideale di Agostino…ma mi faccia il piacere! Comunque, scartato il matrimonio per assenza di donne ricche tanto stupide da accettarlo, ha sempre potuto ripiegare con soddisfazione sull’episcopato per raggiungere gli stessi fini.

        • Eremita scrive:

          Per non essere interpretato male, faccio presente che i monaci del medioevo erano di altra pasta rispetto ad Agostino: lavoravano duro, bonificavano paludi, edificavano monasteri e chiese lavorandovi con le proprie mani, e naturalmente studiavano sodo. Tanto di cappello, quelli sì che erano esempi da seguire, soprattutto oggi.

        • stefano scrive:

          Caro Eremita, se pensiamo il cervello come un muscolo, Agostino ha certamente lavorato più di me e di te messi insieme. Quando ti lasci andare a queste valutazioni ti immagino con un caftano e una kefià mentre ti prostri in direzione della Mecca.

          • Eremita scrive:

            Stefano, i suoi processi mentali sono straordinari, mi spieghi come si fa ad associare una critica ad Agostino con l’islam, c’entra come i cavoli a merenda. Quanto al cervello come un muscolo, si possono usare i muscoli facendo un lavoro produttivo, oppure in palestra tanto per far vedere come sono belli i muscoli. Agostino ha esercitato la mente in palestra. Molto bello ed estetico, tutto lì.

          • stefano scrive:

            Eremita, hai ragione, l’Islam non c’entra niente. Però, che diamine, un po’ di astrazione! Ho solo usato una metafora per dire in modo indiretto che il tuo discorso rasenta il fondamentalismo. Spero che tu non te n’abbia a male.

  16. Ritaroma scrive:

    SAL
    se ho una spina nel fianco, si tranquillizzi, non è lei!

    BO MARIO
    il mio avatar su face book è una statua ma nn mi troverai mai con la seconda parte del nome che ho sul blog,
    proverò a cercarti! Nn ho un codazzo di amici, ne ho pochi ma buoni!
    un saluto

    PS Su face book ci sono solo 4 bo Mario dei quali, uno è una donna, l’altro un giovane colombiano e scrive in inglese, gli altri due, dalle foto che presentano non chiederei mai amicizia neppure se fosseo le uniche persone sulla faccia della terra…
    un saluto

  17. Ritaroma scrive:

    però c’è la pagina di frate Ezio Battaglia con vignette divertenti e istruttive…nn perdere tempo a cercare me, vai da quelle parti……….. è interessante!

    • bo.mario scrive:

      Grazie Ritaroma, qualcosa di interessante c’è. Ci ho lasciato un pezzo e mi trovi se vuoi. Ciao.

  18. Reginaldus scrive:

    “Qui giova subito notare che, posta questa dottrina dell’esperienza unitamente all’altra del simbolismo, OGNI RELIGIONE, sia pure quella degl’idolatri, deve ritenersi siccome VERA. Perché infatti non sarà possibile che tali esperienze s’incontrino in ogni religione?E che si siano di fatto incontrate non pochi lo pretendono. E con qual diritto modernisti negheranno la verità ad una esperienza affermata da un islamita? con qual diritto rivendicheranno esperienze vere pei soli cattolici? Ed infatti i modernisti non negano, concedono anzi, altri VELATAMENTE altri APERTISSIMAMENTE, che TUTTE LE RELIGIONI SON VERE … .. Tutt’al più, nel conflitto fra diverse religioni, i modernisti potranno sostenere che la cattolica ha più di verità perché più vivente, e merita con più ragione il titolo di cristiana, perché risponde più pienamente alle origini del cristianesimo.

    ….Dal che è dato inferir di nuovo, che TUTTE LE RELIGIONI, quante mai ne esistono, sono EGUALMENTE VERE, poiché se nol fossero non vivrebbero. E tutto questo si spaccia per dare un concetto più elevato e più ampio della religione!” (Pascendi, 1907)

    —Questo a illustrazione della vetrata di Buffalo, e degli abbracciamenti dei nostri intrepidi ‘papi’ con le universe forme religiose. Ma se il sillogismo è una forma di ragionamento logico, premesso, secondo la Pascendi, che considerare tutte le religioni come vere è errore sommo, negatore della verità cattolica – il modernismo è infatti la cloaca dove confluiscono tutti gli errori contro la vera fede ( sempre Pascendi) – e constatato che questi papi e loro seguaci sostengono tale errore, si deve concludere che tali papi e tali loro fedeli non sono papi né cattolici.
    Questi hanno tutta la libertà di affermare quanto vogliono, di farsi benedire da chi vogliono, di pregare con chi gli pare, di abbracciare chi più gli aggrada, ma non hanno il diritto di pretendere che per essere cattolici bisogna ingoiare parole e atti – e vetrate – che negano la verità cattolica.

    • minstrel scrive:

      Reginaldus, cosa intende per EGUALMENTE VERE lei? E la pascendi?!

    • Cherubino scrive:

      ma quando mai il Concilio ha detto che “tutte le religioni sono egualmente vere” ? Reginaldus gioca con le parole, profittando dei limiti cognitivi di memoria e attenzione di chi legge. Un gioco sporco sul piano dell’onestà intellettuale, che dice molto sul personaggio che fa il censore come un disco rotto…

      • Reginaldus scrive:

        leggetevi la Pascendi e leggetevi oltre che la vetrata di Buffalo, la sequenza degli abbracciamenti papalini alle varie divinità….Non sono questi e quella dei commenti autentici allo ‘spirito’ del concilio vaticansecondo… Se il vaticansecondo condanna gli idoli dei pagani come demoni, perché tutti questi ossequi da parte dei papi vaticansecondisti??? Io gioco con le parole??? Siete voi che giocate, barando, con la verità, e volete farci contemplare la nuda sgambettante Shiva come espressione della molteplice sapienza divina…-

        • minstrel scrive:

          Non ha risposto: cosa significa EGUALMENTE VERE?

          • Reginaldus scrive:

            risponda lei sul senso degli atti e gesti compiuti dai suoi papi conciliarsecondi nella sequenza da me indicata nel commento del 18 u.s. ore 23:37 e se la sua risposta sarà che sono atti e gesti lodevoli, avrà capito il senso che San Pio X intendeva quando parlava delle “religioni tutte egualmente vere” secondo i moderni/sti.

        • Cherubino scrive:

          se per questo Gesù abbracciava lebbrosi, pagani e puttane … e infatti gente come lei lo ha condannato a morte.

          • vincenzo da torino scrive:

            @Cherubino. Ha detto una cosa verissima che dovrebbe farli riflettere. Gente come i lefreviani e Reginaldus si sarebbero comportati come gli scribi e i farisei ed avrebbero condannato Gesù. In fondo essi difendevano il loro Dio e Mosè, come ora pensano i lefreviani di difendere il Vangelo di Gesù e una tradizione che si deve fermare a prima del Concilio. Neppure un’idea corretta di Tradizione hanno, poichè i vari Concili non fanno parte della Tradizione?

        • vincenzo da torino scrive:

          @Reginaldus. La Pascendi è stata scritta da un pur grande papa, il quale vedendo nel modernismo solo aspetti negativi, lo interpreta a modo suo, sbagliando, diremmo ora. Quindi le sue affermazioni sono vere e giuste, ma il modernismo indicava solo questo? La stessa cosa si può dire del Sillabo ed altri documenti dell’Epoca. Credo che nessun cristiano possa dire che “ogni religione é vera” mettendole tutte sullo stesso piano e neppure il modernismo per molti non voleva dire questo. Però è vero che in ogni religione vi sono dei valori morali e dottrinali comuni. E’ questa la differenza tra la Pascendi ed il Concilio Vat.II. Se non fosse così , mi risponda una buona volta, chi non è cristiano almeno, è condannato? Mi risponda, grazie.

          • stefano scrive:

            No, scusa, la domanda giusta è un’altra: assunto che tutti saranno condannati, come pensa di salvarsi Reginaldus?

  19. ADRIANO MEIS scrive:

    ………………………………………………………………………………………………
    E come si fa a capire qual’è , eventualmente, la religione vera?
    ……………………………………………………………………………………………….

    • minstrel scrive:

      E’ il punto finale di un percorso Adriano, punto che poi forma un’altra ripartenza; pertanto la domanda non può avere risposte convincenti per chi questo percorso non lo vuole compiere o l’ha appena iniziato.

      • luciano27 scrive:

        egr. minstrel,non può avere risposte convincenti, perchè non ne esistono, in quanto di risposte ve ne sono troppe.E’ così difficile capire che non possono coesistere tante divinità, tutte uniche e giuste per chi crede in loro considerando le altre false e bugiarde; se l’universo è stato creato da un Dio,è implicito che solo lui, sara il vero Dio; ma quale sia,o meglio CHI sia nessun uomo può affermarlo

    • Simone 2 scrive:

      Basta verificare la sussistenza dei relativi marchi di qualità.
      Per la Germania e i paesi di lingua tedesca ad esempio, oltre al marchio CE, ci dovranno essere i marchi “TÜV” e “GS”.
      Per l’Italia è sufficiente il marchio CE contraffatto dai cinesi: noi siamo di bocca buona, accettiamo di tutto.
      E poi, come ci insegnano i partenopei, è meglio non chiedere mai all’acquaiolo come è l’acqua, perché la risposta sarà sempre la stessa: è buona e fresca come la neve!

  20. ADRIANO MEIS scrive:

    La molteplicità dei marchi teologici disponibili è sufficiente, da sola, a far capire che Dio è solo un’idea e che le religioni altro non sono che un prodotto della storia, anzi delle diverse storie.
    Aiutata dalla diffusione della cultura, l’Europa ,questo,ormai, l’ha capito : ma prima che lo capiscano anche gli altri popoli, scorrerà molto altro sangue (vedi Nigeria).

  21. ADRIANO MEIS scrive:

    Stefano appare come un tronfio saccente : ogni sua parola dovrebbe metter fine ad ogni discussione, a giudicare dal suo tono, perentorio ed irridente.
    Personaggi come Agostino e Tommaso, in realtà, erano espressione di un mondo prigioniero dell’ignoranza ed era assai più facile per loro avere fede e credere in cose che oggi la scienza ha dimostrato fasulle.
    Agostino elaborò la folle dottrina secondo cui le anime dei bambini non battezzati finissero nel “limbo” (?).
    Chi può calcolare l’immenso carico di infelicità che una tale morbosa teoria ha riversato su milioni di genitori cattolici, fino all’imbarazzata e parziale correzione fatta di recente dalla chiesa?
    Lutero era terrorizzato dai demoni, Maometto pensava che il deserto pullulasse di spiriti malvagi (e, ancora oggi, il principe della chiesa Bertone dimostra di credere nel Maligno….)
    E’ ora di gettare nella spazzatura tanta superstizione.
    Liberiamoci dalla tenebra.

    • stefano scrive:

      “La molteplicità dei marchi teologici disponibili è sufficiente, da sola…”: non c’è bisogno di un letterato per giudicare che è il suo di tono ad essere perentorio ed irridente. Specie quando da agli altri del tronfio saccente. Le conveniva stare allo scherzo invece di continuare ad alzare il gomito, facendo anche sfoggio di ignoranza. Una volta almeno, prima di fare l’ateo, uno doveva fare la fatica di prendersi tre lauree.

  22. ADRIANO MEIS scrive:

    Non è tono perentorio ed irridente : è solo una semplice presa d’atto di una realtà : mille religioni (spesso in guerra tra loro) la dicono lunga sulle maldestre illusioni teologiche del mammifero umano.
    La mia valutazione sul tono di Stefano, inoltre, si riferisce a tutta la gamma dei suoi interventi, non solo all’ultimo.
    Nè c’è bisogno di avere tre lauree per accedere al buon senso dell’agnostico.
    Stai a sentire me, simpatico amico : sei il solito gonzo solipsista, marionetta nelle mani del clero.

    • stefano scrive:

      “Il solipsismo (dal latino solus, “solo” e ipse, “stesso”: “solo se stesso”) è la credenza secondo cui tutto quello che l’individuo percepisce venga creato dalla propria coscienza” (Wikipedia). Forse parlavi di te?

  23. rita roma scrive:

    forse è il caso di liberarci dalle “sue” idee malsane!
    Come può pensare che le sue idee siamo più logiche e migliori dei Padri della Chiesa o di un semplice credente?
    Lei crede in una scienza onnipotente che invece cambia continuamente e non è cmq in grado di apportare con aculatezza e in tempo reale situazioni che la natura stessa gli “propone” x dimostrare che nessuno con tutta la sua intelligenza e prosopopea, è in grado di prevenire!
    I bimbi non battezzati sono nel Limbo o altrove? , quello che conta è, che Cristo ha salvato anche loro, come ha salvato quelli che hanno creduto e aspettato la Sua venuta…..è la fede dei genitori in Cristo che li salva!
    Visto che lei è un genio della scienza, sorriderà all’idea che c’è in alcuni cimiteri “Il Giardino degli Angeli” un luogo per quei bimbi che non sono riusciti a a crescere nel grembo materno, ma che pur non essendo battezzati, però ricevono preghiere e benedizioni……
    il riso fa buon sangue….sorrida!

  24. rita roma scrive:

    correggo: oculatezza

  25. ADRIANO MEIS scrive:

    Ringrazio rita roma della risposta; ma la considero assai confusa ed approssimata.
    Cara signora, infatti, i padri della chiesa sono stati dichiarati tali dalla chiesa stessa, non da una autorità terza; ciò rende perlomeno sospetto l’intero processo, tanto più se si considera quanto l’Istituzione ha da guadagnare da tali proclamazioni.
    In ogni caso, non ho la pretesa di sostenere che la scienza accederà a chissà quali verità; ma non è questo il punto. Il punto è che è sufficiente già l’aver dimostrato quanto fallaci fossero credenze tradizionali, avallate e sponsorizzate da Autorità Tradizionali. Milioni di persone, in passato, hanno creduto e lo hanno fatto sulla distanza di quelle verità poi tramontate : dunque , le massime autorità sulla Terra avevano preteso la fede su basi rivelatesi erronee.
    Questo già basta a qualificare quelle autorità come millantatorie, indipendentemente da quali risultati la libera ricerca potrà raggiungere in futuro. E vi è ancora un’altra cosa da dire: la scienza non “cambia continuamente”, come Ella scrive; la scienza piuttosto perfeziona sempre le sue conclusioni sulla via del raggiungimento di una verità esatta, il che è altra cosa.
    Ma ,anche se questo non riuscisse mai alla scienza, ciò non significherebbe ,per ciò stesso, che ,invece, le verità di religione siano tali. Non esiste assolutamente nessuna competenza che uno scienziato non ha e che invece ha un teologo, per intenderci.
    Sul “limbo”, Lei la fa troppo facile; ma io ripeto la mia affermazione sull’infinita sofferenza che la folle idea di Agostino ha provocato a milioni di sfortunati cattolici.

    • stefano scrive:

      Non conosco sfortunati cattolici, solo sfortunati atei. Caro Adriano, il suo venerato Maestro Margherita Hack considera la fede come “un rifugio dall’ignoto, una valvola di salvataggio che diviene assolutamente inutile nel momento in cui la scienza sarà in grado di spiegare tutto” (ha detto proprio così). Non le sembra una bellissima professione di fede nella scienza? Ma, allora, quella fede è solo un rifugio dall’ignoto, una valvola di salvataggio che diviene assolutamente inutile nel momento in cui la scienza sarà in grado di spiegare tutto. Evidentemente, un’altra scienza.

      • Sal scrive:

        @ stefano
        “ Evidentemente, un’altra scienza.”

        C’è chi usa il cervello per scoprire le cose incluso Dio in modo scientifico e c’è chi usa la fantasia per illudersi di poter sapere senza cercare. Fantasticando sull’impossibile.
        Tutti i gusti sono gusti. Ma a che servirebbe il cervello se deve stare scollegato ?

      • luciano27 scrive:

        stefano cerca di dare risposte più serie altrimenti dimostri solo la vacuità dei tuoi ragionamenti, come questo che è degno del vostro basso Q.I. (parole tue).Inoltre, quale altra scienza?quella che si basa sul credere a qualcosa di non dimostrabile, e di cui vi sono tantissime varietà ognuna più vera delle altre?

    • vincenzo da torino scrive:

      Gent. Adriano, Limbo non vuol dire altro che luogo indeterminato(come anche nella interpretazione corrente di una certa situazione ) ed è stata una spiegazione teologica che ha avuto un certo seguito nella dottrina cattolica da S.Agostino,ma non ha mai fatto parte della dottrina dogmatica della chiesa. Che questo abbia creato qualche dispiacere a certe madri può essere, che abbia creato drammi è solo frutto di una sua immaginazione. Vedo che è ancora preda di un certo illuminismo superficiale ed anti cattolico che vive di stereotipi e di leggende. Vuol dire che è molto male informato e che ha fatto pochissimo per aggiornarsi. Che la scienza abbia fatto tuttta quella meraviglia ed abbia intaccato la sostanza della fede religiosa e sopratutto cattolica è solo una sua bislacca idea. Infatti sono ancora migliaia di persone nel cattolicesimo che abbandonano tutto per dedicarsi alla religione come dimostrano sia gli istituti religiosi come i tanti preti. La maggioranza sono persone pure istruite che potrebbero benissimo avere un futuro migliore nella società Sull’ obbedienza al clero ho già risposto in questo blog dandone la motivazione e determinandone i confini. Però se lei continua a compatire i primitivi perchè adoravano il sole come dimostrazione che la scienza ha liberato l’uomo dalla superstizione, vuol solo dire che ha molta strada per capire il vero senso del fattore religioso e la sua fondamentale importanza per l’uomo. Le ricordo che la scienza deve spiegare come si verificano i fenomeni, non perchè succedono ed il fine ultimo per cui esistono.. Questo tocca alla metafisica e alla religione. Perchè tante religioni? Perchè, dico io, non ha ancora trovato una spiegazione?

  26. rita roma scrive:

    BO MARIO
    su “frate Enzo Battaglia” , che diceva il commento?
    Hai visto come si uccide la vita…quando essa nn conta niente?

    STEFANO,
    nn ti preoccupare…… A. MEIS è più confuso di me!
    Il cristiano vero cattolico, che conosce la Parola di Verità nn “soffre” se ricorda ….altro che illusioni….

    • bo.mario scrive:

      Avevo scritto un pezzo equilibrato e non si trova più. Qualche vignetta è piacevole ma spero ti sei resa conto che è un vera e propria corte dei miracoli. In quanto ai feti, si utilizza tutto per fare scalpore, lo dovresti sapere come la penso. Una dei colpevoli è la chiesa con le sue chiusure anche ad una sana educazione sessuale. La chiesa che parla del profilattico? Perchè il sesso è il colpevole di tutti i mali? Non credo che ti piacciono i bambini del Brasile o nel sud est asiatico, abbandonati a se stessi e prova a vedere la realtà, qualche fantasia dei preti non sempre ci azzecca e in questo campo sono deleterie. Pensa solo alle malattie connesse. L’ultima del pope è che bisogna riscoprire il celibato o affini, sai l’età, non gioca a suo favore. Ciao Ritaroma.

    • bo.mario scrive:

      Ritaroma se vuoi mi trovi da Battaglia. Non sei obbligata e non sono il tipo che rompe, fai te. Ciao

  27. ADRIANO MEIS scrive:

    Forse, dobbiamo chiedere scusa al dr Tornielli, perchè ci infiliamo in rivoli diversi dalla traccia del thread; ma quando sono così interessanti, spero che verremo perdonati…
    Tento di dare una risposta che abbracci tutte le repliche dei vari forumisti che ,cortesemente, hanno degnato di attenzione i miei scritti.

    In verità, io sono quasi certo che la scienza sia una sorta di vicolo cieco e che difficilmente potrrà renderci piena ragione del mistero raggelante in cui siamo immersi; però, non credo sia giusto condannare a priori lo spirito nella quale essa si muove, ed è questo l’atteggiamento che intendo combattere nei credenti.
    Il credente, infatti, rifiuta a priori l’idea che la nostra immagine del mondo sia sbagliata e che sia possibile e legittimo ridisegnarla. La scienza,invece, ha dimostrato più volte che ciò che appare ovvio possa essere,in realtà, sbagliato e la grande dignità del pensiero scientifico sta proprio qui : l’esplorazione continua di nuovi modi di concettualizzare il mondo.
    Il credente vede in questo una sorta di atto di ribellione contro una Verità che ,invece, è già consegnata nelle mani degli uomini ab initio; questo atteggiamento ha già dimostrato più volte di essere sbagliato. La correzione degli errori passati non è mai venuta da revisione dei dogmi, ma proprio dall’atteggiamento umile del ricercatore : un atteggiamento induttivo e non deduttivo.
    Con simili lezioni che ci vengono dal passato, abbiamo l’obbligo di rivedere i nostri convincimenti dogmatici ed aprirci non alle certezze scientifiche –che non ci sono– ma perlomeno al dubbio che ciò che oggi appare incrollabile possa essere smentito domani.
    E’ stupido, quindi, parlare di Margherita Hack come di un “venerato maestro” ; nessuna persona che abbia una mentalità scientifica parlerà mai di qualcuno come un venerato maestro. Questa cosa semplice, che Anassimandro aveva già capito tremila anni fa, ancora non è chiara alla mente di Stefano o Rita da Roma (ad esempio). Non ci sono venerati maestri, non ci sono Verità consolidate, non ci sono dogmi : possiamo solo sperare di capire qualcosa in più, lentamente, e senza ossequi per nessuno nè scienziati nè teologi; e senza piegarci alla comodità di scorciatoie cognitive rassicuranti.
    Tutto qui, grazie.

  28. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Vincenzo da TO
    Mi scusi, pur considerandoLa in buona fede, Lei mi sembra un altro animo che soffre di un forte pregiudizio positivo nei confronti della chiesa, dei suoi uomini, dei suoi dogmi.
    Il problema del Limbo è stato uno dei più imbarazzanti impasse dottrinali in cui la chiesa sia inciampata e solo da poco è stato malamente rappezzato. Lei mi ribatte sull’argomento cercando di chiarire che si tratta di un “luogo indeterminato” (?) e già questo è significativo di come , ad inseguire fantasmi immaginari, ci si impantana in concetti fumosi ed estremamente ambigui. Ciò è suscettibile di creare divisioni, malintesi, sofferenze ed anche persecuzioni; e sono tutte cose che sono successe, caro amico : la storia dell’umanità è zeppa di sangue versato perchè gruppi diversi di uomini avevano diverse idee del sacro.
    Questo è certamente male , molto male, anche se io so che nell’uomo esiste il senso del sacro, appunto; ma sarà disperatamente necessario fare sì che le diverse interpretazioni di esso cessino di dividere gli esseri umani e di farli scannare perchè –stranissimamente– ogni gruppo umano ha la propria. Anche in questo senso io mi aspetto qualcosa dalla scienza : spero ,cioè, che una maggiore attenzione alla cultura scientifica introduca una maggiore mentalità scientifica (cui mi riferivo nel post precedente), per superare l’attitudine degli uomini a scontrarsi perchè portatori di concezioni differenti della divinità.
    In qualche modo, spererei che riconoscere e percepire la sacralità dell’universo, della vita, dell’uomo stesso possa essere fatto senza aderire ad alcun credo religioso specifico che ci metta contro altri esseri umani.

    • bo.mario scrive:

      Meis il tuo ragionamento non farebbe una piega. Cos’è che non riescono ad accettare? A me danno ordini e non posso disubbidire? che la terra era al centro dell’universo ancora era valida. Ciao.

    • Sal scrive:

      Si potrebbe dire che sono contrari alla scienza, perché prima quando stavano male andavano in chiesa a farsi benedire, e offrivano l’obolo. Oggi invece vanno in ospedale.
      Sarà stato per questo che Bertone si voleva comprare il S. Raffaele ? Per dare la benedizione ai malati ?

    • vincenzo da torino scrive:

      Gent. Adriano, credo che occorra chiarire alcuni concetti. Fino a Galileo , compresi i greci, si pensava che la verità sulla natura come sul destino dell’uomo potesse essere ricercata con la metafisica e religione.. Galileo(e altri minori prima di lui) ha creato un nuovo concetto di ricerca della verità lasciando alla metafisica (la Bibbia insegna come andare in Cielo, non come è fatto il Cielo) la ricerca del senso e del perchè della natura come dell’uomo ,e al suo metodo sperimentale la ricerca del mondo materiale . Pertanto la religione non può opporsi alla scienza come la scienza non può invadere il campo religioso. Due parallele che possono anche incontrarsi a servizio dell’uomo. Se vi è scontro è solo errore di chi lo propone. Il credente non può ribellarsi alla scienza, semplicemente non la pone come termine ultimo dei suoi pensieri ed azioni e la vuole dominare e regolare per l’innato senso etico che dovrebbe guidare le azioni di tutti gli uomini. Un vero credente ama la scienza come espressione della grandezza di Dio e come comando bibblico di dominare la natura. Lei continua ad avere idee confuse! Neppure i dogmi religiosi possono oscurare il metodo scientifico. Il dogma riguarda sempre realtà soprannaturali, quindi…e si accetta solo per l’autorità di chi lo dice. Mi fa piacere che mi consideri in buona fede. Io invece la invito a liberarsi dai troppi pregiudizi ed errori di valutazione di cui è pieno zeppo, forse per l’ambiente sbagliato che ha frequentato. Ne ha di strada da fare….auguri.

  29. stefano scrive:

    Sulla possibilità della scienza di fornire risposte ti consiglio la lettura del filosofo Wittgenstein, il quale sosteneva che la scienza nulla può dire su ciò che interessa veramente l’uomo.
    Sul fatto, poi, che la scienza non abbia i suoi venerati maestri dimostri anche tu di avere verità consolidate. Ma del tipo che pure Sal saprebbe smontare.

    • Sal scrive:

      @ stefano
      “la scienza nulla può dire su ciò che interessa veramente l’uomo.”
      E cos’è che interessa veramente all’uomo ? Se non la vita ?

      Certo se non ci fossero stati i trapianti e le staminali la vita media sarebbe ancora di circa 40 anni, oggi è di 70. Ma se Dio non avesse voluto che la scienza progredisse, pensa davvero che avrebbe permesso che scoprisse tutte queste cose ? Ci si prospetta una vita media di 120 anni e forse infinita visto che ogni 7 anni tutte le cellule del corpo sono interamente nuove. Non l’ha mica scoperto la religione anzi proprio la religione si oppone al progresso della scoperta. Come mai ? Ma Galileo chi l’ha condannato ? Non faceva male a nessuno pare.

      “« Ogni uomo sensato, ogni uomo dabbene, deve avere orrore per la setta cristiana »” (Voltaire)

      “Nonostante l’ostinato rifiuto, sino alla morte, della religione cattolica e della Chiesa (Voltaire era un deista),” – Wikipedia

      “Tra le esperienze più significative del Voltaire intellettuale sono certamente da annoverare i viaggi, quello in Olanda e soprattutto quello in Inghilterra; qui il giovane parigino vide praticare attivamente la tolleranza religiosa e la libertà di espressione di idee politiche, filosofiche e scientifiche. Al suo spirito insofferente di ogni repressione assolutistica e clericale (anche perché reduce dall’esperienza nelle rigide scuole dei gesuiti) l’Inghilterra appare come il simbolo di una forma di vita illuminata e libera” Wikipedia

    • john coltrane scrive:

      A proposito della demenzialità del pensiero ateistico, delle sue contraddizioni intrinseche (di cui l’ateismo manco se ne accorge), cito questo articolo tratto da
      http://www.uccronline.it/2011/11/11/si-dicono-atei-ma-e-una-contraddizione-linesistenza-di-dio-non-e-dimostrabile/

      Messi alle strette tuttavia, gli atei si dimostrano “non particolarmente atei”.
      E’ accaduto durante il recente dibattito tra il filosofo cristiano William Lane Craig e il filosofo ateo Peter Slezak. Ad un certo punto, come si vede da questo video, il prof. Slezak afferma sotto pressione: “non possiamo sapere con certezza se DIO esiste o no”.
      Nonostante la sua ammissione, tuttavia, il filosofo australiano intende ancora definirsi “ateo”, cioè, qualcuno che sostiene che DIO non esiste. Richard Dawkins è ancora meno ateo di quanto in realtà voglia far credere: nell’“Illusione di DIO” (Mondadori 2007, pag. 60), afferma infatti che DIO è «improbabile» (perché è inevitabilmente complesso, dice lui) e «che non si possa dimostrare l’inesistenza di Dio è un fatto riconosciuto».
      Eppure quante volte ha sostenuto che il suo ateismo si basa sulla ragione, sulla logica, sulle prove e sulla scienza?
      Margherita Hack nel suo ultimo libro, “Il mio infinito” (Dalai Editore 2011), parte dal presupposto che tanto il credente quanto il non credente non possono dimostrare scientificamente l’esistenza o la non esistenza di DIO e quindi: «scienza e fede possono benissimo convivere».
      Tuttavia anch’essa continua a definirsi “atea”.

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Coltrane, mi ricordo di Lei, Lei è un altro che non ha il dono che aveva Anassimandro già tremila anni fa (e di cui parlavo a Stefano).
        Qui nessuna persona seria può asserire che Dio non esiste (lo stesso Dawkins non lo fa, razionalmente, ma solo a livello di idea personale). Io medesimo preferisco parlare di agnosticismo.

        Il punto non è questo ,il punto è che noi diamo all’universo l’interpretazione che più ci rassicura e che più è vicina alla grande povertà della nostra immaginazione. L’idea di Dio si inserisce in questa prospettiva.
        Certo, direi, che non esiste il dio buono e misericordioso, a guardare com’ è strutturalmente organizzata la vita sulla Terra.

  30. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Stefano…
    Mi permetto di insistere : non so a quali risposte la scienza potrà e saprà accedere in futuro; ma non è propriamente questo il punto. Come ho già cercato di dire, noi abbiamo già assistito alla smentita delle verità cui la teologia voleva che noi credessimo. La scienza perderà , dunque,forse, la sfida della conoscenza assoluta, ma ha già vinto quella della conoscenza “relativa” (non so come meglio chiamarla) cui erano ferme le autorità tradizionali.

    Il papato medioevale condannava lo zero in quanto veicolo di negazione e si è visto che lo zero ha una elevata dignità matematica. La chiesa ha condannato per secoli gli atomisti in quanto inclini al materialismo e s’è visto che l’atomo esiste,eccome. I primi anatomisti dovevano nascondersi dalle autorità religiose perchè accusati di stregoneria, ma ,oggi, al papa, quando si spezza un gomito in val d’Aosta, fanno comodo le tavole di Vesalio. Oggi, nessun papa oserebbe parlare di geocentrismo, ma questa luce l’ha portata Galilei. Abbiamo anche capito che le specie viventi non sono affatto uscite come tali dalle mani di un Creatore, ma niente ha senso,in biologia, al di fuori dell’evoluzionismo. I versetti biblici e coranici che datano la Terra a cinquemila anni vengono,ormai, giustamente considerati una barzelletta….(e si potrebbe continuare).

    Inoltre, possiamo avere stima per grandi scienziati del passato in forza di quanto hanno saputo capire, ma questa non è venerazione ,in senso stretto : nessun seguace di Einstein , in altre parole,scaglierà un anatema contro chi dovesse superare le idee circa la relatività.
    Non penso che tu non m’abbia capito, Stefano.
    Circa,poi, Wittgenstein e “ciò che interessa davvero l’uomo”, sappiamo tutti e due che l’uomo ama le lusinghe e che la religione vince perchè ne ammannisce a vagoni. Ma non è affatto detto che sia vero ciò che si desidera che sia vero.

    • stefano scrive:

      Sul limbo ti ha già risposto bene Minstrel più sopra. Non è mai stato un dogma cattolico, ma solo un’ipotesi teologica. Come ipotesi è stata ritenuta vera da molte persone e non è stata contrastata in quanto innocua nel contesto dottrinale. Molte verità hanno avuto bisogno di secoli di approfondimento teologico prima di essere ratificate in dogmaticamente (per es. l’Immacolata Concezione proclamata solo nel 1854).
      Su molte questioni storiche vedo che non ti fai problema di ripetere acriticamente una serie di – chiamiamole – inesattezze. Mi limiterò a dire che gli interventi di censura della Chiesa in ambito scientifico hanno riguardato solo casi in cui lo scienziato aveva abbandonato il suo campo per invadere quello che non gli pertineva di teologo o esegeta. In questo senso si può dire che la Chiesa ha difeso il metodo scientifico contro gli stessi scienziati che lo tradivano (primo fra tutti Galileo).
      In ultimo quando si parla di venerati maestri non ci si riferisce ai grandi scienziati del passato, ma ad alcune star vive e vegete e sempre presenti in TV.

      • minstrel scrive:

        Verissimo Stefano il fatto che spesso lo scienziato si fa promotore di una cosmogonia teorica che ha la stessa valenza di fede di una teologia.
        Vedasi Hawking che nel suo ultimo libro dichiara nelle prime pagine: “la filosofia è morta, ora solo la fisica può rispondere alle domande!” e poi parte con una tirata lunga 200 pagine di pessima filosofia…

        Vorrei sottolineare che il sottoscritto trova la scienza una delle più grandi discipline umane concepite.

        • john coltrane scrive:

          Giusta la sua notazione su Hawking, mr Minstrel;
          con tutto il rispetto per la sua situazione fisica, l’egregio scienziato tenta in tutti modi di di razionalizzare il proprio ateismo, ma i suoi libri divulgativi sono solo un ottimo esempio di presa in giro della ragione/razionalità: la pretesa che l’eventuale esistenza di “un vuoto che però non è vuoto”, escluda la domanda: “e donde salta fuori il vuotocheperònonloè?!; per dirne una.

          Che dire? Contro pregiudizi di natura esclusivamente personale non vi sono argomenti seri che possano penetrare in certe teste.
          La saluto

  31. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Stefano,
    grazie per la replica.
    Rispondo che siete un pò maestri,voi fedeli, (non ti dispiaccia), nell’uscirvene per il rotto della cuffia. Per dirne una, la chiesa condanna formalmente la superstizione, ma non è escluso che sappia benissimo che alcune recrudescenze di pensiero superstizioso, in realtà, l’avvantaggiano. E lo stesso può dirsi di tante forme paganeggianti cui inclina la devozione popolare…
    Per restare al limbo, il problema c’è stato, la difficoltà c’è stata, la sofferenza di tanti cattolici c’è stata. C’è persino una commedia di Eduardo (“gli esami non finiscono mai”) in cui una co-protagonista si angoscia perchè dei bambini non battezzati con sollecitudine possano aver tristissima sorte nell’oltretomba.
    Resta il problema di come possano essere ,poi, ratificate dogmaticamente alcune “verità”, dopo “secoli di approfondimento”…. Alla luce di quali considerazioni? In base a quali prove? Per quali nuove evidenze ?? Stefano, Stefano……….

    Giudico, poi, tanto affannosa quanto comica la considerazione del teologo che starebbe all’erta per tutelare i confini dello sperimentabile….La libera ricerca può essere tale soltanto in quanto libera ed è già un cedere le armi al nemico ammettere che ci sono ambiti di pertinenza oppure no. E chi lo deciderebbe,poi? E sulla base di quale autorità ? (E torniamo sempre allo stesso punto : quali competenze debbono riconoscersi ad un teologo e che lo scienziato non avrebbe?)
    Infine, scusa Stefano, ma perchè soffri per le presenze in TV? Perchè la Tv dovrebbe riservare spazi ad alcuni ed ad altri no? Tu dici “sempre presenti in TV”, e già questo ti svela per intollerante. Ed ,ancora, ma vogliamo veramente fare una questione di timing? Hai mai provato a verificare quanti predicatori, quanti preti, quanti prelati intervengono ,tutti i giorni, a tutte le ore, su tutti i canali radio e TV, pubblici e privati, per i loro interventi pastorali? E lo stesso papa, ad ogni dichiarazione che fa, può contare su una eco ininterrotta che viene ripresa da tutte le emittenti per l’intera giornata….
    Stefano, Stefano……

    • minstrel scrive:

      Resta il problema di come possano essere ,poi, ratificate dogmaticamente alcune “verità”, dopo “secoli di approfondimento”…. Alla luce di quali considerazioni? In base a quali prove? Per quali nuove evidenze ?

      Sono ottime domande Adriano! Un appunto: solo perché lei non sa rispondere al riguardo non significa che le risposte non esistano, capisce?

      • ADRIANO MEIS scrive:

        @ Minstrel
        E’ possibile che delle risposte esistano, non dico di no.
        Quello che mi appare poco chiaro è su quali basi erogano le risposte coloro che si arrogano il ruolo di erogatori di risposte.
        Ed, inoltre, mi chiedo se quelli che se ne contentano non siano troppo frettolosi nell’accettarle, (quasi fossero lieti che ci sia qualcuno che le trova per loro e glie le offra, non lasciando ad essi altro ruolo che quello della supina accettazione).

        • minstrel scrive:

          I dogmi si poggiano sulle scritture (le quali son dogma esse stesse!), ma soprattutto sulla tradizione che vede la Chiesa come DISCEPOLA dello Spirito Santo, terza persona dell’unico Dio Adonay, che guida verso la migliore comprensione della Rivelazione.

          Questa una risposta in due righe. Chiaro, ora lei mi dirà: ma chi dice ‘sta cosa dello spirito santo ecc ecc. larisposta è che sono tutte dirette conseguenze del primo grande atto di fede che deriva direttamente dalla fede nella resurrezione. Tutto parte da qui.
          Copio dagli appunti di Ottaviano:

          Il Cristianesimo non si fonda
          - sull’esistenza di Dio, anche se ammette un Dio;
          - sui dieci comandamenti, anche se ha delle leggi;
          - sull’amore e sulle sue conseguenze, anche se l’amore è il distintivo del cristiano;
          - sull’eguaglianza degli uomini, anche se la insegna.
          E l’elenco potrebbe continuare assai.
          Se qualcuno è scandalizzato da queste affermazioni, forse ha bisogno di leggere questo libro, perché non ha le idee chiare sui fondamenti del Cristianesimo. Per introdurlo alla lettura diciamo che il Cristianesimo pretende di essere una religione rivelata.”
          e cioè?
          “Appena l’uomo prende coscienza di esistere ed inizia a ragionare, si accorge di non essere padrone del suo destino, ma di camminare verso la morte. Si pone allora queste o simili domande:
          - Chi sono io?
          - Di dove vengo?
          - Dove vado?
          - Che senso ha la mia vita?
          Definiamo religione: adesione a qualche “valore”, ritenuto assoluto, che dà senso alla vita. Però due strade si aprono all’uomo per rispondere a questi interrogativi cui non può sottrarsi:
          1. L’uomo cerca di risolvere mediante la ragione umana [...] (religione naturale)
          2. L’uomo accetta di fidarsi di qualche maestro ritenuto sufficientemente esperto per risolvere il suo problema del senso della vita. Lungo il corso dei secoli però alcuni di questi maestri si sono presentati nientemeno che come «portavoce» di un Dio, dando al problema del senso della vita una soluzione che pretendono venga dal Dio. In questo caso si parla di religioni rivelate dal Dio. [...]
          Il Cristianesimo è una religione che pretende di essere rivelata, cioè pretende di essere la risposta definitiva del Dio Jhwh al problema del senso della vita.
          Rivelatore è Gesù di Nazareth, che – ha detto di essere il portavoce di Dio – ha garantito di esserlo risorgendo.”

          Tutto il resto, dogmi compresi, è conseguenza dalla fede in questo cardine.

          • Sal scrive:

            “I dogmi si poggiano sulle scritture (le quali son dogma esse stesse!), ma soprattutto sulla tradizione che vede la Chiesa come DISCEPOLA dello Spirito Santo,”

            Ha per caso letto
            “Troppo amore e poca grazia nella Bibbia tradotta dalla CEI” dal sito di “magister” ?
            Link
            stia bene

    • stefano scrive:

      Ti riconfermo tutto quanto ti ho già scritto. Non mi aspettavo di convincerti.
      Per la definizione di ambito scientifico, basta rifarsi all’inventore del metodo scientifico – cioè della scienza moderna – Galileo (grande cattolico, peraltro). L’ambito dell’indagine scientifica è quello sperimentale, cioè quello che ricade sotto il dominio dei sensi. L’ambito teologico è invece quello definito dalla Rivelazione. Non è poi così difficile: un oculista o un cardiologo, un commercialista o un idraulico sanno benissimo qual’è il loro ambito di attività.
      Infine, non ho detto che gli scienziati non dovrebbero andare in TV, ho solo detto che molti di quelli che ci vanno sono quei venerati maestri di cui tu neghi l’esistenza.

    • vincenzo da torino scrive:

      Gent. Adriano, lo ripeto: il teologo e lo scienziato possono interloquire, ma sono ambiti e piani di ricerca diversi come materia, metodo e fine. Questo è fondamentale. Lei confonde perchè questo semplice postulato non lo comprende appieno. Eppure lo stesso Galileo lo ha fatto notare bene. Poi non ha conoscenza esatte nè di storia ne di teologia e fa dei grandi minestroni! Da mia ed altri esperienza consideri che occorre non poco tempo e lunghe ricerche per riuscire capirci a volte qualcosa. Ma se vi riesce molti dubbi vengono chiariti perchè rimangano quelle quattro idee fondamentali chiare che illuminano tutto . Provi anche solo leggere qualcosa dell’agnostico Leo moulin sulla chiesa e le verrà subito la tentazione di rivedere tante sue idee sbagliate che purtroppo una certa propaganga illuminista molto partigiana ed autoreferenziale ha sparso a piene mani e che sono purtroppo tanti conoscono e accettano acriticamente.

  32. stefano scrive:

    Adriano, ti riconfermo tutto quanto ha già scritto al riguardo. Del resto, non è che mi aspettassi di convincerti (anche se ritengo di essere stato corretto e esaustivo).
    L’ambito di pertinenza dello scienziato lo ha stabilito lo stesso fondatore del metodo scientifico moderno, Galileo Galilei (grande cattolico, peraltro). Esso include tutto ciò che ricade nell’ambito sperimentale, vale a dire sotto il dominio dei sensi. L’ambito teologico è invece quanto attiene alla Rivelazione. Non è poi così difficile: un otorino o un cardiologo, un idraulico o un commercialista sanno individuare benissimo l’ambito delle loro attività.
    Infine, non ho detto che gli scienziati non dovrebbero andare in TV, ho solo rilevato che molti di quelli che ci vanno sono quei venerati maestri di cui tu neghi l’esistenza. Per quanto riguarda i preti, io sono tra quelli che ritengono innecessaria – se non deleteria – la loro presenza sul mezzo televisivo.

    • stefano scrive:

      Scusa il doppione, ma ho dovuto riscrivere il commento perché il server me lo aveva inizialmente rifiutato.

  33. ADRIANO MEIS scrive:

    Grazie Stefano; ribadisco che ha torto chiunque tenga per venerati maestri quelli che si muovono nell’ambito scientifico. Nessuno che abbia davvero capito qual’è lo spirito della scienza potrà davvero ritenere “venerati maestri” i predecessori . Non si tratta tanto di rinnegarne l’esistenza, ma di sottoporre il loro lavoro a critica continua, allo scopo di superarlo, come dice il ns Boncinelli.
    Se la teologia si interessa della Rivelazione, conservo tutta la mia perplessità sui prelati che vogliono intervenire a dettare legge nelle scelte sociali, politiche e scientifiche.

    Una parola sulla cattolicità di Galilei : l’idea che la fede possa essere qualcosa di opzionale è un’idea della contemporaneità. In tempi antecedenti, l’essere allineati su posizioni di ortodossia di fede faceva parte del profilo normale di ogni uomo.
    Certamente, più d’uno avrà potuto nutrire dubbi, ma era alquanto insolito che ci si risolvesse ad assumere posizioni anticonformiste, riguardo alla prassi religiosa corrente.
    Non si può negare che , se Galilei era davvero cattolico praticante, i principali problemi gli sono venuti proprio dall’Istituzione…
    Mi sorprende davvero, infine, la tua perplessità sui prelati in TV : non me l’aspettavo.
    Grazie.

    • bo.mario scrive:

      Meis ripeto che il ragionamento non farebbe una piega. Si parla di scienza e uno tira fuori un filosofo pro domo propia, ovviamente. Vuoi mettere le novene per avere un figlio? Chi ha potuto dimostrare come avviene il concepimento non aveva altro da fare? Si trovano tutte le loro credenze secolari smontate ma come difesa rimane la filosofia, in questo caso demagogia. Hawking cerca di dimostrare qualcosa che può essere e non va cercando qualcosa che non può essere. Quella la lascia ai burloni riconosciuti dalle religioni. Una sua massima, vera, è che se non esisteva niente non c’era nemmeno il tempo e un dio men che meno. Un saluto.

    • stefano scrive:

      Gentile Adriano, purtroppo la lingua batte sempre dove il dente duole. I prelati non dettano affatto legge nelle scelte sociali e politiche (tanto meno scientifiche), come dici tu. Forse ti riferisci – non senza malizia – all’insegnamento della Chiesa in ordine alla morale e alla dottrina sociale. Ma questo è esattamente il compito del Magistero, vorresti impedirglielo? Tale compito consegue direttamente da quello di portare l’annuncio del Vangelo, che non è una teoria, ma una pratica. In ultimo, ti sorprenderà scoprire che la teologia non è per niente un ambito magisteriale, ma delle università teologiche, quindi è proprio lì che i “prelati” non mettono bocca (il Papa non interviene mai, di norma, in una libera discussione teologica).
      Quanto a Galileo, ora sei tu che cerchi facili vie di fuga: ma come fai ad affermare con tale sicurezza che il fondatore della scienza moderna, e una delle più grandi menti del suo tempo, fosse cattolico solo per conformismo? E a che punto dovette spingersi il suo conformismo per avere due figlie suore di clausura?

      • ADRIANO MEIS scrive:

        Stefano, la mia risposta è questa : io credo che la chiesa dovrebbe stare nella vita pubblica , ma non nella vita politica.
        E’ una distinzione sottile, ma di notevole rilevanza.
        Al contrario, cosa si osserva ? Che la chiesa -da secoli– sta molto più nella vita politica che in quella pubblica e troppo spesso, nella sua storia, ha dato l’impressione di occuparsi ancor meno della vita spirituale dei propri fedeli (il cui perfezionamento dovrebbe essere la sua sola ragion d’essere).

        Teologia . Non sono troppo sicuro che la chiesa non ostacoli la diffusione di orientamenti teologici che dovesse,eventualmente, giudicare difformi dall’augurabile. Se la chiesa non lo fa, comunque, è una caratteristica dell’ oggi, a fronte di una Istituzione, cioè, che non può più tenere sotto controllo eventuali “eresie” con la forza e la violenza che costituirono il mezzo vincente di una efficace prassi plurisecolare.

        Galilei. Accetto la critica sulle vie di fuga. Mi limito a dire, tuttavia, che , anche posto che lo scienziato avesse maturato qualche dubbio circa la metodologia e la prassi cattolica, non possiamo valutarne la consistenza. Sono incline a ritenere che il seicento controriformista non fosse l’epoca ideale per mettere in campo eventuali dubbi interiori, particolarmente se vi erano già motivi di urto con l’Autorità ecclesiale. Certamente, non avrebbe potuto , nè dovuto, impedire alle figlie di scegliere per sè un ritiro dal mondo.
        Anche la scelta della clausura, comunque, la dice lunga sulla sostanziale povertà del ventaglio degli orientamenti e delle scelte possibili, in quell’epoca, per delle ragazze (e non solo).
        Tutto si inquadra in un generale quadro di conformismo, in una società grigia e greve, segnata dalla cupa oppressione del potere cattolico, della Spagna vessatoria, dalla saldatura tra trono ed altare.

        • stefano scrive:

          “… la sostanziale povertà del ventaglio degli orientamenti e delle scelte possibili”: mah, il matrimonio esisteva anche nel ’600 ed era certamente più conformistico del convento.
          Quanto ai dubbi interiori, Galileo pare non ne abbia avuti neppure in punto di morte, che volle con tutti i conforti spirituali.

          • ADRIANO MEIS scrive:

            Appunto, appunto.
            I conformismi erano tutti convergenti nel chiuso di pochissime scelte esistenziali. Tutte, direttamente o indirettamente, all’interno della grande volta di comportamenti d’osservanza cattolica.
            Nella nascita, nel matrimonio, nella riproduzione,nella morte.
            In tal senso, credo che la fede,oggi, per chi ce l’ha , abbia quasi un valore maggiore che un tempo. La stessa cosa la penso ,ad esempio, per il mondo islamico (così, forse, ci comprendiamo anche meglio) : in quelle società, l’islam fa parte quasi dell’identità legale di una persona, e non è particolarmente meritorio, nè rilevante, l’andare in moschea. E’ semplicemente normale.
            Non so se sono riuscito a chiarire la mia idea.

          • stefano scrive:

            Sì, ma il ragionamento è viziato da un errore di generalizzazione che fai attribuendo a Galileo quello che ritieni fosse il comportamento medio del tempo. Peraltro in modo dubbio, visto che Galileo diede invece prova di caparbietà e testardaggine, forzando il suo anticonformismo fino ad opporsi all’autorità papale.

  34. ADRIANO MEIS scrive:

    Debbo una attenta risposta a Vincenzo da Torino.
    Volentieri Le rispondo , Vincenzo, che sono d’accordo sui “diversi ambiti e piani di ricerca ,tra scienziati e teologi, quanto a materia, metodo e fine”.
    Però, non possiamo liquidare la faccenda così frettolosamente : dimenticheremmo che , fino ad oggi, si sono osservati sconfinamenti molto più significativi dei secondi a danno dei primi che non viceversa.
    Pochi mesi fa, ad un pubblico dibattito sulle biotecnologie, ebbi uno scontro con un prete, –promotore dell’incontro stesso–, che, nella sua prolusione, disse che si era lì riuniti perchè la chiesa aveva il compito di (cito a memoria) “sorvegliare gli andamenti della ricerca, orientarne lo sviluppo e indirizzare la stessa verso fini consentiti, per tenere la scienza al riparo dagli errori”.
    Se consideriamo che questo accade diversi secoli dopo Galileo, mi dica Lei da quale parte vengano le più grossolane interferenze.
    Se posso permettermi una ulteriore irriverenza, Le aggiungo che i teologi predicano sul fatto che Scienza e Fede hanno magisteri non sovrapponibili solo perchè l’esistenza di Dio non è scientificamente dimostrabile; nel caso contrario, allora, vedrebbe , caro amico, come la Scienza verrebbe esaltata, e come sarebbe celebrata tale risultanza (anche da parte del teologo più schizzinoso!)
    Infine, mi perdoni, ma mi pare che Lei pecchi di dogmatismo : Lei scrive, infatti, che occorre “tempo e lunghe ricerche per riuscire capirci a volte qualcosa. Ma se vi riesce molti dubbi vengono chiariti perchè rimangano quelle quattro idee fondamentali chiare che illuminano tutto” .
    La domanda, qui, “sorge spontanea”, direbbe qualcuno : chi prova che alla fine s’è capito il giusto? Chi prova che le quattro idee sono fondamentali? A quale punto dell’indagine si può ragionevolmente sostenere che si è illuminato tutto? Scusi, ma sono quesiti fondamentali!
    Le Sue conclusioni possono essere sostenute solo da chi è preparato ad accettare (inconsciamente?) un pacchetto preconfezionato di risposte che coinciderebbero con la verità che “illumina tutto” .
    Ma questo orizzonte di convincimenti non corrisponde a nulla di oggettivamente vero. Non so se sono riuscito ad esser chiaro, ma La ringrazio dell’attenzione.

  35. Ritaroma scrive:

    BO MARIO
    neanche io rompo, ma non ho trovato nessun nome che somigli al tuo!
    tra l’altro non mi vuoi dire su quuale vignetta….
    sono cristiana e amo la “giustizia”…nn ho la sfera di cristallo.
    cmq sia, un saluto

    • bo.mario scrive:

      Ritaroma la vignetta è quella dei due pupi e un cuore e credi sia diventata la nona o giù di lì. Tipo Flinston per intenderci, mi trovi e ho iniziato un ragionamento ma il frate ancor non si è fatto vivo. Nemmeno ci spero perchè mi sembra troppo dispersivo, simpatico qualche volta, quello sì. Ciao.

  36. vincenzo da torino scrive:

    Gent. Adriano, bene ha fatto a riportare un caso concreto che può meglio chiarire i principi che avevo espresso. Avevo detto che fede o metafisica viggiano su linee parellele che possono anche intersecarsi , perchè il limite della scienza è solo l’etica che deve guidare la condotta dell’uomo. La biotecnologia è scienza quando interviene sugli esseri viventi , ha una valenza morale quando si pone il problema della correttezza di questi interventi poichè può modificare nel bene come nel male un essere vivente. Quando poi l’essere vivente è l’embrione umano si pongono problemi etici rilevanti. Giustamente la chiesa se ne preoccupa e, data la sua millenaria esperienza in campo morale , ha tutto il diritto ed il dovere verso i fedeli di dire la sua. Anche in questo campo come per i famosi valori non negoziabili la chiesa non può farne un problema di fede, la quale al massimo può confermare questi valori, ma appellarsi al diritto naturale e al bene dell’uomo , per quanto il diritto naturale sia difficile spesso da definire. In questo campo è bene che intervengano tutti, non solo la chiesa. Spesso però è difficile intendersi con chi non ha un concetto del trascendentale e tutto si riduce a materia. Chi crede nel trascendentale sa che dovrà rendere conto non solo a se stesso, cosa che potrebbe anche risultare vana ed inutile se non ha conseguenze, quanto a un Dio, il quale giudica sia la buona fede, ma anche gli errori fatti per puro interesse immediato senza riguardo a chi tutto ha fatto. Una precisazione su Galileo. E’ diventato una bandiera per gli illuministi e ne è stata fatta una caricatura indecente con molte falsità e forzature in funzione anticattolica, secondo il precetto volterriano del “schiacciate l’infame” cioè chiesa, ebrei e neri esseri inferiori. L’errore della chiesa fu di vedervi un problema teologico , possibile per i limiti inerrpretativi della S.S del tempo , per la quasi nulla valenza data alla scienza sperimentale, ma soprattutto perchè Galileo non diede nessuna prova scientifica del sua tesi.. Anzi Galileo abusò del favore del papa che gli diede pure l’imprimatur pper l’opera prendendolo in giro con il personaggio Simplicio. Galileo anziche presentare il tutto come semplice teoria , cosa che gli avrebbe evitato ogni problema, pensò di farla passare come scienza indicando l’influenza della luna come prova errando grossolanamente. Vede che alla chiesa non interessava la scienza come tale , ma solo l’apetto teoogico in questo caso e l’aspetto morale in tutti gli altri casi. Se non avesse studiato, ricercato, crede che sarei stato in grado di risponderle ? Ecco cosa serve uno studio a 360 gradi su varie problematiche. E non è finita….c’è sempre molto da imparare e soppratutto da capire. saluti

  37. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Vincenzo

    Le ho replicato, caro Vincenzo, ma -per strani motivi- il commento non appare.
    Mi scuso, proverò a re-inviarlo.

  38. ADRIANO MEIS scrive:

    Ho capito la tua affermazione, Stefano, ed ammetto che esiste l’insidiosa tentazione di ragionare col metro odierno per valutare situazioni d’altre epoche.
    Però, io non volevo esattamente attribuire a Galilei, o alle figlie,il comportamento medio dei tempi; penso ,comunque, che rimanga vero che i tempi consentivano una gamma assai meno ridotta di scelte. Non solo c’era assai più conformismo, ma i binari di esso erano tracciati esclusivamente dalla chiesa e dall’indirizzo morale da essa fornito. Muoversi all’interno di essi era facile; forzare questi ambiti equivaleva spesso a mettersi automaticamente nel numero dei “maledetti”.
    Galileo dovette vivere davvero un bel conflitto, sia con l’ambiente che con sè stesso!

  39. ADRIANO MEIS scrive:

    Guardi, Vincenzo, la mia povera opinone è che non dovrebbe esserci una chiesa, cioè una Istituzione di “specialisti del sacro”, che si occupa professionalmente di amministrare e gestire il messaggio di Cristo. Superata questa tremenda pregiudiziale, ed accettato che una chiesa ci sia, sono d’accordo con Lei : Essa ha tutto il diritto di dire la sua ai propri seguaci.
    Personalmente,però, debbo fare un grosso sforzo per dire questo, perchè nel cattolicesimo (caso unico fra tutte le religioni del mondo), non è mai troppo chiaro fino a che punto il papa parli come capo spirituale o come capo di un potere che deve tutelare anche i propri interessi.
    Le preciso questo perchè faccio fatica ad accettare l’idea che la chiesa abbia una “millenaria esperienza in campo morale”, stante il difficilissimo equilibrio tra moralità e politica; ed, infatti, solo di rado la chiesa ha saputo e potuto raggiungerlo.
    La mia seconda difficoltà è relativa all’idea di trascendenza, cui Lei accenna nel Suo scritto. Su tale punto, io resto, malauguratamente, molto, molto perplesso e potrei indicare cento motivi a sostegno dei miei dubbi. Però, al netto di ciò, possiamo intenderci perfettamente sulla imprescindibile necessità di rispettare la vita in tutte le sue forme, aiutarla, sostenerla, difenderla. Ed anche rispettare la Natura e tutte le leggi delle società umane improntate al bene collettivo, al rispetto dei diritti, alla difesa dei deboli.
    Se credo che la chiesa meriti di essere attentamente ascoltata su problemi di bioetica (non foss’altro che perchè i Suoi uomini sono personalità di notevole levatura intellettuale) su Galilei, io penso una cosa sola : gli interlocutori di Galilei non avrebbero dovuto essere i teologi. La cosmologia non ha a che vedere con l’etica della Vita e quello fu un esempio in cui la chiesa mostrò di difendere più il proprio potere terreno che la verità scientifica.
    La saluto con stima.

  40. lauraromana scrive:

    @cherubino, capisco che la lingua batte dove il dente duole..ma i tre che Lei ha nominato e che – è evidente – La ossessionano non si sono laureati alla Cattolica, anzi alcuni non si sono laureati affatto; e non mi pare proprio che abbiano militato in partiti che si dicono o si pretendono cattolici. Invece la santa Bindi circa un anno fa , avendo il Papa sollecitato i politici cattolici a tutelare i valori non negoziabili, immediatamente replicò – con quel misto di arroganza e presunzione che le è peculiare e che a Roma si chiama spocchia – che invece secondo lei i valori vanno fatti circolare, vanno discussi e fatti fruttare. E’ certo a questa mentalità mercantile applicata ai pricìpi che dobbiamo certe cattolicissime leggi come la 194 dalla quale ora il cattolicissimo Governo Monti vuole depennare l’obiezione di coscienza.
    no, certo l’Università Cattolica non c’entra niente: forse Padre Gemelli si rivolterebbe nella sua tomba. In quanto al garbato apprezzamento sulla mia persona , La ringrazio assai ed è indicativo della sua abituale avventatezza nel lasciarsi trasportare sdall’ira.

    • Cherubino scrive:

      non capisco a cosa risponde, comunque lei sta deformando le parole della Bindi. Le costa tanto citare in modo decente ? Magari virgolettato e con tanto di link ?
      Già da queste cose di vede la scorrettezza nelle discussioni !

  41. annarita scrive:

    Superiore lefebvriano? Ancora messi così siamo? Si dice superiore della Fraternità Sacerdotale S.Pio X, non superiore lefebvriano.

    • Cherubino scrive:

      ma per favore ! Hanno rinnegato gli errori di mons. Lefevbre ? Mi porti anche solo uno scritto in cui dicano che Lefebvre aveva torto e io non li chiamerò lefebvriani.

  42. annarita scrive:

    Adriano Meis, mi scuso se mi intrometto nei suoi ragionamenti, le volevo solo dire che la Chiesa è un’istituzione divina, ecco perchè è un caso unico, tutte le altre religioni sono cose umane, o al massimo se hanno qualcosa di spirituale è perchè vengono adorati demoni, anch’essi semplici crature, non certo Dio, che è uno e si è rivelato prendendo un corpo e sacrificandolo per ognuno di noi in particolare. La Chiesa serve per farci conoscere, amare e servire Dio, serve per darci i mezzi di salvezza (tramite i sacramenti), serve per indicarci la Via la Verità e la Vita. Pertanto non vedo perchè dovrebbe avere dei confini, visto che noi siamo al mondo per un unico fine, quello detto sopra: conoscere, amare e servire Dio, non certo per fare politica, per occuparci dello spred, o per fare ecologia. Tutto è volto a questo, perciò ogni cosa che facciamo anche la più banale deve essere il mezzo per arrivare li. Esempio: porto via la plastica invece di gettarla sul prato del vicino? Non lo faccio per l’ecologia, ma anche questo gesto lo faccio per Dio. Offrire la giornata a Dio è una buona pratica.
    Il Papa è la persona più importante al mondo, perchè è il vicario di Cristo, pertanto può interessarsi ed “intromettersi”in tutto se ciò può servire a salvare anime, ciò non comporta un limite al nostro libero arbitrio, però lui ha il dovere di dire sempre la Verità, di indicarci la via della salvezza, di dire ciò che la legge di Dio comanda.
    Semai io mi lamenterei, quando questo non viene fatto, e purtroppo in questi 45 anni post Concilio Vaticano II, l’autorità papale si è quasi estinta, causa le idee liberali entrate anche nella Chiesa. Il Papa parla da maestro ed è infallibile quando usa la sua autorità riguardo i costumi, la morale, le Verità di fede. Ultimamente non mi pare che possa aver disturbato lei e nemmeno altri atei con troppi pronunciamenti ex chatedra. Gli interlocutori di Galilei non dovevano essere i teologi, certo, peccato che sia stato Galilei a voler sforare nella teologia, se evitava di usare per i suoi scopi la Bibbia, non ci sarebbe stato alcun problema, e poi, dai, mi avvesse ospitato a me il cardinale che ospitò Galilei, lasciandolo lavorare e avendo assistenza spirituale assidua e morendo con tutti i conforti spirituali che ognuno di noi spererebbe. Se questo è un castigo……direi che siamo più in prigione noi, oggi, a casa nostra con Monti che ci alita sulle spalle come un Condor.
    Lei parla di rispetto di diritti, innanzi tutto quali diritti, se l’unico che abbiamo realmente ci viene negato, o comunque annebbiato? O deriso, o confuso? Sa qual’è? Il diritto di conoscere Dio. Questo dovrebbero fare le istituzioni farci conoscere Dio, perchè siamo nati per quello, e farcelo amare e farcelo servire…invece? Invece ci dicono che siamo liberi di credere a ciò che ci pare e ciò vale a credere a nulla, ci dicono che ci sono tante religioni, ci dicono che ci sono tante morali, ci dicono che ci sono almeno 5 sessi, ci dicono che abbiamo tanti diritti, ma sono panzane, sforvianti.
    Poi lei parla di leggi umane improntate al bene della società….vediamo un po’….boh! Ho un vuoto, non me ne viene una….legge 194, legge dannosa e non utile, legge del divorzio, dannosa per la società, …..legge sulla fecondazione artificiale…dannosa…
    Lei parla di scienza, come se dovesse essere cosa di un altro mondo, che si occupa di altri esseri, invece la scienza si occupa sempre degli esseri umani, che hanno sempre il solito fine, se lo ricorda? Conoscere, amare e servire Dio. E poi mica saranno tutti dei citrulli gli scienziati cattolici, e mi pare che Galileo lo era e altri eminentissimi della storia pure, oggi sembra che esista solo Oddifredi, ma non è così. Comunque il discorso è breve, lei può avere tante opinioni, può dubitare sulle Verità di fede, può dubitare sulla Santità della Chiesa, anche sull’esistenza di Dio, ma sono solo opinioni, pensieri, fumo, rimane sempre la Verità che è: il tuo fine è conoscere, amare e servire Dio e come si diceva una volta: ricordiamoci che dobbiamo morire e tutto sarà visto nella giusta ottica, anche le nostre opinioni ci sembreranno cosa frivola, giusto per far due chiacchiere, giusto per riderci un po’ sopra, ma non prendiamoci troppo sul serio, non affezioniamoci troppo ai nostri viaggi mentali, non crediamo mai di essere gli unici ad avere un buon cervello pensante. Facciamo il bene e cerchiamo di evitare il male, cerchiamo Dio e il suo regno, il resto ci verrà gratis. Parlo specialmente per me, perchè solitamente è più facile predicare, che fare qualcosa di buono. La saluto da vecchia amica.

    • bruno scrive:

      brava . approvo. comunque aggiungerei per gli intelligentoni modernisti che anche l’uomo nella sua parte fisica è su questa terra, unica e per ora dimostratasi irripetibile…, per le sue caratteristiche…. la quale sta viaggiando in espansione ordinata nelle galassie, le quali è dimostrato si allontanano dal teorizzato big ban dove da un punto è nato l’universo materiale intero dando oigine per espansione allo spazio ed al tempo. orbene io credo che a quel punto l’aver scoperto che l’universo era ed è così non inficia per nulla il fatto comunque relativo ad oguno di noi soggettivamente, prendendoci nel nostro piccolo di creature, riguardo a cosa cambi per ciò che sono le verità della fede cattolica??? e anche nell’ambito dei non credenti che differenza fà se la terra gira od il sole gira.. . e poi per i “matematici” ed i “sociologi” ha forse rivelato Gesù che fosse il sole a girare??? rileggano con attenzione invece la Genesi questi inaccorti e vedranno che alla luce delle ultime scoperte scientifiche -luce, spazio, tempo, relatività, intelligenza umana,..- ci sono intelleggendole molte verità anche circa la formazione materiale dell’esistente e dell’immanente, come in nessuna religione fù rivelato ciò così esplicitamente.
      Si inginocchino questi davanti a Gesu Sacramentato in chiesa: se chiederanno il “Pane” della fede con umiltà e perseveranza lo avranno.. .
      comumque brava per la Sua analisi.
      quanto all’oggetto del atticolo d’origine preghiamo incessantemente perchè il desiderio del Papa si concretizzi finalmente. facciamo anche in casa nostra una crociata di rosari e celebriamo o facciamo celebrtare tanti Divini Sacrifici per questo nobile scopo.
      buone cose. bruno

    • Cherubino scrive:

      i soliti post infarciti di falsità…
      Autorità papale inesistente ? Eppure forse mai come negli ultimi 40 anni i pontefici hanno parlato al popolo di Dio. Inoltre l’accusa ricade sui pontefici, non sul Concilio, dato che se fosse vero ciò che dice annarita (ma non lo è) sarebbero tutti colpevoli di omissione.
      Il papa non è infallibile ogni volta che parla come autorità cattolica in materia di fede e morale, ma solo quando esplicitamente dichiara una verità come infallibile, il che accade ben poche volte. Ovviamente non è che il resto sia erroneo, ma Magistero autentico. Chi si riempie la bocca di tradizione e poi si mostra ignorante di questi aspetti è una vera contraddizione.
      La libertà di coscienza come non costrizione e non determinazione è un principio fondamentale della teologia cattolica, non confonda il valore di verità o falsità di una credenza con il fatto che sia stata liberamente seguita. Esiste anche l’errore incolpevole e un discernimento sul carattere progressivo di avvicinamento al vero.

      Quanto a Monti, non mi sembra un Condor, ma un chirurgo che sta cercando di asportare un grosso tumore. I condor sono quelli che vorrebbero a mangiare sui terremoti, la sanità, le reti e frequenze tv, gli amici alle isole Cayman, le illusioni che “tutto va bene e la crisi è solo psicologica” …

      • bruno scrive:

        @ Cherubino :”ma per favore ! Hanno rinnegato gli errori di mons. Lefevbre ? Mi porti anche solo uno scritto in cui dicano che Lefebvre aveva torto e io non li chiamerò lefebvriani.”

        Sig. Cherubino(don?)
        il Suo “chi se ne frega” da maleducato (…ista sicuramente) mi lasciò veramente male e Lei non meriterebbe più repliche da nessuno.
        ma..
        le consiglio, prima di parlare male di Monsignor Lefebre, di leggersi il libro “SANTITA’ E SACREDOZIO” e vedrà
        che neanche un demonio riuscirà a trovarci e un solo iota contrario alla fede cattolica. ma non solo, neppure uno iota contrario alle verità espresse e ripetute in recenti encicliche di Giovanni Paolo II (Salvifici Doloris, Redenptoris Mater, De Ecclesia Eucharistia- in quest’ultima si legge, riferendosi alla Santa Messa la parola Sacrificio (o sacrificale e simili.., per ben 64 volte!!! forse una o due volte!! Assemblea, Cena.. ecc.) : quindi se è “Santo subito” leggiamolo e impariamone gli insegnamenti. E prima di tutto imitiamoli i pontefici nell’arte di celebrare mettendo i candelabri a destra e sinistra del crocefisso(oriente della fede..) posto al centro dell’Altare (non è un tavolo!!! se si rende presente misteriosamente il Sacrificio)dove tutti, celebrante e Fedeli dirigiamo gli sguardi ache prima della consacrazione. Inoltre che pericolo ci sarebbe ad imitare Benedetto XVI che le parti fisse della Messa (Kirie, Gloria, Sanctus, Pater Noster, Agnus Deis ecc)le recita in latino quindi alla portata dei fedeli di tutto il mondo ?
        Quindi chi è fuori strada ora nella Chiesa non sono certo i pontefici, anzi…, ma quelli che col loro, inventato di sana pianta “spirito del Concilio”, hanno sempre più ridotto le celebrazioni a fatto esclusivo di ogni singola Assemblea col risultato che appena si cambia luogo o nazione (o paesino.. o parrocchia!!) nessuno si sente “a casa” : è questa la comunione fra i fedeli??? : cosa c’è che non va nella celebrazione di Milano del Santo Padre in occasione del raduno delle famiglie per non imitarla?? .
        e poi portare la talare le è forse da scandalo? creda che vale più di mille prediche “acculturate” dei modernisti che hanno finito per svuotare le chiese: il ragionamento è lampante” se questo non si “vergogna di essere sacredote” anche nel mondo e confessa la sua fede in Gesù Figlio di Dio, opportune ed inpurtune è veramente un Altro Cristo..: ebbene questa, insieme alla Messa tradizionale, peraltro ora da anni lecita e di possibile celebrazione anche in casa cattolica, per ogni sacerdote, è quello che sono e fanno i così disprezzati, da lei, “lefebriani” da cui invece ci sarebbe molto da imitare.
        la plitica, poi, che centra con i novissimi… .
        preghiamo invece che il desiderio del Santo Padre si avveri.
        bruno

        • Cherubino scrive:

          lei lo sa che Lefebvre fu scomunicato e non si è mai pentito dello scisma ? Forse bisogna ricordarle, anche se è spiacevole, che Lefebvre è morto scomunicato ?
          E che nel decreto di scomunica Giovanni Paolo II disse che lo scisma di Lefebvre affondava le radici in gravi errori dottrinali ?
          Affermazione confermata da Benedetto XVI, quando afferma che la FSSPX non è in comunione con Roma per motivi essenzialmente dottrinali ?
          Lei lo sa che la scomunica per mons. Lefebvre non è mai stata revocata e che chiunque aderisce formalmente alle sue tesi è colpita da scomunica latae sententiae, ossia automaticamente ?
          Prima di dire che Lefebvre non ha commesso gravi errori dottrinali ci penserei bene, dato che comporta la scomunica.

          • bruno scrive:

            Lei si legga gentilmente il libro indicatole “SANTITA’ E SACREDOZIO” e mi dica quali sarebbero gli errori dottrinali. La scomunica avvenne perchè, per assicurare la continuità apostolica alla Fraternità Lefebre ordinò 4 nuovi vescovi (anzichè uno! concesso) e ciò era un suo diritto e le ordinazioni di fronte a Dio erano valide ed ora ormai che Le piaccia o nò anche di fronte alla Chiesa. Che poi abbia anche “disubbidito” continuando a celebrare la Messa secondo il rito tradizionale rifiutando il Novus Ordo (peraltro valutato assai naegativamente da Bacci ed Ottaviani con le osservazioni fornite al papa il quale ordinò di attendere per verificare ma qualcuno (che disobbedì veramente invece..) ne ordinò la stampa e l’invio nelle diocesi ecc. -le consiglio anche la lettura di queste!-) è altra cosa dal dire che fù scomunicato per errori dottrinali (le ripeto quali sarebbero?) . se del resto il messale di Giovanni XXIII fù lasciato utilizzare con indulto a Padre Pio proprio da Paolo VI fino alla morte..!! ed ora è pienamente valido ed utilizzato nel rito Srtaordinario?? .
            Certo che non si è mai “pentito” perchè non fù lui a lasciare la Chiesa ma ne fù scacciato Late S., quindi… (ciò non esclude che fù per lui una situazione dolorosissima anche se giudicata necessaria per “salvare” la Messa della Tradizione). Comunque lasciamo a Dio giudicare quanto alla vita eterna della sua anima. Se San Pio volle egli stesso ricevere la benedizione e baciare l’anello di Monsignor Lefebre, sceso per chiedere un aiuto particolare in vista dei problemi della sua Congregazione in piena rivolta modernista, non La fa pensare?? od hanno sbagliato anche a canonizzare Francesco Forgione?? (la foto dell’evento è riportata sull’illuminante libro “L’ULTIMA MESSA DI PADRE PIO” di Palmaro e Gnocchi che Le consiglio.
            Perchè non furono scomunicati i vesovi Olandesi con il loro “Catechismo” -qui altro che radici dottrinali errate!!-, o Milingo.., o quelli che platealmente criticano il Papa criticandolo apertamente per il Motù Proprio e gli si rivoltano, o peggio ancora fingono di obbedirgli e poi con una “sordera ben amministrada” lo ignorano ostacolandone l’apostolato.
            Comunque la crociata di milioni di Rosari alla Vergine Santissima sgranati nella Fraternità San Pio X per questa intenzione del rientro di questi fratelli in piena comunione con Roma stà pian piano portando a risultati: Preghiamo tutti. bruno

          • Cherubino scrive:

            “fu scacciato” ?
            Quindi lei contesta la più alta autorità della Chiesa, un pontefice che emette una scomunica (a parte la sua ignoranza, perchè la scomunica latae sententiae è automatica, basta l’atto sanzionato dal codice canonico per attivarla, il decreto di scomunica fu successivo).
            In ogni caso, bastano le sue parole per porla fuori dalla comunione ecclesiale. Stia pure con i suoi amici lefebvriani, fuori dal recinto dell’ovile custodito da Pietro.

  43. bruno scrive:

    è Lei che mi scomunica??? perchè ho simpatia per preti seri.!!!.. ripeto preti seri come delo resto ce ne sono tantissimi anche in casa nostra. Non volendo.. o potendo… entrare nel merito delle mie serie argomentazioni appunto mi vuole cacciare dall’Ovile Santo? e forse i seguaci di Lefebre -io ne apprezzo solola storia, le opere pratiche ed i suoi scritti – sono tutti finiti all’inferno?? e perchè Benedetto XVI avrebbe tolto la scomunica ai 4 vescovi? è forse uno sprovveduto?? fa male ad anelare al ritorno della fraternita?? non ci deve appunto essere un solo Ovile con un solo Pastore ??
    non ritiene un poco ridicola la Sua lapidaria sentenza nei miei riguardi?
    Comunque Lei è semplicemente accecato dall’odio verso questi nostri fratelli a motivo della Sua personale ignoranza dei fatti riguardanti questa dolorosa vicenda, che se Dio vuole comunque finalmente trionferà.
    Apprezzerei se Lei si volesse documentare sui testi che Le ho proposto, li meditasse: come fà a giudicare costoro se non conosce, se non entra nelle loro chiese, non ritiene di esprimere solo giudizi temerari?? vada a Parigi enrtri in una loro chiesa!

    Io non replicherò più, perchè vedo che è inutile, a caldo, fare breccia nel cuore di uno che odia solo insensatamente questi buoni cristiani cattolici, che non ho motivi per non stimare e mi limiterò a pregare perchè tutto evolva secondo le speranze del Santo Padre ma anche per Lei.
    Quando si sarà documentato allora faccia un fischio. bruno

    • Cherubino scrive:

      io non sto cacciando nessuno, è lei che contraddice l’autorità dei pontefici. La revoca della scomunica ai vescovi lefebvriani non riguarda mons. Lefebvre. E non è revoca del codice canonico, per cui chiunque si associa formalmente alle posizioni di Lefebvre resta scomunicato. Questo non lo dico io, ma la Chiesa.
      Lei ha detto che Lefebvre è stato “scacciato”. Con parole di questo genere e con il resto lei afferma chiaramente di ritenere Lefebvre nel giusto e Giovanni Paolo II (e Benedetto XVI) nel torto. Questo è essere nella Chiesa cattolica ?
      Ogni cattolico sa che non è così.

    • Cherubino scrive:

      Quanto alle speranze del Santo Padre, si vede come sono state accolte da Fellay, che ritiene inaccoglibile il testo del Preambolo, anche nell’ultima redazione che è stata senza alcun dubbio vista dal pontefice personalmente.
      La speranza del Santo Padre è che gli scismatici si convertano finalmente, ma sono proprio loro ad offendere la sua incredibile pazienza.
      Si legga l’articolo di Tornielli su vaticaninsider sulle nomine di questi giorni. E’ del tutto chiaro che il papa non intende andare oltre: prendere o lasciare ! Questa è la Chiesa cattolica, se vi piace bene, altrimenti … e questo vale anche per lei.

      • bruno scrive:

        il libro per mè era finito e lei ne aggiunge una pagina..

        comunque io ho un’età la quale mi consente di avere visto molte più cose di Lei e riconfermo che, essendomi documentato ed avendo in parte visto di persona, nella Messa celebrata dai “Lefebriani” , nella formazione sacerdotale, nella Liturgia dei vari Sacramenti non è stato cambiato proprio nulla, nulla!!!: Quindi se Lei sostiene che ci sono errori gravi dottrinali, senza peraltro precisarli.., sbaglia platealmente perchè lì in quella Fraternità si insegna e ci si conforma a quello che è sempre stato insegnato in quasi due millenni e quindi dove stà il fantomatico “grave errore dottrinale” ???
        Lei sicuramente aderisce “all’ermeneutica della discontinuità” , argomento che ha ben spiegato il Papa, che raccomanda di vedere invece il Concilio in totale continuità con tutta la Tradizione, ma a quanto pare ciò non vuole essere capito…, per cui chi è vissuto “prima” professando la religione cattolica a rigor di “ragionamento” non fù assistito pienamente dallo Spirito Santo.. avendo praticato in una religione “errata” od almeno imperfetta…: orbene ogni cattolico sà che ciò non è possibile, e quindi sà che la religione mia, di mio padre , di mio nonno è e fù giusta, vera ed immodificabile nei Docmi di fede . Mi spiace ma chi ha cambiato le cose proibendo drasticamente e categoricamente la Messa Tradizionale è in parte corresponsabile -io l’ho subito questo cambio e quindi la penso così…- di ciò che è seguito e di questa dolorosissima vicenda sfociata drammaticamente in quella “cacciata” ma anche nel dolore di tanti che come mè vedevano la ricchezza e sublimità della Messa antica accantonata e proibita!!! quasi fosse un pericolo per la salvazza delle anime. : Lei probabilmente è stato formato dopo e quindi non può capire queste angosce: ci furono vecchi sacerdoti che ne morirono di dolore per “ubidire” questa è anch’essa storia Sig. Cherubino..bastertebbe comunque la buona volontà di asistere almeno qualche volta alla celebrazione nel rito in “Forma Straordinaria”per colmare il gap di sentimenti che penso in buona fede ci separa.. .
        Le ricordo che Lefebre ha firmato tutti i documenti del Concilio, dove e duranrte il quale si celebrava col messale di Giovanni XXII, mi sembra del 62, pur questa è storia (si legga i vari interessanti scritti documentatissimi dello storico prof. De Mattei!! ).
        apprezzo però il Suo zelo. bruno

        • Cherubino scrive:

          Motu proprio Ecclesia Dei:

          “4. La radice di questo atto scismatico è individuabile in una incompleta e contraddittoria nozione di Traditione. Incompleta, perché non tiene sufficientemente conto del carattere vivo della Tradizione, «che – come ha insegnato chiaramente il Concilio Vaticano II – trae origine dagli Apostoli, progredisce nella Chiesa sotto l’assistenza dello Spirito Santo: infatti la comprensione, tanto delle cose quanto delle parole trasmesse, cresce sia con la riflessione e lo studio dei credenti, i quali le meditano in cuor loro, sia con la profonda intelligenza che essi provano delle cose spirituali, sia con la predicazione di coloro i quali con la successione episcopale hanno ricevuto un carisma certo di verità»(5)

          Ma è soprattutto contraddittoria una nozione di Tradizione che si oppone al Magistero universale della Chiesa, di cui è detentore il Vescovo di Roma e il Corpo dei Vescovi. Non si può rimanere fedeli alla Tradizione rompendo il legame ecclesiale con colui al quale Cristo stesso, nella persona dell’apostolo Pietro, ha affidato il ministero dell’unità nella sua Chiesa(6)

          5. Dinanzi alla situazione verificatasi, sento il dovere di rendere consapevoli tutti i fedeli cattolici di alcuni aspetti che questa triste circostanza pone in particolare evidenza. [...]

          Nelle presenti circostanze, desidero soprattutto rivolgere un appella allo stesso tempo solenne e commosso, paterno e fraterno, a tutti coloro che finora sono stati in diversi modi legati al movimento dell’Arcivescovo Lefebvre, affinché compiano il grave dovere di rimanere uniti al Vicario di Cristo nell’unità della Chiesa Cattolica, e di non continuare a sostenere in alcun modo quel movimento. Nessuno deve ignorare che l’adesione formale allo scisma costituisce una grave offesa a Dio e comporta la scomunica stabilita dal diritto della Chiesa.

        • Cherubino scrive:

          le faccio poi notare che innumerevoli volte Lefebvre ha dato dell’eretico a Giovanni Paolo II e all’episcopato cattolico e ha ritenuto non vero sacramento il Novus Ordo. Ora delle due una:
          A) aveva ragione
          B) aveva torto e quindi in gravissimo errore (perchè non è solo disobbedienza ma contestazione del Magistero).

          Lei quale sceglie A oppure B ?
          Tertium non datur.

        • Cherubino scrive:

          e per concludere: voi non avete il monopolio del rito tridentino !
          Quando lei mi sfida ad andare ad una Messa in forma straordinario cerca di confondere le acque. Non c’è nessun problema per un cattolico andare alla Messa in latino, che sia la forma straordinaria o che sia il Novus ordo in latino. Benedetto XVI ha abilmente spuntato questa finta questione. Perchè si può andare benissimo alla Messa in forma straordinaria e accettare l’integrale Magistero, che comprende il Concilio Vaticano II, il Catechismo del 1992, e tutta la produzione documentale dei pontefici fino ad oggi.
          Siete voi che non accettate nè il Concilio, nè il Magistero dei pontefici, nè la Messa nella forma ORDINARIA, che bollate con termini dispregiativi pesantissimi, offendendo la fede dei milioni di persone che incontrano Cristo in essa e si santificano per mezzo di essa.

          • bruno scrive:

            io amo e frequento giornalmente la Messa in forma Ordinaria e quindi non è vero come Lei mi accusa di distrezzare il rito nuovo -cerco solo di evitare, se mi è possibile, celebranti tipo”fai da tè” che non rispettano fedelmente le rubriche, ma questo è mio diritto penso…come del resto è mio diritto criticare tali “celebrazioni” peraltro validissime ma assurde nella forma dove si permettono canti indecorosi come quella dei funerali del noto calciatore Morosini(in questo caso indecorosi
            è un eufemismo) – e solo quando riesco quella nella forma Straordinaria ,fortunatamente e provvidenzialmente, almeno per mè, ripristinata.., la domenica perchè è poco diffusa. Quindi quel “voi” valga per altri ma non per mè.
            Non è mia abitudine “confondere le acque”e sicuramente non critico nessun milione di fedeli come Lei dice.

            “a ritenuto non vero sacramento il Novus Ordo”

            caso mai Lefebre ha fatto le stesse osservazioni di Ottaviani ritenendolo ambiguo. ma questo l’ho già detto….Lei faccia pure quello che crede ma non rivolti su di mè la frittata attriubuendomi posizioni non mie e magari anche di nessuno dei fedeli che frequentano le chiese della Fraternità da Lei tanto disprezzata.
            bruno