I lefebvriani al bivio

Cari amici, ieri ho interrotto le mie vacanze per scrivere un articolo sull’intervista di monsignor Fellay dedicata ai lavori del capitolo generale della Fraternità che si è svolto nei giorni scorsi ad Econe. Fellay non anticipa nulla sui contenuti della risposta che in queste ore viene inviata alle autorità della Santa Sede circa l’ultima versione del preambolo dottrinale consegnato nelle mani dei lefebvriani lo scorso 13 giugno. Vi sottopongo a questo proposito alcune considerazioni.

1) Dall’intervista emerge che Fellay è riuscito a ricompattare la Fraternità, spiegando i passi che ci sono stati finora e presentando le varie versioni del preambolo dottrinale.

2) La risposta riguardante il testo del 13 giugno sarà con ogni probabilità negativa: Fellay è rimasto molto sorpreso nel vedere come il testo che gli è stato sottoposto – vagliato dalla Feria Quarta della Congregazione per la dottrina della fede e approvato dal Papa – ha tenuto in poco conto le modifiche che i lefebvriani avevano proposto e sulle quali sembra avessero ricevuto qualche autorevole assenso ufficioso (almeno così hanno lasciato intendere le fonti interne alla Fraternità).

3) Il fatto che Fellay non sottoscriva questa versione del preambolo, nelle intenzioni del superiore della Fraternità San Pio X non significa che il dialogo si interrompa e che il possibile accordo venga sotterrato. Questa è però l’intenzione di Fellay. Il punto vero è quale sarà la decisione delle autorità vaticane di fronte alla risposta del superiore lefebvriano. Acconsentiranno a un’ulteriore fase di trattativa e di discussione sul preambolo? Oppure lanceranno una sorta di ultimatum “prendere o lasciare”?

4) Nelle ultime settimane sono cambiati i vertici della Congregazione per la dottrina della fede e della Commissione Ecclesia Dei: il cardinale Levada è stato sostituito dall’arcivescovo Mueller, e il segretario della Congregazione del culto divino Di Noia è stato trasferito ad Ecclesia Dei e nominato vice-presidente. Saranno loro i nuovi interlocutori di monsignor Fellay, il quale nell’intervista non si è trattenuto dall’esprimere critiche piuttosto aspre contro il nuovo Prefetto della dottrina della fede (che peraltro è sempre stato piuttosto duro con i lefebvriani), il che non è certo il miglior viatico per iniziare un rapporto.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

322 risposte a I lefebvriani al bivio

  1. Simon de Cyrène scrive:

    Compartisco totalmente colla Sua analisi caro Dr Tornielli: anche se l’intervista di Fellay dice tutto e il contrario di tutto per non volersi prendere la responsabilità morale di voler restare fuori della Chiesa, in realtà tutti i messaggi di fondo sono negativi.

    Immagio che all’arcivescovo Mons Di Noia sarà lasciata la missione di fare un’ultimo tentativo dietro le quinte.

    Quanto all’attacco contro Mons Mueller esso è il semplice preludio all’autogiustificazioni che Fellay e compari si daranno per il fallimento della loro entrata nella Chiesa cattolica.
    In Pace

    • Simon de Cyrène scrive:

      A comprova delle domande che ponevo sul senso dell’intervista di Fellay sull’altro thread ecco il testo completamente folle e di rottura definitiva scritto dall’inerrabile Caqueray:
      http://www.laportelatine.org/publications/presse/2012/fideliter208/cacqueray_208_nouvelles_sanctions.php

      Già lui sembra aspettarsi alla scomunica e avverte le sue truppe che essere visto come eretico dalla Chiesa cattolica non ha così tanta importanza…

      Questa è quindi la risposta ufficiale della FSSPX , ammenocchè non sia poi cosi tanto unita come pretendeva ancora ieri Fellay!
      In Pace

      • Francesco Colafemmina scrive:

        Carissimo,

        ha pienamente ragione l’abbé de Cacqueray!!! Sottoscrivo e quoto:

        “Come si può ancor oggi accettare che dei preti, dei vescovi, dei cardinali, e anche in gran numero, possano insegnare delle autentiche eresie, esaltare una morale che non è più cattolica, senza nonostante tutto essere preoccupati? Chi meriterà di essere scomunicato? Coloro che si sforzano di trasmettere ciò che la Chiesa di ogni giorno ha insegnato o coloro che travisano il deposito rivelato?”

        Facciamo firmare un preambolo dottrinale a Enzo Bianchi, al Cardinal Martini, al Cardinal Woelki, a don Gallo, a don Farinella, al Vescovo di Ragusa Mons. Urso… e a tanti tanti altri che sparano cazzate a manetta invece di difendere il magistero della Chiesa Cattolica!

        • Cherubino scrive:

          come si permette lei di accusare e diffamare sacerdoti, vescovi e cardinali senza averne alcuna autorità ? Per queste cose c’è la Congregazione per la dottrina della Fede, lei usurpa un potere e va contro il canone 1369
          “Chi in uno spettacolo o in una pubblica adunanza o in uno scritto pubblicamente divulgato, o in altro modo servendosi dei mezzi di comunicazione sociale, proferisce bestemmia od offende gravemente i buoni costumi o pronuncia ingiurie o eccita all’odio o al disprezzo contro la religione o la Chiesa, sia punito con una giusta pena.

          • Gianpaolo1951 scrive:

            Sempre il solito Cherubino!…
            Ma come si permette lei di minacciare su di un libero blog, una persona perbene come il Dottor Colafemmina autore, tra l’altro, di libri famosi come “Il mistero della Chiesa di San Pio”, nonché titolare del blog Fides et Forma?!?
            http://fidesetforma.blogspot.it/
            Si dia una calmata e metta da parte quella sua irritante supponenza!!!

          • Francesco Colafemmina scrive:

            Cherubino non dica corbellerie!!! Chi offende la Chiesa? Io o i vari Martini, Woelki etc. che nelle loro dichiarazioni contraddicono il magistero (ad es. su matrimonio omosessuale ed eutanasia)? Chi ? Io o i vari don Gallo e Farinella che offendono il Papa giorno dopo giorno e disonorano la talare? Ma mi faccia il piacere…

          • Sara scrive:

            Benedetto ha appena incontrato Martini (incontro delle famiglie a Milano).

          • Sara scrive:

            Lasciatelo fuori da queste dispute per favore.

          • Francesco Colafemmina scrive:

            Per Giampaolo: io non sono nessuno. Ma mi chiedo con quale coerenza e con quale faccia tosta il Vaticano obblighi la Fraternità a sottoscrivere arzigogolati preamboli dottrinali pena una ri-scomunica, mentre consente impunemente a Cardinali, Vescovi o preti di contraddire il magistero della Chiesa in fatto di etica sessuale, di matrimonio e di eutanasia.

          • Cherubino scrive:

            Io non minaccio nessuno, prendo solo atto della violazione esplicita e reiterata del canone 1369. Per don Gallo e don Farinella non mi esprimo, riguarda il loro vescovo, ma per il resto è ignobile quanto qui viene detto.
            Il card. Martini, più volte attaccato, è stato pubblicamente difeso dalla Congregazione per la dottrina della Fede. Chi se la prende con lui attacca direttamente questa.
            Il card. Woekli è stato scelto da Papa Benedetto XVI il 2 luglio 2011 quale nuovo arcivescovo di Berlino, e nel concistoro del 18 febbraio 2012 quale cardinale. Chi accusa Woekli attacca il papa direttamente.
            Anche sul vescovo Urso solo chi è malinformato sostiene una crociata sul puro nulla. Si legga il carteggio tra Urso e Introvigne http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-unioni-gay-mons-ursochiarisce-la-sua-posizione-4277.htm

            In ogni caso mi riservo di comunicare agli interessati le sue gravissime accuse.

          • Francesco Colafemmina scrive:

            Cherubino si ricoveri. D’urgenza.

          • luciano27 scrive:

            X cherubino-CHIpronuncia ingiurie o eccita all’odio o al disprezzo persone con “fede o ideologia diverse dalla sua,sia punito con una giusta pena” suona più giusto ed etico;se volete essere rispettati, rispettate, e lei non è di quelli che rispetta e sarebbe anche più giusto dire “Se non avete prove”anziché* se non avete autorità*.Cerchi, oltre che cattolico, di essere civile e meno presuntoso

          • il maccabeo scrive:

            “Cehrubino…Cerchi, oltre che cattolico, di essere civile e meno presuntoso”
            com´era il titolo di quel film?
            “mission impossible”?

          • annarita scrive:

            Bene, ha ragione, dunque minimo, minimo bisognerebbe scomunicare tutti quei ministri prima citati da Colafemmina, perchè bestemmiano ereseie in continuazione contro la dottrina di Santa Romana Chiesa in disprezzo per la religione e per le anime oltre che per Dio che offendono in continuazione nelle loro liturgie blasfeme.

        • PlusAmariQuamTimeri scrive:

          condivido in pieno il pensiero di Colafemmina che ringrazio per il suo intervento…
          La lista di nomi che ha fatto è solo una piccolissima parte, purtroppo, di quanti hanno sempre cercato di stravolgere la Scrittura. Io aggiungerei, non per buttare benzina sul fuogo, anche il “buon” mons. Bello che voleva quasi sostituire la Tradizione con la bandiera multicolor della pace!
          Speriamo, ma soprattutto preghiamo, che il buon Dio ci dia lumi e sostenga S. Padre! …e coloro che dovranno mediare con la FSPX
          saluti

        • manuel2012 scrive:

          @ dott. Andrea Tornielli
          Anch’io, al tempo dei forum, ho partecipato a molte di queste forme di discussione (naturalmente non di tipo religioso o cattolico) e sono stato moderatore.
          Anche nei forum erano presenti tipi irruenti e con linguaggio da scaricatori di porto. Però non avevamo problemi come moderatori perché c’erano alcune parole “pericolose” che venivano automaticamente censurate. Ad esempio se uno diceva che il Card. Martini “sparava cazzate a manetta” la parola con due zeta automaticamente veniva censurata non solo per rispetto verso tale personalità che penso lei ammiri per svariati motivi ma anche per un certo decoro del forum.
          Purtroppo succede così: i tradizionalisti e gli “uomini blu” possono insultare come vogliono… Possiamo farlo anche noi, persone più “normali”? Almeno per par condicio… Sa, nei siti tradizionalisti ci sono insulti gravissimi nei confronti dei “modernisti”, dei “conciliaristi” ecc ecc. Lì non c’è la par condicio: se uno risponde, di notte passa l’inquisizione (non certo santa) che fa pulizia. Si tolgono le risposte di chi obietta e si lasciano gli insulti contro chi non è tradizionalista.
          Una domanda: chi sono quelli che appaiono coi nomi in BLU. Nei vecchi forum erano i moderatori e coloro che erano ritenuti importanti (VIPS). Anche qui è così?
          In atessa di una cortese risposta, mi rituffo anch’io in mare…

          • Francesco Colafemmina scrive:

            Guardi Manuel che se rilegge il mio commento parlavo di “tanti e tanti altri” che ne dicono e ne fanno di cotte e di crude.

            Martini quando ha affermato quel che ha affermato su coppie omosessuali ed eutanasia si è automaticamente posto al di fuori del magistero della Chiesa. E non importa se si tratta di una rispettabile personalità, sono i contenuti di un messaggio diffuso pubblicamente a costituire una negazione esplicita di quanto al contrario egli dovrebbe con convinzione affermare.
            Lo stesso dicasi per Woelki, per mons. Urso… i cui commenti si somigliano: facciamo in modo che gli Stati promuovano i diritti delle coppie gay.

            Ciò detto se lei si scandalizza dinanzi alla parola “cazzata” che per quanto volgarismo è ormai d’uso comune, e non si scandalizza per il contenuto delle affermazioni di coloro che ho citato evidentemente deve avere qualche problema di miopia. Detto questo tolgo il disturbo e lascio fare agli inquisitori veri come il signor Cherubino, tanto accorato per l’onorabilità di Santa Madre Chiesa messa in discussione da un commento del sottoscritto e non dall’ipocrisia e dai costanti tradimenti del clero.

            Visto che c’è, caro Cherubino, perché non ha pensato di segnalare alla Congregazione per la Dottrina della Fede le parole di una tale Maria di Nazareth, rese note circa 150 anni fa ad una coppia di ragazzini in località La Salette, parole piuttosto dure e piene di disprezzo per taluni uomini di Chiesa? Se non erro Maria disse: ” I preti, ministri di Mio Figlio, per la loro vita malvagia, per la loro irriverenza, per la loro empietà nel celebrare i Santi Misteri, per l’amore del denaro, dell’onore, dei piaceri, sono diventati delle cloache di impurità. Guai ai preti e alle persone consacrate a Dio che per la loro infedeltà e per la loro vita malvagia crocifiggono di nuovo Mio Figlio.”

          • Cherubino scrive:

            vede, innanzitutto un cattolico sa che vi sono organi deputati a certe funzioni. Lei non può accusare nessuno, per di più cardinale, di essere eretico o erroneo se la Congregazione per la dottrina della Fede o il papa non lo hanno stabilito.
            Salvo che lei non riconosca a questi due organi la loro autorità. Se questo è il caso, è lei a porsi fuori della comunione cattolica.
            Se invece riconosce l’autorità del papa e della CDF, allora le dichiarazioni che lei stesso definisce pubbliche di questi cardinali sono note sia al papa sia al Prefetto della CDF, i quali evidentemente non hanno trovato tutto quell’orrenda deviazione dal Magistero che crede di vederci lei. E se permette, io mi fido più del papa che di Colafemmina.

            Del resto, io non rifuggo certo il confronto dialettico, ma anche a voler discutere di quelle orride affermazioni, perchè non le cita esattamente con tanto di link al documento originale ? E’ del tutto scorretto lanciare accuse per “sunti personali”, fare affermazioni su parole altrui riportate a modo proprio. Chi ci assicura che lei abbia 1) veramente letto i testi di questi prelati, 2) veramente compreso ciò che dice di aver letto, 3) veramente riportato fedelmente il loro pensiero ?
            Il punto, come messo in rilievo da manuel, è che a voi da fastidio un blog dove potete essere rintuzzati nella stridula propaganda che portate avanti. Abituati a quei blog dove ogni intervento dissonante viene censurato o attaccato brutalmente, digrignate i denti quando non potete fare lo stesso gioco.
            Quindi, per conto mio, se lei vuol discutere per davvero, con citazioni e argomenti, bene, discutiamo, fermo restando da parte mia il rispetto e il riferimento all’autorità ecclesiastica. Se invece vuole solo accusare e insultare, troverà una decisa resistenza.

        • Simon de Cyrène scrive:

          Gentile Signor Colafemmina,

          il problema vostro e dei tradiprotestanti eterni scontenti è che non siete capaci di esprimervi senza attaccare le persone stesse e, purtroppo, chi vi da il cattivo esempio, sono proprio i vostri capofila, sedicenti vescovi.

          Che razza di religione è il lefebvrismo se anche il suo capo il “vescovo” Fellay, si permette in un’intervista di continuare a propagandare calunnie sul Prefetto della CDF , un’altro vescovo?

          Smettetela di attaccare le persone e limitatevi alle discussioni dottrinali, anche se è vero che mancate crudelmente di argomenti serî….

          In Pace

          • Francesco Colafemmina scrive:

            Guardi che il problema è semplicemente il seguente: si può ritenere ragionevole che pur nell’evidenza di affermazioni contrarie al magistero o volutamente ambigue di eminenti personalità della Chiesa, la Congregazione per la Dottrina della Fede si attardi nel farsi firmare dalla FSSPX un “preambolo dottrinale” che obblighi la Fraternità non all’accettazione del Concilio, ma di un’ermeneutica specifica del Concilio?

            Ricordo che il preambolo consegnato ad aprile da Mons. Fellay recitava quanto segue: “L’entière Tradition de la foi catholique doit être le critère et le guide de compréhension des enseignements du Concile Vatican II, lequel à son tour éclaire certains aspects de la vie et de la doctrine de l’Église, implicitement présents en elle, non encore formulés. Les affirmations du concile Vatican II et du magistère pontifical postérieur relatives à la relation entre l’Eglise catholique et les confessions chrétiennes non catholiques doivent être comprise à la lumière de la tradition entière et ininterrompue de manière cohérente avec les vérités précédemment enseignées par le magistère de l’Eglise sans accepter aucune interprétation”.

            Dov’è il problema? Perché la CDF non pubblica tutti i preamboli revisionati e non spiega la propria posizione? Esercitare un tale zelo nei riguardi della FSSPX, quando ad es. non sono stati mai resi noti i 12 volumi di catechesi neocatecumenali, mi sembra un’assurdità.

            Rammento poi a Cherubino che la CDF e anche il Papa non sono infallibili in termini assoluti. Quindi potrebbero anche errare nella valutazione delle aberrazioni espresse dai personaggi menzionati sopra.

          • minstrel scrive:

            I dibattiti teologici e magisteriali interni alla Chiesa, esistenti da secoli, mi sembra che siano totalmente sconosciuti a chi si professa tradizionalista. Peccato. Per loro.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Gentile Sig Colafemmina,

            noto che Lei non risponde alla mia critica verso il mondo tradiprotestante sempre proteso ad attaccare ad hominem quando non hanno argomenti da proporre. Atteggiamento già lamentevole quando usato dai loro scagnozzi sui vari blogs, ma scandaloso quando usato come metodo dal loro proprio capofila, Fellay.

            Lei fa finta di non sapere che il Preambolo Dottrinale è una versione del giuramento da pronunciare da parte di chiunque prende responsabilità nella Chiesa: se ci sono cardinali e vescovi che si comportano nel modo che dice Lei, La invito a denunziarli formalmente al più presto all’autorità competente ma senza creare ulteriore scandalo pubblico.

            Quanto al fatto che il testo del Preambolo da Lei presentato sia un buon testo in sè, nessuno lo mette in dubbio: ma probabilmente i tipi come Fellay ed i suoi compari facevano delle “restrizioni mentali” illegittime e quando il Santo Padre, per via del Card Levada, ha voluto un documento che le levasse gli “interlocutori” sono … spariti.
            In Pace

          • Cherubino scrive:

            mi sembra del tutto chiaro che si contesta ancora e comunque il papa. Si badi però che la materia non è semplicemente disciplinare, ma dottrinale, come già chiarito più volte da Giovanni Paolo II e da Benedetto XVI.
            L’argomento poi del “perchè a quelli sì e a noi no” è del tutto puerile ed è comunque sempre riconducibile al rapporto con l’autorità.
            La frase finale è quindi la sintesi di tutto: se il papa non è infallibile, è lecito affermare che
            1) predica un Magistero errato,
            2) è lecito disobbedirgli ?
            La risposta nella “dottrina perenne” e “nella eterna Roma” (per usare due espressioni care ai lefebvriani) è no ad entrambe le domande.
            Come già chiarito, anche il Magistero autentico non infallibile è “vero o almeno sicuro”. Il Preambolo dottrinale gode sicuramente almeno di questo livello magisteriale e quindi rifiutarlo questo vuol dire porsi fuori della comunione cattolica.
            Sarebbe certo possibile chiedere uno sviluppo e un approfondimento, avanzare ipotesi esplicative ulteriori per determinate affermazioni del Magistero autentico, da parte di chi ha competenza teologica. Ciò era ammesso dal Preambolo, ma tale approfondimento non può arrivare ad affermare l’erroneità del Magistero autentico, bensì solo la parzialità quindi la necessità di un ampliamento, o il rischio di fraintendimento e quindi la necessità di una ri-formulazione; nè tanto meno si può arrivare ad affermare che esso allontani dalla fede o dal bene morale (“almeno sicuro”).
            Ma i lefebvriani rifiutano anche questo vincolo: essi vogliono continuare a dire che il Concilio Vaticano II contiene veri errori dottrinali, vere contraddizioni (e non sviluppi da approfondire ancora o riformulare) con la dottrina precedente, e soprattutto che è nocivo alla salute spirituale.
            Ciò è chiaramente inaccettabile e il discorso del papa riportato nel thread precedente lo indica senza ombra di dubbio. Affermare che questo papa e i suoi tre precedessori, insieme alla quasi universalità dei vescovi e dei cardinali, abbiano avallato dottrine erronee e perniciose, vuol dire affermare un sedevacantismo di fatto e l’apostasia della Chiesa universale. Si tratta quindi come dicevo di prendere le distanze o no dalle tesi di Lefebvre. Il legame psicologico e la cecità spirituale non permettono ai quattro vescovi sospesi di fare il passo giusto, hanno cercato di far passare una posizione inconciliabile con la dottrina cattolica e, giustamente, il papa non lo ha permesso.
            Ora per ognuno si tratta di decidere se stare con il papa o con Lefebvre. Tertium non datur.

          • Francesco Colafemmina scrive:

            Dunque, rispondo per gradi.

            1. Simon: il mondo tradizionale usa la critica ad personam perché non ha argomenti.

            Rispondo: il testo di don de Cacquerai fu scritto un mese fa quando si credeva che al rifiuto della FSSPX sarebbe seguita una nuova sanzione da parte della SS. Oggi è stato ripreso per far da contraltare all’intervista di Fellay, secondo lo schema seguente:”i Lefebvriani mostrano una faccia ma in realtà sono diversi!”. In particolare ho trovato comunque molto significativo il confronto fra le quotidiane aberrazioni di Vescovi, Cardinali e sacerdoti non sanzionate e neppure destanti preoccupazioni e il trattamento riservato alla FSSPX.

            Naturalmente tale critica non può restare nel vago, ma deve essere circoscritta alle persone, altrimenti si lancia il sasso e si nasconde la mano. Sul mio sito ho riportato affermazioni fatte negli ultimi sei mesi da vescovi e cardinali che contraddicono o mettono in discussione il magistero e aprono a suoi possibili aggiornamenti. Se vuol sapere la mia io non credo che sia necessario censurare ogni flatus vocis, ma mi sembra paradossale che vadano censurate e costantemente vagliate e addirittura punite le posizioni ortodosse della FSSPX.

            2. Il preambolo dottrinale. Ne ignorerei il senso e Fellay avrebbe delle restrizioni mentali.

            Rispondo: è evidente che il preambolo contiene il giuramento. Ma su questo nessuno ha mai obiettato nulla da parte della FSSPX. Si obietta esclusivamente l’ermeneutica del Concilio – che viene peraltro accettato in toto come lo stesso Mons. Lefebvre fece -. Per la Fraternità essa va fatta coincidere con il magistero precedente che illumina il senso del Concilio e non viceversa. Per la Commissione invece dev’essere accettata un’ermeneutica anfibologica: la tradizione alla luce del CVII e il CVII alla luce della tradizione.
            Fra aprile e maggio c’è stato un irrigidimento del Vaticano ancora incomprensibile. Ad aprile era stato consegnato da Fellay quel testo da me citato e reso noto in una conferenza privata da padre Pfluger a giugno. Sarebbe stato più utile pubblicare le varie versioni dei preamboli piuttosto che mantenerli segreti (secondo la volontà della Commissione).

            Per Cherubino:

            1. Negando l’infallibilità del Papa ne attesterei l’assoluta erroneità magisteriale posizionandomi nella galassia sedevacantista.

            Risposta:

            No. Semplicemente affermo in risposta al suo commento precedente che la CDF e il Papa stesso possono compiere degli errori di valutazione nelle relazioni con la FSSPX. Possono cioè agire mossi da altre esigenze (paura per le reazioni ebraiche, per le reazioni tedesche, per le reazioni di certo clero avanguardista etc. etc.) e in questo potrebbe esserci un errore di valutazione visto che a mio parere il valore della FSSPX oltre che nella dottrina dei suoi membri sta nella pratica cristiana di tutti i suoi fedeli. Fedeli che non sono devoti tradizionalisti, pseudo-aristocratici, formalisti di quart’ordine, vecchi bacucchi o ingessati quanto effemminati amanti di pizzi e merletti. Ma al contrario famiglie numerose di cui quasi sempre un figlio diventa sacerdote, famiglie di persone comuni animate da un forte amore per il Papa nonostante quello che dall’esterno si possa pensare.

            Detto questo mi sembra avendolo sentito dalla voce dei suoi membri che la FSSPX non voglia affatto dimostrare che il Concilio è errato in alcuni suoi punti e che in esso non è stato presente lo Spirito Santo. Questo al massimo vogliono farlo alcuni devotissimi tradizionalisti che come ben dice scadono nel sedevacantismo perché ne deducono una mera costruzione umana. Al contrario la costruzione umana non sta nel Concilio stesso e nei suoi testi, ma nel modo in cui essi sono stati interpretati slegandoli talvolta dal magistero precedente. Nei colloqui dottrinali la FSSPX ha perseverato nel tentativo di dimostrare che anche i passi più complessi del Concilio se letti alla luce del magistero precedente diventano accettabili e comprensibili e (in funzione futura) possono aiutare la Chiesa a conciliarsi col passato secondo l’ermeneutica della continuità inaugurata dal Papa.

            In questo senso credo che il Papa abbia voluto dare un segno proprio attraverso i colloqui: il Concilio non è un monolite, ma può essere affrontato da vari punti di vista, pur senza essere abbattuto o screditato.

            Quel che non comprendo è perché oggi ci si accanisca con chi non vuole accettare un’ermeneutica anfibologica mentre nella Chiesa permangono moltissimi che leggono il Concilio solo alla luce dell’ermeneutica della rottura, dell’aggiornamento, dell’innovazione e del costante rinnovamento del magistero (anche per quanto concerne l’etica e la liturgia).

          • Cherubino scrive:

            continua a rigirare la frittata: il papa non svolge solo valutazioni pastorali nei confronti della FSSPX, ma valutazioni dottrinali, e in questo anche quando non è infallibile non può errare.
            Il Concilio Vaticano II è magistero almeno autentico (ma per alcuni le Costituzioni dogmatiche sono qualcosa di più): ciò vuol dire che è insegnamento “vero o almeno sicuro”. Questo i lefebvriani non vogliono ammetterlo e non è solo questione di ermeneutica. Dire poi che il nuovo magistero vada interpretato alla luce del passato vuol dire negare la possibilità di uno sviluppo nella continuità, che non è fissità. La lettera del papa in accompagnamento alla revoca della scomunica lo dice chiaramente, ma ai lefebvriani ciò non sta bene.
            Resta poi il principio d’autorità: anche ammettendo che il nuovo magistero vada letto nei confini di quello precedente, chi decide se esso si concilia con esso o no ? Il papa e la CDF dice la Chiesa. I lefebvriani dicono ognuno lo decide da sè, oppure, seconda scelta, noi lefebvriani che siamo i fedeli, i puri, gli illuminati, il piccolo resto ecc. ecc.
            La questione è sempre la stessa vanno accettate tre proposizioni
            1) il Concilio Vaticano II e con esso il magistero di quattro pontefici e un Catechismo della Chiesa Cattolica non possono contenere errori e vere contraddizioni con il magistero precedenteo indurre in errore se correttamente letti;
            2) tale corretta interpretazione è data dalla Chiesa vivente, ossia dal papa e dagli organismi da lui deputati a ciò;
            3) secondo il grado di certezza delle affermazioni, possono contenere sviluppi del magistero precedente ed essere soggetti ad ulteriori sviluppi.

            La questione è così, semplice e cruda. Se vi piace bene, altrimenti siete una chiesa separata.

          • Reginaldus scrive:

            oh questi CATTOLICI RITARDATI, come la ribattono! Poveretti, dare del tardo-protestante a chi difende e non vuole altro che la Santa Messa di San Pio V, l’ ‘obbrobrio degli obbrobri’ per il Sommo Lutero, pare non proprio cattolico!!! ‘Ma ci fate o ci siete???

          • Simon de Cyrène scrive:

            Ottima ed ineccepibile risposta che faccio totalmente mia di Cherubino al Sig Colafemmina, il quale, purtroppo e peraltro, non ha risposto ai punti da me sollevati ma ha slittato via su altri soggetti.
            In Pace

          • Francesco Colafemmina scrive:

            Ma santa pace… come potete sostenere che la Fraternità voglia cose diverse da quelle per le quali si è impegnata col seguente preambolo (poi modificato dalla Feria IV)???

            « Noi promettiamo di essere sempre fedeli alla Chiesa Cattolica ed al Romano Pontefice. Noi dichiariamo di accettare gi insegnamenti del Magistero della Chiesa in materia di fede e di morale.
            L’intera tradizione della fede cattolica deve essere il criterio e la guida di comprensione degli insegnamenti del concilio Vaticano II, il quale a sua volta illumina certi aspetti della vita e della dottrina della chiesa, implicitamente presenti in essa, non ancora formulati. Le affermazioni del Concilio Vaticano II e del Magistero Pontificio posteriore in ordine alla relazione tra la chiesa cattolica e le confessioni cristiane non-cattoliche devono essere comprese alla luce della Tradizione intera e ininterrotta in modo coerente con la verità precedentemente insegnata dal Magistero della Chiesa. E dunque per questo motivo è lecito promuovere, attraverso una legittima discussione, lo studio e la spiegazione di formulazioni del concilio Vaticano II e del Magistero che è seguito, nel caso in cui non sembrino conciliabili col Magistero anteriore della Chiesa ».

          • Cherubino scrive:

            Innanzitutto quelle sono frasi riportate da p. Pfluger. Il testo del Preambolo non mi risulta sia pubblico.
            Del resto la cosa è come sempre semplice e tutti sanno come è andata:
            - la Chiesa cattolica sottopone il famoso Preambolo a Fellay;
            - Fellay lo MODIFICA e lo ripropone al Vaticano;
            il Papa di persona MODIFICA la proposta di Fellay, sentita la CDF;
            - Fellay a nome della FSSPX rifiuta di firmare il Preambolo anche in questa seconda versione.

            Non risulta in alcun modo che Fellay abbia accettato il Preambolo come proposto dal Papa. Ora, se secondo lei il Papa è impazzito o non ha capito che Fellay diceva le stesse cose, o comunque cose compatibili con l’appartenenza alla Chiesa cattolica, mi sembra un’affermazione molto grave che un cattolico non può certamente fare.
            Qui si tratta di decidere una volta per tutte chi svolge la funzione petrina, di custode della fede e della Chiesa. Se lo è il papa che siede a Roma, o se lo è qualcuno dei lefebvriani. Io sto con il papa.

          • Cherubino scrive:

            mi sembra poi che in quel testo si ponga una conrtaddizione di fondo: “l’intera Tradizione” della Chiesa comprende il Concilio Vaticano II. Non ha senso distinguerli. Se è intera, la Tradizione arriva fino ad oggi. Porre invece l’interezza al 1962 è un già un grosso errore inaccettabile. Si doveva al limite dire “magistero precedente”. Distinguere invece la tradizione dal Concilio è come dire che esso non ha il livello di autorità del vero magistero. Il che ovviamente è falso.
            Errato di conseguenza è il principio che ciò che viene prima giudica e interpreta ciò che viene dopo. In realtà la gerarchia delle fonti è in genere l’opposto: lex posterior derogat priori. Non si tratta ovviamente di deroga nè di abrogazione, ma l’idea dello sviluppo nella continuità prevede che l’insegnamento recente sia più preciso e ampio di quello anteriore. Certamente questa prevalenza del recente v acombinata con la gerarchia del livello di certezza e reformabilità. Vi sono verità dogmatiche non reformabili neanche posteriormente, ma vi sono altre dottrine che in quanto non dichiarate infabilmente sono sottoponibili ad uno sviluppo che mantenga i principi e modifichi le conseguenze. Pretendere che tra due dottrine di magistero autentico sia quella anteriore ad assurgere a criterio di correttezza di quella posteriore è illogico, proprio perchè quella anteriore può contenere solo i principi di quella posteriore, ma non tutte le conseguenze, altrimenti sarebbero identiche. Il rapporto tra verità precedente e verità successiva non può quindi essere nè di mera identità, nè di inclusività della seconda nella prima. Al contrario è quella più recente che include la precedente come un sottoinsieme inserito in una comprensione più ampia per situazioni e conseguenze deducibili dai principi.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Ringrazio Cherubino per le risposte finali al gentile Sig Colafemmina, non avrei di certo potuto rispondere meglio.

            Aspetto sempre però le risposte del Sig Colafemmina alle mie domande molto precise sugli attacchi ad personam di Fellay che non aggiungono niente al fondo del problema che è l’errata dottrina insegnata dalla sètta lefebvrista in materia di Magistero e di Tradizione.
            In Pace

          • Carlos scrive:

            Simon, si vede che l’orgoglio riscalda le sue orecchie.

            Lei non sa cos’è un attacco ad hominem.

            Secondo il suo scimmio ragionamento, quindi, San Paolo ha fatto un attacco ad hominem a San Pietro, il Papa, quando ha chiamato la sua attenzione in pubblico? Dovrebbe San Paolo parlare della condotta di San Pietro solo vagamente?

            E cosa pensi degli scritti di San Bernardo o San Girolamo, pieni di “attacchi ad hominem”? San Girolamo ha attaccato “ad hominem” incluso a Sant’Agostino!

            Attacco ad hominem è quello che Lei fa chiamando, senza argomenti, i cattolici veri di “tradiprotestanti”.

            Muller ha detto degli eresie e La Fraternitè ha spiegato i suoi errori. Lei spera che se dica che “qualcuno” sta parlando eresie? Il peccato è nel peccatore. Nella lotta contro il peccato, il peccatore viene nominato, se il peccato è pubblico, per la protezione del popolo cattolico.

            Cerchi di liberarsi dal vizio dell’arroganza, per favore.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Gentile Carlos,

            i Suoi argomenti, purtroppo, c’entrano come i cavoli alla merenda.

            Mai San Paolo ha detto che l’insegnamento di San Pietro era errato, ma il suo comportamento troppo impregnato di rispetto umano: Le faccio notare che è grazie a San Pietro che durante il Concilio di Gerusalemme fu accettato di levare le obbligazioni giudaiche ai gentili.

            Qui invece abbiamo un sedicente vescovo, Fellay, che attacca bassamente un altro vescovo, pergiunta responsabile della CDF, dichiarandolo eretico sulla base di frasi totalmente uscite dal lor contesto.
            In Pace

      • annarita scrive:

        Caspita Simon, lei interpreta i pensieri e gli animi, meglio di Gesù, ma in foro interno non poteva giudicare solo Dio?

        • Simon de Cyrène scrive:

          Purtroppo gli ignobili attacchi di Fellay e dei suoi seguaci contro chi rappresenta la Chiesa di Cristo sono del for esterno.

          Che il Signore abbia pietà di loro, in foro interno.
          In Pace

    • Simon de Cyrène scrive:

      Ecco un dispaccio di Karl Stehlin, responsabile FSSPX per l’Europa dell’Est estremamente chiaro:
      http://tradinews.blogspot.ca/2012/07/abbe-karl-stehlin-fsspx-communique-du.html

      Ciò conferma lo “spirito ” delle discussioni nell’ “augusto” aeropago del Capitolo della FSSPX.
      In Pace

      • peccatore scrive:

        Caro Simon, non ho capito a che gioco sta giocando, ma non mi piace. Tra l’altro non sembra nemmeno lo stesso Simon de Cyrene che apprezzavo. Sdoppiamento o deriva? Con amicizia.

        • Simon de Cyrène scrive:

          Non capisco a cosa si riferisca.
          Con affetto in Pace

          • peccatore scrive:

            La paciosità svizzera si anima e si riscalda di toni sempre più mediterranei…
            In Italia si suol dire:
            “ti conosco masche(rub)ina”
            Quanto al saluto “in pace”, dopo aver tirato fendenti, suona un po’ troppo formale e poco francescana…

          • Simon de Cyrène scrive:

            Non so cosa dirLe.
            E’ frustrante vedere che il Sig Colafemmina non risponde alle domande che gli si pongono e slitta via.
            Si riferisce al mio insistere nell’avere una risposta decente?
            In Pace

  2. Sal scrive:

    Ma questi non dovrebbero “predicare” il Vangelo ? Discutono su chi lo fa meglio ? o come si fa ? di che discutono ?
    Che dire se per il solo preambolo si è fatto tutto questo tira e molla ancora da concludere, che succederà quando dovranno passare ad esaminare il testo ?
    Ma sì, in fondo anche al mercato è sempre un tira e molla sul prezzo .
    Però è divertente, i primi li vogliono tirare “dentro” alle loro condizioni, i secondi invece si voglio far tirare dentro alle “loro”.
    “ Dum Romae consulitur, Saguntum expugnatur.” (Tito Livio).
    Avranno tempo da perdere.

    “Maledetto sia colui che esegue la missione di Jehovah con pigrizia; e maledetto sia colui che trattiene la sua spada dal sangue!” ( Ger. 48.10)

    • minstrel scrive:

      Ma questi non dovrebbero “predicare” il Vangelo

      Lo fanno infatti (e parlo di Roma). Predicare non significa solo citare la Bibbia alla membro di segugio.

      Discutono su chi lo fa meglio ?

      ottima e precisa idea della superficialità con la quale si trattano spesso le teologie che la tradizione orale e scritta del cristianesimo mette in campo.

      che succederà quando dovranno passare ad esaminare il testo ?

      Il testo di che? Il preambolo E’ IL testo!

      (Tito Livio)

      curiosa questa citazione estrapolata dalla storia di un Romano nato prima della nascita di Gesù e che pertanto parla di Roma in senso politico e militare, non certo come sede di Pietro. Mi sta bene che decontestualizzare sia lo strumento principe per distorgere la realtà a proprio uso e consumo, ma qui si rasenta il ridicolo e la sua intelligenza, Sal, non lo merita.

      ( Ger. 48.10)

      Chi è Jehovah?! 0_0 Tutto l’antico testamento è una continua ricerca fra il Dio unico e la tentazione idolatrica che ogni due per tre cresce nei vari ebraismi. Sono sempre più convinto che l’ostentazione di questo errato nome di Dio sia in primis una deriva idolatria e in secondo luogo un tentativo goffo di impossessarsi di Dio stesso, poiché la categoria del “nome” nel panorama biblico veterotestamentario è da sempre legata alla proprietà della cosa nominata.
      Ecco il Lamaire sulla scomparsa dello jahvismo: “Ma si deve forse tenere in pari considerazione l’intento di applicare alla lettera, il più rigorosamente possibile, la legge giudaica e in particolare il decalogo, un comandamento del quale inerisce all’uso del nome divino (Es. 20.7). [...] Nel contesto dell’interpretazione del decalogo è infine possibile che la volontà di contenere l’uso del nome proprio del Dio d’Israele abbia avuto anche lo scopo di sottolinearne meglio la trascendenza, eliminandone alcuni aspetti particolaristici che potevano peraltro dare luogo a pratiche più o meno magiche [...].” Lemaire, André. La Naissance du monothéisme : Point de vue d’un historien, Bayard, 2003 (tr. it. Paolo Bernardini , La nascita del monoteismo il punto di vista di uno storico, Brescia, Paideia, 2005) p. 142
      Questo ultimo aspetto è l’aspetto, appunto, idolatrico del nome di Dio; aspetto aborrito dalle classi sacerdotali ebraiche che infatti applicarono come prima “parola” quello del “non nominare il nome di Dio invano”, chiarendo che invano significa proprio al di fuori della sfera del tempio!
      Tant’è che con la distruzione del tempio si conclude anche l’era jahvista.
      Dal punto di vista della storia delle religioni sta in primo piano un fatto: il tetragramma non compare nella Mishna se non abbreviato in ” ‘, ” e la trascrizione greca iao è assente nel Nuovo Testamento. In qualche modo si pèuò dire che la caduta del tempio di Erode provoca la scomparsa totale di Jhwh e segna anche la fine dello «jahvismo» in quanto religione particolare legata a Jhwh e questa scomparsa si presenta come il compimento del movimento esplicitamente monoteistico universalista che fa la sua apparizione durante l’esilio. “

      Lemaire, André. La Naissance du monothéisme : Point de vue d’un historien, Bayard, 2003 (tr. it. Paolo Bernardini , La nascita del monoteismo il punto di vista di uno storico, Brescia, Paideia, 2005) p. 150

      • Sal scrive:

        @ minstrel
        Sig. minstrel è stato mica catturato dallo zelo sacro ? Le sue opinioni legittime come quelle di Lamaire, ma mi pare che la sua traduzione sia da rivedere, perché non poteva dire “non nominare il nome di Dio invano” se non avesse specificato quand’è “invano” e mi pare che non l’abbia fatto. Secondo lei quando è “invano” ? e quando invece non è invano ma utile ?

        Dai sia serio sig. minstrel, Lamaire non è mica il Vangelo no ? Non è Parola di Dio ! Se poi a lei non piace non lo usi, mica la obbligo io. E poi, come fanno a predicare il Vangelo se non conoscono nemmeno il Dio nel Nome del quale dovrebbero parlare ? Che fanno lo chiamano l’Innominato ? Quello era un altro ! Per questo si è fatto conoscere con quel Nome. Però lei può anche non usarlo se non le piace. Mica è obbligato. Ma non capisco perché si scalda tanto se altri lo fanno. Almeno così ci si capisce meglio no ?

        “Mosè disse a Dio: “Ecco, io vado dagli Israeliti e dico loro: “Il Dio dei vostri padri mi ha mandato a voi”. Mi diranno: “Qual è il suo nome?”. E io che cosa risponderò loro?”. Dio disse a Mosè: “Io sono colui che sono!”. * E aggiunse: “Così dirai agli Israeliti: “Io-Sono** mi ha mandato a voi”". Dio disse ancora a Mosè: “Dirai agli Israeliti: “Il Signore,*** Dio dei vostri padri, Dio di Abramo, Dio di Isacco, Dio di Giacobbe, mi ha mandato a voi”. Questo è il mio nome per sempre; questo è il titolo con cui sarò ricordato di generazione in generazione.” ( Esodo 3.13-15 CEI 2008)

        *”Io sono Colui che sono” non spiega nulla né rivela nulla. Dovrebbe leggersi “Io farò ciò che farò” da ciò che farà si capirà chi è. E’ questo che dovrebbero predicare. Il Giudizio !

        ** “Io sono” leggasi “Io farò” per quanto detto prima.
        ***”Il Signore” Leggasi YHWH (Jehovah) altrimenti come avrebbe potuto dire Paolo : “Chiunque invocherà il nome del Signore sarà salvato” – (Rom. 10:13) “Signore” non è un nome ma un titolo, Non si può invocare un titolo, ma solo Colui che recherà salvezza a chi vorrà salvare. YHWH ( Yahveh, Jehovah) il Padre Onnipotente ha un Nome unico , YAH’u’WEH che di base ha il verbo essere, esistere vivente e significa: Io mosterò di essere ciò che mostrerò di essere, io sarò ciò che sarò… e il Figlio di Dio porta su di sè non un nome qualsiasi ma lo stesso Nome del vero Dio, il Padre Yah’u’weh colui che farà per salvare. Il Nome del Padre inizia con YAH e il nome del Figlio inizia con YAH. Dio Padre Onnipotente ha progettato la salvezza dell’umanità attraverso Suo Figlio e gli dà come segno di riconoscimento di ciò il SUO stesso nome … YAH … YAH’u’shua. (Gesù). Toglierebbe anche il Nome di Gesù ? Può chiederlo a Lamaire…..

        • minstrel scrive:

          Vede la differenza? Se io voglio chiedo davvero a Lamaire, e se non capisce quanto egli scrive, basta che piglia il libro e con un tomo di così capitale importanza si confronta. Io dove posso trovare le fonti delle cose scritte da lei sopra? Nella Bibbia? Ma lasci stare. Questa è una sua esegesi personale che contrasta con un qualsivoglia metodo scientifico finora accettato e l’idolatria ad un nome divino oramai accertato come sbagliato ne è la prova lampante poiché più le diremo che è filologicamente un orrore quel “coso”, più lei lo userà senza remore.
          Di questo però non posso che essere felice. Ho (abbiamo…) già fatto fin troppo per cercare di comprendere l’approccio che usa e soprattutto per fare in modo che tale approccio (che anche lei ha definito fondamentalista) non la porti a tradire le scritture che tanto ama. Ora mi sembra di scavalcare il limite criticando oltre alla dottrina (fattibilissimo, soprattutto con dottrine inesistenti) anche lei e la sua fede. Cosa che mai vorrò e mi potrò permettere.
          Pertanto le chiedo semplicemente perdono se le ho insinuato dubbi, pur legittimi, sulla ragionevolezza della sua dottrina. E se invece l’ho rafforzata nel suo percorso spero solo di essere stato in grado mostrargli anche altri sentieri.
          SOlo un appunto: Lamaire E’ Vangelo per chi segue l’autorità della scienza storica. E’ il Vangelo che non si capisce per quale autorità secondo lei è tale… E’ Vangelo perché è scritto? Tsk… se è per quello è scritto anche su quello “secondo Pietro”, ma non lo usa mai! Forse perché è stato il primo Papa…

  3. Alessandro C scrive:

    La Fraternità secondo me ha un comportamento allucinante…..cercando di non giudicare mai le persone ma le azioni stanno avendo un atteggiamento che non riesco a capire.

    - Dicono che li abbiamo cercati noi, pongono condizioni facendo i preziosi quando avrebbero dovuto ringraziare fra le lacrime tutta questa sollecitudine del Santo Padre. Anzi, a loro spettava fare i primi passi perché loro erano quelli a trovarsi in una situazione molto difficile essendo stati scomunicati…..

    - Considerano mons. Lefebvre coraggioso, una persona da ammirare, ma nei fatti è soltanto un vescovo morto scomunicato e francamente, seppure la Chiesa non sia certa neanche della dannazione di Giuda, dubito fortemente che si sia salvato salvo un pentimento in extremis che solo Dio conosce.

    - Quanta superbia nel definire gli ‘errori del concilio’. Alcuni pensano che il CVII sia solo un concilio pastorale ma è un grosso errore. E’ stato un concilio profondamente teologico, e sotto molteplici aspetti, per questo non va giù! Per avanzare nell’approfondimento teologico non si va per forza a colpi di dogmi. Il fatto che non ne abbia formulato non vuol dire proprio nulla…….ci sono stati progressi teologici incredibili.

    - Parlando di dogmi cosa ne pensano dell’infallibilità papale, del 1870. Chi non crede in un dogma è sostanzialmente eretico. E il Concilio è magistero straordinario, confermato dal Santo Padre, non è certo un discorso qualunque. Chi conferma nella fede? Pietro, giusto? Chi dice cosa è la verità e cosa è errore? Ancora Pietro. Nei documenti conciliari un vero cattolico sa che NON CI PUO’ ESSERE NESSUN ERRORE DI FEDE E DI MORALE. Lo sforzo è cercare di comprendere bene i documenti in continuità con la tradizione senza tirarli a destra o a sinistra.

    Concludo: il tutto ha delle ragioni anche psicologiche. Persone che praticamente tutta la vita hanno puntato su un cavallo perdente (questa interpretazione) e che in virtù di questa temeraria decisione si son fatti scomunicare e si sono separati dalla Santa Madre Chiesa, non possono certo abbandonarla così su due piedi……. Sarebbe come rinnegare tutta una vita. Servirebbe una grazia particolare, e un grandissimo amore per l’unità della Chiesa. Se il Papa non ha tenuto conto delle loro correzioni vuol dire che erano infondate e con tutto il suo amore non può confermare posizioni errate.

    Penso che non si possa andare oltre il ‘prendere o lasciare’…..e se lasciassero da parte loro ci sarebbe una gravissima responsabilità.

    Non ci resta che PREGARE

  4. antonella lignani scrive:

    I lefebvriani sono al bivio, ma un po’ lo siamo tutti noi (così mi sento io). Anche Ratzinger e von Batlthasar hanno sentito la necessità di scrivere un libro intitolato “Perchè sono ancora nella Chiesa”. Mi vengono in mente i tanti che si sono rimessi all’obbedienza, pur con molte sofferenze (e poi magari la storia ha dato loro ragione). Forse per superare questo bivio è proprio necessaria la santità.

    • minstrel scrive:

      Capisco che per molti sia un momento davvero difficile. Forse lo è un pò per tutti. Mi dispiace Antonella se si sente così duramente provata/tentata (il peirazon greco). Confidiamo che Dio non ci tenta mai verso il male (come è anche possibile tradurre dal greco Gc 1, 13) e che egli “non tenta nessuno”.
      Buon cammino nella Parola.

      • antonella lignani scrive:

        Siamo al bivio per tanti problemi della Chiesa e nostri, non solo per i lefebvriani. Il caso del sacerdote di Fano è molto doloroso, ed altrettanto lo sono l’apostasia generalizzata, la banalizzazione di tante verità della fede. Dall’altra parte c’è la Parola che illumina. Speriamo.

  5. Cherubino scrive:

    i lefebvriani non hanno scusanti, basta balle.

  6. Filippo scrive:

    Salve a tutti. Io vorrei porre una domanda. Perché al superiore della F.S.S.P.X non è stato proposto, dal Vaticano, di sottoscrivere un premabolo dottrinale che ricalcasse il protocollo d’accordo firmato da Mons. Lefebvre nel 1988? Quello andava bene a Ratzinger ed a Woityla, ed andò bene anche all’Arcivescovo Lefebvre. Non fu su quello che ci fu la rottura, ma sulla questione della data della consacrazione episcopale. Allora, perché non superare questo empasse proponendo a Fellay di firmare quello stesso accordo?

  7. gianni scrive:

    “La ragione di non obbedire” (papa Leone XIII)

    Papa Leone XIII nell’enciclica Diuturnum del 29 giugno 1881 insegna che: «Una sola ragione possono avere gli uomini di non obbedire, se cioè si pretende da essi qualsiasi cosa che contraddica chiaramente al diritto divino e naturale, poiché ogni cosa, nella quale si vìola la legge di natura e la volontà di Dio, è egualmente iniquità sia il comandarla che l’eseguirla. Quindi se capita a qualcuno di vedersi costretto a scegliere tra queste due alternative, vale a dire infrangere i comandamenti di Dio o quelli dei Governanti, si deve obbedire a Gesù Cristo, […], e ad esempio degli Apostoli si deve coraggiosamente dire: “Bisogna obbedire a Dio piuttosto che agli uomini” (Act. V, 29). Perciò, non si possono accusare coloro che hanno agito così di aver mancato all’obbedienza, poiché se il volere dei Prìncipi [civili ed ecclesiastici] contraddice quello di Dio, essi sorpassano il limite della loro Autorità e pervertono il diritto e la giustizia. Dunque in tal caso non vale la loro Autorità, la quale è nulla quando è contro la giustizia».

    Ora – per fare un esempio di estrema attualità – con la “Libertà religiosa”, proposta pastoralmente dal Concilio Vaticano II nel Decreto Dignitatis humanae personae del 7 dicembre 1965 e riproposta ultimamente in ambiente “tradizionalista” come fosse in continuità con la Tradizione si chiede di obbedire ad una dottrina che contraddice apertamente la S. Scrittura, la Tradizione apostolica e il Magistero costante e tradizionale della Chiesa, da papa Gelasio sino a Pio XII. Quindi non obbedire a tale “iniquità”, come la qualifica papa Leone XIII, è un dovere.
    da si si no no

    • Cherubino scrive:

      Leone XIII si riferiva alle autorità civili, sarebbe inorridito al pensiero che qualcuno usasse quel testo per disobbedire al papa. Vergognatevi !

      • gianni scrive:

        sei in errore informati

        • Cherubino scrive:

          informati tu ! Magari leggendo l’originale http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_29061881_diuturnum_it.html

          Dal testo intero si capisce che sta parlando dei Governanti civili. Anzi, ribadisce l’autorità del papa sulle questioni di morale e di fede. Del resto, essendo il papa il supremo giudice nella Chiesa, da chi potrebbe essere giudicato ? Da lei ?

          Evita poi incisi tuoi nel testo: [civili ed ecclesiastici] l’hai aggiunto tu. Questo modo di far quadrare i documenti antichi alle vostre idee è esattamente una forma di protestantesimo.

          • gianni scrive:

            perche’ non esistono i principi ecclesiastici?

          • Filippo scrive:

            Sono d’accordo. Anche i giansenisti facevano così.

          • Cherubino scrive:

            giansenisti ? E che c’azzeccano ? In quel testo il papa continua a parlare dei governanti civili e difende la Chiesa contro l’eventuale assolutismo del potere civile. Voi fate l’opposto: squalificate l’autorità della Chiesa a fronte del libero arbitrio. Che differenza c’è tra la vostra interpretazione e quella di Lutero ? Nessuna.

          • Filippo scrive:

            I giansenisti c’azzezzano eccome con l’atteggiamento dei lefebvriani. Comunque, lasciamo stare…

          • Cherubino scrive:

            non ho capito se i giansenisti sarebbero i lefebvriani o chi li critica (cioè la Chiesa dal papa in giù).

          • il maccabeo scrive:

            e infatti si vede spesso che non hai capito.

  8. Antonio Peschechera da Barletta scrive:

    Tutti accesi e furibondi costoro; ma lo sanno che chi tocca la FSSPX tocca il Papa e la Chiesa tutta? Anni fa telefonai a don farinella il quale mi disse che stava preparando il cvVI. Io vedo che molti vaneggiano mentre son pochi quelli che anche in questa tempesta mista di caldo pugliese e sbattute di testa nel vuoto, rimangono al loro posto. Qualcuno riprenda a pensare. Grazie

  9. gianni scrive:

    I NUOVI SACERDOTI, MODERNI, ECUMENICI ,MA SEMPRE E SOLO TRASGRESSIVI

    http://sacrissolemniis.blogspot.com/2011/08/uno-spritz-allaltare.html

  10. peccatore scrive:

    Grazie ad Andrea Tornielli per il suo prezioso lavoro anche durante le vacanze (e innanzitutto: buone vacanze!).
    Grazie ad Antonella Lignani: condivido. Siamo tutti al bivio. Giorno dopo giorno.
    Francesco Colafemmina dovrebbe moderare la veemenza: non serve urlare se si ha ragione, mentre è sciocco urlare cattiverie (non è cristianesimo).
    Cherubino non dovrebbe comunque minacciare, tanto più se lo sa fare solo a senso unico: perde quel po’ di attenzione che meritano i suoi interventi monocordi.
    Rimango dell’idea che il rientro ufficiale della Fraternità nella grande famiglia ecclesiale cattolica sia un bene per tutti e un desiderio del Papa.
    Un rientro con luci ed ombre sarà inevitabile: perchè la Chiesa è fatta di luci ed ombre, ma a luccicare sono soprattutto le volontà e le capacità di perdere la propria vita per salvarla. A Mons. Fellay serve il coraggio mostrato dal Papa. Non pretenda patenti di “migliore”. Si accontenti di poter proporre il proprio meglio, a pieno titolo, aiutando chi sta cercando di purificare il cristallo dalle molte macchie che lo insozzano e di accordare gli strumenti perchè la sinfonia lodi Dio senza penose stecche.
    L’arte è per gli artisti, mentre il diritto e le carte bollate sono dei legulei.
    Rimane poi la coscienza: e, l’ha detto il Papa stesso, tra la propria coscienza e il Papa è giusto brindare prima alla propria coscienza, sapendo di doverne rispondere a Dio. Triste ed ipocrita è la falsa obbedienza di tanti disobbedienti formalmente “a posto”, difesi da chi si accontenta dei timbri e dell’etichetta e tace dell’apostasia silenziosa. Triste è la disobbedienza di chi si sente migliore e non aiuta il prossimo, continuando a ritenerlo peggiore di lui e tenendosene alla larga. Questione di coscienza per tutti. Bivio per tutti.

  11. Cherubino scrive:

    segnalo l’ottimo commento di Jeff Mirus
    http://www.catholicculture.org/commentary/articles.cfm?id=541

    Molto acuta l’analisi dell’uso del termine “eterna Roma” nell’intervista di Fellay.

  12. giovanni scrive:

    Il tormentone dei lefebvriani sta insegnando molte cose. Ci sono verità di fede e di morale fondamentali non credute o non conosciute dalla maggior parte dei battezzati. Per esempio: la storicità della Risurrezione di Gesù, la sua Presenza reale nell’Ostia consacrata, la necessità del Battesimo per la salvezza, e della Confessione sacramentale per il perdono dei peccati commessi dopo, l’esistenza dell’inferno e del purgatorio, l’indissolubilità del matrimonio, la criminalità dell’aborto volontario, e più in generale l’esistenza di “peccati mortali”.

    Questo fatto si può intepretare come un fenomeno di diffusa ignoranza, ma, se guardato dal lato della Chiesa “docente”, acquista le fattezze nitide dell’apostasia. Infatti, l’ignoranza del popolo di Dio non può dipendere da altro che dalla rinuncia ad insegnare da parte di chi dovrebbe farlo. Tonnellate di carta sono prodotte dal clero, specie “collegialmente”, che non fa altro che interrogarsi continuamente su che cosa si debba organizzare per “evangelizzare”, ma non una parola si sente nelle parrocchie sulla Via da seguire. Perché? Come si spiega?

    E’ inutile girarci intorno, si spiega col fatto che loro stessi non ci credono, non ne sono convinti. Riducono tutto a qualche espressione astratta, sociologica – solidaristica o sentimentale che non sposta una foglia. Non si insegnano più (al di là dei ponderosi volumi che quasi nessuno legge), non si dicono a voce, non si insegnano ai bambini, ai giovani, agli adulti le verità di fede, quelle concrete, quelle che quando vissute cambiano, “convertono”, come una confessione ben fatta.

    So bene che ci sono le eccezioni, la Chiesa è indeffettibile e invincibile anche nelle situazioni più tragiche, ma bisogna cercarle col lanternino e non tutti ci riescono e ne hanno la possibilità: questo è.

    La FSSPX, per quanto si sa, è fatta di sacerdoti molto legati alla dottrina cattolica tradizionale, la cui rinnovata diffusione, in una situazione come questa, non potrebbe fare altro che bene. Che fanno gli organismi che dovrebbero sciogliere il nodo? Tergiversano, limano testi, “dialogano” in segreto, spaccano il capello in quattro: alla fine non sanno che pesci prendere, sui punti più controversi (dopo cinquant’anni!) del Concilio “pastorale”. Forse che a furia di darsi alla pastorale non riescono più a definirne i contenuti? Possibile che non riescano a concludere? Se sono eretici, ditelo bello chiaro e buttateli fuori. Sennò incorporateli e lasciateli vivere come sono. Non si può ridurre tutto all’argomento “di autorità”, così facendo ci si scredita ancora peggio, perché di eretici ne vediamo e ne sentiamo tanti (negatori di verità ribadite dal Concilio!), eppure nessuno li tocca.

    Se la fede si è ridotta ai principi dell’ecumenismo, della libertà religiosa e della collegialità a chi volete che interessi?

    • Gianpaolo1951 scrive:

      Parole sante…, caro Giovanni!
      Parole sante!!!

    • antonella lignani scrive:

      Forse le cose si sarebbero risolte con la revoca della scomunica, se non fosse scoppiato il caso Williamson.

      • giovanni scrive:

        E’ vero, Antonella, anch’io lo sempre pensato. Ma era inevitabile. Sono convinto che si tratti delle stesse “correnti” che trascinarono Lefebvre nello scisma. C’é da sperare che riescano a liberarsene ora.

        • Eremita scrive:

          La chiesa di Oriente non si sarebbe separata da Roma se non avesse avuto alle spalle gli imperatori di Bisanzio, e Lutero non avrebbe dato origine al protestantesimo se non ci fossero stati i principi tedeschi. Non siamo a quei livelli, ma bisognerebbe guardare chi c’è dietro ai lefevbriani, non è tanto difficile. Gli scritti e le dichiarazioni edificanti di Lefevbre e dei suoi seguaci contano poco al momento delle decisioni concrete, servono solo per tenere insieme gli ingenui.

      • gianni scrive:

        Williamson
        e’stato contestato, additato e condannato come nazista per aver fatto alcune dichiarazioni male o volutamente interpretate sulla negazione delle camere a gas.
        avete MAI SENTITO O VISTO CONDANNARE CHI NEGA CRISTO!

        • Cherubino scrive:

          e ci mancherebbe ! Cristo (diritto divino positivo) non ha mai detto di mettere in galera chi non crede in lui. Invece il diritto divino naturale dice che chi ammazza è meritevole della sua pena.

          • gianni scrive:

            a detto di piu’
            vale a dire che sara’ condannato per l’eternita’ peggio di cosi’

          • gianni scrive:

            a detto di piu’
            vale a dire chi non crede sara’ condannato,e per l’eternita’. peggio di cosi!

          • gianni scrive:

            ha detto di piu’… chi crede in me sara’ salvo…vale a dire che chi non crede sara’ condannato e per l’eternita’ peggio di cosi!

          • mauro scrive:

            Ma che corbellerie scrivi, Cherubino, non è Dio che punisce ma è l’uomo che decide il proprio destino.

            Il cristianesimo è una religione che si rifà al mondo orientale dove l’uomo è posto al centro e tutto gli ruota intorno.

          • luciano27 scrive:

            sign. cherubino, qualìè differenza tra il diritto divino naturale e il diritto divino positivo?e che significato ha positivo?

    • bruno scrive:

      anch’io concordo, parole giuste. bravo!!!
      pongo un quesito: perchè nessuno ha mai risposto, dopo ormai moltissimi anni, ai cardinali Bacci ed Ottaviani.. fatto pervenire al papa Paolo VVI circa il “breve esame Critico..” della nuova Messa???
      questo nodo è irrisolto e si fa finta di niente, arroccandosi al fatto che i nostri genitori ed alcuni di noi andavano a Messa senza capire niente come babbei!!(questa è l’obiezione per giunta ingiuriosa non solo degli interessati e dei loro avi ma anche di una generazione bimillenaria di Santi cattolici, spesso riconosciuti “Dottori della Chiesa”): ed io pongo tale lecito quesito perchè anch’io ritengo, come i difensori del Credo Baccvi ed Ottaviani, che la vecchia Messa fosse ineccepibile nella difesa del Credo cattolico.. e se crolla la fede come si può pensare che la società umana migliori?
      “anno del Sacerdozio”? berne!! ma il Curato di Ars viene ora imitato???
      prossimo anno della Fede?? staremo a vedere.. ma verrebbe da dire:se il buon giorno si vede dal mattino…
      la Santissima Vergine continua aripeterci di prregare per i Pastori quindi sgraniamo rosari e frequentiamo le Sante Messe perchè finalmente si avverino i desideri del Cielo e del Santo Padre.
      buone cose. bruno

  13. peccatore scrive:

    giovanni, a me quel che hai scritto convince.
    Però chi rientra perchè accolto dovrebbe anche accettare la porta aperta e fidarsi di chi apre; giusto che poi lo “lascino in pace” (e personalmente condivido l’arricchimento per tutti del rientro di chi “in pace” insegna con passione la dottrina saldamente cattolica).
    In questo momento serve coraggio ad aprire e coraggio a rientrare.
    Il coraggio di avere fede nella volontà di Dio, nei chiaroscuri della storia e dei limiti umani.
    Grazie a gianpaolo1951, ma personalmente non sono molto saggio, cadendo spesso nell’impulsività e nella perdita di pazienza. L’umiltà non è mai un maerito, ma è sempre un dono da chiedere a Dio, perchè la superbia è il peccato più grave: il peccato originale e il più grave. Siamo tutti al bivio.

  14. Reginaldus scrive:

    ma che cos’è questo discutere e ridiscutere??? Se” il vostro parlare sia sì sì no no”, cioè limpido senza possibilità di equivocazioni o di sottintesi, ci vuole molto per capirsi, e dire un sì o un no chiari e inquivocabuli??? davvero “tutto il resto viene dal Maligno” e questi due dialoganti eterni che non siano davvero l’espressione, ognuno per la sua parte, del Maligno???…

    • luciano27 scrive:

      regynaldus, si discute e ridiscute su ciò che non è chiaro ed è dimostrato qui dove ognuno ha di che ribattere all’altro. I si si- no no sono rari anche nei libri sacri. I passi che si prestano ad interpretazioni diverse sono molti ed è difficile stabilire qual’è la più giusta: sicuramente quella che più si confà al nostro pensiero, ma questo non vuol dire che sia verità. Il *maligno* c’entra poco in tutto questo, dovuto alla mente umana.

      • stefano scrive:

        Non devi stupirti Luciano. Alla base del tuo cruccio c’è il motivo per cui Gesù non ha mandato una lettera facile-facile da capire, ma è venuto sulla terra Lui stesso, predicando per tre anni. E, nonostante che il suo palare fosse s-si, no-no, quasi nessuno lo capiva e i più se ne andavano. E, non bastando, disse ai suoi di non preoccuparsi, perché dopo la Sua dipartita avrebbe mandato lo Spirito che avrebbe fatto capire loro tutto.

        • luciano27 scrive:

          ammetterai, stefano, che con tutta la confusione di idee,decine di tipi di cristianesimo, tutti in disaccordo tra loro e tutti convinti, cercando di dimostrarlo, che a sbagliare sono gli altri, ammetterai, dicevo. che lo Spirito o non ha trovato la strada o non è stato mandato. Nei vangeli vi sono alcuni punti molto chiari che attenendosi a loro,i rapporti tra gli uomini,che è poi la cosa più tangibile,non sarebbero cosi astiosi, almeno fra i cristiani. Secondo me , la Verità è una e nessuno la conosce,fuori com’è dalle nostre meschine polemiche; non c’è niente di più nemico della verità che credere di conoscerla

          • stefano scrive:

            Ma a che serve dire che la verità c’è ed è unica, se poi nessuno la può conoscere, la deve conoscere, né può dire di averla conosciuta? A te la risposta.

      • Reginaldus scrive:

        ma Gesù è persona divina o persona umana??? Per Mueller Gran Custode della fede (???) pare piuttosto persona umana ( “Die messe”, già da me qui citato ): come andrà la discussione, padon, il dialogo, con Fellay??? auguri, buona discussione o dialogo come vi pare, ma non prendeteci in giro: una chiesa così non si merita nemmeno uno sguardo di compassione: ci vuol altro che ricorrere ai tribunali per riacquistare un po’ di rispetto…

        • luciano27 scrive:

          per stefano 21:15 non sono io a dire che conosco la verità, anzi, dico che certe verità, come quelle religiose , sono inesistenti,come quello Spirito su cui non mi hai dato risposta, e commento non hai fatto su tutto ciò che ho scritto

          • stefano scrive:

            Se tu affermi ideologicamente che la verità, o non esiste, oppure, se esiste, non si può conoscere, sei un agnostico, e questo è un problema tuo. Comunque amici come prima. Io invece ritengo che la verità esiste ed è conoscibile, anche perché ritengo di conoscerla, o almeno di sapere cos’è. Se poi io non riesco a convincerti, questo sarà anche per i miei limiti e le mie incoerenze, ma, di certo, anche per la tua prevenzione e chiusura ideologica. Tu continueresti a dire quello che continui a dire come un disco rotto anche che incontrassi Padre Pio e San Francesco.

  15. Pingback: “Los lefebvrianos… unidos”: Tornielli « FORO CATÓLICO

  16. peccatore scrive:

    Al di là delle “spiritosaggini” e delle “martellate in luoghi molto sensibili” che tafazzianamente i credenti alla Reginaldus adorano infliggersi, rimane l’interessante constatazione che questa questione è decisamente importante, per nulla marginale rispetto alle prospettive della Chiesa Cattolica, in particolare nel contesto prossimo venturo di anno della fede/giubileo del CVII, dittatura del relativismo/secolarizzazione, apostasia silenziosa occidentale/vitalità afro-asiatica, crisi economica ingravescente/rischio conflitti bellici su vasta scala.
    Non è un “pensare alle tendine mentre l’idraulico è alle prese con i tubi e la gru cala le putrelle”: è un nodo da sciogliere, con fatica. Guai a chi sbaglierà la mossa. L’idea giusta ce l’ha il Papa. A remargli contro ci sono interessi dentro e fuori. Vincerà la Verità: questa vicenda sarà forse scandalosa, ma smaschererà molti ipocriti.

    • Reginaldus scrive:

      invece che tafazzianare sugli altri, pensa di stare agli argomenti e rispondi a quelli. Ma peccatore impenitente qual sei, preferisci SCALCIARE , qualificandoti in tal modo per quello che veramente sei: un grande ASINO!

      • luciano27 scrive:

        @stefano 13:23 se incontrassi il Dio che penso possa esistere,potrei conoscerla laVerità ma non certo da figure create dagli uomini: comunque aspetto sempre , da te, comunicazioni sullo Spirito che deve venire. Scrivere si fa in fretta, ma bisogna saper spiegare quello che si scrive.In quanto a prevenzione ,chiusura ideologica, e disco ripetitivo(se è rotto non funziona)siamo almeno pari. Non te la prendere se non riesci a convincermi. Capisco sempre di più quella tua affermazione sul Q.I. ciao p.s.e complimenti anche a reginaldus peril suo linguaggio:questo si chiama convertire!

        • guglielmo scrive:

          Secondo te Dio non potrebbe aver stabilito che tu debba conoscerLo attraverso la mediazione degli uomini?

          • luciano27 scrive:

            guglielmo, no. E poi quali di quelli che pretendono di conoscerlo?se parlassero allo stesso modo potrei anche pensarlo ma così in questo guazzabugliodi idee e insulti, ripeto, no. Dammi una spiegazione credibile perche Dio debba abbassarsi a questo livello.

        • stefano scrive:

          Luciano, forse mi sono perso qualcosa, ma qual’era la domanda che mi avevi fatto sullo Spirito?

          • luciano27 scrive:

            stefano,chiedevo, poiché hai scritto che dopo la sua dipartita Gesù avrebbe mandato lo Spirito perfarci capire, se questo Spirito aveva perso la strada o non era stato mandato, poiché anche solo leggendo questi post mi sembra proprio che manchi

          • stefano scrive:

            @Luciano
            Sì, lo Spirito è stato mandato da Dio e ispira la Chiesa che altrimenti non esisterebbe. Come è stato ripetuto più volte anche qui, lo Spirito parla in modo certo e sicuro attraverso la Sacra Scrittura, la Tradizione e il Magistero autentico (i quali soli sanno leggere la Scrittura). Ora, tu ti domandi come mai tante divisioni tra cristiani, e divisioni anche tra appartenenti alla stessa confessione. Giusto, la domanda è legittima. Intanto, ogni uomo deve accogliere lo Spirito in sé, e, nella misura in cui lo accoglie, egli è vicino alla Verità. La misura di questa vicinanza è la vicinanza alla Chiesa e al suo Magistero. E’ ovvio che se uno nasce protestante e anticattolico, non potrà verificare questa vicinanza se non dopo un lungo cammino. Senza contare che il mondo secolarizzato di oggi rende molto difficile percorrere un cammino spirituale. Poi ci sono le discussioni aperte intorno a questioni non essenziali (come la maggior parte di quelle che si fanno qui), in cui è consentito un libero dibattito e confronto di opinioni, che però rimangono solo opinioni, perché comunque – anche ove fossimo tutti d’accordo – queste opinioni non sostituiscono il Magistero. In tempi passati queste discussioni non erano di moda, e non erano possibili se non in ambienti accademici. Quindi un tempo il tuo problema non sarebbe esistito. Infine, secondo me tu esageri ad amplificare questi dissidi che sono per lo più dovuti a una vis polemica del tutto accettabile in ambienti come blog e forum in rete. Senza eccedere. Spero di esserti stato di aiuto. Ciao.

        • Reginaldus scrive:

          luciano 27,

          mi accontenterei di un po’ di conversione all’ educazione… Si rilegga sopra @ peccatore…

          • luciano27 scrive:

            reginaldus,non sono io che dò dell’asino agli altri ma lei: già ma voi site così:dite agli altri cosa non devono fare mentre voi lo fatequindi penso che sia lei a doversi convertire all’educazione

          • luciano27 scrive:

            @stefano9:29,non è il mondo secolarizzato che impedisce di entrare nei problemi spirituali è la visione materialistica che le chiese e i loro fedeli dànno al rapporto uomo-Dio. E poiché si afferma che Dio è unico,risulta evidente che i contrasti sono imperniati sulle diverse interpretazioni,umane e quindi materiali dei libri sacri, e la spiritualità passa in ultimo ordine; farà ridere che io parli così ma ho già spiegato che ,se un Dio esiste, bisogna cercarselo personalmente e non per insegnamento e se quel Dio manda lo Spirito all’uomo ,come dici, lo manderà più volentieri perchè sa di essere solo lui nei suoi pensieri quanti cristiani che affermano di aver ricevuto lo Spirito, si comportano in conseguenza? direi quasi nessuno e anche questo ho detto, che basterebbe tener conto dei pochi punti non iinterpretabili dei vangeli, per dare una svolta decisiva verso la spiritualità tutto il resto sono solo parole vuote, che non approdano a nulla

          • stefano scrive:

            Luciano, mi sa che siamo entrati in un circolo vizioso, perché pure tu ripeti sempre la stessa lezione senza approdare a nulla.

  17. Reginaldus scrive:

    ma poi all’ inizio di tutta questa storia non c’ è un colossale vizio di forma che rende assurdo, per non dire grottesco, tutto questa messa in scena di incontri e di discussioni? Se questi lefebvriani credono che i papi conciliari, e quindi in particolar modo questo Ratzinger- Bendetto XVI, siano davvero papi, come possono, in base alla stessa tradizione cattolica, alla quale fanno continuo riferimento, solo pensare di mettere in discussione, l’ insegnamento di questi papi e l’insegnamento di un concilio che è stato celebrato in comunione con gli stessi, e magari pretendere di accettare, di detto insegnamento, quello che loro decidono sia accettabile??? Chi decide in materia di fede?????? Il papa , il concilio, o una congregazione di 4 vescovi??? Dei quali uno, in base a motivazioni del tutto inconsistenti, afferma che il papa può anche sbagliare in materia di dottrina, dico il Fellay, e un altro, il Tissier de Mallerais, pretende addirittura di ‘convertire’ il papa??? E se questo papa, crede davvero nella ‘potestas docendi’ che Cristo ha trasmesso ai suoi Vicari in terra, come può permettere che questa ‘potestas’, fondamento della sua stessa funzione, venga messa in discussione o vivisezionata a piacimento altrui???

    Mi sa tanto che invece del Preambulo in questione, qui si debba fare spazio a ben altro Preambolo: quello della logica, che dà serietà ad ogni comportamento.

    • anonimo scrive:

      Caro Reginaldus mi sembra che lei abbia le idee poco chiare sia sul magistero sia sul perchè alcuni insegnamenti post conciliari debbano essere rifiutati ed in questo blog nessuno l’aiuta perchè la maggior parte di loro è modernista e non riconosce l’oggettivo nuovo orientamento che la Chiesa cattolica ha preso con il concilio vaticano secondo grazie alla gerarchia modernista ed ai periti della “nuova teologia”, ha notato per esempio che si vuol far accettare ai cattolici veri il CV2 ma nessuno dei modernisti nomina quasi mai gli insegnamenti dei Papi precedenti? per forza contrastano non solo con i testi ambigui del CV2 ma anche con quelli dei papi post conciliari (non tutti naturalmente) ma ancor di più non vedono lo sbando, la corruzione, la decadenza, lo sciatteria, il numero delle vocazioni, le defezioni dei fedeli che stanno costantemente aumentando grazie al concilio.
      Contro il fatto non tiene nessun argomento.
      Chiunque dica il contrario non vede la realtà, ma si sa la realtà non fa comodo.
      Chiunque dica che la messa massonico-protestante (fatta da Bugnini e dai protestanti) è uguale a quella tridentina mente perchè contro il fatto non esiste argomento.
      Se ne accorgerebbe anche un bambino di 10 anni.
      Ma per Carità!

      • Reginaldus scrive:

        “…sembra che lei abbia idee poco chiare… se ne accorgerebbe anche un bambino di 10 anni,…”: è un modo di iniziare e di concludere da emerito saccente, che non merita risposta….

  18. bruno scrive:

    @ Gianpaolo 51

    anch’io concordo, parole giuste. bravo!!!
    pongo un quesito: perchè nessuno ha mai risposto, dopo ormai moltissimi anni, ai cardinali Bacci ed Ottaviani.. fatto pervenire al papa Paolo VVI circa il “breve esame Critico..” della nuova Messa???
    questo nodo è irrisolto e si fa finta di niente, arroccandosi al fatto che i nostri genitori ed alcuni di noi andavano a Messa senza capire niente come babbei!!(questa è l’obiezione per giunta ingiuriosa non solo degli interessati e dei loro avi ma anche di una generazione bimillenaria di Santi cattolici, spesso riconosciuti “Dottori della Chiesa”): ed io pongo tale lecito quesito perchè anch’io ritengo, come i difensori del Credo Baccvi ed Ottaviani, che la vecchia Messa fosse ineccepibile nella difesa del Credo cattolico.. e se crolla la fede come si può pensare che la società umana migliori?
    “anno del Sacerdozio”? berne!! ma il Curato di Ars viene ora imitato???
    prossimo anno della Fede?? staremo a vedere.. ma verrebbe da dire:se il buon giorno si vede dal mattino…
    la Santissima Vergine continua aripeterci di prregare per i Pastori quindi sgraniamo rosari e frequentiamo le Sante Messe perchè finalmente si avverino i desideri del Cielo e del Santo Padre.
    buone cose. bruno

    • Cherubino scrive:

      Il prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, cardinale Franjo Šeper, respinse il 12 novembre 1969 questo scritto, ritenendolo superficiale e errato.

      • anonimo scrive:

        Mons. Seper della CDF, succedette nel 68 da Paolo VI al Card. Ottaviani se non erro e che nel 1974 volle l’abolzione della scomunica automatica per i cattolici che entravano a far parte delle logge massoniche che poi nel 1983 fu introdotta nel nuovo codice…..mmmmmm
        Non chiedere all’acquaiolo se l’acqua è fresca.
        Ma può darsi che mi sbagli eh.

      • peccatore scrive:

        Predecessore di Seper era proprio Ottaviani: visto il ruolo, la competenza in materia e la circostanza che “delicatezza”!
        Proprio un gioco “di squadra”. Nemmeno tanto compassato…

  19. giovanni scrive:

    Ma infatti, Reginaldus, a viste umane tutta la vicenda ha qualcosa di grottesco.
    Tu pensa che la decisione assurda di staccarsi dalla Santa Sede per… “aiutarla” (!?) a ritrovare la Tradizione, figliò nel tempo altre ancora peggiori assurdità, come quella di chi decise che il Vescovo di Roma e successore di S. Pietro non era Papa (sono i cc.dd. “sedevacantisti”) . E via di questo passo, follia dietro follia, altre mille diverse posizioni e sfumature.

    Grazie al cielo le presunte “logiche” umane non cosituiscono il parametro della Misericordia del Padre e dell’azione redentrice del Figlio e nostro Signore Gesù Cristo, le cui promesse non cadono. Talché, restando fedeli alle promesse battesimali, nell’unica Sua Chiesa, possiamo esser certi della nostra salvezza e di poter contribuire, pur con le nostre miserie, alla salvezza dei fratelli.

  20. anonimo scrive:

    Mons. Muller dice:

    «Il battesimo è il segno fondamentale che ci unisce sacramentalmente in Cristo, e che ci presenta come una Chiesa dinanzi al mondo. Perciò, noi come cattolici e cristiani evangelici siamo già uniti persino in ciò che chiamiamo la Chiesa visibile».

    Fine della questione: se i “lefevriani” sono battezzati fanno parte della Chiesa visibile e si salvano quindi non è necessario nessun accordo!
    Perchè vi scaldate tanto date retta a Muller è il prefetto per al CDF volete che non conosca la dottrina cattolica?

  21. annarita scrive:

    Reginaldus, innanzi tutto chi siamo noi per decidere se il Papa è Papa o meno?
    Certo si può valutare se dice cose cattoliche o meno, ma un Papa che ha dismesso l’autorità e quando parla parla più da privato che da pastore di tutta la Chiesa può dire anche delle sciocchezze, perchè lo Spirito Santo agisce se c’è la volontà del Papa di spendere la sua autorità, di parlare come maestro, non è che lo Spirito Santo si impegna per ogni cosa che dice il Papa. Dunque potrebbe essere che il Papa sia Papa, ma un Papa che non ha voglia di impegnarsi autorevolmente. Cosa dovrebbe fare la FSSPX in tale contesto? Può dire che non è Papa? I Sedevacantisti con le loro diverse teorie, cosa hanno risolto? Hanno fatto diversi Papi in giro per il mondo, ma è un paliativo ridicolo. In realtà non vedendo più un Papa, fanno fatica a vedere la Chiesa e si fanno chiese loro. A mio parere non è la strada giusta, ma uno può pensarla diversamente.
    La confusione è grande, mica per nulla si è scomodata la Madonna più volte nella storia per prepararci alla perdita di fede di Roma (La Salette, Quito, Fatima…)
    Non so se ci sia al di sopra di un Papa, un uomo che possa dire che questo non è Papa. Mi capisce? Sono un po’ contorta nel spiegarmi, ma io dico solo che forse bisogna essere prudenti, attendere con fiducia che sia un futuro Papa (che senz’altro verrà) a dire se da Giovanni XXIII in poi i Papi erano Papi o no, se erano eretici o meno, non possiamo dirlo noi, solo un altro Papa potrà dirlo, attendiamo e preghiamo che il castigo sia accorciato, perchè non soccombiamo tutti all’apostasia in atto. Teniamoci saldi alle due colonne di don Bosco: l’Eucarestia e la Madonna e speriamo in un Papa che faccia da buon timoniere. Tutto è possibile al Buon Dio e delle nostre congetture se ne fa poco.

    • Reginaldus scrive:

      chi siamo noi??? siamo gente che “dobbiamo esser pronti a rispondere a chi ci chiede conto della nostra fede e della nostra speranza” come ci ammonisce sant’Agostino riprendendo le parole di San Pietro ( 1Pt 3,15 ), e, quindi cristiani consapevoli della nostra fede , quindi cristiani maturi e non ripetitori meccanici di quanto ascoltiamo, senza capacità di riflessione personale… E che risposte potremmo dare agli altri che ci chiedessero conto di questa nostra fede, se di questa fede noi abbiamo visioni e versioni contrastanti, anzi contraddittorie, in tal modo esponendo la nostra fede all’inevitabile scherno??? Qual’ è la NOSTRA idea di Dio, se diciamo, ora, che noi adoriamo lo stesso unico dio di ebrei e mussulmani e pagani???
      Come possiamo affermare che Gesù è l’unico Nome nel quale possiamo avere la salvezza, se nello stesso tempo riconosciamo ai negatori di Gesù Salvatore e Dio la pari legittimità del loro rifiuto??? Che verità affermiamo se la nostra verità la riduciamo a una opinione, al livello di dignità di tutte le altre??? Cristo è venuto a comunicarci delle OPINIONI, valide come le altre e con queste interscambiabili e tra loro salottieramente dialoganti??? Ma non poteva stare dove era, o se voleva venire a passeggiare sulla terra, non gli conveniva starsene bonino e morire nel suo letto??? A creare scompiglio è venuto??? Sì, infatti, a portare la spada, della Verità, l’ Unica , la SUA…

      Nel pieno relativismo religioso inaugurato dal vaticano due ( in francese, Concile Vatican d’EUX…), grazie ad ESSI, appunto, essi, i suoi papi e i suoi vescovi, non abbiamo affogato la ragione stessa della nostra presenza nel mondo??? Chi sono io per giudicare il papa, ma il papa deve essere il metro sicuro della mia fede, e quindi crederò e riconoscerò come papi SOLO quelli che confermano la fede, questa difendono e questa ripropongono, in forme sempre più luminose, certo, ma mai diverse e in contraddizione con le formulazioni precedenti.

      Perché la fede è sempre la stessa: e non è a disposizione di nessuno, nemmeno dei papi o di vescovi, perché ne facciano l’uso che vogliono, per soddisfare ai loro pruriti……Perché il Magistero della Chiesa (quella vera) è OGGETTIVO: e il papa ( quello vero ) e i vescovi (quelli veri ) a questa fede debbono riferirsi, di questa farsi servi e ministri ( di qui il loro magistero, da magister…). Quando la stravolgono, la offendono, è la Fede stessa – OGGETTIVA, DATA – che li giudica e li condanna e li smaschera e li mostra per quello che sono: degli Impostori, dei Falsi Pastori, degli USURPATORI…

      “Né la dottrina della fede, che Dio rivelò, è proposta agli umani ingegni da perfezionare come un ritrovato filosofico, ma come un deposito consegnato alla Sposa di Cristo, da custodirsi fedelmente e da dichiararsi infallibilmente. Quindi dei sacri dogmi altresì deve sempre ritenersi quel senso che una volta dichiarò la Santa Madre Chiesa, né mai deve allontanarsi da quel senso sotto pretesto e nome di più alta intelligenza”
      “Cresca dunque e molto e con slancio progredisca l’intelligenza, la scienza, la sapienza così dei singoli come di tutti, così di un sol uomo come di tutta la Chiesa coll’avanzare delle età e dei secoli; ma solo nel suo genere, cioè nello stesso dogma, nello stesso senso e nella stessa sentenza” (Vaticano UNO, Const. Dei Filius, cap. IV)

  22. peccatore scrive:

    Reginaldus, non ti conosco e non mi permetto di sottoporre al mio fedometro la quantità e la qualità della tua fede. Mi attendo, a logica, che tu accetti il viceversa.

    Vorrei però parlarti della fede di Benedetto XVI, che alimenta la mia, la quale dipende da un dono di Dio, dalla mia richiesta a Dio di aumentare quel dono, dall’apporto della mia ragione a questo dono di fede e dall’aiuto che altri fratelli e sorelle di fede aggiungono a questo incontro a due tra Dio (che è onnipotente ed eterno, creatore e redentore, amore infinito, giustizia e verità assoluta, umiliatosi per venire da me, incarnatosi in Gesù, che si è consegnato alla morte di croce) e me, creatura peccatrice, a rischio di insuperbire al punto di pensare di fare a meno di Lui.

    Benedetto XVI è il successore di centinaia di uomini che hanno assunto questo ruolo nel corso della storia. Questa lunga staffetta è la ragione per la quale tu e io crediamo al Dio rivelatosi in Gesù, confidiamo in Lui e ne testimoniamo (indegnamente) la logica di amore. Non tutti gli staffettisti sono stati integerrimi. Eppure il testimone è corso lungo la storia, tenendo miracolosamente accesa la fiaccola anche nelle situazioni più tetre.

    Benedetto XVI è il Santo Padre. Non è il generalissimo, l’imperatore, il dittatore, il presidentissimo, il CEO, il santone o altre quasi sempre penose figure di detenzione del potere, imposto anche con la forza. Benedetto XVI in particolare è l’umile operaio della vigna, successore di pescatori, pastori, pellegrini e innamorati di Maria. Ed è in quella funzione (servizio) a nome e in ragione di una scelta ecclesiale. E la Chiesa è sempre quella: voluta dal Signore, affidata a Pietro. Sono cattolico per scelta e per convinzione che sia la Chiesa più radicalmente radicata nel solco scavato dal divino seminatore.
    Questo gli vale innanzitutto il rispetto; per parte mia, ben oltre, gli vale una gigantesca affidabilità. Sarà l’intelligenza, la pazienza, la ragione, la gioia che sprigiona. Di Lui mi fido, molto più di chi lo tira per i sacri paramenti. E’ lui che va aiutato. Invece c’è chi lo associa a poveri religiosi secolarizzati e mondanizzati, forse in buona fede e forse no. E’ un grande errore. Se si vuole davvero il bene della Chiesa, ascoltiamolo di più!

    • Reginaldus scrive:

      @peccatore,

      la mia replica qui sopra era in risposta a una precisa domanda di Annarita… A lei, richiesto, ho spiegato i motivi del mio rifiuto di riconoscere in questi papi conciliari dei veri papi, in questi vescovi dei veri vescovi, in questa chiesa la vera chiesa…

      So bene che con gente come lei, una risposta del genere sarebbe stata una fatica per nulla, visto il bastione inattaccabile della sua fiducia nel Ratzinger suo: questo Benedetto “santo Padre” suo ( ‘santo’ come il Dalai Lama, parola di card. Schonborn, discepolo carissimo di questo Ratzinger???), che non si fa misurare dalla fede cattolica ma di essa si vuol fare nuovo metro, incurante e sprezzante di tutti i suoi predecessori- preconciliari…..

      Comunque, come al solito, discorsi generici i suoi, squilli di tromba parenetici e laudativi, che nulla hanno a che fare con tentativi di risposta agli argomenti addotti …).

      Lei si goda pure la guida del suo pastore: a me consenta , in nome della vostra proclamata libertà religiosa, di starne alla larga, come, per tornare alla fabula, si fa con gli agnelli nei quali i lupi si sono fraudolentemente camuffati …
      E grazie per avermi risparmiato questa volta i suoi ‘calci’- lo dico bonariamente – forse perché preso dalla foga del suo peana al faro della sua fede e della sua vita.

      • luciano27 scrive:

        scusate se mi intrometto ma i papi TUTTI i papi non sono infallibili e guidati dallo Spirito Santo? in questa veste non dovrebbero commettere errori

  23. peccatore scrive:

    Il nome di Seper mi ha incuriosito. Ho trovato questo bello studio:

    http://www.alleanzacattolica.org/temi/massoneria/massoneria_cantoni.htm

    Estrapolo :

    c. Dal 1962 al 1981: il silenzio magisteriale

    La terza fase va dal Concilio Ecumenico Vaticano II a una dichiarazione della Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede, del 1981, quindi — appunto — dal 1962 al 1981. Si tratta di un periodo caratterizzato dal silenzio magisteriale sulla massoneria indicata nominatim, se si eccettua una dichiarazione della Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede contro false e capziose interpretazioni date a una lettera indirizzata nel 1974 dalla stessa Congregazione ad alcuni episcopati (14), un documento riservato poi divenuto di pubblico dominio.

    in cui la nota 14 rimanda a:

    (14) Cfr. Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede, Lettera a S. Em. il card. John Krol, arcivescovo di Filadelfia, Stati Uniti d’America, del 19-7-1974, firmata da S. Em. il card. Franjo Seper, prefetto della Congregazione, in J. A. Ferrer Benimeli S.J. – G. Caprile S.J., op. cit., pp. 135-136.

    Che dire?

    Un Seper che snobba gli appunti di Ottaviani-Bacci non è una garanzia di obbiettività. Non era certamente sereno. “Illuminato” forse.
    Poi in quegli uffici è arrivato un tal Joseph Ratzinger.
    Ce n’era di sporco… Sta ancora spalando.

    • giovanni scrive:

      Bravo, peccatore.

      • peccatore scrive:

        Gentile giovanni, la sua sintonia mi consola.
        Lo studio di Don Cantoni è del 1994, epoca al di sopra di ogni sospetto di echeggiare la polemica della cronaca odierna.
        Eppure, dal capitolo 4 dell’articolo citato, è impressionante il reiterato richiamo al relativismo (di fatto equiparato alla massoneria, essendone lo spirito), la cui dittatura è denunciata dall’attuale Pontefice con inusitata vigoria.

        Grazie a Cherubino per l’assist, suppongo involontario.
        Adesso partirà in picchiata, come suo solito, da angelo decadente, che sventaglia la mitraglia sulla plebaglia…

        Il testo di riferimento è : “De autogole Cherubinis”

        Reginaldus: mentre l’asino Ratzinger porta la pesantissima soma, i cavalli di razza (di vipere) sputano il loro veleno.

    • Cherubino scrive:

      e dalle con la diffamazione ! Ancora fango su un cardinale ? E solo perchè nel suo epistolario c’è “solo” una lettera con la massoneria ? Con la squallida allusione di essere “illuminato” !
      Ma voi vi siete giocati qualche rotella, oltre alla dignità !

    • Cherubino scrive:

      e poi lo stesso Cantoni racconta in altri testi della sua esperienza di ex membro della FSSPX e di come ne è scappato via per il fanatismo e lo spirito protestante di cui è pervasa.
      Nello stesso documento citato qui, egli attribuisce a Giovanni Paolo II, il papa che ha scomunicato Lefebvre, i migliori documenti contro la massoneria:
      “si può affermare con sicurezza che l’enciclica Veritatis splendor, pubblicata da Papa Giovanni Paolo II nel 1993, deve essere considerata espressione esemplare della lotta condotta dal Magistero della Chiesa cattolica contro il massonismo, in quanto ha di mira — fra l’altro, ma non secondariamente — appunto il relativismo (49); e nella stessa linea si situa il paragrafo n. 46 dell’enciclica Centesimus annus, già citato.”

      • peccatore scrive:

        Giovanni Paolo II il grande! Che ha scelto Ratzinger.
        Io parlo di come si comportò Seper con Ottaviani.
        Non do la colpa a Paolo VI.
        Dico solo che è un argomento peregrino (e cherubino) aver citato la risposta snob di Seper a ciò che Ottaviani poneva come questione.
        E che Don Cantoni, nel 1994, ha scritto.
        Poi possono piacere le acrobazie, le cabrate e pure il giro della morte, ma se si sta sul punto si capisce bene che c’è un problema… e dura da anni, malgrado santi e beati Papi, che devono portare la croce da soli mentre attorno c’è chi tradisce…
        Proprio come successe a Nostro Signore.
        Chissà se anche allora c’erano dei Cherubini a vigilare sulla voglia di capire… appena si apre bocca parte la mitragliata…

        • Cherubino scrive:

          impari a leggere: Cantoni non si occupa affatto del card. Seper. Lei sta lavorando di fantasia.

  24. Luciano scrive:

    Leggendo rapidamente alcuni dei commenti, devo dire che mi sembra di leggere proclami dei vari Osama bin Laden o di qualcuno a lui simile. L’unica differenza, per ora, e’ che si limitano all’insulto e alle piu’ bieche volgarita’. Non posso fare a meno di domandarmi cosa c’entri tutto questo con l’insegnamento di Cristo, ma io sono solo un povero ingorante non credente, e come tale, secondo costoro, inevitabilmente destinato a bruciare per l’eternita’ nelle fiamme dell’inferno. Che tristezza vedere parole di odio feroce in chi dice di credere in Cristo. Queste persone mi fanno davvero paura.

    • stefano scrive:

      Dai, adesso non esagerare! Si discute solo un po’ animatamente, perché Dio accende di passione per Lui, o contro di Lui.

  25. Marco N. scrive:

    Non entro da mesi in questo blog e ogni volta che ci entro mi convinco sempre di più del grande spessore e dell’equilibrio che hanno altri vaticanisti, come Magister.
    Qui invece, oltre che a manifestare posizioni di parte( e sarebbe il male minore) si sfiora sovente il gossip tout court.

    • Sara scrive:

      Magister quello che pubblica un giorno si e un giorno no contro Bertone???
      Il Papa si è pure lamentato per le pubbliche offese a Bertone ma no, lui difende il Papa attaccando Bertone.
      Bellissimo!!!

    • peccatore scrive:

      c’è chi sfiora sovente e chi c’entra raramente…

  26. Gianpaolo1951 scrive:

    Certo che se i difensori della Fede non sono i Lefebvriani, ma i vari Martini, Urso, Wölki, Schönborn e compagnia bella, stiamo messi bene!…
    A mio avviso, questi sono seguaci di Lucifero… che la Santa Chiesa di Dio la vogliono morta e la distruggono, giorno dopo giorno, operando subdolamente dall’interno!…
    Per il suo bene…, ovviamente!!!
    http://fidesetforma.blogspot.it/2012/07/come-mai-costoro-non-sono-obbligati.html

    • manuel2012 scrive:

      ciao uomo blu…
      Chissà quando mi diranno chi sono gli uomini blu, quelli che possono insultare a sproposito.
      Perché mettere continuamente i link a fides et forma? Perchè quel blog che io a sto punto manco vado a vedere e detesto profondamente immaginando quale florilegio di contenuti di infima qualità possa contenere, può farsi pubblicità qua dentro?
      A te (e al tuo amico) ricordo che il morbo di Parkinson è terribile per diversi motivi. Certamente non intacca le qualità intellettive: chi ne è colpito ha difficoltà ad esprimersi ma è nel pieno possesso delle facoltà mentali. Il card. Martini è uno di questi e pertanto è ascoltato dal Papa e la CDF sa benissimo se e come deve intervenire contro di lui: non ha trovato, checchè ne diciate voi (illusi), nulla da obiettare. Chiaramente voi potete sbraitare come volete ed insultare: ma tanto non contate nulla e con le vostre osservazioni riuscite solo a farvi odiare. Questo è il meno: riuscite a far odiare anche tutti coloro che sono “tradizionalisti” e che non meritano un tale trattamento. In questo post, poi, Colafemmina è riuscito anche a mettere in cattiva luce la Madonna apparsa a La Salette: non penso che la Madonna ce l’avesse con quelli che sostengono il Concilio Vaticano II e non penso neppure che volesse istigare i fedeli ad una guerra santa contro quei preti che oggi svolgono con impegno, generosità e dedizione la loro missione ma cche seguono il Vaticano secondo. Neppure penso che la Madonna di la Salette possa aver istigato gli “illuminati” della rivoluzione francese o il Caligola Messicano, o Lenin, o Stalin o gli altri infami a mettere a morte tanti che avevano la sola colpa di essere cristiani.
      W il concilio vaticano II; W la Chiesa. Non penso proprio che voi riuscirete a FARE LA FESTA al concilio

      • stefano scrive:

        Manuel, anch’io penso che nessuno riuscirà a fare la festa al Concilio, se non per celebrarne l’anniversario. Tuttavia, non credo che la Madonna apparsa a La Salette meritasse le colpe che gli hai attribuito per la persecuzioni subite successivamente dai cristiani. Semmai, le Sue parole ci dicono che la corruzione dei chierici non è una novità introdotta dal CVII, e, però, ci dicono anche che la Chiesa era già stata avvertita riguardo a ciò. Perciò, ora le responsabilità della Chiesa, anche dopo il CVII, sono più grandi se non vi pone rimedio. Ciao.

        • manuel2012 scrive:

          io non ho dato nessuna colpa alla Madonna di La Salette e tantomeno ho detto che è all’origine delle persecuzioni contro preti e crstiani. Io non accetto che venga usata per far la guerra contro i preti e contro il Vaticano II. Se è la Madonna che parla, potrebbe rammentare le stesse cosa anche a Medjugorie, già che c’è… La guerra la stanno facendo i vari colafemmina, i lefebriani , gli ultratradizionalisti di turno e gli uomini blu pieni di livore e disprezzo.
          La colpa di tutto sto caos sarebbe perchè il CVII ha aperto la via al dialogo con le altre religioni, con gli ebrei in particolare e con (“orrore”) i protestanti… Adesso si prega per l’unità delle chiese e questi vorrebbero tornare alle lotte degli apostoli su chi fosse il più grande o alle stragi avvenute nei secoli tra cristiani che hanno mietiuto migliaia e migliaia di vittime
          Le colpe secondo costoro del Concilio stanno proprio in questo, visto che il Vat II non ha incoraggiato corruzione o altre amenità

          • stefano scrive:

            E’ vero, il Vat II non ha incoraggiato alcuna corruzione, ma la Madonna a Medjugorie continua a ripetere “pregate per i vostri pastori”.

  27. annarita scrive:

    Reginaldus, guardi che sono scandalizzata anch’io per cio che dicono e fanno i ministri della Chiesa, anch’io penso che il CVII sia stato ed è un flagello (altrochè Attila, altrochè Rivoluzione Francese…), però sono convinta pure che in questo mistero di iniquità non sia possibile a noi decidere se un Papa è Papa o meno, non ne abbiamo ne la competenza, nè abbiamo l’infallibilità che è prerogativa solo del Papa. Possiamo constatare che i nuovi insegnamenti stridono con gli insegnamenti di tutti i Papi prima del Concilio, possiamo dissentire, possiamo pregare, possiamo essere apostoli, proclamare la Verità, astenerci da fare il male, insomma nessuno di noi è tenuto ad obbedire a cose contrarie alla Fede, anzi tutti possiamo con carità (perchè di vera carità si tratta) resistere in faccia anche al Papa se questi ci ordina cose non cattoliche, lo fece pure S.Paolo con S.Pietro, però non possiamo entrare in merito se un Papa (buono o cattivo che sia) sia Papa. Diciamo che ultimamente i Papi non impegnano la loro autorità e dunque non ci obbligano in niente, se ben ci pensiamo, siamo obbligati solo a fare il nostro dovere come cristiani, nello stato in cui siamo e dobbiamo pregare, perchè finalmente il Papa e i vescovi siano esclusivamente al servizio di Dio e della Verità e lascino da parte il mondo con i suoi inganni e il rispetto umano che non è carità, ma debolezza, perchè per non dispiacere a nessuno si parla a metà e non chiaramente e si condannano le anime all’Inferno. Reginaldus io la comprendo bene, è un vero martirio dell’anima sentire e vedere ogni giorno tanti abusi, l’apostasia dilagare, l’eresia penetrare nei luoghi sacri, specialmente nei seminari. Preghiamo e facciamo il bene che ci è possibile, poi rimettiamoci nelle mani della Divina Provvidenza.

    • Cherubino scrive:

      I bugia:
      “resistere in faccia anche al Papa se questi ci ordina cose non cattoliche” davvero ? E dove sta scritto che il papa può ordinare “cose non cattoliche”. Io ero rimasto al “tu sei Pietro e su questa pietra fonderò la mia Chiesa”

      II bugia:
      “lo fece pure S.Paolo con S.Pietro”. S. Paolo rimproverò Pietro in un’occasione, ma non gli ha disobbedito.

      III bugia:
      “ultimamente i Papi non impegnano la loro autorità e dunque non ci obbligano in niente”, questa è veramente grossa…

      IV bugia:
      “siamo obbligati solo a fare il nostro dovere come cristiani”, sembra che escluda parecchie cose, tra cui l’obbedienza pastorale e l’accettazione del Magistero.

      V bugia:
      “per non dispiacere a nessuno si parla a metà e non chiaramente e si condannano le anime all’Inferno”, si fa credere che il papa faccia ciò, invece è esattamente il contrario e gli scismatici lefebvriani se ne stanno accorgendo.

      VI bugia:
      “l’eresia penetrare nei luoghi sacri, specialmente nei seminari”, solite accuse generiche infamanti senza fatti e prove.

      VII bugia:
      sicuramente dirà di non aver detto nessuna bugia.

      • Reginaldus scrive:

        quante bugie scovate da un sostenitore di un’ papa’ bugiardo! Medice cura teispum!

    • manuel2012 scrive:

      @ Annarita delle 12.32
      Per evitare fraintendimenti: che Annarita sei?
      So che sei “l’altra”….
      Certo che pensarre che il Vat II sia peggio della Rivoluzione Francese e di Attila è allarmante: quindi cosa faresti a quelli che lo seguono?

      • Reginaldus scrive:

        se facesse quello che ha fatto la Rivoluzione Francese sarebbe benemerita: avrebbe fatto trionfare i principi della Liberté Egalité Fraternité…

      • annarita scrive:

        Un bel rogo? A parte gli scherzi cosa vuoi fare a questi poveretti già seguono il CVII e dovrei pure infierire? Preferisco pregare, per loro e per me, perchè mica è facile in questo contesto rimanere cattolici.

    • Reginaldus scrive:

      cara annarita,
      ma se la Dottrina cattolica è un Dato Oggettivo, scolpito nei Testi Sacri e nella Tradizione, illustrato armoniosamente e costantemente dalla Chiesa, questa Dottrina è il METRO che misura il vero credente dal falso. Rispettare e difendere questa dottrina non significa attribuirsi competenze che non si hanno: è un nostro preciso dovere. Io parlando del papa non uso mai le qualifiche di ‘buono’ o ‘cattivo’( esse rientrano nella sfera della moralità, e questo giudizio non mi compete e non mi interessa ), ma sempre di ‘vero’ e di ‘falso’, qualifiche che hanno attinenza con la funzione o, come lei dice, con la ‘prerogativa’ papale: un papa è ‘vero’ papa se afferma e difende e custodisce e conferma nella fede i suoi fratelli, un papa non è papa, e quindi falso ( nel senso di ‘finto’, come si dice della ‘finta’ pelle, della ‘finta’ pelliccia ecc. ecc. ) se non fa queste cose. E non lo affermo di mio, mi pare: a queste affermazioni mi obbliga il metro della Dottrina. E quindi punto.

      Dire che noi non abbiamo la prerogativa dell’ infallibiltà papale per giudicare il papa, e dire che dobbiamo pregare perché il papa ( e i vescovi ) siano a servizio della Verità, mi pare una contraddizione: i papi e i vescovi, IN QUANTO TALI, sono, per definizione, a SERVIZIO della Verità, stante e in grazia della Promessa di Cristo: se non sono a servizio di Essa, significa che non sono veri papi e veri vescovi, ché questi Cristo ha posto a pascere il “suo gregge, in mezzo al quale lo Spirito Santo li ha costituiti [appunto, COSTITUITI] , per pascere la chiesa di Dio, che egli ha acquistata con il proprio sangue (Atti 20:28) – il caso è contemplato espressamente nella Bolla “Ex Apostolatus Officio” di Pio IV, 15 febbraio 1559 (!), dove a giudicare il ‘papa’ non papa è chiamata tutta la cristianità e ad essa come criterio di giudizio si dà appunto la Dottrina della Chiesa…. ) -

      Il caso di Pietro e di Paolo da lei citato, mi pare confermi proprio quanto sto dicendo: Pietro capisce immediatamente dove sta la Verità, equesta proclama in armonia con lo Spirito santo, e quindi niente obbligo di circoncisione, e Paolo dove sta la prudenza, e infatti circoncise Timoteo…

      • Reginaldus scrive:

        ancora, annarita,

        Mi permetta di citare ancora le parole di un papa che, in quanto vero papa, possiede il senso della Verità cattolica, e per illustrarla si richiama a un altro papa e a un concilio che della stessa Verità si sono fatti puntuali e perfetti assertori:

        “Circa la rivelazione specialmente e circa il dogma, la dottrina dei modernisti [noti: MODERNISTI] non ha filo di novità; ma è quella stessa che nel Sillabo di Pio IX ritroviamo condannata, così espressa: “La divina rivelazione è imperfetta e perciò soggetta a continuo ed indefinito progresso, che risponda a quello dell’umana ragione” (Sillabo, Prop. V); più solennemente poi la troviamo riprovata dal Concilio Vaticano in questi termini: “Né la dottrina della fede, che Dio rivelò, è proposta agli umani ingegni da perfezionare come un ritrovato filosofico, ma come un deposito consegnato alla Sposa di Cristo, da custodirsi fedelmente e da dichiararsi infallibilmente. Quindi dei sacri dogmi altresì deve sempre ritenersi quel senso che una volta dichiarò la Santa Madre Chiesa, né mai deve allontanarsi da quel senso sotto pretesto e nome di più alta intelligenza” (Const. Dei Filius, cap. IV).
        - Da: “Pascendi Dominici Gregis”, San Pio X

      • Cherubino scrive:

        La tesi sedevantista non sta in piedi in alcun modo. Innanzitutto l’eresia deve essere manifesta (i canonisti anche in passato hanno ritenuto l’eresia occulta non ostativa la validità dell’elezione apostolica) e precedente l’elezione, e manifesta non lo è affatto. Non vi è alcuna frase non estrapolata e distorta come fanno i fondamentalisti, che sia contro i dogmi cattolici. E per cadere in eresia non bastano dubbi (comunque infondati) sulla libertà religiosa o sull’azione dello Spirito Santo fuori della Chiesa visibile, ma formali affermazioni che neghino il Credo cattolico.

        Va comunque ricordato qualche passaggio di altri pontefici:
        - Il Codice canonico del 1917 (quindi ben prima del Concilio e di Giovanni XXIII) disponeva: “ART. II. De electione.
        Can.160. Romani Pontificis electio unice regitur const. Pii X Vacante Sede Apostolica, 25 Dec. 1904; …”.
        Cioè: “L’elezione del Romano Pontefice è regolata unicamente dalla costituzione di Pio X Vacante Sede Apostolica, del 25 Dicembre 1904;…”.

        - Benedetto XIV: ‘Il Romano Pontefice è superiore al diritto canonico’ (Costituzione Magnae Nobis, 28 Giugno 1748).

      • annarita scrive:

        Reginaldus, il Papa non parla mai ex cathedra, dunque come facciamo a valutarlo? Quando parla da semplice cittadino non ha l’assistenza dello Spirito Santo, dunque può sbagliare. Inutile un Papa può essere giudicato solo da un altro Papa, se pensa che pure San Vincenzo Ferreri seguì un antipapa, al contrario di Santa Caterina da Siena, può capire che non è così semplice.

        • Reginaldus scrive:

          Annarita,
          non capisco che cosa voglia dire con: “il papa non parla mai ex cathedra”….Presumo voglia intendere che sono ornai più di 50 anni che quello che viene indicato come papa , proponendo il suo insegnamento, non lo inquadra più nella formula solenne del “definiamo e proclamiamo”….E che significa? Che i papi di adesso e il concilio che hanno generato e a cui sono proni danno solo delle indicazioni pastorali??? Solo delle opinioni, che saranno presto spazzate via da altre e più moderne, secondo il variare delle stagioni e delle mode? E quindi per nulla impegnative? Ma l’ esercizio supremo della cura pastorale demandato ai Pastori della Chiesa non consiste nella salvaguardia ed esplicazione della Verità di Fede, quella già DATA una volta per tutte, come esprimono magnificamente i testi da me riportati qui sopra (19 luglio ore 18:49). Se il papa non parla ex cathedra, essendo la cathedra il luogo che determina la funzione papale, che ci sta a fare il papa??? A salire e ascendere da quella cathedra, ora papa e o ora no, ora da seguire ora considerare come privato teologo o professore, come tale criticabilissimo….? E anche qui, in riguardo a quest’ ultima situazione, non ci siamo: un tempo nella Chiesa Cattolica, nessun privato teologo o scrittore in materia di religione, poteva esprimere anche solo UN parere che non fosse conforme alla dottrina della Chiesa: Non era questo il senso dell ‘Imprimatur!???
          Quanto al caso di san Vincenzo Ferrer – un caso da me citato molte volte per significare che la Chiesa resiste tuttavia, nonostante la grandi crisi che ha attraversato – si tratta di ben altra situazione: là il problema non era la DOTTRINA dei ‘tre’ papi, che se sballata in uno di essi, non avrebbe certo consentito a san Vincenzo di cadere in errore sulla identità del vero papa: là era questione di ‘elezione’: se valida o non valida: condizione certo necessaria ma non sufficiente per avere un vero papa: occorre anche, e prima di tutto, per aver un tale tipo di papa, l’adesione integrale, completa alla ortodossia della fede da parte dell’ eletto ( cfr.Cum ex Aspostolatus Officio ): un papa che non crede o un papa che non crede in maniera cattolica, non è papa. Semplice constatazione. O siamo talmente baluba noi cristiani che non possiamo nemmeno vedere la conformità o non conformità alla fede cattolica negli insegnamenti di nostri moderni pastori??? Crediamo davvero che il nostro Dio – per esemplificare appena – il Dio della Rivelazione, sia “con il suo unico Figlio e con lo Spirito Santo  il solo Dio,il solo Signore, non nell’unità di una sola persona, ma nella Trinità di una sola sostanza”? E come faccio io a vedere la conformità con questa fede nelle espressioni ‘pastorali’ dei moderni pastori della moderna chiesa, quando mi parlano del “Dio il Dio unico, vivente e sussistente, misericordioso e onnipotente, creatore del cielo e della terra” “ adorato da noi insieme ai musulmani – ed ebrei (cfr Nostar aetate e òumen gentium)???

          Per tornare a San Vincenzo Ferrer e ai tempi nostri, possiamo dire sinteticamente che al tempo di quel santo vi erano tre papi di cui uno solo legittimamente eletto, ma tutti e tre leali con la dottrina cattolica, ma al tempo d’oggi possiamo contare 5 papi, tutti e cinque eletti secondo le regole canoniche, ma nessuno dei cinque professante la fede cattolica nella sua integrità …

  28. Cherubino scrive:

    pare sia stata da poco pubblicata la Déclaration du Chapitre général de la Fraternité Saint-Pie X.

    Piena di contraddizioni, ovviamente. E di “opposizioni” tra elementi che invece non possono essere opposti proprio secondo la “dottrina di sempre”:
    1) tra potere di governo del papa e regalità universale di Cristo, come se il papa non avesse anche la plenitudo potestatis anche nella docenza magisteriale;
    2) tra tradizione fino al 1962 e Concilio e post-concilio, come se questi non fossero parte della Tradizione;

    Altre “piccole” annotazioni riguardano:
    - il vittimismo esasperato con cui si sentono martiri fino al sangue
    - la celebrazione di un’unità interna che tutti sanno inesistente, coem alcune fonti confermano http://wordpress.catholicapedia.net/?p=3677
    - la pretesa di essere fedeli alla Chiesa mentre si rinnova lo scisma.

  29. bruno scrive:

    @ Cherubino
    “Il prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, cardinale Franjo Šeper, respinse il 12 novembre 1969 questo scritto, ritenendolo superficiale e errato”

    don Cherubino,
    visto che questa volta non mi ha dato del bugiardo(come fà di solito con mè..), e verdendo del resto il Suo Zelo come difensore della Chiesa (purtroppo voi giovani non avendo vissuto i sentimenti di chi entrava in chiesa tanti anni fà non potete capire appieno cosa è andato perso..) , la prego di farmi capire quali sarebbero i “gravi errori dottrinali” di cui sarebbero rei i “Lefebriani” (lo chiedo da mesi a tutti ma non c’è verso che qualcuno mi illumini…).
    io ho fatto questa riflessione: se Lei lega un canealla catena e poi lo prende a scopate od a calci e gli toglie i viveri… e gli nega la cuccia.. ed ogni volta che lo vede lo guarda”in cagnesco” se questi, che pure è un’animale, alla fine incomincia a mordere, la colpa di chi è? del cane o del padrone !!
    quindi s’immagini come possano sentirsi questi nostri fratelli della Fraternità così calunniati da moltissimi, vedendo lo sfacelo ed i cattivi frutti del modernismo introdotto da noi a piene mani nell’Ovile Santo,e pergiunta foriero di immoralità in tanti sventurati Pastori(così comprtomessi con “il mondo” e purtroppo con i suoi cattivi esempi… e fra l’altro da loro tradizionalisti ampiamente previsto allora, in tempi non sospetti (altro che “profeti di sventura”)…
    ora Le chiedo non può essere giustifgicato il rifiuto di alcuni punti, ripeto alcuni punti!!! di quello che Lei chiama giustamente “Il Magistero” se ne sono venuti danni per perdita della fede, “apostasia di massa” come la ben chiamo Giovanni PaoloII, relativiasmo di Fede e conseguenza disordine morale, e quindi rivendichino di poter mantenere i loro seminari, i loro modi di trasmettere la Fede, la libertà assoluta di celebrare col rito Gregoriano (senza essere tacciati di integralismo da, a mio giudizio ignorantoni che pensano che prima della riforma liturgica la chiesa fosse costituita da quasi 2 millenni da deficenti…).
    quindi rifletta e cerchi di essere un poco tollerante..
    per il resto La ringrazio delle vatrie documentazioni a cui Lei ha accesso e che per copia incolla ci mette a disposizione: sono interessanti… ma Le ripeto deve anche informarsi sulle fonti tradizionaliste e vedrà che certe nuove “trovate” sia pastorali ma anche purtroppo liturgiche nonostante le intenzioni pur buone per adattarsi “ai tempi” non sono assolutamente in continuità con ciò che fu per quasi 2 millenni.
    Le riconsiglio di leggere “Santità e Sacerdozio” di Lefebre, e magari dii informarsi sull’intera vita del “vescovo” ed ache dell’imponente opera missionaria importantissima in Africa (i seminari li istitui per conservare la formazione tradizionale dei chierici..).
    comunque l’ho già detto macredo che alla base della penosa rottura ci fù l’imposizione a rinnegare la Messa Vetus e l’obbligo a celebrare col rito nuovo.
    ora chiedo ancora: se la Messa nostra e dei nostri padri era sbagliata che fine avrebbero fatto i nostri genitori e nonni, bisnonni ecc. fino a Gregorio Magno,anzi già da prima ad opera dei Francescani, dopo la loro morte??
    e se non era adatta all’uomo “moderno” ed ai cattolici “adulti nella fede” perchè ora è possibile celebrarla da ogni Sacerdote di Rito Romano?
    coraggio, come amiamo tutti… amiamo anche questi preti che portano fieramente la talare dimostrando la loro grande fede. “io con le mie Opere ti mostrertò la mia Fede”
    buone cose. bruno

    • Cherubino scrive:

      1) Veramente sono loro a prendere a calci da decenni la Chiesa: lei ha mai letto le ingiurie di Lefebvre contro il BEATO Giovanni Paolo II ? Se le facessi l’elenco degli insulti che noi cattolici normalmente “romani” riceviamo da voi, non la finiremmo più.

      2) Gli errori dottrinali glieli ho già mostrati in un precedente post, se lo vada a leggere invece di farmi perdere tempo

      3) Le rinfresco la memoria: non siamo noi a dire che la messa tridentina è sbagliata, siete voi a dire che la messa di Paolo VI è protestante, massonica, non sacramentale ecc. ecc.

      4) il disordine morale e “l’apostasia di massa” non sono certo un fenomeno nuovo nella storia della Chiesa: ha mai letto il Liber Gomorrhianus di Pier Damiani ? Vedrà che intorno all’anno mille ne facevano di ben peggiori. oppure parliamo dei pontefici con le loro concubine? Eppure il Concilio Vaticano II ancora non c’era stato …

      5) amare i lefebvriani non si fa dando loro una ragione che non hanno e non hanno mai avuto, ma mettendo dei paletti insieme alla mano tesa, esattamente ciò che ha fatto Benedetto XVI. Noi possiamo solo pregare per loro perchè il peccato di scisma porta molto molto vicino alle porte dell’inferno.

      • Cherubino scrive:

        ah, non sono un don, ma un semplice padre di famiglia. Per questo per me il Magistero viene sempre prima delle mie idee e conoscenze.

        • il maccabeo scrive:

          “per me il Magistero viene sempre prima delle mie idee e conoscenze. “
          Ma davvero?
          Quale Magistero?
          Forse quello di “Mortalium animos” di Pio XI ad es. che condanna l´ecumenismo sincretista di Assisi et simila 50 anni prima di Assisi? “…Di qui il frequente indire che fanno, con notevole intervento di persone, di CONGRESSI, RIUNIONI, CONFERENZE CUI SONO INDIFFERENTEMENTE INVITATI A DISCUTERE INFEDELI DI OGNI GRADAZIONE e cristiani e perfino infelici apostati da Cristo che ne ripudiano con pertinace ostinazione la natura e missione divina.
          SIMILI TENTATIVI NON POSSONO IN NESSUN MODO RISCUOTERE L’APPROVAZIONE DEI CATTOLICI, fondati come sono sul FALSO PRESUPPOSTO che tutte le religioni siano buone e lodevoli in quanto tutte, pur nella diversità dei modi, manifestano e significano ugualmente quel sentimento, a chiunque congenito, che ci rivolge a Dio e ci rende ossequienti nel riconoscimento del suo dominio.
          TEORIA QUESTA NON SOLO ERRONEA E INGANNATRICE, MA CHE attraverso una deformazione del vero concetto religioso conduce insensibilmente chi la professa al naturalismo ed all’ateismo. E’ chiara quindi la conseguenza: aderendo ai fautori di tali teorie e tentativi ci si ALLONTANA DEL TUTTO DALLA RELIGIONE RIVELATA DA DIO…”

          O forse Cherubino da prioritá assoluta al Magistero di Gregorio XVI in Mirari Vos che condanna la libertá di coscienza come un “delirio”?
          O forse quello del Sillabo e di Quanta Cura di Pio IX che affermano “…liberta di coscienza e di culto… Noi desideriamo e comandiamo che tutti i Figli della Chiesa Cattolica le tengano per riprovate, proscritte e condannate…”?
          Oppure Cheru aderisce “perinde ac cadaver” al Magistero di Leone XIII in Libertas Praestantissimuum :”…la libertà nel vero senso della parola, non è riposta nel fare ciò che piace, nel qual caso subentrerebbe il maggior disordine che si risolverebbe nella oppressione della cittadinanza, ma consiste nel VIVERE agevolmente IN VIRTÙ DI LEGGI CIVILI ISPIRATE AI DETTAMI DELLA LEGGE ETERNA…. LA NATURA DELLA LIBERTÀ UMANA, comunque la si consideri, tanto nelle persone singole quanto consociate, e non meno in coloro che comandano come in coloro che ubbidiscono, PRESUPPONE LA NECESSITÀ DI OTTEMPERARE ALLA SUPREMA ED ETERNA RAGIONE, che altro non è se non l’autorità di Dio che comanda e vieta. Questa SACROSANTA SOVRANITÀ DI DIO SUGLI UOMINI è ben lontana dal sopprimere la libertà o dal limitarla in alcun modo, tanto che, se mai, la protegge e la perfeziona. Infatti LA VERA PERFEZIONE di tutte le creature consiste nel perseguire e CONSEGUIRE IL PROPRIO FINE; il fine supremo a cui deve tendere la libertà umana, è DIO.” e perció “… si consideri un poco LA LIBERTÀ DI PAROLA e ciò che piace esprimere per mezzo della stampa. È appena il caso di dire che questa libertà non può essere un diritto se non è temperata dalla moderazione ed esorbita oltre la misura. Infatti il diritto è una facoltà morale: come dicemmo e come dovremo più spesso ridire, È ASSURDO PENSARE CHE ESSA SIA CONCESSA DALLA NATURA IN MODO PROMISCUO E ACCOMUNATA ALLA VERITÀ E ALLA MENZOGNA, ALLA ONESTÀ E ALLA TURPITUDINE. LA VERITÀ E L’ONESTÀ HANNO IL DIRITTO DI ESSERE PROPAGATE NELLO STATO CON SAGGEZZA E LIBERTÀ, IN MODO CHE DIVENTINO RETAGGIO COMUNE; LE FALSE OPINIONI, DI CUI NON ESISTE PEGGIOR PESTE PER LA MENTE, NONCHÉ I VIZI CHE CORROMPONO L’ANIMO E I COSTUMI, DEVONO ESSERE GIUSTAMENTE E SEVERAMENTE REPRESSI DALL’AUTORITÀ PUBBLICA, PERCHÉ NON SI DIFFONDANO A DANNO DELLA SOCIETÀ. Gli abusi dell’ingegno sregolato, che si risolvono in oppressione delle moltitudini ignoranti, devono essere repressi dall’autorità delle leggi non meno che le offese recate con la forza ai più deboli. Tanto più che una gran parte di cittadini non può affatto – o talvolta lo può con estrema difficoltà – guardarsi dai sofismi e dagli artifici dialettici, soprattutto se blandiscono le passioni. Concessa a chiunque illimitata libertà di parola e di stampa, nulla rimarrà d’intatto e d’inviolato; non saranno neppure risparmiati quei supremi e veritieri principi di natura che sono da considerare come un comune e nobilissimo patrimonio del genere umano. Così oscurata a poco a poco la verità dalla tenebre, come spesso accade, facilmente PRENDERÀ IL SOPRAVVENTO IL REGNO DELL’ERRORE DANNOSO E PROTEIFORME. Perciò quanto più la licenza avrà spazio, tanto maggiore danno avrà la libertà; tantopiù sarà ampia e sicura la libertà, quanto più efficaci i freni alla licenza…”
          O forse Cherubino segue il Magistero di san Pio X in Notre charge Apostolique dove é condannato il “Sillon”, cioé praticamente la prima … Democrazia Cristiana: “…se si vuol arrivare, e noi lo desideriamo con tutta l’anima nostra, alla maggior quantità di benessere possibile per la società … sono necessarie L’UNIONE DEGLI SPIRITI NELLA VERITÀ, L’UNIONE DELLE VOLONTÀ NELLA MORALE, L’UNIONE DEI CUORI NELL’AMORE DI DIO E DI SUO FIGLIO, GESÙ Cristo. Orbene, questa unione è realizzabile SOLTANTO PER MEZZO DELLA CARITÀ CATTOLICA, la quale SOLAMENTE, di conseguenza, può condurre i popoli sul cammino del progresso, verso l’ideale della civiltà….sono ancor più strane, nello stesso tempo SPAVENTOSE E RATTRISTANTI, L’AUDACIA E LA LEGGEREZZA DI SPIRITO di UOMINI CHE SI DICONO CATTOLICI, CHE SOGNANO DI rifare la società in simili condizioni e di STABILIRE SULLA TERRA, AL DI SOPRA DELLA CHIESA CATTOLICA, “IL REGNO DELLA GIUSTIZIA E DELL’AMORE”, CON OPERAI VENUTI DA OGNI PARTE, DI TUTTE LE RELIGIONI OPPURE SENZA RELIGIONE, CON O SENZA CREDENZE, PURCHÉ DIMENTICHINO QUANTO LI DIVIDE, LE LORO CONVINZIONI RELIGIOSE E FILOSOFICHE, E METTANO IN COMUNE QUANTO LI UNISCE, un generoso idealismo e forze morali prese “dove possono”. Quando si pensa a tutto quanto è necessario in forze, in scienza, in virtù soprannaturali per istituire LA CITTÀ CRISTIANA, e alle sofferenze di milioni di martiri, e alle illuminazioni dei Padri e dei Dottori della Chiesa, e alla dedizione di tutti gli eroi della carità, e a una potente gerarchia nata dal Cielo, e ai fiumi di grazia divina, e il tutto edificato, collegato, compenetrato dalla Vita e dallo Spirito di Gesù Cristo, la Sapienza di Dio, il Verbo fatto uomo; quando si pensa, diciamo, a tutto questo, si è SPAVENTATI NEL VEDERE NUOVI APOSTOLI INTESTARDIRSI A FARE DI MEGLIO METTENDO IN COMUNE UN VAGO IDEALISMO E VIRTÙ CIVICHE. Che cosa produrranno? Che cosa sta per uscire da questa collaborazione? Una COSTRUZIONE PURAMENTE VERBALE E CHIMERICA, in cui si vedranno luccicare alla rinfusa e in una CONFUSIONE SEDUCENTE le parole di LIBERTÀ, DI GIUSTIZIA, DI FRATERNITÀ E DI AMORE, di uguaglianza e di umana esaltazione, il tutto basato su una DIGNITÀ UMANA MALE INTESA. Si tratterà di un’agitazione tumultuosa, sterile per il fine proposto e che avvantaggerà gli agitatori di masse meno utopisti. Sì, davvero si può dire che il Sillon scorta il socialismo, con l’occhio fisso su una chimera. ”
          Essi, son proprio sicuro che Cherubino, Symon e i loro “compagni di merenda” sapranno far propri tutti questi passi, pochi tra una moltitudine, del Magistero e viverli pienamente… nel Concilio Vat. II beninteso, il quale, come da dogma vaticanosecondista, é in … cristallina, adamantina e perfetta CONTINUITÁ con tale Magistero a lui precedente.

    • vincenzo da torino scrive:

      @Bruno. Ho vissuto il Concilio Vaticano II e letto i suoi documenti un poco più avanti. Negli anni 60-70 ho preso parte, nel mio piccolo, a questo rinnovamento litugico(le prime messe con la….banda! ), quello che veniva chiamato “vie nuove di evangelizzazione” ed il motto “sperimentare”. Dall’euforia di è passati alla confusione per molti fino ad un tentativo di Paolo VI di mettere dei paletti al rinnovamento per quello che erano vere fughe verso il protestantesimo e disobbedienza ecclesiale. Vi fu una spaccatura tra chi non ne voleva saper di questo rinnovamento, attaccati alla messa tridentina e alla chiesa pre conciliare e i troppi , a mio parere, che predicando l’orizzontale come panacea per questo rinnovamento, si dimenticavano che l’essenziale religioso è per primo il verticale. Vedevo male tutti e i due fronti. Questo mi obbligo ad anni di approfondimento, secondo le mie capacità. La mia, come di qualunque cattolico credo, stella fu sempre il pontefice e lo sforzo di capire quello che veramente volevano con il Concilio i Padri conciliari. Quindi comprendo bene, perchè vissute ,alcune motivazioni sue come dei lefebriani. Non comprendo i vostri ragionamenti oggi e le evidenti contraddizioni del vostro comportamento sopratutto sul concetto di Tradizione. Vi è nella chiesa ancora oggi vescovi e preti che errano sull’interpretazione del Concilio e possono e devono essere corretti . Spesso però questi stessi vengono travisati e comunque vi sono gli organi deputati a cui un cattolico può rivolgersi. Voi invece parlate di eresia della chiesa e questa parola “eresia” spunta ad ogni piè sospinto. Possibile che non ve ne rendiate conto. Apparite, senza offesa, patetici. Se poi andiamo a vedere cosa i lefebriani hanno fatto in Argentina, si comprende pure quale è l’indirizzo politico poco lusinghiero e credo pure i finanziamenti. Allora dubitare della vostra buona fede di voler difendere la chiesa cattolica è quasi scontato, pur non potendo ne volendo giudicare la coscienza, la quale però può essere sviata da cattivi maestri e sopratutto dall superbia. Lefevre fu un ottimo missionario, ma i suoi limiti sono evidenti. Fatevene una ragione.

    • antonella lignani scrive:

      Sono d’accordo su molte affermazioni di Bruno, per non dire su tutto. Approfondire non vuol dire rinnegare. Cosa si provava entrando un tempo in chiesa … verissimo, ho nostalgia di quei momenti.

  30. joao costa scrive:

    Será que a igreja nascida do Vaticano II é realmente a Igreja católica de sempre?
    Não estou convencido, pois são tantos os sinais de uma ruptura doutrinária.
    Cabe a Bento XVI e seus auxiliares provar que objetivamente há continuidade doutrinária, não basta afirmar que o “sujeito igreja” continua a ser a mesma instituição histórica ao longo dos séculos se não ensina mais a mesma doutrina.
    Não há como justificar a mudança da doutrina sobre a liberdade religiosa, o ecumenismo, a colegialidade, a relação com os judeus e outras religiões, temas que já tinham sido solenemente expostos pelo magistério constante.
    Um magistério cambiante perde toda sua credibilidade.
    João Costa

  31. Cherubino scrive:

    Padre Lombardi:
    “La Santa Sede – prosegue la nota – ha preso atto di questa dichiarazione, ma resta in attesa della annunciata comunicazione ufficiale da parte della Fraternità Sacerdotale, per la continuazione del dialogo fra la Fraternità e la Commissione “Ecclesia Dei””

    Del genere: cchà nisciun è fesso …

    • Simon de Cyrène scrive:

      Sì, è vero, significa questo.

      Ma il corpo del comunicato della FSSPX è positivo e manda Fellay ad ulteriori discussioni colla benedizione dei Capitolanti.

      Il che non toglie che il comnicato stesso è indigente dal punto di vista teologico.
      In Pace

      • Sara scrive:

        Fortuna che il loro motto è si si no no. trentadue secoli di discussioni, finirà il mondo prima che Fellay e soci prendano il coraggio di una decisione definitiva!!!
        Almeno ci divertiamo (ok i loro siti sono da prendere a martellate ma sono anche uno spasso)

        • Sara scrive:

          Però sotto le risate queste storie fanno male, la tradizione così diventa tutta una barzelletta senza senso.

  32. bo.mario scrive:

    Che il ns ottimo Tornielli abbia interrotto le ferie per aprire questo capitolo ormai giunto alla decima prova ci dice che tutto si è che coordinati. Io penso che dopo la discussione si arrivi ad un punto d’incontro e la quiete dopo la tempesta. Macchè! si ricomincia da capo. Il concilio ultimo deve essere stato un errore clamoroso perchè ha confuso di più le idee dei cattolici. Però, non vuoi fare un concilio dopo tanti anni? non vuoi aprire una porta ogni tanti anni? non vuoi fare un anno santo? un anno della fede? Gestire i presunti segreti di Fatima? ecc. Come strategia andava bene nel medioevo. Quelli che non vogliono tornare? Antonella parlava di un bivio, ottimista. Avete presente quelle strade americane con più di dieci corsie, lì siete finiti. Non è colpa del relativismo ma di una gerachia che vi guida di cui ho già espresso il mio parere negativo. Un saluto.

  33. Eremita scrive:

    Se vogliamo discutere all’infinito come al Bar Sport mi sta bene, ma all’atto pratico non serve a niente: o mi sta bene vivere all’interno della chiesa cattolica, anche protestando contro le cose che mi sembrano negative, oppure ciò mi diventa gravoso e pieno di pericoli per la mia anima…ed allora me ne vado, fondo la vera chiesa, eleggo il papa ed i vescovi ed obbedisco a loro e non a Ratzinger. Che senso ha rimanere in una chiesa che a parer loro è piena di vescovi eretici ed è retta da un falso papa? O forse immaginano Fellay o chi per lui arrivare a Roma, scacciare Ratzinger e poi mandar via gli infedeli, cioè tutti gli altri? Ma sì, tanto siamo al Bar Sport…

    • annarita scrive:

      C’è uno sbaglio di fondo nel suo ragionamento Eremita, la FSSPX non pensa che il Papa sia un falso Papa, altrimenti sarebbe tutto più semplice, si farebbe come dice lei eleggeremo Fellay come nuovo Papa. Magari fossimo al Bar Sport.

  34. Reginaldus scrive:

    Mi diverto a copia e incolla da hhtp/it.wikiquote.org/wiki/Nuovo_Ordine_Mondiale.

    Giorgio Napolitano
    -Per fronteggiare le nuove, potenziali crisi che si affacciano all’orizzonte, ha aggiunto Napolitano, si richiede un nuovo sforzo di coesione nazionale e un concreto impegno per garantire la pace anche al di fuori dei confini della stessa Europa e contribuire alla costruzione di un nuovo ordine mondiale.[...]. L’Italia deve fare la sua parte, deve contribuire a garantire la sicurezza internazionale, prevenire e superare crisi e conflitti in aree vicine e lontane. Questa è una responsabilità a cui non possiamo sottrarci, che come italiani e come europei non possiamo delegare ad altri. ( 7 novembre 2004)
    -C’è sintonia tra me e il Papa Bendetto XVI nel sostenere un nuovo ordine mondiale. (Discorso di fine anno a reti unificate del 31 dicembre 2006)
    -Oggi è un giorno di grande speranza e di grande rinnovamento, di fiducia per la causa della liberta’, della pace, per un nuovo ordine mondiale. (Dichiarazione rilasciata in merito all’elezione di Barack Obama, 5 novembre 2008)

    Giovanni Paolo II
    Sempre più si avverte la necessità di un nuovo ordinamento internazionale, che metta a frutto l’esperienza e i risultati conseguiti in questi anni dall’Organizzazione delle Nazioni Unite; un ordinamento che sia capace di dare ai problemi di oggi soluzioni adeguate, fondate sulla dignità della persona umana, su uno sviluppo integrale della società, sulla solidarietà fra Paesi ricchi e Paesi poveri, sulla condivisione delle risorse e degli straordinari risultati del progresso scientifico e tecnico.. (Giovanni Paolo II, Roma, omelia del giorno 1 gennaio 2004).

    Benedetto XVI
    Uomo moderno, adulto eppure talora debole nel pensiero e nella volontà, lasciati prender per mano dal Bambino di Betlemme; non temere, fidati di Lui! La forza vivificante della sua luce ti incoraggia ad impegnarti nell’edificazione di un nuovo ordine mondiale, fondato su giusti rapporti etici ed economici. Il suo amore guidi i popoli e ne rischiari la comune coscienza di essere ‘famiglia’ chiamata a costruire rapporti di fiducia e di vicendevole sostegno. L’umanità unita potrà affrontare i tanti e preoccupanti problemi del momento presente: dalla minaccia terroristica alle condizioni di umiliante povertà in cui vivono milioni di esseri umani, dalla proliferazione delle armi alle pandemie e al degrado ambientale che pone a rischio il futuro del pianeta. (Benedizione Urbi et Orbi, Roma, 25 dicembre 2005

    George Bush senior
    Non si tratta soltanto di una piccola nazione, ma di una grande idea: un Nuovo Ordine Mondiale, nel quale nazioni diverse l’una dall’altra si uniscono in un impegno comune per raggiungere un traguardo universale dell’umanità: pace e sicurezza, libertà, e Stato di diritto. (George Bush senior, 29 gennaio 1991, discorso davanti al Congresso).

    Henry Kissinger
    Quello che ogni uomo teme è l’ignoto. Quando questo scenario si presenta si rinuncia volentieri ai propri diritti in cambio della garanzia del proprio benessere assicurata dal Governo Mondiale (Henry Kissinger, Evian, Francia, 1991).

    Mikhail Gorbachev
    Oggi, l’ulteriore progresso del mondo è possibile solamente attraverso una ricerca rivolta ad un concetto universale dell’uomo muovendoci verso un Nuovo Ordine Mondiale
    (Mikhail Gorbachev, discorso alle Nazioni Unite, 7 dicembre 1988).

    - E mi chiedo: che ci fanno questi due papi in simile compagnia??? Di quale vangelo sono annunziatori? Di quale capo sono vicari? E io mi dovrei fidare di gente che, pretendendo di essere a capo della Chiesa di Cristo, mi vogliono portare ad essere ruota di scorta del progetto mondialista, che nel mondo, e qui in Europa proprio in questi momenti, sta dando così alta prova di sé???

    • vincenzo da torino scrive:

      Perchè il Vangelo non vuole costruire un nuovo ordine mondiale? Il problema è che tipo di ordine , con quali mezzi e con quali fini. I politici difficilmente per quanto volenterosi hanno la forza e l’interesse che questo ordine mondiale segua le direttive dei Pontefici citati. La sua cosa è ? Incapacita di interpretazione tra le più semplici o puro astio ?

      • luciano27 scrive:

        ho scritto più volte che l’etica evangelica nei rapporti tra gli uomini è tra le migliori, se non la migliore. Basta attenersi a quei non molti punti fondamentali,primo fra tutti l’amore e il rispetto per il prossimo; la frammistione dell’umano e del divino e il cattivo utilizzo di quest’ultimo dagli evangelizzatori, (reso evidente dalle tante chiese cristiane in perenne disaccordo,talvolta astioso,tra loro) e constatabile nelle irose polemiche,basate su questioni meramente terrene e di uomini,che caratterizzano questo blog,non suonano valore di cristianità egr. vincenzo lei mi accusa di battere sullo stesso chiodo,ma tutti qui ripetono le stesse cose. Lei è credente , io no: non è un buon motivo per essere considerato persona da disprezzare,come ritenete siano tutti i non credenti

        • stefano scrive:

          Luciano, ti ho risposto alle 09.29. Tu però rispondi a questa domanda: alcune volte dici di credere in Dio, ma di non sapere da che parte sta; altre di non essere credente. Perché non ti decidi? Sembra che vorresti essere cristiano, ma non vuoi esserlo, e ne dai la colpa agli altri perché dicono di esserlo ma non lo sono.

          • luciano27 scrive:

            stefano non dico di credere in Dio,dico che penso che un dio (minuscolo per non fare confusione)possa esistere:chiedo da che parte sta il tuo Dio fra tutti questi suoi adoratori litiganti tra loro; certo non voglio essere cristiano come quelli che dicono di esserlo, anche perchè dovrei scegliere quale dei tanti diversi cristianesimi ;a esserlo come certuni postisti mi disgusterei

          • stefano scrive:

            Infatti, ognuno deve essere sé stesso. Per quanto riguarda il mio Dio, è ovvio che Lui sta dalla parte giusta. Il problema è, semmai, dove stiamo noi.

    • Cherubino scrive:

      a parte che quella pagina di wikipedia sembra fatta da Reginaldus stesso… è bello notare che “l’ignoto” autore scambia ordine per ordinamento (termine usato da Giovanni Paolo II) che sono due cose molto diverse. Anche il diritto canonico e romano è stato per alcuni secoli il “nuovo ordinamento del mondo occidentale”. Ma pare che alla “Roma eterna” andasse bene così.

      • Reginaldus scrive:

        E io confeziono anche wikipedia…

        Comunque bello lo struzzo: e si arrampica anche sugli specchi della polisemia, il geniale…. e come al solito risponde negando i dati che spiacciono… ma questo cherubino esiste davvero???

        E io ripeto, ma non di mio, di loro:

        “Il mondo è pronto per raggiungere un governo mondiale[GOVERNO MONDIALE]. La sovranità sovranazionale di una elite intellettuale e di banchieri mondiali è sicuramente preferibile all’autodeterminazione nazionale praticata nei secoli passati .” – David Rockefeller, 1991

        – “lasciati prendere per mano dal bambino di Betlemme, non temere, fidati di lui, la forza vivificante della sua luce ti incoraggia ad impegnarti nell’edificazione di un Nuovo Ordine Mondiale [NUOVO ORDINE MONDIALE, cioè NOVUS ORDO SECLORUM: in biglietto da ONE DOLLAR-, non quello stampato da me me ] .” – Papa Benedetto XVI

        - Alleluja

        • vincenzo da torino scrive:

          Perchè i papi citati intendevano questo? Un minimo di discernimento?

          • Reginaldus scrive:

            Perfetto, il NWO è progetto satanico,. cioè dell’AVVERSARIO, del NEMICO, di chi ci ODIA, e ci vuole morti, e diabolico, cioè inganno supremo, nel quale fare precipitare i popoli con la promessa di ‘portarli in paradiso’ …. E i Paoli Sesti i Giovanpaoli Secondi e i Benedetti in Sedicesimo sono i suoi alfieri in abito pontificale , da quella che è la Sede di Pietro, ora usurpata, e divenuta sede di profeti dell’anticristo….Mi dispiace: da quello che constato, dalla dottrina negata, dalle nuove dottrine affermate, ex verbis ipsis illorum – questi parlano chiaramente di ‘nuovo ordine mondiale’, alla maniera dei Rockfeller e dei Rotschild….( perché poi la stessa formula se volessero intendere cose diverse???) , e dai loro gesti: hanno reso omaggio di persona alla sede stessa che è la fucina del NWO, l’ ONU, e l’hanno ‘benedetta’….
            io constato – CONSTATO – che questi ‘papi’ nulla hanno a che fare coi veri Vicari di quel Cristo che è l’unico Re del mondo e dei popoli, e che la sua Chiesa ha voluto come Faro di Luce Universale.

          • Cherubino scrive:

            “io constato – CONSTATO –”

            ?!* … & (constato ?) aaah : constato !

  35. Gianpaolo1951 scrive:

    Ciao manuel2012!
    Sono l’omino blu che turba i tuoi sonni…
    Vuoi proprio sapere la mia vera identità?!?
    Ebbene sia…, mi confesso:
    Sono un puffo tradizionalista e faccio parte della PUFFSSPX!…
    La nostra fraternità italiana è stata fondata nel lontano 1963 dal puffo detto “il Grande”, dopo che gli omini rossi – nostri antagonisti – avevano indetto il Puffconcilio…
    Altro non ti posso svelare perché così vuole il nostro capo supremo…
    Il Grande Puffo, per l’appunto!
    Tanti puffosi auguri per la festa del tuo Puffconcilio!!!

  36. peccatore scrive:

    Reginaldus…
    Il NWO è il progetto del principe di questo mondo.
    Un nuovo ordine mondiale è quello di cui tutti abbiamo bisogno: al modo in cui è dettagliato negli ultimi capitoli del libro dell’ Apocalisse di San Giovanni.
    Per non fidarti (e fai benissimo) dei mascalzsoni non puoi schifarti (faresti molto male) dei vicari di Colui che darà luogo a ciò di cui c’è più che mai bisogno.
    A chi non piacerebbe un sistema corrispondente alla visione di Isaia? Tutti in pace, con bimbetti che mettono le manine nel nido della vipera senza conseguenze!
    Certamente non lo avremo attraverso i meccanismi in atto: avidità globale, falsità generalizzata, losche manovre militari, utilizzo strumentale delle democrazie e delle religioni, manipolazione delle opinioni…
    Quindi “l’ordine” di cui si parla un conto è se si rifà alle descrizioni di Sant’Agostino o San Tommaso e un altro se si rifà alle visioni illuminate di qualche “luminare”…
    Proviamo a pensare all’equazione, già spiegata, relativismo=massoneria.
    Chi denuncia la dittatura in atto? E chi detiene le redini di tale dittatura?
    Chi fa carriera nella piramide ha certamente tra i suoi doveri l’odio alla Chiesa cattolica. Non è escluso che tra chi fa carriera ci sia qualcuno che sta dentro la Chiesa cattolica: è triste, ma il sospetto è lecito (e oggi certi separati in casa lo devono a anche Seper; il problema è: ci lasciamo infinocchiare così da separarci per Se(m)per o seguiamo (anche sul Calvario) Nostro Signore, alla faccia di chi ci vuol male, fidandoci di Gesù per arrivare al Suo Ordine e non a quello dei pescecani e bestie varie?

  37. Marco N. scrive:

    E’ sorprendente come persone adulte, che hanno , o dovrebbero avere, una sia pur minima autonomia di giudizio in quanto (suppongo) credenti, prima ancora che maggiorenni, vengano di continuo su questo blog solo per amplificare all’infinito le prese di posizione di parte del “vaticanista” che gestisce questo spazio, portavoce delle istanze massoniche che si coagulano apertamente su “La Stampa”, tutte tendenti a far fallire miseramente lo sforzo del Papa a ricondurre all’ovile la FSSPX.
    Cui prodest questo mare magnum di sciocchezze quotidianamente qui postato?

    • vincenzo da torino scrive:

      Lei è fuori strada! Non credo che vi sia un cattolico sincero che non voglia il ritorno nella chiesa dei lefreviani, se fosse possibile. La realtà che appare purtroppo è che i comportamenti, in parte la dottrina dei lefreviani sono incompatibili con quella cattolica. Ormai , anche da questo blog i vari distinguo sono chiari, salvo che per i lefreviani, i quali continuano nella loro farsa di dire che accettano il Conclio Vatt II solo in parte in quanto “pastorale”e quindi modificabile. Riconoscono il papa purchè ammetta la sua eresia! Le sembra poco? Non sono questioni di lana caprina, ma di sostanza. Quindi i lefreviani non accettano di porsi nella chiesa come tradizionalisti per cui sarebbero ben accetti, ma come fondamentalisti. Sostanziale differenza. Poi non mi sembra che tutti, da quanto appare nel blog, contestino le stesse cose. Vedi la sede vacante di Pietro ed altre cosette lette. Il papa conceda a loro la Messa tridentina, perchè essi considerano l’ordus novo eretico? Mi sembra che questa offerta del papa forse riuscirà a conquistare una parte di lefreviani, gli altri si stanno infognando sempre di più accampando le scuse più incredibili senza alcuna vera logica. Credo che Tornielli veda queste difficoltà e non lo ho mai visto partigiano, pur esprimento le sue considerazioni e lasciando spazio alla discussione. Poi l’accenno alla Stampa massonica se la poteva risparmiare. Anche lei si attacca maldestramente a tutto per creare ad ogni costo il nemico? A me pare che una certa destra antidemocratica sia molto presente tra i lefreviani e che da questa ricava non pochi quattrini. E’ un caso che i lefreviani abbiano la loro maggior presenza in Argentina ed abbiano avuto la massima espansione durante la dittatura? Solo sospetti con qualche prova, ma…significativi.

      • Sara scrive:

        Perchè nel front national francese no?
        Pio XI che riscomunica le nuove action française ci farebbe comodo oggi.

      • bruno scrive:

        “La realtà che appare purtroppo è che i comportamenti, in parte la dottrina dei lefreviani sono incompatibili con quella cattolica”.

        precisi gentilmente quali sarebbero questi comportamenti e quelli che il Sig. Cherubino indica sempre quali “gravi errori dottrinali” affinchè anch’io possa capire ed emendarmi da simpatie per questi preti a mio giudizio ” seri” .
        Consiglio anche a Lei come tutti di leggersi gentilmente !”Santità eSacerdozio” dell’odiato(da molti..)Lefebre e poi circa la Santa Messa di andare a leggersi il “Breve Esame Critico” presentato da Ottaviani(Santo Uffizio) e Bacci al papa Paolo VI , visto il quale il papa ordinò di sospendere il tutto ed invece qualcuno, disobbedendogli!! diede ordine di dare alla stampa in Novo Ordo e di inviarlo alle diocesi..-disponibile per tutti su UNAVOX onde capire un poco le ragioni anche degli altri.. .
        buone cose. bruno

        • Cherubino scrive:

          mamma mia che litania …
          1) affermare che un Concilio ecumenico non abbia valore di magistero e che come tale gli vada prestata l’ossequio della mente e della volontà, è un grave errore dottrinale;
          2) affermare che Giovanni Paolo II era eretico e che la valutazione dei pontefici successivi e della CDF non vale nulla, è un gravissimo errore dottrinale;
          3) affermare che il Novus Ordo sia protestante, massonico, non sacramentale ecc. ecc. è un errore prossimo all’eresia;
          4) affermare che lo stato di necessità consista in valutazioni soggettive, e che lo stato attuale della Chiesa permetta di disobbedire al papa, è un gravissimo errore dottrinale, di carattere scismatico;
          5) ritenere che il magistero del sommo pontefice non possa riformare il precedente magistero autentico non infallibile, è un grave errore dottrinale;
          6) affermare contro il Magistero di 4 pontefici, che la Chiesa attuale non è la Chiesa cattolica, è un grave errore dottrinale, di carattere scismatico
          7) affermare che un Concilio ecumenico contenga veri errori dottrinali e allontani dalla fede, è un gravissimo errore dottrinale, prossimo all’eresia.

    • bruno scrive:

      concordo, ma la colpa non è tutta sua, ma dei furbi…(anti-talare…)che cercano di far fallire la trattativa con offese a più non posso onde scoraggiare lo stato di cose… da entrambe le parti.
      anchh’io penso che si dovrebbe evitare di aizzare gli animi in questo momento e lasciar fare agli organi preposti le trattative pregando, pregando !!!, in particolare per i Pastori come la Santissima Vergine ci chiede sempre più spesso. bruno.

  38. il maccabeo scrive:

    q cheru e co. qui sopra:
    “per me il Magistero viene sempre prima delle mie idee e conoscenze. “
    Ma davvero? mi sorge spontanea la domanda:
    Quale Magistero?
    Forse quello di “Mortalium animos” di Pio XI ad es. che condanna l´ecumenismo sincretista di Assisi et simila 50 anni prima di Assisi? “…Di qui il frequente indire che fanno, con notevole intervento di persone, di CONGRESSI, RIUNIONI, CONFERENZE CUI SONO INDIFFERENTEMENTE INVITATI A DISCUTERE INFEDELI DI OGNI GRADAZIONE e cristiani e perfino INFELICI APOSTATI da Cristo che ne ripudiano con pertinace ostinazione la natura e missione divina.
    SIMILI TENTATIVI NON POSSONO IN NESSUN MODO RISCUOTERE L’APPROVAZIONE DEI CATTOLICI, fondati come sono sul FALSO PRESUPPOSTO che tutte le religioni siano buone e lodevoli in quanto tutte, pur nella diversità dei modi, manifestano e significano ugualmente quel sentimento, a chiunque congenito, che ci rivolge a Dio e ci rende ossequienti nel riconoscimento del suo dominio.
    TEORIA QUESTA NON SOLO ERRONEA E INGANNATRICE, MA CHE attraverso una deformazione del vero concetto religioso conduce insensibilmente chi la professa al naturalismo ed all’ateismo. E’ chiara quindi la conseguenza: aderendo ai fautori di tali teorie e tentativi ci si ALLONTANA DEL TUTTO DALLA RELIGIONE RIVELATA DA DIO…”

    O forse Cherubino da prioritá assoluta al Magistero di Gregorio XVI in Mirari Vos che condanna la libertá di coscienza come un “delirio”?

    O forse quello del Sillabo e di Quanta Cura di Pio IX che affermano “…liberta di coscienza e di culto… Noi desideriamo e comandiamo che tutti i Figli della Chiesa Cattolica le tengano per riprovate, proscritte e condannate…”?

    Oppure Cheru aderisce “perinde ac cadaver” al Magistero di Leone XIII in Libertas Praestantissimuum :”…la libertà nel vero senso della parola, non è riposta nel fare ciò che piace, nel qual caso subentrerebbe il maggior disordine che si risolverebbe nella oppressione della cittadinanza, ma consiste nel VIVERE agevolmente IN VIRTÙ DI LEGGI CIVILI ISPIRATE AI DETTAMI DELLA LEGGE ETERNA…. LA NATURA DELLA LIBERTÀ UMANA, comunque la si consideri, tanto nelle persone singole quanto consociate, e non meno in coloro che comandano come in coloro che ubbidiscono, PRESUPPONE LA NECESSITÀ DI OTTEMPERARE ALLA SUPREMA ED ETERNA RAGIONE, che altro non è se non l’autorità di Dio che comanda e vieta. Questa SACROSANTA SOVRANITÀ DI DIO SUGLI UOMINI è ben lontana dal sopprimere la libertà o dal limitarla in alcun modo, tanto che, se mai, la protegge e la perfeziona. Infatti LA VERA PERFEZIONE di tutte le creature consiste nel perseguire e CONSEGUIRE IL PROPRIO FINE; il fine supremo a cui deve tendere la libertà umana, è DIO.” e perció “… si consideri un poco LA LIBERTÀ DI PAROLA e ciò che piace esprimere per mezzo della stampa. È appena il caso di dire che QUESTA LIBERTÀ NON PUÒ ESSERE UN DIRITTO se non è temperata dalla moderazione ed esorbita oltre la misura. Infatti il diritto è una facoltà morale: come dicemmo e come dovremo più spesso ridire, È ASSURDO PENSARE CHE ESSA SIA CONCESSA DALLA NATURA IN MODO PROMISCUO E ACCOMUNATA ALLA VERITÀ E ALLA MENZOGNA, ALLA ONESTÀ E ALLA TURPITUDINE. LA VERITÀ E L’ONESTÀ HANNO IL DIRITTO DI ESSERE PROPAGATE NELLO STATO CON SAGGEZZA E LIBERTÀ, IN MODO CHE DIVENTINO RETAGGIO COMUNE; LE FALSE OPINIONI, DI CUI NON ESISTE PEGGIOR PESTE PER LA MENTE, NONCHÉ I VIZI CHE CORROMPONO L’ANIMO E I COSTUMI, DEVONO ESSERE GIUSTAMENTE E SEVERAMENTE REPRESSI DALL’AUTORITÀ PUBBLICA, PERCHÉ NON SI DIFFONDANO A DANNO DELLA SOCIETÀ. Gli abusi dell’ingegno sregolato, che si risolvono in oppressione delle moltitudini ignoranti, devono essere repressi dall’autorità delle leggi non meno che le offese recate con la forza ai più deboli. Tanto più che una gran parte di cittadini non può affatto – o talvolta lo può con estrema difficoltà – guardarsi dai sofismi e dagli artifici dialettici, soprattutto se blandiscono le passioni. Concessa a chiunque illimitata libertà di parola e di stampa, nulla rimarrà d’intatto e d’inviolato; non saranno neppure risparmiati quei supremi e veritieri principi di natura che sono da considerare come un comune e nobilissimo patrimonio del genere umano. Così oscurata a poco a poco la verità dalla tenebre, come spesso accade, facilmente PRENDERÀ IL SOPRAVVENTO IL REGNO DELL’ERRORE DANNOSO E PROTEIFORME. Perciò quanto più la licenza avrà spazio, tanto maggiore danno avrà la libertà; tantopiù sarà ampia e sicura la libertà, quanto più efficaci i freni alla licenza…”

    O forse Cherubino segue il Magistero di san Pio X in Notre charge Apostolique dove é condannato il “Sillon”, cioé praticamente la prima … Democrazia Cristiana e i suoi “ersatz” di ogni epoca: “…se si vuol arrivare, e noi lo desideriamo con tutta l’anima nostra, alla maggior quantità di benessere possibile per la società … sono necessarie L’UNIONE DEGLI SPIRITI NELLA VERITÀ, L’UNIONE DELLE VOLONTÀ NELLA MORALE, L’UNIONE DEI CUORI NELL’AMORE DI DIO E DI SUO FIGLIO, GESÙ Cristo. Orbene, questa unione è realizzabile SOLTANTO PER MEZZO DELLA CARITÀ CATTOLICA, la quale SOLAMENTE, di conseguenza, può condurre i popoli sul cammino del progresso, verso l’ideale della civiltà….sono ancor più strane, nello stesso tempo SPAVENTOSE E RATTRISTANTI, L’AUDACIA E LA LEGGEREZZA DI SPIRITO di UOMINI CHE SI DICONO CATTOLICI, CHE SOGNANO DI rifare la società in simili condizioni e di STABILIRE SULLA TERRA, AL DI SOPRA DELLA CHIESA CATTOLICA, “IL REGNO DELLA GIUSTIZIA E DELL’AMORE”, CON OPERAI VENUTI DA OGNI PARTE, DI TUTTE LE RELIGIONI OPPURE SENZA RELIGIONE, CON O SENZA CREDENZE, PURCHÉ DIMENTICHINO QUANTO LI DIVIDE, LE LORO CONVINZIONI RELIGIOSE E FILOSOFICHE, E METTANO IN COMUNE QUANTO LI UNISCE, un generoso idealismo e forze morali prese “dove possono”. Quando si pensa a tutto quanto è necessario in forze, in scienza, in virtù soprannaturali per istituire LA CITTÀ CRISTIANA, e alle sofferenze di milioni di martiri, e alle illuminazioni dei Padri e dei Dottori della Chiesa, e alla dedizione di tutti gli eroi della carità, e a una potente gerarchia nata dal Cielo, e ai fiumi di grazia divina, e il tutto edificato, collegato, compenetrato dalla Vita e dallo Spirito di Gesù Cristo, la Sapienza di Dio, il Verbo fatto uomo; quando si pensa, diciamo, a tutto questo, si è SPAVENTATI NEL VEDERE NUOVI APOSTOLI INTESTARDIRSI A FARE DI MEGLIO METTENDO IN COMUNE UN VAGO IDEALISMO E VIRTÙ CIVICHE. Che cosa produrranno? Che cosa sta per uscire da questa collaborazione? Una COSTRUZIONE PURAMENTE VERBALE E CHIMERICA, in cui si vedranno luccicare alla rinfusa e in una CONFUSIONE SEDUCENTE le parole di LIBERTÀ, DI GIUSTIZIA, DI FRATERNITÀ E DI AMORE, di uguaglianza e di umana esaltazione, il tutto basato su una DIGNITÀ UMANA MALE INTESA. Si tratterà di un’agitazione tumultuosa, sterile per il fine proposto e che avvantaggerà gli agitatori di masse meno utopisti. Sì, davvero si può dire che il Sillon scorta il socialismo, con l’occhio fisso su una chimera. ”
    Essi, son proprio sicuro che Cherubino, Symon e co. sapranno far propri tutti questi passi, pochi tra una moltitudine, del MAGISTERO DI SEMPRE e viverli pienamente… nel Concilio Vat. II beninteso, il quale, come da dogma vaticanosecondista, é in … cristallina, adamantina e perfetta CONTINUITÁ con tale Magistero PERENNE a lui precedente.
    Qui potest capere, capiat.

  39. il maccabeo scrive:

    mah, é da ieri sera che provo a postare un commento, forse un po´lungo e non lo vedo apparire…misteri dell´informatica…..

  40. Eremita scrive:

    Mi hanno riferito che questo blog è stato raccomandato agli studenti della facoltà di Psicologia per esercitarsi nello studio delle paranoie.

    • il maccabeo scrive:

      Beh, sarebbe troppo facile la battuta: “allora quegli studenti avranno abondante materia di studio, visto che lei ci scrive cosi´spesso per accusare la fsspx di avere oscuri sostenitori alle spalle.”
      Ma io invece, caro eremita, la rispetto troppo, mi creda, e rispetto troppo la sofferenza da lei evidentemente vissuta, nonché il suo buon cuore verso la Chiesa, per rivolgerle una frecciata cosí misera.
      un caro saluto.

  41. annarita scrive:

    E anche della schizzofrenia? Perchè ci sono tipi che si dicono cattolici, poi vivono da atei, doppia personalità.

    • bruno scrive:

      concordo su questo, ma a volte a dare questo scandalo sono i preti nostri, che finita messa si vestono spesso da gagà…-speriamo che non ne seguano gli illeciti comportamenti.. (se quello civile fosse l’abito prescritto perchè la Consacrazione all’Ordine Sacerdotale, che imprime nella loro anima il Carasttere che dura in eterno, non la fanno per coerenza vestiti in gins od al massimo giacca e cravatta??? .
      consiglio anche a Lei, “Santità e Sacerdozio” di Lefebre e la lettura attenta del Breve esame Critico che nel 1969 Bacci ed Ottviani sottoposero al papa Paolo VII. conoscere per comprendere anche il punto di vista degli altri. bruno. buone cose.

    • Eremita scrive:

      Per paranoia si intende una psicosi caratterizzata da un delirio cronico, basato su un sistema di convinzioni a tema persecutorio non corrispondenti alla realtà. Vedete un pò voi, se non è paranoia quella dei lefevbriani e di tanti apocalittici partecipanti a questo blog, allora lasciamo perdere. Io non ho fatto il nome di nessuno, ma se avete la coda di paglia state lontani dal fuoco.

  42. il maccabeo scrive:

    Provo a ripostare a puntate:
    Cheru riscrive il solito mantra della pretesa obbedienza al Magistero:
    “per me il Magistero viene sempre prima delle mie idee e conoscenze. “
    1a puntata:
    Ma davvero?
    Quale Magistero?
    Forse quello di “Mortalium animos” di Pio XI ad es. che condanna l´ecumenismo sincretista di Assisi et simila 50 anni prima di Assisi? “…Di qui il frequente indire che fanno, con notevole intervento di persone, di CONGRESSI, RIUNIONI, CONFERENZE CUI SONO INDIFFERENTEMENTE INVITATI A DISCUTERE INFEDELI DI OGNI GRADAZIONE e cristiani e perfino infelici apostati da Cristo che ne ripudiano con pertinace ostinazione la natura e missione divina.
    SIMILI TENTATIVI NON POSSONO IN NESSUN MODO RISCUOTERE L’APPROVAZIONE DEI CATTOLICI, fondati come sono sul FALSO PRESUPPOSTO che tutte le religioni siano buone e lodevoli in quanto tutte, pur nella diversità dei modi, manifestano e significano ugualmente quel sentimento, a chiunque congenito, che ci rivolge a Dio e ci rende ossequienti nel riconoscimento del suo dominio.
    TEORIA QUESTA NON SOLO ERRONEA E INGANNATRICE, MA CHE attraverso una deformazione del vero concetto religioso conduce insensibilmente chi la professa al naturalismo ed all’ateismo. E’ chiara quindi la conseguenza: aderendo ai fautori di tali teorie e tentativi ci si ALLONTANA DEL TUTTO DALLA RELIGIONE RIVELATA DA DIO…” ( a seguire…)

    • vincenzo da torino scrive:

      ” FALSO PRESUPPOSTO che tutte le religioni siano buone e lodevoli” La chiesa cattolica dice che tutte le religioni sono buone e lodevoli, ma la verità piena e la salvezza viene solo da Gesù. ” tutte le religioni siano buone e lodevoli in quanto tutte, pur nella diversità dei modi, manifestano e significano ugualmente quel sentimento, a chiunque congenito, che ci rivolge a Dio e ci rende ossequienti nel riconoscimento del suo dominio.” Questa frase estrolata fa del papa un eretico! Gesù è venuto per tutti o i molti che , per merito del sacrificio di Gesù corrispondono ai talenti ricevuti e si salvano, cristiani e non. Il papa mette l’accento sull’unica verità di Gesù e si preoccupa che si possa mettere le religioni tutte sullo stesso piano in fatto di Verità. Quindi non è eretico. E’ così difficile da capire? Perchè non lo fate?

  43. il maccabeo scrive:

    II puntata:
    O forse Cherubino da prioritá assoluta al Magistero di Gregorio XVI in Mirari Vos che condanna la libertá di coscienza come un “delirio”?
    O forse quello del Sillabo e di Quanta Cura di Pio IX che affermano “…liberta di coscienza e di culto… Noi desideriamo e comandiamo che tutti i Figli della Chiesa Cattolica le tengano per riprovate, proscritte e condannate…”?

    • vincenzo da torino scrive:

      S.Tommaso parla della libertà di coscienza (da libero arbitrio) che viene prima della stessa fede. Come fa il papa a dire che la libertà di coscienza è un delirio(parola forte, buona per quei tempi, oggi improponibile)? Semplicemente il papa dice quanto ancora oggi la chiesa cattolica dice: il cristiano in fede e morale non può accampare la libertà di coscienza, ma seguire ed obbedire al Magistero (salvo rari casi per una coscienza informata e retta). Voi perchè non obbedite al Magistero?

    • Cherubino scrive:

      Un principio di diritto canonico dice che il magistero vivente è primario, quello scritto è secondario. E’ il papa vivente l’interprete legittimo dei documenti della Chiesa cattolica, nella quale non è dato il principio luterano della Sola Scriptura, nè per la bibbia, nè per i documenti del Magistero.
      Lei ragiona da luterano.

  44. il maccabeo scrive:

    III puntata:
    …Oppure Cheru aderisce “perinde ac cadaver” al Magistero di Leone XIII in Libertas Praestantissimuum :”…la libertà nel vero senso della parola, non è riposta nel fare ciò che piace, nel qual caso subentrerebbe il maggior disordine che si risolverebbe nella oppressione della cittadinanza, ma consiste nel VIVERE agevolmente IN VIRTÙ DI LEGGI CIVILI ISPIRATE AI DETTAMI DELLA LEGGE ETERNA…. LA NATURA DELLA LIBERTÀ UMANA, comunque la si consideri, tanto nelle persone singole quanto consociate, e non meno in coloro che comandano come in coloro che ubbidiscono, PRESUPPONE LA NECESSITÀ DI OTTEMPERARE ALLA SUPREMA ED ETERNA RAGIONE, che altro non è se non l’autorità di Dio che comanda e vieta. Questa SACROSANTA SOVRANITÀ DI DIO SUGLI UOMINI è ben lontana dal sopprimere la libertà o dal limitarla in alcun modo, tanto che, se mai, la protegge e la perfeziona. Infatti LA VERA PERFEZIONE di tutte le creature consiste nel perseguire e CONSEGUIRE IL PROPRIO FINE; il fine supremo a cui deve tendere la libertà umana, è DIO.” e perció “… si consideri un poco LA LIBERTÀ DI PAROLA e ciò che piace esprimere per mezzo della stampa. È appena il caso di dire che QUESTA LIBERTÀ NON PUÒ ESSERE UN DIRITTO se non è temperata dalla moderazione ed esorbita oltre la misura. Infatti il diritto è una facoltà morale: come dicemmo e come dovremo più spesso ridire, È ASSURDO PENSARE CHE ESSA SIA CONCESSA DALLA NATURA IN MODO PROMISCUO E ACCOMUNATA ALLA VERITÀ E ALLA MENZOGNA, ALLA ONESTÀ E ALLA TURPITUDINE. LA VERITÀ E L’ONESTÀ HANNO IL DIRITTO DI ESSERE PROPAGATE NELLO STATO CON SAGGEZZA E LIBERTÀ, IN MODO CHE DIVENTINO RETAGGIO COMUNE; LE FALSE OPINIONI, DI CUI NON ESISTE PEGGIOR PESTE PER LA MENTE, NONCHÉ I VIZI CHE CORROMPONO L’ANIMO E I COSTUMI, DEVONO ESSERE GIUSTAMENTE E SEVERAMENTE REPRESSI DALL’AUTORITÀ PUBBLICA, PERCHÉ NON SI DIFFONDANO A DANNO DELLA SOCIETÀ. Gli abusi dell’ingegno sregolato, che si risolvono in oppressione delle moltitudini ignoranti, devono essere repressi dall’autorità delle leggi non meno che le offese recate con la forza ai più deboli. Tanto più che una gran parte di cittadini non può affatto – o talvolta lo può con estrema difficoltà – guardarsi dai sofismi e dagli artifici dialettici, soprattutto se blandiscono le passioni. Concessa a chiunque illimitata libertà di parola e di stampa, nulla rimarrà d’intatto e d’inviolato; non saranno neppure risparmiati quei supremi e veritieri principi di natura che sono da considerare come un comune e nobilissimo patrimonio del genere umano. Così oscurata a poco a poco la verità dalla tenebre, come spesso accade, facilmente PRENDERÀ IL SOPRAVVENTO IL REGNO DELL’ERRORE DANNOSO E PROTEIFORME. Perciò quanto più la licenza avrà spazio, tanto maggiore danno avrà la libertà; tantopiù sarà ampia e sicura la libertà, quanto più efficaci i freni alla licenza…” (a seguire)

  45. il maccabeo scrive:

    IV ed ultima puntata:
    O forse Cherubino segue il Magistero di san Pio X in Notre charge Apostolique dove é condannato il “Sillon”, cioé praticamente la prima … Democrazia Cristiana: “…se si vuol arrivare, e noi lo desideriamo con tutta l’anima nostra, alla maggior quantità di benessere possibile per la società … sono necessarie L’UNIONE DEGLI SPIRITI NELLA VERITÀ, L’UNIONE DELLE VOLONTÀ NELLA MORALE, L’UNIONE DEI CUORI NELL’AMORE DI DIO E DI SUO FIGLIO, GESÙ Cristo. Orbene, questa unione è realizzabile SOLTANTO PER MEZZO DELLA CARITÀ CATTOLICA, la quale SOLAMENTE, di conseguenza, può condurre i popoli sul cammino del progresso, verso l’ideale della civiltà….sono ancor più strane, nello stesso tempo SPAVENTOSE E RATTRISTANTI, L’AUDACIA E LA LEGGEREZZA DI SPIRITO di UOMINI CHE SI DICONO CATTOLICI, CHE SOGNANO DI rifare la società in simili condizioni e di STABILIRE SULLA TERRA, AL DI SOPRA DELLA CHIESA CATTOLICA, “IL REGNO DELLA GIUSTIZIA E DELL’AMORE”, CON OPERAI VENUTI DA OGNI PARTE, DI TUTTE LE RELIGIONI OPPURE SENZA RELIGIONE, CON O SENZA CREDENZE, PURCHÉ DIMENTICHINO QUANTO LI DIVIDE, LE LORO CONVINZIONI RELIGIOSE E FILOSOFICHE, E METTANO IN COMUNE QUANTO LI UNISCE, un generoso idealismo e forze morali prese “dove possono”. Quando si pensa a tutto quanto è necessario in forze, in scienza, in virtù soprannaturali per istituire LA CITTÀ CRISTIANA, e alle sofferenze di milioni di martiri, e alle illuminazioni dei Padri e dei Dottori della Chiesa, e alla dedizione di tutti gli eroi della carità, e a una potente gerarchia nata dal Cielo, e ai fiumi di grazia divina, e il tutto edificato, collegato, compenetrato dalla Vita e dallo Spirito di Gesù Cristo, la Sapienza di Dio, il Verbo fatto uomo; quando si pensa, diciamo, a tutto questo, si è SPAVENTATI NEL VEDERE NUOVI APOSTOLI INTESTARDIRSI A FARE DI MEGLIO METTENDO IN COMUNE UN VAGO IDEALISMO E VIRTÙ CIVICHE. Che cosa produrranno? Che cosa sta per uscire da questa collaborazione? Una COSTRUZIONE PURAMENTE VERBALE E CHIMERICA, in cui si vedranno luccicare alla rinfusa e in una CONFUSIONE SEDUCENTE le parole di LIBERTÀ, DI GIUSTIZIA, DI FRATERNITÀ E DI AMORE, di uguaglianza e di umana esaltazione, il tutto basato su una DIGNITÀ UMANA MALE INTESA. Si tratterà di un’agitazione tumultuosa, sterile per il fine proposto e che avvantaggerà gli agitatori di masse meno utopisti. Sì, davvero si può dire che il Sillon scorta il socialismo, con l’occhio fisso su una chimera. ”

    Essí, son proprio sicuro che Cherubino, Symon e co. sapranno far propri tutti questi passi, pochi tra una moltitudine, del Magistero e viverli pienamente… nel Concilio Vat. II beninteso, il quale, come da dogma vaticanosecondista, é in … cristallina, adamantina e perfetta CONTINUITÁ con tale Magistero a lui precedente.
    Hasta la vista!

  46. bruno scrive:

    “La realtà che appare purtroppo è che i comportamenti, in parte la dottrina dei lefreviani sono incompatibili con quella cattolica.”
    Sig. Vincenzo da Torino,
    mi può gentilmente specificare quali sarebbero questi “comportamenti” e questi”gravi errori dottrinali” , come li chiama il Sig. Cherubino, dei “lefebriani” onde possa finalmente capire dopo mesi.. .
    (a mè parte che in quanto a “comportamenti” bisognerebbe guardare prima in casa nostra -quanto alle verità di fede c’è nella Chiesa qualcuno che ha addiruttura l’ardire di proporre una causa di beatificazione per un vescovo che a scritto ingiurie contro la Madonna-per carità non faccio nomi- e quanto ad errori dottrinali ci dovrebbero essere molti scomunicati LS e forse anche intere Conferenze Episcopali Nazionali considerati i perversi catechismi… .)
    IlCherubino dice che essendo artista e non ama ripetersi in bis, quindi mi illumini finalmente Lei o qualcuno di chi legge.
    Comunque a Lei come a tutti sollecito, prima di continuare a parlare a vanvera ed offendere gratuitamente i preti di questa Fraternità, di andare a leggersi “Santità e Sacerdozio” dell’odiato “vescovo”, di andare a leggersi la sdua storia, il suo apostolato, i suoi scritti prima di ripeto offendere..(forse nella speranza che quersti leggendo i post si scoraggino dall’entrare in un covo di vipere??).
    Poi a tutti consiglio riguardo la Nuova Santa Messa di andare a leggersi il “Breve Esame Critico” presentato con lettera da Ottaviani (Santo Uffizio”e Bacci in cui si diceva appunto al Papa che per il bene delle anime tale Ordo andava” rifiutato” -quello che hanno fatto i lefebriani e da cui tutto è nato(questa e storia miei cari..) e poi confrontare, anche da semplici fedeli capire quale tesoro di Fede Pregata si è sotterrato… .
    buone cose anche a Lei. bruno

    • vincenzo da torino scrive:

      Nell’articolo su Vatican Insider ultimo di Tornielli Fellay parla di “chiesa cattolica eretica”. Chiedo io su cosa? Qui, se ha letto, le eresie in parte sono uscite. Qualcuno le chiama “quasi eresie”, comunque cose che separano dalla chiesa . “Comportamenti”: Ordinare vescovi e sacerdoti senza autorizzazione papale cosa é, oltre ad altre cosette? Saluti.

  47. bruno scrive:

    “La realtà che appare purtroppo è che i comportamenti, in parte la dottrina dei lefreviani sono incompatibili con quella cattolica.”
    Sig. Vincenzo da Torino,
    mi può gentilmente specificare quali sarebbero questi “comportamenti” e questi”gravi errori dottrinali” , come li chiama il Sig. Cherubino, dei “lefebriani” onde possa finalmente capire dopo mesi.. .
    (a mè parte che in quanto a “comportamenti” bisognerebbe guardare prima in casa nostra -quanto alle verità di fede c’è nella Chiesa qualcuno che ha addiruttura l’ardire di proporre una causa di beatificazione per un vescovo che a scritto ingiurie contro la Madonna-per carità non faccio nomi- e quanto ad errori dottrinali ci dovrebbero essere molti scomunicati LS e forse anche intere Conferenze Episcopali Nazionali considerati i perversi catechismi… .)
    IlCherubino dice che essendo artista e non ama ripetersi in bis, quindi mi illumini finalmente Lei o qualcuno di chi legge.
    Comunque a Lei come a tutti sollecito, prima di continuare a parlare a vanvera ed offendere gratuitamente i preti di questa Fraternità, di andare a leggersi “Santità e Sacerdozio” dell’odiato “vescovo”, di andare a leggersi la sdua storia, il suo apostolato, i suoi scritti prima di ripeto offendere..(forse nella speranza che quersti leggendo i post si scoraggino dall’entrare in un covo di vipere??).
    Poi a tutti consiglio riguardo la Nuova Santa Messa di andare a leggersi il “Breve Esame Critico” presentato con lettera da Ottaviani (Santo Uffizio”e Bacci in cui si diceva appunto al Papa che per il bene delle anime tale Ordo andava” rifiutato” -quello che hanno fatto i lefebriani e da cui tutto è nato(questa e storia miei cari..) e poi confrontare, anche da semplici fedeli capire quale tesoro di Fede Pregata si è sotterrato… .
    buone cose anche a Lei. bruno

    • vincenzo da torino scrive:

      Ho letto quasi tutto il”breve esame critico”del Card. Ottaviani e c. Molti punti sono condivisibili, salvo il dire e far capire che l’”ordus novo” non sia teologicamente corretto e addirittura protestante. Ossia Ottaviani da vecchio tradizionalista non sembra che abbia gradito molto il Concilio. Critiche all’ordus novo” ve ne sono state molte e anche valide. Dire che scompare l’essenza della messa ossia il rinnovarsi del sacrificio di Gesù è sbagliato, poichè il termine “memoriale” lo indica chiaramente. Anche il termine “cena ” è storicamente corretto. Ha ragione Ottaviani quando parla di una messa improntata troppo sull’orizzontale e poco sul verticale. La messa come assemblea dei credenti per pregare Dio e partecipare allo “spezzare del pane” è quanto viene fatto e testimoniato dei primi cristiani. Personalmente rimpiango poco della vecchia liturgia per i troppi rosari detti mentre il sacerdote da solo diceva la messa! L’assemblea era …muta. Oggi purtroppo troppe messe hanno perso il senso del sacro e tutto diventa una riunione di…svogliati. saluti

      • bruno scrive:

        bravo,finalmente e poi legga e rilegga pregando, e poi si legga l’Instituzio dove ci sono altrettanti errori dottrinali.., e poi di persona provi a confrontare i testi dei due riti e vedrà che abisso c’è…. comunque nessuno dice che la nuova Messa è invalida, ci mancherebbe…(io ci vado regolarmente e solo quando posso fruisco del rito straordinario ma, essendo monca dell’Offerttorio romano e per le caratteristiche del nuovo “Canone” lo potrebbe divenire se un sacerdote non è ben formato sulla fede tradizionale (osservazioni di Ottaviani, non mie).
        si legga poi la vita e le opere del Lefebre e ne avrà un’idea più equilibrata.
        provi ad assistere ad una Messa Vetus ben celebrata e vedrà che dopo alcune volte finalmente capirà a fondo cosa si perde.
        consiglio anche a Lei il libro “Santità e Sacerdozio”.
        la Madonna a Fatima ci ha insegnato quersta preghiera che viene detta nel Rosario: “Gesù, perdonateci le nostre colpe, preservateci dal fuoco dell’inferno e portate in Cielo tutte le anime specialmente le più bisognose della Vostra misericordia”
        : ebbene questo particolare della preghiera, gia presente nel vecchio rito quando si prega chiaramente “…salvaci dalla dannazione eterna..” nel nuovo rito è stato inspiegabilmente soppresso. comunque coraggio si documenti
        buone cose anche a Lei. bruno

      • il maccabeo scrive:

        ordus novo” !!!! sic!!!!!!!!!
        ????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
        lei capisce quel che scrive? ;)

  48. il maccabeo scrive:

    IV puntata:
    …..O forse Cherubino segue il Magistero di san Pio X in Notre charge Apostolique dove é condannato il “Sillon”, cioé praticamente la prima … Democrazia Cristiana: “…se si vuol arrivare, e noi lo desideriamo con tutta l’anima nostra, alla maggior quantità di benessere possibile per la società … sono necessarie L’UNIONE DEGLI SPIRITI NELLA VERITÀ, L’UNIONE DELLE VOLONTÀ NELLA MORALE, L’UNIONE DEI CUORI NELL’AMORE DI DIO E DI SUO FIGLIO, GESÙ Cristo. Orbene, questa unione è realizzabile SOLTANTO PER MEZZO DELLA CARITÀ CATTOLICA, la quale SOLAMENTE, di conseguenza, può condurre i popoli sul cammino del progresso, verso l’ideale della civiltà…. (a seguire)

  49. il maccabeo scrive:

    Riproviamo la IV puntata bis:
    altro passo da san Pio X in Notre charge Apostolique, che Cherubino e co. si affretteranno a… fare propri!

    “…sono ancor più strane, nello stesso tempo SPAVENTOSE E RATTRISTANTI, L’AUDACIA E LA LEGGEREZZA DI SPIRITO di UOMINI CHE SI DICONO CATTOLICI, CHE SOGNANO DI rifare la società in simili condizioni e di STABILIRE SULLA TERRA, AL DI SOPRA DELLA CHIESA CATTOLICA, “IL REGNO DELLA GIUSTIZIA E DELL’AMORE”, CON OPERAI VENUTI DA OGNI PARTE, DI TUTTE LE RELIGIONI OPPURE SENZA RELIGIONE, CON O SENZA CREDENZE, PURCHÉ DIMENTICHINO QUANTO LI DIVIDE, LE LORO CONVINZIONI RELIGIOSE E FILOSOFICHE, E METTANO IN COMUNE QUANTO LI UNISCE, un generoso idealismo e forze morali prese “dove possono”. Quando si pensa a tutto quanto è necessario in forze, in scienza, in virtù soprannaturali per istituire LA CITTÀ CRISTIANA, e alle sofferenze di milioni di martiri, e alle illuminazioni dei Padri e dei Dottori della Chiesa, e alla dedizione di tutti gli eroi della carità, e a una potente gerarchia nata dal Cielo, e ai fiumi di grazia divina, e il tutto edificato, collegato, compenetrato dalla Vita e dallo Spirito di Gesù Cristo, la Sapienza di Dio, il Verbo fatto uomo; quando si pensa, diciamo, a tutto questo, si è SPAVENTATI NEL VEDERE NUOVI APOSTOLI INTESTARDIRSI A FARE DI MEGLIO METTENDO IN COMUNE UN VAGO IDEALISMO E VIRTÙ CIVICHE. Che cosa produrranno? Che cosa sta per uscire da questa collaborazione? Una COSTRUZIONE PURAMENTE VERBALE E CHIMERICA, in cui si vedranno luccicare alla rinfusa e in una CONFUSIONE SEDUCENTE le parole di LIBERTÀ, DI GIUSTIZIA, DI FRATERNITÀ E DI AMORE, di uguaglianza e di umana esaltazione, il tutto basato su una DIGNITÀ UMANA MALE INTESA. Si tratterà di un’agitazione tumultuosa, sterile per il fine proposto e che avvantaggerà gli agitatori di masse meno utopisti. Sì, davvero si può dire che il Sillon scorta il socialismo, con l’occhio fisso su una chimera… ” (a seguire)…

  50. il maccabeo scrive:

    Mah, non passa il passaggio piú bello di san Pio X in Notre charge Apostolique, in pratica una condanna delle chimere di ogni movimento di “ispirazione cattolica” capace, in nome della ragion politica, di diluire cosí tanto la fede da non apparire piú diversi dai peggiori nemici della Chiesa: “…sono ancor più strane, nello stesso tempo SPAVENTOSE E RATTRISTANTI, L’AUDACIA E LA LEGGEREZZA DI SPIRITO di UOMINI CHE SI DICONO CATTOLICI, CHE SOGNANO DI rifare la società in simili condizioni e di STABILIRE SULLA TERRA, AL DI SOPRA DELLA CHIESA CATTOLICA, “IL REGNO DELLA GIUSTIZIA E DELL’AMORE”, CON OPERAI VENUTI DA OGNI PARTE, DI TUTTE LE RELIGIONI OPPURE SENZA RELIGIONE, CON O SENZA CREDENZE, PURCHÉ DIMENTICHINO QUANTO LI DIVIDE, LE LORO CONVINZIONI RELIGIOSE E FILOSOFICHE, E METTANO IN COMUNE QUANTO LI UNISCE, un generoso idealismo e forze morali prese “dove possono”. ( segue)

  51. il maccabeo scrive:

    V puntata delle dottrine del Magistero che Cheru e co. non avran pena a …vivere intensamente (San Pio X, ibidem):
    “….Quando si pensa a tutto quanto è necessario in forze, in scienza, in virtù soprannaturali per istituire LA CITTÀ CRISTIANA, e alle sofferenze di milioni di martiri, e alle illuminazioni dei Padri e dei Dottori della Chiesa, e alla dedizione di tutti gli eroi della carità, e a una potente gerarchia nata dal Cielo, e ai fiumi di grazia divina, e il tutto edificato, collegato, compenetrato dalla Vita e dallo Spirito di Gesù Cristo, la Sapienza di Dio, il Verbo fatto uomo; quando si pensa, diciamo, a tutto questo, si è SPAVENTATI NEL VEDERE NUOVI APOSTOLI INTESTARDIRSI A FARE DI MEGLIO METTENDO IN COMUNE UN VAGO IDEALISMO E VIRTÙ CIVICHE. Che cosa produrranno? Che cosa sta per uscire da questa collaborazione? Una COSTRUZIONE PURAMENTE VERBALE E CHIMERICA, in cui si vedranno luccicare alla rinfusa e in una CONFUSIONE SEDUCENTE le parole di LIBERTÀ, DI GIUSTIZIA, DI FRATERNITÀ E DI AMORE, di uguaglianza e di umana esaltazione, il tutto basato su una DIGNITÀ UMANA MALE INTESA. Si tratterà di un’agitazione tumultuosa, sterile per il fine proposto e che avvantaggerà gli agitatori di masse meno utopisti. Sì, davvero si può dire che il Sillon scorta il socialismo, con L’OCCHIO FISSO SU UNA CHIMERA.” (segue)

  52. il maccabeo scrive:

    V puntata della telenovela: “un po´ di Magistero che Cheru e co. gradiranno”
    San Pio X, ibidem:
    “…Quando si pensa a tutto quanto è necessario in forze, in scienza, in virtù soprannaturali per istituire LA CITTÀ CRISTIANA, e alle sofferenze di milioni di martiri, e alle illuminazioni dei Padri e dei Dottori della Chiesa, e alla dedizione di tutti gli eroi della carità, e a una potente gerarchia nata dal Cielo, e ai fiumi di grazia divina, e il tutto edificato, collegato, compenetrato dalla Vita e dallo Spirito di Gesù Cristo, la Sapienza di Dio, il Verbo fatto uomo; quando si pensa, diciamo, a tutto questo, si è SPAVENTATI NEL VEDERE NUOVI APOSTOLI INTESTARDIRSI A FARE DI MEGLIO METTENDO IN COMUNE UN VAGO IDEALISMO E VIRTÙ CIVICHE. Che cosa produrranno? Che cosa sta per uscire da questa collaborazione?…”
    La risposta qui sotto.

    • il maccabeo scrive:

      (continua) “…Che cosa sta per uscire da questa collaborazione? Una COSTRUZIONE PURAMENTE VERBALE E CHIMERICA, in cui si vedranno luccicare alla rinfusa e in una CONFUSIONE SEDUCENTE le parole di LIBERTÀ, DI GIUSTIZIA, DI FRATERNITÀ E DI AMORE, di uguaglianza e di umana esaltazione, il tutto basato su una DIGNITÀ UMANA MALE INTESA. Si tratterà di un’agitazione tumultuosa, sterile per il fine proposto e CHE AVVANTAGGERÀ GLI AGITATORI DI MASSE MENO UTOPISTI. Sì, davvero si può dire che il Sillon scorta il socialismo, con L’OCCHIO FISSO SU UNA CHIMERA. ” (fine citazione)

    • vincenzo da torino scrive:

      Forse che il papa condanna le virtù civiche? Sarebbe grave….

    • il maccabeo scrive:

      e´gia la quinta volta che provo a publicare la conclusione del ragionamento di San Pio X sul vago mondo dei valori che dovrebbe produrre una civiltá ben piu alta di quella plurisecolare cattolica.
      Vediamo un po´s se parte il post:
      “… Che cosa sta per uscire da questa collaborazione? Una COSTRUZIONE PURAMENTE VERBALE E CHIMERICA, in cui si vedranno luccicare alla rinfusa e in una CONFUSIONE SEDUCENTE le parole di LIBERTÀ, DI GIUSTIZIA, DI FRATERNITÀ E DI AMORE, di uguaglianza e di umana esaltazione, il tutto basato su una DIGNITÀ UMANA MALE INTESA. Si tratterà di un’agitazione tumultuosa, sterile per il fine proposto e CHE AVVANTAGGERÀ GLI AGITATORI DI MASSE MENO UTOPISTI. Sì, davvero si può dire che il Sillon scorta il socialismo, con L’OCCHIO FISSO SU UNA CHIMERA. ”
      Gli agitatori di masse!…. mmmh… anche S. Pio X vede “AGITATORI DI MASSE” approfittare di queste dottrine peregrine.
      Ma forse anche San Pio X era paranoico? La Chiesa beatificó prima e canonizzó dopo dunque un… papa paranoico?
      Certo che il “pa-paranoico” che scriveva nel 1910 …le ha guardacaso azzeccate tutte!
      Buona domenica.

  53. il maccabeo scrive:

    V puntata bis della telenovela: “un po´ di Magistero che Cheru e co. mettono prima di goni cosa”!
    San Pio X, ibidem:
    “…Che cosa produrranno? Che cosa sta per uscire da questa collaborazione? Una COSTRUZIONE PURAMENTE VERBALE E CHIMERICA, in cui si vedranno luccicare alla rinfusa e in una CONFUSIONE SEDUCENTE le parole di LIBERTÀ, DI GIUSTIZIA, DI FRATERNITÀ E DI AMORE, di uguaglianza e di umana esaltazione, il tutto basato su una DIGNITÀ UMANA MALE INTESA. Si tratterà di un’agitazione tumultuosa, sterile per il fine proposto e CHE AVVANTAGGERÀ GLI AGITATORI DI MASSE MENO UTOPISTI. Sì, davvero si può dire che il Sillon scorta il socialismo, con L’OCCHIO FISSO SU UNA CHIMERA. ” (segue)
    PS. A proposito, anche S. Pio X vede “AGITATORI DI MASSE” approfittare di queste dottrine peregrine. Ma forse anche San Pio X era paranoico? La Chiesa beatifica dunque paranoici?

  54. il maccabeo scrive:

    V puntata bis: “un po´ di Magistero che Cheru e co. mettono prima di ogni cosa”!
    San Pio X, ibidem:
    “…Che cosa produrranno? Che cosa sta per uscire da questa collaborazione? Una COSTRUZIONE PURAMENTE VERBALE E CHIMERICA, in cui si vedranno luccicare alla rinfusa e in una CONFUSIONE SEDUCENTE le parole di LIBERTÀ, DI GIUSTIZIA, DI FRATERNITÀ E DI AMORE, di uguaglianza e di umana esaltazione, il tutto basato su una DIGNITÀ UMANA MALE INTESA. Si tratterà di un’agitazione tumultuosa, sterile per il fine proposto e CHE AVVANTAGGERÀ GLI AGITATORI DI MASSE MENO UTOPISTI. Sì, davvero si può dire che il Sillon scorta il socialismo, con L’OCCHIO FISSO SU UNA CHIMERA. ”
    PS. A proposito, anche S. Pio X vede “AGITATORI DI MASSE” approfittare di queste dottrine peregrine. Ma forse anche San Pio X era paranoico? La Chiesa beatifica dunque paranoici?
    (segue…)

  55. il maccabeo scrive:

    Niente… sto sito ormai mi rimbalza…
    Riproviamo.
    V puntata bis della telenovela: “un po´ di Magistero che Cheru e co. mettono prima di ogni cosa”!
    San Pio X, ibidem:
    “…Che cosa produrranno? Che cosa sta per uscire da questa collaborazione? Una COSTRUZIONE PURAMENTE VERBALE E CHIMERICA, in cui si vedranno luccicare alla rinfusa e in una CONFUSIONE SEDUCENTE le parole di LIBERTÀ, DI GIUSTIZIA, DI FRATERNITÀ E DI AMORE, di uguaglianza e di umana esaltazione, il tutto basato su una DIGNITÀ UMANA MALE INTESA. Si tratterà di un’agitazione tumultuosa, sterile per il fine proposto e CHE AVVANTAGGERÀ GLI AGITATORI DI MASSE MENO UTOPISTI. Sì, davvero si può dire che il Sillon scorta il socialismo, con L’OCCHIO FISSO SU UNA CHIMERA. ” (segue)
    PS. A proposito, anche S. Pio X vede “AGITATORI DI MASSE” approfittare di queste dottrine peregrine. Ma forse anche San Pio X era paranoico? La Chiesa beatifica dunque paranoici?
    S.A.G.+

  56. il maccabeo scrive:

    Essi, son proprio sicuro che Cherubino, Symon e co. sapranno far propri tutti questi passi, pochi tra una moltitudine, del Magistero e viverli pienamente… nel Concilio Vat. II beninteso, il quale, come da dogma vaticanosecondista, é in … cristallina, adamantina e perfetta CONTINUITÁ con tale Magistero a lui precedente.

    • Cherubino scrive:

      sempre meglio dell’alleanza perversa tra certi chierici, poi scomunicati, con fascisti di mezzo mondo rei di delitti di massa.

      • il maccabeo scrive:

        Il fascismo, socialismo nazionale, esce dallo stesso pensiero liberale che la chiesa ha sempre condannato, e che ha dato origine anche al comunismo, al nazismo e … alla DC: al posto dell´esaltazione della coscienza dell´individuo (DC e liberalismo in genere) si sostituisce l´esaltazione dello…Stato ( ad es. repubbliche presidenziali sudamericane in genere), o del partito (nazismo, fascismo ecc). Poco importa quali siano gli enti che si voglioni assolutuzzare e sostituire all´autoritá divina, l´errore rimane quello: l´uomo, individuo, sociale, politico o partitico poco importa, ma sempre e comunque………. al posto di Dio!!!! l´úomo… o le istituzioni di cui si fa subdolamente scudo ( oggi le banche centrali, che possono comodamente negare anche esiti referendari come quello sulla privatizzazione dell´acqua ad es.) al posto unico nostro Autore e Signore!
        Ecco l`eresia moderna!!! HOMO DEI LUPUS!
        vedi enciclica Libertas praestantissimum di Leone XIII.

    • Cherubino scrive:

      Forse qualcuno dimentica che il vero “nuovo ordine mondiale” di Satana, è stato quello dei fascismi, del nazismo e delle mafie. E ci sono stati membri della Chiesa che si sono macchiati di complicità e asservimento alle ideologie della morte.
      Il Concilio Vaticano II ha fatto pulizia anche di ciò.

      • Gianpaolo1951 scrive:

        Già!…
        Ma si è ben guardato dal condannare il comunismo, unica vera espressione della vita e della democrazia…
        Vero, caro Cherubino?!?
        Certo che ci vuole una bella faccia tosta per fare simili affermazioni!!!

        • Cherubino scrive:

          ma dai ! il comunismo è morto (se mai è nato per davvero), il fascismo purtroppo no. Comunque va bene, mettici pure dentro il comunismo che è solo una forma diversa di fascismo.

        • Cherubino scrive:

          ma dai ! il comunismo è morto (se mai è nato per davvero), il fascismo purtroppo no. Comunque va bene, mettici pure dentro il comunismo che è solo una forma diversa di fascismo.

        • john coltrane scrive:

          Mr.Gianpaolo, visto di cosa stava parlando Cherubino, il voler inserire il comunismo non ha alcun senso.
          Le dittature comuniste, dichiaratamente atee, non potevano certo godere di favoritismi e simpatie in ambito ecclesiastico.
          Ma almeno non c’è stata ipocrisia.
          Non così nei regimi fascionazionalisti, purtroppo.
          L’appoggio a boia come Franco, Salazar e in un primo momento perfino al criminale mussolini (non torno su latino America) si è verificato.
          E il signore di questo mondo si manifesta appieno in banche, commerci, transazioni, spread, speculazioni di Borsa, ecc.: tutti emblemi del libero mercato capitalista.
          Far credere che ci sia (ancora) un pericolo comunista va bene x un cattolico d.o.c. come mr bunga bunga.
          Buona giornata.

          • Gianpaolo1951 scrive:

            Vede, caro John, dichiarare che il comunismo è morto è un po’ come affermare che il diavolo non esiste…
            Voler camuffare la sua orrenda e terribile ideologia – riducendolo a sottospecie del fascismo – è demagogia delle peggior sorte!
            Se poi andiamo a rapportare il numero di vittime dei sistemi nazi-fascisti con quelle dei regimi comunisti di Stalin, Pol Pot e compagnia bella – soprattutto di cristiani, ma quelli non contano vero(?)-, vedrà che il piatto della bilancia penderà pesantemente dalla parte di questi ultimi!
            Definire poi Mussolini un criminale, vuol dire che ha letto la storia solo da una parte: la sinistra!
            Si ricordi che da sempre, i vincitori hanno ragione e i perdenti torto marcio!…
            I partigiani ne hanno fatte di cotte e di crude, ma hanno vinto…, così tutto è stato perdonato e coperto e ancora oggi, guai a chi osa alzare il velo sulla storia, quella vera!…
            Persino un giornalista, saggista e scrittore italiano al di sopra di ogni sospetto quale Giampaolo Pansa con “Il sangue dei vinti, La Grande Bugia e I gendarmi della memoria”, è stato violentemente attaccato dalla sua stessa parte, la “sinistra” per l’appunto, che non accetta alcuna forma di ripensamento o di autocritica su quel periodo pur definendosi democratica.
            Gli americani hanno sì liberato l’Italia, ma a caro prezzo(!), radendola al suolo dall’alto delle loro micidiali fortezze volanti, senza farsi tanti scrupoli né delle bellezze artistiche, né tantomeno – cosa molto più grave – della popolazione inerme!
            Dia uno sguardo a questo filmato sul bombardamento dell’abbazia di Montecassino…
            http://www.youtube.com/watch?v=5_XgKkhcVyk&feature=related
            o di Treviso, dove in un sol colpo furono annientate 1.600 vite umane tra donne vecchi e bambini…
            http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=9u5YRq0u4SA
            e poi lasci perdere il “bunga bunga” che non va più di moda!…

        • bruno scrive:

          ottimo!! ma per loro, modernisti, figli dell’illuminismo(orfani inconsolabili della “dea ragione”, nonostante i forse 100.000.000 di ammazzati (tra l’altro per la maggioranza cristiani!!!)dai vari regimi comunisti del mondo e poi e poi.. il comunismo non è che il volto secolarte del vero “cristianesimo” : leggete Marx e vedrete se affermo cose errate o bugiarde come dice il prof. Cherubino.
          grazie!!! bruno

          • Sara scrive:

            Invece per i passatisti e gli infantilisti Hitler era il difensore della fede e l’olocausto una disinfettata finita male.
            E la colpa è della Chiesa che non denuncia a gran voce queste cose ma permette che ci siano i distinguo.
            Una crisi che sconvolgerà il mondo a tra poco e stiamo a perder tempo con questi sciroccati.

  57. nonno scrive:

    Cosa ne pensa del silenzio stampa cha avvolge la notizia sullo scempio sul Vangelo condotto da un deputato della Knesset in Israele?

    http://www.buonanotizia.org/index.php?option=com_content&view=article&id=2991:israele-deputato-straccia-nuovo-testamento&catid=28:esteri&Itemid=54

  58. Cherubino scrive:

    Il maccabeo insiste con le sue puerili sfide. Che in realtà sono rivolte al papa più che a me.
    Questa sfida richiama Isaia 14

    “Eppure tu pensavi:
    Salirò in cielo,
    sulle stelle di Dio
    innalzerò il trono,
    dimorerò sul monte dell’assemblea,
    nelle parti più remote del settentrione.
    Salirò sulle regioni superiori delle nubi,
    mi farò uguale all’Altissimo.
    E invece sei stato precipitato negli inferi,
    nelle profondità dell’abisso!

    • il maccabeo scrive:

      puerili sfide…alle quali lei si guarda bene, perché incapce, di rispondere.
      Sogni d´oro.

      • Cherubino scrive:

        Quand’ero bambino, parlavo da bambino, pensavo da bambino, ragionavo da bambino. Divenuto uomo, ho eliminato ciò che è da bambino. (1 Corinzi 13,11)

        • luciano27 scrive:

          anch’io ho cominciato a rendermi conto delle realtà della vita

          • bruno scrive:

            della realtà della vita si renderà conto quando Dio la chiamerà a Sè un istante dopo la morte quando sarà (e saremo giudicati per l’uso che abbiamo fatto della nostra libertà, senza nessun appello!!!.
            vale per tutti ed è molto “democratico”. buone cose bruno

  59. Simon de Cyrène scrive:

    @Gent DrTornielli

    Interessantissima lettera circolare di Thouvenot che spiega a tutti i responsabili della FSSPX le ragioni del clash del 13 giugno, i dibattiti del Capitolo generale e le condizioni che sono poste per il seguito della discussione con Roma.

    http://tradinews.blogspot.fr/2012/07/abbe-thouvenot-fsspx-lettre-circulaire.html

    In Pace

  60. Cherubino scrive:

    queste sono proprio belle:

    “Conditions sine qua non que la Fraternité s’impose et qu’elle réclame des autorités romaines avant d’envisager une reconnaissance canonique :

    1. Liberté de garder, transmettre et enseigner la saine doctrine du Magistère constant de l’Eglise et de la Vérité immuable de la Tradition divine ; liberté de défendre, corriger, reprendre, même publiquement, les fauteurs d’erreurs ou nouveautés du modernisme, du libéralisme, du concile Vatican II et de leurs conséquences ;

    2. User exclusivement de la liturgie de 1962. Garder la pratique sacramentelle que nous avons actuellement (y inclus : ordres, confirmation, mariage) ;

    3. Garantie d’au moins un évêque.

    Insomma poco ci mancava che non chiedevano l’elezione apostolica. Un corso di negoziazione non gli farebbe male.

  61. Simon de Cyrène scrive:

    Dalla lettera circolare alla FSSPX di Thouvenot da parte di Fellay resa pubblica da parte di un’indiscrezione che Rorate indica venire dall’Inghilterra (Albion) si evincono ormai delle nuove certezze:

    (1) Mai c’è stato vicinanza di un accordo colla Santa Sede: infatt, (a) ancora il 9 Maggio Fellay non voleva riconoscere la liceità della Santa Messa nella Sua forma ordinaria e (b) all’appuntamento del 13 giugno oltre alla questione liturgica Fellay, de facto, continuava a non riconoscere il Magistero di Pietro!
    Vediamo quindi che tutte le affermazioni di Fellay in quel periodo circa un’eventuale approbazione tacita del Santo Padre erano solo crusca del suo sacco SENZA nessuna relazione colla realtà, stessa crusca, immagino, di quando raccontava in giro, senza prove, che la S.Penitenzieria lavorarava di concerto coi suoi sacerdoti girovaghi e sospesi a divinis.

    (2) Il Capitolo generale ha nei fatti praticamente comissariato Fellay nella gestione delle sue relazioni con Roma dandogli linee guida così estravagantemente non cattoliche che gli impediranno di convertirsi all’Unica Chiesa di Cristo: la Chiesa cattolica.

    (3) Il Capitolo obbliga Fellay a raggiungere un accordo alla condizione (a) di NON riconoscere il Magistero della Chiesa Docente, cioè del Papa (in opposizione al comandamento stesso di Cristo), (b) la libertà di insultar e creare scandalo anche pubblico e di credersi aldisopra dei propri superiori, (c) di poter dire esclusivamente la forma straordinaria, (d) di poter aver almeno un vescovo.

    (4) Desiderano poi avere dei tribunali ad hoc (figuriamoci, si sono già creati la loro piccola rota personale da anni) e dettare al Papa la composizione della PCED oltre che essere indipendenti dai vescovi locali in opposizione a 2000 anni di Tradizione.

    (5) Fellay conclude con faccia tosta nella detta lettera circolare ringaziando Roma di aver levato le ambiguità mentre fin da settembre scorso Levada fu sempre perciso e il solo che non abbia mai smesso di creare confusione è stato solo lui.

    Per riassumere, non ci siamo mai trovati vicini a nessun accordo a nessun momento, la FSSPX ha ormai una chiara teologia eretica in materia di Magistero che non corrisponde in NULLA con l’insegnamento Tradizionale della Chiesa in queste materia, il Capitolo si inferra definitivamente nello scisma consumato dallo scomunicato Lefebvre, la FSSPX è ormai un’organizzazione che ormai funziona su basi democratiche come succede sempre a tutte le movenze protestantoidi che si sono separate da Roma visto che l’autorità non proviene loro da Pietro.

    Ubi Petrus Ibi Ecclesia. In Pace
    http://tradinews.blogspot.fr/2012/07/abbe-thouvenot-fsspx-lettre-circulaire.html

    • il maccabeo scrive:

      Sa che ci sono cure per le ossessioni?
      Mi chiedo quando lei sia mai stato buttato fuori dalla FSSPX…
      in pace… ha ha ha!
      Ma dov´é la pace nel suo cuore…

  62. peccatore scrive:

    C’è un connubio sempre più stretto, quasi una fusione, un monologo:
    cherubino + simon de cyrene = cherusene
    Chi ama la pace non vive gettando compiaciuto la benzina sul fuoco.
    Gesù ha detto “vi do la mia pace” (e non come il mondo…)
    Il Papa vuole la pace.
    Tutti parlano, a vanvera, di pace.
    Anche il principe di questo mondo vuole il “nuovo ordine mondiale”.
    E mentre gli sciocchi si voltano indietro, la dittatura del relativismo avanza.
    Dà fastidio? Eppure è questa la dittatura servita oggi: il relativismo (alias massoneria).
    C’è chi ha avuto ruolo nel “Seper”are (grazie a cherubino per la dritta): il divisore è specializzato nel ricavare rendite di posizione e mantenerle attive.
    Così ecco fare di tutto per bloccare una riunione desiderata dal Papa, buona e giusta.
    Evidentemente fa proprio paura.
    C’è chi pretende di volare altissimo, e poi si brucia le ali, precipitando.
    Tra Icaro e Isaia 14 (grazie all’intenditore cherubino), la superbia umana è la stessa.
    Il Signore non sa che farsene dei citatori e dei legulei azzeccagarbugli. Dio è amore.
    Il dilemma e il dramma della lacerazione nella Chiesa sarà superato dall’amore.
    Il cherosene è caro a chi ha altre attitudini. E la dittatura lo usa, eccome.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Gentile Peccatore,
      credo che ci sia una svista maggiore da parte Sua: chi vuole separare non è cherusene i quali semplicemente relatano fatti, ma i responsabili della FSSPX e ormai, purtroppo direi, con documenti ufficiali per provarlo.

      Se Lei sente una frustrazione per vedere non (ancora … si spera) realizzate le intenzioni del Papa al soggetto la colpa di certo non è del messaggero ma di chi ha scritto il messaggio.

      Per quanto mi concerne penso che, malgrado la FSSPX sia chiaramente da anni luce dal vero cattolicesimo tradizionale colle sue prese di posizione gallicane e protestantoidi in materia di Magistero, bisogna pregare e mortificarsi con ancor più determinazione affinchè le intenzioni del Santo Padre per l’unità nell’Unica Chiesa di Cristo si realizzi anche con questo gruppetto scismatico.
      In Pace

    • Cherubino scrive:

      Se lei avesse seguito il blog, saprebbe che neanche tantissimo tempo fa io e Simon de Cyrène abbiamo avuto discussioni anche accese. Supporre un qualsiasi “accordo” che non sia una libera convergenza sullo specifico tema è veramente ridicolo.
      Se poi volesse alludere all’ipotesi di una stessa persona, ciò sarebbe solo un meschino espediente per screditare le voci dissonanti dalla propaganda lefebvriana.

    • vincenzo da torino scrive:

      A lei piace fare i predicozzi buonisti e complottisti piuttosto indigesti per i miei gusti. Lo ho detto chiaro rispondendo a Bruno. Ogni cattolico sincero sarebbe contento che lo sforzo del papa fosse premiato! Ma avere nella chiesa dei fondamentalisti e non dei tradizionalisti con il consenso vaticano è come covare una vipera che tenterà sempre di mordere. E’ cattiveria questa o semplice autodifesa? Le stesse osservazioni che fanno Cherubino ed altri le fa il Vaticano.
      La speranza è l’ultima a morire ed il papa avrà sempre la preghiera e la fiduciadi tutti i sinceri cattolici. Lei prende solenni granchi interpretativi dei post altrui e giudica le loro intenzioni. Perchè? a che pro?

  63. Hadassah scrive:

    Grazie, Peccatore. Io torno su questo blog ormai solo per verificare se lei vi abbia scritto. Grazie davvero.

  64. Simon de Cyrène scrive:

    La risposta di S.E.R. Mons Mueller non si è fatta aspettare in un’intervista oggi concessa alla Süddeutschen Zeitung e riportata qui http://kath.net/detail.php?id=37448

    Egli ci conferma la risposta di Roma alle inezie ecclesiologiche della FSSPX:
    “Der Leiter der römischen Glaubenskongregation, Erzbischof Gerhard Ludwig Müller, hat das Zweite Vatikanische Konzil als verbindlich für eine eventuelle Einigung mit der ultrakonservativen Piusbruderschaft erklärt.”

    Quanto alle balle disseminate dalla FSSPX circa un possibile dissenso tra il Santo Padre e la CDF per giustificare la propria disobbedienza:
    ” Er wies Darstellungen der Piusbrüder zurück, wonach Papst Benedikt XVI. sich gerne mit ihnen einigen würde, die Glaubenskongregation jedoch dagegen sei. Das habe «mit der Wirklichkeit nichts zu tun». ”

    Ci siamo tutti fatti imbrogliare da mesi dall’imbroglione di servizio, la comare della FSSPX che si permette di trattare il Prefetto della CDF di eretico, il caro Fellay :-( I.P.

  65. bruno scrive:

    @ Vincenzo da Torino
    bruno scrive:

    21 luglio 2012 alle 14:00

    bravo,finalmente e poi legga e rilegga pregando, e poi si legga l’Instituzio dove ci sono altrettanti errori dottrinali.., e poi di persona provi a confrontare i testi dei due riti e vedrà che abisso c’è…. comunque nessuno dice che la nuova Messa è invalida, ci mancherebbe…(io ci vado regolarmente e solo quando posso fruisco del rito straordinario ma, essendo monca dell’Offerttorio romano e per le caratteristiche del nuovo “Canone” lo potrebbe divenire se un sacerdote non è ben formato sulla fede tradizionale (osservazioni di Ottaviani, non mie).
    si legga poi la vita e le opere del Lefebre e ne avrà un’idea più equilibrata.
    provi ad assistere ad una Messa Vetus ben celebrata e vedrà che dopo alcune volte finalmente capirà a fondo cosa si perde.
    consiglio anche a Lei il libro “Santità e Sacerdozio”.
    la Madonna a Fatima ci ha insegnato quersta preghiera che viene detta nel Rosario: “Gesù, perdonateci le nostre colpe, preservateci dal fuoco dell’inferno e portate in Cielo tutte le anime specialmente le più bisognose della Vostra misericordia”
    : ebbene questo particolare della preghiera, gia presente nel vecchio rito quando si prega chiaramente “…salvaci dalla dannazione eterna..” nel nuovo rito è stato inspiegabilmente soppresso. comunque coraggio si documenti
    buone cose anche a Lei. bruno

    • Cherubino scrive:

      instituTio: “zi” in latino si scrive “ti”

    • vincenzo da torino scrive:

      @Sbaglia grossolanamente. Se nel ordus novo vi fossero errori dottrinali il papa e
      la Congregazione della Fede avrebbe l’obbligo di intervenire immediatamente. Il Card. Ottaviani è noto per le sue posizioni dottrinali e liturgiche ferme a Pio IX e, mi risulta, osteggiò il Concilio. Il problema di base sta, come già detto, di una messa molto orizzontale e poco verticale nelle sue celebrazioni. Non so se comprende questo. Non sono per nulla contento che siano state tolte alcune preghiere molto belle, ma questo non inficia la sostanza. Sopratutto non mi piace la poca attenzione nel momento della consacrazione che è il culmine della messa. Il Card. Ottaviani , ad esempio, si lamenta che sull’altare non vi siano tre tovaglie e non una sola come ora. Le sembrano osservazioni di particolarmente importanti? Gesù spezzò il pane e quindi fece delle bricciole. Sono state raccolte con devozione dagli apostoli? Rispetto per l’eucarestia è d’obbligo, non fasciamoci la testa .

  66. bruno scrive:

    @ Vincenzo da Torino
    “Ordinare vescovi e sacerdoti senza autorizzazione papale cosa é, oltre ad altre cosette?”
    bruno scrive:

    Fù necessario ordinare i vescovi per assicurare la continuità apostolica alla Fraternità sotto attacco modernista su tutti i fronti. mi sembra di ricordare che lui avesse chiesto 2 vescovi ma il papa ne ammetteva uno solo e quindi c’era il pericolo di veder finire in caso di morte di questo solo che la Fraternità non potesse più consacrare validamente i sacerdoti e quindi… cosa doveva fare?? forse ha sbagliato (avesse lasciato fuori l’inglese che nega l’olocausto!) e ne avesse fatto solo tre era meglio ma col senno di poi…
    non fù quindi scisma, ma cascciata per scomunica per la grave disobbedienza, ma da qui a continuare ad asserire che il credo dei “Lefebriani” è gravemente in errore si sbaglia.
    se poi hanno costoro criticato Giovanni Paolo II che avrebbe baciato il libro degli infedeli e pregato ad Assisi senza necessaria preventiva chiarezza, sono stati in tanta compagnia,anche mia che pur amo tutte le encicliche di questi ultimo papa, ma qui non si tratta di verità di fede.
    quanto al prof. Cherubino non gli pare che la frangia modernista della Chiesa si sia anch’essa compromessa col mondo, giusti gli omicidi in Argentina, ma quelli della legge sull’aborto avallata dai ministri cattolici, e quelli sulla legge degli embioni, e quelle proposte ossessivamente da questi cattrolici dossettiani sui dico-pax-matrimoni omo, quasi idolatria dei cani che ormai hanno più tutele degli esseri umani???
    cosa hanno fatto questi fior di “cattolici” nel caso di Eluana fatta crepare di fame..
    (credono che al momento del Giudizio potranno invocare delle attenuanti in quanto servitori della santa “Costituzione ” …
    ecc. ecc. ecc., ma sono stanco. buone cose

    mi scusi, io ho una profonda venerazione per Giovanni Paolo II però non ritengo di considerare censurabile il fatto che ha baciato il libro del Corano…

    21 luglio 2012 alle 14:00

    bravo,finalmente e poi legga e rilegga pregando, e poi si legga l’Instituzio dove ci sono altrettanti errori dottrinali.., e poi di persona provi a confrontare i testi dei due riti e vedrà che abisso c’è…. comunque nessuno dice che la nuova Messa è invalida, ci mancherebbe…(io ci vado regolarmente e solo quando posso fruisco del rito straordinario ma, essendo monca dell’Offerttorio romano e per le caratteristiche del nuovo “Canone” lo potrebbe divenire se un sacerdote non è ben formato sulla fede tradizionale (osservazioni di Ottaviani, non mie).
    si legga poi la vita e le opere del Lefebre e ne avrà un’idea più equilibrata.
    provi ad assistere ad una Messa Vetus ben celebrata e vedrà che dopo alcune volte finalmente capirà a fondo cosa si perde.
    consiglio anche a Lei il libro “Santità e Sacerdozio”.
    la Madonna a Fatima ci ha insegnato quersta preghiera che viene detta nel Rosario: “Gesù, perdonateci le nostre colpe, preservateci dal fuoco dell’inferno e portate in Cielo tutte le anime specialmente le più bisognose della Vostra misericordia”
    : ebbene questo particolare della preghiera, gia presente nel vecchio rito quando si prega chiaramente “…salvaci dalla dannazione eterna..” nel nuovo rito è stato inspiegabilmente soppresso. comunque coraggio si documenti
    buone cose anche a Lei. bruno

    • Cherubino scrive:

      ma cosa dice ! la consacrazione episcopale contro il volere del papa è delitto scismatico, senza nessun dubbio.
      Tra l’altro per lei “l’attacco modernista” sarebbero le azioni di Giovanni Paolo II (oltre a quelle precedenti di Paolo VI) e del prefetto della CDF Ratzinger ?

      Mi sembra del tutto evidente che siete un’altra chiesa.

    • antonella lignani scrive:

      Sì, il Vetus Ordo ben celebrato è veramente splendido; ne ho avuto conferma domenica scorsa, assistendo al rito nella chiesa delle “mie” suore. (Ci tengo a dire che comunque partecipo di solito al rito ordinario ed al rito NC, dove trovo ugualmente la vera fede). Ma quanto sarebbe meglio guardare le multiformi esperienze della fede e dei riti per imparare, non per cercare il pelo sull’uovo! La molteplicità è anche ricchezza.

  67. Reginaldus scrive:

    a luciano 27, in riferimento alla sua osservazione del 19 ore 23:15, la reinvito a leggersi il commento del suo difeso peccatore del 18 ore 13:20, e dica se in base a quello che il peccatore dice – che non è un rispondere argomentando ma un semplice e villano attacco alla persona – non abbia motivo di qualificarlo per quello che dimostra – appunto, scalciando – di essere. Ad attacchi villani, risposte adeguate.

  68. Cherubino scrive:

    su vaticaninsider (cliccabile di lato in alto) si riporta l’intervista al card. Muller, prefetto della Congregazione per la dottrina della fede. Tra l’altro:

    “Nell’intervista al giornale di Monaco di Baviera l’ex vescovo di Ratisbona ha poi criticato duramente i lefebvriani. «Si fa parte della Chiesa cattolica quando si soddisfano determinati presupposti, soprattutto l’orientamento alla Sacra Scrittura, alla tradizione e al magistero della Chiesa.
    Chi non accetta parti di ciò si colloca ad una certa distanza dalla Chiesa, anche se si vuole definire cattolico», ha chiarito. Se i lefebvriani vogliono superare questa separazione devono accettare il fatto che «il Concilio vaticano II è vincolante», ha continuato.
    «Si può discutere della dichiarazione sul rapporto con i media, ma le affermazioni sugli ebrei, sulla libertà di religione, sui diritti umani hanno delle implicazioni dogmatiche. Quelle non si possono rifiutare senza pregiudicare la fede cattolica». La versione secondo cui il Papa vorrebbe un accordo coi lefebvriani, ma la Congregazione per la dottrina della fede no, «non ha nulla a che fare con la realtà», ha precisato Müller. Se i rapporti siano definitivamente rotti lo si potrà dire solo quando arriverà una dichiarazione ufficiale dei lefebvriani, ha aggiunto.”

    • Reginaldus scrive:

      “il Concilio vaticano II è vincolante”…. Ma non ci avevano sempre detto che questo era un concilio pastorale, non avente nessuna intenzione di definire checchessia (GIO XXIII )? Ora invece diventa un concilio vincolante come lo sono “le definizioni di verità e le condanne degli errori” … Ma allora questi la menano come gli conviene: pastorale e dogmatico, carota e bastone…per accalappiare i citrulli….

      • vincenzo da torino scrive:

        Quando mai un Concilio non è stato vincolante facente parte del Magistero e della Tradizione? Le risposte le vengono date, ma continua nella sua testardaggine, insomma a menar il can per l’aia!

        • Gianpaolo1951 scrive:

          Guardi che forse è lei che non conosce l’abisso che scorre tra il significato “pastorale” e “dogmatico”!

          • Cherubino scrive:

            l’affermazione che il Concilio fosse “pastorale” non è stata una definizione canonica, anche perchè non esiste nel diritto canonico nessuna distinzione tra Concilii.
            Quella affermazione voleva indicare che il Concilio si poneva l’obiettivo di approfondire la dottrina perchè potesse essere veramente comprensibile e perchè il vangelo ispirasse non solo i principii ma anche le relazioni concrete della Chiesa con il mondo.
            Ma questo era possibile solo mediante quella che Paolo VI chiamò la “ritrovata coscienza di sè” della Chiesa.
            In ogni caso, dato che so bene che ve ne fate un baffo degli argomenti e delle evidenze, essendo resi ciechi e sordi dall’ideologia, vi ricordo che “carta canta”, e i documenti principali del Concilio, che vi piaccia o no, sono “Costituzioni dogmatiche”.

        • Reginaldus scrive:

          e dài con la testardaggine: la mia o la sua???

          • Reginaldus scrive:

            e ripeto, vincenzo torinese, ci avevano detto- bocca di Gio XXIII! (basta?!?) – che questo non era concilio dogmatico, definitorio ( si informi, discorso di apertura del concilio di quel sedicente papa… ) QUINDI non vincolante, anzi concilio tutto sorrisi e strette di mano… certo, per non allarmarci…., e poi, zacchete, quando qualcuno lo mette in discussione, scattano le manette dell’ obbligatorietà: figurati coi todeschi poi, che dio ce ne scampi! Smettetela di menare il cane – della repressione – come vi pare e dove vi pare e quando vi pare! LiBERTA’ andiam cercando: non è anche questo un vostro principio VINCOLANTE??? O non è più vincolante perché vincola voi???

    • Gianpaolo1951 scrive:

      «…Si fa parte della Chiesa cattolica quando si soddisfano determinati presupposti, soprattutto l’orientamento alla Sacra Scrittura, alla tradizione e al magistero della Chiesa. …

      Ma allora, caro Cherubino – stando così le cose – a maggior ragione i vari Martini, Urso, Wölki, Schönborn e compagnia cantando, si collocano ad una certa distanza dalla Chiesa, anche se si vogliono definire cattolici…, mentre i Lefebvriani sono in perfetta regola!!!
      O no?!?

      • Cherubino scrive:

        Affatto: lei deve porre la domanda e accettare con ossequio la risposta del papa e della CDF che riceve da lui l’autorità di dare questi giudizi. E dalle persone che ha citato non è mai stato trovata alcuna affermazione contraria alla dottrina cattolica.
        Il vostro errore è a monte ed è proprio nel senso di quel modernismo che fingete di contestare, secondo il quale ognuno è giudice di tutto.

        • Gianpaolo1951 scrive:

          Più che “non è mai stata trovata alcuna affermazione contraria alla dottrina cattolica.”, io direi che “non si è mai voluta trovare!!!

          • vincenzo da torino scrive:

            Forse è meglio dire che è lei o voi che li volete trovare! Su Martini e Urso, avendoli letti, è chiara la voluta forzatura interpretativa.

  69. Simon de Cyrène scrive:

    Premetto che continuerò a pregare per le intenzioni di unità del Santo Padre affinchè la Tunica del Cristo non sia stracci ancora di più con il mini-scisma lefebvriano e farò tutto quel che è nel mio nullo potere per sostenere il Papa di fronte agli attacchi che potrebbe subìre nella ricerca di una soluzione concreta a questo annoso e penoso problema.

    Detto ciò, mentre sono convinto che bisogna impegnarsi per reintegrare ogni fedele della FSSPX a livello individuale nella Chiesa cattolica, ho, a livello personale, raggiunto una conclusione opposta per quanto riguarda la persona morale stessa dell FSSPX.

    Due sono le mie considerazioni:

    (1) La prima concerne un’osservazione che è stata fatta da decenni da chi frequenta anche solo saltuariamente i fedeli della FSSPX: l’odio che in generale li abita anche se ci sono ovvie eccezioni: odiano i semiti, odiano gli stranieri, odiano la società nella quale vivono, odiano la Chiesa stessa ed i Suoi rappresentanti, vivono nella paranoia, vivono di bufale, di maldicenze e di calunnie, si nutrono spirtualmente non dell’incontro personale col Cristo ma di ideologie mal capite che scambiano per la Buona Novella.

    (B) La mia seconda considerazione è che la ragione di tale atteggiamento negativo e pervasivo può solo essere sistemico, cioè indotto dalla FSSPX stessa in quanto struttura di peccato: a confermarlo ci sono gli articoli ufficiali, le conferenze pubblicate ed i sermoni trascritti sul web che mostrano questa dinamica (sic) di odio e di critica negativa costante senz’alcuna proposta positiva che sia.

    Mentre i punti sollevati dal punto A ci devono indurre a maggiore carità verso ognuna di queste anime e ad un raddoppiato sforzo per aiutarli nella conversione personale e questo perchè Cristo non è venuto solo per coloro che sono simpatici e pieni di amore ma ancora di più per quelli antipatici e che odiano, il punto sottolineato in B invece mi fa dire che l’integrazione della persona morale della FSSPX sarebbe un errore di gestione ecclesiale e lo sfruttamento di una falsa opportunità.

    La lettura delle linee generali del Capitolo della FSSPX mostrano in effetti due cose principali: la prima che vogliono manterere una dottrina non cattolica sulla Tradizione ed il Magistero pur volendo essere riconosciuti cattolici e la seconda che vogliono poter mantenere il diritto di coltivare lo stesso clima di sospetto, di disobebdienza e di critica negativa ma stavolta con permissione “canonica” di farlo. Cioè la FSSPX sarebbe la prima struttura di peccato ad evere il diritto di esserlo in tutta la Chiesa cattolica in duemila anni!

    Ci sono state altre strutture peccaminose nella Chiesa per accidente e sono state sia chiuse, sia commissariate: ma in questo caso avremmo un gruppo di odio canonicamente riconosciuto dalla Santa Sede!

    Sono quindi nell’obbligo morale di far parte a tutti i miei amici e bloggers di riconoscere che mi sono sbagliato nell’aver sempre voluto l’entrata della FSSPX nella Chiesa cattolica e mi unisco ormai a tutti coloro che nella Chiesa filialmente e per amore della Chiesa stessa e nell’obbedienza mettono in guardia il Santo Padre di non commettere quet’errore e di scuotersi i calzari al più presto da questa polvere.

    In quanto cattolico amante della Tradizione, quella che va dall’anno 30 al 2012, ossequiente al Magistero vivo della Chiesa, affezionato alla forma straordinaria dell’unico Rito romano, vedo nella FSSPX solo una caricatura perversa della Chiesa di prima del Concilio ed una struttura di peccato che va da essere tenuta ben lontano dalla Chiesa, salvo a far tutto quel che è in nostro potere per salvare anime che ivi sono chiaramente schiavizzate nel vizio dell’odio.
    In Pace

    • Gianpaolo1951 scrive:

      Caro Simon,
      se non è un problema per lei, mi può postare l’indirizzo del suo fornitore?
      Sa…, qui da noi arriva solo roba scadente…
      Mentre so che in Svizzera, tutto è di prima qualità!
      Compresa la “Pace” che ci dispensa alla fine di ogni suo post!
      Grazie e…
      In Pace, ovviamente!!!

  70. Reginaldus scrive:

    a proposito del Vatican Due ( Vatican d’Eux), pastorale o dogmatico, sentiamo un parere ‘autorevole’ ”

    “[tale concilio] in verità escogitò di rimanere in un livello MODESTO, come un SEMPLICE CONCILIO PASTORALE» (Cardinale J. Ratzinger, Discorso ai Vescovi del Cile, 13 luglio 1988).

    Basta???

    Se è un “semplice concilio pastorale”- definizione mai data di un concilio, di qui la sua singolarità ed equivocità ! – trattiamolo come si merita …….

    O non sarà, come acutamente osserva padre Agostino Lanzetta, che si è voluto operare “ un’inversione” per la quale “ la pastorale è divenuta la vera dogmatica, mentre la dogmatica è stata superata in nome della pastorale”. Ma queste operazioni si squalificano da sé!

    • stefano scrive:

      Reginaldus, se dunque il Concilio è stato solo pastorale, non ha prodotto nessun cambiamento di dottrina. Qualunque “inversione” sia avvenuta è avvenuta solo dopo il Concilio e contro il Concilio. Allora perché tu e altri considerate il Concilio in quanto tale eretico e nullo? Veramente, non l’ho capito. Non sarebbe molto più logico e produttivo richiamarsi al Concilio e pretenderne la piena applicazione?

      • Reginaldus scrive:

        Stefano, allora se non ha fatto altro che ripetere la dottrina consolidata, io sto con l’originale, e me ne f. della ripetizione: almeno l’originale le sue idee le sa presentare in modo chiaro e distinto…

        Comunque il cambiamento l’ha prodotto, eccome , e si vede e lo vuole imporre*: con inganno, in nome del ‘volemose bene’, di “quello che cui unisce”….Ma santo cielo, che cosa mi unisce a un islamico a un talmudista a un buddista a uno spiritista … il dio unico??? maledizione di uno slogan terrificante!

        Si rilegga comunque l’osservazione di padre Lanzetta riguardo a quella inversione

        *“Ma una cosa giova ora notare: il magistero della Chiesa, pur non volendo pronunciarsi con sentenze dogmatiche straordinarie, ha profuso il suo autorevole insegnamento sopra una quantità di questioni, che oggi impegnano la coscienza e l’attività dell’uomo; è sceso, per così dire, a dialogo con lui; e, pur sempre conservando la autorità e la virtù sue proprie, ha assunto la voce facile ed amica della carità pastorale”(,Paolo VI (7 dicembre 1965):

        -da notare poi la pretesa qui affermata che l’insegnamento del detto concilio, concernendo una “ quantità di questioni, che oggi impegnano la coscienza e l’attività dell’uomo “, debba appunto ‘essere impegnativo per OGNI UOMO! Non solo per i cristiani, ma per tutti! E di qui si capisce il furore fondamentalista contro chi, proclamandosi di area cattolica, non si vuol piegare ad una sottomissione che è addirittura un dovere universale!

        • stefano scrive:

          Non ho detto che il Concilio abbia meramente messo un sigillo su quanto c’era prima – non si fa un Concilio per questo – ma che l’abbia voluto valorizzare, applicandolo e mettendolo a frutto nel mondo nuovo che cambia, ampliandone la comprensione e la diffusione. Dunque non in contraddizione con quanto precedeva, ma in sintonia e nella continuità con quanto precedeva. Ogni volta che questo non è avvenuto noi dovremmo sinceramente dolerci e adoperarci come Chiesa per porvi rimedio, non prendercela col Concilio o, addirittura, ritenerlo nullo. Mi sembra una posizione irrazionale.
          Le parole di Padre Lanzetta di per sé non mi sembrano sconvolgenti, e riguardo all’inversione, ripeto, se c’è stata è avvenuta dopo. Solo in quei casi andrebbe denunciata per porvi rimedio (come sta cercando di fare questo Pontefice). Dire che l’inversione fosse implicita nel Concilio è un’affermazione diabolica (oltre che indimostrabile).
          Riguardo all’ultima affermazione – se interpreto bene – non trovo ugualmente scandalo nel ritenere che l’insegnamento della Chiesa sia universale. Ci mancherebbe! Non sarei cattolico se pensassi che quanto ho ricevuto valesse solo per me.

          • Cherubino scrive:

            Paolo VI, 16 novembre 1964

            “«…dato il carattere pastorale del Concilio, esso ha evitato di pronunciare in modo straordinario dogmi dotati della nota di infallibilità; ma esso ha tuttavia munito i suoi insegnamenti dell’autorità del supremo magistero ordinario il quale magistero ordinario e così palesemente autentico deve essere accolto docilmente e sinceramente da tutti i fedeli, secondo la mente del Concilio circa la natura e gli scopi dei singoli documenti» .

          • stefano scrive:

            Ne ero persuaso.

          • stefano scrive:

            P.S.: soprattutto riguardo al passaggio “secondo la mente del Concilio circa la natura e gli scopi dei singoli documenti”.

          • Reginaldus scrive:

            -Chiaro: un MODESTO SEMPLICE concilio….che lo si vuole addirittura imporre a credenti e non credenti! E in nome di quale fede? Quella del dio unico e della fraternità universale di sapore loggistico???
            “Il fumo di satana” era prima di tutto entrato nella testa di questi papi…

  71. Gianpaolo1951 scrive:

    “Il Concilio? Per carità, lo chiuda al più presto”
    Questa fu l’esortazione di Padre Pio, oggi SAN PIO(!)
    e non di un pinco pallino qualsiasi!…
    O forse anche San Pio è un eretico lefebvriano?!?

    • Gianpaolo1951 scrive:

      Un giorno, alcuni colleghi discutevano col definitore generale, il consigliere vicino al provinciale o del generale di un ordine religioso, i problemi dell’ordine, quando Padre Pio, assumendo un atteggiamento scandalizzato, esclamò, con un sguardo severo nei suoi occhi:
      «Che cosa volete a Roma? Che cosa intrallazzate? Volete cambiare anche la regola di San Francesco»?
      Il definitore replicò:
      «Padre, si vorrebbero proporre dei cambiamenti perché i giovani non vogliono più saperne della tonsura, dell’abito, dei piedi scalzi…».
      «Cacciateli! Cacciateli! Che cosa bisogna dire? Forse che fanno un favore a San Francesco prendendo l’abito e seguendo la sua regola di vita, o non è piuttosto San Francesco che offre loro questo grande dono?”.
      Fonte: Fr. Jean, OFM Cap., Lettre aux Amis de Saint François del Monastero di Morgon, febbraio 1999, fasc. n. 17

  72. peccatore scrive:

    WOW, dialogo finito (ma l’avranno detto a Benedetto XVI?).

    http://opinionsmoderate.altervista.org/immagini/trincea1.jpg

    by cherusene (simon de turin +/- vincenzo da cyrene)

    (requiescant) In pace (s)fascisti.

    Non è mica Seper festa…

    • Cherubino scrive:

      appena appena un pò di narcisismo …

    • Simon de Cyrène scrive:

      Caro Peccatore,
      in realtà, se Lei rimane oggettivo, non c’è mai stata volonzà di dialogo da parte della FSSPX.

      (1) La dottrina che la FSSPX insegna in materia essenziale per definire il cattolicesimo cioè la relazione tra Magistero e Tradizione (e Scritture) NON è mai stata la dottrina cattolica .

      (2) Nella FSSPX si insegna l’odio dell’altro, compreso del cattolico . Non ultimo a dare tale insegnamento di odio è stato lo stesso Fellay quando ha additato alla vendetta popolare dei lefebvristi S.E.R. Mons Mueller permettendo di trattare un confratello vescovo respondabile della CDF di eretico!

      Lei non dovrebbe arrabbiarsi con Cherubino e me stesso a causa della constazione oggettiva di questi fatti: anzi il fatto che due persone differenti come noi due, di sponde “quasi” opposte, si accordano su questo punto preciso dovrebbe farLa riflettere.

      Lo ridico, è tempo oramai che il Santo Padre la smetta di cercare di integrare quel che è non integrabile allo stadio attuale , l’olio e l’acqua.

      Ciò non vuol dire che bisogna lottare contro la FSSPX come vorrebbe la sua immagine della trincea, ma semplicemente che ne dobbiamo ignorare l’esistenza percè essa è già un relitto della storia.
      In Pace

      • Gianpaolo1951 scrive:

        A sì, caro Simon?!?
        Altro che relitto della storia…
        La FSSPX è la novella “Arca di Noè” che salverà il mondo cattolico dall’apostasia ormai conclamata!!!

        • Simon de Cyrène scrive:

          Ci vada, gentile Gianpolo1951, nell’arca di Noè (ottima immagine) e, soprattutto, ci resti!
          In Pace

          • Gianpaolo1951 scrive:

            Grazie, gentile Simon…
            Nell’Arca ci sono già… e felicemente ci resto!!!

          • Simon de Cyrène scrive:

            Si , gentile Gianpaolo1951, ma poi non faccia come i TdG alla Sal che vogliono spiegare agli altri quale dovrebbe essere la loro religione.

            In altre parole lasci il cattolicesimo ai cattolici, per favore. Grazie (anche e sò ch non serve a niente chiederglielo)
            In Pace

      • il maccabeo scrive:

        “nella fsspx si nsegna l´odio dell´altro”
        …da che pulpito!!!! infatti i suoi post e quelli del suo omologo sono pieni di …pace! rispetto…umile confronto…

        “che due persone differenti come noi due, di sponde “quasi” opposte, si accordano su questo punto preciso dovrebbe farLa riflettere.”
        Anche Erode e Pilato erano “di sponde “quasi” opposte”, ma ….”quel giorno diventarono amici”.
        Sulla pelle di Gesú, cioé della Veritá.

        • Cherubino scrive:

          ah ah, riesce quasi ad essere divertente… ora si cimenta anche a fare il biblista ! Anche in questo lei gode di uno dei frutti del Concilio Vaticano II. Almeno fosse grato…

        • Simon de Cyrène scrive:

          Ho proprio scritto a voi di non fare come i TdG alla Sal e Lei ci si mette a fare proprio come Sal citazioni bibliche a sproposito! ;-)

          • il maccabeo scrive:

            Visto che siete voi ad esser familiari con Martini e Ravasi, le citazioni bibliche a sproposito non dovrebbero farvi tanta paura. :D :D :D

  73. peccatore scrive:

    Durante l’ultima confessione quel sant’uomo del sacerdote mi suggerisce di farmi alcune domande: è tua la bocca? e gli occhi? le orecchie ? Etc… Niente è “mio”. Tutto mi è stato consegnato in dono. Perciò per chi pretendesse di “regolarsi in proprio” dettando legge e facendo della legge il metro (anche del proprio amore), dovrebbe ricorrere alla prova dello specchio. Guardandoci, vediamo un asino? Allora ci vediamo bene. Ridimensioniamoci o non faremo che alzare muri invalicabili. Poco cristiani.
    Il somaro lo usavano i fanti per portare i pesi in trincea. Ma la guerra l’avevano voluta e dichiarata quelli che a scuola avevano preso i voti più alti. I “professori”.

  74. Come volevasi dimostrare scrive:

    CvD:

    Lefebvriani

    Lefebvriani
    Pubblicata sul web una lettera del segretario generale della Fraternità: «Dobbiamo essere liberi di criticare e correggere gli errori del Concilio»
    Andrea Tornielli
    Città del Vaticano

    Il capitolo generale dei lefebvriani si è concluso da alcuni giorni, la Santa Sede aveva sollecitato una risposta da parte del gruppo tradizionalista, chiamato a sottoscrivere il preambolo dottrinale che avrebbe portato al riconoscimento canonico della Fraternità San Pio X e alla piena comunione con Roma. Ma il percorso appare ancora in alto mare. Con una lettera datata 18 luglio, il segretario generale della Fraternità, don Christian Thouvenot, ha inviato a tutti i superiori dei distretti un riassunto della situazione dei rapporti con il Vaticano, mettendo nero su bianco quelle che sono considerate le condizioni irrinunciabili («sine qua non) che la Fraternità ha stabilito e che richiede alle autorità romane prima del riconoscimento canonico.

    La prima condizione: «Libertà di custodire, trasmettere e insegnare la sana dottrina del Magistero costante della Chiesa e la verità immutabile della Tradizione divina; la libertà di difendere, correggere, riprendere, anche pubblicamente, i fautori di errori o delle novità del modernismo, del liberalismo, del Concilio Vaticano II e delle loro conseguenze».

    La seconda condizione: «L’uso esclusivo della liturgia del 1962. Custodire la pratica sacramentale che noi abbiamo attualmente (e incluso: ordinazioni, cresime, matrimoni). La terza condizione, «la garanzia di almeno un vescovo».

    Nella lettera sono citate anche altre tre condizioni, considerate però non vincolanti: la possibilità di avere tribunali ecclesiastici propri di prima istanza; l’esenzione delle case della Fraternità dal rapporto con i vescovi diocesani, una commissione pontificia per la Tradizione dipendente dal Papa, con la maggioranza dei membri e il presidente favorevoli alla Tradizione.

    Per quanto riguarda le tre condizioni considerate irrinunciabili, si comprende immediatamente come tutti i problemi siano rappresentati dalla prima. Dopo il motu proprio Summorum Pontificum è chiaro che i lefebvriani potrebbero continuare a celebrare con il vecchio rito, ed è anche evidente che – nel caso di regolarizzazione – non farebbe difficoltà la nomina di un nuovo vescovo.

    Sia in questa lettera che è stata divulgata ma non era destinata alla pubblicazione, sia nel comunicato conclusivo del capitolo generale, si parla di errori del modernismo e dello stesso Concilio Ecumenico Vaticano II. Nell’ultima versione del preambolo, che lo scorso 13 giugno l’allora Prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, il cardinale William Levada, aveva consegnato nelle mani del superiore lefebvriano Bernard Fellay, si chiedeva alla Fraternità di non criticare la nuova messa riconoscendone la validità e la liceità; di accettare il nuovo Catechismo della Chiesa cattolica; di leggere non soltanto il Vaticano II alla luce della tradizione precedente, ma anche la tradizione precedente alla luca del Vaticano II.

    Nel lungo colloquio avuto nel palazzo del Sant’Uffizio con Levada, Fellay già il 13 giugno aveva detto alle autorità romane che avrebbe avuto difficoltà a sottoscrivere il preambolo. La Fraternità ne ha discusso al capitolo generale (dal quale è stato escluso l’oltranzista e negazionista Richard Williamson) e Fellay ha potuto ricompattare la sua comunità dove era emerso negli ultimi mesi un dissenso interno contrario all’accordo. Nella risposta alle autorità romane, i lefebvriani non intendono chiudere la porta al dialogo, ma chiederanno altro tempo, nuovi contatti, ulteriori chiarimenti per arrivare a modificare il testo della dichiarazione dottrinale. Nel comunicato diffuso dalla Sala Stampa vaticana la scorsa settimana si parlava dell’attesa per la risposta in vista della continuazione del dialogo. Ma non è facile immaginare che un testo discusso dai cardinali della Congregazione per la dottrina della fede, attentamente esaminato e poi approvato da Benedetto XVI, possa essere oggetto di nuove discussioni e di cambiamenti.

    «Il Concilio vaticano II è vincolante», ha affermato in un’intervista il nuovo Prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, Gerhard Müller. «Si può discutere della dichiarazione sul rapporto con i media, ma le affermazioni sugli ebrei, sulla libertà di religione, sui diritti umani hanno delle implicazioni dogmatiche. Quelle non si possono rifiutare senza pregiudicare la fede cattolica».

    Nella lettera inviata ai vescovi dopo il caso Williamson, nel 2009, Papa Ratzinger aveva scritto: «Non si può congelare l’autorità magisteriale della Chiesa all’anno 1962 – ciò deve essere ben chiaro alla Fraternità. Ma ad alcuni di coloro che si segnalano come grandi difensori del Concilio deve essere pure richiamato alla memoria che il Vaticano II porta in sé l’intera storia dottrinale della Chiesa. Chi vuole essere obbediente al Concilio, deve accettare la fede professata nel corso dei secoli e non può tagliare le radici di cui l’albero vive». È l’ermeneutica della riforma nella continuità nella lettura del Vaticano II, che Benedetto XVI ha cercato di proporre subito dopo l’elezione. Rimanendo, al momento, inascoltato.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Ottimo e totalmente condivisibile ca tutti i cattolici quest’articolo del nostro caro Ospite!

      Grazie Dr Tornielli!

  75. Reginaldus scrive:

    ma quale fede cattolica, vescovo Mueller ??? l ”le affermazioni sugli ebrei, sulla libertà di religione, sui diritti umani hanno delle implicazioni dogmatiche” ???? Ma quali implicazioni, e quli dogmi, se l’insegnamento della chiesa ha sempre condannato- per via dogmatica – e libertà religiosa e perfidia giudaica e liberalismo??? Io mi dovrei implicare in queste “nuove dottrine”, alias panzanate neo-cattoliche, per suicidarmi alla fede cattolica??? Anche nell’adorazione del dio talmudico/coranico fatto uguale al dio cattolico, voglio dire il Dio di Gesù Cristo?????? ma qui, vescovo (!!!), ‘nissuno è fesso’….E piantatela voi germanici di prenderci per le p. , e girarcele, da Lutero monaco a Joachim ValentinAndreae diacono a Weissahuapt gesuita a Hitler dell’ Ordine di Thule fino alla Merkel premiata Ditta dei religiosissimi B’nai i B’rith…
    E minaccia pure, vescovo Mueller, gran cane di guardia della nuova fede vostra, scomunica pure: arriveremo tutti a quella ‘soglia’, oltre la quale sono sprofondati i suddetti tuoi connazionali, e vedremo insieme quanto hanno contato le tue minacce e le tue scomuniche…

    E come si può avere la faccia di dire, da parte di Colui che quel magistero ha fraudolentemente manipolato all’ombra delle Chiavi, che rifiutare il ‘Vaticano Loro’ significa “congelare” l’autorità magisteriale della Chiesa all’anno 1962” ???? Piuttosto che la fetida carne del vostro cadavere dottrinale, lasciatemi rivolgere al ‘Freezer’, sicuro di non rimanere intossicato a morte!

    • Simon de Cyrène scrive:

      Lei Reginaldus, non si deve implicare in niente contro la Sua coscienza.
      E lasci i cattolici romani fedeli al Vicario di Cristo ed ai Vescovi in unione con lui, come si deve, andare per la loro via. Grazie!
      In Pace

      • Reginaldus scrive:

        scusa napoletano… ma ricorda che ‘ po’ ‘si scrive con l’apostrofo non con l’accento: e non storpiare l’italiano!

      • Reginaldus scrive:

        I cani mastini della nuova inquisizione eccoli qui a mordere, come ovvio …. . Ma ha ragione : ognuno per la sua via …. Libertà religiosa, no? Lo dice il vostro dogma!

    • Cherubino scrive:

      “nisciuno”, non “nissuno”. Dopo aver storpiato e malmenato la storia, la grammatica italiana, la dottrina cattolica, la dignità di un pò di persone, il buon senso, i tedeschi, un capo di Stato straniero, un paio di religioni non cristiane e un povero cadavere, pure il napoletano deve storpiare ? Eh no, eh ! Ccà facimme cose e’ pazze !

  76. peccatore scrive:

    Eh sì, come alle 17,26 del 19 luglio: Del genere: “cchà nisciun è fesso”

    nessun napoletano verace scriverebbe così.

    Forse chi è parte svizzero e parte…nopeo. E poi fa pure il precisino (la parte svizzera).

    • Cherubino scrive:

      Del genere non sapete più a cosa appigliarvi pur di screditare. Può essere che in una grammatica napoletana quella parole si scrivano diversamente. A Napoli non ci fanno corsi di scrittura napoletana, anche se ci sono le bellissime opere di De Filippo che ci aiutano.
      La mia scrittura è una trascrizione di come si pronuncia quella frase. Quindi la mia correzione delle strampalate parole di Reginaldus rimane corretta. Peccato poi che non abbia saputo cogliere l’ironia evidente delle mie parole.

  77. Simon de Cyrène scrive:

    Il fatto di poter analizzare e proporre interpretazioni più conformi alla Magistero passato di certi passi di certi documenti del S.S. Concilio Vaticano II è un diritto di ogni cattolico e di cui beneficano espressamente realtà ecclesiali come la FSSP, l’IBP, e tanti altri.

    Perchè allora questo punto ciò non converrebbe alla FSSPX mentre questo diritto gli è stato già sicuramente ricordato? Probabilmente è il rifuto da parte dei lefebvristi di fare questa “critica” in un sano ossequio dell’autorità: la FSSPX desidera avere “licenza di uccidere” , come Fellay ha appena fatto la settimana scorsa sporcando, sapendo di sporcare, al reputazione del nuovo Prefetto della CDF mostrando cosî quanto poco spirito ecclesiale si coltivi nella FSSPX e quanto poco i “vescovi” della FSSPX si sentano fratelli degli altri 5000 vescovi della Chiesa cattolica.
    In Pace

  78. Simon de Cyrène scrive:

    Il punto il più importante del documento interno della FSSPX è però la condinzione numero uno , cioè il rifiuto del Capitolo di accettare la tradizionale dottrina cattolica sulla relazione tra Magistero, Scritture e Tradizione.

    Questo punto definendo univocamente la specificità propria del cattolicesimo è assolutamente chiaro che il Santo Padre, una delle cui missioni è appunto garantire la fede cattolica, non potrà transigere da dove il Premabolo Dottrinale inlassabilmente proposto e riproposto, il cui fine è di riportare nell’unica fede cattolica i lefebvristi.

    Il secco rifiuto del Capitolo mostra che la FSSPX intende continuare a insegnare dottrine non cattoliche a questo soggetto: arrivati a questo punto sarebbe bene chiedersi se non sarebbe meglio anche per i fedeli della FSSPX dichiarli ufficialmente scismatici (la FSSPX non è una realtà della Chiesa cattolica dal 1975) confermando Ecclesia Dei Afflicta definitivamente ed in modo più preciso.

    Il vantaggio per i fedeli della FSSPX è che non sarebbero più sottomessi al diritto canonico in quanto non più membri della Chiesa cattolica, i loro matrimoni sarebbero d’ora innanzi di nuovo validi come anche le loro confessioni e non sarebbero più nell’ignoranza parziale nella quale si trovano rispetto al loro statuto.
    In Pace

  79. Saulus clugiensis scrive:

    L’ arcivescovo Mueller, che ha scritto negando la verginità di Maria (prima,durante e dopo) e che nega la presenza corporale di Gesù nelle Sacre Specie, mi sembra il meno adatto per sciogliere i nodi che impediscono alla Fraternità san Pio X e al Dicastero Vaticano di venire ad un accordo.
    Se poi mettiamo in campo la sua antipatia nei confronti della Fraternità, l’ asprezza dei termini quando parla di essa, viene i brividi a pensare che sarà la “controparte” nei prossimi colloqui.
    Confidiamo nel santo Padre che vuole questo accordo e preghiamo Gesù e la Sua santa Madre affinchè tutto si ricomponga per il bene delle anime.

  80. Eremita scrive:

    I lefevbriani non desiderano tanto la revoca della loro scomunica, quanto il diritto di poter scomunicare tutti gli altri, a partire dal papa.

  81. Reginaldus scrive:

    battibeccare come comari da cortile non serve proprio…gli indignati speciali che strepitano per quello che dico sui Mueller e i Razinger ( e i simili loro) mi dimostrino piuttosto che cosa c’é di così sconcertante o blasfemo nelle mie affermazioni riguardo al cambiamento di dottrina tra la Chiesa di prima e la Chiesa di oggi… Mi dicano, al di là delle formulette magiche, escogitate per tramortire i sempliciotti, che cosa vedono di uguale tra le sentenze di condanna della libertà religiosa di ieri e quelle di oggi che la sostengono , tra le proibizioni di ogni dialogo inter-religioso di ieri e la promozione incessante di esso di oggi, tra il riconoscimento della perfidia giudaica e la “nequizia” maomettana di ieri, e la stima di queste religioni profusa ora ad ogni pie’ sospinto, tra l’affermazione del Dio Trinitario di ieri e l’affermazione dell’ unico-dio di oggi, tra il Sillabo di PioIX e l’esaltazione di quegli stessi errori, in esso denunciati e condannati, dei moderni papi conciliari , ecc. ecc…
    Dite che la verità deve evolvere, che lo impone l’esigenza dei tempi… Bene: avete detto voi stessi che per voi evoluzione significa mutazione. A me non riesce proprio di accettare che una verità possa MUTARE! che cosa c’è infatti in comune tra le affermazioni e le condanne di un tempo e e quelle nuove di oggi??? E quindi non mi riesce proprio di accettare come papi come vescovi come preti coloro che mi propongono una verità che non è verità: e mi indigna che usino di una autorità e di un potere che non hanno, per impormi questa nuova loro verità.
    Semplici constatazioni: niente di più.

    • Eremita scrive:

      La Verità non cambia, ma la versione della verità che abbiamo nella nostra testa non è la Verità, se non in parte e solo nei casi migliori, cosa che per Reginaldus e compagnia è improbabile. In questo caso è meglio che evolva o addirittura cambi radicalmente.

    • Cherubino scrive:

      perfido sarà lei quando gioca con le parole: in latino perfido vuol dire incredulo. E poi i giudei sono mica gli ebrei in toto ! lo capisce anche un bambino. E non sono neanche gli abitanti della Giudea dal punto di vista teologico (questo dovrebbe capirlo un cristiano). Il termine indica un insieme che non è legato all’etnia.Indica l’insieme di coloro che chiamati nell’Antica Alleanza a riconoscere il Messia non lo hanno fatto. Ma non sono nè tutti gli ebrei, nè tali per una questione di etnia. Lei ha le idee molto confuse. Vi sono stati molti ebrei che hanno accolto Gesù, consapevolmente o inconsapevolmente. Lei usa una preghiera antica, che esprimeva l’anelito a vedere i fratelli maggiori uniti a noi in un solo popolo, in uno strumento di razzismo e di condanna.
      Il popolo ebreo non è mai stato rigettato da Dio, perchè la sua chiamata e le sue promesse sono irrevocabili. Lo dice S. Paolo. Più tradizionale di così non si può.

    • Cherubino scrive:

      il fatto che la verità non puà mutare è un sofisma, come già ha detto eremita. l’antipapa Reginaldus gioca ancora con le parole. Se noi pensiamo che vi sono le cose e le conoscenze che noi abbiamo di esse, vediamo che alcune cose possono restare immutate, ma la conoscenza che abbiamo di esse può senz’altro crescere. E questa crescita non è necesariamente contraddizione di ciò che si conosceva prima, ma comprensione più profonda e capacità di comunicarla in nuovi contesti e linguaggi.

      • Reginaldus scrive:

        la conoscenza di esse verità passa per il ribaltamento nel loro contrario??? devo ripetere l’esemplificazione data sopra?

        Sulla conoscenza più profonda siamo d’accordissimo: ma è conoscenza più profonda del Mistero Trinitario dire che il Dio nostro è uguale a quello dei non cristiani, che tutti adoriamo lo stesso Dio, ecc.ecc. ???? Qui si deve rispondere, non infilare parole che prese a se vanno anche benissimo ma non servono a rispondere …

        -Io sto con queste parole ( e le cito per l’ennesima volta):

        “Né la dottrina della fede, che Dio rivelò, è proposta agli umani ingegni da PERFEZIONARE come un ritrovato filosofico, ma come un deposito consegnato alla Sposa di Cristo, da CUSTODIRSI FEDELMENTE E DA DICHIARARSI INFALLIBILMENTE. Quindi dei sacri dogmi altresì deve sempre RITENERSI QUEL SENSO CHE UNA VOLTA DICHIARÒ LA SANTA MADRE CHIESA, né MAI DEVE ALLONTANARSI DA QUEL SENSO SOTTO PRETESTO E NOME DI PIÙ ALTA INTELLIGENZA” (Const. Dei Filius, cap. IV).

        [SOTTO PRETESTO E NOME DI PIÙ ALTA INTELLIGENZA: chiaro???]

        Col che senza dubbio l’ESPLICAZIONE nelle nostre cognizioni, anche circa la fede, tanto è lungi che venga impedita, che anzi ne è AIUTATA E PROMOSSA. Laonde lo stesso Concilio prosegue dicendo: “CRESCA DUNQUE E MOLTO E CON SLANCIO PROGREDISCA l’intelligenza, la scienza, la sapienza così dei singoli come di tutti, così di un sol uomo come di tutta la Chiesa coll’avanzare delle età e dei secoli; ma SOLO NEL SUO GENERE, CIOÈ NELLO STESSO DOGMA, NELLO STESSO SENSO E NELLA STESSA SENTENZA” (Loc. cit.). Dalla ‘Pascendi Dominici Gregis’
        [c' è bisogno di maggior chiarezza? Non i cherubini ne sanno certmente di più ]

        PS.- E la pianti, cherubino partenopeo, con ‘sta menata dell’ ‘antipapa reginaldus’: dei suoi vizi da comare non vuole proprio guarire…

        • Cherubino scrive:

          non la smetterò finchè non m idirà 1) se è lei il papa legittimo, 2) se non lo è, chi è in questo momento il vero papa. La sede apostolica non può restare vacante per decenni.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Non capisco: lo lasci stare questo caro Reginaldus: lui è felice, almeno si spera, nella sua religione fatta su misura, tipica dell’atteggiamento post-moderno della società nella cui egli vive.

            Non conosciamo la sua responsabilità a livello del suo foro interno: questa è il suo segreto che compartisce con Dio solo.

            Non vedo tanto l’interesse di discutere con fedeli di altre religioni che sanno solo criticare il cattolicesimo per principio.
            In Pace

  82. annarita scrive:

    A beh Cherubino se per lei la Fede si fonda su cose pensate dagli uomini, certo che è mutabile, ma se pensa che la Verità ci viene da Dio, che non muta mai perchè muta solo chi va verso la morte non chi è eternamente vivo, ed eternamente giovane, non muta.
    Se lei parla che la Verità si può svelare agli uomini sempre più chiaramente, indagandola, è vero, ma un conto è svelare la Verità che sta li immutata, granitica, un conto è cambiare proprio la Verità, che non significa più mettene in luce dei tratti, ma significa proprio contraddire ciò che è sempre stato creduto. Lo sa perchè la Chiesa è universale? Perchè contiene verità che sono immutabili e sono state sempre credute in tutti i tempi, in tutti i luoghi, da tutti gli uomini che di questa Chiesa fanno parte (Chiesa militante, Purgante e Trionfante, in ogni parte di questa Chiesa si credono le stesse identiche Verità).
    La libertà religiosa non fa parte della Verità, ma è una menzogna che si vuol spacciare come miglior interpretazione del Magistero, il Magistero non si contraddice.

    • Cherubino scrive:

      suvvia non sia così banale, la Fede è basata su cose pensate dagli uomini ? Certo che sì ! Il fatto che siano pensate dagli uomini non vuol dire che siano inventate o create dagli uomini. Chiunque prima di credere deve ascoltare, poi comprendere, poi credere. Vede che la fede dipende anche dal pensare ? D’altra parte lo diceva anche S. Tommaso (sa che è vissuto prima del Concilio Vaticano II ?) che le fede dipende anche dall’intelletto.
      Gesù non dice agli apostoli che lo Spirito Santo li guiderà (verbo al futuro) alla comprensione della Verità tutta intera? E allora chiaro che non c’è l’avevano tutta in testa in quel momento e neanche il giorno dopo : si tratta di un cammino di conoscenza.
      Anche la conoscenza e la fede che abbiamo della Croce di Cristo è progressiva: ciò non vuol dire che il significato oggettivo cambia, ma che la comprensione che noi ne abbiamo matura nel tempo e così quindi l’affidamento ad essa. O lei ritiene di essere santa e di esserlo da sempre ?

      • Reginaldus scrive:

        ma quante banalità …

      • annarita scrive:

        Mamma mia Cherubino, ma che dice? Non pensavo fossimo a questo punto, comunque S.Tommaso d’Aquino al massimo diceva che l’Intelletto può conoscere le Verità di fede, cioè può arrivare a conoscere Dio anche se in modo incompleto, perchè poi appunto si deve fare il passo successivo che è appunto l’atto di Fede, cioè il credere in cose misteriose, superiori al nostro intelletto, ma ragionevolmente credibili, cioè non assurde, perchè trasmesseci da persone credibili e rispettabili, quali furono appunto Gesù (Dio) e successivamente gli apostoli, tutti morti per testimoniare la Verità.
        Cosa vorrebbe farmi credere che gli Apostoli ancora non avevano chiaro che adorare false religioni fosse peccato e che dunque la Chiesa fino ad un certo punto insegnò che la libertà religiosa (per colpa del I comandamento) non era lecita, ma al massimo tollerata per evitare un male peggiore e poi ad un certo punto, ovvero con il CVII (concilio pastorale e non dogmatico)lo Spirito Santo ha finalmete aperto gli occhi a tutti e via con Assisi 1,2,3? Mi pare che è questo che lei vuol difendere, vuol farmi credere che ciò che oggi si dice e si fa faccia parte delle Verità rivelate e trasmesse con la tradizione? Dunque è la tradizione e il Magistero della Chiesa che devono leggere il CVII o è il CVII che si fa oracolo e unico punto fermo tramite il quale si deve rileggere tutta la tradizione? Il CVII è un super dogma come hanno per troppi anni voluto farci credere? Se è questo il suo pensiero non ci siamo, siamo fuori carreggiata.

  83. Eremita scrive:

    Annarita, Lei non può avere nella sua mente la Verità di Dio, ma solo una rappresentazione mentale della stessa costruita con gli elementi a sua disposizione. Ed è molto diversa da quella che aveva da bambina, anche se percepisce una continuità fra le due, e con quelle intermedie, come l’adolescenza. Può anche rifiutare di crescere, o di tornare ad una fase precedente, ma questo si chiama regressione. I lefevbriani sono una regressione religiosa. A parte il fatto che è impossibile tornare indietro.

  84. annarita scrive:

    Lei caro Eremita, dice che i lefebvriani (ammesso che ci siano lefebvriani) sono una regressione religiosa, cioè vogliono rimanere piccoli e già qui dovrebbe ricordarsi che Gesù stesso esortò gli apostoli ad essere come quel bambino che egli presentava loro, ma prosseguiamo, i lefebvriani sono regrediti, regrediti da che punto? No perchè per 2000 anni tutti hanno pensato sempre le stesse cose ed hanno insegnato sempre la stessa dottrina fondata sulla sacra scrittura e sulla rivelazione che termina con la morte degli apostoli, dunque mi chiedo rimanendo per 2000 anni giovani, sempre giovani, come si regredisce? Non è che quelli della FSSPX erano un po’ invecchiati dottrinalmente e poi si sono fatti nuovamente bambini, loro erano giovani dottrinalmente come lo furono tutti per 2000 anni. Dunque non vedo regressione, semmai vedo un ‘invecchiamento di quelli che amano dirsi cattolici adulti, chi non regredisce alla fine invecchia e poi muore. La Fede caro Eremita non regredisce e non invecchia, rimane sempre tale, sempre giovane, sempre bambina, perchè è eterna come è eterno Dio, essendo la Verità nessun altro che Gesù stesso ovvero Dio. I lefebvriani (se mai ci sono) sono rimasti fermi in questa giovane eternità quale è la Verità. Lei forse si immagina la Verità come un vecchio ammuffito, invece non vede che la sua smania di camminare il suo voler evolvere (evolvere in che?) non è altro che invecchiare per andare alla morte, tutto muta perchè tutto finisce, a parte la Verità che rimane giovane, ed attuale, applicabile da tutti in tutti i tempi, buona per bambini, per adulti e per vecchi. Certo io da bambina credevo le stesse cose ma in modo più semplice, ma non meno vero, oggi comprendo meglio, in Paradiso comprenderò più limpidamente, ma crederò sempre che Gesù è Dio, è l’unico Salvatore, che tutte le altre religioni sono appunto false o al massimo demoniache, che il fine dell’uomo e conoscere, amare e servire Dio, per poi goderlo, che difronte a Dio ho solo doveri e che l’unico mio diritto è giusto quello di conoscerlo, amarlo e servirlo. Tutto il resto è vanità. Dio si è incarnato, si è fatto conoscere, ha parlato, ha fatto miracoli è morto per noi, è risorto, salito in cielo e da li tornerà per giudicarci, cosa dovrei sapere di più, dove dovrei camminare? per andare dove? Quando qui, nell’eterna Chiesa fondata da Gesù c’è tutto il nutrimento di cui ho bisogno (in primis Gesù stesso sacramentato), dove dovrei andare, a cercare che?