“Nessun peccato è troppo grande”

Cari amici, il 17 ottobre 1912, cent’anni fa, nasceva a Canale d’Agordo Albino Luciani, eletto Papa il 26 agosto 1978, scomparso dopo appena 33 giorni di pontificato. La Fondazione Papa Luciani e la parrocchia di Canale hanno organizzato varie iniziative per ricordarlo in questi mesi. E’ stata anche pubblicata una piccola raccolta di pensieri tratti dalle sue omelie, i suoi scritti, le sue opere. Ve ne propongo uno:

“Come sbagliano quelli che non sperano! Giuda ha fatto un grosso sproposito il giorno in cui vendette Cristo per trenta denari, ma ne ha fatto uno molto più grosso quando pensò che il suo peccato fosse troppo grande per essere perdonato. Nessun peccato è troppo grande: una miseria finita, per quanto enorme, potrà sempre essere coperta da una misericordia infinita

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

211 risposte a “Nessun peccato è troppo grande”

  1. Simon de Cyrène scrive:

    Profonda e pertinentissima citazione del Servo di Dio.
    Da mettere in fronta anche ad un’altro suo insegnamento:

    “Il Signore tanto ama l’umiltà che, a volte, permette dei peccati gravi. Perché? perché quelli che li hanno commessi, questi peccati, dopo, pentiti, restino umili.”

    Tutta la storia del nostro viaggio su questa terra in queste parole.
    In Pace

  2. lauraromana scrive:

    Meglio non aggiungere nulla alla limpida bellezza e profondità del pensiero di Papa Luciani la grandezza del cui pontificato è inversamente proporzionale alla sua durata.
    Ricordo i giorni del suo brevissimo pontificato come illuminati dal fresco splendore di un mattino di primavera; non so se sarà mai dichiarato santo ma, ne ho certezza, in quei trentatrè giorni un angelo passò tra noi.

    • Maciej scrive:

      ho avuto 16 anni alla sua elezione , ricordo benissimo il momento – erano le vacanze; sabato sera e ventu la notizia , eletto nel primo giorno del conclave ; sono stato subito colpito di una stragrande gioia ora per me inspegabile ; questo stato d’anima durava ancora per l’intero Suo brevissimo pontificato; poi e diventato il mio santo personale , mi sta vicino , posso contare sempre al suo aiuto! come vorrei che Lo conoscessoro tutti !

    • luciano27 scrive:

      gent. lauraromana*un angelo passò tra noi*e già un buon motivo per non santificarlo se non la disturba mi associo al suo post.

      • stefano scrive:

        Papa Luciano!

        • luciano27 scrive:

          quanto è vera la tua affermazione che occorre un basso Q.I.per assimilare le regole! Se ti riferisci a me, metti la minuscola:la maiuscola riservala solo a Papi ,Cardinali eVescovi. E adesso che abbiamo(?) riso, parliamo seriamente;GiovanniXXIII e GPI meritano la santi ficazione anche solo perchè hanno fatto poca o punta politica: io penso così; se sbaglio, farò compagnia a Roussell ciao

      • lauraromana scrive:

        @luciano27
        non capisco quello che Lei vuol dire. Quello che io penso è che , comunque, Giovanni Paolo I era un angelo, era come gli angeli, era come io mi immagino che sia un angelo che passa tra noi; ma è molto probabile che fosse anche un santo:certamente lo è ora nella gloria di Dio.

        • stefano scrive:

          Gentile Laura, Papa Luciano ha ipotizzato che se la Chiesa farà santo GPI, allora c’è il caso che non lo fosse. Viceversa, se, come lui ammette, GPI era un santo, allora è meglio che non raggiunga mai gli onori degli altari per non contaminarsi. Papa Luciano la pensa così, non lo vorrà mica contraddire.

        • luciano27 scrive:

          gent. lauraromana,anche qui sono d’accordo:penso che i santi li fa Dio,che li conosce a fondo, e non gli uomini.quello che voglio dire è che il metro della chiesa non è indiscutibile spero di essermi spiegato

          • lauraromana scrive:

            @luciano27
            -zero spaccato in Dottrina Cristiana; i santi li fa un grande amore per Dio che si realizza nelle virtù esercitate in modo eroico;
            i santi non sono solo quelli che la Chiesa proclama ma anche tutti i defunti che hanno meritato il Paradiso e sono nella Gloria di Dio;
            Questo stuolo infinito di anime compone la Comunione dei Santi che ricordiamo tra gli altri articoli di fede nel Credo;
            nel mio primo intervento che è una lode a questo Papa radioso non c’è neppure la più lontana intenzione polemica nei confronti della Chiesa , Una Cattolica e Apostolica, di cui sono figlia devota e obbediente;
            i papi vanno visti alla luce della fede e in questa luce, anche se di Lui si parla poco, l’importamza di Giovanni Paolo I, è enorme perché quel mese di fresca e splendente primavera ha preparato l’estate, lunga e copiosa di frutti,di Giovanni Paolo II;
            infine sarebbe decente che almeno su figure limpide e uniche com’è quella di Papa Luciani non si facessero polemiche da chi pretende di giudicare le cose della Chiesa con il metro delle meschinissime cose della politica, ovvero di chi spacca il capello in 444.444. pur di attaccare la Chiesa e il Papa( qualunque sia).

          • luciano27 scrive:

            geny lauraromana, zero in dottrina cristiana è già per me un bel voto:però lei mi conferma che la ssntità dell’-infinito stuolo di anime* è decisa da Dio,in base al comportamento tenuto da ognuna di esse che, si dice,conosce fin nei più profondi anfratti dell’anima(ho peccato in pensieri,parole e opere)senza intervento della chiesa

  3. Pingback: “Judas made a huge blunder when he sold Christ for 30 denarii, but he made an even bigger one when…” | Fr. Z's Blog – What Does The Prayer Really Say?

  4. bo.mario scrive:

    Papa Luciani poteva rappresentare quello che tutti si aspettano da un Papa. Senza parlare dei fatti che hanno portato il successivo pope al trono, tutt’altra cosa, mi è dispiaciuto perchè lo vedevo bene in quel posto. Un saluto.

    • stefano scrive:

      Anche di Gesù avranno detto lo stesso quando il timone della Chiesa passò nelle mani meno ferme di Pietro. Magari proprio molti di quelli che erano lì a gridare “crucifige”. Comunque, Papa Luciani è rimasto sul soglio di Pietro il tempo sufficiente a lasciare una testimonianza forte e indelebile. Chi ritiene di raccogliere quel testimone può farlo senza attribuire alcuna importanza alla durata del suo mandato.

      • luciano27 scrive:

        stefano,talmente forte e indelebile, che se ne è sempre parlato pochissimo.non bastano due parole tue, per cancellare una dimenticanza, o non interesse.

  5. Reginaldus scrive:

    “nessun peccato è troppo grande per essere perdonato…: ma attenzione: fatta eccezione del peccato contro lo Spirito Santo. E peccato contro lo Spirito Santo, oltre la “disperazione della salvezza”, qui esemplificato in Giuda ( con buona pace di don Mazzolari & C.) è anche l’ “impugnare la verità conosciuta” e il “presumere di salvarsi senza merito” ( Catechismo di San Pio X) …Bei tempi i nostri in cui per non incorrere in tali peccati si nega addirittura che ci sia una Verità Conosciuta e quindi la possibilità stessa di una condanna, per il fatto stesso che non sussiste!”

    Ma la Parola di Cristo dice:

    “In verità vi dico: tutti i peccati saranno perdonati ai figli degli uomini e anche tutte le bestemmie che diranno; ma chi avrà bestemmiato contro lo Spirito Santo, non avrà perdono in eterno: sarà reo di colpa eterna”. Poiché dicevano di lui: “È posseduto da uno spirito immondo” (Mc 3).

    …nonostante concili e teologie novelle.

    • john coltrane scrive:

      Sì. mr Reginaldus, Gesù è chiarissimo: il peccato contro lo Spirito Santo, cioè il rifiuto di conoscere DIO, di riconoscerne l’esistenza, non può essere perdonato, logico, perchè DIO non può farsi conoscere da chi LO rifiuta.
      E la Vita Eterna è Conoscenza di DIO prima che il mondo fosse.

      Questo è l’UNICO caso in cui DIO non può andare contro Sè stesso.
      Qualsiasi altro peccato, come lo intendiamo noi, viene invece perdonato a chi è pentito, fosse il lavoratore dell’ultimissima ora: l’esempio del buon ladrone è lampante.
      Per la verità c’è un altro peccato che DIO non può perdonare: la stoltezza, vedi la parabola delle vergini stolte.
      Erano vergini (inteso in senso lato, come non attaccate alle cose terrene), andavano incontro allo Sposo, ma si ritrovano non conosciute: è l’illusione dell’uomo, crede di essere con DIO, poi arriva la sorpresa.

      • mauro scrive:

        Caro john,

        il solito cattolicesimo fai da te?

        Secondo la classificazione catechistica i peccati contro lo Spirito Santo, sono sei: l’impugnazione della verità conosciuta e l’invidia della grazia altrui, la disperazione della salvezza e la presunzione di salvarsi senza merito, l’ostinazione nel peccato e l’impenitenza finale. (Rif.: Amici domenicani)

        Se nota, tutti e 6 riguardano chi è cattolico e non altri.

        • Reginaldus scrive:

          Certo, i cattolici, quando impugnano la verità conosciuta, cioè la stravolgono la manomettono la relativizzano la mettono in balia dei tempi e delle mode ( per modum ‘CONCILIationis’… ) e quindi affermano che la salvezza è data a tutti, a prescindere….( e difatti san Pio X col suo catechismo si rivolge ai cattolici, e chissà che non avesse in mente proprio quei ‘cattolici’ che egli smaschera nella sua Pascendi….).

          Ma il peccato contro lo Spirito Santo lo commettono ugualmente tutti coloro che si ostinano a non accogliere la Verità a tutti offerta dalla Parola di Cristo (Gv1) e quindi “imperdonabili sono in eterno e rei di colpa eterna”.
          A chi si rivolge infatti Cristo in Mc 3? Agli Scribi, che scambiano Gesù con Beelzebul….

          • mauro scrive:

            Non ha capito bene, ovvero non ha letto bene il Vangelo, Gesu’ dice agli apostoli che quando la Parola di Dio non è bene accetta se ne devono andare, punto. Non dice loro che costoro avranno da soffrire, etc. e nemmeno che debbano dire loro che sono rei di colpa eterna.
            Vi è il pieno rispetto delle scelte altrui nel Vangelo e Dio le accetta, quantunque siano a lui contrarie, ed il motivo è semplice: nel cristianesimo è l’uomo che decide non Dio che punisce.

          • john coltrane scrive:

            Certamente.

          • john coltrane scrive:

            mi riferivo al pot di Reginaldus,

        • luciano27 scrive:

          è un argomento sul quale insisto da sempre: che ne è di quelli che, non per loro colpa, non conoscono Dio e di quelli non cattolici, che ritengono di conoscere Dio in modo diverso?Ritengono perchè nessun uomo può veramente conoscere qualcosa che non si manifesti ai suoi sensi

        • Luis scrive:

          Mauro dice: “il cattolicesimo fai da te”, che coraggio!
          Come se la sua strampalata interpretazione interpretazione del vangelo non fosse veramente “fatta da sé”.

      • luciano27 scrive:

        gent. John Coltraine mi spieghi per cortesia la sua frase:*la vita eterna è conoscenza di Dio prima che il mondo fosse.*Prima che il mondo fosse, c’èra il nulla: chi poteva conoscerlo?;e lei pensa cheDionella sua perfezione assoluta, possa andare contro sé stesso?

        • john coltrane scrive:

          Mr. Luciano, si tratta di parole di Cristo.
          Da un’altra parte afferma: “Prima che Abramo fosse, IO SONO”.
          DIO è eterno, il mondo, ovviamente, no.
          La saluto.

          • Sal scrive:

            @ John Coltrane
            “si tratta di parole di Cristo.Da un’altra parte afferma: “Prima che Abramo fosse, IO SONO”.

            Distinto Sig . John, le parole di Cristo spesso vengono tradotte in modi diversi ed è utile conoscere anche ll pensiero di chi le ha intese in modo diverso ed i motivi che li hanno spinti a leggerle diversamente.
            Nessun dubbio che lei ha riportato correttamente la traduzione di Gv 8.58 come tradotto nella versione CEI ma altre traduzione riportano: “ Gesù disse loro: “Verissimamente vi dico: Prima che Abraamo venisse all’esistenza, io ero”. ( Gv. 8.58 NM) che traduce il Gr. πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί – (prin Abraàm genèsthai egò eimì )

            IV-V secolo Siriaca curetoniana traduce “prima che Abraamo fosse, io sono stato The Curetonian Version of the Four Gospels , a cura di F. Crawford Burkitt, vol. 1, Cambridge (Inghilterra), 1904

            V secolo “prima che Abraamo venisse all’esistenza io ero” Ed. Siriaca, A Translation of the Four Gospels from the Syriac of the Sinaitic Palimpsest, di Agnes Smith Lewis, Londra, 1894.

            V secolo “Pescitta” siriaca “prima che Abraamo esistesse io ero Pescitta siriaca, ed. The Syriac New Testamentfosdse Translated into English from the Peshitto Version, di James Murdock, VII ed., Boston e Londra, 1896.

            V secolo “prima che Abraamo venisse all’esistenza io ero” Georgiana, ed. The Old Georgian Version of the Gospel of John, di Robert P. Blake e Maurice Brière, pubblicato in “Patrologia Orientalis”, vol. XXVI, fascicolo 4, Parigi, 1950.

            VI secolo “prima che Abraamo nascesse io ero” Etiopica, ed. Novum Testamentum . . Æthiopice, di Thomas Pell Platt, riveduto da F. Praetorius, Lipsia, 1899.

            Le motivazioni:
            L’azione espressa in Gv 8:58 iniziò “prima che Abraamo venisse all’esistenza” ed è ancora in corso. In tale contesto εἰμί (
            eimì), prima persona singolare del presente indicativo, si può correttamente tradurre con un tempo passato come l’imperfetto indicativo o il passato prossimo. Esempi della stessa costruzione sintattica si trovano in Lu 2:48; Gv 5:6; 14:9; 15:27; At 15:21; 2Co 12:19; 1Gv 3:8.

            Riguardo a questa costruzione A Grammar of the Idiom of the New Testament, di G. B. Winer, VII ed., Andover, 1897, p. 267, dice: “Alcune volte il Presente include anche un tempo passato (Mdv. 108), come quando il verbo esprime uno stato iniziato in precedenza ma che continua ancora, uno stato nella sua durata; come Gv. xv. 27 ἀπ’ ἀρχῆς μετ’ ἐμοῦ ἐστέ [apʼ archès metʼ emoù estè], viii. 58 πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμι [prin Abraàm genèsthai egò eim!]”.

            Similmente, A Grammar of New Testament Greek, di J. H. Moulton, vol. III, a cura di Nigel Turner, Edimburgo, 1963, p. 62, dice: “Il Presente che indica la continuazione di un’azione nel passato e fino al momento in cui si parla ha praticamente valore perfettivo, e la sola differenza è che l’azione è concepita come ancora in corso . . .

            Tentando di identificare Gesù con Jehovah, alcuni dicono che ἐγὼ εἰμί (egò eimì) sia l’equivalente dell’espressione ebraica ʼanì huʼ, “io sono lui”, che viene usata da Dio. ma è da notare che questa espressione ebraica è usata anche dall’uomo. (1 Cron 21.17)- “E non sono stato io”: lett. “e io sono lui”. Ebr. waʼani-hùʼ; gr. egò eimì. L’espressione ʼanì huʼ, “io sono lui”, è qui usata da un uomo.
            Inoltre, sempre tentando di identificare Gesù con Jehovah alcuni cercano di usare Eso 3:14 (LXX), che dice: ’Εγώ εἰμι ὁ ὤν (Egò eimi ho on), ovvero “Io sono l’Essere”, o “Io sono Colui che esiste”. Dimenticando che l’espressione di Eso 3:14 è diversa da quella di Gv 8:58.
            In Eso 3:14 “IO MOSTRERÒ D’ESSERE CIÒ CHE MOSTRERÒ D’ESSERE”. Ebr. יה ׁשר יה (ʼEhyèh ʼAshèr ʼEhyèh), l’espressione con cui Dio chiama se stesso; Leeser: “IO SARÒ QUEL CHE SARÒ”; Rotherham: “Io diverrò qualunque cosa mi piaccia”. Gr. Egò eimi ho on, “Io sono L’Essere”, o “Io sono Colui che esiste”; lat. ego sum qui sum, “Io sono colui che sono”. ʼEhyèh deriva dal verbo ebr. hayàh, “divenire; mostrar d’essere”. Qui ʼEhyèh è all’imperfetto, prima persona sing., e significa “Io diverrò”, o “Io mostrerò d’essere”.
            Non fa riferimento “all’autoesistenza” di Dio, ma a ciò che egli ha in mente di divenire nei confronti di altri.

            Spero che il chiarimento possa essere utile per una riflessione più approfondita. Se non la gradisce non la tenga in considerazione.

          • luciano27 scrive:

            gent.John, se non capisco male si tratta di riconoscere che Dio è sempre stato e sempre sarà.ma questo lo so,me lo hanno insegnato fin da piccino:IO SONO è la frase giusta usata da Dio per definirsi, che taglia tutte le supposizioni umane sullasua essenza;mi resta tuttavia inconcepibile che un credente possa anche solo pensare a Dio che va contro sé stesso

          • minstrel scrive:

            Argh! ancora la torre?!?

        • Sal scrive:

          @ luciano27
          “mi spieghi per cortesia la sua frase:*la vita eterna è conoscenza di Dio prima che il mondo fosse.*Prima che il mondo fosse, c’èra il nulla: chi poteva conoscerlo?”

          Accettando l’idea che il “mondo” sia stato creato, evidentemente deve essere stato creato con un proposito non essendo stato fatto tutto a caso nè per caso. Quindi se è programmato, lo è con un motivo per uno scopo preciso quand’anche quello scopo non è ancora realizzato, ma lo è già nella mente di colui che lo ha progettato. Vero che prima che il mondo fosse c’era il nulla, ma nella mente di Dio quel “nulla” era il proposito di un progetto che è ora in via di adempimento.

          Es: Anche un palazzo è “il nulla”prima di essere costruito ( magari solo un progetto sulla carta) ma lo potrà vedere in tutta la sua ampiezza solo alla fine della costruzione.

          • luciano27 scrive:

            gent. sal, dando per scontata la creazione,lei dice che Dio, doveva avere in mente qualche disegno.Quale e PERCHE,’ non certo,secondo me questo intrico di immenso universo per piazzare in un qualche punto una sub-microscopica pallina sulla quale concentrare tutta la sua attività, come sembra che sia.

    • Eremita scrive:

      Dio perdona, Reginaldus no.

  6. stefano scrive:

    Non si spera cio’ che non si desidera.

  7. Antulio scrive:

    La chiesa, oggi così attiva contro il “corvo” vaticano, avrebbe dovuto mostrare la determinazione nel fare luce sul decesso di Luciani.

    • Lamennais scrive:

      Caro Antulio, Lei ha perfettamente ragione, ma non creda che la determinazione nella caccia al corvo e il non voler far sufficiente luce sulla morte di papa Luciani (indicativo il pasticcio delle versioni contrastanti che vennero date sulla scena della camera papale) siano contrastanti. Rispondono entrambi alla stessa logica: sopire, celare, coprire. E tutto perché coloro che c’erano in Vaticano al tempo di Luciani e coloro che circondano il povero Benedetto XVI (uomo solo in mezzo a una torma di maneggioni) si realizzano bene Gv 3, 20: chiunque fa il male odia la luce e non viene alla luce perché le sue opere non vengano riprovate.
      Restano esemplari le parole di Camillo Langone, da lui scritte il 26 maggio: “Gli ultimi fatti disgustosi (brutale defenestrazione di Ettore Gotti Tedeschi, furto di documenti dalla scrivania del Papa con relativo arresto più sospetto dello stesso arrestato…) mostrano che il fumo di Satana visto introdursi da Paolo VI nei Sacri Palazzi, giusto quarant’anni fa, è ormai talmente denso che nessuno è più in grado di vederci nulla. Oggi il Vaticano è una controtestimonianza permanente da abbandonare al suo tristo destino. Bisogna lasciarci dentro (o metterci) lo Ior e la Cei, la Sacra Rota e l’Osservatore Romano, i Pontifici Consigli tutti, i cardinali atei mille volte segnalati da Padre Amorth e ovviamente il capo dei pretoriani, quel Tarcisio Bertone che sta stringendo in una morsa l’appartamento papale. Benedetto XVI deve traslocare come fa Pietro II nel thriller di Antonio Socci (“I giorni della tempesta”, Rizzoli), stabilendosi sulla Casilina nella canonica della chiesa dei Santi Marcellino e Pietro, sopra le catacombe dove la mistica Maria Valtorta ha intravisto il corpo incorrotto del primo pontefice: esattamente la pietra su cui le porte degli inferi non prevarranno”.
      Grazie ancora Antulio per quello che ha scritto.

      • Reginaldus scrive:

        ma chi lo ha introdotto quel maledetto fumo di Satana? Il PaoloSesto non faccia il finto tonto, e questo Ratzinger, suo degno successore, è tutt’ altro che un povero uomo solo tra una turba di maneggioni… ( ché altrimenti sarebbero dei poveri INCAPACI…)

      • stefano scrive:

        Lamennais, perché per avvalorare le tue opinioni hai bisogno di citare Camillo Langone come fosse una fonte certa? Non credo che Langone avesse la pretesa di proferire il verbo della verità. Egli stava solo esprimendo una sua visione personale, come lui tira le somme dei fatti, così come riportati dai giornali. Ma, probabilmente, di quello che accade nelle sacre stanze ne sai più te di lui. Quindi, la tua opinione che, per quanto rispettabile, rimane opinabile, non può acquistare lustro o credibilità dal fatto di rispecchiare un’altra opinione, senz’altro rispettabile, ma altrettanto o, forse, maggiormente opinabile.

  8. Sal scrive:

    “Nessun peccato è troppo grande: una miseria finita, per quanto enorme, potrà sempre essere coperta da una misericordia infinita“

    “Infinita” significa che non ha fine, mentre come hanno ben dimostrato Reginaldus e Mauro, ricordando le parole di Gesù, il vangelo non sostiene affatto il perdono “infinito”. Questa è la posizione di chi dovrebbe essere un imparziale “maestro” della legge, mentre lo fa a modo suo, a suo uso e consumo, per accontentare il permissivismo di quanti si sentono consolati da un invenzioni accomodanti pro domo loro.

    “Perciò anche voi siate pronti, perché in un’ora che non pensate viene il Figlio dell’uomo.” ( Mt 24.44) – Se la misericordia fosse infinita a che servirebbe “essere pronti “ ? E pronti per che cosa ?

    La conclusione la lasciamo all’Apostolo Paolo: “Poiché l’ira di Dio si rivela dal cielo contro ogni empietà e ingiustizia degli uomini che reprimono la verità in modo ingiusto” ( Rm 1.18)

    Divulgare un inutile “buonismo” e molto altro ancora, significa reprimere la Verità ? Ai lettori il giudizio.

  9. Marco N. scrive:

    Questo è il blog delle persone sapienti: anche su questo thread alcuni commentatori vogliono dimostrare di saperme mooolto di più di Papa Luciani.
    Anzi, ne distorcono completamente le parole.
    Ma siamo proprio convinti che non basti aderire con semplicità a quanto veiene scritto( quando viene scritto bene ,come in questo caso) e che occorra proprio trasformare i commenti in trattati?

    • mauro scrive:

      Veramente è il blog dove vi sono persone che usano l’inteligenza non avendo nessun potere da sostenere.

      L’amico sal ha messo in evidenza l’aspetto permissivistico della citazione di Papa Luciani ma vi è anche un’altra cosa in quel passo che proprio non ha possibilità di essere invocata e sta alla base del permissivismo sostenuto da Papa Luciani, invoca la misericordia divina.
      Questa opera solo sulla terra ed è sufficiente leggere i passi delle Scritture, dove viene invocata, per accorgersene e non vi è alcun dubbio che sia così in quanto Dio giudica con giustizia e questa è in pieno contrasto con la misericordia. Potrà esservi difformità si giudizio in Dio?

      Stesso discorso è per i sacerdoti che si sono macchiati di abuso sui minori, a loro non spetta nessuna misericordia da Dio ma è certo che la Chiesa Cattolica sia stata misericodiosa con loro, pur non servendo a nulla, ovvero ha fatto un’operazione di mercato per ripulire sè stessa da ogni responsabilità di giudizio mettendo il dubbio sul giudizio di Dio. Se non producesse sempre piu’ misteri come farebbe la Chiesa Cattolica a sopravvivere?

    • luciano27 scrive:

      caro Marco N.il divertente è che ognuno ne sà più degli altri, che sono tutti nell’errore penso che i lunghi scrittori sono una quinta colonna nell’evangelizzazione:anziché convincere creano confusione

  10. Reginaldus scrive:

    per Mauro:

    “In verità vi dico: tutti i peccati saranno perdonati ai figli degli uomini e anche tutte le bestemmie che diranno; ma chi avrà bestemmiato contro lo Spirito Santo, non avrà perdono in eterno: sarà reo di colpa eterna”. Poiché dicevano di lui: “È posseduto da uno spirito immondo” (Mc 3).

    (repetita iuvant)

    • mauro scrive:

      Caro Reginaldus,

      cerchiamo di usare l’intelligenza, chi può conoscere lo Spirito Santo se non chi è credente in Dio? Possono conoscerlo buddhisti, scintoistia etc., per oltre 5 miliardi di persone solo perchè, e sempre per sentito dire, forse alcuni di loro sanno a malapena che ci sia un Dio cristiano?

      • luciano27 scrive:

        mauro, d’ accordo sul sentito dire, ma tutte le divinità sono insegnate,da chi le conosce perchè glie le hanno insegnate ecosì di seguito,nessuna di essa è stata scoperta da un uomo ignaro,se non quelle inventate dall’uomo primitivo, per giustificare fatti per lui incomprensibili; per quanto riguarda le affermazioni sulla conoscenza diDio, vale il post del18-08- 21:00

      • Reginaldus scrive:

        “In verità vi dico: tutti i peccati saranno perdonati ai figli degli uomini e anche tutte le bestemmie che diranno; ma chi avrà bestemmiato contro lo Spirito Santo, non avrà perdono in eterno: sarà reo di colpa eterna”. Poiché dicevano di lui: “È posseduto da uno spirito immondo” (Mc 3).-

        questa è l’intelligenza, secondo Colui che è puro Intelletto.

      • Reginaldus scrive:

        Mauro,
        il gran libro dell’ ESSERE è aperto davanti a tutti: tutti possono leggerlo e capirlo se hanno l’ INTELLIGENZA ben disposta: perché Dio, il DIO VERO, ne rende comprensibilissimo il significato attraverso l’azione del suo Santo Spirito: non riconoscere che Dio è l’ ESSERE nel quale tutto ciò che esiste trova il suo centro e la sua partecipazione, è bestemmiare contro lo Spirito Santo…. ( cfr Rom. 1, dove dei negatori di Dio si dice che sono “inescusabili”…)

  11. Marco N. scrive:

    L’ aspetto permissivistico”….
    E’ ridicolo usare questi commenti sulle parole di un Papa.
    E per giunta santo!

    Ma perchè TdG &Co non andate a sfogarvi altrove?

  12. mauro scrive:

    L’aspetto permissivistico è la base del cattolicesimo in opposizione ad un Dio che giudica con giustizia, ovvero senza alcun compromesso.

    Papa Luciani è riuscito a far passare Giuda per colui che non aveva capito che poteva essere perdonato. A forza di perdonare, e mi riferisco alla confessione cattolica, si è sicuri di poter fare tutto ciò che si vuole perchè il perdono lo si otterrà sempre. Esempi celebri sono i boss della Mafia che, pur avendo ammazzato tanta gente, sono certamente i piu’ legati al cattolicesimo per quel perdono che non viene loro negato. L’assoluzione lava loro la coscienza e moralmente è da condannare un simile atteggiamento permissivistico cattolico.

    Poi mi spiega perchè si è riferito ai Tdg & Co.

    • guglielmo scrive:

      I Santi insegnano invece proprio il contrario: insegnano che bisogna evitare a costo della propria vita il peccato perchè oltre ad essere un’azione contraria e di offesa a Dio, niente vieta che il peccatore non abbia il tempo di convertirsi, chiedere perdono ed essere perdonato.
      La possibilità di chiedere perdono non può essere interpretata come “permessività” di fare ciò che si vuole altrimenti si compie un atto ancora più vile di quello che si è fatto.

      • mauro scrive:

        I santi sono, fino a prova contraria, sono identificati in coloro che si sono convertiti ad un unico Dio (lettere degli apostoli) e non sono i santi proclamati dalla Chiesa.
        La conversione non riguardi il male compiuto durante la vita ma un unico peccato che Dio, non ritenendo l’uomo colpevole, lo cancella ed è perciò collegato a Dio e non ad altri. Questa conversione opera una sola volta nella vita, non due , tre …. mille… etc. e perciò è evidente che l’assoluzione che si ottiene nella confessione, e questa stessa, non ha nulla a che vedere con la conversione.
        IL Vangelo invece insegna di non mettere in pericolo la propria vita in nessun caso, neppure di fronte ad un oppositore, e direi che se lo si contrastasse si commetterebbe peccato contro Dio e si potrebbe perdere anche la vita. Il peccatore, richiamato nel Vangelo, è colui che non si è convertito al nuovo Verbo di Dio, non chi opera il male durante la vita, in quanto Gesu’ divise il potere dell’uomo (Cesare ) da quello di Dio e spettava a Cesare decidere sulla terra sul male che emergeva nell’uomo nei confronti del proprio simile, non a Dio che si riferiva ad un peccato contro la Sua persona e contro il Suo verbo.
        Una volta che ci si è convertiti, Pietro scrive che si ottengono i doni dello spirito santo e dunque quel peccato è cancellato Dio e nei confronti di Dio non vi è null’altro da considerare.
        Confessione ed assoluzione non fanno parte del cristianesimo ma della permissività che offre la Chiesa al proprio credente.

      • luciano27 scrive:

        sign.guglielmo,non afferro il senso: *evitare il peccato a costo della vita*.(Quanti credenti lo fanno?)Però poi *si può peccare, chiedere perdono ed essere perdonati*, (ed è quello che comunemente fanno i credenti,molte volte reiterando il peccato commesso). concetti assolutamente e totalmente contrari fra loro,cosa che fa dubitare della loro veridicità.

  13. Simone 2 scrive:

    Non è necessario scomodare i “celebri” boss della mafia per rendersi conto dell’inadeguatezza della maggior parte del cattolicesimo nostrano nei confronti della malavita organizzata che, in alcuni casi, assume i caratteri di una vera e propria plateale collusione.
    Non sarà certo la colpa dei singoli sacerdoti, perché se il coraggio non fa parte del loro orizzonte, nessuno glielo può instillare dall’alto, ma certamente è colpa dei rispettivi vescovi, i quali potrebbero agire, usufruendo dei molti mezzi a disposizione e sfruttando il proprio rango, per recidere queste vergognose metastasi, piuttosto che continuare a partecipare a tutte le manifestazioni publiche, che nulla hanno a che fare con la Chiesa.
    E se non avessero i mezzi adeguati, potrebbero sempre denunciare pubblicamente, senza mai stancarsi, il malaffare, come fanno da sempre quei pochi sacerdoti che tutti conosciamo e che si espongono personalmente a gravi pericoli.
    Chi conosce bene il territorio campano sa bene di cosa parlo. Cittadine come Castellammare di Stabia, quartieri come Barra, Ponticelli, S. Giovanni a Teduccio e tante altre realtà sono soltanto la punta di un iceberg immenso, in cui la quasi totalità delle feste religiose sono patrocinate e realizzate dalla camorra e altre organizzazioni malavitose in onore del santo di turno.
    Bisognerebbe soltanto vergognarsi, altro che perdono.

  14. Sal scrive:

    @ luciano27
    “dando per scontata la creazione,lei dice che Dio, doveva avere in mente qualche disegno. Quale e PERCHE,’ non certo,secondo me questo intrico di immenso universo per piazzare in un qualche punto una sub-microscopica pallina sulla quale concentrare tutta la sua attività, come sembra che sia.”

    Infatti, condivido la sua logica considerazione. “Dando per scontata”, ciascuno può farsi un’idea personale, di questa ipotesi creazionista. E’ evidente che nessuno fa niente per niente o fa qualcosa senza motivo.
    Volendo sempre esaminare questa possibilità “data per scontata”, la Bibbia dice che qualcosa è andato storto, ma che verrà sicuramente rimessa a posto. A sostegno di questo pensiero si possono esaminare le parole profetiche di Isaia: ““Ricordate questo, per farvi coraggio. Prendetelo a cuore, trasgressori. Ricordate le prime cose di molto tempo fa, che io sono il Divino e non c’è altro Dio, né alcuno simile a me; Colui che annuncia dal principio il termine, e da molto tempo fa le cose che non sono state fatte; Colui che dice: ‘Il mio proprio consiglio avrà effetto, e farò tutto ciò che è il mio diletto’; Colui che chiama dal levante l’uccello da preda, da un paese lontano l’uomo per eseguire il mio consiglio. Sì, [l’]ho proferito; lo farò anche avvenire. [L’]ho formato, anche lo farò. ( Isaia 46.8-11)

    “Lo farà anche avvenire”. – E’ una promessa di cose che ancora devono accadere, e ne ha parlato anche Gesù, menzionando le difficoltà e sofferenze di un periodo come quelle di una donna durante la gestazione : “Verissimamente vi dico: Voi piangerete e vi lamenterete, ma il mondo si rallegrerà; voi vi addolorerete, ma il vostro dolore sarà mutato in gioia. Una donna, quando partorisce, ha dolore, perché la sua ora è arrivata; ma quando ha generato il bambino, non ricorda più la tribolazione a motivo della gioia che un uomo è venuto al mondo. Perciò, anche voi, in realtà, provate ora dolore; ma vi vedrò di nuovo e il vostro cuore si rallegrerà, e nessuno vi toglierà la vostra gioia. E in quel giorno non mi farete nessuna domanda.” ( Gv 16.20-23)

    “Prendendo per scontato” la creazione, il messaggio è che in quel progetto qualcuno non ha cooperato come doveva, ma sono stati presi provvedimenti per risolvere il problema per permettere a quel progetto di riprendere il suo cammino verso un adempimento futuro che ancora non è stato rivelato nella sua interezza, ma solo in parte.
    Si può ricordare per es. che parlando con Abraamo Dio disse : “ Ora lo fece uscire fuori e gli disse: “Guarda in alto, suvvia, nei cieli e conta le stelle, se sei in grado di contarle”. E proseguì, dicendogli: “Così diverrà il tuo seme”. ( Gn 15.5) Perché doveva guardare le stelle ? noltre il suo seme non è ancora diventato così numeroso !

    Certo è solo un’ipotesi, ma dovrebbe essere presa in esame anche solo per curiosità. “Uditemi, o Asa e tutto Giuda e Beniamino! Jehovah è con voi finché voi mostrate d’essere con lui; e se lo ricercate, si lascerà trovare da voi, ma se lo lasciate, egli vi lascerà. E molti furono i giorni nei quali Israele era stato senza un vero Dio e senza un sacerdote che insegnasse e senza Legge. Ma quando nella loro angustia tornarono a Jehovah l’Iddio d’Israele e lo cercarono, egli si lasciò trovare da loro.” ( 2 Cron 15.2-4)
    Dio ha sempre avuto sorprese piacevoli e soddisfatto le curiosità dei suoi fedeli a tempo debito però bisogna fare a modo Suo, non a modo nostro.

    • luciano27 scrive:

      non so se jehovah sia anche Dio ,ma dire che qualcuno non ha collaborato (chi?)mi sembra un insulto a quella perfezione divina che gli si attribuisce

  15. john coltrane scrive:

    @Mr.Luciano
    Ha ragione, ho riletto il mio post, e la frase che ho usato è errata;
    “Questo è l’UNICO caso in cui DIO non può andare contro Sè stesso”: in realtà intendevo dire che è l’unico caso in cui DIO non può perdonare perchè non può andare contro Sè stesso: Egli ha posto la salvezza nella Conoscenza di Sè, se dunque la creatura rifiuta di conoscerLo, (se rifiuta perfino di riconoscerne l’esistenza), DIO non può “obbligarla” a conoscerLo, ovviamente, e dunque non può condurla alla Sua Presenza Eterna (il che equivale a dire che non può perdonarla)
    Le chiedo scusa, ma lei ha notato bene, segno che legge attentamente; dunque, la ringrazio.
    Buona giornata.

    • luciano27 scrive:

      Mr.JohnColtraineleggo sempre con attenzione quello che desta in me un’interesse che mi costringe a pensare: capisco che chi rifiuta di conoscere Dio(si rifiuta qualcosa che si sa o si pensa di che si tratta e che non è gradito ricevere, ma che ne è di quegli uomini ,che con la stessa forza di fede e convinzione, conoscono un’altro Dio?mi riesce difficile pensare che siano condannati. ricambio cordialmente

      • john coltrane scrive:

        Mr.Luciano, l’unico problema, x DIO, è quello della creatura che non si interessa di LUI.
        Quando invece questo interesse c’è, Egli non ha problemi a raggiungerlo e a rivelarsi:
        “«IO vi dico in verità che in nessuno, in Israele, ho trovato una fede così grande! 11 E IO vi dico che molti verranno da Oriente e da Occidente e si metteranno a tavola con Abraamo, Isacco e Giacobbe nel regno dei cieli, 12 ma i figli del regno saranno gettati nelle tenebre di fuori” (MT VIII,10-12).

        Molte volte il Signore ci presenta la più grande fede proprio tra i cosiddetti “pagani”.

        La saluto, buona giornata.

  16. Sal scrive:

    @ luciano27
    p.s. Le ribadisco il penultimo paragrafo del mio precedente commento a John coltrane. Il Nome di Dio non è necessariamente “IO SONO” quanto ” IO FARO’”
    Egli Non fa riferimento “all’autoesistenza”, ma a ciò che egli ha in mente di divenire nei confronti di altri.

    “ E Jehovah certamente sarà noto agli egiziani; e gli egiziani dovranno conoscere Jehovah in quel giorno, e dovranno rendere sacrificio e dono e dovranno fare un voto a Jehovah e pagarlo.” ( Isa 19.21)

    “Perciò, ecco, faccio loro conoscere; questa volta farò loro conoscere la mia mano e la mia potenza, e dovranno conoscere che il mio nome è Jehovah ”.2 ( Ger, 16.21)

    “E certamente la mia ira perverrà alla sua fine e di sicuro acquieterò il mio furore su di loro e mi conforterò; e dovranno conoscere che io stesso, Jehovah, ho parlato nella mia insistenza sull’esclusiva devozione, quando avrò fatto giungere alla fine su di loro il mio furore.” ( Eze 5.13)

    “e certamente proveranno nausea nelle loro facce per le cattive cose che hanno fatto in tutte le loro cose detestabili. E dovranno conoscere che io sono Jehovah ; non invano parlai di fare loro questa cosa calamitosa”’. ( Eze 6.9-10)
    E’ ricorrente la frase “dovranno conoscere” che ciò che era stato promesso si è avverato. Quindi non si tratta di ribadire l’esistenza di Dio “Io Sono” quando la progettualità e la realizzazione delle promesse di un Dio attivo “IO FARO’”

  17. luciano27 scrive:

    eg. sal,IO SONO non è il nome diDIO,ma la sua,per lui realtà.IO FAROnon l’ho mai sentito dire, se non da lei

    • Sal scrive:

      @ luciano27
      Tante cose non hanno mai detto. Non fa comodo e se ne sono inventate tante altre. Secondo lei che senso avrebbe “IO Sono” o “IO Esisto” se non faccio niente in favore dei miei sudditi terreni ? Eppure di preghiere se ne fanno a mucchi ma nulla cambia. Quindi statico e inerte.

      Accettato che Dio esiste, se fosse “Io Sono” a che servirebbe un Dio statico inerte e sordo alle migliaia di invocazioni ? Fino ad ora non ha fatto molto in favore di quelli che si dicono “suo popolo” no ?
      Mentre invece “Io farò” è la dimostrazione visibile dell’adempimento delle Sue promesse.
      Dice un diz. “Jehovah è la forma causativa, all’imperfetto, del verbo ebr. hawàh (divenire): “Egli fa divenire”.

      Es: “ Ma, dopo che avrete sofferto per un po’, l’Iddio di ogni immeritata benignità, che vi ha chiamati alla sua gloria eterna unitamente a Cristo, completerà egli stesso il vostro addestramento, vi renderà fermi, vi renderà forti. ( 1 Pie 5.10) – Rendere fermi e forti e completerà il vostro addestramento, non è un’attività “statica – inerte” relativa all’”Io Sono”, piuttosto è un’attività dinamica che mette in risalto ciò che farà Dio, a favore del suo popolo.
      Lo stesso può dirsi rispetto a ciò che avvenne con il suo popolo Israele. Erano prigionieri in Egitto, ma Egli non rimase inerte e statico, bensì ha agito per liberarli “IO FARO’” infatti li ha liberati e guidati fuori verso la terra promessa come aveva detto in precedenza.

      “Jehovah disse dunque a Mosè: “Ora vedrai che farò a Faraone,” ( Eso 6.1) – Ora vedrai è la dimostrazione di una promessa di attività, non di staticità sorda e inerme. Un Dio che non fa niente per il suo popolo, a che serve ? Per questo è importante il Nome e il significato legato ad esso !

  18. Antulio scrive:

    Luciani voleva una chiesa povera. Come si può pensare che sopravvivesse a lungo a questa idea?

    • bo.mario scrive:

      Atullio speravo che i tifosi avrebbero chiesto la verità sul Papa, eletto e poi sostituito. Le condizioni geo politiche dei tempi Papa Luciani non serviva ed è stato subito sostituito. Quando il pope pontifica ci sarebbe bisogno di un bel cartello grande in cui è scritto di dire la verità dei fatti. La verità si conosce e mi pare strano che non è ufficiale. Il vaticano è un incidente storico? quanti altri incidenti deve fare per convincere qualcuno? Parlano a nome di un dio e se ci fosse veramente li avrebbe gia spazzolati per bene. Ciao.

  19. Simone scrive:

    Quanto sono vere, le parole di Papa Giovanni Paolo I, quanto sono vere. Basterebbe veramente chiederlo, il perdono, per ottenerlo. Solo che bisogna fidarsi. E se uno si fida e chiede perdono, per forza cambia tutto. Cambia la sua vita. Se uno si fida e chiede perdono, non può continuare come prima, non sarebbe un uomo.

  20. Sal scrive:

    @ luciano27
    “non so se jehovah sia anche Dio, ma dire che qualcuno non ha collaborato (chi?)mi sembra un insulto a quella perfezione divina che gli si attribuisce”

    La risposta è legata al “libero arbitrio o libertà” che è stata concessa all’uomo e agli angeli. Se tutti avessero contribuito secondo le direttive sarebbe andata diversamente, ma poiché sia alcuni angeli, sia Adamo ed Eva, dotati di libero arbitrio o libera possibilità di scelta non rimasero fedeli al progetto iniziale, Jehova ( Dio – Io farò) rispettando cmq la loro libertà o “libero arbitrio” ha promesso di riportare il progetto secondo il suo desiderio iniziale, a dimostrazione che malgrado l’opposizione e gli impedimenti che la ribellione di quelli, hanno causato, nulla potrà impedirne l’adempimento. Il progetto sta avanzando cmq come promesso. Tutto ciò dimostra e aumenta la Sua grandezza, la Sua capacità di operare, la Sua fedeltà al Suo progetto e alle Sue promesse, risolvendo qualunque problema e difficoltà possa essere messa in atto per danneggiarlo. Un progetto creativo di cui conosciamo solo una parte.

    La conoscenza della storia del suo popolo e delle promesse fin qui annunciate e realizzate, ci rende capaci di “vedere” il suo operato in funzione di ciò che l’“IO FARO’” ha fin quì fatto, permettendo di crescere nella fede. Se ciò che ha promesso fin qui è già avvenuto, non c’è motivo per pensare che anche il resto non sarà realizzato perché è già stata fornita la prova della Sua capacità di agire e realizzare. Quindi Il Dio diventa attivo, reale e credibile contrapposto a un Dio “sconosciuto” del quale non si conosce nulla se non la sua esistenza. “Io Sono” senza sapere perché c’è e a che serve. Da cosa deriverebbe la sua credibilità e perché si dovrebbe dare fiducia a un Dio piuttosto che ad un altro ? Se non si sa perché esiste e che cosa vuol fare ?

    “E davvero ricondurrò per te giudici come da principio, e per te consiglieri come all’inizio. Dopo ciò sarai chiamata Città di Giustizia, Città Fedele. Con equità Sion stessa sarà redenta, e quelli di lei che tornano, con giustizia. E il crollo dei rivoltosi e quello dei peccatori avverrà nello stesso tempo, e quelli che lasciano Jehovah perverranno alla loro fine.” ( Isa 1.26-28)

    “Come vive Jehovah che fece salire i figli d’Israele dal paese del nord e da tutti i paesi nei quali li aveva dispersi!” e certamente li ricondurrò al loro suolo, che diedi ai loro antenati’.” ( Ger. 16.15)

    “E certamente ricondurrò i prigionieri del mio popolo Israele, e realmente edificheranno [le] città desolate e [le] abiteranno, e pianteranno vigne e ne berranno il vino, e faranno giardini e ne mangeranno il frutto’. “‘E certamente li pianterò nel loro suolo, e non saranno più sradicati dal loro suolo che ho dato loro’, ha detto Jehovah tuo Dio”.” ( Amos 9.14-5)
    E’ questo lo scopo delle profezie poter “vedere” come Dio ha già operato” e aver fiducia in ciò che ha promesso avendo già visto l’adempimento di alcune promesse.

    • luciano27 scrive:

      caro sal, ammettiamo che la colpa della non collaborazione sia il libero arbitrio che ha permesso una scelta del cattivo; ma questo libero arbitrio,si dice, e lei lo conferma,è stato dato da Dio all’uomo e agli angeli.Viene spontaneo chiedersi perchè lo ha fatto,e a che scopo, in quanto senza di questo tutto sarebbe andato liscio, e Dio, onnisciente, questo lo sapeva: oppure è stato un errore di creazione,impossibile per la sua perfezione.L’unica conclusione è che troppi attribuiscono a Dio caratteristiche secondo il loro comodo suscitando forti dubbi sulle sulla realtà di esse. Copiando da Antulio*il che lascia adito a nutrite discussioni*

  21. Antulio scrive:

    Luciani, se fosse sopravvissuto agli affaristi vaticani, sarebbe stato un grande Papa. Lo si deduce chiaramente dal fatto che la sua elezione fu considerata “una svista dello Spirito Santo”.

    • Antulio scrive:

      Si potrebbe perfino pensare che effettivamente l’elezione di Luciani fu dovuta ad una svista dello Spirito Santo, in quanto poi, Egli, resosi conto dell’errore, lo lasciò preda dei suoi nemici.
      Fatto, questo, che pone inquietanti domande.

    • Antulio scrive:

      Gli esponenti della Curia vaticana, che sottobanco parlavano di “svista dello Spirito Santo”, intendevano certo dire che i molti Papi chiacchierati, gentile eufemismo, che ha avuto la chiesa, sono frutto del volere dello Spirito Santo. Il che lascia adito a nutrita discussione.

  22. mauro scrive:

    Caro Luciano27,

    il motivo per cui Dio ha dato il libero arbitrio all’uomo, che corrisponde a riconoscere il bene dal male, non è segreto, anzi, in Genesi appare evidente.
    Occorre partire da quando Dio dice ad Adamo ed Eva che se mangeranno quei frutti dall’albero morirebbero, per accorgersi che fin dalla loro creazione erano immortali come Dio, ovvero non soggetti alla morte. E’ del tutto evidente che in tale posizione non serviva loro, in alcun modo, riconoscere il bene dal male, immortali come erano ma neppure sapevano di esserlo perchè quando il serpente disse loro che sarebbero diventati come Dio non si resero conto che già lo erano per quell’immortalità che li accomunava a Dio e che il serpente li stava ingannando.

    Mangiando il frutto di quell’albero persero l’immortalità, come aveva detto loro Dio, ed avrebbero dovuto affrontare una vita finita nel tempo, sottoposta ad ogni tipo di pericolo che avrebbe potuto determinare la loro morte e, non potendo piu’ essere l’Eden il luogo dove vivere, in quanto lì non albergava la morte, dovevano uscirne e Dio li fornì della conoscenza del bene e del male affinchè potessero affrontare ogni sorta di pericolo fuori dall’Eden, disse loro a cosa sarebbero andati incontro in quella loro vita al di fuori dell’Eden(sommariamente), lì aiutò fabbricando loro delle pelli con cui coprirsi, e li accompagnò fuori dall’Eden.

    Nella traduzione italiana vi è scritto che li scacciò dall’Eden ma già non sta in piedi per quelle pelli che Dio fabbricò loro che indica che si mise al loro servizio. Li scacciò e li aiuto? Ma quando mai!

    • vincenzo da torino scrive:

      @Mauro. Il libero arbitrio non è conoscenza del bene e del male! Non dica stupidaggini! Ha una confusione in testa impressionante e si mette a pontificare e a spiegare ad altri! L’albero della conoscenza del bene e del male significa, come bene spiega il serpente, voler essere pari a Dio il quale solo conosce il bene ed il male nel senso più vasto del termine. Lei lo… regala all’uomo decaduto…Ma mi faccia il piacere…

      • mauro scrive:

        Caro vincenzo da torino,

        libero arbitrio: concetto filosofico e teologico secondo il quale ogni persona è libera di fare le sue scelte.
        Per fare una scelta occorre che vi siano almeno due possibilità ed una di esse venga scartata. Quella che viene scelta rappresenta il bene per l’individuo, quella scartata il male. Se vuole può indicarle anche some giusta la prima e sbagliata la seconda ma il concetto non cambia.

        Genesi 3, 22: “22 Il Signore Dio disse allora: «Ecco l’uomo è diventato come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male”.
        Controlli la sua Bibbia in quanto se questo passo non c’è ha in mano un fake.
        Uono decaduto? Lei crede ancora alle favole come agli asini che volano.

        • vincenzo da torino scrive:

          @Mauro. Dio creò l’uomo con i doni preternaturali libero dalla concupiscenza della carne e dello spirito. Richiese da lui solo l’accettazione della sovranità di Dio come creatura.
          Libero (libero arbitrio) di accettare questasovranità. Volle essere simile a Dio , perse tutti i doni preternaturali e si trovò con la concupiscenza (si accorse di essere nudo!) e la morte fisica oltre il dolore. Vedo che continua a prendere solenni granchi interpretativi da perfetto somaro! Nel Gen 3, 22 l’uomo peccatore si è eretto a giudice del bene e del male(2,17) , ciò che è privilegio di Dio. Quindi l’uomo , dopo la caduta ,in certo modo viene lasciato da solo a comprendere il bene ed il male. Cosa difficile per tutti, salvo naturalmente per lei.! La smetta!….

      • Sal scrive:

        @ vincenzo da torino
        “@Mauro. Il libero arbitrio non è conoscenza del bene e del male! Non dica stupidaggini! Ha una confusione in testa impressionante e si mette a pontificare e a spiegare ad altri!”

        Tanto per capire le stupidggini sig. vincenzo, secondo lei che cosa sarebbe il libero arbitrio ? Se non la libera capacità di scegliere ?
        Cosa c’entra l’essere pari a Dio con la capacità di scegliere ? E’ evidente che l’uomo non potrà mai essere pari a Dio, non le pare almeno in Potenza o Conoscenza è un pochino inferiore non crede ? E tanto par aiutare a ragionare, secondo lei, cos’è il bene e il male ? sono operazioni fisse o variabili ?

        Per es. quando Dio comandò a Saul di uccidere tutti gli Amalechiti era un bene o un male ?
        “ Samuele disse quindi a Saul: “[…] Jehovah degli eserciti ha detto questo: ‘Devo chiedere conto di ciò che Amalec fece a Israele quando si mise contro di lui nella via mentre saliva fuori d’Egitto. Ora va, e devi abbattere Amalec e votarlo alla distruzione con tutto ciò che ha, e non devi avere compassione di lui, e li devi mettere a morte, sia uomo che donna, sia fanciullo che lattante, sia toro che pecora, sia cammello che asino ( 1 Sam 15.1-3)

        Forse dovrebbe scegliere insegnanti migliori.

        • vincenzo da torino scrive:

          Deve solo mettere in colonna i neuroni del suo cervello per farli ragionare in modo corretto! Vedrà che riuscirà a comprendere da solo tante cose nel modo più semplice come fanno la maggioranza delle persone. Ma a lei interessa veramente? Non credo. O lo fa apposta o non ci arriva…

          • Sal scrive:

            Magari se me lo spiega lei capisco meglio e prima. Può provare se crede.

          • vincenzo da torino scrive:

            @Sal. Strano, la ribellione di Adamo è stata proprio quella di volere fare a meno di Dio e di sostituirsi a lui! Così racconta la Genesi e così ancora oggi fanno e pensano tanti uomini. Lei invece pensa che sia impossibile. – L’ordine dei neutroni nel cervello riesce solo a metterlo lei, da altri può solo prendere come esempio. La logica o si impara e ci si esercita oppure nessuno gliela può insegnare. Si parte dalla scuola….Credo che per lei ormai non ci sia più tempo….Non serve confutare i suoi blog nella maggioranza dei casi. Andrà sempre fuori logica…è fatto così….

    • luciano27 scrive:

      caro mauro,,che bello dire la propria idea,anche sentirla criticata senza essere inondati dalle parole anche offemsive, di coloro che SANNO tutto,,anche se in maniera diversa uno dall’altro. Tornando a noi,io parto dal fatto che la nostra(mia) conoscenza si è ampliata moltissimo e che affermazioni che non potevano essere confutate ora lo possono, come la creazione secondo la genesi,che contrasta in tutti i sensi la realtà che conosciamo, e dagli attributi che la dottrina dà a Dio: secondo la Sua onniscenza del passato, presente e futuro sapeva già cosa sarebbe successo quindi sec0nd0 me, questo rende poco attendibili le spiegazioni che lei dà;d’altra parte, vincenzo da torino ,come sal e stefano danno le loro versioni sul libero arbitrio tutte diverse,anche se ricavate dalle stesse fonti, il che non può che ribadire le mie convinzioni che forse avrà già lettespero di non averla offesa.

      • Sal scrive:

        @ luciano27
        “secondo la Sua onniscenza del passato, presente e futuro sapeva già cosa sarebbe successo quindi sec0nd0 me, questo rende poco attendibili le spiegazioni che lei dà;”

        Perdoni si mi inserisco sul ragionamento fatto a Mauro. La sua considerazione è valida. Consideri anche, che se lei già conosce ciò che accadrà, non significa che lo sappiano anche gli altri.
        Es. Se lei è in grado di sapere che i suoi bambini non sono in grado di mantenere la loro stanza in ordine, non significa che lo sappiano anche loro. Come glielo insegna ? Dicendoglielo ma poi lasciandoli fare fino a quando crescendo impareranno. Dando tempo per imparare dal loro “disordine”.
        In fondo qualunque danno essi possano fare, lei che lo sa già, potrà sempre intervenire per sanare la situazione che essi hanno creato. Non c’è miglior insegnante che l’esperienza dai propri errori.

        “Nella scuola dell’esperienza si impara tutti i giorni. “
        Proverbio Popolare

        “L’esperienza è il tipo di insegnante più difficile. Prima ti fa l’esame, e poi ti spiega la lezione. “
        Anonimo

        “L’esperto è una persona che ha fatto in un campo molto ristretto tutti i possibili errori. “
        Niels Bohr

        “La sapienza è figlia dell’esperienza.”
        Leonardo da Vinci

      • stefano scrive:

        Luciano, non è vero che io e Sal abbiamo le stesse fonti. La mia unica fonte è la Chiesa Cattolica, la quale è l’unica fonte che Sal non prende in alcuna considerazione.

  23. Eremita scrive:

    E’ veramente una impresa sovrumana, per le persone normali, partecipare a questo blog in cui tutti sanno a menadito che cosa ha fatto, pensa e farà Dio, o viceversa quello che non pensa, non è e non farà mai lo stesso Dio, o ancora che sono certissimi che non c’è nulla, nemmeno la più pallida idea di Dio, al di fuori di ciò che vedono o pensano. Che forza, accidenti, non credevo proprio che esistessero uomini e donne di questa tempra.

  24. Sal scrive:

    @ luciano27
    “questo libero arbitrio,si dice, e lei lo conferma,è stato dato da Dio all’uomo e agli angeli.Viene spontaneo chiedersi perchè lo ha fatto,e a che scopo, in quanto senza di questo tutto sarebbe andato liscio, e Dio, onnisciente, questo lo sapeva: oppure è stato un errore di creazione,impossibile per la sua perfezione”

    Perché lo ha dato ? Ma è semplice sig. luciano27, nessun Genitore ama essere temuto e/o servito da figli schiavi; incapaci di capire e di fare scelte, figli di cui non ci si può fidare. La sottomissione a Dio non può che essere spontanea e convinta sapendo che nulla di diverso da ciò che Dio fa o comanda all’uomo di fare è meglio, e lo fa per il suo (dell’uomo) beneficio.
    Una sottomissione formale, basata solo sulla paura dell’inferno, o della punizione non è una scelta libera e volontaria, ma una costrizione basata sulla paura che non permette di essere liberi, ma schiavi della paura . Scegliere di servire Dio, non può essere un comportamento condizionato dal timore. Solo il piacere di sapere che ciò che si fa è la cosa più opportuna e utile all’uomo per la sua crescita oltre al piacere di sapere che si è parte della Sua famiglia e accettati da Lui.
    Inizialmente l’uomo inesperto si è fatto ingannare e per aiutare l’uomo a capire il suo errore, il Dio ha fatto in modo che l’uomo rimanesse libero di agire come preferiva senza condizionamenti, avvertendolo in anticipo dei danni che avrebbe causato, a se stesso e all’ambiente in cui vive e attraverso quel percorso che liberamente alcuni angeli e l’uomo disubbidiente si erano scelti, ha permesso che alcuni “stolti” continuassero a fare danni mentre alcuni altri “intelligenti” che avrebbero capito a avrebbero cambiato atteggiamento e avvertito altri aiutandoli a ragionare.

    Inoltre, il Dio ha fatto in modo che tutti fossero avvisati, che non avrebbe tollerato per molto questa situazione di ribellione, ma solo temporaneamente, per dare modo a tutti di chiarire che non c’è modo migliore di vivere se non quello soggetto alla sua guida e con l’ubbidienza che Gli è dovuta.
    “È vero che Dio non ha tenuto conto dei tempi di tale ignoranza, ma ora dice al genere umano che tutti, in ogni luogo, si pentano. Poiché ha stabilito un giorno in cui si propone di giudicare la terra abitata con giustizia mediante un uomo che ha costituito, e ne ha fornito garanzia a tutti in quanto lo ha risuscitato dai morti”. ( Atti 17.30-31)

    L’insegnamento che Dio dispensa a ciascuno è il meglio che si possa avere ma alcuni non lo avrebbero capito: “Non hanno acconsentito al mio consiglio; hanno mancato di rispetto a tutta la mia riprensione. Mangeranno dunque del frutto della loro via, e si sazieranno dei loro propri consigli. Poiché il rinnegare degli inesperti è ciò che li ucciderà, e l’indolenza degli stupidi è ciò che li distruggerà. In quanto a chi mi ascolta, risiederà al sicuro e sarà indisturbato dal terrore della calamità”. ( Prov 1.30-33)

    E rifletta su questo, Dio non ha spazzato via subito i disubbidienti ribelli, ma ha dato tempo e permesso di capire l’errore affinchè tutti riconoscessero che non c’è modo migliore di vivere.
    “L’amore è in questo, non che noi abbiamo amato Dio, ma che lui amò noi e mandò il Figlio suo come sacrificio propiziatorio per i nostri peccati.” ( 1 Gv 4.10)
    Dio ha dato tutto ciò che aveva di più prezioso per aiutare a capire che solo quella strada porta risultati, ma il dono va fatto a chi è capace di apprezzarlo non gettato in mezzo alla strada anche a chi non è interessato nè sa apprezzare.

    • Eremita scrive:

      Sal è proprio uno di quelli che di Dio conosce proprio tutto, e ce lo sciorina in lenzuolate spaventose.

      • Sal scrive:

        Lieto che le interessi il punto di vista della Bibbia. Questo è quanto ho capito, ma sono aperto a nuove diverse proposte.

      • Sal scrive:

        @ eremita
        Sempre sul libero arbitrio. Assodato che l’albero della conoscenza del bene e del male non esiste in natura. Assodato che il suo frutto non esiste e non è commestibile, non rimane che riconoscere che quella è una metafora per significare che essendo l’uomo, Adamo ed Eva, ad uno stadio iniziale e primitivo di coscienza (conoscenza di sé), essi dovevano accettare di essere ubbidienti al proprio Genitore, (la scelta di essere ubbidienti, di avere fiducia vs. l’indipendenza) in quanto ancora incapaci di esprimere giudizi complessi, e vivere situazioni complesse, dato che il bene e il male non sono entità fisse, ma variabili , come dimostra l’esempio citato prima del Re Saul e l’uccisione dei nemici di Dio. Ci sono numerose altre situazioni anche per l’individuo del nostro tempo nelle quali è difficile stabilire cos’è bene e cos’è male, per es. quando si deve giudicare tra due diritti quale deve avere la precedenza. (Diritto al lavoro e diritto alla salute per es. diritto alla vita della madre o quello del feto ecc.) Quindi non sempre ciò che sembra male lo è come non sempre ciò che sembra bene lo è. – Es. Insegnare la “misericordia infinita” può sembrare bene ma in realtà è un inganno perché non è vero, essa è “a tempo” come dimostra la scrittura di Atti citata prima.

        Onde poterli addestrare a divenire più saggi e competenti , era necessario che Adamo ed Eva fossero ubbidienti e poiché non soggetti alla morte come spiega bene Mauro, avevano tutto il tempo necessario per crescere ed imparare. Avendo scelto di essere autonomi, essi furono come si dice lasciati liberi arbitri del proprio destino, e per il rispetto che Dio ha mostrato loro, aiutati a rivestirsi meglio dato che si erano vestiti di foglie, ma accompagnati fuori, alla porta, con la perdita dei benefici del vivere dentro, affinché imparassero dall’esperienza, dato che il bene e il male sono variabili non fisse e a volte difficili da distinguere.
        Se ci pensa, anche la parabola del figliol prodigo esprime lo stesso concetto, il padre non lo trattenne ma lo lasciò andare a mangiare con i maiali, fino a quando se ne fosse reso conto e sarebbe tornato. In questo senso la misericordia esiste, considerata come pazienza, ma dura per un tempo. Dopodiché il giudizio come avvenne per Sodoma e Gomorra, come avvenne con il diluvio, come avvenne per il Faraone in Egitto, come avvenne con la distruzione di Gerico, come avvenne con il Re di Babilonia, e Gesù dice : “Così sarà al termine del sistema di cose: gli angeli usciranno e separeranno i malvagi di mezzo ai giusti e li getteranno nella fornace ardente. Là sarà il [loro] pianto e lo stridore dei [loro] denti.” ( (Mt 13.49-50) – “così sarà la presenza del Figlio dell’uomo. Allora due uomini saranno nel campo: uno sarà preso e l’altro abbandonato; due donne macineranno al mulino a mano: una sarà presa e l’altra abbandonata.” ( Mt 24.39-41) Quindi la misericordia non è infinita bensì temporanea affinchè chi è intelligente capisca e torni : Torna, o Israele, a Jehovah tuo Dio, poiché hai inciampato nel tuo errore. Prendete con voi parole e tornate a Jehovah. Ditegli, voi tutti: ‘Voglia tu perdonare l’errore; e accetta ciò che è buono, e certamente offriremo in cambio i giovani tori delle nostre labbra.” ( Osea 14.1-2)

        Spero che sebbene siano “lenzuolate” (ha ragione lei) almeno siano di chiarimento. Non saprei essere più sintetico per spiegare con chiarezza.

  25. mauro scrive:

    Caro vincenzo27,

    quantunque le opinioni di chiunque, comprese le mie, possano non rivelare alcunchè di certo, abbiamo un dato di fatto, un testo (la Bibbia) che esprime il pensiero ebreo sulla creazione, in rapporto ad un essere superiore, che può essere anche di ispirazione divina.
    E’ chiaro, fin dal principio del suo commento, che lei non conosce e non si riconosce nella creazione rappresentata dalla Bibbia e nemmeno nelle vicende che descrivono gli avvenimenti relativi ad Adamo ed Eva, però non riconosce nemmeno che un individuo, senza alcun bisogno che vi sia il cristianesimo od un’altra confessione a testimoniarlo, e fin dalla notte dei tempi, se non ha il libero arbitrio diventa schiavo degli altri e del loro potere. Libero arbitrio è libera scelta, in quanto si diventa arbitri di sé stessi, e libera scelta è accettare ciò che si ritiene giusto o rifiutarlo quando si ritiene ingiusto, due possibilità opposte che vanno anche a rappresentare, rispettivamente, la conoscenza biblica del bene ed il male.

    Del libero arbitrio le ho raccontato e il racconto biblico, per quanto possa essere un’invenzione od aver origine divina, tratta di questo libero arbitrio nell’episodio di Adamo ed Eva.

    • mauro scrive:

      Mi scuso,

      è per luciano27, ovviamente

      • Eremita scrive:

        Mauro, sarà anche così, ma a me sembra il gioco delle tre carte o dei bicchieri: li spostate ad una velocità impressionante, tutto ed il contrario di tutto, e poi pretendete che indoviniamo quello che c’è sotto, cioè quello che volete dire.

        • mauro scrive:

          “Morirete” vuol dire che non erano soggetti alla morte e quindi immortali come Dio. Il serpente dice loro che sarebbero diventati come Dio e l’unica cosa che li accomunava era pertanto almeno l’immortalità, secondo la Bibbia, e ciò vuole dire che li stava ingannando e che i due non sapevano distinguere il bene che già avevano in sè dal male che stava facendo loro il serpente.
          Nell’Eden non potevano piu’ restare in quanto la morte lì non alberga(ed anche nel Paradiso) e Dio riconosce in loro la facoltà di distinguere il bene dal male, arrivata dal mangiare quel frutto, prima di accompagnarli fuori e non prima di averli aiutati personalmente a coprirsi.

          Non è il gioco delle tre carte ma il motivo che condusse Dio a dar loro quella facoltà. In una vita che potrebbe finire all’improvviso per cause esterne all’uomo, ovvero non per vecchiaia, non poteva dar altro loro che tale facoltà che corrisponde ad essere arbitri della propria esistenza e saper quindi riconoscere, loro stessi, quale fosse il bene ed il male. Ed è logico che senza il libero arbitrio si diventa immancabilmente schiavi degli altri, ovvero dell’altrui pensiero, favorendo con ciò il male per sè stessi.

          E’ così dalla notte dei tempi, non è una novità portata dal cristianesimo. Il Vangelo in opposizione dirà che si potrà diventare schiavo di altri, mettendosi così al loro servizio, come fece Gesu’ nei confronti degli apostoli ma sarà sempre frutto di una libera scelta dell’individuo.

      • luciano27 scrive:

        caro mauro, effettivamente non riconosco, né mi riconosco nella creazione della bibbia;il motivo credo di averlo spiegato: la conoscenza attuale della struttura dell’universo,mi impedisce di dar credito alla creazione stessa come raccontato dalla bibbia;aggiungiamo a questo le diverse versioni delle altre religioni credute dalla maggioranza degli uomini con la stessa fede e convinzione e le impalcatura e costruite attorno alle religioni per me non hanno alcuna credibilità;pure lei accenna a una possibile invenzione, umana ,penso.Tuttavia la ragione non mi fa escludere la possibilitàdell’esistenza di un’entità tanto immateriale quanto sconosciuta nel suo vero essere. Mentre gli uomini, tutti, attribuiscono alle loro divinità, voleri e poteri secondo il loro comodo concordo sul libero arbitrio come possibilità discelte di cui si è responsabili,ma dubito che un Dio,definito onnisciente e buono,mi abbia dato questa possibilità sapendo che avrei agito in modo da essere dannato così misi dice

  26. Antulio scrive:

    E’ proprio vero, una svista dello Spirito Santo portò Luciani sul soglio di Pietro, ma non per il motivo indicato dai suoi detrattori curiali, ma proprio per il motivo contrario: era troppo adatto a fare il Papa.
    Anche lo Spirito Santo può sbagliarsi, ed alle volte può capitare che una persona integra diventi Papa, ed abbia intenzione di ripulire la chiesa. Una assurdità, ci rendiamo conto!
    Come può sopravvivere a lungo un Papa che sulla proprietà privata ha le idee del sommo Luciani e che bacchetta i popoli dell’opulenza?
    In 33 giorni di pontificato diventò il maggiore dei Papi: prova ne sia che non diventerà mai santo.

    • Eremita scrive:

      Antulio, sono credente, cattolico praticante, e dovrei mettermi ad inveire contro il suo post blasfemo: ma non oso farlo, perchè spesso ho la sensazione che Lei non sia del tutto fuori strada.

      • Eremita scrive:

        Quanto alla santità una legge di Murphy dice: “Non tutti quelli che sono proclamati santi lo sono veramente, e non tutti quelli che sono santi vengono proclamati tali.”

        • Sal scrive:

          “« se ci sono due o più modi di fare una cosa,
          e uno di questi modi può condurre ad una catastrofe,
          allora qualcuno la farà in quel modo. »”

          Questo è ciò che fecero Adamo ed Eva ed è ciò che fanno gli uomini moderni.

          • Antulio scrive:

            Non posso resistere, Sal,
            dal dire due parole sul suo ultimo capoverso. Ci sono moltissime considerazioni da fare sulla questione Adamo ed Eva. Una delle più evidenti e che Adamo non meritava assolutamente la esorbitante punizione a cui fu sottoposto, lui e, incredibilmente, tutta la rimanente umanità fino alla fine dei giorni,
            Adamo ha solo eseguito ciò che era previsto da Dio.
            Se Adamo non “avesse sbagliato” sarebbe stata superflua la venuta di Gesù.
            S’immagini, Sal, saremmo stati per sempre col terribile Yahveh. Roba da infarto.

          • luciano27 scrive:

            abbia pazienza salmanon riuscirò mai a capire perchèDio, dopo aver fatto l’uomo a sua immagine e somiglianza, cioè perfetto, gli abbia inserito il germe della disubbidienza, pur sapendo che l’avrebbe utilizzato,dando adito a una catastrofe tralascio di parlare della punizione di Adamo,chi sbaglia paga,ma è puro sadismo e crudeltà punire tutte le generazioni successive assolutamente incolpevoli non vado oltre su Dio,ma le cose che si leggono o si sentono non vanno mai assorbite senza almeno ragionarle

      • Antulio scrive:

        E’ per me un grande sollievo, Eremita,
        che lei trovi nei miei commenti, nonostante tutto, qualcosa di buono.
        Lei è un credente, io un agnostico-ateo (con giudizio, però), ma se lei è un credente sincero che vive la sua fede senza volerla imporre ad altri, io non sono un suo un suo nemico.
        Potremmo convivere tranquillamente ciascuno con le proprie idee.
        Ho la sensazione che, se dipendesse solo da noi, riusciremmo a trovare un punto di accordo.
        La saluto cordialmente, Eremita, e mi scuso per gli eventuali altri miei commenti che dovessero disturbarla.

        • Eremita scrive:

          Antulio, ero in Argentina durante la dittatura dei generali ferventi cattolici e difensori della chiesa: in quel tempo, io credente ed impegnato, non ebbi mai nulla da temere dagli atei ed anticlericali, al contrario mi hanno aiutato, sì invece dai cattolici che difendevano la chiesa ammazzando altri cattolici, vescovi e preti. Si figuri se me la posso prendere per le sue opinioni. E poi il male della chiesa non viene dal di fuori, ma da dentro, da quelli che si credono più cattolici degli altri. E se prova a leggere i vangeli senza pregiudizi, potrà rendersi conto che sono uno dei testi più anticlericali che esistano.

          • Antulio scrive:

            Come immaginavo, Eremita,
            condividiamo molte idee. Io però, cattolico per nascita, sono sempre stato in Italia. Ma, mentre lei ha mantenuto la sua fede, io ho constatato che le belle parole dei preti non concordano con la dura realtà di ogni giorno: a pagare ed ad avere la peggio sono sempre, senza eccezione alcuna, i deboli, gli indifesi, le persone perbene. E mai nessun aiuto giunge Alto. Cosa che lascia esterrefatti un numero crescente di persone. E non è solo una mia impressione.
            L’argomento è stato trattato anche dal teologo Vito Mancuso.
            Propongo che, dalla prossima volta, si abbandoni il lei e passi al tu, se non ci sono particolari impedimenti.

          • luciano27 scrive:

            sono in sintonia con il suo finale.saluti

          • luciano27 scrive:

            ho saltato”egr. Eremita” il commento era dedicato al suo 17:56

        • Eremita scrive:

          Antulio e Luciano27, le critiche all’istituzione ecclesiastica che esponete sono così ovvie che è impossibile controbatterle, e sarebbe tempo perso. E poi sono critiche che anche all’interno della chiesa sono moneta corrente, anche se evidentemente qui una critica alla gestione della chiesa non significa negazione degli assunti teologici. La non coerenza fra istituzione e dettato evangelico è spesso macroscopica, ed è la principale causa di sofferenza per chi opera all’interno della chiesa, che deve costantemente fare un’opera di scrematura per separare vangelo e comportamenti istituzionali, vangelo e superstizioni alimentate a volte per motivi opportunistici. Ed all’interno della chiesa la vita per chi cerca di separare il grano dalla zizzania è difficile: “a pagare ed ad avere la peggio sono sempre, senza eccezione alcuna, i deboli, gli indifesi, le persone perbene”, come dice Antulio, e nell’istituzione ecclesiastica succede così.

          • stefano scrive:

            Separare il grano dalla zizzania non è difficile, è vietato.

          • Ugobagna scrive:

            Si, mi sa che separare il grano dalla zizzania non sia un nostro precipuo compito di cristiani a meno di non cadere in certi deliri di onnipotenza… C’è Chi conosce veramente il cuore di ciascuno e lo farà a tempo debito…

  27. Sal scrive:

    @ Antulio
    E’ un piacere conversare con lei se ragionevolezza ci guida e permette uno scambio di opinioni non ideologico ma spassionato. Tutto il ragionamento è iniziato con luciano27 dicendo: “dando per scontata la creazione” e non è detto che sia così. Alcuni non credono alla creazione, ma rimanendo su questo binario, presa per buona la questione creazione, tutto quanto da me riferito non è altro che il punto di vista della Bibbia dalla quale ho citato alcune scritture a sostegno. Si tratta solo di capire se possono essere condivise e accettate. Naturalmente possono anche essere contestate, ma lì c’è scritto così e non l’ho scritto io.
    Se però vuole fare una considerazione in più, c’è anche chi pensa che Adamo ed Eva non siano persone realmente vissute bensì solo un simbolismo per indicare l’umanità, però ci sarebbe poi il problema di capire come avrebbero fatto ad avere dei figli ed una discendenza se fosse stato solo un racconto simbolico. Non mi avventuro in questo terreno delicato, ma credo che ciascuno che si definisce “cristiano” debba fornire una risposta personale alle questione.
    In più, nulla vieta di pensare che il Dio abbia volutamente inserito, come dice luciano27, il germe della disubbidienza per poter selezionare il suo popolo scegliendo solo quelli che ritengono che il gioco vale la candela e intelligentemente ritengono che conviene vivere come indica Dio perché si ottengono solo benefici . E questa è una dimostrazione più che convincente del valore di quei suggerimenti.
    Vede, c’è chi, come Blaise Pascal, che pensa che sia più conviene scommettere su Dio, perché tanto devi cmq vivere la vita, ma se Dio esiste hai vinto tutto e se non esiste non hai perso nulla. Credo anch’io che convenga anche dal punto di vista della convenienza. Due volte una perché hai vissute meglio e poi perché hai guadagnato per dopo. Ma a parte questo, non si tratta di sadismo come dice luciano27 , bensì della libertà di agire come ciascuno crede sia meglio. Non è sadico sentirsi liberi no ? Ciascuno fa le sue scelte, non è obbligato in un senso o in altro e in fondo il giudice (se giudice ci sarà) quello non sarò io, quindi dato che nessuno di noi ha la palla di vetro per dire “se non fosse venuto Gesù” possiamo solo ragionare sul presente. Se ieri non fosse piovuto forse oggi ci sarebbe stata meno acqua, ma chi può dirlo come sarebbe stato?
    Però non capisco perché stare sempre con Yahveh sarebbe roba da infarto. Il pianeta terra non mi pare da infarto, è la nostra casa, bellissima piena di vita di colori, odori e forme e vita. Ci sono posti stupendi e mari meravigliosi, pesci colorati e avventure senza fine da vivere, cose buonissime da mangiare e cose piacevolissime da vivere , magari è da infarto vedere la distruzione che l’avidità dell’uomo sta facendo di tutta questa magnifica dimora (definita un gioiello nello spazio dal primo astronauta) Mari inquinati, aria inquinata, foreste distrutte ed abbattute, animali estinti, non mi pare che sia stato Yahveh a fare questo schifo magari anche uomini che si dicono di chiesa, ci riempiono di malattie e veleni (vedi Ilva) Perché pensa che si debba attribuire la responsabilità Dio ? Non è lui che sta distruggendo la casa, sono gli uomini. Così tanto per ragionare. Ma forse lei ha altre ulteriori motivazioni che non conosco. Certo bisognerebbe credere alla creazione, ma se tutto è venuto per caso beh, allora è un’altra storia, ma senza spiegazione dato che nulla viene per caso specialmente se è una cosa così complessa.

    • luciano27 scrive:

      sal, non si tratta di capire se possono essere condivise o no,ma se sono verità constatabili a fatti, o no: le parole non sono certezze, specie se su un argomento sono diverseo in contrasto tra loro

    • Antulio scrive:

      Anche per me, Sal,
      è un piacere parlare con lei. Ciò detto, però, venendo al nocciolo della questione, bisogna dire che è evidente che questo Jhaveh è un Dio fumantino. Lo dicono le numerose azioni terribili che ha combinato e che sono state riportate.
      Perfino quell’ìrascibile di Zeus è meglio di lui: ha combinato meno danni.

  28. Sal scrive:

    @ luciano27
    “abbia pazienza sal ma non riuscirò mai a capire perchèDio, dopo aver fatto l’uomo a sua immagine e somiglianza, cioè perfetto, gli abbia inserito il germe della disubbidienza, pur sapendo che l’avrebbe utilizzato”

    Distinto sig. luciano27 non capisco perché secondo lei si debba dire che chi è libero è disubbidiente. Ci sono anche un sacco di persone che pur essendo liberi hanno scelto di ubbidire a Dio, Paolo ne fa un elenco di alcuni del passato: “E che dirò ancora? Poiché mi mancherà il tempo se proseguo narrando di Gedeone, Barac, Sansone, Iefte, Davide, come pure di Samuele e degli [altri] profeti, i quali mediante la fede sconfissero regni, operarono giustizia, ottennero promesse, fermarono le bocche dei leoni, resisterono alla forza del fuoco, sfuggirono al taglio della spada, da uno stato debole furono resi potenti, divennero valorosi in guerra, misero in fuga eserciti di stranieri. Delle donne ricevettero i loro morti mediante risurrezione; ma altri [uomini] furono torturati perché non accettarono la liberazione mediante qualche riscatto, per ottenere una risurrezione migliore. Sì, altri ricevettero la loro prova mediante beffe e flagelli, in realtà, ancora di più, mediante legami e prigioni. Furono lapidati, furono provati, furono segati a pezzi, morirono assassinati con la spada, andarono in giro in pelli di pecora, in pelli di capra, mentre erano nel bisogno, nella tribolazione, maltrattati; e il mondo non era degno di loro. Errarono per deserti e monti e spelonche e caverne della terra. Eppure tutti questi, benché ricevessero testimonianza mediante la loro fede, non ottennero [l’adempimento del]la promessa, poiché Dio previde per noi qualcosa di migliore, affinché essi non fossero resi perfetti senza di noi.” ( Ebrei 11.32-40)

    E poi mi farebbe piacere chiederle perché pensa che punire chi sbaglia sia sadismo, tutti gli uomini sono liberi di scegliere quale tipo di condotta intraprendere, non mi pare che Dio sia venuto con la punizione a fustigare persone malvagie: – Hittler, Stalin, I vari papi che agirono con crudeltà efferata, Polpot, tanto per fare degli esempi. Non ho ancora visto Dio con la frusta. Lei per caso ne sa di più ?

    “Dico così, perché le cose che si vedono o si sentono vanno comunque ragionate.” – Ha ragione lei. Solo con la Ragione si può arrivare a trarre delle conclusioni e a me piace ragionare con chi è capace di farlo.

    p.s. a sua immagine e somiglianza non significa essere perfetto. Perfetto o perfezione è relativo a ciò che è adatto allo scopo. “ Il termine “perfezione” è in realtà impiegato per designare una gamma di svariati concetti che, storicamente, sono stati indirizzati verso distinte discipline […] La genealogia del concetto di perfezione, tuttavia, non risale ai Latini, ma ai Greci. L’equivalente greco per la parola latina “perfectus” era telos, una parola che generalmente si riferiva a un oggetto concreto, come ad esempio un fisico o un flautista perfetto, una commedia perfetta o un sistema sociale perfetto. Pertanto “teleiotes” era un termine privo delle associazioni astratte e superlative della perfectio latina. Al fine di evitare questa associazione, il termine greco viene normalmente tradotto come “completezza” più che “perfezione”. – Wikipedia Non mi sembra che all’uomo manchi qualcosa per vivere felicemente, quindi è perfetto. Adatto allo scopo.

    “a sua immagine e somiglianza” invece significa che l’uomo è in grado di provare “sentimenti” come amore, compassione, odio ecc. dato che anche Dio prova sentimenti.
    Bisogna sempre essere attenti al significato dei termini per avere una comprensione chiara dimenticando ciò che falsi maestri hanno insegnato per secoli. Altrimenti non si capisce il senso.
    Stia bene

    • luciano27 scrive:

      egr. sal ,è un DETTO inconfutabile,nel senso che gli si dà valore assoluto che chi non crede,inDio e in Cristo, non avrà la salvezza:questo secondo tutti i rami della religione cristiana. Il libero arbitrio è stato DATO da Dio all’uomo,secondo le religioni cristiane, non è germinato spontaneamente in lui. E quindi Adamo ha disubbidito scegliendo di farlo. Però, sempre secondo la religione cristiana, Dio conosce passato presente e futuro e quindi SAPEVA come andava a finire. Le repliche potrebbero durare all’infinito, senza vie d’uscita:non v’è alcuna certezza,visonosolo interpretazioni di parole. A proposito di infinito; ilpapa,ha scritto,per il meeting, che l’uomo ha sete di infinito: quale? Dio, no perchè i suoi limiti li ha, impostigli dalla grande quantità di persone che gli attribuiscono volontà e scelte senza alcun rispetto, quasi fossero i suoi padroni

  29. Sal scrive:

    @ vincenzo da torino
    “@Sal. Strano, la ribellione di Adamo è stata proprio quella di volere fare a meno di Dio e di sostituirsi a lui! Così racconta la Genesi e così ancora oggi fanno e pensano tanti uomini. Lei invece pensa che sia impossibile.”

    Non ho detto che sia impossibile, sono d’accordo con il suo ragionamento.
    La ribellione di Adamo è stata quella di voler fare a meno di Dio. Dio inoltre avvertì l’uomo che nella sua libertà aveva la responsabilità di scegliere:
    “Veramente io prendo oggi a testimoni contro di voi i cieli e la terra, che ti ho messo davanti la vita e la morte, la benedizione e la maledizione; e devi scegliere la vita per continuare a vivere, tu e la tua progenie, amando Jehovah tuo Dio, ascoltando la sua voce e tenendoti stretto a lui; poiché egli è la tua vita e la lunghezza dei tuoi giorni, affinché tu dimori sul suolo che Jehovah giurò ai tuoi antenati Abraamo, Isacco e Giacobbe di dar loro”. /( Deut 30.19-20)

    Adamo era stato avvertito, il popolo era stato avvertito e Saggiamente Dio sta sta concedendo tempo perché siano risolte questioni importanti:
    (1) In Eden furono sfidati la giustezza del dominio di Jehovah e il suo diritto di governare. (Gen. 2:16, 17; 3:1-5)
    (2) Fu messa in discussione l’integrità di tutti i servitori di Dio in cielo e sulla terra. (Giob. 1:6-11; 2:1-5; Luca 22:31)
    Dio avrebbe potuto distruggere immediatamente i ribelli (Satana, Adamo ed Eva), ma questo non avrebbe risolto il problema. La giustezza della propria causa non si dimostra con la forza. Le questioni sollevate erano di natura morale. Dio concesse del tempo non perché dovesse dimostrare alcunché a se stesso, ma per permettere a tutte le creature dotate di libero arbitrio di vedere con i loro occhi il cattivo frutto della ribellione al suo dominio, e anche per dar loro l’opportunità di dimostrare da che parte intendevano personalmente schierarsi in queste controversie di vitale importanza. Una volta che queste contese fossero state risolte, non sarebbe mai più stato permesso ad alcuno di turbare la pace.
    (3) Il buon ordine, l’armonia e il benessere dell’intero universo dipendono dal riconoscere il significato del Nome di Jehovah a cui tutte le creature intelligenti devono tributargli sincero onore perché consapevoli che non c’è altro modo migliore per ottenere felicità e benedizioni.
    Spero di aver messo i neuroni a posto !

    • vincenzo da torino scrive:

      Stavolta abbastanza! Non concordo sul suo “Dio concesse del tempo non perché dovesse dimostrare alcunché a se stesso, ma per permettere a tutte le creature dotate di libero arbitrio di vedere con i loro occhi il cattivo frutto della ribellione al suo dominio, e anche per dar loro l’opportunità di dimostrare da che parte intendevano personalmente schierarsi in queste controversie di vitale importanza.”ecc. Dio ha creato l’uomo per amore e proprio per questo ha voluto salvare l’uomo e discendenza dopo la caduta inviando suo figlio a riparare il torto a Dio di Adamo e discendenza il tutto secondo la Giustizia di Dio(la cui entità e valore a noi sfugge in parte) dando ad esso o essi una seconda possibilità di riscatto sempre rispettando il libero arbitrio. Dio va considerato per quello che si è manifestato , “colui che è”" l’immortale ed il creatore. Gli si può affibiare tantissime qualità e nomi , come fa l’islam, ma Dio non ha NOME, attributo unicamente umano. E un assurdo dare un nome specifico a Dio, poichè a noi sfugge la quasi totalità dell’essere Dio. Ogni nome certamente può avere un significato, ma non esaurirà mai per la limitata comprensione della mente umana l’entità di Dio infinito ed eterno! Quella del nome preso come rivelazione ed identificazione assoluta e certa di Dio è una emerità stupidaggine. Nulla toglie che Dio voglia essere chiamato in alcuni casi con un determinato attributo del suo essere significato da un tipo definito (per la mente umana)di nome.

      • Sal scrive:

        @ vincenzo d torino
        “ma Dio non ha NOME, attributo unicamente umano. E un assurdo dare un nome specifico a Dio, poichè a noi sfugge la quasi totalità dell’essere Dio”

        Assodato che come lei suggerisce, a noi sfugge la quasi totalità dell’Essere, non sarei così categorico sig. vincenzo da torino, per il semplice motivo che poiché la Bibbia non l’ho scritta io, e lì c’è scritto “ “Io sono YHWH (Jehovah- Yahveh).Questo è il mio nome;” ( Isa 42.8) – ”Affinché conoscano che tu, il cui nome è YHWH (Jehovah-Yahveh) Tu solo sei l’Altissimo su tutta la terra.” ( Sal 83.18) – e mi pare logico aggiungere che non si capisce perché la preghiera dica “sia santificato il tuo Nome” ( Mt 6.9) se non ci fosse nessun Nome da santificare.

        Sarebbe oltremodo strano e illogico se a precisa domanda di Mosè, il Dio avesse risposto in modo incomprensibile, invece è stato chiaro, preciso e conciso. Non c’è possibilità di fraintendimento: ”Tuttavia, Mosè disse al [vero] Dio: “Supponiamo che ora io sia andato dai figli d’Israele e realmente dica loro: ‘L’Iddio dei vostri antenati mi ha mandato a voi’, ed essi realmente mi dicano: ‘Qual è il suo nome?’ Che dirò loro?” A ciò Dio disse a Mosè: “IO MOSTRERÒ D’ESSERE CIÒ CHE MOSTRERÒ D’ESSERE”. E aggiunse: “Devi dire questo ai figli d’Israele: ‘IO MOSTRERÒ D’ESSERE mi ha mandato a voi’”. ( Eso 3.13-14 NM)

        Vero che alcune traduzioni cattoliche traducono il tetragramma con “IO Sono”, ma come ho spiegato prima, Dio non è statico, immobile, incapace di fare alcunchè, ma è Dinamico e Attivo, ed è sempre intervenuto nelle vicende umane del suo popolo, facendo cose e dirigendo gli eventi in favore di ciò che è buono e utile al suo popolo, quindi l’ “Io sono” non c’è dubbio che” E’”, (ne ho appena scritto a luciano27 dal punto di vista scientifico) ma è più interessante sapere ciò che ha deciso di fare, a che punto siamo del suo progetto, e sta a noi vedere come lo sta facendo. Forse lei non se ne accorge, ma Gesù disse che se avesse comprato da Lui “collirio raffinato” se ne sarebbe accorto ( Apoc 3.18) Dipende da lei.

        2.“Nulla toglie che Dio voglia essere chiamato in alcuni casi con un determinato attributo del suo essere significato da un tipo definito (per la mente umana) di nome.”
        Vede che lo sa anche lei ? Perché dunque non le piace se Lui ha scelto proprio quell’attributo del suo stesso Essere con cui essere chiamato ? ( Che fa prima lo nega poi ci ripensa e lo conferma ?)

        • vincenzo da torino scrive:

          Non ci siamo! E superficiale e poi diventa massimalista. Il mio nome vero è Vincenzo (Enzo per gli amici). Se mi capitasse di fare un grosso favore, diciamo salvifico in qualche modo , ad una persona essa potrebbe dire “benedetto il tuo nome” E’ chiaro che con il nome vuole indicare una persona precisa, nome che gli diventa particolarmente importante. Se mi chiamassi Giovanni non cambierebbe nulla. Dio usa una terminologia umana con un significato comprensibile per identificarsi agli occhi degli uomini. Fine! Non è tanto il nome di Jehovah-Yahveh che interessa, ma ad esempio il significato “Tu solo sei l’Altissimo su tutta la terra.” Certo,Dio non è statico (meglio, non è ben definibile per mente umana , poichè non ha esperienza della divinità) , ma noi abbiamo bisogno di qualche nome e significato statico per capire di chi stiamo parlando. Dire ” Io sono colui che è” è indicare un essere eterno e creatore. Definizione che noi bene comprendiamo. Ripeto: questo non toglie che Dio si presenti con una delle sue numerose ed immense catarristiche in qualche circostanza per un suo preciso disegno. Dove vede la contraddizione? Pensare che Dio si restinga ad un nome solo con un suo significato è puerile , illogico e….da tdg…. meglio che anche costoro si dedichino alla …pesca.. poverini…Qualcosa potrebbero prendere!

  30. mauro scrive:

    Caro luciano27,

    Il discorso che le ho fatto sul libero arbitrio prescindeva, come le avevo scritto, dall’essere vera o meno la descrizione portata da Genesi e pertanto anche l’esistenza o meno di un Dio creatore.

    Se lei ritiene che vi possa comunque essere un Dio fa parte del suo libero arbitrio ma non è assolutamente vero che glielo abbia dato pur sapendo che avrebbe agito in modo da essere dannato.
    Sono le solite cretinate cattoliche, di stampo medioevale, attraverso le quali spaventavano la gente per forzarla a convertirsi.

    Nella realtà il libero arbitrio porta l’uomo a ricercare sempre il meglio per sé stesso, cristianamente il bene, e quando questo va a combaciare con il bene che intende Dio per l’uomo, si ottiene il massimo bene anche per l’individuo. Cosa sia lo dice il Vangelo, è quella vita eterna promessa da Dio all’uomo a fronte di una conversione. Ciò vuol dire che Dio offre un bene superiore a quello che l’uomo potrebbe ottenere con le proprie forze .
    Il discorso si chiude qui, non si parla affatto di male nei confronti di Dio non aderendo a quella conversione, e ciò attesta che Dio riconosce la validità della scelta dell’individuo, qualunque essa sia.
    Potrà mai essere che le dia il libero arbitrio pur sapendo che avrebbe agito in modo da essere sbagliato? No, glielo ha dato pur sapendo che non Lo avrebbe scelto.

  31. mauro scrive:

    Errato corrige

    .. che avrebbe agito da essere …… dannato.

    • luciano27 scrive:

      allora, visto che questo dibattito secondo sal, l’ho innescato io scrivendo *data per scontata la creazione* riferendomi alla bibbia,che alla fin fine è pur sempre parole scritte, riscritte e tradotte da uomini. Come avremmo impostato il discorso partendo dal big bang creativo,teorico come la bibbia,ma suffragato da analisi di cose e fatti reali?un’idea ce l’ho: non saremmo partiti attribuendo alla bibbia verità assolute. buona domenica a tutti.

      • mauro scrive:

        Caro luciano27,

        la Bibbia dà una propria interpretaziopne della creazione a fronte di un essere superiore da cui tutto discende, in altre religioni troverà scritto diversamente dal cristianesimo e se toglie tutto ciò che dicono le religioni resta valido il pensiero laico-scientifico che ha portato nel tempo ad identificare la creazione nel Big Bang.
        Le religioni però non si prefiggono di identificare come avvenne realmente la creazione, basti pensare al sole che gira attorno alla terra della Bibbia, bensì arrivare a rendere credibile un essere superiore.

        • luciano27 scrive:

          caro mauro mi era sfuggito il suo post,e lo commento così:per rendere credibile un essere superiore non bisogna raccontare favole che ,facilmentecontraddette dalla realtà. nei cervelli capaci di ragionare, ottengono l’effetto opposto..Non penso di sbagliare.buona notte

      • Sal scrive:

        @ luciano27
        “… Come avremmo impostato il discorso partendo dal big bang creativo, teorico come la bibbia, ma suffragato da analisi di cose e fatti reali?un’idea ce l’ho: non saremmo partiti attribuendo alla bibbia verità assolute. buona domenica a tutti.”

        Non ho mai inteso farle un rimprovero partendo da “data per scontata la creazione” ma ho sviluppato un ragionamento partendo da ciò che le scritture indicano. Volendo approfondire il “data per scontata la creazione”, non è mica solo la Bibbia a puntare sulla creazione, ma anche la scienza. ( Quindi non teorico o supposto).
        Il New York Times dell’8 marzo 1998 riferiva che verso il 1965 “gli astronomi Arno Penzias e Robert Wilson scoprirono l’onnipresente radiazione di fondo, il bagliore residuo dell’esplosione primordiale”. L’articolo aggiungeva: “La teoria [del big bang] sembrava dimostrata in maniera irrefutabile”.
        La scoperta di questa “radiazione di fondo” negli anni 1964-65 ha convinto la maggior parte degli scienziati della validità della teoria del big bang. Questa teoria sostiene di spiegare perché l’universo sembra espandersi in tutte le direzioni, così che le galassie distanti sembrano allontanarsi da noi e l’una dall’altra a velocità enormi.
        Gli scienziati hanno scoperto che la materia è una forma concentrata di energia. Lo dimostra l’esplosione degli ordigni nucleari. L’astrofisico Josip Kleczek afferma: “La maggioranza e forse tutte le particelle elementari possono essere create dalla materializzazione dell’energia”. — The Universe, Boston, 1976, Vol. 11, p. 17.
        Un docente dell’Università di Oxford ha scritto, in maniera più incisiva: “La causa prima dell’universo è lasciata alla discrezione del lettore. Ma il quadro non è completo senza di Lui”.”

        “Il telescopio spaziale Hubble, … è un telescopio posto negli strati esterni dell’atmosfera terrestre, a circa 560 km di altezza, in orbita attorno alla Terra (ogni orbita dura circa 92 minuti). È stato lanciato il 24 aprile 1990 con lo Space Shuttle Discovery come progetto comune della NASA e dell’ESA. […]” – Wikipedia. Quando per la prima volta si stimò la distanza tra la Terra e la Nebulosa di Andromeda, nella costellazione omonima, si concluse che tale nebulosa era in realtà una galassia distante un milione di anni luce. Questo la collocava molto al di là della Via Lattea, il cui diametro è di “appena” 100.000 anni luce. Man mano che calcolava la distanza di altre nebulose, si iniziò a svelare le smisurate dimensioni del cosmo e diede il via a una rivoluzione nel campo dell’astronomia e della cosmologia. Fu poco tempo dopo questa scoperta che Hubble notò che l’universo si espande, poiché riscontrò che le galassie si stavano allontanando dalla Terra. Inoltre osservò che quanto più le galassie erano lontane tanto più rapido era il loro allontanamento. Da queste osservazioni si deduce che l’universo di ieri era più piccolo di quello di oggi.
        Secondo questa teoria l’universo ebbe origine da un’esplosione cosmica circa 13 miliardi di anni fa.

        Per esperienza personale, saprà sicuramente che tutte le cose tendono al disordine. Come sa bene qualsiasi padrone di casa, le cose abbandonate a se stesse tendono a rompersi o a disgregarsi. Gli scienziati definiscono questa tendenza “seconda legge della termodinamica”. Possiamo vedere questa legge all’opera ogni giorno. Se un’automobile o una bicicletta nuova viene abbandonata a se stessa, diventerà un rottame. Se si abbandona a se stesso un edificio andrà in rovina. E l’universo? Non ubbidisce alla stessa legge. Si poteva pensare che in tutto l’universo l’ordine debba cedere il passo al caos completo.
        Eppure non sembra che questo stia succedendo, stando a ciò che ha scoperto il prof. Roger Penrose, docente di matematica a Oxford, studiando lo stato di disordine (la cosiddetta “entropia”) dell’universo osservabile. Un modo logico di interpretare queste scoperte è concludere che l’universo ha avuto origine in uno stato di ordine ed è tuttora altamente organizzato. L’astrofisico Alan Lightman ha osservato che gli scienziati “trovano sorprendente che l’universo sia stato creato in uno stato così ordinato”. E ha aggiunto che “qualsiasi teoria cosmologica valida dovrebbe offrire una spiegazione definitiva a questo problema dell’entropia”, dovrebbe cioè spiegare come mai l’universo non è diventato caotico. In effetti, la nostra stessa esistenza va contro questa legge accettata. E allora perché esistiamo? Scienza e Fede viaggiano mano nella mano. Ma non quella fede credulona e dogmatica, quella Ragionata.
        Stia bene

        • luciano27 scrive:

          caro sal,di tutto quello che lei scrive,e che conosce in modo molto piu particolareggiato di me è pura fiisica materiale, cioè quei fatti e cose che dimostrano la scarsa credibilità della descrizione biblica rispetto all’ipotetico big-bang. Il*quadro non completo senza di Lui*e l’interpretare*e* concludere* sono solo supposizioni,possibili e, volendo, anche credibili si,ma non sostenibili come verità,mancando di riscontri,poiché si riferiscono ad una entità immateriale.Per questo,in altre parole ,l’esitenza o la sua negazione di quel Lui mancante, ha valore strettamente personale,non estendibile come dogma o religione.un appunto: secondo me da tutto lo scritto e le citazioni,si ricava tutt’altro che fede e scienza con mano nella mano Anche lei stia bene

          • Sal scrive:

            @ luciano27
            “sono solo supposizioni,possibili e, volendo, anche credibili si,ma non sostenibili come verità,mancando di riscontri,poiché si riferiscono ad una entità immateriale”

            NO, sig. luciano 27, non sono supposizioni, quelle scientifiche sono prove, viste, studiate e dimostrate. Certo Dio nessuno lo ha mai visto e quindi l’Entità è immateriale, infatti lo dice anche Lui di essere il Dio degli spiriti, ( Num 16.22) ma neanche la forza di gravità nessuno l’ha mai vista, neanche l’elettricità nessuno l’ha mai vista, ma tutti ne conoscono gli effetti e le cause e possono anche misurarne le forze.

            Ma in ogni caso, lei non è obbligato a crederci. Può vivere ugualmente come dice Pasqual anche senza Dio non è obbligato a scommetterci. Può rimanere tranquillo per i fatti suoi, o può cominciare a incamminarsi su una strada di ricerca per cercare di capire meglio come stanno i fatti. Potrà solo che aumentare la sua conoscenza, e magari farà anche bella figura quando parlando con gli amici potrà dimostrare quante cose ha imparato.
            Io ho sempre scritto che la fede è una questione personale, come la preghiera è cosa da farsi nel segreto, volendo, come le religioni non hanno più nulla da dire perché sono irragionevoli superstizioni senza risposte. Condannano pure quelle che vanno in chiesa a pregare Maria ( vedi Russia) dovrebbero perdonare…?

            Badi bene, che Religione è un termine difficile da tradurre si veda Wikipedia, date anche le molte religioni con concetti diversi. Per me è la relazione che ciascuno ha con il suo Dio con ragionevolezza. Evidentemente abbiamo un Dio diverso.
            Stia bene

  32. bo.mario scrive:

    SAL ti sei avventurato in un ragionamento che lascia molti dubbi. Se non c’era niente non c’era nemmeno un dio. Le scritture umane parlano per simbolismi. Qualcuno ha iniziato questo cammino e fino a quì ci siamo. Un essere di spirito ha creato del materiale e delle forze che lo combinano? difficile solo pensarlo. L’universo è sempre esistito e chi ci ha giocato voleva andare oltre le capacità di comprensione dei tempi. Immagino che rimanevano sbalorditi e se non bastava ci hanno messo il carico della vita futura dopo la morte, ci hanno campato per secoli. Simbologia pura e un po di bugie, tanto chi li poteva sbugiardare. Con le conoscenze attuali non mi pare che possa far presa. Vogliamo tornare a parlare del PAPA GPI? non serviva allo scopo ed è stato sostituito. Nemmeno capire di cosa è morto, subito sepolto. Ciao SAL.

    • luciano27 scrive:

      sign. sal,non mi permetterei mai di dire che non ha capito; forse non ho spiegato bene il mio pensiero: parlavo delle non prove dell’esistenza diLUI,che, come lei stesso ammette, nessuno ha mai visto e dell’impossibile validità di interpretazione = conclusione senza prove. Comunque dal suo scritto si può desumere pure l’impossibile mano nella mano tra fede e scienza, anche solo perchè la scienza ha dei limiti ben precisi,secondo le conoscenze del momento, e la mente, madre della fede e del pensiero,limiti non ne ha. Non abbiamo un Dio diverso,caro sal, abbiamo un modo diverso di pensare a unDio: il mio può esistere solo come lo penso io, il suo è conosciuto in tanti modi diversi secondo le varie interpretazioni delle sacre scritture e questo è sufficiente a stimolare dubbi sulla sua veridicità

      • Sal scrive:

        @ luciano27
        “parlavo delle non prove dell’esistenza diLUI,”

        Evidentemente devo essere io che non ho capito, ma in effetti ha ragione lei, ci sono tanti modi per credere e io non cerco di imporre il mio, ma rendo testimonianza del mio modo di credere con ragionevolezza ( come noterà anche dalla risposta ad Adriano Meis quasi scientificamente.)

        Dal mio punto di vista, non è che manchino le prove, forse ce ne sono in abbondanza, è che, come anche lei sostiene “abbiamo un modo diverso di pensare a un Dio: il mio può esistere solo come lo penso io,” e concordo con lei, il suo può esistere solo come lo pensa lei. Non ci sono dubbi. Ma lo stesso vale anche per me e per il mio modo di leggere le Scritture, che come tutto il resto Rendono “testimonianza di Lui” indicando anche alcuni aspetti di un progetto che vediamo ancora confuso ma non è detto che non possa divenire sempre più chiaro e comprensibile.
        “Poiché al presente vediamo a contorni vaghi per mezzo di uno specchio di metallo, ma allora sarà faccia a faccia. Al presente conosco parzialmente, ma allora conoscerò accuratamente come sono anche accuratamente conosciuto. Ora, comunque, rimangono fede, speranza, amore, queste tre [cose]; ma la più grande di queste è l’amore.” ( 1 Cor 13.12-13)
        Stia bene

  33. Antulio scrive:

    Via, siamo seri, non possiamo prendere nemmeno in considerazione il limitato Dio d’Israele!
    Non è un Dio universale, se lo fosse stato, il primo testamento lo avrebbe fatto con tutti gli altri popoli, non solo con Israele.

    • stefano scrive:

      Questa non l’avevo ancora sentita!

    • Sal scrive:

      @ Antulio
      Non si può nemmeno scartare l’idea che l’abbia fatto con tutti gli altri popoli, ma nonlo sappiamo e che non sia stato capito è evidente dato che in fondo tutti predicano, l’amore, la bontà, l’ospitalità, l’umiltà, la ricompensa nell’aldilà, il sacrificio, le preghiere, la tolleranza, ecc. ma poi nessuno sembra essere disponibile a metterli in pratica. – Vescovi che vanno in vacanza con i soldi dei parrocchiani, quelli che fanno collezione di armi, quelli che vanno in giro con la Bentley, quelli che si fanno fare il vestito da Armani e chi si fa l’ermellino chi fa il pedofilo e chi lo protegge, ecc.
      Ora si spiega perché Dio disse : “solo ai tuoi antenati Jehovah mostrò attaccamento in modo da amarli, così che scelse la loro progenie dopo di loro, sì, voi, fra tutti i popoli, come in questo giorno. E dovete circoncidere il prepuzio del vostro cuore e non indurire più il vostro collo. Poiché Jehovah vostro Dio è l’Iddio degli dèi e il Signore dei signori, l’Iddio grande, potente e tremendo, che non tratta nessuno con parzialità né accetta regalo,” ( Deut 10.15-17)
      Vuoi vedere che non hanno letto bene e si sono circoncisi il pisello ? Magari hanno frainteso anche tutto il resto ! Origene si è persino tagliato tutto il pisello per fare l’eunuco….. Vedi che ognuno capisce ciò che vuole…. Però come si fa a circoncidere il prepuzio del cuore ? Il cuore ha mai avuto un prepuzio ? Mai saputo.

      • Antulio scrive:

        Perbacco, Sal,
        potrebbe pure essere come dice lei, ma, dato che nessuno ne sa niente, siamo nel campo della pura illusione!
        Trattandosi poi del Dio biblico è bene evitare di parlare di amore, bontà, ospitatilità, ecc. … non è il suo campo. Perfino l’irascibile Giove Ottimo Massimo è migliore di Lui.
        Per quanto riguarda poi la circoncisione, una delle poche cose buone che ha fatto Saulo di Tarso è stata quella di rifiutare quella barbarie sessuale.
        Chissà per quale motivo mai al creatore di tutte le cose dovrebbe interessare così tanto l’asportazione del prepuzio. Già che c’era, quando stava costruendo l’uomo, poteva pure evitare di farglielo.
        Se poi, incredibilmente, questi codini non hanno letto bene, come dice lei, stante il tempo che è passato, qualcuno avrebbe dovuto andare a rileggere con più attenzione, per capire bene.
        E comunque si ritiene, con sempre maggiore evidenza, che Jehovah, constatato il madornale errore, si sarebbe dovuto affacciare fra le nuvole e proferire con voce cavernosa: “Ehilà, gente, guardate che preso una cantonata, il pisello non c’entra un bel nulla”.
        Ma mi rendo conto però che così sarebbe stato tutto troppo chiaro e a Dio la chiarezza non interessa.

  34. Antulio scrive:

    Nonostante tutta la buona volontà, non si può non parlare della bambina Down cristiana Pakistana, accusata di blasfemia, perché averebbe bruciato alcune pagine di un manuale “sacro”.
    Trasferita in un riformatorio, un giudice deciderà la sua sorte.
    Purtroppo, bisogna ammetterlo, l’Islam è una religione inferiore, indegna di stare al mondo.
    Dovrebbe essere annientata con la forza, come si fece a Poitiers.
    Allah dovrebbe intervenire personalmente ad incenerire i suoi servitori, ed invece, il furbino fa orecchio da mercante. Si fa per dire ovviamente.

  35. ADRIANO MEIS scrive:

    @ Sal
    Stimatissimo Sal, la seconda legge della termodinamica è rispettata perfettamente nell’intero universo. Anche se ,a livello locale, hanno luogo fenomeni che vanno nella direzione del mantenimento dell’ordine, a livello generale l’entropia aumenta sempre.

    Circa gli scopi, poi, che questo fantomatico “Lui” avrebbe voluto perseguire con la Sua spettacolare creazione, possiamo solo giocare con la nostra immaginazione : qui leggi non se ne conoscono e siamo nel regno dell’illazione.
    Se vogliamo parlare di illazioni, dunque, allora ha ragione Luciano27 :la Scienza ha dei limiti e la mente non ne ha.
    Ma la Scienza non si occupa nè di illazioni nè di immaginario….

    • Sal scrive:

      @ Adriano Meis
      “a livello generale l’entropia aumenta sempre.”

      Il PRINCIPIO chiamato “entropia” opera in tutto l’universo. E’definito come “ultimo stato a cui si perviene nella degradazione della materia e dell’energia nell’universo”. È il principio di cui a volte ci lamentiamo allorché la nostra casa si rovina e ha bisogno di riparazione, i nostri abiti si consumano e le cose arrugginiscono. L’azione fisica e chimica del tempo, e l’attrito per l’uso, gradualmente li deteriorano. Tutte le cose materiali sono in realtà corruttibili. Questo fatto scientifico, osservato ogni giorno, è una diretta contraddizione e confutazione della teoria dell’evoluzione. Gli evoluzionisti asseriscono che l’ordine venne dal caos o dal disordine e che la materia morta e inanimata divenne in qualche modo più complessa e più altamente organizzata, in effetti ‘fu tirata sù dalle stringhe delle sue proprie scarpe’. Ma ogni evidenza mostra il contrario.
      Oltre a dimostrare che ci dev’essere stata un’originale fonte di energia e un’intelligenza, per mettere in ordine l’universo con la sua estrema complessità. “L’Incorruttibile che non si stanca”, fece l’universo materiale, fisico, così che subisce un continuo mutamento come conseguenza della sua deteriorazione. Pensi quale sarebbe la situazione se nulla si deteriorasse. Questo significherebbe che nessuna azione chimica potrebbe influire su alcuna cosa. Né l’attrito potrebbe consumarla. Come conseguenza, nulla potrebbe esser tagliato o segato; nulla potrebbe esser cambiato. Sarebbe un mondo sterile. Non ci sarebbe lavoro da fare per nessuno. Infatti, la vita sulla terra sarebbe impossibile, poiché, non potendo accadere nessuna azione chimica, nemmeno potrebbe crescere cibo o non potrebbe esser mangiato e digerito. Un altro aspetto dell’entropia che è quello che alcune cose si consumano, come gli abiti, consentendoci di avere varietà, un occasionale cambiamento di colori, modelli e così via.
      Detto questo però, noterà che io ho solo riportato la citazione di uno scienziato che può essere condivisa o rifiutata, non ho cercato di imporla. Infatti ha ragione lei, “tutti noi possiamo giocare con la nostra immaginazione e siamo nel regno dell’illazione” – “circa gli scopi”, per questo la fede in fondo è affare personale e ciascuno deve sentirsi libero di pensarla come preferisce senza misteri e/o superstizioni nel rispetto di tutte le posizioni ragionevoli.
      La scienza può solo studiare i fenomeni che non capisce per comprendere i meccanismi, ma gli uomini di scienza godono degli stessi privilegi e difetti di tutti gli altri. Alcuni hanno fede in un modo altri in un altro. Anche questo fa parte delle meravigliosa diversità e complessità. Come sempre la Ragionevolezza non impone ma è rispettosa di tutte le idee, meno di quelle di coloro che valutano la vita di una bambina inferiore ad un pezzo di carta.

      p.s. ciò che viene definito “entropia – (misura del disordine o della trasformazione)” potrebbe anche essere un “ordine” ad un più alto livello ancora non compreso.

  36. mauro scrive:

    Caro Reginaldus,

    leggo ora il suo intervento, rivolto a me, in cui fa riferimento a Romani 1 sul non riconoscimento di Dio che porterebbe a bestemmiare contro lo Spirito Santo.

    Ha letto male, non vi era alcun dubbio:

    16 Io infatti non mi vergogno del vangelo, poiché è potenza di Dio per la salvezza di chiunque crede, del Giudeo prima e poi del Greco. 18 In realtà l’ira di Dio si rivela dal cielo contro ogni empietà e ogni ingiustizia di uomini che soffocano la verità nell’ingiustizia, 19 poiché ciò che di Dio si può conoscere è loro manifesto; Dio stesso lo ha loro manifestato. 20 Infatti, dalla creazione del mondo in poi, le sue perfezioni invisibili possono essere contemplate con l’intelletto nelle opere da lui compiute, come la sua eterna potenza e divinità; 21 essi sono dunque inescusabili ………

    Si riferisce a chi crede nella salvezza portata dal Vangelo e poiché, attraverso lo stesso, tutto di Dio è da loro conosciuto, questi credenti subiranno l’ira di Dio quando opereranno con empietà ed ingiustizia soffocando la verità (del Vangelo) nell’ingiustizia.

    Questo passo di Romani 1 va confermare il mio precedente post del 16/8, a lei rivolto, dove scrivevo: “cerchiamo di usare l’intelligenza, chi può conoscere lo Spirito Santo se non chi è credente in Dio?”

    Lei, in fin dei conti, addossando la bestemmia contro lo Spirito Santo a chi non è credente, è riuscito (come esempio) a far aprire alla magistratura italiana un fascicolo con ipotesi di reato contro un cittadino francese che ha commesso un reato in Francia, poi contro un cittadino inglese che ha commesso un reato in Inghilterra fino all’esaurimento degli stati e dei rispettivi cittadini.

  37. minstrel scrive:

    Due incontri di riflessione sulle categorie bibliche della misericordia e della giustizia divina; riflessione concentrata sul valore della giustizia il cui esito più alto è l’esercizio della misericordia.

    http://www.lanuovaregaldi.it/evento.cfm?evento=387&situazione=3

    • Sal scrive:

      Bastava dirgli che Dio non è due nè tre, è solo UNO sempre lo stesso !

    • mauro scrive:

      Ha messo la solita gran confusione nelle menti di chi ascolta anticipando che da un Dio del V.T. punitivo etc., del prima CVII, si è passati al Dio misericordioso.
      Il Dio misericordioso è sempre esistito ma tale misericordia opera esclusivamente sulla terra al pari della misericordia tra uomo ed uomo. Tutti i passi delle scritture,che invocano misericordia, si riferiscono a ciò che potrebbe accadere e che non si vorrebbe accadesse sulla terra.

      Chi ha detto che Dio è punitivo, l’uomo o Dio, quando è del tutto evidente che Dio, facendo fermare da un Angelo Abramo che stava per uccidere Isacco, aborre la violenza sugli esseri umani e dal Vangelo appare anche che è l’uomo che decide il proprio destino e Dio ad esso si conforma?

      Unire il Dio di giustizia al Dio misericordioso sulla terra è pura follia. Due mondi diversi, due istanze diverse. La prima è un imperativo di giustizia di Dio nel Regno dei Cieli, la seconda è una richiesta di aiuto che l’uomo chiede a Dio, od al proprio prossimo, per sé stesso ed in quel preciso momento di vita.

      Un Don Barbaglia che non sa che, quando è rivolta a Dio, corrisponde a ciò che si chiede nella preghiera in quel preciso momento di difficoltà.

      • minstrel scrive:

        Mauro, non l’hai manco sentito, inutile fingere.

        • mauro scrive:

          E’ bastata l’introduzione, i primi 6/7 minuti, per capire dove andava a parare. Dalla parte sbagliata del pallone.

          • minstrel scrive:

            Appunto.

          • mauro scrive:

            Appunto, ho commentato l’introduzione, quella che fissava i paletti del discorso che andava a fare.

          • minstrel scrive:

            Appunto perché nei primi 6/7 minuti parla di Marcione e comincia giusto giusto ad accennare qualcosa circa la diversità di pastorali pre e post Concilio Vaticano II.
            Non dice NULLA di quello che tu hai preteso commentare, leggendo palesemente solo le 4 righe di presentazione delle due ore e rotti di conferenza presenti sul sito.
            Ridicolo Mauro, semplicemente ridicolo.

  38. Sal scrive:

    @ luciano27 @ Adriano Meis
    “parlavo delle non prove dell’esistenza diLUI,”

    A proposito di “NON” prove, la testimonianza di uno scienziato e ne elenco altre dice:
    ENRIQUE HERNÁNDEZ-LEMUS – mi occupo di fisica teorica presso l’Università Nazionale del Messico. Attualmente il mio lavoro consiste nel trovare una spiegazione che sia plausibile secondo i princìpi della termodinamica per la cosiddetta catastrofe gravotermica, un fenomeno che ha a che fare con l’evoluzione stellare. Ho studiato anche la complessità delle sequenze di DNA.” La vita è semplicemente troppo complicata per essere comparsa per caso. Prendiamo, ad esempio, la mole delle informazioni contenute nella molecola di DNA. La probabilità matematica della generazione spontanea di un singolo cromosoma non è neanche di 1 su 9 trilioni, un evento così improbabile che si può considerare impossibile. Penso che sia assurdo credere che forze prive di intelligenza abbiano potuto creare non solo un singolo cromosoma ma tutta la straordinaria complessità presente negli esseri viventi.”

    Un’altra prova è la differenza di temperatura che si trova nell’universo, dall’ardente calore del sole al gelido freddo dello spazio extraterrestre. Le leggi scientificamente accettate sulle proprietà del calore (chiamate leggi della termodinamica) dichiarano che il calore di un corpo caldo è sempre ceduto a uno più freddo che lo assorbe finché entrambi non siano alla stessa temperatura. Ora, se l’universo e la materia che contiene fossero esistiti eternamente, (secondo la “termodinamica”) ci sarebbe in ogni luogo la stessa temperatura e sarebbe per giunta molto fredda! Questo prova che l’universo, con la materia che lo compone, ebbe un principio.

    Quando studiano le leggi della natura, molti ricercatori sono perplessi all’idea che il cosmo non abbia uno scopo. Sono affascinati, per esempio, dalle forze fondamentali che regolano l’universo. Le leggi a cui ubbidiscono queste forze sembrano essere state calibrate in modo da dare origine a un universo in grado di sostenere la vita. “Modificare le leggi esistenti anche solo di pochissimo potrebbe avere conseguenze letali”, dice il cosmologo Paul Davies.” Per esempio, se i protoni fossero stati leggermente più pesanti dei neutroni, anziché l’opposto, tutti i protoni si sarebbero trasformati in neutroni.” Sarebbe così grave? “Senza i protoni e la loro essenziale carica elettrica”, gli atomi non potrebbero esistere”.
    “La forza elettromagnetica è circa 100 volte più debole della forza nucleare forte che tiene insieme il nucleo e gli atomi, fa in modo che protoni ed elettroni si attraggano, permettendo la formazione delle molecole. Se questa forza fosse significativamente più debole, gli elettroni non verrebbero trattenuti in orbita intorno al nucleo dell’atomo e non potrebbero formarsi le molecole. Viceversa, se fosse molto più intensa, gli elettroni rimarrebbero intrappolati nel nucleo dell’atomo. In tal caso, non potrebbero verificarsi reazioni chimiche e quindi non potrebbe esistere la vita.”
    Una minima differenza nell’intensità della forza elettromagnetica influirebbe sul sole e sull’energia solare che raggiunge la terra. Tale differenza potrebbe rendere difficile o impossibile la fotosintesi clorofilliana. Pertanto la vita sulla terra dipende dalla precisa calibrazione della forza elettromagnetica.
    Una questione fondamentale ha a che fare con la precisione con cui è calibrato l’universo. Come mai l’universo è dotato di leggi fisiche immutabili e di costanti naturali che sono esattamente quelle necessarie perché possano esistere un pianeta come il nostro e la vita su di esso?
    Un esempio, la precisione con cui sono calibrate le quattro forze fondamentali della fisica: l’elettromagnetica, la gravitazionale, la nucleare forte e la nucleare debole. Queste forze influiscono su ogni cosa nell’universo. I loro valori sono calibrati con tale precisione che se fossero diversi anche di poco la vita nell’universo sarebbe impossibile. Molte persone riflessive concludono che non può trattarsi di una semplice coincidenza. John Polkinghorne, che ha lavorato come fisico presso l’Università di Cambridge, è giunto alla seguente conclusione: “Quando ci si rende conto che le leggi della natura devono essere calibrate con una precisione che ha dell’incredibile per produrre l’universo che vediamo, questo contribuisce a far nascere l’idea che l’universo non è frutto del caso, ma che se esiste è per uno scopo”.

    Il fisico australiano Paul Davies si è espresso in modo simile: “Non c’è dubbio che molti scienziati . . . disprezzano l’idea che possa esserci un Dio, o anche un principio creativo o fondamento dell’essere impersonale. Personalmente non condivido questo disprezzo. . . . Non posso credere che la nostra presenza in questo universo sia solo un gioco del fato, . . . una battuta casuale del grande dramma cosmico”.

    L’astronomo George Greenstein afferma: “Esaminando tutte le prove, emerge con insistenza l’idea che debba esserci qualche ente — o meglio Ente — soprannaturale. È possibile che all’improvviso ci siamo imbattuti senza volerlo nella prova scientifica dell’esistenza di un Essere Supremo?”

    Alla fine di maggio 1989 circa 200 fisici, tra cui diversi premi Nobel, si sono dati appuntamento a Blois, in Francia. Lo scopo del loro convegno, che è durato una settimana, era quello di celebrare il 25° anniversario della scoperta della “violazione CP”, un’evidente violazione delle leggi che si pensava stabilissero una perfetta simmetria tra materia e antimateria.Ma questa teoria, pur risolvendo alcuni problemi, ne solleva altrettanti. Citando le parole del professore sovietico Andrei Linde, l’International Herald Tribune riferiva: “Il paradosso è che questa asimmetria ha prodotto l’universo ordinato”. Quando gli fu chiesto se la “violazione CP” indicava un proposito nell’universo, il cosmologo francese Jean Audouze affermò: “Qualche giorno penso di sì, qualche giorno no. L’universo non è uniforme. Inoltre, l’universo è strutturato. E queste due cose sono sbalorditive. L’universo non è qualcosa che si è verificato in maniera fortuita”.

    Le leggi della statistica, la legge dell’entropia, i calcoli della termodinamica e della cinetica portano tutti alla conclusione che la generazione spontanea della vita non è possibile. Dopo gli esperimenti di Pasteur non si crede più ai casi di generazione spontanea riferiti in passato. Negli esperimenti controllati non avviene. L’esame del suolo lunare e le analisi chimiche eseguite sulla superficie di Marte confermano che la vita non è nata su quei pianeti.
    Non so se queste dichiarazioni possano avere un peso sul suo modo di credere.
    Saluti
    p.s. la prossima volta parliamo della materia “oscura” ?

    2. “tutto quello che lei scrive,e che conosce in modo molto piu particolareggiato di me è pura fisisica materiale, cioè quei fatti e cose che dimostrano la scarsa credibilità della descrizione biblica rispetto all’ipotetico big-bang.”
    Al contrario sig. luciano27 secondo me confermano la descrizione biblica : “In principio Dio Creò” ma non deve immaginare il superstizioso dio cattolico, provi ad immagina Uno Dio Scienziato ! a Cui piace il bello e tutto ciò che è luminoso e giusto.

    • luciano27 scrive:

      mi scusi, caro sal:lei stesso,ripeto, afferma di non sapere chi sia LUI:come può *dire cosa ha fatto*?quello che diceEnrique Hernanes *può anche dirlo uno come me*, ma non dimostra nulla:d’acc0rdo che l’universo potrebbe aver avuto un principio: ma, come ho scritto, laTEORIA del big bang,per me più credibile,poggia su fatti fisici riscontrati. -*Un universo in grado di sostenere la vita*,quale vita?quella che noi terrestri conosciamo,presente, che si sappia,solo in un submicroscopico granellino di materia di quell’universo, che Dio avrebbe creato per concentrare poi la sua esistenza su una piccola parte di questo? se per vita s’intende movimento fisico,allora è presente in ogni molecola di materia,per il movimento nei,e dei suoi atomi;caro sal, lei ha una conoscenza scientifica che neanche me la sogno,ma ha una mentalità che le impedisce di distinguere il pensiero,o il credere, dalla realtà:al prossimo incontro,sperando di attenerci,tutti, all’argomentoproposto;una postilla:i*lsupertizioso Dio cattolico*non è lo stesso Dio della bibbia da cui lei attinge frequentemente?

  39. Antulio scrive:

    Ma la domanda che ci attanaglia con maggiore preoccupazione è sapere perché questo Jehovah ha deciso un bel giorno di costruire l’universo e l’uomo.
    Qualcuno afferma, a ragione, che lo ha fatto perché si sentiva solo … del resto è noto che non può esistere un Re senza sudditi.

    • Sal scrive:

      Bravo il sig. Antulio…… piano pianino si fa uno scalino….

      • mauro scrive:

        Forse non possono esistere sudditi senza un Re, considerato che nella storia appare sempre qualcuno che dice cosa devi fare.

        • Antulio scrive:

          Se si parla di sudditi, Mauro,
          concordo. Ma, se si parla di liberi cittadini, la cosa è possibilissima.

          • mauro scrive:

            Consideravo il suo pensiero da una propettiva diversa, quello che avviene nella realtà: uno si erge a Re e tutti i liberi cittadini diventano improvvisamente sudditi.

          • Antulio scrive:

            In questa prospettiva, Mauro,
            concordo pienamente. ed aggiungo che i liberi cittadini devono mantenere alta la vigilanza onde evitare che si diventi sudditi di qualcuno. Come ad es. ora la finanza sta facendo interi popoli.

    • Sal scrive:

      @ Antulio
      “Ma la domanda che ci attanaglia con maggiore preoccupazione è sapere perché questo Jehovah ha deciso un bel giorno di costruire l’universo e l’uomo.

      Beh, devo ammettere che questo non lo so, perchè non l’ha mai detto. O forse io non l’ho letto, ma non credo che sia importante…. non chiederei mai a suo papà perchè quella sera ha fatto quello che ha fatto con la sua mamma ( con rispetto) magari gli andava. Perchè contestarlo ? Però che nessuno fa niente per niente è dimostrato dalla nascita di Antulio. (sempre con molto rispetto) E’ solo un esempio…..

      • Antulio scrive:

        Egregio Sal,
        se si parla, si parla, e quando una cosa si deve dire, la si dica pure tranquillamente. Il rispetto non c’entra. Ma, detto ciò, è chiaro che l’esempio che fa non è calzante.
        In genere noi maschi, quindi anche mio padre, siamo attratti dalle donne, esclusi gli omosessuali, ovviamente, e per questo esclusivo motivo che intraprendiamo defattiganti corteggiamenti, per andare a letto con una persona che ci piace.
        Tutte le altre nobili teorie sono solo balle rosse e gialle. E’ solo l’istinto sessuale che ci guida.
        Ora è evidente che per Jehovah il discorso non vale: il tipo di piacere è completamente ed inesorabilmente diverso. Sempre che, egregio Sal, lei non ci voglia dire che i due piaceri sono uguali.
        Nel qual caso si aprirebbero nuovi ed inesplorati orizzonti.

        • Sal scrive:

          @ Antulio
          Distinto Antulio, a parte i “defatiganti corteggiamenti”, nei quali anche lei si destreggia, io non so perché mai il Buon Dio abbia deciso di fare la creazione e Antulio con essa. Penso però che non sia stata per lei una cosa negativa, ma se lo chiedesse a Lui avrebbe una risposta più precisa e informata.

          Io so solo che lui le sta facendo la corte e che lei fa finta di non udire così provo a ricordale le Sue parole : ‘Veramente [come] una moglie se n’è andata via con slealtà dal suo compagno, così voi, o casa d’Israele, avete agito slealmente verso di me’, è l’espressione di Jehovah” [...] “Tornate, figli rinnegati. Io sanerò la vostra condizione di rinnegati”. ( Ger.3.20-22)
          “Torna, o Israele, a Geova tuo Dio, poiché hai inciampato nel tuo errore.” ( Osea 14.1)

          Veda lei. Se pensa che valga la pena….

          “E’ solo l’istinto sessuale che ci guida”. Perchè mai si fa guidare dal pisello e non dal cervello ? Vedo che avevo ragione…..?

          • Antulio scrive:

            Guardi, Sal,
            Dio, con la mia creazione, così come con quella degli altri, non c’entra proprio nulla. Lei, mi rendo conto, vorrebbe che fosse così, ma è solo un suo pio desiderio, nulla più.
            Dio, poi, non ha mai fornito una risposta a nessuno, anche per fatti anche molto più importanti, figurarsi se può rispondere alle mie domande o quelle di altri. Magari bastasse chiedere!
            Nella Bibbia si trovano certo buoni propositi, ma è solo propaganda religiosa. Nella realtà, nessuno è mai stato sanato di alcunché, e massimamente in questi tempi di crisi, nei quali suicida una persona al giorno.
            Perché mai mi lascio guidare dal pisello??? Questa è buona, sorprendente sal! Ma perché è la natura che ci ha fatti così!
            All’istinto sessuale, istinto primario, non si può sottrarre nessuno, né laici, né religiosi. Ce lo dicono le cronache.

  40. gianrico scrive:

    Nessun peccato è troppo grande,aggiungerei, per un vero pentimento.

  41. Sal scrive:

    @ luciano27
    “mi scusi, caro sal:lei stesso,ripeto, afferma di non sapere chi sia LUI:come può *dire cosa ha fatto*?quello che diceEnrique Hernanes *può anche dirlo uno come me*, ma non dimostra nulla:”

    Infatti, sig.luciano27 per questo la religione non può che essere un personale convincimento “ragionato” e basato su prove che valgono solo per l’interessato. Le veda come vuole, io le dico le mie, ma non è detto che lei debba accettarle. Lei può giustamente confutare e farsene delle sue. Non ho pretese. Non devo convincere, non devo dimostrare nulla. Devo solo “testimoniare”. Ciascuno diventa Tommaso che mette il naso.
    Per es. e questo è a beneficio di Adriano Meis che obiettava sull’entropia, dice Wikipedia:
    “La definizione matematica, che tratta l’entropia come una funzione di stato, ossia come una grandezza che dipende esclusivamente dallo stato iniziale e dallo stato finale del sistema e non dal particolare cammino seguito (definita a meno di una costante arbitraria teorema di Weierstrass) cui l’universo converge con continuità (principio di aumento dell’entropia). L’aumento di entropia è un fattore strutturale dell’universo. Impossibile è al momento quantificare tale entropia massima, non essendo noto un legame analitico fra le variabili entropia e temperatura, poiché nell’intera teoria termodinamica (nei diagrammi T-s) si rappresentano come variabili indipendenti.
    Dunque dell’universo si conosce lo stato iniziale, entropia nulla, <b<non lo stato finale a cui converge (entropia e temperatura massime); la funzione entropia non dipende e non dà informazioni sul cammino che è stato e che sarà seguito per arrivarci, ovvero non ci dice il futuro termodinamico dell’universo.
    Tuttavia, è possibile inferire alcune ipotesi riguardo al destino ultimo dell’Universo da considerazioni termodinamiche, ovvero la questione se l’universo sia destinato a finire, e in caso affermativo come e quando si concluderà la sua evoluzione, è un tema fortemente dibattuto nella storia dell’umanità. Nel contesto della scienza moderna, esistono diverse teorie in merito.
    Dopo la scoperta di un Universo in espansione ad opera di Edwin Hubble all’inizio del XX secolo, la nozione di un inizio e, di conseguenza, di una fine fu all’improvviso soggetta all’investigazione scientifica…..Tutte le teorie devono conciliarsi con la relatività generale, che fornisce uno sfondo teorico comune per le speculazioni cosmologiche. La maggior parte di queste teorie sono soluzioni delle equazioni della relatività generale, cambiando parametri come la densità media, la costante cosmologica, e così via. ” – Wikipedia
    Ergo – NON se ne sa nulla ma si fanno tante speculazioni, in fondo la Bibba non ha mai spiegato perché l’universo fu creato e con esso l’uomo. Non rimane che attendere e vedere. Poi si faccia pure l’idea che crede, io non la biasimo né la critico purchè sia ragionata.

    2.“una postilla:*il supertizioso Dio cattolico*non è lo stesso Dio della bibbia da cui lei attinge frequentemente ?”
    No sig. luciano27, quello è una trinità impossibile, perché la Bibbia stessa che dice “Uno solo” ed essendo immortale ed eterno non può morire in croce. ( L’alfa e l’Omega) Non può neppure essere mangiato dato che è Spirito
    Stia bene

  42. luciano27 scrive:

    sig. sal messo da parte e in un certo senso risolto il pr0blema generico, la religione, accettando che credere o non credere sia un convincimento personale ragionato e basato su prove che valgono solo per l’interessato,e senza cercare di convincerci a vicenda. Ma, e questo è il più importante, senza dare valore assoluto alle proprie tesi,(cerco di spiegarmi meglio: lei vuole solo testimoniare;testimoniare cosa?,una sua convinzione; ai testimoni si richiede la verità dei fatti che deve essere tale ,constatabile e non quella che eventualmente pensano loro). Resta sempre un’altro dilemma:lei dà una forma, l’unicità, a Dio motivata,, e ne è fermamente convinto. I cattolici, allo stesso Dio,perchè anche loro si basano sulla bibbia, dànno una forma trina e anche loro ne sono motivati; a chi devo credere e perchè, è il dilemma di una persona che cerca di capire la religione cristiana

    • Sal scrive:

      @ luciano27
      1.“testimoniare;testimoniare cosa?,una sua convinzione; ai testimoni si richiede la verità dei fatti che deve essere tale ,constatabile e non quella che eventualmente pensano loro).”

      Lei può contestare ciò che preferisce sig. luciano, io testimonio il mio convincimento e lo sostengo con dati sia scientifici sia con scritture della Bibbia. (La Verità dei fatti per me) Non deve sentirsi obbligato a condividerli se non le piacciono. Può sempre contestarle nel merito confutando ciò che non la convince. Se potrò le spiegherò.

      2.“Resta sempre un’altro dilemma:lei dà una forma, l’unicità, a Dio motivata, e ne è fermamente convinto. I cattolici, allo stesso Dio, perchè anche loro si basano sulla bibbia, dànno una forma trina e anche loro ne sono motivati; a chi devo credere e perchè, è il dilemma di una persona che cerca di capire la religione cristiana”
      Intanto si tratta di dire, come già le ho spiegato che non si tratta dello stesso Dio. Loro lo chiamano signore io lo chiamo Jehovah, loro se lo mangiano io no e le ho spiegato perché. Non si possono magiare gli spiriti e Dio è Spirito. Il loro è tre il mio è Uno, loto hanno i dogmi e io no. In quanto al suo dilemma, quello è suo e se lo deve risolvere da solo. Non pretenderà che glielo risolva io. Io le posso solo dire che non credo ai lenzuoli miracolosi, alle madri vergini, al corpo di una donna in paradiso, ad un dio trino che si fa ammazzare da quegli stessi gli uomini che lui ha creati per salvarli, al sangue che si scioglie per accontentare i superstiziosi, ai vescovi poveri che vanno in mercedes ecc. Se Dio è Onnipotente poteva trovare pure un altro modo no ? Ma se a lei piace mangiarsi i morti, fare km. di preghiere che regolarmente non vengono ascoltate è affar suo. Le auguro di essere felice.

      Giosuè disse : “Ora se è male agli occhi vostri servire Jehovah, sceglietevi oggi chi volete servire, se gli dèi che servirono i vostri antenati che erano dall’altra parte del Fiume o gli dèi degli amorrei nel cui paese dimorate. Ma in quanto a me e alla mia casa, serviremo Jehovah ” ( Gios 24.15).
      Vede ? Non c’è nessun obbligo deve scegliere lei.

      “A ciò il popolo rispose e disse: “È impensabile, da parte nostra, lasciare Jehovah per servire altri dèi. Poiché Jehovah nostro Dio fece salire noi e i nostri padri dal paese d’Egitto, dalla casa degli schiavi, e compì questi grandi segni davanti ai nostri occhi e continuò a custodirci per tutta la via per la quale camminammo e fra tutti i popoli in mezzo ai quali passammo. E Jehovah cacciava d’innanzi a noi tutti i popoli, anche gli amorrei, che dimoravano nel paese. In quanto a noi, anche noi serviremo Jehovah, perché egli è il nostro Dio”.” ( Gios. 24.16-18)
      Vede Il popolo ha dato una risposta, lei dia la sua, certo se non sa e non ha visto nulla dovrebbe almeno cercare avere più elementi per fare una scelta. Ci sono tanti predicatori che spiegano la Bibbia in giro, si faccia una cultura se non vuole scegliere a scatola chiusa. Rimane il fatto che ha scelto di esser cattolico a scatola chiusa, non le sembra contradditorio ?
      Potrebbe scegliere il buddismo o lo scintoismo, cosa le cambiarebbe…

  43. Eremita scrive:

    Per permettere a chi ha una concezione creazionista della nascita della vita di visitare un museo di scienza naturale, la cittadina di Petersburg ha allestito un museo molto ben organizzato, con ricostruzioni tridimensionali e parchi acquatici, tutto nel segno di ciò che dice la Bibbia.
    “L’esposizione dei dinosauri mi ha lasciato confuso. Ma ero davvero curioso di vedere il museo”, ha detto al New York Times il geologo giapponese Tamaki Sato, della Tokyo Gakugei University. I cartelli sparsi nelle sale descrivono infatti dinosauri appartenenti a ere geologiche diverse, dal tardo al basso giurassico, ma per tutti la data di scomparsa è la stessa: 2348 a. C.
    Subito dopo l’entrata, l’esposizione comincia con una rappresentazione tridimensionale di una donna che da da mangiare una carota a uno scoiattolo, circondata da dinosauri. La didascalia di questa scena è insomma lontana anni luce da quelle dei musei di storia naturale di tutto il mondo, che spiegano che i primi uomini sono vissuti 65milioni di anni dopo gli ultimi dinosauri. Ma molto vicina alla Bibbia.
    Quando la ragione va in vacanza per lasciare spazio all’irrazionale, di tutto e di più può succedere… Coraggio, Sal, avanti con le americanate!

    • Sal scrive:

      Sinceramente sig. Eremita non mi è chiaro il punto. Se fosse così gentile da sintetizzare per permettere alla mia limitata capacità di analisi di capire le sarei grato.
      La ringrazio.

      • luciano27 scrive:

        @ sal e mi scusi Eremita: mi intrometto perche è un pò il succo del nosrto dibattito: realtà e fantasia,percezione dei sensi,limitata al provabile, e immaginazione mentale, senza limiti ma non provabile per tutto, chc mi sembra sia *il punto* sig. sal accetti senza rancore un commento ironico:proprio lei che occupa schermate intere chiede di sintetizzare per capire!

        • Sal scrive:

          @ luciano27
          “sig. sal accetti senza rancore un commento ironico:proprio lei che occupa schermate intere chiede di sintetizzare per capire!”

          Si, certo sig. luciano27 ha ragione, ma lei. Le mie lenzuolate, sono tali quando devo chiarire un punto e preferisco farlo nel modo più completo possibile, e con riferimenti, cercando di spiegare bene in modo che non sorgano equivoci capisce ?
          Per fare una domanda mi bastano poche righe, specialmente quando qualcuno va al museo a vedere i dinosauri per capire che discende da quelli e che la coda si è rimpicciolita senza saper com’è successo. Capisce ?

          Mica è colpa mia se quello non gradisce ciò che trova al museo naturale. Forse lo voleva a uso e consumo personale. Insomma su misura. Si vede che non ama gli scoiattoli e le carote specialmente se sono date da mangiare mentre lui ha fame e sta in mezzo ai dinosauri.
          Però è vero, “quando la ragione va in vacanza succede di tutto e di più” ! Però non ho capito come hanno fatto i dinosauri a diventare scoiattoli imparando a mangiare carote ? Ma non le mangiavano le lepri le carote ? Lei che ne dice ? Quello si arrabbia con gli americani e se la prende con me ? Ma le pare ?

      • Eremita scrive:

        No, niente, è che l’immagine della donna che dà la carote allo scoiattolo sembra presa da uno degli opuscoli dei Testimoni di Geova. Americanate pure quelle. Però è vero, non c’entra, Lei ha sempre detto che non è TdG, almeno così mi è parso, ma anche qui non sono sicuro di aver capito bene, mi riesce difficile seguire le sue acrobazie sguscianti.

  44. Sal scrive:

    @ Antulio
    1.“Dio, con la mia creazione, così come con quella degli altri, non c’entra proprio nulla.” Allora ha ragione lei, è frutto di una scelta casuale basta su una coincidenza del momento.

    2.“è solo un suo pio desiderio,” – mi perdoni sig. Antulio io di desideri ne ho, ma non sono pii, sono altro.

    3.“Dio, poi, non ha mai fornito una risposta a nessuno, anche per fatti anche molto più importanti, figurarsi se può rispondere alle mie domande o quelle di altri. Magari bastasse chiedere!” Questo però non lo può dire. Che ne sa se con me ci parla ? Lei può parlare solo per lei, magari non le risponde perché non ci crede. Magari Dio penserà: “Ma che gli rispondo a fare se non crede che esisto ?” Deve provarci altrimenti non lo saprà mai. Per es. Costantino disse che gli aveva mandato la croce, qualcuno pensa che gli dia i numeri, altrimenti perché farebbero tante preghiere se non risponde ?

    4.“e massimamente in questi tempi di crisi, nei quali si suicida una persona al giorno.” – Ma quelli mica si suicidano perché Dio non risponde loro se glielo avessero chiesto avrebbe detto di non farlo. Non penserà che sia stato Lui a suggerirgli di farlo no ? Perché in quel caso la risposta ci sarebbe stata. Quindi si decida o risponde o no !

    5. ”Perché mai mi lascio guidare dal pisello???” Beh, Origene per non farsi guidare dal pisello se lo tagliò. Ci potrebbe pensare se fosse convinto che è sbagliato.

    6. “Ce lo dicono le cronache.” Strano, a me non mi dicono le stesse cose. Però è pure peggio se si fa guidare dalle Cronache vuol dire che non usa il suo cervello, forse per questo non le serve.

    • luciano27 scrive:

      sig, sal può darsi che qualcuno dei futuri suicidi abbia chiesto aiuto a Dio che non glielo ha concesso, come succede quasi sempre:mi stupisco che con la sua cultura non riesca a capire questo e dare rispostescoonclusionate.come:* Dio che dice non rispondo perchè non mi crede*,a uno che se gli si rivolge è perchè crede

      • Sal scrive:

        @ luciano27
        “può darsi che qualcuno dei futuri suicidi abbia chiesto aiuto a Dio che non glielo ha concesso,”

        Distinto sig. luciano27, vede che finalmente cominciamo a capirci ? Lei non deve dare retta a quei “falsi maestri” che le raccontano un sacco di cose senza senso. Dio non li fa i miracoli, siamo noi che li facciamo se ne abbiamo voglia. Pensi non ha salvato neppure suo figlio dalla “croce”.

        La vita è stata un regalo e ciascuno lo usa come vuole c’è chi lo apprezza e chi non lo gradisce. Dio non si offende se uno non apprezza quel regalo e lo getta nel bidone. E’ suo e ne fa quello che vuole. Capisce ? Mica glielo ha fatto pagare, è stato un regalo, ciascuno lo usa come crede. Certo, se dopo averle fatto il regalo lei pretende pure che ogni giorno venga a lucidarglielo e glielo mantenga in ordine allora ha bisogno del genio della lampada, non di Dio.

        2.“Dio che dice non rispondo perchè non mi crede*,a uno che se gli si rivolge è perchè crede”
        Vede ? l’hanno ingannata un’altra volta. Se ci credeva davvero non si sarebbe suicidato. Avrebbe dovuto sapere che Dio non ama coloro che buttano nel bidone il suo regalo. E se non lo sapeva vuol dire che non è interessato a Dio no ? Se uno ama suo Padre dovrebbe sapere cosa gradisce e cosa no, cosa fare per fargli piacere e cosa no. Altrimenti non vuole un Padre, vuole il genio della lampada. Allora dovrebbe comprare lampade al bazar per trovarlo… forse.

        Ma in fondo se lei è cattolico dovrebbe essere contento, dicono che vanno tutti in paradiso, almeno dovrebbe avere questa consolazione. Cos’è non ci crede ?

        • bo.mario scrive:

          Sal una delle cose che apprezzo è che sei obiettivo, cerchi la ragione nelle cose. Ci hai propinato cose fisiche, metafisiche e fantasie. Non citare scienziati che quelli fuori del loro ambito ne dicono… Zichichi docet. Non si devono confondere simbolismo con la realtà. Da Galileo in poi si guarda la realtà visibile, ripetibile e misurabile. Si è arrivati al dimostrabile e se passava il creazionismo tutti i progressi non ci sarebbero stati. Dal nulla non si può creare nulla, vale anche per un dio. L’universo è sempre esistito, non ci sono altre spiegazioni. Siamo passati dagli stregoni, alla mitologia, ai sacerdoti dei templi e alla fine alle religioni. Sfruttare la debolezza della gente di quei tempi. Proporre ancora quelle cose con la gente che non becca più mi pare molto difficile e si è passati alle apparizioni delle madonne un pò dovunque e relativi segreti, spacciati come tali. Una che cercava di farlo mi pare che sia in galera e non deve passare più chi manipola la gente ai propri interessi. Povera Marchi ha pagato per tutti, mentre altri lo fanno senza subire conseguenze. Il povero Papa Luciani poteva invertire la tendenza?, non lo sapremo mai. Ciao

          • minstrel scrive:

            L’universo è sempre esistito, non ci sono altre spiegazioni

            Questo è un super dogma (non c’è altra spiegazione!) irrazionale (come lo è la matematica dell’infinito) metafisico (perché la scienza non potrà mai accertarlo) ed inutile (poiché non spiega il motivo per cui l’universo si è dato la pena di esistere).

            No mario, non ci siamo.

          • Sal scrive:

            @ bo.mario
            “Non si devono confondere simbolismo con la realtà.” – E quali sarebbero i simbolismi ?
            “e se passava il creazionismo tutti i progressi non ci sarebbero stati” – E quali sarebbero i progressi ?
            “Dal nulla non si può creare nulla, vale anche per un dio” – Allora non ha letto bene sugli esperimenti nucleari. Rilegga.
            “L’universo è sempre esistito, non ci sono altre spiegazioni.” – Veramente ci sono le altre spiegazioni. Ha letto della radiazione di fondo ? Ha letto dell’entropia ? ha letto della termodinamica ? Forse no !
            “Sfruttare la debolezza della gente di quei tempi” – Veramente se hanno costruito le piramidi non erano così deboli no ? Anche senza gru !

        • luciano27 scrive:

          sig. sal: cerchiamo di essere persone serie e ragionanti;uno che cerca di capire cos’è il cristianesimo, perchè deve ascoltare lei,e non i *falsi maestri’che dicono di lei(di voi)la stessa cosa?me lo dica succintamente se può. Ho scritto di ragionevolezza; con rispetto,ribadisco che in lei questa è completamente assente, se anche solo pensa che io sia cattolico.Dai vari tipi di cristiani, tutti convinti possedere la verità, che scrivono qui, accusando gli altri cristiani di sbagliare, ho capito,per ora, che QUESTI cristianesimi non hanno alcuna credibilità.

          • Sal scrive:

            @ luciano27
            Cerchiamo si essere persone serie e ragionanti, cosa vuole che le dica, lei vuole capire il cristianesimo, bene. Nel libro del cristianesimo c’è scritto che “Dio creò”. A questo punto è lei che deve decidere se ci vuole credere oppure no !
            Poi c’è scritto che Dio fece morire suo figlio, quindi miracoli non li fa nemmeno per il figlio, altrimenti avrebbe fatto un miracolo. Quindi è lei che deve decidere se le va oppure no.
            Poi c’è scritto che Maria ebbe almeno 7 figli. E’ sempre lei che deve decidere se le piace oppure no.
            Poi c’è scritto che “carne e sangue” non ereditano il Regno di Dio. E’ sempre lei che deve decidere. Io posso solo indicarle dov’è scritto. Poi è lei che decide se si vuole magiare Dio oppure no. Io le posso solo indicare dov’è scritto che Dio è Spirito, e gli spirito non si possono mangiare. ( Gv 4.24)
            Tutto il resto lo deve decidere lei. Non devo essere io a convincerla se può piacere alla sua personalità o se si può adattare. E’ lei che se lo deve leggere, meditare e poi prendere o lasciare. Non ci sono sconti, favori, complimenti, arrotondamenti.
            Quello è il libro. Se le piace è così se no non compra. Sa, al mercato delle religioni compra quella che le fa più comodo o che le sta meglio. Deve decidere sempre lei.
            Che altro posso dirle ?
            Dio ha deciso che porterà la fine. Con la fame, la carestia e la guerra. Lo può leggere in Matteo capp. 24 Luca 21, Marco 13.
            Ma non deve crederci per forza. Lì però c’è scritto. Lo ha già fatto con Sodoma e Gomorra, e con il Diluvio. Ma se non ci crede va bene lo stesso. Non è difficile da capire no ?

          • luciano27 scrive:

            @sal 11.02, quanto scrive non ha nulla a che vedere con quello che ho scritto e, non si offenda dimostra che non ha letto bene,intriso com’è delle sue idee: perciò chiudo qui un dibattito interessante, ma senza possibilità di uscita.Lei solo conosce la verità ma vede lucciole per lanterne

  45. mauro scrive:

    Caro minstrel,

    lei sa bene che ciò che scrive riflette la sua convinzione religiosa e che risulta pertanto essere di parte ma se guardiamo da che pulpito viene la Bibbia, quando parla della creazione, non si può non notare che corrisponde a ciò che essi allora vedevano e ritenevano così fosse. Una terra, un Cielo, due grandi luci per regolare la luce di giorno (il sole) ed un’altra che regolava la luce di notte che non può che essere la luna che ritenevano emettesse una luce propria. Non si può non notare che siamo in presenza di un mondo alieno, tipico dei racconti di S.F., con due soli che emettono luce diversa, una giallo-rossa abbagliante e l’altra bianca soffusa. E non dimentichiamo neppure che quel sole girava attorno alla terra, così come non vi erano pianeti nel firmamento ma solo stelle.
    Ebbene la Bibbia racconta della creazione di un mondo, da parte di un Dio, che con ogni probabilità non esiste nella realtà e neppure vi apparteniamo.

    Non possiamo che notare che questa fantasiosa descrizione della creazione in Genesi vada a rappresentare un dogma e sia stato anche motivo per condannare chi vi si opponeva.

    Lei oggi si lamenta che bo.mario le opponga un super dogma sulla creazione ma le faccio notare che il dogma della creazione, così come è stata raccontata dalla Bibbia, è stata smentita in pieno e lei dovrebbe essere in grado di fare altrettanto con il super dogma di bo.mario se ritiene di aver ragione, proponendo un schema di creazione diverso, ovviamente anche dalla Bibbia.

    • minstrel scrive:

      Ber’shitte non narra il principio in termini storici, ma in termini meta-storici. E’ metapoiesi.
      Ber’shitte è scrittura escatologica; è l’ouverture che si scrive alla fine di un’opera per porla all’inizio e descrivere perfettamente da subito le motivazioni dell’opera stessa. E’ stata redatta per comprendere il perché dell’esilio e della vittoria di Babilonia. Ber’shitte non va letta come scrittura a sé stante, ma dal versetto 1 fino a II Re! Solo così si comprende l’ermeneutica giusta per una lettura non falsata della meta-storia narrata.

      Circa i dogmi altrui non ho nulla di cui lamentarmi. Semplicemente faccio notare che spesso chi vede pagliuzze in occhi altrui è perché la pagliuzza ce l’ha lui nel suo occhio e gli rovina la vista.

      Quanto al tuo tentativo di contrariare qualsiasi cosa io scriva mi fa commuovere poiché non merito tanta attenzione, ma ti chiederei di essere più preciso senza mischiare le carte in tavola ogni volta, in modo da poter rispondere con la dovuta precisione che questi temi richiedono.
      Un esempio:
      ma le faccio notare che il dogma della creazione, così come è stata raccontata dalla Bibbia, è stata smentita in pieno
      La creazione in Ber’shitte non è dogma, ma è magistero ordinario a cui si deve ossequio, ma io posso metterlo in discussione. E’ canone dogmatico la scrittura ed è tutt’altra cosa. I fondamentalisti credono che la Bibbia sia storia come si intende la storia oggi, cioè dopo l’illuminismo; una cappellata immane creata da una superficialità allucinante, chiaramente.
      è stata smentita in pieno
      è chiaramente un errore quel femminile in smentita, ma purtroppo così non si capisce se ti riferisci alla narrazione biblica (che smentita non può essere poiché non è storia e non è scienza, ma è metapoiesi) o al presunto dogma (che non esiste) il quale è stato smentito dalla scienza in termini letterali, termini che oggi la Chiesa non utilizza più. Al che si vede che questa tua frase, una fra le molte, non ha né senso chiaro né fondamento nel magistero odierno della Chiesa e pertanto è una critica sterile.

      Se vuoi fare critiche decenti vai sul magistero che invece pretende il monogenismo.
      Ancora oggi invece si presuppone il monogenismo in sede magisteriale per giustificare il peccato originale. Ma esistono teorie teologiche tomistiche che fanno condividere poligenismo scientifico e peccato originale (cfr. Strubbia) e ci sono documenti di GPII (UDIENZA GENERALE Mercoledì, 29 gennaio 1986) che aprono ad una revisione teologica cercando un contatto con il passato.
      Si legge infatti: “Questo testo ha una portata soprattutto religiosa e teologica. Non si possono cercare in esso elementisignificativi dal punto di vista delle scienze naturali. Le ricerche sull’origine e sullo sviluppo delle singole specie
      “in natura” non trovano in questa descrizione alcuna norma “vincolante”, né apporti positivi di interesse sostanziale. Anzi, con la verità circa la creazione del mondo visibile – così come è presentata nel Libro della Genesi – non contrasta, in linea di principio, la teoria dell’evoluzione naturale, quando la si intenda in modo da non escludere la causalità divina”

      Ho un’intima certezza che prima o poi anche questo verrà superato e lo sarà in forza di una revisione teologica che potrà essere compresa solamente da chi è interno alle logiche magisteriali pertanto temo che in quel momento bo.mario troverà modo di criticare la decisione del magistero e tu di criticare la mia eventuale difesa d’ufficio in sua risposta.
      Ma non si sa mai, non vorrei essere il solito prevenuto.

  46. bo.mario scrive:

    Sal ovviamente il problema è credere o non credere. Si può credere a cose vere, non si può credere a fantasie. Il diluvio universale non l’ha mandato nessuno. Alla fine della ultima glaciazione si è alzata l’acqua e non c’è stato nessun intervento di chicchessia. Non si alzata solo nel mediorente. La favola dell’arca di Noè?, te la lascio. Difficile da digerire che l’universo è sempre esistito? Non ci possono essere spiegazioni più razionali. Ciao.

    • minstrel scrive:

      A questo punto la domanda è cosa intende mario per “razionalità” quando la matematica dell’infinito (del “sempre esistito”) è “IRRAZIONALE” per definizione.
      Dai Mario…

  47. mauro scrive:

    Caro Minstrel,

    non faccia il furbo con me, intanto mettiamo le cose in chiaro.
    Lei non si deve preoccupare delle pagliuzze che hanno negli occhi gli altri, il cristianesimo glielo proibisce in modo netto dicendole di guardarsi la trave che ha nell’occhio e che corrisponde a pensare a sé stesso.

    Anche se la creazione fosse magistero ordinario e lei fosse libero di metterlo in discussione, c’è un certo Galileo Galilei che ha sofferto pene e prigionia dalla Chiesa Cattolica che ha visto la scienza far crollare il castello di carte della creazione ventilata da Genesi, benchè Galilei facesse presente che non vi era un solo modo di intenderla.
    Ed ancora oggi la scienza è vista come nemica dalla Chiesa. La Chiesa ha dichiarato che si è sbagliata su Galileo ma si è dimenticata di rivalutare la scienza e ciò presuppone che essa faccia ancora oggi affidamento su quanto è scritto in Genesi, si intestardisce mostrando poca intelligenza. Si chiama operazione di mercato mirato: non posso negare quanto Galilei dimostrò, e ne rivaluto la figura, ma escludo che la scienza sia esatta, ovvero mi contraddico. Perchè tutto questo? E’ una domanda legittima e c’è anche un risposta. C’è un creatore di tutto ciò, Dio, che solo se accettassi che quella creazione produsse altro di quello raccontato , dovrei cambiare mestiere. Non si possono di certo togliere due fonti di luce, suvvia, e nemmeno la mancanza di pianeti. Da una parte troppo e dall’altra niente.

    E poi non dimentichiamo che la BIBBIA è di ISPIRAZIONE DIVINA ed è STORIA DEGLI EBREI. Lei come fa a dire che non è storia?
    E’ evidente il suo sbaglio, da principiante. Lei assume la posizione di cattolico mentre dovrebbe assumere quello di ebreo. Provi ad andare a dire agli ebrei che la Bibbia non è la loro storia. Le riderebbero in faccia. Abbiamo forse una Chiesa catto-ebrea che possa affermare che quella della creazione non è storia degli ebrei?
    Ma vogliamo un po’ vedere come gli ebrei considerano la creazione, considerato che riguarda loro e la loro storia?
    Il testo piu’ antico è Sefer Yezirah che pensano risalga alla sapienza di Abramo. Vi sono 4 divisioni della creazione ed alcuni rabbini e studiosi hanno sostenuto che questo processo sia simile a quanto teorizzato nella teoria del Big Bang.

    Non è scolvolgente? la Chiesa si dissocia dal Big Bang e sempre l’ha fatto nei confronti della scienza, mentre gli ebrei, con la stessa loro storia di Genesi e gli studi che hanno fatto, si avvicinano a quanto dice la scienza.

    Vuol vedere che Dio aveva previsto dei “falsi profeti” che avrebbero negato che per fare un universo così ci volesse una scienza divina che piano piano stiamo scoprendo?

    Dica la verità: il libro della Bibbia di chi è e chi può darne un’interpretazione originaria?

    • minstrel scrive:

      Mauro, non faccia il furbo con me.
      La tua è una risposta assurda. Mischi scienza senza una epistemologia scientifica, esegesi ebrea tout court (come se fosse univoca) senza pensare che i vangeli sono nati su un’esegesi DIVERSA rispetto alle millemila presenti ai tempi di Gesù poiché in realtà Gesù non fa che proporre una sua esegesi delle scritture.
      Ma tu sai chi è Wellhausen? Stai scherzando a pensare di ingannare un figlio del 900 proponendo datazioni pre-settecentesche? Manco Astruc? E sai che pure Julius oggi viene pensato dalla scienza che cerchi di incensare in questo assurdo post superato? Dai… vai, vai su google dai.

      Le fonti fruibili da tutti di quel che ho scritto sono riscontrabili in
      - Paolo Sacchi per le teologie bibliche veterotestamentarie (intervista radio3 su qumran, introduzione antico testamento morcelliana)
      - magistero ordinario sito vaticano
      - Silvio Barbaglia: http://www.lanuovaregaldi.it/attivita.cfm?sezioneAtt=872
      - Piero Ottaviano per la formazione antico testamento (vedasi didaskaleion pdf corso completo vol. 1 4-3 formazione AT)
      basta andare su google e si trovano tutte.

      Dammi una fonte attendibile e riscontrabile del tuo inutile scivolare sugli specchi.

      • mauro scrive:

        Ma proprio non ne ha un’idea, La Parola di Dio venne rivolta agli ebrei, Gesu’ era un ebreo e predicava agli ebrei, la Bibbia è la storia degli ebrei, Il Vangelo fu portato agli ebrei e che me ne faccio di un’esegesi cattolica? Se voglio conoscere il cristianesimo devo rivolgermi agli ebrei, non alla Chiesa Cattolica od a chi la sostiene.
        Ma mi meraviglio che continuamente proponga esegesi cattoliche e similari!

        In questo blog è intervenuto ultimamente un ebreo, yochanan, che vi ha detto, chiaro e tondo:
        “Vede, quando si aggiunge o si toglie qualcosa alla rivelazione, come avete fatto voi Romani dai tempi di Costantino, ci si fa un’idea distorta di YHVH, di Gesù e di Ruach HaKodesh (Spirito Santo) e anche della via della salvezza. E quindi il Gesù in cui credete potrebbe non esistere, ma essere molto diverso, con tutte le conseguenze che ne derivano. Prendiamo per esempio la vostra transustanziazione: se è vera non avrete problemi (semmai li avrò io, ma minimi), ma se non è vera (e secondo le Scritture non lo è) la vostra intera adorazione diventa idolatria e, come sapete, gli idolatri non entrano nella Yerushalaim celeste.”
        Ed anche: “I Luterani hanno problemi grossissimi, ma mai tanto grandi quanto quelli dei cattolici: papismo, mariolatria, presunta successione apostolica, tradizione, santi, eucarestia, ecc.ecc”.

        Ebbene io non sono ebreo ma mi sono riconosciuto in quello che ha detto e che io scrivo. E’ evidente che se una persona come me riesce a pensare come un ebreo, nel Vangelo c’è scritto altro.

        • minstrel scrive:

          Tendo ad ascoltare un dialogo ecumenico – e se posso intervenire – in sedi istituzionali o accademiche dove: non c’è anonimato e soprattutto c’è certezza di metodo ermeneutico condiviso.

          Qui discutere è inutile e come al solito noi due abbiamo dimostrato ampiamente la verità di questa affermazione.

          • mauro scrive:

            Metodo ermeneutico? ma cosa scrive! il cristianesimo è proprio degli ebrei e di nessun altro perchè nel Vangelo ci si rivolge ad un’etnia (ethnos) ed ad un territorio in cui essa risiede e che va a rappresentare l’Israele Spirituale voluta da Dio. Lei forse appartiene all’etnia ebrea? La terra sarebbe l’Israele spirituale? Avrebbe indicato “la Terra spirituale”.

          • minstrel scrive:

            Il cristianesimo è proprio degli ebrei?
            San Paolo dunque non è nel tuo canone, ora è chiaro. E finalmente trovo un pò di coerenza nel tuo sistema filosofico.
            Sei infallibile ed è più che giusto che tu ti faccia un tuo canone personale escludendo lettere infauste e metodi ermeneutici ostici e ostili.

            C’è chi dubiterebbe che tu sia infallibile in quanto è palese in un commento di Luis che un errore l’hai fatto e l’hai pure ammesso, ma queste sono pure illazioni.

            Sei infallibile altrimenti salta l’impianto logico della teologica che metti in campo.

            A questo punto c’è da dirti solo una cosa: complimenti!

          • mauro scrive:

            Caro Minstrel,

            San Paolo non era un apostolo ed era in opposizione a Pietro, che era un apostolo, dov’è la sua infallibilità? San Paolo aveva una visione personale del cristianesimo ed è la stessa che ha seguito la Chiesa Cattolica.
            Complimenti, proprio non sa resistere e si fa scoprire subito.

          • minstrel scrive:

            Inutile insistere, abbiamo canoni diversi. Il mio si basa sulla Grande Chiesa e il tuo sulla tua infallibilità. Massì dai, ad ognuno la sua coerenza.

          • mauro scrive:

            Ms è lei che porta a sostegno chi andava contro il primo degli apostoli, Pietro, dunque piu’ che un canone diverso, fra noi, si è sparato in faccia con un cannone.

          • minstrel scrive:

            Bum!

  48. gibici scrive:

    @ Sal Mi fa piacere che i TdG siano riusciti a giustificare un po’ meglio il loro uso di “Geova” con l’etimologia di divenire. Ancora un piccolo passo e avremo almeno una stranezza in meno, se farete quello di rinunciare ad usare il termine ebraico in modo fondamentalista. Non mi dica (con abbondanti citazioni) che Dio vuole proprio un nome ebraico. Le chiederei pero’ due cose, se non vuol fare bassa polemica, come mi sembra che non voglia: 1) di non dire che i cattolici concepiscano Dio come non interessato al futuro e 2) di non dire che essi mangiano Dio, affermazione contraria alla dottrina cattolica. Faccia p.f. battute di altro tipo.
    @ Minstrel: sono d’accordo con Lei. A Mauro e’ sfuggito che la Bibbia mette insieme due racconti della creazione senza prendere posizione sulla diversa sequenza dei due. Evidentemente non era quello della sequenza il messaggio che voleva trasmettere.
    Poiche’ in altre occasioni Lei rinvia alla cd. filosofia neoscolastica di Livi, mi permetto di farle notare che da piu’ di cinquant’anni quella filosofia sostanzialmente intuizionistica e’ stata dimostrata come non tomista dal Lonergan. Per una presentazione delle tre posizioni di Gilson, Kant e Lonergan, si puo’ vedere l’articolo di quest’ultimo “Metaphysics as Horizon”:
    http://mysite.verizon.net/thelogos/METAN.htm

    • minstrel scrive:

      Usti, mi faccia capire meglio cosa intendo per “non tomistica”? Quale è la sua idea in proposito? Intanto grazie!

    • Sal scrive:

      @ gibici
      “1) di non dire che i cattolici concepiscano Dio come non interessato al futuro e 2) di non dire che essi mangiano Dio, affermazione contraria alla dottrina cattolica.”

      Distinto gibici, davvero non capisco, se Gesù è Dio e se l’eucarestia è il corpo di Gesù che viene ingerito, perché mai non sarebbe corretto dire che si mangiano Dio ? Davvero senza offesa non capisco, provi a spiegarmelo lei forse ho capito male.

      CCC – 1329 Cena del Signore, perché si tratta della Cena che il Signore ha consumato con i suoi discepoli la vigilia della sua passione e dell’anticipazione della cena delle nozze dell’Agnello nella Gerusalemme celeste.
      Frazione del pane, […]perché questo rito, tipico della cena ebraica, è stato utilizzato da Gesù quando benediceva e distribuiva il pane come capo della mensa, soprattutto durante l’ultima Cena. Da questo gesto i discepoli lo riconosceranno dopo la sua risurrezione, e con tale espressione i primi cristiani designeranno le loro assemblee eucaristiche. In tal modo intendono significare che tutti coloro che mangiano dell’unico pane spezzato, Cristo, entrano in comunione con lui e formano in lui un solo corpo.”
      “Tutti coloro che “mangiano del pane spezzettato, Cristo, entrano in comunione con lui. – Il pane spezzettato è Cristo e i fedeli lo mangiano. Dov’è l’errore ?

      p.s. non penserà davvero che mi leggo tutto quel tomo, basta il catechismo più corto e più ufficiale !

      • gibici scrive:

        @ Sal. Nel pane e vino consacrato secondo la dottrina cattolica permangono le specie cioe’ le caratteristiche esterne del pane e del vino. Queste e solo queste sottostanno al processo biologico della digestione, ma mangiando quel pane e quel vino si entra in intima comunione con Cristo.
        @ Minstrel. Tomista, tomistico fanno riferimento all’autentica filosofia (e teologia) di s.Tommaso, che fino agli studi storici della prima meta’ del novecento era genericamente assimilata alla neoscolastica usata nelle facolta’ cattoliche. In quest’ultima le posizioni di Scoto, e quelle di tardi commentatori come il card. Caietano (o Gaetano) venivano spesso considerate semplici variazioni o interpretazioni del pensiero di s. Tommaso. Dal punto di vista dell’analisi della conoscenza e delle categorie metafisiche dipendenti da quell’analisi fu fatta chiarezza da Bernard Lonergan con una serie di articoli alla fine degli anni quaranta, articoli ora raccolti in volume (anche in francese, in forma leggermente ridotta). L’articolo al quale ho rimandato non riguarda la posizione storica di s.Tommaso ma tre posizioni modello che si possono assumere nei confronti della teoria conoscitiva: quella intuizionistica di Gilson come di molta della scolastica di quel periodo, quella di Kant, che non si allontanava dai canoni intuizionistici, e quella che riconosce l’essere nel giudizio vero. Non l’intuizione, ma la fedelta’ ai criteri del giudizio assicurano la conoscenza del vero e percio’ dell’essere. Al tempo di quest’ultimo articolo (mi sembra 1963) Lonergan aveva gia’ scritto Insight, A Study of Human Understanding (1957) non ancora Method in Theology (1972).

        • Sal scrive:

          @ gibici
          “secondo la dottrina cattolica permangono le specie cioe’ le caratteristiche esterne del pane e del vino.”

          Ma lo sa che non mi ha mica convinto ? Però magari a lei non gliene importa niente.
          “Concilio Ecumenico Lateranense IV ”
          “Fu convocato a Roma da papa Innocenzo III con la bolla Vineam Domini Sabaoth, emanata il 19 aprile 1213. Vi prese parte un numero eccezionale di prelati […] Venne ribadita la fede cattolica in Dio eterno e onnipotente, unico e in tre persone consustanziali, Padre, Figlio e Spirito Santo: il Padre non deriva da alcuno, il Figlio dal solo Padre, lo Spirito Santo da entrambi; venne introdotta l’espressione transustanziazione per indicare e definire il mistero eucaristico;[…] In teologia, transustanziazione o transubstanziazione (lat. trans-substantiatio) è il termine indicante la conversione:
          1. della sostanza del pane nella sostanza del corpo di Cristo e
          2. della sostanza del vino nella sostanza del sangue di Cristo,
          che avviene, durante la celebrazione eucaristica, dopo la pronuncia delle parole della consacrazione della preghiera eucaristica.”
          – Wikipedia
          Come vede non si parla di “specie” o di caratteristiche esterne, ma di “conversione”. Forse hanno cambiato e nessuno ancora lo sa !

          • gibici scrive:

            @ Sal. Lei non si e’ convinto della dottrina cattolica o che io l’abbia riportata fedelmente? Volevo semplicemente chiarirLe qual’e’ la dottrina cattolica, che una volta, con la terminologia che Le ho riportato, era conosciuta anche dai bambini: e che in termine tecnico riassuntivo viene detta transustanziazione. Esattamente quello che Lei ha letto a proposito del Laterano IV e che pochi decenni dopo e’ stato compiutamente trattato da s.Tommaso nella parte III della Summa Theologica ed espresso in modo artistico nei due inni a lui attribuiti: il Tantum ergo e il Pange lingua. Non e’ per rispondere con ironia all’ironia, ma non pensavo che Lei non avesse sentore della dottrina cattolica della transustanziazione. Non e’ certo sua colpa, un po’ meno invece pretendere di discettare con tanta sicurezza di cio’ che non si conosce.

  49. peccatore scrive:

    “Nessun peccato è troppo grande: una miseria finita, per quanto enorme, potrà sempre essere coperta da una misericordia infinita”.

    Com’è consolante il sapere della Chiesa. E com’è vero, poggiato sulla Verità di Cristo.
    Il peccato è un disastro non solo per chi lo fa, non solo per chi ne subisce le conseguenze, ma per tutti perchè deturpa la creazione. Eppure il Creatore persiste nella creazione deturpata. Il Bene, da cui la creatura sostanzia, sussiste anche laddove la creatura, con il proprio pensiero, introduca il male. Tutta la nostra psicologia si arrovella nei meandri del pensiero. Da Cartesio, che cogita, a Kant che ragiona a ogni idealismo e psicologismo, tutto pare ruotare nei pensieri delle creature. Che parrebbero far dipendere l’essere da tutto questo sentire, sentirsi, pensare e volere.
    Invece c’è un dono che ci precede, un dono d’amore, che abita in ogni essere umano.
    Un dono che per essere scoperto abbisogna di un’intelligenza attiva, acuta e vigile, in cui la fede (un surplus di luce) apre alla visione della realtà piena delle cose.

    Ed ecco la consolazione: il peccato, nell’ottica del dono che ci precede e ci riunifica, è un’occasione di misericordia. L’Amore perdona l’errore facendono occasione di esperienza di questo dono che ci precede. Oggi il mondo non crede più al dono creatore e si è avvitato sui propri pensieri che generano il male. Oggi il mondo non vive di fede, ma di legge. E così il mondo che non sa che farsene della fede, del dono e del perdono diventa spietato nell’applicare le leggi e nel bisogno di giustizia. Prima azzera il peccato, dicendolo norma o libertà: poi stabilisce alcuni peccati, sancendone per legge i confini. Infine esercita spietatezza giuridica, non conoscendo misericordia.

    Che triste il mondo che non sa leggere la misericordia nei peccati.
    Che stupido il pensiero che dice sciocca la fede.
    Che sciocco il fariseismo che ritiena debole la misericordia. Che povero mondo, di filosofi babbei, psicologi meschini, religiosi farisei e giudici spietati.

    Invece non ci manca niente: abbiamo già in noi lo Spirito di Dio. Per cui, anche peccando, possiamo affidarci alla Sua misericordia. Nella giustizia di una legge necessaria (che non salva ma educa) e di un Amore che salva quelli che si fidano, mentre non potrà salvare quelli capaci solo di giudicare con le proprie pretese di fare a meno di Dio…

    • mauro scrive:

      Altro che Sal, questo è un vero sceneneggiatore, scrive delle sceneggiate strappalacrime per dire poi cosa? Che non sa che la misericordia, sia divina che umana, opera sulla terra, in quel preciso momento, quando si chiede aiuto per qualcosa che, producendoci un danno, non si vorrebbe accedesse.
      Confondere la misericordia con il perdono, che è indiscutibilmente unico, dovesse essere concesso, in quanto Dio giudica una sola volta l’uomo e sempre dopo la morte! Ma di che religione è lei ?

    • Sal scrive:

      E secondo lei come li giudicherà i pedofili ? non si parla mai di un altro olocausto meno conosciuto, quello canadese, stupri di gruppo ad opera di preti,…, pratica d’aborti, fatti da suore,… bambini ..torturati in vere e proprie camere dei supplizi. ; h**p://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Bryce.

      Secondo lei come giudicherà questi ? Con un perdono infinito ?
      Lei dimentica le Scritture : “Jehovah, Jehovah, Iddio misericordioso e clemente, lento all’ira e abbondante in amorevole benignità e verità,  che conserva l’amorevole benignità a migliaia, che perdona l’errore e la trasgressione e il peccato, ma non esenterà affatto dalla punizione, recando la punizione per l’errore dei padri sui figli e sui nipoti, sulla terza generazione e sulla quarta generazione”. ( Eso 34.6-7)
      Ma forse lei usa un’altra Bibbia. si dev’essere certamente così ! Nella sua non c’è scritto !

  50. Sal scrive:

    @ gibici
    “un po’ meno invece pretendere di discettare con tanta sicurezza di cio’ che non si conosce.”

    Perché lei ne può discettare ? Ha mai visto il vino trasformarsi in sangue ? Ha mai fatto fare l’analisi dell’ostia consacrata per sapere se si è veramente trasformata in carne umana ?
    Sarebbe una buona occasione per esaminarne il DNA e mari estrarlo per riprodurre un nuovo Gesù Cristo. Sa oggi la moderna genetica riesce a fare anche questi miracoli. Magari dovrebbe suggerirlo. Avere di nuovo la presenza del Maestro. Non sarebbe auspicabile ? Chissà perché si oppongono con tanta grinta forse hanno paura che tornando possa “rovesciare di nuovo le tavole ?” e usare la frusta ?
    Ha mai sentito parlare della pecora Dolly ? Della clonazione ?

    • minstrel scrive:

      muahahahah, a volte Sal è veramente un sceneggiatore di classe. Secondo me se Alessandro Bergonzoni ti legge prende spunto!

      Predisporsi al micidiale!

    • gibici scrive:

      @ Sal. Mi sembra il minimo richiedere che quando si discute su un argomento e si irridono coloro che ne parlano si abbia presente almeno quali sono i termini elementari dell’argomento, ma lei parlando di transustanziazione ignorava incredibilmente che in essa le specie del pane e del vino permangono. E continua a non saperlo, perche’ l’esame scientifico a cui lei pensa del vino consacrato non puo’ che mostrare i componenti del vino, ne’ piu’, ne’ meno, cioe’ le specie. Comunque il suo non e’ il modo di argomentare di chi vuole discutere seriamente. Non ho tempo ne’ l’eta’ per giocare.

      • Sal scrive:

        @ gibici
        ” l’esame scientifico a cui lei pensa del vino consacrato non puo’ che mostrare i componenti del vino, ne’ piu’, ne’ meno, cioe’ le specie”

        E allora come fa a sapere che si sono “miracolosamente” trasformate ? E’ una supposizione o un pio desiderio ? Da che cosa lo deduce ?

  51. peccatore scrive:

    L’alitare spirituale ha reso il pensante agile e leggero;

    l’umiltà dei mistici sperimenta nella realtà “l’impossibile” di Dio;

    l’intuito dei dottori del cristianesimo onora la ragione disputando di metafisica.

    Per contro i moderni saccenti druidi sputano sentenze filosofico/psicologico/scientistico/religiose di origine metà fisica e l’altra metà psichica, in ambo i casi facendo andirivieni della propria e altrui “pancia” di bocconi amari, aria fritta, alito pesante e maleodoranti flatulenze.

    a leggere Voltaire sembrerebbe uno che si reputava intelligente nell’irridere la Chiesa… è morto convertendosi e chiedendo i sacramenti
    a leggere Freud sembrerebbe uno che sapeva dare a tutti una ragione per capirsi sofferenti, senza aver bisogno di Dio… è morto “facendosi suicidare”, per non soffrire.

    un Sal(uto)

    • Sal scrive:

      @ peccatore
      “a leggere Voltaire sembrerebbe uno che si reputava intelligente nell’irridere la Chiesa… è morto convertendosi e chiedendo i sacramenti”

      Per quanto attiene e questa sua dichiarazione, spero che avrà letto qualcosa su Voltaire. Si legga anche la descrizione che ne fa Wikipedia: Voltaire, (la conversione) :
      “A pag. 31 del tomo settimo dell’opera, si riferisce come Voltaire, tornato a Parigi, dopo aver avuto una forte emorragia, facesse chiamare il sacerdote cattolico Gauthier al quale “..consegnò una dichiarazione affermante che voleva morire nella religione cattolica nella quale era nato, domandando perdono a Dio e alla Chiesa per le offese che poteva loro aver fatto..“. Tale dichiarazione non è mai stata trovata. Il parroco di San Sulpicio, nella cui parrocchia Voltaire viveva, l’avrebbe giudicata tuttavia insufficiente visto chi l’aveva scritta e chi erano i testimoni. Successivamente, il filosofo, rimessosi, lasciò “la chiesa per il teatro”. I colloqui con Gauthier sarebbero continuati sino alla morte, avvenuta all’età di ottantaquattro anni, il 30 maggio 1778, dopo la quale il Gauthier, avrebbe riferito a un confratello che Voltaire ormai aveva perduto lucidità. Cosa verosimile che rende ancor più discutibile una conversione che resta così, più che altro, una desiata presunzione.

      E per non dimenticare :
      “Il 21 settembre 1939, Freud consumato fra atroci sofferenze sul letto di morte mormorò al dottor Max Schur, proprio medico di fiducia: “Ora non è più che tortura e non ha senso” e poco dopo ancora: “Ne parli con Anna, e se lei pensa che sia giusto, facciamola finita”. Freud si affidò al sentimento della figlia. Morì due giorni dopo, senza risvegliarsi dal sonno tranquillo che la morfina gli aveva provocato. “

      E’ sempre questione di coperchi sig. peccatore. Vender pentole che non ne hanno produce danno. Se lo faccia spiegare da GPII….

  52. peccatore scrive:

    Il caro Sigmund, ancor prima di scoprirsi affetto da un tumore alla mascella, per tutta la vita convisse con una morbosa passione verso la morte. Anche un vero credente salutando può dire “a Dio piacendo ci rivedremo”. Lui invece, senza credere, salutava ammonendo “può darsi che non ci vedremo più”. L’istinto nichilista lo tentò, ma vi si oppose scaricandone la reazione nella sua idea fissa della sessualità. Poi però prevalse il “richiamo della foresta”: il nulla da cui sentiva di provenire lo chiamava a raggiungerlo, dopo avergli permesso di gigioneggiare una vita con le pulsioni sessuali e l’istinto animale per la conservazione della specie.
    Per lui “il fine di ogni vita è la morte”. Un genio. Una volta uscito dalla lampada cercò di rientrarci, ma il beccuccio era stretto. Soffrì da malato, ma se seppe sopportare il dolore lavorando e studiando la psiche altrui, non accettò di poter diventare “inutile” e “di peso”: a quel punto chiese l’iniezione fatale.
    Il Signore che ha accolto la sua anima l’avrà reso conscio di ciò che gli sfuggiva.
    Se dovesse ancora servire, ecco una preghiera tutta per il nostro Sigismondo:
    l’eterno riposo donagli o Signore e possa splendere a lui la luce perpetua. Amen

    • mauro scrive:

      Caro peccatore,

      su Freud scrive facendosi suicidare, poi scrive che “chiese l’iniezione fatale”.

      “Facendosi suicidare” è un controsenso perchè il suicidio non prevede l’intervento altrui, “chiese l’iniezione fatale” non corrisponde a lasciare alla figlia decidere in quanto si tratterebbe di eutanasia, neppure vietata ancora dalla Chiesa e dunque del tutto lecita anche moralmente. Lei conosce la pietà, cosa sia ed i motivi per cui diventa un obbligo concederla a cihi soffre? Sembra di no!