Quelle parole di Luciani su Lefebvre…

Anche Papa Luciani aveva a cuore la riconciliazione con l’arcivescovo tradizionalista Marcel Lefebvre. Lo ha rivelato al direttore di Tv2000, Dino Boffo, il segretario di Giovanni Paolo I, don Diego Lorenzi, nel corso di un’intervista in occasione del centenario della nascita del «Papa del sorriso» che sarà trasmessa domani alle 18.30 su Tv2000. «Il problema di Lefebvre – ha detto Lorenzi – che è ancora oggi all’ordine del giorno, era già nei pensieri e nelle preoccupazioni di Giovanni Paolo I». Il segretario del Pontefice racconta che, riferendosi alla vicenda di Lefebvre, Giovanni Paolo I gli diceva: «La tunica intonsa della Chiesa Cattolica romana ha uno squarcio». «E agognava – conclude don Lorenzi – che questa cucitura venisse ricomposta al più presto. Gli stava a cuore immensamente la compattezza del gregge, l’unità della Chiesa, più di altre cose di cui si interessava la stampa».

Nella recente biografia di Papa Luciani (edizioni San Paolo) scritta da Marco Roncalli, questo pomeriggio nuovamente valorizzata con la pubblicazione di ampi stralci da L’Osservatore Romano, viene ricostruito il pensiero e la preoccupazione del futuro Papa nei confronti dei lefebvriani. Una preoccupazione che risaliva agli anni precedenti l’elezione ed era stata da lui vissuta come una situazione di emergenza già durante il periodo veneziano. A partire, ad esempio, dall’omelia del 16 agosto 1976, quando il patriarca Luciani partì dalle antiche discordie dentro la Chiesa per arrivare a citare a quelle moderne che trovavano Paolo VI colpitodai casi Lefebvre e Franzoni. Pochi giorni prima, il 22 luglio, Paolo VI aveva infatti aveva sospeso a divinis il vescovo tradizionalista.

Accomunando i due casi nell’omelia Luciani disse: «Miei fratelli, sono stato amico fraterno di Franzoni cui do del “tu”; ho sentito molte volte Lefebvre parlare in Concilio. Sono sicuro che anni fa tutti e due accettavano in pieno le seguenti parole del Concilio: “Il romano Pontefice, in forza del suo ufficio, cioè di vicario di Cristo e pastore di tutta la Chiesa, ha su questa una potestà piena, suprema e universale, che può esercitare liberamente”. Come mai ora sia Franzoni che Lefebvre rifiutano espressamente queste parole? Per me è un dramma senza spiegazione… O, forse» continuava «la spiegazione è la conclusione stessa, che Paul Bourget ha dato al suo romanzo Le démon du midi: “Bisogna vivere come si pensa, altrimenti si finisce col pensare come si vive”…. Il pericolo può esistere anche per noi… Il Signore, invece, vuole si obbedisca alla gerarchia». Parole attuali ancora oggi.

Condividi:
  • Facebook
  • Twitter
  • email
  • Print
Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

190 risposte a Quelle parole di Luciani su Lefebvre…

  1. Edwin scrive:

    Y por tal razón lo asesinaron.

  2. Pingback: John Paul I was concerned about the SSPX | Fr. Z's Blog – What Does The Prayer Really Say?

  3. Reginaldus scrive:

    Oh la povera animuccia sgomenta, turbata da un dramma inspiegabile…Non sarà che il suo amico fraterno Franzoni l’abate di San Paolo il papa lo abbia rifiutato da non credente ( era credente in un’altra chiesa, quella dei consensi ‘bulgari’ …tutta popolo-popolo-andrea tornielli
    beato lui, era nato a Varna…) e Monsignor Lefebvre da vero credente, che come tale non poteva accettare gli insegnamenti sbagliati di questi papi ( anzi in questo un credente un po’ sui generis, pretendendo egli di tenere insieme il riconoscimento di questi papi col dovere di correggerli dei loro errori…) ??? Ma una cosa la dice giusta questo ingenuo dal sorriso un po’ così così, quando afferma col Bourget che bisogna vivere come si pensa , altrimenti si finisce di credere come si vive… E difatti il Franzoni lo ha dimostrato fin troppo bene, così come ora lo dimostrano i moderni preti della moderna chiesa…

  4. unoqualunque scrive:

    Mi chiedo perchè si ostinino a voler sentire il segretario di Luciani don Diego: è inattendibile… Mah!

  5. Antulio scrive:

    E’ vero, purtroppo, dentro la chiesa c’è chi la vuole cotta e chi cruda! Ma la colpa è della contraddittorietà degli scritti sacri. Non è tutta colpa degli uomini.

    • vincenzo da torino scrive:

      No! E’ solo degli uomini. Gli scritti sono garantiti dalla successione apostolica e da Gesù che ha garantito con la presenza dello Spirito Santo. Ma va a dirlo agli uomini! Su un testo possono ricamarci quanto vogliono. Lo è spesso per tanti scritti di scrittori, letterati ecc. Su un testo sacro troppi vogliono ed hanno interessi diversi. Il problema dei lefreviani non sta nelle S.S., ma nella loro testa.

      • Antulio scrive:

        Caro Vincenzo,
        purtroppo gli scritti sacri sono garantiti solo dai religiosi che vi hanno interesse, e da nessun altro.
        Gesù è morto senza lasciare alcuno scritto, ed i vangeli sono successivi alla sua morte di quasi cento anni. Una incongruenza incredibile.

        • vincenzo da torino scrive:

          Si informi meglio, non è così. I Vangeli sono successivi alla morte di Gesù e gli autori sono stati testimoni oculari , alcuni della vita di Gesù, altri della predicazione degli apostoli. Raramente nella storia si hanno documenti cosi vicini ai fatti. Si legga l’inizio del Vangelo di Luca e vedrà in base a cosa e perchè scrive il suo Vangelo.

        • martino scrive:

          … Gesù è morto, si, ma è risorto! S’informi meglio riguardo ai testi sacri ed alla storicità dei Vangeli.

      • Reginaldus scrive:

        …e il problema dei franzoniani???

  6. Sal scrive:

    “Il Signore, invece, vuole si obbedisca alla gerarchia»”

    Sarà stato pure papa e pure buono e sorridente, ma mi sa che il vangelo non lo aveva mica letto bene: “Ma voi, non siate chiamati Rabbi, poiché uno solo è il vostro maestro, mentre voi siete tutti fratelli. Inoltre, non chiamate nessuno padre vostro sulla terra, poiché uno solo è il Padre vostro, il Celeste. Né siate chiamati ‘condottieri’, perché uno solo è il vostro Condottiero, il Cristo” ( Mt 23.8-10)

    Se peraltro “bisogna vivere come si pensa” bisogna anche dire ciò che si pensa ! E pensare a come si vive non è una brutta cosa, anzi molto auspicabile. Chi vive senza pensare finisce col dar retta a chi la spara più grossa.

  7. Antulio scrive:

    Certo se gli scritti “sacri” fossero stati parola di Dio sarebbero stati sicuramente chiari come acqua di fonte e non avrebbero lasciato adito ad interpretazioni diverse.

    • stefano scrive:

      E perché mai?

    • Sal scrive:

      @ Antulio
      Forse le mancano gli occhiali ! O un po’ di umiltà !
      Sa cosa succede quando un matematico presenta una sua elaborazione a un pigmeo ? Che quello non capisce niente, non perché è scemo, ma perché non ha le cognizioni minime di matematica, allora per non fare lo sforzo, o non volendo dimostrarsi umile, preferisce dire, che quell’elaborato è senza significato, poiché lui non lo capisce.
      Non ha capito che quell’elaborato è stato fatto così per dargli modo di approfondire la matematica.

      Però il mondo si è “avariato” e non volendo usare il cervello preferisce dire “Non c’è nessun Dio” c’è pure scritto.
      “ Il malvagio secondo la sua alterigia non fa nessuna ricerca;
      Tutte le sue idee sono: “Non c’è Dio”.”
      ( Sal 10.4)

      “L’insensato ha detto nel suo cuore: “Non c’è Jehovah”. Hanno agito rovinosamente, hanno agito detestabilmente in ciò che hanno fatto. Non c’è chi faccia il bene.” ( Sal 14.1)

      “Oh la vostra perversità! Deve il vasaio stesso essere reputato proprio come l’argilla? Poiché deve la cosa fatta dire rispetto al suo fattore: “Egli non mi ha fatto”? E dice realmente la medesima cosa formata rispetto al suo formatore: “Egli non ha mostrato intendimento”?” ( Isa 29.16)

      Per vedere chiaramente, spesso basta lucidare gli occhiali. Togliere la polvere. E appizzare le orecchie…. a meno che non sia anche sordo.

      “Poiché dici: “Sono ricco e ho guadagnato ricchezze e non ho bisogno di nulla”, ma non sai d’essere miserabile e infelice e povero e cieco e nudo, 18 ti consiglio di comprare da me oro raffinato dal fuoco affinché tu divenga ricco, e abiti bianchi affinché tu sia vestito e affinché la vergogna della tua nudità non sia manifesta, e collirio per ungere i tuoi occhi affinché tu veda.” Riv 3.17

      p.s. le interpretazioni “diverse” sono il capolavoro super del libro che certifica la sua superiorità. Solo l’interpretazione giusta sarà sempre coerente e logica con tutto il contesto. Tutte le altre avranno sempre uno spigolo che non combacia. Per questo ci vuole quell’addestramento minimo di matematica. Per sapere come disporre gli angoli.

      • bo.mario scrive:

        Sal ti propongo un ragionamento semplice. Per credere ad un dio è come fare un puzzle dove i pezzi non combaciano mai. Li puoi provare mille volte ma non combaciano. Se non ci fosse un dio i pezzi del puzzle stanno quasi tutti per combaciare. Duemila anni per far combaciare i pezzi e tra santi, pope e concili non ci sono ancora riusciti. C’è sempre qualche pezzo che non coincide o va perso e non si riesce a completarlo. Se non bastano duemila anni cosa vuoi che, in questi tempi, possa essere migliorato? Se invece si usa la formula del dio simbolico forse arriviamo alla soluzione. Ciao.

      • Antulio scrive:

        A Sal,
        Subito subito, si deve dire che, se gli occhiali fossero mancati solo a me, il problema non esisterebbe, invece sono moltissimi altri a non vederci bene. Dunque non si tratta affatto di umiltà, ma veri ed insormontabili problemi.
        Potrebbe anche essere che noi uomini non abbiamo le cognizioni minime per capire, ma, se anche così fosse, è sempre chi è più colto a deve fare in modo di farsi capire bene, come da antico insegnamento scolastico.
        A noi poverelli mancavano le parole, ma la divinità, che ci dicono artefice di ogni cosa, non deve avere di questi problemi. Le religioni sono piene di misteri che nessuno ha compreso. I religiosi tentano delle pallide spiegazioni, ma ognuno la vede a suo modo.
        Il difetto perciò sta proprio nel messaggio incomprensibile.
        “Il mondo si è avariato, perché si afferma che non c’è nessun Dio ???” Sconcertante Sal, ma se non esiste la minima prova di questa strabiliante Entità divina, ed avendo la scienza dimostrato che la creazione, come raccontata dalla Bibbia, è pura invenzione, cosa mai dovremmo pensare noi uomini?
        Tutto ciò che sappiamo di Dio, ce lo hanno detto i religiosi. Per questo, più che avere fede in un Dio, dovremmo avere fede in negli uomini che hanno fatto quei racconti.
        Ma se nemmeno loro concordano sui fatti accaduti, perché mai vuole scaricare la colpa noi scettici???
        Via, un po’ di coerenza, egregio Sal!!!

        • Sal scrive:

          @ Antulio
          1.“Dunque non si tratta affatto di umiltà, ma veri ed insormontabili problemi.”
          Qualunque problema si può risolvere. S tratta di esaminarlo da molti punti di vista. Quando la conoscenza aumenta il problema si risolve. Una volta portavano l’acqua con l’asinello ora ci sono le pompe. Una volta accendevano il fuoco strofinando le pietre, ora ci sono gli accendini ecc. Si chiama “secolarismo” crescita della cultura. Naturalmente bisogno usare il cervello non la superstizione.
          2.“ma la divinità, che ci dicono artefice di ogni cosa, non deve avere di questi problemi.” Infatti non ne ha. La Verità sta sempre nelle cose semplici. Se qualcosa c’è non poteva venire da sola. Qualcuno deve averla fatta. Non mi sembra un problema troppo difficile da risolvere. Se mi trovo in una bella casa in mezzo al nulla non posso immaginare che si sia fatta da sola sola perché ancora non ho visto il costruttore. No ? Il suo cervello esiste ma non l’ha fatto lei perché si è formato ? Chi l’ha formato ? Certamente non da solo. Non basta come prova ?
          3. “Il difetto perciò sta proprio nel messaggio incomprensibile.” Il messaggio è incomprensibile per chi non lo conosce e non lo vuole capire, ma per chi lo vuole è fin troppo facile. Il padrone di casa ha spiegato cosa gradisce e ha spiegato come vuole che venga usata la sua casa e ha spiegato che tornerà e ha spiegato cosa farà a chi non la rispetta. Non mi sembra difficile da capire.
          4.“ma se non esiste la minima prova di questa strabiliante Entità divina, ed avendo la scienza dimostrato che la creazione, come raccontata dalla Bibbia, è pura invenzione, cosa mai dovremmo pensare noi uomini?” Non deve farsi fregare dalle parole, la scienza non ha spiegato. La scienza ha formulato una “teoria” che non è una prova è una possibile spiegazione senza alcuna dimostrazione. Un ipotesi. Ma non è dimostrata, infatti quando hanno provato a replicare la vita pur sapendo com’è fatta, con tutta la conoscenza scientifica accumulata non ci sono riusciti. Ergo rimangono solo belle parole. Una teoria. Ma per es. ancora oggi vari ricercatori studiano per “inventare” un sostituto del sangue ma non ci sono ancora riusciti. Come mai ? La vita viene solo da altra vita preesistente. Altrimenti dal niente non viene niente.
          5.“Ma se nemmeno loro concordano sui fatti accaduti, perché mai vuole scaricare la colpa noi scettici???” Essere scettico è sempre una bella cosa. Dimostra che il cervello funziona. Ma non bisogna farsi incantare dalle chiacchiere e dalle superstizioni. Però di fronte alle prove lo scetticismo deve svanire. Dio non si vede, Ok ma ci sono degli effetti che si vedono. Forse non ci fa caso e li prende per scontati, ma se osserva bene per es. certi fenomeni nemmeno si vedono ma nessuno dubita che esistono. L’elettricità, il magnetismo, la forza di gravità. Non si vedono, ma non potevano venire da soli nemmeno la musica. E’ stato scoperta o inventata ? E l’occhio ? Poteva formarsi da solo se non aveva mai visto e non sapeva che c’era qualcosa da vedere ? E i delfini perché hanno il sonar se hanno anche gli occhi ? Ei pipistrelli hanno solo il sonar e non gli occhi. Perché mai ?
          Quindi si tratta di aprire quelli interni e far funzionare le sinapsi, senza credere alle superstizioni inventate che servono solo a far mantenere il potere e la grana ai furbacchioni che speculano sulla divinità. Dio non ha mai voluto essere pagato. Pensi come se la ride quando vede quelli che pensano di ottenere il Suo favore con un po’ d’incenso e quattro litanie ripetute. Oh, si fanno molta scena bei vestiti costosi e preziosi. Peccato che Gesù faceva il falegname e non chiedeva l’8×1000. Anzi era lui che dava i pani e i pesci e pagava le tasse con i soldi che trovava in bocca ai pesci. E lei pensa che questi come quelli di allora possano ancora insegnare qualcosa ? Ma se stanno solo a litigare fra loro per sapere quale concilio è più importante. Hanno perso la ragione per cose senza senso. Oppure anche lei pensa che “fuori dalla chiesa” non c’è salvezza ? Ma mica hanno specificato che si tratta di quella cattolica. Di chiese ce ne sono tante !
          “Non esiste la minima prova ?” Ma sta ancor dormendo ?
          “ Perciò egli dice: “Svegliati, tu che dormi, e sorgi dai morti, e il Cristo risplenderà su di te”.” ( Efe 5.14)

          • bo.mario scrive:

            Sal stiamo svegli e ancora aspettiamo. Ti ho scritto di un dio simbolico che non ha creato niente di materiale. Fino a lì ci arrivo e in tutte le cose si dovrebbe fare riferimento al suo giudizio. Non ci giudica lui ma altri che a nome suo stanno usurpando quanto di buono ci poteva essere in quel messaggio. La mia coscienza a chi deve dar retta? Chi lo rappresenta, si fa per dire, perchè ha creato quel puzzle che non si combinerà mai? Ciao Sal.

  8. Lionel Andrades scrive:

    NOVUS ORDO PRIESTS WITH CANONICAL STATUS HAVE AFFIRMED THE DOGMA AND VATICAN COUNCIL II – THEIR VALUES ARE THOSE OF THE SSPX
    Canonical status is not an issue for many priests who offer Holy Mass in the vernacular language. They affirm the dogma extra ecclesiam nulla salus and also Vatican Council II, in accord with the dogma.
    So for them Vatican Council II does not contradict the dogma and since they affirm the dogma their values on other religions, ecumenism and religious liberty are traditional.

    So the Society of St.Pius X (SSPX) like the Sisters of St.Benedict Center, Worcester can maintain their traditional values and view the Council as a traditional Council.

    All religious communities can affirm the literal interpretation of the dogma and also a Vatican Council II which does not contradict the dogma or other magisterial texts.
    -Lionel Andrades

    LEGIONARY OF CHRIST PRIEST FR.RAFAEL PASCUAL AFFIRMS CANTATE DOMINO, COUNCIL OF FLORENCE
    http://eucharistandmission.blogspot.com/2011/10/legionary-of-christ-priest-frrafael.html

    CANTATE DOMINO, COUNCIL OF FLORENCE ON EXTRA ECCLESIAM NULLA SALUS IS DE FIDE AND NOT CONTRADICTED BY VATICAN COUNCIL II- Fr. Nevus Marcello O.P
    http://eucharistandmission.blogspot.com/2011/07/cantate-domino-council-of-florence-on.html

    BRAZILIAN PRIEST SAYS VATICAN COUNCIL II DOES NOT CONTRADICT DOGMA EXTRA ECCLESIAM NULLA SALUS
    http://eucharistandmission.blogspot.com/2011/07/brazilian-priest-says-vatican-council.html#links

    Its a mortal sin to deny the dogma extra ecclesiam nulla salus. It is a sacrilege to receive the Eucharist in this condition- Fr. Gabrielle, priest of the Franciscan Friars of the Immaculate
    http://eucharistandmission.blogspot.it/2011/07/its-mortal-sin-to-deny-dogma-extra.html

  9. Pingback: SATURDAY EVENING EDITION | Big Pulpit

  10. annarita scrive:

    Giusto il Papa può esercitare liberamente la sua potestà, ha ragione Papa Luciani, purtroppo dal CVII in poi, il Papa non ha voluto farlo ha abdicato a favore della CEI.

  11. Steve scrive:

    It would have been a different world if John Paul I would have lived. I have no doubt whatsoever that JPI would have released the entire Third Secret of Fatima and established devotion to the Immaculate Heart of Mary throughout the world. Oh, and the SSPX would have been regularized for many decades now.

    • Sal scrive:

      @ Steve
      “I have no doubt whatsoever that JPI would have released the entire Third Secret of Fatima”

      It is funny, the God said : “For thou didst it secretly: but I will do this thing before all Israel, and before the sun. ( 2 Sam 12.12) And Joshua said: “ For there is no man that doeth anything in secret, and he himself seeketh to be known openly.” ( Gv 7.4)

      So, Acting secretly , Is’nt against God’s istructions ?
      I doubt any of you would face the worship of Mary, still need to know whether to Medjugorje is true or false.

  12. Antulio scrive:

    Strana morale quella della chiesa! A Napoli si scontrano il Card. Sepe e De Magistris, per il quartiere a luci rosse. Raccogliere la prostituzione in un quartiere è, secondo Sepe, alquanto disdicevole.
    L’illustre arcivescovo preferisce che le prostitute rimangano sparse per ogni dove; A lui sembra meglio vederle nelle circonvallazioni, nelle periferie, nelle zone industriali contigue alla città, nei giardini e parchi pubblici, ecc., ecc. . Lui aborrisce che ci sia un quartiere dedicato al mestiere più antico del mondo, dal quale anche la chiesa ha tratto i suoi vantaggi; non gradisce che tutti gli altri quartieri ne rimangano sgombri.
    Forse è più comodo così, cribbio!!! Perché mai fare tanta strada, se uno vuole togliersi uno sfizio???

    • Sal scrive:

      @ Antulio
      Ma non la fa ridere sapere anche che questi stanno a litigare per sapere quale debba essere il rito più appropriato per celebrare la superstizione ? Chi lo vuole cotto e chi lo vuole crudo. Ma le pare che il Dio possa aversela a male se Antulio facendo funzionare le sinapsi dice che questi non hanno capito nulla ? Magari penserà che non è stata fatica sprecata quella di donare ad Antulio la capcità di vedere le discrepanze e farsi 4 risate. No ?

    • er tripparolo scrive:

      Certo che Tornielli colli blog gli è sfortunato assai!
      Prima er suo blogghe era colonizzato dalli tradiesauriti.
      Mo gliè ritrovo dei laicisti incazzati, grafomani testimoni der niente, e di cuarche sedevacantista ostinato.
      Peccato!

      • lauraromana scrive:

        @tripparolo, ma che razza di linguaccia parli e scrivi!!! un gergo di tua invenzione che è un’offesa a qualsiasi dialetto e un insulto alla lingua italiana.
        se mangi come parli è un miracolo se non sei ancora morto avvelenato!

    • Sara scrive:

      Sa che c’è Antulio, se la prostituzione è un lavoro come un altro a che serve racchiuderle in un quartiere?
      non mi pare esista il quartiere dei macellai, dei fabbri o dei professori.

      • giovanni scrive:

        Gli è che hanno nostalgia dei vecchi postriboli dei bei tempi andati… al sicuro, come un rito accettato, protetto e bene amministrato.

        Tra le anticaglie si vendono i vecchi tariffari. Ma si rassegnino, non c’é più quell’ “ordine” e di conseguenza quella confortevole “tolleranza”. I quartieri a luci rosse sono mondi di disperazione senza difese, a immagine delle società che li ospitano.

  13. gibici scrive:

    L’allora card. Luciani cito’ il concilio: “Il romano Pontefice, in forza del suo ufficio, cioè di vicario di Cristo e pastore di tutta la Chiesa, ha su questa una potestà piena, suprema e universale, che può esercitare liberamente”. Quindi parole sacrosante, salvo che per Reginaldus. Ma per non essere intese in senso eretico devono essere considerate congiuntamente a tutte le altre verita’ della tradizione sull’autorita’ nella Chiesa che riguadano anche l’autorita’ dei concili, la necessaria collaborazione tra i vescovi e con i fedeli, il sensus fidelium… Il problema di molti interventi sul blog e’ quello della esagerata attribuzione di poteri e di speranze all’intervento papale, che e’ solo una delle possibilita’ per la Chiesa di chiarire la direzione del proprio cammino e non la piu’ rilevante. Gran parte delle remore al potere papale derivano proprio dalla concezione vigente che lo considera isolatamente e non come parte di in un insieme operativo piu’ vasto. Come per gli individui anche per le istituzioni vige il principio ricordato da s. Tommaso che cio’ che non si puo’ fare da solo si puo’ fare con l’aiuto di un amico (o di piu’ amici). Per le istituzioni invece dell’amico c’e’ un altra istituzione che collabora. Fuor di metafora, finche’ il papato non riconoscera’ veramente la corresponsabilita’ dei vescovi e tutto il resto, la sua azione restera’ molto al di sotto delle possibilita’ (e delle necessita’ del momento).

    @ Antulio. Mi sembra che le proposte del card. Sepe siano molte e degne di considerazione. Non solo un no o un si’.

    • bo.mario scrive:

      Il cardinale Sepe ha qualche idea? da quando illo ha dei pensieri? non è quello che fa sciogliere il sangue in chiesa? Scia di paganesimo e i fedeli lì a guardare. Sono curioso di sapere cosa cerca Sepe e se ce lo puoi illustrare, vedremo cosa ha partorito. Un saluto.

    • Reginaldus scrive:

      gibici,

      parole sacrosantissime, invece, ma solo quando ben applicate…E non è il caso dei romani pontefici della chiesa di oggi….( se questi sono davvero ‘Vicari di Cristo’ , io sono il padreterno…

    • Sara scrive:

      Giovanni Paolo II aveva chiesto nella ut unum sint di rivedere il ministero petrino in senso più ecumenico.

      • Reginaldus scrive:

        e difatti costui è un papa non papa, appunto! ( e fosse stato solo per il ministero petrino, la revisione riguarda , per costui e costoro, non richiesta ma attuata, e s vede bene!, tutto l’ impianto della fede cattolica, da rivedere in senso ‘più universalistico’…. nel senso promosso dalla URI – United Religious Initiative, per viam dialogicam…

        • Reginaldus scrive:

          …e papa non papa è chiunque si arroga il diritto di manipolare la Verità DATA secondo il suo piacere o il piacere dei suoi tempi. Il magistero infatti non è a misura del proprio volere o del proprio capriccio, ma a servizio della Verità: quindi oggettivo, e come tale deve risultare se vuole essere credibile… Non si tratta del volere essere papa al posto del papa, ma di pretendere che il papa sia in accordo con se stesso, qualunque nome porti… O ci va bene che il papa sia più potente di Dio col suo potere di cambiare -fare evolvere – la Verità???

  14. mauro scrive:

    “Il Signore, invece, vuole si obbedisca alla gerarchia”

    E’ verissimo ma Gesu’ si riferiva alla gerarchia dell’uomo sulla terra, in cui vi era un potere a pioggia basato sulle Leggi che l’uomo stesso si dava.
    Gesu’ aveva separato i poteri dell’uomo da quelli di Dio e mentre il primo operava sulla terra attraverso Leggi con l’obbligo di piena osservanza, i poteri di Dio operavano dopo la vita basandosi sulla promessa di una nuova vita.

    E’ piu’ che corretto il pensiero Bourget: vivere liberamente e non pensare come vivere (in funzione di una religione od altro esterni alle proprie Leggi, tradizioni, usi).

  15. Eremita scrive:

    Il blog è come un terreno: se non viene curato dal proprietario, si riempie velocemente di infestanti che soffocano tutte le altre piante. Se poi sono specie esotiche, come sembra ultimamente, la frittata è fatta.

    • Sal scrive:

      Finalmente il vero, autentico, reale pensiero, “cristiano” emerge dalle profondità della storia. Rivela la capacità di fare un autentica difesa “cristiana” della propria fede.

      “Ma santificate il Cristo come Signore nei vostri cuori, sempre pronti a fare una difesa davanti a chiunque vi chieda ragione della vostra speranza, ma con mitezza e profondo rispetto.” ( 1 Pie 3.15)

      • stefano scrive:

        Gramigna vulgaris.

        • lauraromana scrive:

          Ringraziamo la Provvidenza e lo Spirito Santo e soprattutto Gesù Nostro Signore che ci ha dato la guida del Papa che ha autorità sui Sacri Testi; l’alternativa è la parcellizzazione delle innumerevoli sette e settuncole protestanti o il caos islamico.

          • mauro scrive:

            Quell’alternativa coincideva con il pensiero di Pietro che vietava perciò di interpretare il Vangelo.
            Parole inascoltate proprie perchè parole.

          • Sal scrive:

            @ lauraroma
            Commento interessante il suo : “che ci ha dato la guida del Papa che ha autorità sui Sacri Testi;” Esattamente simile a quello dell’eden. Anche Eva aveva diretto libero accesso al Padre, ma preferì fidarsi chi le disse: “fidati sono io l’interprete ufficiale”
            Si sa come finì.

    • mauro scrive:

      L’ambrosia, è una pianta infestante che deriva dal greco άμβροτος (àmbrotos), che significa immortale.

    • vincenzo da torino scrive:

      @Eremita. Purtroppo ha pienamente ragione. Causa due o tre personaggi impresentabili il blog diventa altrettanto impresentabile ed inutile. Aria pesante. Peccato. Se Tornielli non interviene credo che in breve parleranno solo più loro. Se la cantano e suonano e diventa il blog un megafono dei Tdg. Quella è la loro tattica. Chi non ha pudore e perde il senso della vergogna punta sulla libertà di parola per infastidire. Nessuna parola, o controdeduzione li ferma….pazienza. Mi cercherò qualche altro blog.

      • mauro scrive:

        E’ davvero ossessionato dai Tdg che li vede ovunque. Pure allucinazioni cattoliche, nulla di nuovo sotto il sole.

        • vincenzo da torino scrive:

          Semplicemente un poco li conosco! E lei ed in parte Sal siete perfetti Tdg. Il fatto che parla di allucinazioni cattoliche , mentre lo sono pure per molti protestanti, conferma nella sua autodifesa di essere un TdG. Personalmente ho già detto quello che penso dei Tdg. I fedeli mi paiono in buona fede, i capi li considero degli ingannatori patentati giustamente. Di certo non è una mia ossessione, ma una sua sequela. Approfitto. S.Pietro non dice, come scrive lei, di non interpretare le S.S. Dice” nessuna scrittura profetica va soggetta a PRIVATA spiegazione” Vuol dire che vi sono altri deputati a farlo, semplice. Lei perchè invece continua ad interpretare a capocchia le S.S., dicendo falsamente che semplicemente fa collegamenti, barando con se stesso?

          • Sal scrive:

            @ vincenzo da torino
            “I fedeli mi paiono in buona fede, i capi li considero degli ingannatori patentati giustamente.”
            E da che cosa lo deduce ? E poi chi sono i capi ?

            “Dice” nessuna scrittura profetica va soggetta a PRIVATA spiegazione” Vuol dire che vi sono altri deputati a farlo, semplice.” Concordo. Ma chi sono quegli altri ? Come li riconosce ?

            “dicendo falsamente che semplicemente fa collegamenti, barando con se stesso?”
            E’ possibile che io mi sbagli. Ma perché non mi corregge ? Faccia risaltare l’errore e parliamone. Se ha ragione mi correggerò. Lo disse pure un papa. (Mi corrigerete) ma deve dirmi perché è sbagliato. La ringrazierei.

          • Sal scrive:

            @ vincenzo da torino
            Scusi mi era sfuggito:

            2Pietro 1:20
            “Sappiate prima di tutto questo: che nessuna profezia della Scrittura proviene da un’interpretazione personale; ( Nuova Riveduta)

            “Sappiate anzitutto questo: nessuna scrittura profetica va soggetta a privata spiegazione,( CEI)

            “sapendo prima questo: che nessuna profezia della Scrittura è soggetta a particolare interpretazione. ( Nuova Diodati)

            Ha idea perché mai traducono in modi di versi ? Qual è quello giusto ?

            E consideri che non dice mica che non ci debba essere un’interpretazione privata. Dice che “la Profezia” non è umana. (Non “sorge” da privata interpretazione – non è un invenzione umana). Non che non si debba interpretare. “Non sorge” nemmeno da pubblica interpretazione…..

          • luciano27 scrive:

            eg. vincenzo :scrive il ripetitore;TDG, cattolici ortodossi, mormoni ecc. ecc. adorano, ciascuno a modo loro Dio e Gesù Cristo,che secondo me è la cosa più importante.Ilresto sono questioni terrene: chi sarà più gradito a Loro?è sicuro che siano i cattolici?

      • Sal scrive:

        @ vincenzo da torino
        “Chi non ha pudore e perde il senso della vergogna punta sulla libertà di parola per infastidire. Nessuna parola, o controdeduzione li ferma….pazienza. Mi cercherò qualche altro blog.”

        Non è un bel modo coraggioso di fare una difesa della propria fede. Assomiglia molto alla coda fra le gambe e giro dietro l’angolo. Funziona così per cristiani ?

        p.s. che c’entra il pudore ? forse la vergogna è più di chi fugge che di chi resta . No ?

        • vincenzo da torino scrive:

          Non è lei che citava il Vangelo in cui Gesù dice che dove non si è accolti sbattere i calzari ed andarsene. Naturalmente lo ha già dimenticato, poichè cita quello che le fa comodo sul momento. La mia fede la difendo con chi ha almeno un decenza mentale e non ha secondi fini. Lei fa il troll e quindi non serve ne a me ne ad altri.Solo al suo smisurato orgoglio.Forse Luciano 27 può interessato. Lo si intuisce il perchè…

          • Sal scrive:

            @ vincenzo da torino
            “Dove non si è accolti sbattere i calzari e andarsene.”

            La risposta è buona, ma incoerente.
            Lei cerca di difendere il papato mica Cristo. E lo fa anche senza argomentazioni. I dogmi non sono parola di Cristo. Sono invenzioni umane senza nessuna affinità con il Testo.
            E non capisco quali sarebbe i secondi fini. Io testimonio l’incoerenza tra chi dice di avere fede senza argomenti.

            Le rivelo un segreto, e ci deve riflettere :
            “ In quanto a me, dissi: “O Jehovah, mostrami favore.
            Sana la mia anima, poiché ho peccato contro di te”.
            In quanto ai miei nemici, dicono ciò che è male riguardo a me:
            “Quando morirà e perirà realmente il suo nome?”
            E se uno in effetti viene a veder[mi], la falsità è ciò che il suo cuore proferisce;
            Radunerà per sé qualcosa di nocivo;

            Uscirà; di fuori [ne] parlerà.
            Quelli che mi odiano bisbigliano l’uno all’altro unitamente contro di me;

            In quanto a te, o Jehovah mostrami favore e fammi levare,
            Affinché io li ripaghi.
            Da questo veramente so che hai provato diletto in me,
            Perché il mio nemico non urla in trionfo su di me.
            In quanto a me, a motivo della mia integrità mi hai sostenuto,”

            E mi porrai dinanzi alla tua faccia a tempo indefinito.
            Benedetto sia Geova l’Iddio d’Israele
            Da tempo indefinito fino a tempo indefinito.
            Amen e Amen.”
            ( Sal 41.4-13)

            Se – “la falsità è ciò che il suo (del nemico) cuore proferisce” – cosa succederà ?

            Se – “da questo so che hai trovato diletto” – Cos’è “questo ?

            Buona meditazione !

          • luciano27 scrive:

            vincenzo che c’entro io???scriva chiaro,per favore se crede

          • vincenzo da torino scrive:

            @Sal .Io difendo e sostengo il papa e la chiesa per la missione che le è stata conferita e per i poteri sacramentali e di magistero che Gesù le ha dato. Non difendo gli uomini di chiesa quando fanno e danno scandalo. Ma mi preme sempre vedere tutta la chiesa, non solo quella che non è di esempio e che magari è l’unica che interessa i mass-media e a lei.

        • lauraromana scrive:

          @ sal
          con la sua oera inde-fessa su questo blog, Lei è la conferma di quello che ho scritto; chi interpreta a modo suo, è destinato a perdersi in inutili vaniloqui e a perdere la Via che è Gesù.
          Eva e Adamo sbagliarono perché, proprio come fa Lei, pensarono bene di darsi da sé la propria legge.
          Che Lei sia un Tdg, è certo molto verosimile: dei Tdg ha tutto l’astio, le menzogne, la falsa cultura che (mal ) nasconde una spaventosa ignoranza e, soprattutto, una patente mala fede.

    • luciano27 scrive:

      quali sono le specie esotiche, gent. eremita?quelli che non sono d’accordo con S.R.C., o quelli che d’accordo o no, lo riempiono di testi, utili solo ad auto convincersi di essere i più *er più * possibili? classico esempio di frasi interpretabili diversamente

  16. gibici scrive:

    @Annarita. Secondo Lei I papi dopo il concilio hanno abdicato a favore della Cei, e’ vero il contrario. Le conferenze episcopali sono prive di reali poteri con la speciosa giustificazione che non sono di diritto divino. In particolare la Cei e’ muta su ogni riforma ecclesiale proprio perche’ e’ la conferenza episcopale del papa, vescovo di Roma.
    @bo.mario Sull’iniziativa del card. Sepe so solo quello che e’ pubblicato su Vatican Insider. A Torino ho notato che durante la gestione del sindaco precedente strade che erano diventate impraticabili sono tornate normali, oggi, cambiato sindaco, poco alla volta si sta tornando allo stato precedente. Non so perche’ e non ho ricette, ma noto che ricette ci sono e, come dice il card. Sepe, sappiamo o dovremmo sapere della feroce criminalita’ che c’e’ dietro la prostituzione.

    • Sal scrive:

      Così ora sappiamo che Sepe ha deciso di combattere in prima persona “la feroce criminalità”. UN pò in ritardo no ?

    • bo.mario scrive:

      Gibici che il Sepe abbia delle ricette per migliorare la situazione mi pare una stranezza. Fino ad adesso la criminalità in quella zona regnava e regna più di lui. Penso che abbia risposto al sindaco tanto per far sapere che c’è anche lui. Prima di Sepe non c’era quello che, sembra, fosse legato a a certi ambienti? Se la Campania è cattolicissima ed è in quella situazione qualcuno ne avrà delle colpe o è sempre colpa degli altri? Tra politica e religione non si sa che ha fatto più danni. Però sciogliere il sangue è cosa buona, risolve molti problemi…. Processioni che si fermano a omaggiare un delinquente? succede. Un saluto.

      • gibici scrive:

        Caro bo.mario, purtroppo non conosco l’evoluzione della situazione a Napoli e nella Campania, regione che apprezzo molto e della quale nel tempo ho conosciuto ottime persone. Cio’ che dici mi sembra applicabile a tutta l’Italia e oltre, ma – bisogna riconoscerlo – non dipende solo dai pastori. Era la mentalita’ comune che si aspettava da loro quasi solo una guida di carattere cultuale (non mi pronuncio sul sangue di s.Gennaro, ma so che la Sindone di Torino non puo’ essere messa da parte facilmente). Il problema attuale dei pastori e’ che hanno piu’ difficolta’ dei comuni fedeli a percepire cio’ che va cambiato. Se Sepe ha fatto qualche passo avanti, anche se solo di contropiede, mi sembra che vada incoraggiato. Proprio a Torino, dove non risiedo piu’, i fedeli sono talmente abituati come tali a non guardarsi attorno che nulla avevano notato della deprecabile situazione durante il terz’ultimo sindaco (appoggiato dalle associazioni cattoliche) e del ritorno silenzioso di tale situazione con il precedente. Ma le mentalita’ sono dure a cambiare. Inoltre il cambiamento e’ancora piu’ difficile quando s’impedisce il dialogo, la discussione e la critica. Un blog come questo e’ inconcepibile su Avvenire. Ma molto e’ gia’ cambiato e piu’ ancora cambiera’. Saluti anche da parte mia.

        • gibici scrive:

          Mi scuso con i lettori e ancor piu’ con l’interessato e mi correggo: il ritorno silenzioso alla deprecabile situazione sta avvenendo con il presente sindaco, non con il precedente.

          • bo.mario scrive:

            Gibici devo dire che la risposta è ottima. Il dialogo serve e questo blog ne è testimone. Che si invochi Tornielli per far sparire il detto dialogo la dice lunga che i cambiamenti non ci devono essere. Anche la Sicilia e la Calabria sono cattolicissime, tre indizi fanno una prova che si vive in simbiosi, io non ti do fastidio e tu non darlo a me, allegria. La chiesa, come è amministrata, fa il suo tornaconto e ogni tanto qualche prete eroe denuncia, o viene soppresso o spostato in altra sede. L’equilibrio non deve essere spezzato. Un saluto.

  17. mauro scrive:

    Caro Vincenzo da torino.

    Pietro non vietava un’interpretazione privata ma un’interpretazione simile o somigliante (ideos) e qui casca l’asino perchè comprende tutti indistintamente, dal servo al re passando attraverso i sacerdoti.
    Ma secondo lei Pietro potrà mai lasciare qualcosa di scritto e scrivere: “Dite quello che vi pare su ciò che ho scritto!”?
    Una persona di buon senso capisce subito che ciò che scrisse rimane ad imperitura memoria.

    • vincenzo da torino scrive:

      E mi pareva! Ogni articolo come ogni scritto va compreso e quindi interpretato. Lei stesso in questo caso da una sua interpretazione. E’ recente la polemica dei discorsi del papa che vengono mal interpretati basandosi solo su una frase senza metterlo nel contesto del discorso. S.Pietro proibisce pertanto una interpretazione personale delle S.S. per il pericolo di male interpretare (come fa sistematicamente lei!) E’ proprio da una cattiva interpretazione che nascono idee somiglianti e non autentiche. Quindi vengono proibite! Se vengono proibite vuol dire che l’incarico viene delegato ad altri, come ha ben espresso lo stesso Gesù (sciogliete e legate). Se poi lo unisce a quanto dice S.Paolo( i carismatici ( e tanto più i fedeli)riferiscano all’assemblea) il cerchio si chiude ed è chiarissima la lettura corretta. Se ancora richiama l’obbligo dell’obbedianza al vescovo di S.Ignazio di ASntiochia e di tanti altri che le avevo citato siamo ad un ribadire il concetto di base. Perchè i cristiani devono obbedire al vescovo? Per decidere se mettere la tovaglia bianca o rossa? E’ vero, qui casca l’asino, ossia lei! Parole al vento….A che serve continuare….

  18. mauro scrive:

    Caro vincenzo da torino,

    lei è proprio ossessionato dai Tdg e lo dimostra il fatto che lei continuamente mi vede tale, continuamente lo ripete e continuamente va assomigliare ad un Tdg che non molla mai, continuando a battere il tasto del proprio punto di vista.
    Uno psicologo è quantomeno d’obbligo.

    • vincenzo da torino scrive:

      Risposta da par suo. Non sa più come ribattere.Almeno ha lasciato di incolpare la chiesa di qualche nefandezza. Basta confrontare la dottrina dei Tdg e i loro modi di fare proselitismo e si ha il quadro completo.Non ci vuole uno psicologo per comprenderlo. E non servirebbe a nulla con lei!. Per mia fortuna non ho ossessioni di sorta a parere non solo mia.I tdg semplicemente li compatisco..e me dispiaccio. Lei si che è in un mare di guai…

  19. gibici scrive:

    Mi scuso e correggo: il ritorno silenzioso alla deprecabile situazione sta avvenendo con il presente sindaco, non con il precedente.

  20. vincenzo da torino scrive:

    @Luciano 27. Poichè lei è completamente a digiuno in materia religiosa e conoscenza un poco approfondita del cattolicesimo diventa facile preda di impostori come Sal e Mauro. Chiaro?

    • luciano27 scrive:

      egr. vincenzo, per sua norma ,e dovrebbeaverlo capito già da tempo, io non sono schiavo di nessuno, e tanto meno dei religiosi. E a modo mio, sono a conoscenza che le religioni, specie quella cattolica non hanno nulla che vedere con le divinità che predicano, e anche questa è una di quelle ripetizioni che le dànno tanto fastidio*.ogni buon oratore………………….pertanto non si lancia in affermazioni offensive o di disprezzo verso le opinioni altrui*(dal già citato “Da che pulpito…”) .poiché lei è aduso a farlo, legga quel libro, le insegnerà molto e le farà capireche credendo di tirar acqua al suo mulino, aabbassa invece le saracinesche

      • vincenzo da torino scrive:

        Da una parte mi dispiace che la prenda in questo modo. Se poi già sa che le religioni sono solo invenzioni è inutile che continui a partecipare ai blog. Se poi ha mal compreso il mio comportanto , non credo che sia colpa mia. Lei mi conosce da tempo e sa che di norma rispetto tutte le idee e molte volte con lei ed altri ho usato molta disponibilità sobbarcandomi ore ed ore di blog per rispondere. E se ricorda qualcuno mi disse più volte che invidiava la mia pazienza di fronte a vere aggressioni. Se con Sal e Mauro ho cambiato atteggiamento avrò o no i miei giusti motivi? Ritrovarmi lei con sempre le stesse domande , le stesse risposte , gli stessi commenti da anni. Cosa è servito tutto il mio e di altri sforzi?. Nulla. Mi chiedo perchè scrive e perda tempo così. Se poi ora mi dice che dal mio atteggiamento ha capito cosa è il cattolicesimo sarebbe ora che si guardi dentro, rifletta e veda se vi è qualcosa in lei che non va…E malaeducazione? Non potrebbe essere magari che finalmente ha trovato qualcuno che ha osato a non essere sempre troppo…civile? Perchè tutto ha un limite…Ma se difende Sal e Mauro non spero proprio che riesca a capire …qualcosa. Ognuno si sceglie i compagni che vuole. Quindi…saluti

        • luciano27 scrive:

          finchèTornielli me lo pemette scriverò sempre su questo blog,le piaccia o no. vincenzo non ho parlato delle parole che usa con me, ma degli insulti e disprezzo che lei, cattolicamente sparge a pieni tasti.è anche falso dire che ha passato ore e ore sul blog ,amenoche abbia difficoltà a trovare le parole adatte perchè il nostro scambio che (ricorda?) ho apprezzato per il suo svolgersi in modo civile,è durato due o tre post come questo.Lei vede lucciole per lanterne dicendo che difendo mauro e sal,e lo sa benissimo, ameno che………..risponda, piuttosto al mio post 11 :27 odierno.

          • vincenzo da torino scrive:

            Ha la memoria corta, vedo.Parlavo del blog di Tosatti. Non importa. Dico semplicemente (me lo strappa proprio dalla bocca!) che lei di quello che dice Mauro e Sal capisce poco e pertanto non è in grado di valutarne la gravità, la presunzione, l’ignoranza. E non capisce come pertanto si possa anche perdere la pazienza quando vogliono prenderti per il naso, oltre al continuo ripetere che i cattolici sono ignoranti, presuntuosi, succubi ecc. Lei mette tutto nello stesso calderone. Cosa grave.
            Gesù ha anche usato la frusta, no? poi faccia quello che vuole….semplicemente non lasci commenti ai miei post, se può.

  21. mauro scrive:

    Caro vincenzo da torino,

    la parola “ideos”, presente nel testo greco, non ha alcuna attinenza con “privato”, è la solita invenzione di chi ha sempre manomesso il Vangelo, casomai con “privato del significato originale” che va a combaciare con “simile” o “somigliante a cui corrisponde la traduzione dal greco di “ideos”.
    Già di per sé era evidente che “privato” non aveva alcun senso in quanto corrisponde a “tolto dal pubblico” ed allora Pietro avrebbe autorizzato un’interpretazione pubblica ma nelle religioni non vi è distinzione fra privato e pubblico, non esistendo cristiani privati e cristiani pubblici. Idealmente i credenti sono tutti “privati” in quanto hanno sopra di loro un ‘unica autorità, Dio (l’autorità pubblica), essendo, secondo il pensiero di Dio tutti uguali e quindi tutti sullo stesso piano.
    Pietro vietò qualsiasi interpretazione che distorcesse quanto scrisse, ovvero lo privasse del significato originale.
    San Paolo era solo un convertito il cui pensiero è risaputo fosse contrario a quanto Pietro andava predicando, eccetto sulla salvezza e sulla Legge mosaica. Come si fa a dar credito a chi non è mai stato presente alla predicazione di Gesu’?
    Di certo faceva comodo far apparire che vi fosse qualcuno che potesse interpretare le scritture ma Dio considerava tutti i credenti uguali, nessuno sotto e sopra gli altri e quindi Pietro vietò qualsiasi interpretazione dei propri scritti.

    Vescovo significa custode, sorvegliante nelle prime comunità cristiane che aveva il compito di vigilare sui costumi dei fedeli, e deriva da epi=sopra e scopeo=guardare. Chi sarebbe quello che ha detto che bisogna obbedire ai vescovi in materia di fede?

    Lei non sa piu’ quello che scrive in quanto non si rende conto delle corbellerie che sostiene pur di dar torto al Vangelo e supportare una Chiesa, formata da persone, che ha sempre operato per attribuirsi un potere quando Dio l’aveva eliminato sulla terra rendendo tutti uguali nei Suoi confronti, quindi personalmente e pienamente responsabili.

    Lei ha il tipico atteggiamento del Tdg, suona quel campanello, e con insistenza, dicendo sempre le stesse cose, ripetendole fino al parossismo come se ripetendole diventassero vere. Illusione come sono le illusioni che vi ha trasmesso la Chiesa facendovi ancora oggi vivere nell’illusione. Lei può confrontare i miei scritti con la dottrina dei Tdg quanto vuole ma non per questo diventerò un Tdg. Io sono libero da qualsiasi dottrina, gliel’ho già scritto ma ci vuole un’intelligenza superiore per capirlo.

    • vincenzo da torino scrive:

      Guardi che il senso non cambia! Si da ad esercizi di contorcimento dialettico inutile e pretestuoso. Da vero Tdg. Nella 1Pietro 5,2 ” Esorto gli anziani (presbiteri)…: pascete il gregge di Dio…” Nel linguaggio ebraico e anche odierno pascere un gregge vuol dire :custodire, sorvegliare,governare e guidare. A lei basta “sorvegliare”!?!?!?. Ha fatto un bel quadretto del suo comportamento. Quindi sa come si comporta! Meglio chiuder gli occhi e buttare tutto su chi da tempo lo ha smascherato. Lei libero pensatore! Ci vuole una risata che raggiunga il monte Bianco…Poi non mi dica che lei ha una intelligenza superiore! Lei è una offesa alla media intelligenza delle persone. Fine!

      • Sal scrive:

        @ vincenzo da torino
        “Pascete il gregge di Dio affidato alla vostra cura, non per forza, ma volontariamente, né per amore di guadagno disonesto, ma premurosamente, né come signoreggiando su quelli che sono l’eredità di Dio, ma divenendo esempi del gregge.”( 1 Pie 5.2)

        Lodevole la sua citazione. Le sembra che “non per forza ma volontariamente” corrisponda alle “pere” per far confessare le streghe e i trovatori ?

        “né per amore di guadagno disonesto” corrisponda alle vicende IOR e MOneyval o alla madre di tutte le tangenti ?

        E “divenendo esempi” Rispecchia gli andamenti corvini curiali ?
        Si pasce così il gregge ? Si, c’è sempre chi è “un offesa all’intelligenza delle persone”. Ha ragione su questo !

      • mauro scrive:

        Ideos, in greco non vuol dire “privato”, quindi è evidente che si è operata una manipolazione. Privato, in greco, è idiotikos.
        Pascere vuol dire “alimentare, nutrire”, della Parola di Dio ovviamente, non guidare, in quanto era per i predicatori, per primi gli apostoli dopo Gesu’, il loro unico ed esclusivo compito.
        Avere l’intelligenza, e non usarla, quando l’ha avuta gratuitamente è solo di chi accetta la furbizia altrui per farsi imbrogliare.

        • vincenzo da torino scrive:

          Infatti il pastore nutre il gregge. Strappa l’erba dal prato e la porge alla pecora. Che fatica! Le pecore poi vanno dove vogliono con massima soddisfazione del pastore! Non c’è limite al ridicolo. Come fa a pensare stupidaggini simili!. Qui siamo nella sub-intelligenza….Basta!

          • mauro scrive:

            Lei si rende ridicolo!

            Le pecore, che ha in consegna il pastore, già stanno con lui e così come egli le chiama esse rispondono, così come quando le nutre esse si alimentano e così come le CONDUCE (accompagna) al pascolo esse lo seguono.
            GUIDARE da dove l’avrebbe preso? Dalla sua fantasia o dal fatto che le hanno dato la patente di guida?

          • luciano27 scrive:

            vincenzo, legga la mia 16;54 e faccia tesoro del suggerimento che le dò: farà più bella figura lei, e la farà fare ai cattolicie veda di espellere quell’astio che ha in corpo , se può;basta e avanza lei per farmi conoscere il cattolicesimo

          • vincenzo da torino scrive:

            @Mauro. Io sono figlio di contadini e qualcosa ho visto. Pastore , pascere sono similitudini con un contenuto ben chiaro. A lei nessuno darà mai delle pecore da pascolare! Se non le guida vanno anche…nel burrone o nel pascolo del vicino. Il pastore pensa soprattutto a guidare le pecore e si fa obbedire aiutato dal cane. Le pecore hanno la tendenza a seguire il pastore solo per abitudine poichè sanno diversamente che arriva il cane e le morde. Chi è nel ridicolo?. Roba da mat. Trova sempre qualche stranezza e ridicolaggine. Ne indovinasse una! Pazzesco.

  22. Sal scrive:

    @ vincenzo da torino
    “Io difendo e sostengo il papa e la chiesa per la missione che le è stata conferita e per i poteri sacramentali e di magistero che Gesù le ha dato.”
    Questo impegno è lodevole, ma è tutto da dimostrare.

    Gesù non ha conferito al papato poteri sacramentali né di magistero. Del resto tutta la sua storia antica e moderna è una testimonianza più che evidente. Lei può crederci però dovrebbe dimostrare ciò che sostiene.

    h**p://nero-vaticano.blogspot.it/2009/11/elenco-dei-crimini-della-chiesa.html

    p.s. lei sa chi era il chimico che vendeva ai nazisti quel prodotto chiamato Zyklon B con il quale venivano alimentate le camere a gas per lo sterminio degli ebrei ?
    Magari non sa nemmeno perché c’è un papa definito “papa nero”, né chi erano gli antipapi né se ci fu una papessa giovanna e non sa nemmeno cosé la “sedes stercorariae” e perché fu istituita.
    “La favola di Gesù ci ha giovato” – Leone X ( Ogni opinione è legittima ma non necessariamente corretta)

    • vincenzo da torino scrive:

      Non c’è nulla da dimostrare. C’è solo da leggere il Vangelo e la Tradizione con scienza e sapienza. I pasticci li fanno gli uomini che a volte non si comportano secondo la loro missione. Anche il peggior papa era cosciente di avere un potere spirituale conferitogli da Gesù e nessuno si permise di toccare la dottrina cattolica nei suoi principi fondanti, pur nelle numerose discussioni e magari concessioni discutibili. Lutero, che volle giustamente una chiesa più consona alla sua missione ed esemplare, sfasciò la dottrina e tradì il Vangelo dalle fondamenta con le tre “sola”. Fondò una nuova religione! Si giustificarono sostenendo che Gesù non fu capito dalla prima comunità che subito deviò, come deviò la chiesa successivamente. Teoria azzardata che portò protestanti e cattolici ad un interessante studio storico ed esegetico sui Vangeli e storia della chiesa che durò cinquecento anni. Lutero non aveva ragione! Tutto qui! Qualunque scandalo degli uomini di chiesa non affosserà mai il cattolicesimo, perchè Gesù lo ha promesso. Diminuiranno i cattolici. Forse è un bene. Non mi tiri fuori la favola della papessa Giovanni, per favore. E’ vero che lei, purche sia contro la chiesa si beve tutto. Ma un poco di decenza….per lei, non per la chiesa.

      • vincenzo da torino scrive:

        Anche la “favola di Cristo ” di Cascioni è pura invenzione! Si beve proprio tutto! Si documenti prima. Sta facendo una pessima figura come persona per nulla attendibile. Povero Sal….

  23. Francesco Agnoli scrive:

    Amo Luciani, ma tra Franzoni e Lefebvre non c’è nessun legame, nessuna somiglianza…

  24. ADRIANO MEIS scrive:

    Poichè Vincenzo da TO tocca il tema della plurisecolare discussione tra cattolici e protestanti, mi fa piacere rammentare ai forumisti la “Dichiarazione congiunta di Augsburg del 31 ottobre 1999″.
    Tale dichiarazione rappresenta il risultato finale di lunghissime trattative; è un documento alquanto noioso da leggere ..ed ,in Italia, la sua pubblicazione è stata totalmente ignorata dalla stampa nazionale [ordini vaticani ??]; ma è interessante ed è consultabile in Internet.

    Pur con il più ampio impiego di ammortizzatori verbali ed espressioni di elegante magniloquenza, alla fin fine il succo finale è che i teologi cattolici non sono riusciti a trovare un argomento serio per smentire le tesi di Lutero.
    Buona lettura (per chi è davvero interessato!)

    • vincenzo da torino scrive:

      @Adriano. E’ piuttosto superficiale nella sua analisi. Ad Augusta , tra cattolici e luterani, si è discusso solo su di un punto della controversia: la giustificazione. Trovarono una formula che accontantasse le due sponde. Peccato che subito dopo il Valdese Ricca ed altri diedere la loro interpretazione che è ben lontana da quella cattolica. Lutero non aveva per nulla ragione,secondo l’interpretazione cattolica ancora valido ora. Infatti la dichiarazione mette assieme fede ed opere per la salvezza ognuno con un peso diverso però. Pertanto “sola fides” di Lutero continua ad essere errata. Come in certo modo anche il troppo insistere sulle opere dei cattolici(vedi indulgenze, non come valore, ma come abuso che ne fu fatta da alcuni) poteva dare adito alla messa in ombra l’importanza della fede. Non fu insegnato così, ma troppi pensarono che bastasse fare una buona elemosina per salvarsi (una forma occulta di simonia), come ancora oggi tanti pensano che basta confessarsi per essere certi di andare in Paradiso, dimenticando che il pentimento sincero da il perdono di Dio, ma rimane l’espiazione che se non si fa qui si dovrà fare dopo.
      Curioso come gli incontri tra studiosi e teologi sta funzionando abbastanza bene, mentre tra vescovi e fedeli permane una ostilità e diffidenza fomentata troppo a lungo e con toni forti a suo tempo per cui le sponde sono ancora molto lontane. La ringrazio per la citazione. Credo che quasi tutti i cattolici del blog sappiano di Augusta. Ripeto: oggi sono quasi sicuro che se parlassero e decidessero gli studiosi e teologi di ambo gli schieramenti si arriverebbe in breve tempo ad una dottrina comune su molti punti. Questo è dato dalla serietà di chi partecipa a questi convegni che lascia parlare solo i documenti e non le passioni. La strada è ancora lunghissima. Poi qui ci sono solo i Luterani , una minoranza pur con grande valore storico. Gli altri? Il secolarismo che hanno abbracciato troppi gruppi protestanti non danno molte speranze.

      • Sal scrive:

        “Non fu insegnato così, ma troppi pensarono che bastasse fare una buona elemosina per salvarsi (una forma occulta di simonia), come ancora oggi tanti pensano che basta confessarsi per essere certi di andare in Paradiso, dimenticando che il pentimento sincero da il perdono di Dio, ma rimane l’espiazione che se non si fa qui si dovrà fare dopo.”

        Evviva la sincerità. Una buona elemosina, simonia, basta confessarsi, l’espiazione differita. Tutta roba cattolica che lei definisce sbagliata ma nessuno si preoccupa di insegnare che è sbagliato, anzi il contrario. Continuate a farlo. ( Perseverare è diabolico)

    • stefano scrive:

      Essendo una dichiarazione congiunta, si potrebbe anche interpretare nel senso che i teologi protestanti non sono riusciti a trovare un argomento serio per smentire la dottrina cattolica. Ma, in realtà, pur con il più ampio impiego di ammortizzatori verbali ed espressioni di elegante magniloquenza, alla fin fine il succo finale è che i teologi, cattolici e protestanti, non sono riusciti a trovare un solo argomento serio di divisione, smentendo tutte le tesi di Lutero.

      • vincenzo da torino scrive:

        In effetti il problema è proprio quanti rospi devono ingoiare i protestanti e quante smentite delle tesi e dottrina di Lutero devono fare! Non è semplice neppure per loro. Certamente la chiesa deve fare molte mea culpa per aver sempre rimandato la riforma delle strutture ecclesiastiche, fatto che avvenne solo con il Concilio di Trento. Ancora oggi vedo che troppi protestanti poggiano la loro fede sui tre sola e soprattutto su una accusa perenne di indegnità della chiesa romana. Devono pur giustificarsi, no? Lo trovo sconfortante.

  25. Antulio scrive:

    Il tribunale della libertà di Ancona ha disposto la scarcerazione per don Giacomo Ruggeri, colpevole di pedofilia, e lo ha mandato a rilassarsi a casa, dopo nemmeno due mesi di carcere.
    La pena per il suo crimine è tutta qui, magari qualche psicologo compiacente ha pure dichiarato che si è redento.

  26. Antulio scrive:

    Sembra che Monti sia nuovamente andato dal Papa a Castel Gandolfo. Malignamente, s’intende, qualcuno afferma che sai andato ad omaggiare il vero Capo dello Stato Italiano.

    • Sal scrive:

      “Il cardinale di New York Timothy Dolan, presidente dei vescovi cattolici americani, pronuncerà una preghiera di benedizione alla convention repubblicana dell’inizio della settimana prossima in Florida, proprio nella sera in cui Mitt Romney riceverà la nomination dal partito.
      …. La decisione è senza precedenti storici, e non perché violi la “separazione tra Stato e Chiesa” in America – una separazione che non impedisce a politica e religione di combinarsi come in nessun altro paese occidentale. È senza precedenti perché prassi vuole – non senza buoni motivi teologici – che sia semmai il vescovo locale (e non il presidente di tutti i vescovi americani) ad offrire una preghiera per un evento pubblico politico di questo tipo.”

      Questo si che si chiama “separazione” tra chiesa e stato. Si chiama parteggiare e invitare a votare e far votare per certi amici di Dio. Finalmente i cristiani vengono invitati a votare per chi li vuole armati e pronti col dito sul grilletto ad instaurare il Regno di Dio, e peste lo colga per chi non ci sta.

      E adesso che faranno, pregheranno anche perché Israele accetti il nunzio che coprì i pedofili ?
      h**p://apocalisselaica.net/varie/attualita-cultura-satira-e-umorismo/la-chiesa-con-romney

      h**p://vaticaninsider.lastampa.it/homepage/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/israele-israel-17670/

  27. luciano27 scrive:

    dott. Tornielli,nonostante il divieto di vincenzo da torino io continuerò a scrivere, salvo suo espresso divieto; voglio solo pregarla,sempre che sia possibile, visto il gran numero di commenti,non di scriventi, che siamo i soliti 10 o12, fare in modo che i commenti a un post siano chiaramente riferiti al post stesso. cordiali saluti

    • vincenzo da torino scrive:

      Cosa dice? Io le ho chiesto perchè scrive )a che pro?)se fa sempre le stesse domande e gli stessi commenti. Io non posso proibire niente a nessuno. Fa il Mauro anche lei?

      • mauro scrive:

        Vincenzo da torino,

        Non metta in mezzo gli altri (sarei io) per darsi un tono di superiorità. L’ultima che ha scritto, è un cane reale (in quanto conosce come sono fatti i greggi) messo in una rappresentazione figurativa che non lo prevede, non avendo il pastore bisogno di aiuto essendo il pascolo il nutrimento spirituale del gregge.
        Non è previsto che cambino religione (il pascolo vicino).

        Si rilegga:”Se non le guida vanno anche…nel burrone o nel pascolo del vicino. Il pastore pensa soprattutto a guidare le pecore e si fa obbedire aiutato dal cane. Le pecore hanno la tendenza a seguire il pastore solo per abitudine poichè sanno diversamente che arriva il cane e le morde”

        • vincenzo da torino scrive:

          Veramente essere superiore a lei non ci vuole molto, viste le sciocchezze che scrive. Per fortuna la maggioranza dei bloggisti e di quelli che conosco le sono molto superiori. Solo lei e pochi altri siete convinti del contrario. Quella del cane è veramente…spassosa! Forse è meglio che la lascio perdere per continuare a …perdersi da solo.

      • luciano27 scrive:

        vncenzo,se lei mi dà spiegazioni sulle domande che le faccio,non le ripeto. Se lei non mi risponde, è perchè le mancano argomenti. Un consiglio amichevole: alle due di notte dorma,invece di insultare e montarsi la testa di essere i migliori e usi abbondante bicarbonato di sodio:è l’ideale per combattere l’acidità

        • vincenzo da torino scrive:

          Lei prende i blog come dei bancomat.Mette la scheda , pigia la cifra e arrivano i soldi. Chiede , secondo la sua idea bizzarra,e subito le vengono date risposte brevi ed esurienti. Glielo già detto più volte . Non è così. Se non comprende questo vuol dire che non ha la minima idea della complessità del discorso religioso e dei lunghi studi e ricerche che occorrono per farsene una idea corretta, logica e sufficientemente esuriente. Si tentano risposte su argomenti specifici e ben delineati già sapendo che spesso le stesse risposte richiedono altre ulteriori spiegazioni. Se lei non ha studiato o fatto ricerche non sarà mai in grado di comprendere e mettersi sulla stessa linea di discorso di chi scrive. Finisce per comprendere poco e sbagliato. Se le ho detto che lei rischia di essere preso per i fondelli da chi , magari su una strada sbagliata, ha una certa competenza e conoscenza non è per cattiveria , ma per metterlo in guardia. Lei pretende l’impossibile. Io stesso sovente di fronte a certe obbiezioni devo andare a rinfrescarmi le idee, come tanti credo. Ed è uno dei grandi vantaggi del blog: obbligare ad approfondire continuamente oltre che da imparare sempre qualcosa dai pochi veramente validi. La fede, oltre a metterla in pratica , o è continuamente alimentata ed approfondita oppure ci si affida totalmente a chi ha l’incarico della evangelizzazione. Vi è un bel sito: “amicidomenicani”. Li può trovare molte risposte che le possono essere utili. Brevi e fatto da persona veramente brava con il dono della concisione. Sappia che personalmente, per il tempo disponibile, sono ben contento di essere utile. Con lei per me è semplicemente impossibile. Come comincio ad innervosirmi con chi fa sistematicamente il troll oppure si crede un genio e non si accorge delle vere stupidaggini che scrive. La presunzione è una brutta bestia e vale per tutti. Qualcuno pensa che basta leggere molto, trovare libri con risposte pronte e considerarsi intelligenti e competenti. Come è fondamentale stare nei propri limiti di comprensione e competenza . Quanti sono più bravi di me? Tantissimi. Allora cerco di mettermi al loro passo per quanto mi è possibile. Oppure taccio, ascolto e faccio tesoro di quanto sento. Non so se mi sono spiegato….I consigli sono ben accetti da quasi tutti. Lei però sinceramente non ne ha molti da offrirmi. Piuttosto del bicarbonato si scelga qualche buon libro e legga., mediti, studi.

    • Eremita scrive:

      Luciano27, questo blog è ormai colonizzato da poche specie infestanti, tra cui alcune velenose ed aggressive, che occupano tutto il terreno per cui è impossibile gettare qualche seme nella speranza che germogli. Al massimo si può dare una occhiatina veloce e scappare: la biodiversità diminuisce a vista d’occhio. Tornielli ha un bel campo, ogni tanto butta un seme e poi se ne dimentica, le erbacce subito lo ricoprono e soffocano. Tornielli sarà anche un bravo vaticanista, ma come coltivatore lascia alquanto a desiderare.

      • Sal scrive:

        @ Eremita
        “questo blog è ormai colonizzato da poche specie infestanti, tra cui alcune velenose ed aggressive, che occupano tutto il terreno per cui è impossibile gettare qualche seme nella speranza che germogli…”

        Allora lei usa il blog per seminare…. Vuole fare crescere ? Ma che cosa se dimostra di non avere fede ?

        “Non smettiamo dunque di fare ciò che è eccellente, poiché a suo tempo mieteremo se non ci stanchiamo.” ( Gal. 6.9-10)

  28. mauro scrive:

    Non stiamo parlando di lei e neppure di me, ma che il pastore le conduce al pascolo, ovvero le accompagna.

    E’ del tutto evidente che il pastore rappresenta colui che predica la Parola di Dio, il gregge rappresenta chi ha accettato quella Parola,il pascolo rappresenta il nutrimento ricevuto dalla Parola di Dio e condurre al pascolo rappresenta stare assieme a chi ha accettato quella Parola e rinnovare quotidianamente quel nutrimento, al pari del gregge che tutti i giorni si nutre al pascolo.

    Lei dice di aver visto qualcosa sul pascere il gregge in quanto è figlio di contadini e mi va a aggiungere un cane, nemmeno citato nel Vangelo, in una rappresentazione figurativa?

    Non so con che coraggio scrive autentiche sciocchezze su un pascere figurativo, su un cane reale.

  29. Pingback: As palavras do Papa João Paulo I sobre Lefebvre « §|Olhar Católico|§

  30. mauro scrive:

    Caro vincenzo da torino,

    Il gregge, il pastore, il pascolo sono parte di una rappresentazione figurativa, ovvero attraverso elementi reali se ne indicano altri.
    Nel Vangelo non esiste un cane che aiuti il pastore nella guida del gregge così come il pastore non indica che le pecore possano finire nel burrone, od in pascolo vicino ed abbiano bisogno di un guida. Lei si è inventato, di sana pianta, due circostanze inesistenti dimenticando che Gesu’ dice che nessuno porterà via dalla sua mano le pecore in quanto nessuna di loro andrà perduta e ciò in funzione che, riconoscendo la Sua voce, lo seguiranno per quella vita eterna che fa loro conoscere (attraverso la predicazione della Parola di Dio).
    Gv 10:“27 Le mie pecore ascoltano la mia voce e io le conosco ed esse mi seguono. 28 Io do loro la vita eterna e non andranno mai perdute e nessuno le rapirà dalla mia mano.
    Vi è una circostanza diversa, la promessa della vita eterna, che fa sì che non cadano nel burrone o vadano nel pascolo vicino, così come non vi sia necessità di un cane che aiuti il pastore nella guida, tutti elementi da lei inventati.

    Sono stucchevoli i suoi interventi perchè non conosce il Vangelo e se ne costruisce uno a propria immagine e somiglianza sulla base delle sue idee peregrine pur di far apparire ciò che non ha alcuna ragione d’essere.

    • vincenzo da torino scrive:

      Ha parlato… Zaratusta.. La lascio ai suoi strampalati sofismi. Non mi interessano. Chiuso.

      • mauro scrive:

        Lei non ha alcuna capacita critica nella lettura di un testo e di conseguenza deve inventarsi una scusa (motivo) per supportare le idee che le provengono dalla Chiesa Cattolica, andando a falsificare quanto il Vangelo dice e spiega.
        L’uso dell’intelligenza, anche per lei rimane, un optional non indispensabile e quindi da non utilizzarsi .

      • luciano27 scrive:

        ha risposto Zoroastro:*vuolsi così costì dove vincenzo vuole e più non dimandare*

  31. john coltrane scrive:

    Scusate l’o.t., ma volevo specificare che la citazione di Francis Collins (il genetista che ha guidato il team di ricercatori che ha decifrato il genoma umano) su “La prima verità sui Vatileaks ” è tratta da “Il linguaggio di DIO”, Sperling & Kupfer 2007″.

    Ne approfitto x aggiungere un’altra frase, tratta dal medesimo libro:

    «Non riesco a capire come la natura avrebbe potuto crearsi da sé.
    Nessuno scienziato serio oserebbe affermare di avere a portata di mano una spiegazione naturalistica dell’origine della vita.
    Solo una forza al di fuori del tempo e dello spazio avrebbe potuto fare una cosa simile. Il Big Bang domanda a gran voce una spiegazione divina».
    Grazie.

    • Ilsanta scrive:

      Guarda caso però oggi il 60,7 % degli scienziati americani è ateo …

      • vincenzo da torino scrive:

        Dove ha trovato questa statistica? Non vorrei che confondesse l’ateismo con agnosticismo. A me pare non giusta. E’ vero che gli Usa sono un mondo a se, ma lo spirito religioso è ancora molto forte.Grazie.

        • Ilsanta scrive:

          Somma di atei ed agnostici.

          1996 Larson e Witham terzo studio sugli scienziati americani.

          • vincenzo da torino scrive:

            Credo vada aggiornato. Comunque agnostico è indice di “dubbioso” nella maggioranza dei casi. Lo sono spesso pure tanti cattolici…Atei veri e convinti credo che siano veramente una minoranza risibile., nonostante lo sforzo di visibilità che fanno. Agnostici nel senso detto, un mare….

          • Ilsanta scrive:

            @Vincenzo

            Ha ragione, se aggiornassimo la ricerca potremmo avere ulteriori sorprese, solo che non è detto che vadano nel senso a lei favorevole.
            Come sempre poi si cerca di portare acqua al proprio mulino, agnostico è agnostico, quello che va in Chiesa a Natale e Pasqua è un’altra cosa. Interessante notare che quando si danno i numeri sulla consistenza dei cattolici si contino i battezzati, mentre quado si contano i non credenti bisogna sottrarre gli agnostici, due pesi …

      • stefano scrive:

        La maggiorparte degli scienziati si dice agnostica o atea solo per non farsi rifiutare la pubblicazione degli articoli sulle riviste scientifiche o ai congressi.

        • vincenzo da torino scrive:

          Questo è più credibile, purtroppo. Basta vedere il gran can sulle staminali embrionali. Oggi le migliori e grandi scoperte scientifiche sono state fatte con le staminale adulte di cui stranamente si parla poco. Perchè? C’è un business pazzesco ed essere credente non è un bel biglietto da visita, anzi rischi l’emarginazione istantanea.

          • Ilsanta scrive:

            @Vincenzo

            “Oggi le migliori e grandi scoperte scientifiche sono state fatte con le staminale adulte di cui stranamente si parla poco. Perchè?”

            Le scoperte di cui parla sono state fatte sulle staminali adulte perchè sono state le prime ad essere state studiate e in alcuni Paesi, come il nostro, sono le uniche che è possibile studiare. Difficile fare scoperte su cose che non si possono studiare …

        • Ilsanta scrive:

          @Stefano

          E questa è la sciocchezza delle 12:26 …
          Lei fa delle affermazioni prive di ogni sostegno a meno che non mi dimostri che ci sono prove del contrario.
          In Italia si fà più carriera se si è allineati al Vaticano (avete presente de Mattei e Zichichi?).
          Penso che bruci l’evidenza che maggiore è la formazione in campo scientifico minore è la propensione a credere, il resto è complottismo.

          • vincenzo da torino scrive:

            Non brucia perchè non mi risulta vero. Se così fosse dubiterei troppo dell’intelligenza di tanti uomini scienza e in parte li considerei pericolosi, perchè la religione porta ad una etica e senza etica non c’è uomo. Vede: quando si dice che ognuno deve rispondere alla propria coscienza si dice il vero, ma per un ateo potrebbe anche significare nulla, tanto con la morte finisce tutto. Quando invece si dice che devi rispondere ad un Dio delle tue azioni con relative conseguenze nel dopo vita crede lei che non sia molto, molto diverso? Ripeto. lei confonde ateismo con agnosticismo. I veri atei sono irrilevanti. Gli atei pratici, purtroppo siamo tantissimi. A volte me ne rendo conto e riflettere.

          • Ilsanta scrive:

            @Vincenzo

            Cosa non le risulta vero, la statistica o che maggiori sono le conoscenze scientifiche minore è la propensione a credere?
            In merito alle sue valutazioni sulle coscienze altrui, posso rispondere che chi non crede deve fare i conti immediatamente con la sua coscienza, non ha nessuno che con una pacca sulla spalla e qualche consiglio gli dica che è stato perdonato da qualche entità superiore.
            Se io sbaglio, il perdono me lo devo guadagnare subito, finchè sono in vita, non ho possibilità di ravvedimenti pelosi dell’ultimo secondo.

  32. macv scrive:

    sono anni e anni che si fa confusione fra due piani di conoscenza. il piano scientifico e quello metafisico. persino Aristotele aveva diviso il sapere in Fisica e Metà-fisica.
    E’ ovvio che la scienza non potyrà mai rispondere a delle domande metafisiche perchè esulerebbe dai suoi , metodi, dai suoi limiti, e anche dai suoi fini. la scienza ci può spiegare COME il mondo è fatto, può indagare sulle leggi che regolano il mondo, leggi fisiche , ma non può dirci pERCHE’ il mondo esiste. Del resto tutti gli scienziati e gli epistemologi onesti l’hanno sempre detto: lo scienziato non si impiccia nelle domande metafisiche se scopre il “bosone di Higgs” o una nuova galassia non si chiede perchè esiste il bosone di Higgs o perchè esistono le galassie? Heidegger, un filosofo, ha così sintetizzato la domanda meta-fisica ” perchè esiste l’essere piuttosto che il nulla?”
    Non è detto che a tutti gli uomini interessi la domanda metafisica , molti si accontentano di sapere come è la realtà e non perchè esista. Dunque non c’è alcun contrasto fra scienza e religione , sono due piani completamente diversi .
    Uno scienziato può essere ateo o religioso, così come un religioso può anche essere scienziato ( vedi l’abate Mendel , padre degli studi genetici).
    questa discussione su un supposto contrasto fra scienza e fede è sterile, stantia, e non porta da nessuna parte

  33. macv scrive:

    La vera discussione non è tra scienza e religione, ma all’interno della metafisica
    fra ragione e fede. E’ quella a cui fa costantemente riferimento Ratzinger: secondo alcuni ( a partire da S. Agostino di cui oggi è la festa , ai medioevali S. Bonaventura e seguaci , ai giansenisti del XVII secolo la fede è l’unica cosa importante, e la ragione viene in secondo piano, secondo altri a partire da S. Tommaso D’Acquino e il tomismo che assimilò alla religione tutt la filosofia aristotelica, la ragione e la fede sono entrambe importanti . In tanti suoi scritti Ratzinger cerca un punto di equilibrio fra queste due tendenze che però non è facile conciliare. Guardiamo come al giorno d’oggi molti pensino che essere religioso voglia dire semplicemente credere senza porsi alcun dubbio razionale e la fede è assimilata alla fede cieca irrazionale, istintiva viscerale .. tutti i nuovi credi dalla NEW AGE a scientology presuppomgono una fede cieca, emotiva e viscerale senza alcun concorso della ragione.. come diversa dalla fede tratteggiata dal Compedio di TEologia di S. Tommaso una fede ultra intellettuale, ultra-razionale ! per questo una persono molto intelligente come LUdWig Wiggtenstein, fisoloso, ingegnere, epistemologo, teoretico del linguaggio, negli ultimi tempi della sua vita si ritirò in un monastero CATTOLICO.

    • vincenzo da torino scrive:

      Molto interessanti i suoi due post. Ho l’impressione che è chi non crede che non riesce a separare fede e scienza. Il credente vero non è minimamente sfiorato da questo dubbio. In fondo S.Agostino e C. non ha tutti torti. Per chi ha fede , tutto passa in secondo piano. E’ la perla del Vangelo. E’ il “perchè” più che il come che ha veramente valore. Ma l’uomo non può fare a meno di sviscerare il “come” E’ nella sua natura e curiosità inestinguibile. Per questo si dice che si “crede perchè è ragionevole credere”. Quel “ragionevole” che va analizzato. Dipende molto dalla propria cultura e formazione ed esigenza mentale. Le fede cieca è…rischiosa ed innaturale. Prima di credere a qualcuno questi deve avere delle solide credenziali. Mi deve convincere per potermi fidare. E qui il discorso sarebbe molto lungo . grazie.

    • Sal scrive:

      Perché un filosofo, ingegnere, epistemiologico, teoretico, non può sbagliarsi ? Stando al suo ragionamento e all’esempio citato, allora per servire Dio basterebbe infilarsi in un monastero CATTOLICO. E tutti gli altri allora quelli niente ?
      Che dio strano no ? Si occupa solo di quelli nei monasteri.

      • vincenzo da torino scrive:

        Veramente a me pare che il credere in Dio è connaturale alla mentalità umana alla ricerca del “perchè” e conscio dei propri limiti. C’è chi pensa che tutto sia solo materia e non si crea il problema. Nella libertà ognuno fa la propria scelta con tutte le conseguenze etiche e comportamentali conseguenti. Le religioni sono nate proprio per questo. Ognuno vive la propria realtà sociale e culturale. Se è in buona fede e risponde alla propria coscienza vedendo in essa la sua guida e stando attento a non offuscarla Dio penserà a salvarlo. Questo non toglie la unicità del cristianesimo, in particolare ben rappresentato dal cattolicesimo, che solo ritiene di avere la verità del Cristo. Il Cristo cattolico va studiato, analizzato, capito ed accettato. Chi ritiene in buona fede di non credere nel Cristo cattolico non è abbandonato dal Cristo stesso. Come per il cattolicesimo ogni persona ha una sua via e destino particolare che non per tutti corrisponde al monachesimo. Anzi è di pochi. Per chi ne sente il fascino ed ha la predisposizione. Una via di massima perfezione se si corrisponde o di massima dannazione se la si tradisce. Il Dio cattolico non è strano, è lei che che lo fa diventare strano. Sono concetti ripetuti mille volte. Perchè continua a non voler capire? Boh!

        • Sal scrive:

          @ vincenzo da torino
          1.“Ognuno vive la propria realtà sociale e culturale. Se è in buona fede e risponde alla propria coscienza vedendo in essa la sua guida e stando attento a non offuscarla Dio penserà a salvarlo.”
          Perché mai allora la chiesa si è inventata la confessione e l’inferno ?

          2.“in particolare ben rappresentato dal cattolicesimo, che solo ritiene di avere la verità del Cristo. Il Cristo cattolico va studiato, analizzato, capito ed accettato”
          Il cristo non è cattolico era ebreo. Se lo qualifica come cattolico ne fa una rappresentazione “di parte” diversa dall’originale. Settaria

          3.“ogni persona ha una sua via e destino particolare che non per tutti corrisponde al monachesimo.”
          E perché al monachesimo ? Ci sono tanti non cattolici che non sono monaci e se la cavano benissimo.

          4.“Il Dio cattolico non è strano, è lei che che lo fa diventare strano. Sono concetti ripetuti mille volte. Perchè continua a non voler capire? Boh!”
          Perché il Dio non è cattolico, è il Creatore Padre di tutti. Non solo dei cattolici. Se lo fa solo cattolico ne fa il dio di una setta escludente incapace di capire infatti dichiara che è “mistero” evidenziando che non ha capito niente.
          Se “Ognuno vive la propria realtà sociale e culturale. Se è in buona fede e risponde alla propria coscienza vedendo in essa la sua guida e stando attento a non offuscarla Dio penserà a salvarlo.” Che fa si contraddice ? Se ognuno vive la propria realtà sociale culturale in buona fede, non ha la necessità di essere per forza cattolico. Le pare ? Dio penserà a salvarlo !

          • vincenzo da torino scrive:

            Trovo strano che lei, visto che vuole essere competente in materia , non sappi rispondere. Legga l’apologetica cattolica ed avrà tutte le risposte. Solo dopo potrà dire su cosa non è d’accordo, contestandone le ragioni.Non mi metto qui a farle la catechesi! lei provoca inutilmente…Se è ignorante sul cattolicesimo ha sempre la possibilità ,non di aderirvi se non lo ritiene, ma di comprendere le profonde motivazioni del cattolico.

    • Eremita scrive:

      Wiggtenstein non era ingegnere, aveva solo frequentato una scuola tecnica nell’adolescenza. E poi la sua permanenza in un convento si riduce ad un breve periodo in cui fece il giardiniere, prima di fare l’architetto e poi tornare alla vita accademica nel 1929. Morì a Cambridge ne 1951. Non si può portare come esempio di un intellettuale credente.

      • macv scrive:

        Ha ragione. Non lo porto come esempio di un intellettuale credente! Volevo solo dire che mi sarebbe difficile immaginare Wiggttenstein , una mente acuta e tagliente, andare in un monastero buddista o farsi seguace della Teosofia o di Rudolf Steiner o cose del genere. Non dico che fosse diventato cattolico, dico solo che la fede cattolica, unica credo al mondo, non collima e non ripugna alla più estrema razionalità.

    • Sal scrive:

      “La metafisica è quella parte della filosofia che, andando oltre gli elementi contingenti dell’esperienza sensibile, si occupa degli aspetti ritenuti più autentici e fondamentali della realtà, secondo la prospettiva più ampia e universale possibile.” Wikipedia

      La religione non è una filosofia è la conoscenza delle volontà del Padre e la sua ubbidiente applicazione senza alcuna filosofia. Non c’è alcun punto di equilibrio da ricercare.

  34. Simone 2 scrive:

    @ John Coltrane.
    Gentile Coltrane, io credo che lei, come molti, continui ad arrovellarsi su di un problema del tutto inesistente.
    Ieri ci ha esposto un paio di affermazioni di Bersanelli e poi di Collins. Questa mattina scopriamo con discreta meraviglia che di nuovo il grande genetista Francis Collins ci investe quasi con un grido di dolore: «… Il Big Bang domanda a gran voce una spiegazione divina».
    Va bene, ne prendiamo atto e allora diventa imperativo ed è necessario mettersi d’accordo su quale valenza attribuire alla parola “Dio” o alla “spiegazione divina”.
    Affermare che il Big Bang ha una spiegazione divina può essere comodo e per certi versi esemplificativo ed è come dire che il tutto si è generato da un’immensa carica di energia che a un certo punto è esplosa, innescando una serie di fenomeni, che in parte conosciamo. La scienza continuerà dunque ad indagare per comprendere in modo esaustivo, come dal fenomeno iniziale si sia realizzato tutto il seguito.
    Il vero arcano, come tutti ormai abbiamo capito, non è mai stato dimostrare l’esistenza di un Creatore, di un Dio, che in alcuni casi, come abbiamo visto, è perfino utile, laddove non si riesce temporaneamente a cavare il cosiddetto ragno dal buco nell’attesa di tempi migliori.
    Il PROBLEMA vero è dimostrare se esiste un Dio che abbia su di noi delle pretese e che si occupi delle nostre azioni. Tutto qui.
    Una delle prime domande, che molti anni fa – era ancora ragazzo – rivolsi al parroco della mia parrocchia, fu questa: “Come mai il Padreterno ha deciso soltanto duemila anni fa di inviare il proprio figlio, scomodando e costringendo, come si dice sia poi accaduto, lo Spirito Santo, il povero Giuseppe e la stessa Maria, la quale certamente non ambiva a tanto clamore, per non parlare dello stesso figlio, Gesù Cristo, costretto a subire quel popò di traversie per poi finire crocifisso su di una croce per salvare con quel gesto l’intera umanità e garantire ad essa la vita eterna a certe condizioni?
    Perché soltanto duemila anni fa? L’immensa moltitudine degli individui venuti al mondo prima, in un arco temporale estesissimo non erano forse degni di conoscere anch’essi quella straordinaria opportunità e poterne magari usufruire?
    Non so se don Fiorelmo – così si chiamava allora il parroco – fosse poco preparato; sta di fatto che sorrideva sempre, ma non rispondeva mai.

  35. Antulio scrive:

    Meno male che, ogni tanto, la Corte Europea dei diritti umani fa un po’ di giustizia e boccia la orrida legge 40 sulla fecondazione, voluta dalla crudele chiesa e condanna lo Stato a pagare 15000 € ai coniugi Pavan, per danni morali.
    La crudele morale della chiesa vuole che si facciano nascere anche i bambini malati.
    Non è giusto però che a pagare debba essere lo Stato, cioè noi; visto che la legge è stata voluta dalla chiesa, dovrebbe essere quest’ultima a pagare. Come sempre, oltre al danno anche la beffa.

    • vincenzo da torino scrive:

      Perchè i bimbi malati non hanno diritto a vivere? Lei non si sente un poco un mostro nel volerli uccidere per una falsa e pretestuosa senso di dignità od umanita? Ma chi si sente ? Dio? Il feto è parte terza ed ha ogni diritto di esistere tanto quanto lei. Stiamo tornando alle idee naziste! Bel progresso. Questo non toglie l’apprensione, il disagio dei genitori come del nascituro quando nascerà. Tutto dipende dal senso che si da alla vita. Ma decidere per un altro è omicidio puro. Non esiste pietà che tenga. Non giudico la coscienza sua o di chi abortisce, ma rilevare l’assurdità della cosa me lo permetta. Certo, per chi ha un concetto della vita unicamente materiale forse perde la giusta sensibilità motivazionale. Ma per chi sa che dei propri atti deve rispondere oltre alla propria coscienza anche a chi quella vita ha dato le cose ovvero la responsabilà è molti doversa.

    • Sal scrive:

      Concordo. Magari anche in collaborazione con quei servi di parlamentari che invecedi fare gli interessi laici dei cittadini l’hanno approvata per soddisfare i loro padroni.

  36. Antulio scrive:

    Ma sono molte altre le coppie che si dibattono sotto il feroce tallone della chiesa. Molte altre coppie, finalmente, vedranno allontanrsi l’incubo di essere costrette amettere al mondo un bambino malato.
    Grazie ai laici, molti bambini la scamperanno bella e da grandi se ne ricorderanno.

    • vincenzo da torino scrive:

      Chiami le cose con il loro vero nome: si sono fatti molti omicidi . Se fosse possibile chiedere a questi bambini il loro parere lei è sicuro che direbbero che sono stati salvati?Poichè la vita è unica per tutti, compresi i malati, la decisione spetta solo a loro ne a lei ne ai genitori. Non vi invidio per la vostra incoscienza…Poi magari dirà che sono io l’incosciente…

      • Antulio scrive:

        Caro Vincenzo,
        la discussione, sul punto, potrebbe farsi lunga, ma io, che sono un democratico, le rispondo così: se i cattolici vogliono mettere al mondo degli handicapati, si accomodino pure, ma non obblighino gli altri a seguirli nel baratro.

        • vincenzo da torino scrive:

          Non credo sia accebile il suo discorso quando si tratta di vita o di morte di altri. Non è logico ed offende la dignità umana nella sua essere. Non è un problema di democrazia, pur essendo vero che non si può andare contro la volontà dei singoli. E’ un problema etico universale ed intangibile.. Allora avevano ragione i romani ad avere la rupe Tarpea…

        • Sal scrive:

          Ancheperchè da grandi potrebbero rispondere come Giobbe:
          “Poiché non chiuse le porte del ventre di mia [madre],
          E non nascose dunque l’affanno ai miei occhi.
          Perché non morivo io dal seno?
          [Perché non] uscii dal ventre stesso e quindi non spirai?
          Perché mi si presentarono le ginocchia,
          E perché le mammelle affinché succhiassi?
          Poiché ora mi sarei già coricato per essere indisturbato;
          Avrei quindi dormito; sarei a riposo…..
          come un aborto nascosto, non esisterei,
          Come fanciulli che non hanno visto la luce.”
          ( Gb 3.10-16)
          Non era per nulla felice !

      • mauro scrive:

        Caro vincenzo da torino,

        lei dovrebbe mostrare in quale parte del Vangelo si parli di nascituri e dei problemi di salute che possano insorgere alla loro nascita, prima di dire che si tratterebbe di omicidi non farli nascere.
        Nel Vangelo ci si riferisce sempre a persone nate ed ai rapporti che intercorrono con altre persone nate e per il motivo di essere entrambi in vita vi è l’obbligo, da parte di Dio, di non uccidersi attraverso un comandamento.

        Non può inventarsi e sostenere considerazioni che esulino da quanto il Vangelo esclusivamente considera per sostenere che Dio considererebbe la pratica dell’aborto un omicidio.

        Il divieto di non uccidersi, che fa parte anche delle leggi dell’uomo ed è l’uomo a decidere quali reati vi rientrano in quanto Gesu’ ne ha diviso il potere da Dio, entra a far parte dell’aspetto spirituale (nei riguardi di Dio) solo ed esclusivamente per quell’agape che si deve riversare sul prossimo, ovvero verso coloro con cui vi è un rapporto vicendevole, che non è presente fra il nascituro e chi è già nato.

        • vincenzo da torino scrive:

          Senta: facciamo un accordo. Io lo reputo persona decisamente fuori logica e corto di intelligenza. Lei può dire per una sola volta la stessa cosa si me. Così pareggiamo ed ognuno sulla sua strada. Io non intervengo direttamente sui suoi blog, a perdere tempo con un …testardo incallito(ad essere non offensivi, ma sarebbe più giusta un’altra definizione)e lei non interviene direttamente sui miei. Io lo faccio, lei veda cosa vuole fare.

          • mauro scrive:

            Purtroppo il Vangelo non l’ho scritto io, e nel Vangelo si parla solo di persone nate vive con degli obblighi di fronte alla Legge dell’uomo, che devono rispettare, e di fronte a Dio per l’Agape che devono riversare sul prossimo.
            Non bastasse, la definizione di persona, presa dalla DCC, si riferisce a persona nata, responsabile di ciò che fa e dunque il nascituro non è persona.

            Se lo tolga dalla testa che non intervenga nei suoi post perchè sono contrari a ciò che dice il Vangelo e quantomeno occorre ripristinare quanto in esso è realmente contenuto considerato che vi è chi sostiene ciò che nel Vangelo non viene in alcun modo trattato e/o viene descritto in altro modo e su quelle invenzione ci marcia e si attribuisce un potere che non ha mai avuto.

          • luciano27 scrive:

            vincenzo, facciamo un accordo:non difendo mauro ma tutti i postisti ai quali lei riserva i suoi insulti,come questi, il pensare diversamente da lei,non significa essere a corto di intelligenza,anzi: il suo amico cattolico stefano ha scritto qualche tempo fa,che per assimilare bene le regole è meglio avere un Q.I.basso Provi, se ci riesce, da buon cristiano, a non insultare: chi pretende rispetto, deve rispettare E ricordi anche che se lei crede di avere la verità anche gli altri credono di avere la loro;ma tante verità nonsonopossibili

          • vincenzo da torino scrive:

            Luciano 27. Si è messo a fare il moderatore al posto di Tornielli? Lei non è in grado di difendere nessuno, salvo se stesso! Ne ha già a …sufficienza, no? Chi le ha dato questo incarico? Perche mi comporto così solo con alcuni?. Non è obbligato a stare in questo blog, credo. E’ vero che invade anche un altro blog con le sue tiritele…sempre uguali. Stia quieto e studi, studi, studi….cosi magari arriverà la volta che si può leggere qualcosa di interessante anche da lei. Ora è una….pizza….lunga una quaresima. Non se ne dispiaccia per la mia franchezza….

  37. CRISTIANOTRIESTE scrive:

    Non credo che il comunistoide Franzoni (peraltro coniugato civilmente) sia accomunabile a Lefebvre.

    Franzoni in ogni caso è stato precursore di realtà (come Pfarrer Initiative e Wir sind Kirche) che sono l’espressione di quell’apostasia silenziosa che ha orami lacerato l’orbe cattolico.

    • luciano27 scrive:

      ma lei vincenzo non dorme, non pranza,non cena visto che in quelle ore è sempre appiccicato al computer.comunque è sempre piacevole discutere con una persona”ch’a sà lon ch’as’tuira

  38. Simone 2 scrive:

    @ Vincenzo di Torino.
    Gentile Vincenzo, qualche giorno fa, mi sono rivolto all’amico Stefano, scrivendo che l’intelligenza e la furbizia sono strumenti potenzialmente straordinari, che vanno però dosati anch’essi con parsimonia, senza dimenticare di far uso di un ingrediente elementare importantissimo, che non tutti però conoscono o vogliono applicare ed è il buonsenso.
    Lei, in modo molto arguto, ma altrettanto furbamente pone un quesito secco, sapendo di mettere in imbarazzo buona parte della platea, ma non tutti, evidentemente.
    Lei chiede in modo secco: Perché i bimbi malati non hanno diritto a vivere?
    Rispondere a quella domanda ha senso soltanto se a rispondere fossero i genitori di quelle creature, che oltre a decidere se metterle al mondo o no, devono anche essere consapevoli di accettare un’infinità di problematiche e di limitazioni, ben note a tutti.
    Se la risposta la dessimo, io, lei o chiunque altro, senza essere realmente investiti delle conseguenze che quella risposta comporterebbe, allora rimarrebbe un inutile esercizio di becera e inutile ipocrisia, come sempre accade in questi casi.
    Non dimentichiamo però un altro aspetto altrettanto importante. Nessuna legge obbliga un genitore a fare l’indagine genetica pre impianto, così come nessuna legge obbliga ad abortire, a divorziare, ecc. Se però un genitore decide di usufruire della tecnica che gli consente oggi di evitare di mettere al mondo un figlio malato, allora né io, né lei siamo legittimati a fare del bieco terrorismo, magari trovandoci nella condizione di avere figli sani e forse anche belli.

  39. P.Danilo scrive:

    Anzitutto non esiste una morale della Chiesa, ma una legge naturale e una legge divina, che la Chiesa timidamente (purtroppo!) tenta di annunciare al mondo intero, dove ancora la lasciano parlare. Per tale motivo dovrebbe essere encomiata non derisa come stanno facendo alcuni di voi qui dentro. Ma vi rendete conto? La Chiesa nella sua alta missione di trasmettere la traditio Veritatis, la traditio Legis, la traditio Amoris D.N.I.C. , viene derisa, ostacolata … fino a pretendere il suo silenzio. Parleranno le pietre allora… e sarà la fine delle fini.

    • Sal scrive:

      @ p.Danilo
      “la Chiesa,… dove ancora la lasciano parlare”
      E meno male perché ogni volta che parla racconta misteri misteriosi che non sa spiegare, oppure fa danno come si evince dalla bocciatura della legge 40.

    • mauro scrive:

      Caro P. Danilo,

      Esiste una morale civile che proviene dalle Leggi a cui tutti sono soggetti e volendo prendere i dieci comandamenti (Legge di Dio) non si può che riscontrare che la maggior parti di essi entra a far parte di quelle leggi umane, ad eccezione di ciò che è pertinente a Dio e riguarda l’aspetto spirituale dell’individuo. La legge naturale è la cosiddetta legge etica che esclude l’apporto di rivelazione soprannaturale e si forma attraverso il sentire maggioritario dei cittadini che vanno a stabilire ciò che sia o meno lecito.
      La Chiesa non ha altre leggi oltre i dieci comandamenti e nello stesso tempo non sono che definizioni generiche delle Leggi civili di uno stato. Dal Vangelo, e precisamente da Gesu’, si riconosce a Cesare (colui che ne ha il potere sulla terra) ogni decisione sulle Leggi e di farle applicare, così come, sempre Gesu’, dice ai credenti di rispettarle. E’ indubbio che sulla terra vi siano solo leggi dell’uomo e non altre Leggi provenienti da Dio in quanto la presenza di due diverse leggi lascerebbe nell’indecisione e potrebbe procurare danni non voluti alla persona.

      E’ evidente, come risulta anche dal Vangelo, che la Chiesa deve relazionarsi a ciò che riguarda l’aspetto spirituale dell’uomo e nello specifico la predicazione della parola di vita eterna, relativa al dopo vita e promessa da Dio all’uomo, ovvero confermarne l’esistenza, al pari degli apostoli che la testimoniarono, di una nuova vita per l’uomo in quanto Gesu’ la ricevette per primo.

      Non si può che rilevare che non sia un compito particolarmente difficile, solo impegnativo portando la Parola di Dio di casa in casa, in quanto Gesu’ si rivolse a gente comune che continuasse la sua predicazione. Che vi sia una Chiesa sulla Terra, ovvero un’organizzazione centralizzata preposta a ciò, è fattibile, ma non necessaria in quanto la predicazione avviene da portatori della Parola di vita eterna a nuovi credenti in quella Parola, diffondendosi così progressivamente nel territorio.

  40. macv scrive:

    Oggi si è dimenticato cosa sia in realtà la “morale”. Si pensa sia solo un insieme di leggi e di divieti. Non fare questo , non fare quello.
    Ma la morale non è mai stata questo! la morale ha sempre voluto chiedersi” cosa è la
    cosa giusta da fare in una determinata circostanza?” la morale è sempre stata “concreta” e non teorica, infatti Kant intitolò il suo trattato sulla morale “critica della ragion pratica” . “la ragion pratica” non è un insieme di interdizioni, non è quello che è diventato il “moralismo” , degenerazione della morale, e cioè il perbenismo, il conformismo. Morale era il quesito alla base di molte tragedie greche: non si trattava di perbenismo , ma di scelta della coscienza. Antigone doveva obbedienza alla Stato o alla sua coscienza nel voler seppellire il fratello? Questo era ( E’) un quesito morale. per parlare dei nostri giorni potremmo porci come quesito morale quello del Magistrato di Taranto: è giusto chiudere una fabbrica, l’ILVA, mettendo sul lastrico migliaia di operai, oppure farla continuare mettendo in pericolo la salute dei cittadini?
    Questo è un QUESITO MORAlE.
    che la moderna tendenza a banalizzare a semplificare a ridurre a slogan le cose più importanti e complicate abbia fatto della “morale” una specie di vecchia zia bisbetica che ti urla “non devi farlo!! ” è solo una caricatura , una volgarizzazione.
    La vera morale è sempre un dilemma nella coscienza di un uomo: è giusto fare questo??
    Kant disse la famosa frase “il cielo stellato sopra di noi e la legge morale in noi”
    Voleva dire che la coscienza individuale, di ogni uomo, sapeva cosa è il bene e cosa è il male.
    forse , vedendo la società odierna e i suoi miti ( sesso, soldi, potere) era troppo ottimista.

  41. macv scrive:

    Naturalmente Antulio risponderà che per lui è giustissimo ammazzare preventivamente, sapendolo, i bambini che nascerebbero malati.
    Gli voglio solo ricordare che questo era il programma di Hitler: una popolazione di sani, una volta eliminati tutti i malati, i pazzi, gli handicappati.
    Insomma l’EUGENETICA l’ha inventata Hitler e non potete negarlo. Sotto l’eugenetica quindi ci sta la stessa metalità del nazismo : cioè che solo il sano, il più forte , il perfetto devono esistere. Gli sgorbi di natura meglio non nascano neppure.

    • Antulio scrive:

      Egregio Macv,
      solo la deviata etica religiosa può paragonare un feto ad un uomo. Ed è solo per misericordia che l’uomo interviene eliminando un grumo di cellule od un feto malato. Interviene solo per salvare il futuro handicapato da un’intera vita degradante che offende la dignità umana.

    • john coltrane scrive:

      Proprio così, mr.Macv.

      ” (…) Proprio verso i “bambini difettosi” si focalizzò l’attenzione, con l’operazione ‘T4’, che sanciva l’obbligo per gli ospedali e per le ostetriche di avvisare i “centri di consulenza” ogniqualvolta nasceva un bimbo con problemi fisici o psichici.
      I medici dei centri convocavano i genitori e li convincevano a ricoverare i propri bimbi per avere le cure migliore possibili in questi centri.
      Ve erano cinque: Brandenburg, Eichberg, Eglfing, Kalmenhof e Steinhof.
      Qui i bambini invece di essere curati venivano soppressi con iniezioni di scopolamina o addirittura venivano lasciati morire di fame.
      Una volta morti venivano sezionati per studiarne organi e cervello”.

      http://www.italiamagazineonline.it/archives/6070/bambini-difettosi-vittime

  42. vincenzo da torino scrive:

    Innanzitutto sgombriamo il campo da un pregiudizio. Qui nessuno, credo, vuole fare politica partigiana o puntare sul sensazionalimo o sfruttare l’emotività di qualcuno. L’argomento è troppo delicato per abbassarsi a tanto. Mentre è utile usare un linguaggio forte che faccia riflettere e magari anche mettere a disagio quando il palio in posta è la vita umana, il massimo bene per ogni uomo. Ogni genitore sa e lo sperimenta nella crescita che il figlio non appartiene a loro ,ma a lui soltanto. Da questa sensazione e certezza nasce il concetto di dignità umana e libertà personale incondizionata con tutti i diritti di ogni uomo. Il genitore può decidere se concepire o no un figlio. Una volta concepito il figlio acquista una sua volontà, dignità e diritto autonomo. Ai genitori tocca la responsabilità per l’atto voluto, al figlio il diritto di vivere. La vita inizia con il concepimento, dove tutto il nuovo essere è completo ed unico , tutto il resto è semplice evoluzione. Se si spegne questa vita è o no omicidio? L’altra tappa è la coscienza di esistere. Se vogliamo allora si può pensare di considerare che è possibile uccidere un bambino handicappato fino alla età di 3-4 anni, quando incomincia a prendere coscienza di esistere ? Se non si coglie questo concetto basilare è difficile concepire qualunque vero diritto umano. Proprio il cristianesimo ha rivoluzionato il concetto dell’uomo ed insegnato la dignità umana che accomuna schiavo , libero ed imperatore. Di fronte a Dio siamo tutti uguali, liberi e con compiti diversi da svolgere nella vita. Infatti vennero proibiti aborto, infanticidio molto frequente nel mondo romano ecc. In definitiva se il concepito acquista subito una dignità umana , nessun genitore può permettersi alcun intervento di soppressione. Non ha senso concedere ai genitori questa facoltà. Uno stato che non intervenga per un malsano concetto di democrazia, abdica poichè esso agisce a nome della comunità ,ad un suo preciso inderogabile compito. E’ un discorso duro , non facile da accettare, con una solo parvenza di disumanità, ma è solo coerenza, direi logica.
    Nel pensiero e dottrina cristiana si aggiunga che l’anima è creata da Dio a sua immagine e somiglianza e resa immortale e pertanto si uccide un’anima di cui se ne prende la responsabilità di fronte a Dio. Senza anima il corpo non esiste.

    • vincenzo da torino scrive:

      Pardon” la posta in palio”

    • mauro scrive:

      La vita inizia con il concepimento, dove tutto il nuovo essere è completo ed unico , tutto il resto è semplice evoluzione. Se si spegne questa vita è o no omicidio?”.

      Dal momento concepimento l’essere è completo? Ed allora perchè occorre aspettare circa nove mesi perchè nasca? Cosa succede in quei mesi di attesa?

      Vuol vedere che Dio, solo quando finì di formare l’uomo, soffiò in lui l’anima e da quel momento divenne sua creatura?
      Genesi 2: “7 allora il Signore Dio plasmò l’uomo con polvere del suolo e soffiò nelle sue narici un alito di vita e l’uomo divenne un essere vivente.”

      plasmò e soffiò e non soffiò e plasmò!
      Senza quel soffio non aveva una vita propria e plasmare corrisponde al processo di formazione di un essere nel ventre della madre.

      Un essere senza vita propria non porta a chiedersi “se si spegne quella vita è o no un omicidio?” quando la risposta è già in Genesi.

    • vincenzo da torino scrive:

      Era per Simone 2

  43. Antulio scrive:

    Nessuna divinità ha mai espresso direttamente ed inequivocabilmente la sua volontà, magari lo avesse fatto, e dunque come fanno i preti a dire che, imponendo la nascita di un handicapato, rispettano la volontà di Dio???

  44. macv scrive:

    nessuno caro antulio “impone” la nascita di un handicappato, come nessuno impone la nascita di un bello e di un brutto, di un basso e di un alto, , la natura lasciata a se’ stessa non opera alcuna “selezione” preventiva e non impone proprio nulla.
    Sono gli uomini che “impongono” la non-nascita: in India e Cina per esempio dei feti femmina ( fatti fuori a milioni) . La eugenetica “impone” che èpossano continuare la gravidanza solo feti perfetti. peccato che spesso la scinza prenda degli abbagli, ho conosciuto varie coppie alle quali è stato consigliato dai medici di abortire perchè sicuramente secondo loro il bambino sarebbe stato malformato, e che invece hanno deciso di continuare la gravidanza e .. sorpresa1 sono nati figli normali!!!!
    l’errore medico , caro Antulio , è molto alto. fare della “scienza” e della “eugenetica” il proprio credo vuol dire semplicemente votarsi al caso.

    • Antulio scrive:

      Via, caro Macv,
      non ingarbugli le acque, in cina e India non si eugenetica, ma semplice selezione di convenienza. E’ tutta un altra facenda. Comunque, anche lì, il governo impone un figlio, giustamente, data la popolazione, ma non dice che deve essere per forza maschio: la scelta è libera.

    • Ilsanta scrive:

      @macv

      Premetto che non conosco le situazioni che lei richiama, ma per essere chiari, i medici si esprimono sempre i termini di percentuale a meno che non abbiano dati inequivocabili in mano, chiunque abbia fatto esami prenatali lo sa.
      Fare dell’allarmismo solo per sostenre le proprie idee è sbagliato.

  45. macv scrive:

    E inoltre , caro Antulio, pensi a quei genitori scrupolosi ed eugenetici che dopo essersi accertati “in provetta” che il figlio è perfetto prima di metterlo al mondo, possono perdere tale figlio perfetto a qualsiasi età per qualsiasi malattia o per il semplice caso??? La perfezione dell’eu-genetica si scontra con l’imperfezione, ,l’imprevedibilità della vita umana, contro il Destino che non si può preveder in provetta: nessun test in provetta purtroppo ti può dire in anticipo che il tuo caro figlio morirà a 10 anni messo sotto da un auto o a venti anni stroncato da un overdose di eroina o a trent’anni per un cancro.

    • Simone 2 scrive:

      Be’, allora se volessimo dare così tanta importanza all’imprevedibilità della vita, tanto varrebbe evitare di metterli al mondo i figli o di non farli studiare, poiché nessuno ci può garantire che non muoiano prima.
      Si vuol impedire l’utilizzo della tecnica per evitare a dei portatori sani di mettere al mondo un figlio malato di fibrosi cistica, gridando allo scandalo, ma si pretende di essere curati con gli ultimi ritrovati della farmacologia e con le tecniche più avanzate pur di sopravvivere qualche anno in più.
      In tutto questo, ciò che colpisce di più è la grande coerenza che connota come sempre, buona parte degli esseri umani.

  46. Antulio scrive:

    Una domanda però, dobbiamo porcela: Ma se a Dio, come ci dicono i preti, interesssa così tanto la vita del nascituro, perché mai Egli non fa in modo che quella vita sia degna di essere vissuta? Perché lascia che sia invece una tortura continua per l’handicapato e per la sua famiglia?
    La chiesa, ovviamente si esibisce in acrobatiche spegazioni, ma sempre insufficienti. E ce lo dicono chiaro le preoccupazioni dei genitori di questi poverini, che, giunti alla vecchiaia, si chiedono angosciati che fine faranno i loro figli, quando loro non ci saranno più.
    Ovviamente, se l’insensibile Dio desse una mano, sarebbe tutto un’altra cosa.

    • vincenzo da torino scrive:

      Se fossi Dio potrei rispondere adeguatamente! Il fatto che non comprenda i piani di Dio non possono dare alcun giudizio sul suo operato. Semplicemente o credo che egli agisca bene comunque ed anche per un handiccappato abbia un piano per il suo ed altri bene per quanto appaia strano od ingiusto, oppure mi accontento di maledire la mia sorte e fare i miei interessi materiali senza preoccuparmi della eventuale consegujenza. Si arriva sempre al punto di partenza…Il problema sta nel trovare un senso alla vita anche di un handiccappato. e genitori.Ci sono testimonianze bellissime ed arricchenti. Non so se lei non ha mai parlato con chi si dedica a questi sventurati. Imparebbe tante cose…Vi è anche chi è disperato..di sicuro, purtroppo. Ricordo le confidenze di un padre con il figlio unico handicappato. Mi diceva semplicemente: vuole che lo uccida? Un uomo eccezzionale come pochi…pur con la vita segnata. Le garantisco che mi sono sentito un…verme con i miei tanti…problemini….. Da vergognarsi….

      • Antulio scrive:

        Caro Vincenzo,
        lei dice belle parole, ma quei poveri genitori angosciati dal triste futuro oscuro che attende i loro poveri figli, quando loro non ci saranno più, meritano che Dio, per come ci è stato presentato, desse una risposta inequivocabile.
        E’ un mistero il fatto che Egli non risponda mai ed ignori sempre i suoi figli. Forse ha paura che, se rispondesse, ne rimarrebbe sminuito???

        • vincenzo da torino scrive:

          Certo, in parte è un mistero, ma non per tutti. Molti credenti trovano la loro…salvezza. Credo comunqe che se lascia la rabbia ed entra nel suo intimo, qualcosa riuscirà a capire anche lei…auguri. Il fardello spesso schiaccia, ma l’importante è farsene una ragione o meglio dargli un senso valido…Quanta gioia intima ho visto spesso in chi cura questi…poveretti, si fa per dire! La vita è fatta di scrifici, ma anche di gioa intensa e piena …Saper vederla e gustarla…

          • mauro scrive:

            Non ha dato una risposta ma ha ventilato che molti credenti trovino la ….. salvezza ma questa avviene dopo la vita da parte di Dio.
            Confonde l’amore genitoriale con la gioia intima che non può misurare.
            Non si può aver gioia per un figlio in quelle condizioni, solo rassegnazione per tutta la vita.

        • vincenzo da torino scrive:

          @Mauro. Lei ha sempre ragione….

    • Squilpa scrive:

      La religione sottolinea con forza una chiassosa retorica della vita, ma poi ha solo bugie da offrire ai disgraziati che vengono al mondo.
      La vita che va difesa è quella che già esiste, non quella che deve venire.

  47. bo.mario scrive:

    Stimo P.Danilo e mi permetto di dire che quel teorema non esiste, è una invenzione della chiesa. Il problema dei problemi è che con l’inseminazione artificiale si è andati ad attaccare una roccaforte della chiesa, solo un dio può dare la vita. Addio alle novene per rimanere in cinta e chi non può ora a i mezzi. Certo che se è artificiale un minimo di sicurezza ci deve essere e ha fatto bene l’Europa a rimarcarlo. Queste cose sono serie e le ideologie lasciamole per altre cose, facciamo i seri. Tutto l’impianto della legge e poco scientifico e sarebbe bene correggerlo. Se non accettate l’inseminazione artificiale ditelo e non andate a cercare scuse dove non vi competono. La morale rieservatela per quello che succede dentro la chiesa che è più importante. Un saluto.

  48. Antulio scrive:

    Ma il fatto più sconcertante è che quella gran baciapile di Eugenia Roccella pretende che il governo, che dovrebbe essere laico, ricorra contro la sentenza: perché, il governo Italiano è al servizio del vaticano? Ahinoi, in molti risponderebbero di si!!!

  49. ADRIANO MEIS scrive:

    E’ il clima cattolico in Italia ad avere reso atrofica la coscienza : un popolo cui è tolta la vera autonomia di coscienza –riducendosi la prassi di vita alla semplice obbedienza al Magistero, che pensa per te e decide per te– a cosa dovrebbe ridurre la morale? Appunto a ciò che si fa ed a ciò che non si fa perchè è permesso o non è permesso.
    Macv ricorda Antigone, ma quelli erano i bei tempi del paganesimo : un’epoca ‘cioè, in cui l’uomo era spinto a porsi problemi relativi alla propria autodeterminazione : da quando esiste una chiesa a cui obbedire, tale tensione non esiste più.

    Lo capii per la prima volta a quattordici anni, quando mia nonna proibì a mia sorella di indossare una minigonna con una motivazione precisa : “il prete non vuole”.

  50. Antulio scrive:

    Non si può certo dimenticare la ferocia che la radicale pentita Roccella (non solo lei in verità) dimostrò nel caso Englaro, scolpita a caratteri cubitali nella mente degli Italiani. Avrebbe voluto torturare la povera Eluana per altri vent’anni.

  51. Antulio scrive:

    E tenta spudoratamente di intimidire anche i magistrati italiani la radicale pentita Roccella, la quale afferma: Questo primo giudizio, “se fosse preso in considerazione dai magistrati italiani, prima di un eventuale ricorso alla Grande Chambre, rischierebbe di metterli in serio imbarazzo, come è già avvenuto col recente pronunciamento della Corte Costituzionale sull’eterologa. Solo una sentenza definitiva può eventualmente influire sulla legislazione nazionale”.
    Nel frattempo, pensa lei, si dovrebbero mettere al mondo tutti gli handicapati che gli errori di concepimento dovessero generare. Un obbrobrio ed un’arroganza senza pari!!!

  52. ADRIANO MEIS scrive:

    Un applauso ad Antulio per la sua lucidità e la sua vis pugnandi.
    Mah, vede, Antulio, l’arroganza senza pari deriva alla chiesa da una antica abitudine ad esercitarla; per molti secoli, l’indirizzo morale dominante è stato fornito dalla chiesa ed unicamente da essa; la prigione del conformismo di un intero popolo ossequiente (almeno in superficie….) contribuiva a cementarla.
    Per quelli che proprio non si allineavano, c’era la condanna, o il carcere, o il boja, o il rogo..
    Ora la chiesa deve imparare a fare i conti con la coscienza evoluta dei popoli, con la cultura, con la maturità, con la laicità, ed anche con la scristianizzazione : sa, Antulio, sono lezioni che non si imparano in un giorno.
    Vede Bagnasco, o Bertone, per esempio ? Quando prendono la parola sembrano profondamente infastiditi dal doversi abbassare ad avere come interlocutore il popolaccio che non vuole piegarsi ad obbedire subito….

    • Antulio scrive:

      Concordo pienamente con quello che dice, caro Meis,
      Aggiungo solo che la chiesa riesce ancora a dominare certi politici a causa dei voti può manovrare. E si sa che quelli, per la poltrona, sono disposti a strisciare per terra.
      La gente comune, invece, è più libera, coloro che seguono effettivamente la chiesa sono sempre di meno. La chiesa sa bene che senza l’imposizione della legge non sarebbe seguita nemmeno da tutti i loro fedeli.

      • Reginaldus scrive:

        Bagnasco e Bertone ( e Ratzinger ecc. ecc. ) come rappresentanti della Chiesa: esilarante! E poi l’arroganza secolare della (vera) Chiesa paragonata alla dolcezza dei poteri moderni: patetico!

  53. ADRIANO MEIS scrive:

    Bagnasco e Bertone e Ratzinger ,dunque, secondo Reginaldus non rappresentano la chiesa.
    Bene, ne prendiamo atto.
    (Chi la rappresenterà, allora, perbacco? Don Verzè? Don Bancomat? Ildebrando di Soana o Paolo Gabriele?) Mah….

    Reginaldus ,inoltre, trova dolce il potere del patibolo? Trova dolce il potere del boja? Trova dolce il sistema dei roghi? Quello della “Santa” Inquisizione? L’alleanza tra trono ed altare? L’alleanza tra lupara ed aspersorio? E trova dolce tutto lo spaventoso insieme di regole pedagogiche repressive utilizzato dagli educatori cattolici per secoli per plasmare le coscienze?
    Quanto vin santo si è scolato stasera il nostro fratello in cristo, Reginaldus?

    • luciano27 scrive:

      ma dove vive sig. Adriano Meis:non ha anora capito?la rappresenterà ilmio amico vincenzo da torino!

  54. Sal scrive:

    “Giovanni Paolo I gli diceva: «La tunica intonsa della Chiesa Cattolica romana ha uno squarcio».”
    Giovanni Paolo I probabilmente era u ingenuo o non conosceva la lingua italiana.
    Intonso, si dice di libro nuovo, che ha le pagine non ancora tagliate” Diz. Italiano
    Non si può sostenere l’idea che la chiesa abbia ancora l’abito “nuovo” tutto intero, perché la storia testimonia che di divisioni nella chiesa ce ne sono state a cominciare dal suo inizio, basta riferirsi all’iniziale “pentarchia” quando le chiese erano 5 fino alle divisioni della chiesa dove ci furono:
    • lo scisma nestoriano, dopo il Concilio di Efeso, con la separazione delle chiese orientali antiche
    • lo scisma tricapitolino, risoltosi nel 698
    • il grande scisma d’Oriente-Occidente, che ha portato alla divisione tra la chiesa cattolica e la chiesa ortodossa
    • il primo scisma imperiale durante l’impero di Enrico IV (XII secolo)
    • il secondo scisma imperiale, durante l’impero di Federico Barbarossa (XII sec.)
    • lo scisma d’Occidente, perdurato dal 1378 al 1417 all’interno della chiesa cattolica
    • lo scisma anglicano, dovuto alla separazione della chiesa anglicana portata sotto il controllo di Enrico VIII
    • il Raskol, lo scisma in seno alla Chiesa ortodossa russa che portò alla costituzione dei Vecchi Credenti
    • lo scisma di Utrecht a seguito del Concilio Vaticano I da parte dei cosiddetti “vecchi cattolici”, che non accettarono la definizione del dogma dell’infallibilità pontificia

    Definire quindi il vestito “intonso” è solo una delle tante bugie spacciate con naturalezza e bellamente accettate da un popolo ipnotizzato. Sarebbe ora di svegliarsi !

  55. Andrea Tornielli scrive:

    Vorrei tanto sapere come sia possibile passare dalle parole di Luciani su Lefebvre a commentare la sentenza della Ue sulla fecondazione assistita! Datevi una regolata, per favore, e intervenite SOLO se avete qualcosa da dire sul tema proposto. Altrimenti apritevi uno spazio sul web