Mancuso e l’anestesia di Martini

Cari amici, il sottoscritto oggi è citato in un commento del teologo Vito Mancuso pubblicato sull’edizione domenicale di Repubblica. L’articolo è intitolato “L’operazione-anestesia sul cardinal Martini”. Il teologo, riflettendo sull’importanza delle ultime parole dell’arcivescovo di Milano pubblicate dal Corriere della Sera, ad un certo punto scrive che l’intervista, «ovviamente sminuita da Andrea Tornielli sulla Stampa, in quanto “concessa da un uomo stanco, affaticato e alla fine dei suoi giorni” era in realtà decisiva…».

Faccio notare en passant che quelle parole non le ho scritte su La Stampa cartacea, né su Vatican Insider (canale informativo web della Stampa), ma su questo blog, che è personale, nel post del 6 settembre. Con quelle parole non ho inteso sminuire in alcun modo la portata dell’ultima intervista di Martini, ma soltanto collocarla nel contesto di ciò che Martini ha sempre ripetuto negli ultimi vent’anni. In particolare mi ero soffermato non sui singoli giudizi del cardinale, quando piuttosto su un certo pessimismo che sembrava trasparire complessivamente da quel testo e che a me pareva contrastasse con altre sue affermazioni recenti. Vorrei abbozzare, fuori da ogni polemica, una risposta a Mancuso con queste tre considerazioni.

1) A sollevare per primo delle domande sull’ultima intervista di Martini è stato il vaticanista Jean Mercier sul settimanale La Vie, che com’è noto può essere considerata una testata vicina alle istanze martiniane, non sospettabile certo di “cortigianerie” filo-vaticane.

2) Chi enfatizza gli aspetti di accusa, di denuncia, di recriminazione contenuti in quella intervista fa, secondo me, un torto a Martini: in lui anche questi elementi erano innestati in un grande amore per la Chiesa e una vita caratterizzata dalla letizia cristiana. Nel precedente post avevo citato a questo proposito una sua risposta nella rubrica del Corriere della Sera. Riproduco qui ora due risposte del cardinale, che vanno nello stesso senso, tratte dall’intervista di Gianni Valente su 30Giorni del gennaio 2010:

Spesso fanno passare lei come un fustigatore delle insufficienze e dei limiti della Chiesa. Si ritrova in simili descrizioni?
«La Chiesa, considerata nella sua globalità, è piena di santità e di forza interiore. La stampa si accanisce su episodi particolari, ma in tutto il mondo c’è tanta gente leale, buona, devota, che opera senza rumore. E io sono tanto grato a Dio, anche proprio per aver potuto vivere questo tempo. Non avrei mai voluto vivere in momenti come quello della Riforma protestante, o dello Scisma d’Oriente, o al tempo dello Scisma d’Occidente, quando c’erano due papi, uno a Roma e l’altro ad Avignone. Adesso, la Chiesa dà una bella mostra di sé. Ci sono limiti e mancanze inevitabili, e anche essi rientrano nel disegno misterioso della volontà di Dio».
Allora non è vero che il suo sentimento dominante sia una sorta di amarezza, centrata sulla denuncia di debolezze e carrierismi.
«Io ringrazio sempre Dio per come ha accompagnato la mia vita, per tante persone che ha messo al mio fianco lungo il cammino. Dico sempre che Lui mi ha anche viziato. Tutta la vita mi ha mostrato che Dio è buono e prepara la strada a ciascuno di noi. Ho avuto tantissimo, ho anche dato quel che ho potuto. E davvero sono contento, davanti a Lui».

3) Rimanendo al testo dell’ultima intervista, quella pubblicata postuma sul Corriere – che va letta per intero – sarebbe interessante sapere come Mancuso si confronti con le parole di Martini sui sacramenti e sulla loro importanza e centralità nella vita della Chiesa. Parole che mostrano che il dinamismo interiore della fede cristiana ha a che fare coi sacramenti, e non può fare a meno di questi «strumenti di guarigione» che sono un aiuto per gli uomini «nel cammino e nelle debolezze della vita». È un riconoscimento grato della natura sacramentale della Chiesa che non mi sembra si ritrovi nelle teorie spirituali che Mancuso offre nei suoi libri.

PS
Nell’articolo su Repubblica, Mancuso critica anche le parole con cui il direttore di Civiltà Cattolica, padre Antonio Spadaro, intervistato da Vatican Insider, ha ricordato Martini. Spadaro aveva affermato: “Il modo migliore per mettere a tacere la forza di un “profeta” è infatti quello di trasformarlo in un idolo”. Così ora padre Spadaro replica a Mancuso.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

267 risposte a Mancuso e l’anestesia di Martini

  1. Sal scrive:

    “Non avrei mai voluto vivere in momenti come quello della Riforma protestante, o dello Scisma d’Oriente, o al tempo dello Scisma d’Occidente, quando c’erano due papi, uno a Roma e l’altro ad Avignone. Adesso, la Chiesa dà una bella mostra di sé. Ci sono limiti e mancanze inevitabili, e anche essi rientrano nel disegno misterioso della volontà di Dio».”

    Ingenuamente Martini conferma che “prima” la chiesa “non dava bella mostra di sé”, ma si sbagliava perché neanche dopo. Neanche adesso, e si può facilmente notare come i “cristiani” di questo blog non perdono occasione per dimostrare chi fra loro è più “cristiano” dell’altro. Numerose sono state anche storicamente le occasioni in cui i “cristiani” hanno dimostrato di non conoscere il segno distintivo lasciato da Cristo stesso : “Da questo tutti conosceranno che siete miei discepoli, se avrete amore fra voi”.” (Gv. 13.35)

    Martini si sbaglia nuovamente dicendo che “le mancanze rientrano nel disegno misterioso delle volontà di Dio” perché Dio non ha nessuna volontà misteriosa dato che ha fatto scrivere anche troppo chiaramente qual è la sua volontà: “che in ogni luogo gli uomini preghino, alzando mani leali, senza ira e dibattiti.” ( 1Tim. 2.8-9) Le mancanze le fanno “Uomini ostinati e incirconcisi di cuore e d’orecchi,- che resistono- sempre allo spirito santo;” ( Atti 7.51) Non è Dio che dà loro una spintarella affinchè si dimostrino fratelli coltelli come Caino e Abele per poi dover chiedere il Suo perdono.
    Un rimarchevole esempio viene da Vatican Insider : “Dietro il recente rifiuto opposto alla visita di Benedetto XVI ferve una realtà molto complessa….le celebrazioni che si terranno il prossimo anno a Nis, in memoria dei 1700 anni trascorsi dalla promulgazione dell’editto di Milano. Il pomo della discordia è l’annunciata preghiera che il pontefice romano aveva in programma di fare sulla tomba del cardinale Alojzije Stepinac (1898-1960), considerato dai serbi un collaborazionista del regime degli ustascia. “Il Papa”, ha commentato un anonimo esponente del Santo Sinodo serbo, “avrebbe potuto ricevere l’invito se avesse visitato l’ex campo di concentramento di Jasenovac, onorando i circa 700 mila serbi e i quasi 100 mila ebrei e rom uccisi”. Per ulteriori vedi Wikipedia. – h**p://it.wikipedia.org/wiki/Ustascia_e_Chiesa_cattolica>

    A spiegare il “nodo Stepinac” è invece Nikola Knezevic,…: “Gran parte degli storici serbi vede Stepinac come un collaborazionista degli ustascia, non un difensore di ebrei e serbi come viene descritto dagli omologhi croati. Pio XII e la Chiesa croata non si sono mai ufficialmente opposti al regime nazista durante la guerra. Stepinac era informato sulle atrocità compiute a Jasenovac e fece poco per fermarle. La Chiesa cattolica non ha mai chiesto scusa per Jasenovac, mentre Giovanni Paolo II e Benedetto XVI hanno visitato la tomba di Stepinac”.
    E così le differenze di opinioni e di azioni prevalgono, ma di certo rimane che la chiesa non ha mai abbandonato chi sebbene colpevole si è dimostra fedele come conferma il celebre cardinale Dario Castrillon Hoyos : “ sarebbe stato come testimoniare in un processo contro un membro della mia famiglia” a prescindere se abbia sodomizzato 200 bambini. Come dice uno scrittore : “Anziché espellere i colpevoli si adotta la politica della cura geografica, cioè, si dislocano in altre diocesi” – Altro che “disegno misterioso” questa è complicità e depistaggio.

    • domenico scrive:

      Stepinac era talmente un collaboratore degli ustascia che i suoi discorsi contro il governo erano trasmessi dalla radio clandestina comunista della Resistenza.
      Giusto per dare un esempio senza entrare troppo nel dibattito storico che non è l’argomento di questo post.

    • Fiorellino Blu scrive:

      Caro Sal, Lei come sempre fa citazioni a casaccio… per quanto riguarda il dignitario serbo, chiedere l’opinione ai serbi su un croato è un po’ come chiedere al diavolo l’opinione sull’acqua santa. Le posto due omelie pronunciate PUBBLICAMENTE dal card. Stepinac nel corso della seconda guerra mondiale:

      25 novembre 1942 – festa di Cristo Re

      “Ma che cosa sono davanti a Dio, le razze e i popoli sulla terra? E’ cosa buona domandarci questo, in un tempo in cui le teorie di classe, di razza e di popolo sono diventate primo argomento di discussione tra gli uomini.
      La prima cosa che affermiamo è che tutti i popoli, senza eccezione, davanti a Dio sono un nulla. Dice il profeta: “Tutti i popoli sono un nulla davanti a Lui, ed egli li considera un nulla“ (Isaia 40, 17). Nella storia dell’umanità, queste parole hanno avuto molte volte una conferma., quando la mano di Dio, per vari ragioni, hanno cancellato la presenza di singoli popoli dalla faccia della terra. Essa è in grado di fare questo anche oggi con ogni popolo, perché il Signore ha creato il piccolo ed il grande (Sap. 6,8), se quel popolo non agisse secondo la legge posta dal Signore.
      La seconda cosa che affermiamo è che tutti i popoli e le razze vengono da Dio. In realtà esiste una sola razza, e questa è la razza di Dio. Il suo certificato di nascita si trova nel Libro della Genesi, quando la mano di Dio dal fango della terra ha creato il primo uomo e gli ha infuso lo spirito di vita (Genesi, 2,7). Allo stesso modo ha creato per lui una compagna, e poi li ha benedetti dicendo “Crescete e moltiplicatevi e popolate la terra“ (Genesi 1,28). Ogni appartenente a questa razza è uguale, e tale rimarrà fino alla fine dei tempi, nella venuta su questa terra, e nella dipartita da essa, perché per tutti, senza eccezione vale ciò che è stato scritto con il dito di Dio: “Polvere sei e polvere diventerai“. (Genesi, 3, 19).
      I membri di questa razza possono essere di maggiore o di minore cultura, possono essere di colore bianco o nero, possono essere separati dagli oceani, possono vivere al polo nord o al polo sud, ma rimangono una razza che viene da Dio e deve servire Dio secondo le norme della legge di Dio naturale e positiva, iscritta nei cuori e nelle anime degli uomini e rivelata attraverso il Figlio di Dio Gesù Cristo, Re di tutti i popoli.
      Perché quindi esistono diversi popoli, e qual è la loro funzione? Tutti sono qui senza differenze per servire e glorificare Dio. … Quanto meraviglioso deve essere Dio, quando è in grado di creare un regno vegetale così vario! Quanto è vario il regno minerale! Quanto è vario il regno animale! Quale numero enorme di stelle è nel cielo! Quanto enormi sono gli oceani! Come balza all’occhio la straordinarietà della Sua grandezza, della sua saggezza e della sua forza, vedendo che ha creato una tale quantità di popoli sulla terra con un numero così grande di lingue! Per questa diversità di lingue e di popoli può derivare molte nobili gare tra i popoli e un avanzamento della cultura così come la vita nelle famiglie è molto più viva quando ci sono i vostri figli.
      Alla fine l’appartenenza ad un popolo può rappresentare una forte cancellata a difesa della degradazione morale che avanza da un altro popolo. Dio ha avuto quindi grandi e sagge ragioni quando ha creato una varietà di popoli e ha dato il comando di provare un sincero amore verso il proprio popolo nel cuore e nelle anime degli uomini.
      Tuttavia, questa varietà non deve essere fonte di distruzione reciproca.
      Giacché, ed è questa la terza cosa che affermiamo, ogni popolo ed ogni razza, quale oggi si sviluppa sulla terra, ha il diritto ad una vita degna di uomo, ed è necessario avere verso di loro un modo di fare da uomo degno. Tutti sono senza differenza, appartenenti alla razza zingara o a qualsiasi altra, neri o europei affamati, ebrei dalla pelle olivastra o superbi ariani, tutti hanno diritto a dire: “Padre Nostro che sei nei cieli“. E dal momento che Dio ha dato a tutti tale diritto, quale potenza umana può negarla loro? Tutti i popoli senza differenze, qualsiasi sia il loro nome, hanno il medesimo dovere di battersi il petto e dire: “Rimetti a noi i nostri debiti, come noi li rimettiamo ai nostri debitori“.
      Per questo motivo la Chiesa cattolica ha sempre condannato, e anche oggi condanna, ogni ingiustizia e violenza che si compie in nome delle teorie di classe, di razza e di appartenenza ad un popolo, perché è una cosa simile alla lotta di classe che ha compiuto il bolscevismo. Non si possono cancellare dalla faccia della terra ebrei e zingari, e ciò per il fatto perché li si considera una razza inferiore. Se si accettano con tale facilità i principi di varie teorie senza fondamento, per quale popolo vi sarà sicurezza di vita sulla terra? …

    • Fiorellino Blu scrive:

      31 ottobre 1943 – a conclusione della grande processione penitenziale.

      … Ad essi dico prima di tutto che noi non desideriamo essere le tromba politica che con la propria voce favorisce i desideri del momento e i bisogni di singoli partiti o singoli. Abbiamo sempre sottolineato anche nella vita pubblica i principi dell’eterna legge di Dio, che vale senza differenze per croati, serbi, ebrei, zingari, cattolici, musulmani, ortodossi o per qualsiasi altro, Ma non possiamo chiamare alla ribellione né obbligare fisicamente qualcuno ad attuare queste leggi di Dio, perché ogni uomo risponderà delle proprie azioni secondo le parole dell’Apostolo, il quale dice, ciascuno porterà il proprio fardello.

      … Risponderemo anche a coloro che ci accusano di essere stati d’accordo con il razzismo, perché, come vedete, nelle teste di qualcuno la Chiesa cattolica è colpevole di tutto. Abbiamo preso posizione sul razzismo fin da quando il razzismo esiste, e non certo solo oggi. E questa posizione è semplicissima e chiara. La Chiesa cattolica non conosce razze che dominano, e razze che servono come schiavi. La Chiesa cattolica conosce solamente razze come creazione di Dio … Per essa l’uomo è uguale, che sia un nero dell’Africa o europeo. Per essa il re nel palazzo reale è uomo nella stessa misura in cui lo è l’ultimo povero o zingaro sotto la tenda. Essa, tra questi uomini, non conosce differenze essenziali, se sono uomini: l’uno e l’altro ha un’anima immortale. Uno e l’altro sono della medesima origine regale … La Chiesa cattolica non può accettare che una qualsiasi razza o un qualsiasi popolo, solo perché è più numeroso e più forte con le armi, possa commettere violenza su un altro popolo meno numeroso e peggio armato. Non possiamo accettare che si uccidano innocenti, perché ad esempio in un imboscata è stato ucciso un soldato, neppure se fosse della razza più nobile. Il sistema di massacrare centinaia di ostaggi per un crimine per il quale non si può scoprire il colpevole, è un sistema pagano che non ha mai portato buoni frutti …
      Condannando tutte le ingiustizie, tutte le uccisioni di innocenti, tutte le distruzioni di tranquilli villaggi … soffrendo le sofferenze e le disgrazie di tutti, che oggi soffrono ingiustamente, rispondiamo in questo modo:
      La Chiesa è per quell’ordine che è tanto antico quanto i Dieci Comandamenti di Dio. Noi siamo per l’ordine che non è sulla carta che può decomporsi, ma che ha scritto nella coscienza umana il dito di Dio vivente. Fondamento di quest’ordine è il Signore Dio, che non si perde nei paragrafi, come i legislatori terreni, ma che ha riassunto tutto l’ordine in dieci Comandamenti. Siamo tenuti a dare a Dio onore e gloria, perché è il nostro Creatore. Ai genitori, alle personalità che reggono lo stato e alla Patria siamo tenuti a dare amore, obbedienza e sacrificio, se è necessario. Il nostro prossimo, qualsiasi sia il suo nome, non è solo una vite nella macchina dello Stato, sia esso di colore rosso o nero, giallo o verde, ma è un libero figlio di Dio, nostro fratello in Dio. Quindi al prossimo dobbiamo dare il diritto alla vita, al possesso di beni, all’onore, perché sta scritto: “Non uccidere, non rubare, non dire falsa testimonianza contro il Tuo prossimo”. Dobbiamo rispettare la sua famiglia, perché sta scritto con il dito di Dio: “Non desiderare la donna d’altri”. Dobbiamo rispettare noi stessi, perché sta scritto “Non commettere atti impuri”.
      E si ingannerebbe gravemente chi pensasse che non vi sono sanzioni per i trasgressori. Tutto questo terribile caos che il mondo sta vivendo, non è altro che una punizione di Dio per l’infrazione dei comandamenti di Dio, per il disprezzo del Vangelo di Cristo. E se l’umanità non vorrà riconoscere l’autorità di Dio su di essa, è del tutto certo che la destra di Dio colpirà ancora più pesantemente.

      Il Ministro dell’istruzione dott. Julije Makanec articolo “Chiamati e non chiamati” sul giornale Hrvatski Narod del 7 novembre rispose pesantemente a questo predica, anzitutto per il fatto che l’arcivescovo aveva condannato come inumani certi modi di fare degli ustaša, ed in secondo luogo, perché aveva ripetuto la dottrina della Chiesa cattolica che si oppone alla teoria razziale. La predica dell’arcivescovo, disse il Ministro, è un coltello che si infigge nella schiena degli eroici combattenti ustaša. Egli inoltre respingeva il fatto che l’arcivescovo avesse diritto ad immischiarsi nella politica e gli consigliava di occuparsi di cose ecclesiali.

    • Fiorellino Blu scrive:

      Stepinac è una conferma che la campagna contro Pio XII è guidata solo ed esclusivamente da odio anticattolico: Stepinac infatti, non solo PARLO’, ma anche fece di tutto per SALVARE ebrei, serbi e zingari. SCRISSE un grande numero di lettere di protesta al Capo di Stato croato Pavelić e in una di queste disse che il campo di concentramento di Jasenovac era una macchia sul popolo croato … e non avrebbe parlato?
      Quando si odia, non c’è documento storico che tenga. I serbi hanno avviato solo vent’anni fa una campagna di sterminio degli altri popoli, tra i quali i croati … comincino a fare il mea culpa di questo, e solo dopo si occupino della Chiesa cattolica e dei suoi santi.

      • bo.mario scrive:

        Fiorellino ti stai avventurando in un terreno minato e penso che non credi nemmeno a quello che hai scritto. Giustifichi o cerchi di farlo. Sai esattamente quello che è succeso là? Una serie di padellate di giustificazioni di parte, non c’è nessuno che chiede scusa di quanto è avvenuto? Stepinac santo? non ci sarebbero giustiicazioni se non la promozione di quelle diocesi e tenerle legate a Roma. Lì è successo qualcosa di tragico e giustificare mi pare l’ultima cosa da tentare. Un saluto.

  2. stefano scrive:

    Il teologo dei miei stivali vito-rancoroso-mancuso si è definitivamente montato la testa da quando ottenne il privilegio di una prefazione di Martini su uno dei suoi best-seller da autogrill. E’ veramente troppo dedicargli un blog. Lasciatelo stare. Meriterebbe solo pernacchie o altri rumori corporali. Qualcuno sa se esiste un emoticon per la pernacchia?

  3. Alessio scrive:

    Ottima Replica al “caro” Mancuso, essenziale e che colpisce al cuore della sua accusa. quel giovane sfrutta la stampa di sinistra per fare carriera.
    ottimo lavoro Andrea

  4. Pingback: Ancora sul cardinal Martini. Contro tutte le «fesserie»… « L'essenziale è visibile

  5. luciano27 scrive:

    suggerisco di leggere l’articolo di Pingback, che, secondo me, mette in luce, l’assurdità di questo conflitto interno nella chiesa su uno dei suoi elementi più di spicco, che per le sue posizioni sulla realtà odierna era stato messo un pò da parte dal vaticanoe sul quale non c’è, tuttora una precisa, pur se generica valutazione del suo operato

  6. Sal scrive:

    Scrive Tornielli:
    1.“Faccio notare en passant che quelle parole non le ho scritte su La Stampa cartacea, né su Vatican Insider (canale informativo web della Stampa), ma su questo blog, che è personale, nel post del 6 settembre.”
    Il valore del testo non varia a seconda della testata. Rimane lo stesso in qualunque testata è pubblicato.

    2. “In particolare mi ero soffermato non sui singoli giudizi del cardinale, quando piuttosto su un certo pessimismo che sembrava trasparire complessivamente da quel testo e che a me pareva contrastasse con altre sue affermazioni recenti.”
    Criticare il pessimismo non significa certo complimentarsi con l’autore del “pessimismo” quanto difendere le tesi opposte.

    3.“A sollevare per primo delle domande sull’ultima intervista di Martini è stato il vaticanista Jean Mercier “
    Chi sia stato il primo a sollevare non cambia il senso del sollevamento nè giustifica chi lo sostiene.

    4.“Chi enfatizza gli aspetti di accusa, di denuncia, di recriminazione contenuti in quella intervista fa, secondo me, un torto a Martini:”
    “Secondo me” non è una verità assoluta bensì relativa, perche secondo me Martini ha colto nel segno parlando degli errori di questa chiesa. La sua colpa è che li condivide tutti.

    5.E per finire, anche Spadaro deve essersi sbagliato dicendo : “Il modo migliore per mettere a tacere la forza di un “profeta” è infatti quello di trasformarlo in un idolo.”
    Anche Gesù Cristo è stato trasformato in un idolo, ma non è stato messo a tacere.

    • minstrel scrive:

      Il valore del testo non varia a seconda della testata. Rimane lo stesso in qualunque testata è pubblicato.

      Ora capisco tutto.
      Sal: n,o non è così! Lei semplicemente accetta i testi che le forniscono un appoggio alle sue idee non badando dove essi vengono pubblicati, ma questo è un errore di ermeneutica puro del testo poiché non tiene conto che prima di essere pubblicato un testo passa il preciso vaglio delle persone responsabili della pubblicazione e tali persone hanno il compito, la mission o semplicemente la loro visione personale che impone la scelta di tale testo. Se il testo è pubblicato dalla Yale university la cui mission è chiaramente definibile oggettiva, il testo avrà un valore di testimonianza nettamente maggiore rispetto ad uno pubblicato dalla Torre di Guardia, per dire. O da un blog privato dove l’unico vaglio è di solito la coscienza (o/e l’ignoranza) del proprietario del blog.
      Diciamo che con questa frase abbiamo capito come mai spesso maltratta testi di diversa estrazione, mettendoli sempre sullo stesso piano e senza remore di coscienza.

      • Sal scrive:

        Sarà pure come dice lei ma io non condivido perché se scrivo che ” Minstrel è un furbacchione” il valore della frase rimane tale su qualunque pezzo di carta viene scritta o pubblicata a prescindere da chi lo pubblica.

        Sarà pur vero che io capisco poco, ed è vero che i commenti possono essere favorevoli o sfavorevoli, ma la lingua italiana è una lingua nella quale ogni parola ha un preciso significato che non può essere modificato.

        Se dico che “Minstrel è un furbacchione” rimane una frase con un senso compiuto e con una sua forza intrinseca che non può essere modificata a secondo del parere di ciascuno che può condividere o no. Il mestiere dell’azzeccagarbugli è tipico della famiglia cattolica quando vuole contestare ciò che preferirebbe ignorare.
        Invece di fantasticare perché non si studia un po’ di “logica”. C’è anche un bellissimo libro “L’arte di tacere” scritto da “Dinouart” che le suggerisco. Dice da una parte : “«smettere di tacere soltanto quando abbiamo qualcosa da dire che valga più del silenzio».” era un abate. Lei impara sempre dagli abati no ?

        • stefano scrive:

          Non è vero. La frase “Minstrel è un furbacchione” astratta dal suo contesto non vuol dire proprio niente. Lo sanno anche alle scuole medie.

          • Sal scrive:

            Vuol dire che “Minstrel è un furbacchione” non ci sono contesti c’è solo una frase.

          • minstrel scrive:

            La quale prende valore in base a chi l’ha scritta e dove è stata redatta e quindi pubblicata. Lo sa anche mio figlio che inizia dopodomani la prima elementare.
            Capisco che le sembra strano e che le distruggo così l’unica modalità di lettura che si concede, ma non so cosa farci se è la realtà delle cose ad essere “furbacchiona”.

          • stefano scrive:

            … talis pater!

  7. Sara scrive:

    Mancuso, il teologo fru fru. (cit. Aldo Grasso).

  8. Reginaldus scrive:

    quanta gente si scandalizza per la tesi del papa vacante – ora sono una 50-ina d ‘anni… – mentre per la stessa gente è pacifico che per 200 anni ad essere vacante sia stato lo Spirito Santo ( insieme a papi che erano in vacanza con Lui, e quindi in ritardo all’appuntamento con la storia)…)

    • stefano scrive:

      Ottima osservazione, Regy. Stesso errore prospettico da diversa angolatura.

      • Cherubino scrive:

        quale sarebbe ottima, quella della sede papale vacante da 50 anni ?

        • stefano scrive:

          Reginaldo, giustamente, lamenta l’incoerenza di chi ritiene possibile che lo Spirito possa far mancare la sua guida alla Chiesa, facendola attardare nella Storia per 200 anni, e tuttavia giudica impossibile che la Sede possa rimanere vacante per 50. Ottima mi è sembrata dunque l’associazione tra le due posizioni erronee – evidentemente involontaria – che ho colto al balzo per segnalarne la sorprendente simmetria.

          • Cherubino scrive:

            guardi che forse ha capito male, Reginaldus è dichiaratamente sedevacantista e non riconosce i pontefici da Paolo VI (o Giovanni XXIII) in avanti. Continua a ripeterlo da anni. La sua frase non è dubitativa, legga bene l’inciso “ora sono una 50-ina d ‘anni…” che è un’affermazione di Reginaldus.
            Se ha dei dubbi glielo chieda.

          • stefano scrive:

            Lo so, lo so. Per questo mi sembrava incoerente -detta da lui – l’accusa di incoerenza logica rivolta agli “spirito-vacantisti” che ricadono nello stesso errore.

          • Sal scrive:

            Non dimentichi che di “spiriti” ce ne sono tanti.

            “Ciò che Israele cerca ardentemente non l’ha ottenuto, ma gli eletti l’hanno ottenuto. Agli altri la sensibilità si è intorpidita,  come è scritto: “Dio ha dato loro uno spirito di profondo sonno, occhi per non vedere e orecchi per non udire, fino a questo stesso giorno”. (Rm 11.7-8)

            Non è stato proprio “un principe” a parlare di 200 anni di scoppio ritardato ? ed un altro famoso cattolico (Socci) a dire “che devono tornare alle origini ? “
            Tutto si tiene.

  9. homo biblicus scrive:

    caro Cherubino
    riporto una breve citazione dal blog precedente per riprendere il discorso
    <>
    la tua risposta sul dogma non mi è sfuggita; a volte il ritmo incalzante degli interventi richiede un supplemento di riflessione, così si può cogliere la ricchezza del messaggio; non posso che ringraziarti per le puntualizzazioni: il dogma come verità vissuta non può trasformarsi in clava per colpire quelli che non hanno avuto la fortuna di fare la stessa esperienza di vita “abbiamo trovato il Cristo” e qui mi è venuta subito in mente anche l’espressione di Paolo ai Galati “questa vita, che io vivo nel corpo, la vivo nella fede del Figlio di Dio, che mi ha amato e ha consegnato se stesso per me”. Il dogma vissuto così è un aiuto e non una gabbia. Posso chiederti un ritratto del vero-tradizionalista?

    • homo biblicus scrive:

      la citazione tra virgolette è saltata a causa delle virgolette …
      -Alcuni pseudo-tradizionalisti credono che il dogma sia una sorta di definizione da manuale. Rendono il dogma una sorta di articolo della Costituzione Cattolica sotto cui giurare. Così fraintendono il vero significato del dogma.-

      • Cherubino scrive:

        ti ringrazio per la risposta che mi era sfuggita. Condivido quanto dici, naturalmente con la precisazione che il dogma come definizione formale ha anche lo scopo di evitare fraintendimenti ed errori. Quando un papa proclama un dogma pesa attentamente le parole perchè queste hanno un’importanza fondamentale. Tra esperienza e definizione (de finibus = confini separatori) c’è un rapporto circolare, per cui l’esperienza è necessaria, ma deve confrontarsi con qualcosa di oggettivo per non rischiare il soggettivismo e la deviazione.
        Il dogma in questo senso è un elemento primario del discernimento e non c’è cammino cristiano senza di questo. Fin dagli albori della sua conversione anche il neofita è messo in guardia sulla necessità di dis-cernere, distinguere. La parabola del seminatore, posta all’inizio della predicazione di Gesù, mostra come il seme della Parola ha bisogno di protezione.
        Possiamo anche fare un esempio contemporaneo: quanta gente è stata sviata dagli errori gravissimi di mons. Lefebvre e dei suoi discepoli ? Non è stato necessario e utilissimo ad un certo punto che due pontefici (Paolo VI prima con la sospensione a divinis e Giovanni Paolo II poi con la scomunica) mettessero dei chiari paletti per proteggere i fedeli dall’accedere ad una esperienza fuorviante ? E la costante dichiarazione dei pontefici secondo cui la separazione dei lefebvriani ha basi dottrinali non vuol dire che l’esperienza spirituale da loro proposta (e vantata) non coincide con quella del vangelo e della tradizione ? Sarebbe pericoloso se la Chiesa operasse dicendo “andate a provare cosa fanno ad Econe e poi decidete”. Un buon padre di famiglia non dice al figlio “prova la droga così poi puoi decidere se è bene o male”. Gli dice da subito che è male, così coem gli dice che viceversa è bene una vita virtuosa, studiare, il sano divertimento, sane relazioni ecc. Così è il dogma, l’affermazione che l’esperienza, cristallizzata in una precisa definizione, è stata fatta da generazioni di cristiani ed è genuina e fondamentale per “vedere il Volto di Dio”. Se il figlio si fida del padre sarà spinto a “ripetere” quella esperienza o a riconoscerla se l’ha fatta. Quindi la debolezza del dogma non è nella sua prova di verità, ma nel grado di fiducia che una persona ha nella voce della Chiesa. E tutti i messaggi e gli eventi che inficiano questa fiducia indeboliscono la ricezione del dogma. Fatti come quelli della pedofilia incidono profondamente sulla fiducia e quindi sulla forza del dogma. Per questo anche tutti quelli che in nome della tradizione continuano a diffondere una immagine della Chiesa e del papa come inetti, deviati e corrotti, operano contro la Tradizione e la sua forza persuasoria.

        • minstrel scrive:

          Ringrazio anche io homo biblicus che mi ha fatto scoprire questo scritto meraviglioso di Cherubino. Me lo sono salvato in un blog privatissimo dove tengo le citazioni migliori che scovo in rete e sui libri. Grazie Cherubino.

  10. Fiorellino Blu scrive:

    Non vorrei che passasse inosservata la mia risposta a Sal sul cardinal Stepinac, quindi invito chi è interessato a leggerla come risposta al suo intervento, all’inizio dei post. grazie

  11. Andrea Tornielli scrive:

    Grazie a Fiorellino Blu per le risposte a Sal. A questo proposito ricordo soltanto che anche la comunità ebraica croata riconobbe il valore di Stepinac in occasione della sua beatificazione…

    • lauraromana scrive:

      Caro Andrea Tornielli,
      ma perchè si continua, ed anche Lei, a qualificare Mancuso come “teologo” cattolico?
      Cattolico non è , e se lo fosse sarebbe senza dubbio un eretico; in quanto a teologo, mi ha spiegato il mio parroco che per definirsi tale è necessario un riconoscimento – una sorta di credenziali – da parte della Chiesa che Mancuso non ha mai avuto.
      Resta un mistero e anzi chiedo ufficialmente al Sant’Uffizio, come mai costui non abbia mai avuto non dico una condanna, ma almeno un richiamo e come possa insegnare in una università che si dice cattolica.
      E se la Sacra Congregazione per la Dottrina della Fede non si accorge delle eresie sesquipedali di Mancuso, si capisce che gli sembrino trascurabili pulci certe “originalità ” di Martini.
      Cordialmente
      laura-Clara Mantovani

    • Sal scrive:

      Se le va di contestare Wikipedia è sua facoltà distinto Tornielli. Non l’ho scritta io deve rivolgersi a loro. Capisco che ciò che dice non fa onore ma ciascuno ha opinioni diverse e il Giudice sarà sempre un Altro.

      Aggiungo che anche il libro di Tim C.Leedom e Maryjane Churchville Il Libro che nessun papa ti farebbe mai leggere” ne parla da pag 96 a 118 e dice : “La gravità dei delitti compiuti da Artukovic supera ogni possibilità di descrizione Dal 1941 al 1945 egli coordinò uno sterminio di massa a ritmi industriali sotto gli occhi benevoli di Pavelic, del Vaticano e dell’arcivescovo Stepinac….condivise il destino di migliaia di altri criminali instradati da Pio XII lungo la Ratline” p. 110
      Viene citato anche il libro “The Balcans in our time” di Robert Lee Wolf : “Ad alcuni serbi offrivano la scelta fra la conversione al cattolicesimo o la morte immediata…Si deve ricordare che alcuni membri della gerarchia ecclesiastica tra cui sopratutto l’arcivescovo Saric approvavano questi massacri” p. 113

      Ambasciator non porta pena. Però è strano che in questi ultimi tempi ne stiano uscendo a vagonate di questioni poco dibattute. Magari lei potrà contribuire a fare maggior chiarezza.

      • domenico scrive:

        e secondo Sal io dovrei sentire due perfetti sconosciuti (tale Leedom che si occupa di cinema e tale Churchville giornalista laureata in pedagogia) che citano il libro di uno di cui storpiano pure il cognome?

        Tra l’altro Wolff nel suo libro dà un giudizio molto equilibrato su Stepinac rinoscendo che lo stesso regime jugoslavo durante il processo non è stato capace di trovare nessuna prova che dimostrasse che il cardinale avesse appoggiato gli eccesi degli Ustasha e riconosce pure che ha salvato potenziali vittime ogni volta che poteva.

        • domenico scrive:

          siccome Wolff scrive alla fine degli anni ’50 una cosa non la sapeva.
          Che Tito aveva offerto a Stepinac di diventare il capo di una chiesa nazionale jugoslava separata da Roma.
          Dal rifiuto dell’arcivescovo derivò tutta la successiva campagna di denigrazione.

        • minstrel scrive:

          Ceeeeerto che dovreeesti perché una frase di uno sconosciuto nel campo storico ha la stessa valenza di una scritta da uno studioso storico accreditato che passa il vaglio di una casa editrice che ci tiene alla sua reputazione in ambito di mercato.
          Wikipedia ha lo steeeesso valooore di una pubblicazione di Harward domenico per Sal, sai?
          Si, davvero incredibile lo so…

  12. Fiorellino Blu scrive:

    Aggiungo al mio commento precedente, in cui ho scritto che chiedere ai serbi l’opinione su un croato e come chiedere al diavolo l’opinione sull’acqua santa, che con questo non intendo certo dire né che i serbi sono il diavolo né che i croati sono acqua santa … evidentemente era un modo di dire, un’immagine, e non un giudizio su croati e serbi e un paragone con il diavolo e l’acqua santa.

    • Sal scrive:

      @ Fiorellino Blu
      Mi era sfuggita la sua replica. Devo convenire che la sua riflessione “come chiedere al diavolo l’opinione sull’acqua santa.”è del tutto sensata. Devo essermi espresso anch’io in questo senso dicendo che “ciascuno vede il mondo con i propri occhiali” magari secondo le proprie convenienze o motivazioni.

      In quanto alle omelie da lei ricordate, mi limito ad osservare che in genere, spesso, le azioni non corrispondono alle parole e vv. Per es. è molto strano, lo riconoscerà anche lei che la questione “della processione sotto casa del boss” è stata una questione poco onorevole da parte di certa religione. Prima condannano i malavitosi poi gli fanno l’inchino. E’ molto strano che nei covi di molti mafiosi sono state trovate immagini “sacre” e candele votive, covi dove non raramente i preti andavano a dire messa. Tutto ciò mi fa venire in mente che i preti in fondo sono cittadini italiani e devono rispondere alla legge italiana, anche quando vogliono coprire i colpevoli, anche se a volte dicono che devono ubbidire a Dio anziché agli uomini, ma non risulta che Dio abbia deciso di dare protezione ai delinquenti né di esserne il complice protettore.

      Ma per tornare alle parole del Card. Stèpinac “ In realtà esiste una sola razza, e questa è la razza di Dio” avrebbe dovuto dire “la razza umana” dato che la questione della provenienza umana è ancora dibattuta “Ci sono tante prove scientifiche in favore di un’evoluzione che appare come una realtà che dobbiamo vedere e che arricchisce la nostra conoscenza della vita”. — PAPA BENEDETTO XVI. Sembra che la dichiarazione di Stepinac non vada d’accordo con il suo superiore.

      Non mi è facile capire, e magari potrebbe illuminarmi lei. Cosa avrà voluto dire con queste parole ? : “Alla fine l’appartenenza ad un popolo può rappresentare una forte cancellata a difesa della degradazione morale che avanza da un altro popolo.” Che alcuni sono autorizzati a correggere altri ? Magari sterminandoli in nome di Dio ? E già che c’è dovrebbe almeno riconoscere che non è del tutto vera questa dichiarazione ”Abbiamo preso posizione sul razzismo fin da quando il razzismo esiste, e non certo solo oggi. E questa posizione è semplicissima e chiara. La Chiesa cattolica non conosce razze che dominano, e razze che servono come schiavi.” Dovrebbe provare a leggere Wikipedia “La chiesa cattolica e lo schiavismo” tanto per essere corretti. Perché i cristiani devono essere “partigiani “ per la verità, non per la faziosità.

      “per essa [ chiesa cattolica] l’uomo è uguale, che sia un nero dell’Africa o europeo. Per essa il re nel palazzo reale è uomo nella stessa misura in cui lo è l’ultimo povero o zingaro sotto la tenda.” . – Sarà pur vero, ma dovrebbe contestare il Messaggero che titolava così : “San Paolo chiude i cancelli ai rom. I fedeli abbandonano la veglia pasquale. Varchi presidiati dai gendarmi, coppie rinunciano a battesimi. Alemanno: mille euro a chi va via, Roma non è baraccopoli” magari provi a spiegarlo a Boffo o a Gutierrez.

      “La predica dell’arcivescovo, disse il Ministro, è un coltello che si infigge nella schiena degli eroici combattenti ustaša.” E’ certamente vero, ma mi vengono in mente Don Camillo e Peppone. Lo sa vero che se ne dicevano di cotte e di crude e qualche volta anche scazzottavano, ma poi erano sempre a braccetto. Eppure don Camillo avrebbe dovuto sapere che i comunisti sono stati scomunicati.
      E’ comunque lodevole che lei prenda posizione per le cose in cui crede. Non sarà io a emettere una parola di condanna o di approvazione. Io riferisco fatti e citazioni. Saranno gli storici a dare un parere, e i lettori a farsi un idea. Ma alla fine di tutto, non è chiaro perché esiste tutta questa contestazione alla chiesa se ha sempre operato altruisticamente. Come dice lei. Forse è tutto un “chiacchiericcio” si sono impazziti tutti. Eppure un pò di profumo resta attaccato alla mano che porge fiori. Ma qui non se ne sente di profumo.

    • domenico scrive:

      io più che altro direi che è il caso di non chiedere l’opinione agli ‘storici’ serbi che sono o gli storici che hanno servito sotto la Jugoslavia comunista o sotto la Serbia di Milosevic…

  13. bo.mario scrive:

    Si potrebbe fare un riflessione in merito al post. Tra radio, Tv e giornali ci sono una marea di commentatori per conto del vaticano. Ognuno dice la sua e il messaggio che dovrebbe essere univoco diventa di mille rivoli perchè ognuno ci mette del suo. Se non vi siete accorti che sono troppi e parlano di problemi che hanno poco a che fare con la realtà vuol dire che cercate l’implosione. Non importa quello che si dice? basta parlarne? Gli scritti di SAL vi dovrebbero far ragionare ma ognuno ha la sua visione che è migliore dell’altro, confusione totale?.
    Leggo anche che una suora ha detto che Stepinac merita la santità. Come dire che per beatificare GPII serviva un miracolo. Dopo mezza giornata è uscita una che dice di aver avuto un miracolo da lui. Ma non cambiate mai? Agli osservatori delle cose gli viene da sorridere, invece voi seri…. Un saluto.

  14. annarita scrive:

    Alla fine, si finisce tutti come il cardinal Martini: morti ed in giudizio davanti a Gesù giudice. Pertanto tutto è vano se non fare il bene che si può fare ed evitare il male che si può evitare. Faciamoci santi e le mode lasciamole ai perdi tempo, rimaniamo saldi nella Fede granitica di sempre, i modernisti si convertano e la smettano di avvelenare le anime altrui. Alla fine faremo tutti la fine del cardinale, ma spèeriamo il Giudice ci trovi fedeli e innamorati di Lui.

    • Sara scrive:

      Dato che Dio è un giudice crudele mi preoccuperei prima di convertire me che i modernisti.
      onde evitare sorprese..

      • bruno scrive:

        Dio è Giudice Giusto, non crudele -è una bestemmia suggeritoLe dal maligno!!- : Finito il tempo della Misericordia Divina (che dura tutta la vita dell’aldiquà) c’è solo l’eternità della Giustizia Divina che si opera irrevocabilmente subito al momento del trapasso nell’alilà. Legga Suo Faustina dove tutto è ben spiegato da Gesù stesso.
        poi ha ragione quando capisce che davanti a Cristo ognuno è giudicato per sè stesso, cioè non può trovare scusanti nei peccati giustificandosi dicendo che lui ha fatto così pèrchè alcuni pastori della Chiesa modernista gli hanno detto più volte che “…in fondo non c’è niente di male..” e magari davano pure scandalo facevano peggio di lui.
        un consiglio caro anche a Padre Livio di Radio Maria: in materia di Fede e di Morale fidarsi solo del Papa e della Madonna e non correre appresso alle favole dei vari pennivendoli al servizio dell’anticristo: buone cose. bruno

      • annarita scrive:

        Giusto è ciò che tento invano di fare ;D

      • lauraromana scrive:

        @sara
        lei ha studiato molto e si riempie la bocca di citazioni di autori e pensatori anche molto recenti; ma ha le ideeconfuse come chi nonn ha mai studiato l’umile catechismo ; è per questo che con tutta la sua cultura, Lei quando entra in una chiesa, non ci pensa neppure a cercare il tabernacolo , è per questo che può scrivere una sesquipedale bestialità, cioè che Dio come giudice è crudele. Dio è giusto , ma dives in misericordia: e non è una scoperta del dopo-concilio.

        • gibici scrive:

          Bel parlare! Probabilmente Sara parlava in modo ironico, conoscendo gli interlocutori, tutto minacce. Il fatto che non abbia risposto lascia aperte due porte.

    • bruno scrive:

      concordo ci troveremo tutti davanti a Gesù ad implorare perdono e salvezza… ciò vale anche per i Mancuso (e soci alquanto numerosi…), non si facciano illusioni però di aver combattuto la Santa Chiesa Cattolica per sempre.., tutta la vita!!!, senza mai pentirsi…, magari spacciandosi per paladini delle norme…) e di convertirsi nel primo istante della nascita all’aldilà. preghiamo tutti comunque anche per questi poveri miopi e veri “disgraziati” -anche se ci odiano perchè rimaniamo fedeli e perseveranti nella Fede della Santa Chiesa Cattolica-, come del resto recitiamo nel PadreNostro.
      leggessero almeno Il Magnificat dove la Madonna profetizza che saranno innalzati gli “umili” e saranno rimandati a “mani vuote” i “ricchi” (superbi, intelligenti ecc.)..
      buone cose . bruno

      • Sara scrive:

        Nota che si scrive ci troveremo tutti, poi si passa a leggessero (gli altri) e si convertissero (gli altri)…

      • luciano27 scrive:

        bruno ,leggendo certi commenti di cristiani,si può vedere che gli *odiati* odiano come quelli che dicono che li odiano; in quanto ai*miopi e veri disgraziati*,che dimostra cosa ho scritto, se li tenga cristianamente per lei ; a mani vuote,allora, resteranno anche quelli che per *il phisique du rol*, o *status simbol*, spendono e maneggiano esorbitanti quantità di denaro;e sono quelli che guidano la Santa Chiesa Cattolica in nome di Gesù Cristo.Dio è giudice giusto,ma stando al *sia fatta la tua volontà*,visto ciò che succede ed è successo, secondo la bibbia, non lo sembra proprio. ottime cose. luciano27

        • bruno scrive:

          pregare per i persecutori.. e perchè non vadano all’inferno i peccatori è un dovere: l’odio dove lo trova in ciò??? si vuole arrampicare sugli specchi?

          Le ricordo la preghiera che la Madonna ci ha detto di recitare durante il Rosario a Fatima:
          “Gesù, perdonate le nostre colpe, perservateci dal fiuoco dell’inferno e portate in Cielo tutte le anime, specialmente le più bisognose della Vostra Misericordia”
          e ha detto che “oggi tante anime vanno all’inferno perchè nessuno prega per loro”
          comunque la presunzione di “salvarsi senza merito” e l’impenitenza finale nell’ultimo istante sono due rischi della libertà dell’uomo: attenzione!!
          quanto alla “volontà” di Dio si realizza sempre, anche dal male che l’uomo essere libero compie disobbedendo, ma Dio non può salvarci se noi preferiamo a Lui il demonio e lo respingiamo anche nell’ultimo istante, prvocandogLi un grave dolore e facendo piangere in continuazione la Santa Vergine nostra Madre.
          buone cose. bruno

          • luciano27 scrive:

            si leggono più insulti che preghiere caro bruno;lei li legge questi commenti?non mi arrampico sugli specchi,anzi ne ho buona esperienza. La volontà di Dio si realizza anche nel male che l’uomo compie non disubbidendo, ma secondo la sua volontà (di Dio )come, forse inconsciamente ,dice lei stesso bruno,la storia della pagluzza dovrebbe insegnare molto, così come il non fare agli altri.Vi sono molti che senza scomodare Dio e la Madonna, ne tengono conto.ricambio luciiano27

  15. Andrea Tornielli scrive:

    Questo non è un post su Stepinac (argomento del quale mi sono comunque occupato). E’ un post su Martini e Mancuso. Per favore attenetevi al tema proposto.
    grazie

    Ps
    A Clara Mantovani: non definisco Mancuso “teologo cattolico”, l’ho definito teologo e basta.

  16. Lorenzo 1963 scrive:

    Faccio una modesta proposta. Per evitare che chi legge possa essere tratto in errore, soprattutto se non frequentatore abituale di blog come il Suo, si potrebbe ogni volta che si introduce un pensiero o scritto di Vito Mancuso presentarlo come “teologo di derivazione cattolica”, invece che “teologo” tout-court.
    In tal modo chi legge non carebbe nell’errore di pensare che si parli del pensiero di un fedele della Chiesa cattolica, ma semplicemente di uno studioso che con il suo pensiero si è in qualche modo staccato dalla Chiesa stessa.

  17. Sal scrive:

    Tanto per rimanere in tema, è sufficiente ricordare le parole di Enzo Bianchi come riportate nel sito h**p://lapoesiaelospirito.wordpress.com/2009/04/30/botta-e-risposta-enzo-bianchi-vito-mancuso/ – “Com’è difficile dialogare”

    Dice Bianchi: “nonostante i numerosi sforzi che da più parti si compiono in questo senso, restiamo ancora “all’età della pietra” per quello che concerne il dialogo,[…]” – Come si dice ciascuno legge il mondo con i propri occhiali, le proprie intenzione e motivazioni e non è detto che tutti debbano essere sempre monocordi intorno all’osservazione dei colori o all’intensità dei toni.
    Interessante il commento su Mancuso: “Quanto a Mancuso, teologo che ama definirsi eterodosso, occorre riconoscere che le domande che pone nei suoi scritti sono urgenti e necessitano una risposta da parte delle teologia cattolica e della chiesa” Se però di risposte non se ne arrivano si è titolati ad avere opinioni personali anche difformi. Ciascuno ha la sua testa per usarla e pensare in autonomia.

    Dice ancora Bianchi : “appare così una disputa con a volte i toni della chiacchierata tra un cristiano “che ha idee difformi rispetto a certe dottrine stabilite” e un ateo che con eccessiva disinvoltura annovera “tra i misteri della religione cattolica la famosa incongruenza di un Dio che è nello stesso tempo uno e trino” e afferma che “il cristianesimo nel IV secolo cambiò pelle e cessò di essere una fede per diventare una religione”, che legge l’eucarestia cattolica come “un residuo di antropofagia sacra”…

    Non si capisce il perché dell’amarezza. I Misteri non si capiscono né si possono spiegare. Piuttosto, la stranezza da parte della chiesa è pretendere che vengano accettati senza spiegazione. Non si può pretendere che tutti ne siano affascinati. E’ stoltezza riporre la propria fiducia in “dottrine stabilite” senza conoscerle in profondità e capire se sono possibili. Potrebbe rivelarsi una pericolosa ingenuità, come quella di chi firma una cambiale in bianco senza nemmeno sapere a chi la da. E Bianchi non spiega perché “le dottrine stabilite…ma non spiegate” siano più accettabili, né potrebbe dato che sono misteriose. E poiché “occorre riconoscere che le domande che [Mancuso] pone nei suoi scritti sono urgenti e necessitano una risposta da parte delle teologia cattolica e della chiesa…” Ci si può chiedere come potrà mai la chiesa spiegarle. Se le domande rimangono senza risposta, né potrebbe essere diversamente dato l’incomprensibilità dei misteri, si fornisce a chi indaga la giustificazione ad essere “diverso” proprio per mancanza di “maggiore consistenza oggettiva” Forse era più conveniente evitare le dottrine stabilite ma misteriose.

    Bianchi non spiega perché l’ingenua e indiscussa credulità all’antropofagia sacra, piuttosto che alla maternità verginale è da preferirsi. Né fornisce risposta alla “maggior consistenza oggettiva” del mistero rispetto a opinioni diverse. Con la sua voglia di dialogo, dimostra così di essere arrogante. Pretende di convincere con il solo uso di “molte parole” senza argomentazioni. Per questi ad altri motivi penso che l’eterodosso sig. Mancuso abbia migliori argomenti al suo arco, che ancora non sono stati smentiti, se non con la voglia di un falso dialogo senza argomenti.

  18. minstrel scrive:

    Un mio piccolo pensiero (non richiesto) su Mancuso.
    Scrive come si deve e si fa capire, questo bisogna ammetterlo.
    E lo ammetto avendo letto non poche robe sue: “l’anima e il suo destino” (che per lo meno ha il pregio di mettere in campo di nuovo i novissimi da molti teologi snobbati), “la vita autentica” (libro totalmente umano e per questo poco criticabile), “Disputa su Dio” (disputa facile, diciamocelo), “rifondazione della fede” (dove ho percepito l’avvio della deriva di Mancuso).

    Quello che non mi ha mai convinto però di suo è il fatto che non ha mai chiarito a nessuno la sua ermeneutica del dogma e per questo tutte le sue teorie che si fondano su un dogma della tradizione (ad esempio il canone) per screditarne altri cadono in una illogicità palese. Non basta infatti scrivere bene una risposta a Padre Marucci, con tanto di “invettive” letterariamente ben fatte che non fanno altro che mettere in luce proprio questa contraddizione. Come spiegare altrimenti questa frase senza senso per chi mastica un poco di dogmatica: “Ma a padre Marucci non interessa la verità, interessa il dogma.”
    0_0, ma che vor dì?!

    Mi piacerebbe insomma che Mancuso mettesse in chiaro una volta per tutte la sua ermeneutica dogmatica in modo che si chiariscano finalmente i termini della questione e con essi queste illogicità.

    • minstrel scrive:

      Ah, parlando di termini INIZIALI della questione. Deve anche chiarire come pretende di fondare le sue teologie mediante l’utilizzo di teorie scientifiche (come quando utilizza le parole “energia”, “gravità”). Che teoria epistemologica utilizza? Come dobbiamo interpretare ad esempio il termine “gravità” quando gli stessi scienziati non sanno spiegarla? Pretende forse di far passare un concetto letterario metaforico (esempio semplificato e chiedo scusa: la gravità che attrae – cosa e chi? – da simbolo poetico dell’amore ad amore divino) come prova per una teologia?
      A me sta bene tutto insomma, a patto di aver chiari i termini INIZIALI delle questioni sollevate e questi non li ho mai trovati nei libri che ho letto. Magari ci sono in altre pubblicazioni e allora chiedo cortesemente dove reperirli. Grazie.

    • minstrel scrive:

      E ancora, e finisco: fa bene Mancuso ha mettere in luce le questioni NON ANCORA RISOLTE dalla teologia circa i vari dogmi (vedasi risposta a bruno forte per i problemi teologici del peccato originale), ma distruggere i dogmi è una scappatoia intellettuale inutile e non risolve nulla poiché tolto un dogma si distrugge l’intero impianto strutturale. Questo naturalmente nell’ermeneutica classica dogmatica. Se ce ne è una nuova che la si spieghi.

      Sul peccato originale ad esempio ci sono splendide letture che cercano di approfondire il dogma come questa: “Il peccato originale tra teologia e scienza” di Antonio Olmi. Naturalmente sconosciuto ai più…

    • stefano scrive:

      A Mancuso riesce bene unire qualche verità a gravissimi errori. Questo lo rende forse discorsivo e apprezzato dai più, ma anche diabolico ai miei occhi. Non so se sia un metodo preciso o un istinto perverso. In un’intervista con Augias – che gli faceva da spalla – l’ho sentito esaltare la verità dei Vangeli canonici rispetto a quelli apocrifi, ma subito dopo mettere in opposizione quelli sinottici nelle parti in cui i testi non coincidono, e affermare che i Vangeli canonici sono quattro e non uno, perché così possiamo essere più liberi di fronte alla Verità. E che invece molti nella Chiesa vorrebbero che ci fosse un solo Vangelo, così ci sarebbe una sola verità e punte discussioni (sarà anche una panzana, ma come fai a non applaudire se fai parte del pubblico di RAI3?). Queste frasi che in bocca a un Benigni qualunque sarebbero innocue, dette da uno che dovrebbe sapere di cosa parla, tradiscono però un inganno premeditato, oppure un rancore bilioso verso la Madre Chiesa. Come se non bastasse ha aggiunto che lui di Vangeli ne avrebbe scelti cinque, anziché quattro, includendo nel canone anche quello di Tommaso, “un Vangelo bellissimo che la Chiesa giudica impropriamente apocrifo mentre invece ci parla molto bene di Gesù”. A Teologia non gli hanno spiegato che i Vangeli non sono dei libri che parlano di Gesù, e che è Gesù che parla tramite tutta la Sacra Scrittura?

      • minstrel scrive:

        Davvero ha detto questo?! E dove sarebbe la novità? Imputare alla Chiesa l’errore del Diatasseron di Taziano che contestò tale eresia anche mediante il Padre della Chiesa Ireneo (Adversus, come al solito) il quale poi teorizzò il “Vangelo tetramorfo” che è tutto tranne che “affermare che i Vangeli canonici sono quattro e non uno, perché così possiamo essere più liberi di fronte alla Verità”.
        D’accordo che discorrere con Augias di queste cose impone una semplificazione, ma qui si raggiunge l’assurdo…

  19. vitale scanu scrive:

    Caro Tornielli, invio un estratto di un mio articolo sul Card. Martini, augurandomi che possa contribuire alla chiarezza.
    “La risposta della sua vita è da profeti. I profeti, si sa, sono sempre avanti agli altri e non sempre sono riconosciuti immediatamente da tutti. Il card. Martini ha avuto la potenza dei profeti: ha saputo viaggiare in paesaggi umani inesplorati per aprire nuove vie, mostrando con mano sicura come si può bonificare l’uomo nella visione cristiana. Il materiale umano riportato da quelle esplorazioni continuerà, per lungo tempo ancora, ad essere oggetto di riflessione per la Chiesa intera. Perché anche la Chiesa impiega tempo per riflettere e approfondire la Verità. Nella sua ultima famosa intervista alla BBC, Martini ebbe a dire che “The Church is 200 years behind”, ma in realtà non è la Chiesa indietro, è lui in avanti di 200 anni. Le sue sono davvero pagine scritte domani, da profeta.
    La sua intensa vita pastorale, ma specialmente la sua scomparsa, hanno innescato una batracomiomachía sterile e rissosa tra chi lo voleva fare bandiera di questo o simbolo di quello. Ma, su tutti, vale l’imprimatur testificato dal Papa, che di certe cose se ne intende: è stato un ‘instancabile servitore del Vangelo e della Chiesa’.
    S’e fatto un gran parlare, ad esempio, del suo rifiuto di un accanimento terapeutico, che sarebbe in contrasto con l’insegnamento della Chiesa. Ma è proprio così? Bisogna chiarire i termini prima di discutere, come ci insegnavano i nostri prof ai bei tempi. Per accanimento terapeutico s’intende la somministrazione di cure mediche di documentata inefficacia per la salute del paziente, alla quale inutilità si aggiunge un rischio elevato e ulteriore sofferenza. Il risultato è solo un penoso prolungamento della vita vegetativa del malato terminale. La somministrazione di nutrimento e di acqua non rientra nell’accanimento terapeutico. La Chiesa, pur nella sua riconosciuta difesa assoluta della vita e del valore della persona umana, mai ha asseverato un dovere morale l’accanimento terapeutico, ma unicamente quello del semplice sostegno del malato con l’essenzialità dei mezzi naturali. Come papa Giovanni Paolo II, una delle cui ultime parole furono: “Lasciatemi tornare alla casa del Padre”, così anche il card. Martini pensava (con altri uomini illustri della Chiesa) rifiutando un accanimento terapeutico.

    • stefano scrive:

      Insomma Sig Vitale, qua bisogna chiarire una volta per tutte: se qualcuno si accaniva su di lui, Martini ha fatto bene a rifiutare l’accanimento; ma se nessuno si accaniva, si può sapere che cosa ha rifiutato?

    • Sal scrive:

      @ vitale scanu
      “Nella sua ultima famosa intervista alla BBC, Martini ebbe a dire che “The Church is 200 years behind”, ma in realtà non è la Chiesa indietro, è lui in avanti di 200 anni.”

      Non deve dimenticare il Vangelo:
      “Prestate attenzione a voi stessi, affinché non perdiate le cose per produrre le quali abbiamo operato, ma otteniate una piena ricompensa. Chiunque va avanti e non rimane nell’insegnamento del Cristo non ha Dio.” ( 2 Giovanni 8-9)

      • minstrel scrive:

        Non è che magari il “va avanti” non è temporale, ma “di posto”?
        Il “Vade Retro Satana” a Pietro è sullo stesso piano, stessa categoria! Mettiti dietro di Me, TENTATORE: questo significa la scrittura su Pietro. E qui significa: chi si mette DAVANTI agli insegnamenti di Cristo, cioè non si fa umile seguace, non è in Dio, non è nella luce di Dio.
        Nella sua esegesi che qui propone è come se dicesse a Pietro: Torna indietro nel tempo…

        • Sal scrive:

          Lasci perdere distinto minstrel, la filosofia non è il suo forte. Peggio l’ermeneutica, per l’esegesi non ne parliamo. Lei può solo far confusione con i tanti troppi autori che dice di aver letto. Le accrescono la confusione.

          ” Ma egli, voltandosi, disse a Pietro: «Lungi da me, satana! Tu mi sei di scandalo, perché non pensi secondo Dio, ma secondo gli uomini!».” ( Mt 16.23 CEI) – Lungi non è nè davanti nè dietro, è “lontano” !

          • minstrel scrive:

            Facciamo così Sal, lei lo legga pure in italiano, io intanto mi sto attrezzando per leggerlo in greco. E buona continuazione.

            Ecco una letterale: 23. Egli però, voltatosi, disse a Pietro: «Vai dietro di me, satana: mi sei di scandalo (lett. inciampo), poiché non pensi le cose del Dio, ma quelle degli uomini».
            Fonte Didaskaleion. Se non crede a me, chieda a loro.

  20. P.Danilo scrive:

    Anch’io ho grande stima per il Card. Martini, ma non lo definerei mai un profeta. Non lo chiamerei nemmeno un dottore; è stato un bravo sacerdote gesuita; ottima guida di Esercizi Spirituali, un bravo insegnante di esegesi biblica (forse un po’ troppo filo-giudaizzante e ovviamente filo-protestante per quanto riguarda l’esegesi storico-filologica), non fu un grande teologo, e, forse, fu anche un bravo vescovo a Milano. Certamente più santo di me… per cui le sue belle lettere pastorali me le medito ancora…

    • Pietro scrive:

      Ma cosa significa “profeta”?
      IT lo definirei ‘biblicamente’ uno che parla al cuore del suo popolo
      e cerca di illuminarlo, aprirlo, cambiarlo….
      Il mio cuore, il mio ‘modo’ di essere cristiano,
      di conoscere e amare la Parola…
      Di pregare…
      È cambiato, grazie a lui.
      Un VERO profeta.

  21. Reginaldus scrive:

    mi rallegro con @stefano

    per l’incontro a metà strada…peccato che non possa dire altrettanto per l’altra metà…. che posso farci, proprio perché credo nell’assistenza continua dello Spirito Santo alla (vera) Chiesa, non posso accettare che lo stesso Spirito abbia destinato alla Chiesa come papi uomini così nefasti.A meno che con Spirito Santo non intendiamo altra cosa da quello promesso da Cristo Signore, quello che avrebbe guidato la Sua Chiesa a tutta la Verità …. Ora siamo alla CONFUSIONE MAGNA, con ‘papi’, che contribuiscono per primi, con i loro gesti e le loro parole, ad alimentarla, e che, per salvarli come tali, si dice che non parlano – o scrivono – ex cathedra…

    • stefano scrive:

      Regy, il tuo “non posso accettare” mi ricorda tanto il “non serviam”.

      • Reginaldus scrive:

        stefano,
        non posso accettare…. per la contradizion che nol consente. Solo la vera Chiesa può avere un Papa vero. Prendere dalla vera Chiesa lo stendardo dell’autorità papale, per dare copertura di autorevolezza alla chiesa che si è voluta innalzare in opposizione a quella, è stata davvero una mossa di somma astuzia …E sia sa chi è il principe della menzogna…

        • stefano scrive:

          Regy, è vero che può anche esistere una chiesa falsa, ma non potrà mai essere quella vera. Per la contraddizione che non consente. Ora, quale sia quella vera lo stabilisce solo la continuità con Pietro. Perciò, anche se col CVII fosse intervenuta una discontinuità (giudizio opinabile), sarebbe pur sempre una discontinuità nella continuità di Pietro, che è l’unica continuità che conta (essendo un dato oggettivo e non opinabile). Mi spiace per te, ma il vincolo petrino è prevalente anche su quello dottrinale (ammesso e non concesso che la dottrina fosse stata messa in questione). Solo la solida fisicità carnale di Pietro è garanzia di fondamento sulla roccia di Cristo. E’ così, non c’è niente da fare. La nostra è la religione più materialistica che c’è. Impossibile trasformarla in un idealismo perfetto.

          • Sal scrive:

            @ stefano
            “Ora, quale sia quella vera lo stabilisce solo la continuità con Pietro”

            E perché ? Se Pietro era Satana non sarebbe stato logico !

          • gibici scrive:

            Caro Stefano,
            per secoli non e’ stata la continuita’ di Pietro nella persona del papa la base della vera chiesa. Saprai che s.Vincenzo di Lerin definiva la fede cattolica in base al “quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est”, cioe’ le tre caratteristiche dell’universalita’, dell’antichita’ e del consenso. Questo principio e’ stato ricordato al Concilio di Trento e non e’ stato ripudiato al Vaticano I ne’ successivamente, per cui le successive specificazioni (gli sviluppi di cui parla anche Vincenzo di Lerin) vanno interpretate alla luce di quel principio.
            Inoltre il vincolo petrino non puo’ essere prevalente su quello dottrinale.
            Chiaramente s.Vincenzo di Lerin non da’ ragione nemmeno a Reginaldus

          • minstrel scrive:

            @Sal
            Dunque evinco che le lettere presunte di Pietro non siano nel suo canone. Capisco.

    • luciano27 scrive:

      reginaldus, qual’è la vera Chiesa e perchè, visto che siete in tanti a parlare di vera Chiesa,ognuno con la convinzione che sia la sua?ho già inviato un commento più o meno simile, ma non lo trovopiù.

      • Sara scrive:

        La Chiesa non è un monolite, ma fino ad un certo punto una pluralità di voci. E’ un posto dove puoi essere monaca di clausura o suora comboniana in Africa. Dove puoi votarti al sacerdozio, o dedicarti alla famiglia, Studiare o dare il tuo contributo lavando il pavimento.
        Il problema è che molti (più conservatori o più novatori è uguale) invece di vedere la pluralità come una ricchezza vogliono solo imporre il proprio punto di vista agli latri.

        • stefano scrive:

          Tanto per imporre il mio punto di vista, la Chiesa non è una pluralità di voci, ma di carismi.

        • macv scrive:

          la pluralità è una ricchezza, la disgregazione , la parcellizzazione e la lotta di cristiani contro altri cristiani è una iattura. la Chiesa dovrebbe essere simile a un magnico coro polifonico di Palestrina. tante voci sì, ognuna con la sua linea melodica, il suo timbro, ma tutte formanti un armonia.
          la Chiesa attuale sembra più una cacofonia e ogni voce va per conto suo, e ogni membro del coro cerca di sopraffare gli altri e tutti insieme se ne fregano dei cenni del Direttore d’orchestra (il Papa) e ancor più se ne fregano delle NOTE scritte sulla partitura ( la verità rivelata da Dio)
          Insomma somiglia proprio a un chiasso infernale…più che a una pluralità di voci!!!

          • Sara scrive:

            Basta abbassare i toni e sforzarsi di ascoltare un filino di più gli altri fratelli nella fede. E ascoltare davvero il Papa non usarlo come clava contro sensibilità diverse (ma ugualmente lecite).

          • stefano scrive:

            @macv
            Beh, adesso non esageriamo. Bisogna anche considerare che la percezione della realtà viene fortemente abberrata dai mezzi di comunicazione di massa. Inoltre, il fatto che ognuno ritenga di dover far valere la propria opinione è un costume mutuato dal mondo d’oggi, in cui questi comportamenti vengono innescati e favoriti per illudere la gente di contare qualcosa. Inoltre, c’è da dire che la gente stessa ama guardarsi mentre si azzuffa, con grande profitto economico degli stessi mezzi di comunicazione. Purtroppo i cori di Palestrina non sono per niente compatibili con le società massificate, cui sono maggiormente affini le performance del pubblico in trasmissioni come A Bocca Aperta del compianto Gianfranco Funari.

          • gibici scrive:

            Caro Macv, il coro lo faremo in Paradiso (dove anche gli stonati potranno unirsi) come rappresentato dal Beato Angelico. Qui sulla terra periodicamente prevale un’orribile, ma provvidenziale cacofonia.

      • Sal scrive:

        “se continui a cercarlo come l’argento, e continui a ricercarlo come i tesori nascosti,  in tal caso comprenderai il timore di Jehovah, e troverai la medesima conoscenza di Dio” ( Prov.2.4-5)

      • Sal scrive:

        @ luciano27
        Le sembra che se fosse la vera chiesa questo sarebbe possibile ?

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        Il gallese Islwyn Jones, che vive a Blaenclydach nella valle di Rhondda, ha dedicato degli anni per documentare la sorte delle decine di chiese della valle. Il giornale locale, il Rhondda Leader, ha pubblicato un elenco di quasi cento chiese, in gran parte del XIX secolo. Sessantotto chiese erano catalogate come “ora demolite”. Diciannove erano state adibite ad altri usi.

        Stando agli agenti immobiliari, gli investitori si affrettano a mettere le mani sugli edifici delle chiese che vengono usati di rado a Brisbane, Australia. Un giornale, il Courier-Mail, scrive che più di una decina di chiese sono attualmente in vendita e che alcune sono già state trasformate in abitazioni e uffici a Brisbane. “Non poche” chiese sono state “usate come ristoranti, gallerie, negozi di antiquariato, uffici e abitazioni”. Un agente immobiliare ha detto: “Vorrei averne di più da vendere”.

        La Chiesa Cattolica italiana non sa con esattezza quanti edifici di culto possiede, non riesce a mantenerli tutti. Anzi, il numero degli edifici sacri abbandonati che cadono lentamente in rovina aumenta di giorno in giorno. E così, a detta di monsignor Pietro Antonio Garlato, presidente della Consulta per i Beni Culturali della Chiesa italiana. Quante chiese saranno messe in vendita? “Una prima sommaria stima”, ha spiegato il vescovo, secondo quanto riferisce il Messaggero (7 marzo 1993), “ci fa prevedere una percentuale del dieci per cento” delle oltre 95.000 chiese italiane.

        Il quotidiano The Gazette di Montreal dice: “Quando nel 1881 Mark Twain visitò Montreal osservò che ‘non si poteva tirare una pietra senza rompere la finestra di una chiesa’. Oggi se tiraste una pietra potreste rompere la finestra di un condominio nel luogo in cui sorgeva una chiesa”.Il giornale dice che quasi 100 perlopiù cattolici, potrebbero essere messi in vendita nei prossimi dieci anni. “Secondo l’Arcidiocesi di Montreal, dal 1960 ben 25 parrocchie hanno chiuso i battenti”.

        Nel 1997 il giornale Süddeutsche Zeitung di Monaco, in Germania, riferì: “Chiese trasformate in cinematografi e appartamenti: I credenti non assistono alle funzioni, i luoghi di culto vengono utilizzati in altro modo. . . . In Germania sta avvenendo quello che in Olanda o in Inghilterra è ormai una tradizione”. – “Negli ultimissimi anni sono state registrate in Germania circa 30 o 40 sensazionali vendite di chiese”.

        • luciano27 scrive:

          sal, ache lei ha la sua chiesa.Cosa facciano queste chiese,no mi interessaho chisto areginaldus, che ne ha parlato, quall’è fra le tante e perchè.ripeto il resto non mi interssa;se del ccaso sene riparlerà a tempo debitoe un suggerimenta chi scive molto:tante parole confondono solo le idee

      • bruno scrive:

        Le ho risposto più sopra: bc bruno

      • Reginaldus scrive:

        luciano 27: il discrimen tra vera Chiesa e falsa chiesa lo ha indicato magisterialmente la Pascendi Dominici Gregis di San PioX…. Stando a quelle indicazioni, non avremo più dubbi su quale Chiesa credere e quale rifiutare…

  22. Reginaldus scrive:

    ancora sui 200 anni di ritardo e sulle ‘vacanze’…
    allora quando esploderanno nella chiesa encicliche del tipo Casti Connubii Multiplicis o Humani Generis per Selectionem Ameliorati o Mors sicut Dormitio Quaesita….diremo che finalmente lo Spirito è tornato, e la chiesa risvegliata dal suo plurisecolare addormentamento….( sempre naturalmente ad opera di ‘papi’ al passo coi tempi…)

  23. Pietro scrive:

    Caro tornielli,
    La mia impressione sui vari interventi è stata del tipo :
    “promoveatur ut amoveatur”
    La sensazione che lo si volesse archiviare al più presto.
    E qui la confermo….
    Chiesa, non-chiesa… Ma sul pensiero di Martini sulle cose importantissime che ha detto più volte, ad es.sull’etica nella CC…. Non se ne parla… In attesa dell’oblio.
    Forse lo presagiva lui quando in Duomo, ai festeggiamenti x il suo anniversario, con Tettamanzi, alzò la voce dicendo che la VERITÀ si sarebbe manifestata TUTTA INTERA in QUEL giorno…
    Intelligenti pauca.

  24. bo.mario scrive:

    Pare che un altro scrittore di chiesa riverserà alla gente un nuovo libro su Bernadette e la sua sincerità. Bernadette credo sia la Mirjana attule. C’era bisogno di scrivere su Bernadette o si comincia a pensare che questi personaggi, veggenti, siano poco veritieri? Pare che tale scrittore sia autorizzato dal vaticano, la domanda sorge spontanea a chi osserva le cose: hanno dubbi anche al loro interno?. Non avranno deciso di parlare franco ai fedeli delle cose del vangelo e abbandonare queste presunte apparizioni? Certo che per spacciare i segreti di Fatima devono essere arrivati al fondo del barile. Queste veggenti avranno avuto delle visioni nel loro cervello e spacciarle per verità ce ne corre. Messori è un altro che scrive per la chiesa, se ne sentiva il bisogno? Un saluto.

    • stefano scrive:

      Ancora cavoli a merenda! Ma che c’entrano Lourdes e Fatima con Mancuso e Martini? Comunque sappia che quelle apparizioni non sono affatto presunte, ma certissime e approvate dalla Chiesa. Piuttosto che aspettare il prossimo libro le consiglierei un pellegrinaggio.

      • bo.mario scrive:

        Il post parla di scrittori per la chiesa o teologi sempre per la stessa. Fuori tema? La chiesa è certissima? anche a Medjugore? Non riesco a capire come credete a queste cose, se lo ha detto la chiesa ci credo. Roba di più di cento anni fà, la gente credeva a tutto. Un saluto.

  25. bruno scrive:

    non prevarranno!!! anche se sono stati alquanto vicini….
    comunque il problema della Chiesa caro Reginaldus non sono i Mancuso e pennivendoli vari al servizio del demonio… ma tanti preti all’interno della Chiesa, che in continuazione seminano disprezzo versole Leggi della Chiesa(es. celibato ecc.) e che per farsi mantenere dagli altri … e vivere comodi.. non si assumono la responsabilità delle loro azioni e non se ne vanno finalmente nel “mondo” a fare una buona volta i fatti loro(es. sindacalisti ecc) .
    certo dispiace che queste “sparate” e “picconate” alla Santa Chiesa, fatte tramite importanti midia nazionali non vengano mai nè smentite dagli interessati nè, e forse è ancora più grave, ci sono interventi disciplinari dell’autorità ecclesiastica verso appunto questi detrattori in talare (pardon “appesa al chiodo” subito dopo l’ordinazione.. perchè non bisogna scandalizzare il mussulmano… e ci si chiude al “dialogo interreligioso” -come se il mandato di Cristo agli apostoli fosse di dialogare anzichè di predicare il Vangelo-).
    buone cose . bruno

    • Reginaldus scrive:

      d’accordissimo, bruno!
      figurarsi se il problema della Chiesa ( quella vera) oggi sono gente come il Mancuso ‘teologo’…Il problema e la PROVA della Chiesa è quello di venire oscurata dalla sua stessa Contraffazione…. Ma il Marchio Originale alla fine tornerà a risplendere: non praevalebunt!

      E poi ha detto bene riguardo a questi preti ( anch’essi contraffatti): l’unica cosa a cui tengono veramente è lo starsene rintanati, comodi comodi, nelle strutture e nelle prebende che furono della Vecchia Chiesa , per fare tutto il contrario di quella chiesa che quelle prebende e quelle strutture aveva previste per i compiti dei suoi (veri) preti….

  26. Libera scrive:

    Bruno e Stefano sono portatori di vaneggiamenti ,l’uno, e vocazione alla sottomissione, l’altro.
    Uno spaccia per “certissime”, manifestazioni allucinatorie di dubbia consistenza (e che, se non fossero ciarlatanerìe sarebbero qualcosa di assai peggio, cioè pacchianerìe di una divinità dozzinale); l’altro, addirittura, invoca interventi disciplinari dell’autorità ecclesiastica, rivelando la sua vocazione ad essere schiavo di qualcuno.
    Bella roba, in verità, la stoffa di cui è fatto il fedele cattolico !
    Tornielli mi accuserà di essere andata fuori tema, ma mi giustifico ricordando che non ho fatto altro che replicare a chi è già lontano dall’argomento prtoposto.

    • bruno scrive:

      magari riuscissi a essere pienamente schiavo di Cristo e del Suo Corpo Mistico che è la Chiesa: almeno qualche volta ci provo… . d’altronde Cristo ha detto chiaramente “..chi ascolta voi ascolta mè” !!! Lui ha dato la Sua vita per mè!!!

      chi dovrei ascoltare ed a chi dovrei sottomettermi ,????? a persone che tanto si stimano da credersi scimmie col belletto o scimmioni in cravatta???
      apersone che non sanno neanche più distinguere chi è maschio e chi è femmina???, a persone che si credono più intelligenti di Dio manipolando anche la vita umana???

      comunque tranquilla cara Libera.. perchè hanno già provato in tanti a demolire la fede in Cristo Gesù, ed a annientare la Sua Chiesa, Stalin, Mao, Itler, e prima Napoleone -che poi si è convertito!!!- persone di ben altro calibro dei Mancuso di oggi, salottieri e coccolati da tutti i radical-catt.

      svegliati !!! che non sei una scimmia pensante ma una creatura umana creata e fatta ad immagine e somiglianza di Dio.
      buone cose comunque, ma sveglia !!! bruno

  27. Sal scrive:

    Vito Mancuso (Carate Brianza, 9 dicembre 1962) è un teologo italiano.
    È stato docente di teologia presso la Facoltà di filosofia dell’Università Vita-Salute San Raffaele di Milano dal 2004 al 2011. Dal 2009 è editorialista de La Repubblica.
    Nato il 9 dicembre 1962 a Carate Brianza da genitori siciliani, è dottore in teologia sistematica. Dei tre gradi accademici del corso teologico, ha conseguito il Baccellierato presso la Facoltà teologica dell’Italia settentrionale di Milano, la licenza presso la Pontificia facoltà teologica dell’Italia meridionale San Tommaso d’Aquino di Napoli, il dottorato a Roma presso la Pontificia Università Lateranense…..Al termine del quinquennio è stato ordinato prete dal cardinale Carlo Maria Martini nel Duomo di Milano, il 7 giugno 1986, all’età di 23 anni. A distanza di un anno, ha chiesto di essere dispensato dall’attività pastorale e di dedicarsi solo allo studio della teologia. Proseguendo nel frattempo lo studio della teologia per il terzo e conclusivo grado accademico, il dottorato, conseguito nel 1996 con il punteggio di 90/90 summa cum laude, discutendo una tesi dal titolo La salvezza della storia. La filosofia di Hegel come teologia, primo relatore Piero Coda (attuale presidente dell’Associazione Teologica Italiana), difesa il 29 febbraio 1996, e pubblicata nell’aprile dello stesso anno col titolo Hegel teologo e l’imperdonabile assenza del Principe di questo mondo. Ricevuta la dispensa papale dal celibato, si è sposato nella parrocchia milanese di Santa Maria del Suffragio con Jadranka Korlat, ingegnere civile. Dal matrimonio sono nati Stefano, nel 1995, e Caterina, nel 1999. ”
    Wikipedia

    Non si capisce perché a Sara non sia simpatico uno che prende 90/90 e ha il coraggio di smettere di fare il prete per fare due figli rispettando il comando “crescete e moltiplicatevi”. Non pare che ci sia n comando che dica di rimanere celibi.
    Davvero complicati questi moderni difensori del cattolicesimo di facciata.
    Saranno stati tutti incapaci quelli che gli hanno dato il dottorato. Magari l’ha comprato ?! Sai com’è in tempi di corvi e pettegolezzi. Non si sa più di chi fidarsi….

    • lauraromana scrive:

      i maggiori eretici sono stati spesso dottissimi dottori in teologia.vedi Lutero.

    • Sara scrive:

      Caro Sal mi sembra di aver sottolineato il fatto che Mancuso è un teologo a tutti gli effetti.
      Volendo anche Allevi è un musicista diplomato con i massimo dei voti, è solo che c’è di meglio da ascoltare (e da leggere).
      :-)

  28. Sal scrive:

    Adesso ho capito perché Mancuso è così osteggiato….. è naturale ha scritto che essere liberi è meglio che essere schiavi. Figurarsi se non gli avrebbero sguinzagliato dietro tutti i possibili detrattori.
    Un commento al suo libro:
    “”Cos’è più importante nella vita di un essere umano, l’obbedienza o la libertà?”. ..Mancuso parte da questo interrogativo e si propone di darne risposta. Obbedienza e libertà è una riflessione lucida ed inedita, che intende far chiarezza su questo paradosso cristiano e cercare al contempo di superarlo attraverso una teologia libera e rinnovata….Mancuso, che nei suoi scritti ha assunto spesso posizioni non allineate con la Chiesa, sia in campo dogmatico che in quello eretico, riflette sulle contraddizioni ecclesiastiche che allontanano sempre di più i cristiani dalla fede cattolica. La sfida che intraprende è quella della ricerca della verità e a questo obiettivo è orientato tutto il suo studio teologico che vuole unire l’impegno spirituale con la libertà teoretica….
    L’autore cerca di motivare questo atteggiamento, di capire per quale motivo la Chiesa si sottragga sempre di più alla sua funzione evangelica e la risposta che ci dà è molto dura: è il timore di confrontarsi con il lato oscuro di sé, del suo passato ma anche del suo presente, che trascina la Chiesa in basso.
    In un passo significativo del saggio leggiamo: “sono i tanti secoli di storia della Chiesa dominati dalla logica del potere che presentano ora all’intelligenza cattolica un conto molto salato, accatastando, accanto ai più sublimi concetti e a un’interrotta sequenza di santità, un variegato miscuglio di dogmi, ipocrisie, precetti, tatticismi”. Districarsi in questa situazione non è molto semplice, bisogna affrontarla con il coraggio della verità, questa è l’unica soluzione possibile.”

    Peccato che sia ancora “un cattolico” farebbe meglio ad andarsene. Tanto ormai è bruciato e rimanendo risalterebbe ancor di più il contrasto con quella liberta che pretende di proclamare. Rimarrebbe cmq uno schiavo, animato da buoni propositi, ma pur sempre uno schiavo ubbidiente. Incapace di vera libertà.
    “lo schiavo non rimane nella casa per sempre; il figlio rimane per sempre.  Se perciò il Figlio vi rende liberi, sarete realmente liberi. “ ( Gv 8.35-36)
    Magari l’incenso l’ha drogato !
    h**p://www.wuz.it/recensione-libro/6885/obbedienza-liberta-critica-coscienza-cristiana-vito-mancuso.html

    • mauro scrive:

      E’ sempre il solito problema:

      si può diventare schiavo di un altro, mettendosi al suo servizio (lo fece Gesu’ nei confronti degli apostoli) ma non essere costretto ad essere schiavo degli altri.

      Incredibilmente quando quel piu’ che famoso Papa fu invitato a sottoscrivere la dichiarazione contro la schiavitu’, si lamentò perchè nel Vangelo non era vietato il commercio degli schiavi. Quando si è nel mammellino non ci si ricorda piu’ a che proposito si parlasse di “schiavo” nel Vangelo e che non fosse null’altro che un servitore non inferiore al padrone e libero di andarsene quando voleva.

    • minstrel scrive:

      Uff.

      “L’obbedienza consiste nell’abdicare liberamente semel pro semper la volontà propria nella volontà del Superiore e quindi rinunziare all’esame del comando. Certo l’obbedienza è atto sommamente razionale, perché è fondato sopra una persuasione ragionata, non però sulla persuasione che la particolare opera comandata sia buona (questa era la dottrina del Lamennais), ma nella persuasione che il Superiore ha autorità legittima per comandare. La filosofia dei vocaboli soccorre all’ascetica. Il verbo greco peìthomai, che significa ‘obbedisco’, primordialmente e per sé significa ‘io sono persuaso’, non però dalla bontà dell’atto, che dunque porrei io stesso per autonoma elezione, bensì del diritto di comandare in chi comanda. Se si revoca l’obbedienza alla persuasione soggettiva della bontà della cosa comandata, la virtù dell’obbedienza dilegua. L’obbedienza diventa auto-obbedienza.”

      Amero, Romano. Iota unum Studio delle variazioni della Chiesa Cattolica nel secolo XX, Riccardo Ricciardi Editore, Milano-Napoli 1985, p. 291

  29. Libera scrive:

    Sal,
    vi è qualcosa di irrimediabilmente servile nell’atteggiamento del cattolico medio, per quanto si attiene alla fedeltà alla sua chiesa.
    Gente fornita di spirito critico e di autonomia di coscienza e di giudizio, proprio come il card Martini o il teologo Mancuso, vengono malvisti o disprezzati proprio perchè hanno il coraggio di pensare con la propria testa e non aderiscono al cento per cento al Magistero.
    Questo apre delle prospettive inquietanti su come è fatta, in realtà, la mente del fedele : trae, evidentemente, un senso di sicurezza dalla compattezza della sua chiesa e questo senso di sicurezza è tutto ciò che chiede,in definitiva.

    Forse per questo i templi religiosi cattolici sono, mediamente, tra i più grandi del pianeta, le navate delle cattedrali sono immense, le tiare dei papi sono lunghe e la finestra da cui il papa parla è alta : pare che ciò che è sovradimensionato sia più credibile e sicuramente di maggior successo nel marketing dei semplici.

    • Sal scrive:

      AlleluJah !

      • gibici scrive:

        A Libera: se si aggiunge al Suo giudizio qualcosa sul dna dei cattolici si otterra’ la ricetta per un razzismo perfetto. I cattolici giudicano con il loro comportamento culturalmente determinato come il Suo, per non parlare di quello di Sal. E reagiscono nei modi piu’ diversi come puo’ vedere dai media.

    • guglielmo scrive:

      Non c’entra lo spirito critico e l’autonomia di coscienza. La Fede, la dottrina non sono frutto di un pensiero umano, di qualche riflessione su cui si può discutere e avere un opinione propria, sono frutto di una rivelazione, della Rivelazione fatta da Dio agli uomini. Per questo sono malvisti coloro che osano modificare la dottrina cristiana secondo le proprie voglie e i propri pensieri, tutto il resto sono falsità

      • gibici scrive:

        Invito sempre a distinguere tra le tradizioni e la Tradizione di cui scriveva s. Vincenzo di Lerin nel 434. Solo la Tradizione e’ oggetto di fede, per quanto diffuse siano le tradizioni.

      • Sara scrive:

        Vero, però il dogma dell’Immacolata Concezione è stato proclamato nel 1854 dopo qualche secolo di dibattito teologico.
        Giusto per dire.

        • guglielmo scrive:

          Dibattito teologico che però non partiva da critiche personali alla dottrina dell’Immacolata Concezione, ma dalla difficoltà, almeno come ho sentito dire io, di armonizzare tale dottrina con ciò che già era stato definito chiaramente appartenere alla Tradizione, anche se appunto la Concezione Immacolata di Maria Santissima è parte della Tradizione

          • Sara scrive:

            Fino a che il dogma non è stato proclamato non era parte della Tradizione tanto più che Papa Sisto IV proibì a macolisti e immacolisti di accusarsi vicendevolmente di eresia.
            Paolo V all’epoca delle controversie sulla Grazia ugualmente lasciò a gesuiti e domenicani la libertà di insegnare le loro teorie sulla grazia che pure sembravano divergere in alcuni punti.

          • guglielmo scrive:

            “Essendo quindi fermamente convinti nel Signore che fossero maturati i tempi per definire l’Immacolata Concezione della santissima Vergine Maria Madre di Dio, che la Sacra Scrittura, la veneranda Tradizione, il costante sentimento della Chiesa, il singolare consenso dei Vescovi e dei fedeli, gli atti memorabili e le Costituzioni dei Nostri Predecessori mirabilmente illustrano e spiegano; dopo aver soppesato con cura ogni cosa e aver innalzato a Dio incessanti e fervide preghiere; ritenemmo che non si potesse più in alcun modo indugiare a ratificare e a definire, con il Nostro supremo giudizio, l’Immacolata Concezione della Vergine, e così soddisfare le sacrosante richieste del mondo cattolico, appagare la Nostra devozione verso la santissima Vergine e, nello stesso tempo, glorificare sempre più in Lei il suo Figlio Unigenito, il Signore Nostro Gesù Cristo, perché ogni tributo di onore reso alla Madre ridonda sul Figlio.

            Perciò, dopo aver presentato senza interruzione, nell’umiltà e nel digiuno, le Nostre personali preghiere e quelle pubbliche della Chiesa, a Dio Padre per mezzo del suo Figlio, perché si degnasse di dirigere e di confermare la Nostra mente con la virtù dello Spirito Santo; dopo aver implorato l’assistenza dell’intera Corte celeste e dopo aver invocato con gemiti lo Spirito Paraclito; per sua divina ispirazione, ad onore della santa, ed indivisibile Trinità, a decoro e ornamento della Vergine Madre di Dio, ad esaltazione della Fede cattolica e ad incremento della Religione cristiana, con l’autorità di Nostro Signore Gesù Cristo, dei Santi Apostoli Pietro e Paolo e Nostra, dichiariamo, affermiamo e definiamo rivelata da Dio la dottrina che sostiene che la beatissima Vergine Maria fu preservata, per particolare grazia e privilegio di Dio onnipotente, in previsione dei meriti di Gesù Cristo Salvatore del genere umano, immune da ogni macchia di peccato originale fin dal primo istante del suo concepimento, e ciò deve pertanto essere oggetto di fede certo ed immutabile per tutti i fedeli.”

            Pio IX Ineffabilis Deus

          • Sara scrive:

            “fossero maturati i tempi ” il che significa che prima i tempi non erano maturi!!!

          • guglielmo scrive:

            si ma, per la definizione dell’Immacolata concezione..
            infatti dice dopo “che la veneranda Tradizione [..] illustrano e spiegano”.
            e soprattutto nel cuore della definizione dogmatica dice “dichiariamo, affermiamo e definiamo rivelata da Dio la dottrina” ecc.
            la dottrina è rivelata da Dio, vi sitrova nelle Scritture e nella Tradizione e non dal 1854 ma dall’inizio. Nel 1854 il Papa ha lo ha proclamato solennemente e infallibilmente, ma già essa era parte della Tradizione. Del resto se Papa Sisto proibì le accuse reciproche di eresie è perchè tale dottrina non era stata definita, non perchè non facesse parte della Tradizione.

          • Sara scrive:

            Ma se non era definita come faceva ad essere parte della Tradizione? Tanto per dire Tommaso D’Aquino negava il dogma dell’immacolata concezione.

          • Sara scrive:

            “Vi sono alcuni punti dottrinali che fanno parte della Rivelazione, ma che tuttavia non sono subito chiari ed evidenti ai credenti. Ciò è dovuto al fatto che qualche volta la fonte primaria di questa Rivelazione, la Sacra Scrittura, non è esplicita. Per spiegare e comprendere allora queste verità, vi è bisogno dell’azione dello Spirito Santo nella Chiesa – gerarchia e fedeli – e del lento lavoro dei teologi, il cui compito è proprio quello di trarre conclusioni certe a partire dai dati rivelati.

            L’Immacolata Concezione di Maria ne è un esempio tipico”

            http://www.zenit.org/rssitalian-25466

          • Cherubino scrive:

            Sara, lei ha ragione, ma purtroppo si scontra con una nozione di tradizione un pò alterata.
            Come scriveva il beato Giovanni Paolo II, nel motu proprio Ecclesia Dei con cui scomunicò mons. Lefebvre:
            “4. La radice di questo atto scismatico è individuabile in una incompleta e contraddittoria nozione di Traditione. Incompleta, perché non tiene sufficientemente conto del carattere vivo della Tradizione, «che – come ha insegnato chiaramente il Concilio Vaticano II – trae origine dagli Apostoli, progredisce nella Chiesa sotto l’assistenza dello Spirito Santo: infatti la comprensione, tanto delle cose quanto delle parole trasmesse, cresce sia con la riflessione e lo studio dei credenti, i quali le meditano in cuor loro, sia con la profonda intelligenza che essi provano delle cose spirituali, sia con la predicazione di coloro i quali con la successione episcopale hanno ricevuto un carisma certo di verità»(5)

          • guglielmo scrive:

            “Vi sono alcuni punti dottrinali che fanno parte della Rivelazione, ma che tuttavia non sono subito chiari ed evidenti ai credenti.”

            Appunto anche l’Immacolata Concezione non era subito evidente, ma ciò non toglie che non ne facesse parte: era come un bocciolo che però sotto l’influsso dello Spirito Santo è crescitiuto diventando una magnifica rosa.

          • Sara scrive:

            E’ diventato una rosa con l’aiuto di un’elaborazione teologica che ha saputo anche mettere in discussione il bocciolo.
            I tradizionalisti oggi tratterebbero Tommaso come Mancuso invece la Chiesa lo ringrazia per aver sollevato dubbi che hanno permesso la giusta formulazione del dogma.

          • guglielmo scrive:

            ma perfavore, Mancuso mette in discussione cose insegnate esplicitamente dalla Chiesa con tanto di spiegazione ecc. San Tommaso non metteva in discussione il nocciolo, ma non è stato in grado per l’epoca in cui viveva di rendere esplicito da tali cose credute, la dottrina dell’Immacolata.

          • guglielmo scrive:

            e poi sinceramente non riesco neppure a pensare che si possa dire che l’Immacolata Concezione non fa parte della Tradizione, nè esplicitamente e nè implicitamente.

          • Sara scrive:

            Non riesce a pensarlo perchè è nato più di un secolo dopo la proclamazione del dogma.
            Per quale motivo Sisto IV avrebbe proibito di considerare eretica la posizione macolista, se la posizione immacolista era già così chiaramente parte della tradizione?
            In pratica per un lungo (anche lunghissimo) periodo entrambe le concezioni sono state considerate lecite.
            Su Mancuso ho già detto che non mi piace e poi non è nemmeno chissà quanto rivoluzionario ci sono teologi molto molto più radicali di lui.

          • guglielmo scrive:

            Ho trovato questo pensiero del Beato Newman
            “L’infallibilità, egli risponde, non può agire al di fuori di un circolo di pensieri ben definito e deve in tutte le sue decisioni o, così si chiamano, definizioni, dichiarare che si mantiene entro questi limiti… Niente può quindi essermi presentato nell’avvenire come facente parte della fede, se non quello che devo già aver ricevuto; o, supponendo che io non l’abbia ricevuto ancora, quello di cui sono stato privato fin qui unicamente perché nessuno è venuto a portarlo all’intimo focolare dell’anima mia. Non può essermi imposto niente che sia di una natura diversa da quello che già credevo, meno ancora poi di una natura contraria. La nuova verità che viene promulgata, se si può chiamarla nuova, deve almeno essere omogenea, imparentata, implicita, considerata nei suoi rapporti con la verità antica. Dev’essere tale che io abbia potuto indovinare che era racchiusa nella rivelazione apostolica o desiderare che lo fosse, it must be what I may even have guessed, or wished, to be included in the apostolic revelation; per lo meno, deve essere di natura tale che i miei pensieri vi si accordino e vi si ricolleghino volentieri, non appena io l’abbia intesa… Prendo come esempio la dottrina che i protestanti considerano come la nostra più grande difficoltà, quella dell’Immacolata Concezione… Ora, non si fa che enunciare un semplice fatto, quando si dice che i cattolici non sono arrivati a credere questa dottrina perché è stata definita, ma che è stata definita perché la credevano”
            vorrei sottolineare in modo particolare l’ultima frase: è stata definita perchè creduta e quindi, aggiungere, perchè facente parte del Patrimonio lasciato da Cristo alla Sua Chiesa

          • guglielmo scrive:

            Sara, non era chiara, ma era presente. è questo che voglio fire

        • lauraromana scrive:

          @sara, sarebbe Lei per caso come quel tale sacerdote tedesco, immediatamente promosso “teologo” dall’intervistatore del GR1, che disse di essere “imbarazzato” dal dogma dell’Assunzione di Maria Santissima?

        • guglielmo scrive:

          Sara, non era chiara, ma era presente, questo voglio dire.

          • Sara scrive:

            Era presente al sensum fidelium ma non ai teologi.
            Che ne sappiamo noi che cose presenti nel sensum fidelium di oggi non troveranno elaborazione teologica completa solo tra molti anni?
            per questo non si può far calare le decisioni solo dall’alto mettendo tutti a tacere o lasciando una teologia che rinunci al minimo sindacabile di approfondimento e ripeta pedissequamente il catechismo.
            Le strade inutili saranno abbandonate da sole e quelle pericolose vagliate dal magistero, ma un minimo di autonomia un teologo deve averla.

          • Sara scrive:

            Che poi scusate: proprio i tradizionalisti son quelli che si sono permessi di criticare maggiormente la Chiesa, anzi addirittura un concilio.
            Eppure anche le loro posizioni che sono nei modi quasi anticattoliche vengono ascoltate.
            Magari purificandole negli eccessi ma sono ascoltate e trovan posto all’interno del dibattito.

          • guglielmo scrive:

            Basta però che tutto ciò che si sostiene sia in armonia ( “omogenea, imparentata, implicita” ),con ciò che è insegnato dalla Chiesa.
            Quali sono le cose che dici riguardo al sensum fidelium?

    • bruno scrive:

      risposto per le rime più sopra. bc bruno

  30. gibici scrive:

    Vincenzo di Lerin come ho scritto piu’ sopra gia’ doveva parlare di sviluppo della tradizione soprattutto dopo che il concilio di Concilio ha dovuto introdurre il termine non biblico “consustanziale”. Il problema e’ che molti dei tradizionalisti attuali hanno concezioni legate all’ultramontanismo dell’ottocento, in buona parte ispirato piu’ che dalla Tradizione cattolica dalla cultura di quel secolo.

  31. gibici scrive:

    Correggo: il concilio di Calcedonia

  32. gibici scrive:

    Per rispondere alle richieste di Tornielli direi:
    1) Il commento di Jean Mercier tendente a svalutare l’intervista e’ discutibile e discusso. Se la sua prospettiva e’ vera o il gesuita che ha comunicato l’approvazione di Martini, o i due intervistatori hanno barato, almeno facendo trasparire come di Martini la loro interpretazione del suo pensiero.
    2) Si possono condividere pienamente le espressioni di Martini in favore della Chiesa e nello stesso tempo essere fortementi critici sulla mancata realizzazione del Vaticano II (in Rosmini entrambi gli aspetti, apprezzamento/venerazione e critica, erano presenti)
    3) Gli errori di Mancuso non sono ben criticati dagli articoli citati. Probabilmente nel peccato originale Mancuso non considera sufficientemente le alternative compatibili con l’interpretazione tradizionale, per la quale il peccato di Adamo e’ stato un “peccato”, talora dai padri considerato “giovanile”, ma il “peccato originato” nei discendenti non era un “peccato” e l’ipotesi del limbo era di fatto abbandonata, sempre piu’ per favorire la prevalenza della volonta’ salvifica di Dio. Quello che mi sembra manchevole in M. e’ la concezione della redenzione di Cristo.

    • minstrel scrive:

      In lui si rispecchiano le teologie americane della Original Blessing. Ripeto, mi sembra molto semplice quanto irrazionale fare teologia demolendo un dogma utilizzando un altro dogma e finché non riceverò risposta plausibile a questa irrazionalità continuerò a pensare la teologia di Mancuso (e quelle che lui cita) difettosa di principio.

      • Sara scrive:

        Una cosa che mi stupisce di questa corrente è che mostra una forte avversione verso Agostino (per via del peccato originale) però poi guarda con simpatia al mondo protestante che nasce da un’esasperazione della dottrina agostiniana.

  33. uno che ci crede scrive:

    Ma alla fine, e dico questo senza fare ironia… questo Mancuso, chi è? Abbiamo un curriculum vitae di questa persona? Dove ha studiato? Ha un dottorato in Teologia? E’ uno che fa teologia a partire dal cuore, dal cervello o dal fegato? Vuol dire: è per lui la Teo-logia (una vera riflessione su Dio) che parte dalla preghiera, dall’esperienza mistica (cuore)? E’ una teologia che parte dall’intelletto, pura speculazione (cervello)? O è una teologia, prodotto do un disadattato sociale, schierato politico, inutile giullare di una qualche corrente politica del momento? Onestamente parlando, e su questo ancora non faccio ironia… credo che mia nonna, nella sua semplicità, sia stata una vera teologa!

  34. gibici scrive:

    E’ vero che sua nonna probabilmente puo’ essere considerata un’ ottima teologa in quanto cercava di comprendere la sua fede e di applicarla. Ci sono pero’ questioni di interpretazione che riguardano tutta la comunita’ e i suoi rapporti con la societa’ che la circonda e che fanno sorgere questioni esegetiche, storiche, filosofiche ecc, che vanno affrontate a quei livelli e che richiedono una teologia professionale. Certo oggi in Italia con la mancanza di strutture adeguate, ci si puo’ chiedere che teologia si vuole. La teologia infatti e’ necessaria ma scomoda, perche’ non produce solo risultati immediatamente utili, ma anche talora falsi percorsi.

    • uno che ci crede scrive:

      Grazie gibici (non so neanche se è un maschio o una femmina… comunque) mi sa che è un/una brava catechista. Complimenti, continui così! La domanda è se Mancuso è in comunione con la Chiesa o tanto per citare lei “Ci sono pero’ questioni di interpretazione che riguardano tutta la comunita’ e i suoi rapporti con la societa’ che la circonda e che fanno sorgere questioni esegetiche, storiche, filosofiche ecc, che vanno affrontate a quei livelli e che richiedono una teologia professionale.” Mancuso segue tutto questo? Pubblicare un libro non mostra professionalità e serietà scientifica.

  35. gibici scrive:

    Sui titoli di Mancuso sono gia’ state date indicazioni sul blog, ad es. Sal ieri alle 18,15

  36. gibici scrive:

    In sostanza Mancuso per avvalorare la continuita’ dell’ultima intervista di Montini con il suo pensiero precedente citava una riflessione del cardinale nel 2008: “Certe cose non si dicono perché si sa che bloccano la carriera. Questo è un male gravissimo della Chiesa, soprattutto in quella ordinata secondo gerarchie, perché ci impedisce di dire la verità. Si cerca di dire ciò che piace ai superiori, si cerca di agire secondo quello che si immagina sia il loro desiderio, facendo così un grande disservizio al papa stesso”. E ancora: “Purtroppo ci sono preti che si propongono di diventare vescovi e ci riescono. Ci sono vescovi che non parlano perché sanno che non saranno promossi a sede maggiore. Alcuni che non parlano per non bloccare la propria candidatura al cardinalato. Dobbiamo chiedere a Dio il dono della libertà. Siamo richiamati a essere trasparenti, a dire la verità. Ci vuole grande grazia. Ma chi ne esce è libero.” Mi sembra che discutere sui difetti di Mancuso teologo equivalga a non voler affrontare il problema: la Chiesa e’ al di fuori di ogni critica e di queste in particolare o no?

    • minstrel scrive:

      Montini o Martini. :)
      La Chiesa al di sopra di ogni critica? Assolutamente no gibici, ma le voci critiche che vale la pena ascoltare devono essere a mio avviso quelle interne alla sua tradizione, proprio come il Cardinale, poiché “la tradizione cristiana non può essere letta dall’esterno, con occhi esterni che ne ignorano le dinamiche e le leggi interne, pena il fraintendimento totale” (approfondimento qui http://audio.lanuovaregaldi.it/101102_Ferrari_Odifreddi.wav dove Don Barbaglia che risponde a Odifreddi).
      Le critiche costruttive derivano pertanto da uno zelo personale di una persona interna alla Chiesa che sa di cosa parla poiché parla della sua stessa vita. Questo non significa chiudere i ponti con un dialogo “esterno”, ma piuttosto fare in modo che l’esterno non sia il contributo più importante per una discussione della Chiesa sulla Chiesa, ma anzi sia piuttosto un contributo che diviene costruttivo poiché mediato da persone che a questa stessa Chiesa ci tengono e le donano tempo, l’anima e cuore.
      Questo a mio dire, certo.

    • stefano scrive:

      @gibici
      Ritengo di interpretare correttamente il Martini-pensiero se affermo che “dire la verità” va inteso nel senso di sostenere francamente le proprie opinioni senza timore di rappresaglie. Va quindi esclusa ogni altra lettura arbitraria. Ciò detto, mi pare che un tale insegnamento possa essere rivolto non solo ad-intra, ma anche e a maggior ragione, ad-extra, cioè non solo alla Chiesa, ma anche al mondo civile, notoriamente molto più soggetto alla dittatura del pensiero unico e alla peste del politicamente corretto. Del resto, Carlo Maria Martini è diventato Cardinale (cioè ha fatto carriera) nella Chiesa, non nel mondo civile, dove – a termini rovesciati – l’elevato grado di franchezza con cui notoriamente si esprimeva gli avrebbe certamente precluso i vertici di ogni altra carriera, a cominciare da quella universitaria.

  37. gibici scrive:

    Caro Minstrel, grazie della correzione. Per il resto, le critiche possono essere relative a questioni esegetiche, alla loro interpretazione, a fatti storici, a fondamenti filosofici e teologici, alla loro enunciazione, ecc. o a piu’ di queste questioni congiunte (non seguo che il “metodo teologico” di Lonergan). Come vedi possono fondatamente essere sollevate da chiunque ne abbia la competenza. La competenza presuppone studi in strutture adeguate e in liberta’. Il problema che ogni giorno emerge nella chiesa e’ il contrasto che divide conservatori e progressisti con anatemi reciproci. Come al tempo degli ariani.
    Caro Stefano, perfettamente d’accordo con te. Ma qui ci troviamo a trattare dell’aspetto religioso. Dovessimo trattare dell’aspetto politico della nostra societa’ ci troveremmo in un marasma ancora peggiore perche’ la nostra teoria e prassi politica e’ piu’ o meno arretrata come quella teologica e c’e’ relazione tra le due arretratezze.

    • stefano scrive:

      Ma de che stamo a parlà!? Quando la sollevazione indignata dell’intellighentzija alle vongole de noantri impedì al Papa di parlare alla Sapienza, il tapino non voleva neanche trattare temi religiosi. Io vorrei chiedere a tutte le coscienze libere del blog: c’è più libero confronto nella Chiesa di Roma, o nell’Università di Roma? E, però, ora che ci penso, forse mi sara sfuggito, ma non ricordo in quell’occasione un elevato appello del Card Martini in difesa della verità e della libertà. Neppure un’intervistina in ottava sul Corriere.

    • minstrel scrive:

      possono fondatamente essere sollevate da chiunque ne abbia la competenza. La competenza presuppone studi in strutture adeguate e in liberta’.

      Mi trovi d’accordissimo gibici, tant’è che la mia risposta presupponeva proprio quella competenza che tu qui sottolinei. Probabilmente ho ristretto il cerchio dei critici non poco dicendo che tale competenza a mio dire non deve essere solo “curriculare” e “tecnica”, ma deve essere anche “di vita vissuta”, eppure sento che con quest’ultimo aspetto la critica acquisterebbe un valore maggiore, diverso da una semplice interpretazione nuova basata su competenze acquisite in “strutture adeguate”, ma che fondamentalmente non tocca l’essenza stessa del tuo vivere la Chiesa quotidianamente.
      Naturalmente qui si sta parlando di critiche o re-interpretazioni magisteriali, atte cioè a mettere in discussione il magistero di oggi non ancora dogmaticamente definito.
      Chiaro che se parliamo di esegesi o di studi storici o di studi biblici di critica testuale etc. tutto salta poiché la competenza deve essere scientifica e poco importa la fede personale. E allora ci sta, ad esempio, leggere varie posizioni interne ed esterne di critica alla tradizione circa l’ultima cena vista come cena pasquale, fra le quali spiccano i nomi (interni alla chiesa cattolica!) di Brown, Meier e… Ratzinger!
      E ancora è possibile che nel puro ambito scientifico Meier, che lo ricordo è gesuita e sacerdote, si permette di definire i cosidetti “fratelli” di Gesù come fratelli carnali nel primo volume di “Ebreo Marginale”. Ma come lo fa? Come uno studioso: parla di opinioni di studiosi, parla di teorie scientifiche confutabili. Lo può fare, lo fa, è giusto, è bello ed è bello proprio il fatto che nonostante questa sua convinzione egli resti sacerdote tenuto ai dogmi cattolici. Come fa? Primo: sicuramente pensa che le sue opinioni siano giuste, ma non immutabili. Secondo: bisognerebbe chiederglielo, ma secondo me ha bene chiaro in testa che il suo lavoro è fare lo storico e non risolvere le problematiche teologiche che il suo lavoro (ripeto, immenso e rispettabilissimo, ma non dogmatico!) solleva alla (e NELLA) tradizione. :)
      Discorso lungo, già…

      • gibici scrive:

        concordo. Aggiungerei il necessario coordinamento tra i risultati delle ricerche e le posizioni dogmatiche.

  38. giovannino scrive:

    Oggi viviamo in democrazia ed è normale che chiunque possa dare giudizi su tutto e tutti. Tutto sommato è anche un bene . Se però come esperimento mentale provassimo a chiederci come potrebbe giudicare un pensatore aristocratico , Platone per dire, questa polemica tra Mancuso e Tornielli intorno al lascito spirituale di Martini , credo che troverebbe insensato che l’ inferiore giudichi il superiore. Mancuso e Tornielli sono epigoni del modernismo e del tradizionalismo cattolici , riflettono giudizi di ambienti noti e seguono le mode del momento , seppure mode differenti e tra loro contrastanti. Martini volava più alto nel tentativo di radicare la fede nella estrema complessità della cultura contemporanea. Ho l’ impressione che gli scritti di Martini vadano meditati con sincerità e profondità e che il tentativo di darne un’ interpetrazione autentica secondo il proprio interesse non porti da nessuna parte.

  39. gibici scrive:

    Se ti dico che un albero e’ secco e tu mi dici che non parlo di tutta la foresta, forse il dialogo e’ un po’ lontano. Bisogna saper affrontare i problemi per quel che sono (se ne vale la pena ). Nella Chiesa tutto va bene perche’ altri fanno di peggio o perche’ come diceva Gregorio XVI nulla puo’ essere criticato data la sua fondazione divina, l’assiatenza dello Spirito Santo e la personale conduzione del papa? Mi hai chiesto una volta di citarti un chiaro errore presente in un’enciclica, poi il blog si chiuse. Leggi le cinque piaghe della chiesa del Rosmini scritte come risposta alla Mirari vos (senza citarla) e vedi quanto il papa avesse torto.

    • gibici scrive:

      Il precedente risponde a Stefano, non a Minstrel con il

    • Simone 2 scrive:

      E meno male, caro Gibici, che dopo 150 anni l’hanno pure beatificato, povero Rosmini. E’ del tutto evidente allora, che dopo tanto tempo, le piaghe da lui descritte nell’opera “Delle cinque piaghe della santa Chiesa”, stanno ancora sanguinando!
      Non c’è nulla però di cui preoccuparsi: ancora un pò di pazienza e tutto risplenderà di luce divina.
      Si dice così, no?

  40. Alberto scrive:

    Anche il vaticanista Aldo Maria Valli sostiene idee non dissimili da quelle di Mancuso (che per altro cita) nell’articolo a questo link http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201209/120911valli.pdf
    Personalmente concordo con loro

    • stefano scrive:

      Io per niente. Anche perché lo sconsolato se la prende pure col Papa per aver proclamato l’anno della fede. Gli deve essere partito un embolo. A me le pulci con la tosse, o mi inteneriscono, o mi innervosiscono. E questo Valli non mi intenerisce.

    • Simone 2 scrive:

      Straordinario articolo, che mette bene in luce anche lo sforzo titanico di quel grande uomo che fu papa Giovanni XXIII.
      La grandezza della Sua figura è anche racchiusa in quelle semplici parole: «La mia persona conta niente, è un fratello che parla a voi, diventato padre per volontà di nostro Signore». E sono davvero pochi gli uomini in grado di pronunciare quelle parole, facendole sgorgare dal cuore.
      Anche un non credente non potrebbe non soffermarsi e riflettere su quelle semplici parole.
      Molti, in questi giorni, si sono chiesti da che cosa derivasse il carisma di Carlo Maria Martini. La risposta è di una semplicità disarmante: Carlo Maria Martini era credibile e la gente sapeva di poterlo ascoltare.

    • bruno scrive:

      liberi di concordare col modernismo: in francia dopo 40 anni di sperimentazioni del nuovo “spirito del Concilio” si è arrivati al punto che la media di eta dei sacerdoti cattolici è di 70 anni!!!! e che ogni prete deve essere “l’opreratore pastorale” che “gestisce” una media di oltre 20 !!! parrocchie-messa festiva ogni ogni, (confessioni solo in caso di ammazzamenti???)-
      contenti voi novatori che anche l’Italia fra una ventina -o meno??- di anni divenga così ridotta bene, ma non pigliatevela coi cattolici vecchio stampo, che voi , così amorevoli verso i fratelli più piccoli.., chiamate con disprezzo “tradizionalisti” -mentre sono solo e niente altro che cattolici- e non cercate di convincermi che non avete fallito su tutti i fronti. Penso che Dio ha permesso che si debba toccare il fondo per darvi una lezione (coi numeri reali dei “risultati pastorali” fallimentari , non con le opinioni!!) ma voi fate finta di non capire, salvo pigliarvela con i 4 gatti (piccolo resto..) a cui fate in ogni modo la vita dura ed avete cacciato dalle chiese, che spesso vengono usate quale museo o per i concerti, (a volte anche mondani ). verrebbe da dire “chi è causa del suo mal.. pianga sè stesso” ma il fatto che così fate piangere tutti i fedeli.. e magari qualcuno per l’eternità…

      incensatevi pure a vicenda, io non ci stò.. e grido il mio dolore e prego che Dio vi facca tornare sui vostri passi lasciando l’orgoglio delle vostre così moderne intelligienze accecate dall’amor proprio che vi impediscono di vedere il baratro dove anche la nostra amata Italia cattolica è incamminata.
      sveglia dal sonno!! e preghiamo tutti che Cristo ci illumini in tempo.
      vi chiedeste almeno perchè accadono certe cose che le cronache nere ci propongono ogni giorno.., niente!!!!, voi siete i professori e guai a dire che le cose vanno male perchè la gente ha perso la fede così “adulta” e ricca di “parole”da quasi non capirci più niente.
      buone cose a tutti, ma sveglia, ascoltate almeno gli appelli di Radio Maria .
      bruno

    • Cherubino scrive:

      Certamente Aldo Maria Valli non è uno stupido, che si sia d’accordo o meno con quanto scrive. Certamente il rischio di deviare le riflessioni e il ringraziamento al Cielo per l’anniversario del Concilio Vaticano II con altri temi c’è. Può essere opinabile che ci sia un disegno in ciò da parte di qualcuno, ma occorre ricordare che la Fede di cui si celebra “l’anno” è stata potentemente al centro di quella Pentecoste per la Chiesa che è stato il Concilio Vaticano II (e su questo non c’è papa che non è stato d’accordo).

      Trovo poi significativo di una certa tendenziosità il fatto che quando è Ratzinger a denunciare i mali della Chiesa, in tanti esultano e inneggiano al censore dei vizi ecclesiali, quando lo fa Martini è prevenuto e un pericolo per la Chiesa. Ciò mostra che non è l’osservazione dei fatti che non è in fondo accettata, ma la soluzione che viene proposta. Qualche volta anche fraintendendo i due pastori (vedasi la delusione dei tradizionalisti per le scelte recenti – Preambolo – e meno recenti – ad esempio Statuti neocatecumenali e mancata modifica del Novus Ordo).
      I restauratores temporis actis credono che il rimedio a certi mali della Chiesa sia cancellare il Concilio e riportare tutto (magari anche gli Stati democratici) indietro nel tempo. La linea dello sviluppo (nella continuità) crede che certi semi del Concilio, che in realtà provengono dalla più antica Tradizione, debbano ancora svilupparsi pienamente e che i mali della Chiesa dipendano sostanzialmente da questo ritardo.

      • stefano scrive:

        Cherubino, se le denunce dei mali della Chiesa devono essere trattate allo stesso modo sia che provengano da Ratzinger, come da Martini (il peso del Papa, però, mi sembra superiore, ma tralasciamo), allora perché il mondo e i suoi organi di stampa hanno arruolato Martini contro Ratzinger? Comincerei magari proprio dal Sig Valli, visto che non è uno stupido, a chiedergli come se lo spiega.

        • Sara scrive:

          Non è così: alcuni organi di stampa hanno arruolato Martini contro Ratzinger. Altri invece hanno arruolato Ratzinger contro Martini.
          Fessi i cristiani che ci cascano, loro due intanto si rispettavano e stimavano.

      • stefano scrive:

        @Cherubino
        P.S.: circa l’ermeneutica del ritardo, anche se fa molto open minded, ci andrei cauto. E’ appena il caso di ricordare la similitudine del seme che gettato in terra diventa una spiga a suo tempo mentre il seminatore attende, e lui non sa dire né come, né perché ciò avvenga. Se letta insieme alla parabola in cui di notte arriva il nemico e tra il buon grano semina la zizzania, prudenza indurrebbe a non affrettare i tempi naturali di accrescimento dei semi, alcuni dei quali potrebbero rivelarsi anche cattivi, e lasciare che la selezione venga fatta solo alla fine.

    • Cherubino scrive:

      aggiungo alle considerazioni precedenti questo recente discorso di Benedetto XVI all’Assemblea della CEI:

      “In questo nuovo quinquennio proseguite insieme il rinnovamento ecclesiale che ci è stato affidato dal Concilio Ecumenico Vaticano II; il 50° anniversario del suo inizio, che celebreremo in autunno, sia motivo per approfondirne i testi, condizione di una recezione dinamica e fedele. «Quel che più di tutto interessa il Concilio è che il sacro deposito della dottrina cristiana sia custodito e insegnato in forma più efficace», affermava il Beato Papa Giovanni XXIII nel discorso d’apertura. E vale la pena meditare e leggere queste parole. Il Papa impegnava i Padri ad approfondire e a presentare tale perenne dottrina in continuità con la tradizione millenaria della Chiesa, «trasmettere pura ed integra la dottrina, senza attenuazioni o travisamenti», ma in modo nuovo, «secondo quanto è richiesto dai nostri tempi» (Discorso di solenne apertura del Concilio Ecumenico Vaticano II, 11 ottobre 1962). Con questa chiave di lettura e di applicazione, nell’ottica non certo di un’inaccettabile ermeneutica della discontinuità e della rottura, ma di un’ermeneutica della continuità e della riforma, ascoltare il Concilio e farne nostre le autorevoli indicazioni, costituisce la strada per individuare le modalità con cui la Chiesa può offrire una risposta significativa alle grandi trasformazioni sociali e culturali del nostro tempo, che hanno conseguenze visibili anche sulla dimensione religiosa.
      http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2012/may/documents/hf_ben-xvi_spe_20120524_cei_it.html

      Tra l’altro, il fatto che il papa definisce INACCETTABILE l’ermeneutica della discontinuità dovrebbe far fare un pò di mea culpa a certi preti, monsignori e professori che hanno pubblicato libri di successo nel mondo tradizionalista per dimostrare l’ermeneutica della discontinuità …

      • stefano scrive:

        Il Papa definisce INACCETTABILE l’ermeneutica della discontinuità. Bene, allora mettiamo fine a questo massacro tra tradizionalisti e progressisti. Il terreno del confronto (o dello scontro) sia tra “continuisti” e “discontinuisti”. Lo dice il Papa.

  41. macv scrive:

    “non banalizzate il cardinale”
    ma è il Cardinale che ha banalizzato se’ stesso! se un Cardinale della Chiesa cattolica deve ridursi ad essere l’Alfiere e il campione dei laici , dei giornaloni tipo Repubblica e Corriere, dei parenti di Welby ecc, scusate ma è lui che ha banalizzato se’ stesso, e cosa più grave ha banalizzato il messaggio cristiano. per farlo riuscire “gradito” ad orecchie laiche e illuministe e massoniche e quant’altro, è lui che ha banalizzato
    il messaggio di Cristo ! un Cardinale cattolico non banale è oggetto di furiosi attacchi!
    di tremendi libelli e critiche e calunnie da parte dei nemici della Chiesa , un Cardinale non banale è odiato non amato. Se sei amato alla follia dai nemici della Chiesa non solo sei banale ma direi hai sbagliato mestiere !!

    • Sara scrive:

      Ma sul Corriere scrive anche Messori dai..
      Ci scrive Galli della Loggia compagno della Scaraffia (penna dell’Osservatore Romano).
      Adesso pare che sia diventato la voce dei bolscevici quando è il giornale della borghesia moderata, non lo chiamano Pompiere della Sera per nulla.

      • stefano scrive:

        “Ci scrive Galli della Loggia compagno della Scaraffia (penna dell’Osservatore Romano)”. Ha ragione Sal: in Italia il Vaticano controlla tutto.
        “quando è il giornale della borghesia moderata”: sì, moderata… soprattutto negli appetiti.

      • macv scrive:

        carissima Sara, un Messori ,un Galli Della Loggia pure se marito della Scaraffia, sono dei semplici giornalisti la cui opinioni , detto fra noi, non frega niente a nessuno. Possono dire quel che gli pare.
        Diverso è, o dovrebbe essere , il caso di un Cardinale di Santa Romana Chiesa. Ma mi rendo conto che ormai , per la mentalità comune non c’è differenza fra opinionisti di un quotidiano e cardinali.. si fa di ogni erba un fascio.. non c’è più differenza.. quello che i media pubblicano è se non la verità con la V maiuscola almeno è un surrogato di verità e molti si accontentano di un surrogato di verità, molti si accontentano degli articoli del Corriere… organo come dici tu della borghesia moderata.. non certo organo della Chiesa di Cristo.

        • Sara scrive:

          Le faccio gentilmente notare che proprio pochi giorni fa il Corriere ha pubblicato un’intervista a Ruini che è cardinale come lo era Martini.
          Riguardo agli organi della Chiesa non mi pare che i giornali ufficiali, Avvenire e Osservatore Romano o altre riviste cattoliche da Famiglia Cristiana a Popoli o Jesus, o Il Regno o altro godano di maggior fama tra chi critica Martini.
          Famiglia Cristiana in certi ambienti è stata soprannominata Fanghiglia cristiana.

          • bo.mario scrive:

            Sara ho letto i tuoi interventi e posso dire che mi trovo difronte una persona che cerca di ragionare con la sua testa. Se ti senti presa in giro lo dici e inviti i colleghi a non cadere nelle trappole. Come dire che nei credenti c’è qualcuno che cerca di ragionare, complimenti. Ciao Sara.

        • luciano27 scrive:

          gent. macv se non capisco male un cardinale ha la Verità, chiunque altro no. Il cardinale, però è un uomo, e come tutti gli uomini può essere soggetto ad errori anche se ha protezioni particolari. Ieri ho letto una frase del papa,sicuramente indiscutibile “nessuno sà quando sia cominciata la Vera Chiesa, nata da una costola di Cristo”,se non ricordo male,però penso che si sappia bene quando è finita:quando è stato organizzato il primo concilio ed è stata allevata da uomini, badanti più a sé stessi che a lei. La storia lo dimostra chiaramente e l’attualità pure,con la sua dellachiesa,non più maiuscola, incomprensibile frantumazione,ora cominciata anche nella cattolica, che si ritiene unica e vera; caro macv,sono convinto,per quello che conto,che pensato chi può essere Dio, si arriva più facilmente a lui direttamente, che non amezzo di organizzazioni umaneche guarda caso, per arrivarci trasformano lo spirito in materia

          • stefano scrive:

            Sapresti dire quando e dove il Papa avrebbe pronunciato quella frase?

          • macv scrive:

            Caro Luciano, no un Cardinale non HA la verità, ma un Cardinale cattolico dovrebbe servire la verità, se ci crede ancora. Il problema è che orami quanti cardinali credono che esista una Verità? quanti invece credono solo nell’”Opinione” anzi nell’opinione pubblica?
            direi la maggioranza: quello che volevo dire è che iun tempo i giornalisti facevano il loro mestiere di opinionisti e i Cardinali quello di uomini di Chiesa, adesso nessuno fa più il suo mestiere, e così capita che un cardinale esterni sue personali opinioni su un giornale e che al contrario un giornalista spacci come Verità teologiche quelle che sono solo sue opinioni.

          • luciano27 scrive:

            stefano,l’ho letta sul l’articolo” vatII” nel blog di Tosatti
            @macv,cosa mi dice su quello che ,sia chiaro, io penso sulla chiesalei direche nella miposxzione non dovrebbe interssarmi, invece mi interessa per cercar di capirecos’ha di crisytiano questa religione.

          • stefano scrive:

            Luciano, purtroppo non sono riuscito a trovarlo. Potresti mica postare il link all’articolo. Sarei davvero interessato a leggerlo. Grazie.

          • stefano scrive:

            Grazia Sara. La frase (in realtà del Card Piacenza) nel suo contesto acquista tutt’altro significato. Consiglio la lettura dell’articolo integrale a questo link: http://www.zenit.org/article-32431?l=italian

          • Sara scrive:

            Eè vero presa nel suo contesto si comprende meglio.
            Specie se si considera che è preceduta da quest’altra frase:
            “Per tale ragione, non è pensabile alcuna dicotomia tra pre e post Concilio Vaticano II, e sono certamente da rifiutare sia la posizione di chi vede nel Concilio Ecumenico Vaticano II un “nuovo inizio” della Chiesa, sia quella di chi vede la “vera Chiesa” solo prima di questo storico Concilio”

          • luciano27 scrive:

            stefano,l’ho letta sul l’articolo” vatII” nel blog di Tosatti
            @macv,cosa mi dice su quello che ,sia chiaro, io penso sulla chiesa, lei può dire che per la mia posizione non dovrebbe interssarmi, invece mi interessa per cercar di capire cos’ha di cristiano questa religione.

  42. Pippo scrive:

    Toriè,
    lascia perdere.
    Anche Giobbe, proverbiale per la pazienza, la perse quando andarono a trovarlo i suoi amici teologi !

  43. gianfranco scrive:

    grazie per la citazione dell’articolo di Aldo Maria (nomen omen) Valli: evidenzia benisssimo il rischio di mettere in un angolo la figura di Martini e il Concilio. quanto a Mancuso è venuto a Reggio Emilia a parlare del suo libro su Dio e, oltre a essere stato amabile nei modi e nei contenuti, ha fatto fare una figura veramente barbina a un paio di atei intenzionati a polemizzare con lui

    • bruno scrive:

      gli agnellini suadenti spesso sono lupi!!
      bc bruno

      • bruno scrive:

        ah, un consiglio per avere la certezza con chi si ha a che fare: chieda sempre davanti a tutti all’interlocutore in cattedra, di fare il Segno della Croce e di recitare l’Ave Maria pubblicamente e veda la reazione…
        bc bruno

    • stefano scrive:

      Bene! BXVI proclama l’anno della fede e già tremano le porte degli inferi. Tutti i diavoletti si cominciano ad agitare.

      • Simone 2 scrive:

        Se non sbaglio, mancano circa 28 giorni alla solenne apertura dell’anno della fede che avverrà la mattina dell’undici ottobre.
        Vi chiedo: che cosa accadrà di così sconvolgente e rivoluzionario nel corso dell’anno della fede da far già adesso tremare le porte degli inferi?

  44. bruno scrive:

    ” Cristallizzare il Concilio nella sua necessaria, ma non sufficiente, “dimensione entusiastica” equivale a non svolgere un buon servizio alla stessa ricezione del Concilio, che ne rimane quasi paralizzata, poiché, nel tempo, ci si può confrontare e si possono condividere valutazioni su testi oggettivi, non certamente su stati emotivi e su entusiasmi storicamente segnati.”

    gentile Sara, grazie per la segnalazione.
    il tempo è passato… e i “frutti” del Concilio sono sotto gli occhi di tutti: meno male che qualcuno, anche importante..,se ne accorge che la Chiesa ha 2000 anni e non 50. meglio tartdi che mai!!
    certo che alcune -preciso alcune!!!- cose nuove del Concilio sono palesemente in contraddizione con quanto stabilito e definito irreformabilmente prima di esso e proprio da queste sono derivate le conseguenze negative, evidenziatesi ed ingigantite da un mal interpretato “spirito del Concilio” dove novatori e sperimentatori, contestatori di ogni risma della Fede e della morale che ci hanno trasmesso i nostri avi, l’hanno fatta da padroni per anni e che ne han fatte vedere di cotte e di crude(poche in Italia molte oltr’Alpe).
    grazie comunque. bruno

    “però penso che si sappia bene quando è finita:quando è stato organizzato il primo concilio”
    caro Luciano,
    quanta sicurezza nel sotterrare la Chiesa: è forse Lei più profeta di Cristo -Parola di Dio che ha assuno anche la natura umana- che ci ha assicurato che egli è con noi fino alla fine del mondo (Lui è il Capo del suo Corpo Mistico che è la Chiesa costituita da “Pietre Vive” e che “le forze degli inferi non prevarranno…”)
    per capire il cristianesimo bisogna sforzarsi di amare Gesù che per ridarci la “vita” con la sua sofferenza sostitutiva -Divin Sacrificio della Croce -ci ha ricomprato a caro prezzo addossandosi l’espiazione di tutti i nosti peccati e ci ha donato, tramite i Sacramenti della Chiesa, la Grazia Santificante che, se accolta.., ci consente di diventare Suoi figli adottivi per sempre fino a che Dio sarà Dio.
    non è sui blog che può però trovare aiuto nella Sua ricerca di Dio, anzi è bene ogni tanto distaccarsi da questi mezzi, perchè qualcuno li usa solo, servendo il principe delle tenebre, di creare confusione e strappare quella poca fede che viene seminata altrove: la regola aurea è di stare unito alla Madonna ed al Papa, pregando incessantemente.
    buone cose bruno

    • Cherubino scrive:

      Cioè l’esatto contrario di ciò che dice il papa. Complimenti !

      • luciano27 scrive:

        cherubino potrebbe essere l’esatto contrario se le avessi inventate io, quelle parole ma così non ès ono scritte e chiaramente “virgolettate” da un cardinale io ho solo aggiuntoil mio pensiero su quando laVera Chiesa è finita perchè nessuno potà mai dimostrare che sia questa quest’ultimo commento anche per mauro per dirgli che non è che le sue parole aiutino(mi) a trovare Dio;caro mauro di chiacchiere è pieno il mondo, ma le verità sono poche e le tue parole sono già state dette milioni di volte inutilmente. buona notte

        • Cherubino scrive:

          ma per favore … non vi stancate della vostra retorica ?
          Quale virgolettate ? io vedo virgolettate singole parole e monconi di frasi. E se fossero citazioni, di chi ? e da quale testo ? se non è chiedere troppo …

          E poi ciò che lei dice, ossia che “alcune -preciso alcune!!!- cose nuove del Concilio sono palesemente in contraddizione con quanto stabilito e definito irreformabilmente prima di esso” è chiaramente ereticale. Nessun Concilio, che è Magistero almeno autentico, può affermare cose che contraddicono definizioni definitive del Magistero precedente. E se ciò per ipotesi assurda fosse vero, ci troveremmo ad avere un sfilza di pontefici eretici da Paolo VI in poi …

          Come diceva S. Ignazio, la menzogna si riconosce dalle conseguenze di certi sofismi come i suoi.

        • Cherubino scrive:

          giusto per la precisione, mi riferisco ai suoi commenti al passo riportato, commenti che non c’entrano nulla con quel testo, che parla di dimensione entusiastica, quindi di interpretazioni e vissuti che, insieme ad altri diversi, vi sono stati nel dopo Concilio, vissuti che come lo stesso Ratzinger disse in un suo testo, sono sempre emersi in passaggi importanti della storia della Chiesa.
          Lei scorrettamente prende l’incipit da un testo ragionevole per introdurre affermazioni aberranti e del tutto inaccettabili per un cattolico relativamente al Magistero della Chiesa stessa, di cui fa parte il Concilio Vaticano II.

  45. luciano27 scrive:

    stefano è facile da trovare :il secondo articolo,dopo”esorcismi, nasce la prima rivista”nel blog S.Pietro e dintorni , di Tosatti.Postare il link non so come si fa comunque ti trascrivo,spero senza errori, quello che c’è in fondo all’articolo http://zenit.org/article-32431?l=italian

  46. homo biblicus scrive:

    aggiungo un vagoncino a questo che ormai sembra un treno finito nel binario morto, superato da nuove discussioni
    per tornare al teologo Mancuso credo di poter dire qualcosa con cognizione di causa, finalmente, perché ho avuto modo di ascoltarlo dal vivo in una presentazione del suo ultimo libro “Obbedienza e libertà”. Dove? Presso la comunità “La collina” (www.comunitalacollina.it) a Serdiana, un piccolo centro della Sardegna, che lo ha ospitato per qualche giorno; un’esperienza insieme ai ragazzi di Don Ettore che lavorano in questa comunità che si propone di essere alternativa al carcere. L’incontro ha richiamato soprattutto dal capoluogo (Cagliari) centinaia di persone; ho partecipato per due ore in piedi e sono rimasto impressionato favorevolmente dalla franchezza e dalla vasta cultura del relatore. La stessa impressione ha riportato mio figlio di 30 anni ed altre persone che ho sentito durante il buffet che è seguito. Si deve pretendere di più da un teologo?

    • bruno scrive:

      “falsi profeti …indegneranno nuove( adulte???) dottrine.. e che faranno prodigi…” “..tali che che se possibile rovinerebbero anche gli eletti..”: figurarsi per uno “in bilicus”.. (o forse già finito nel girone dei moderni intelligentoni??..)come è facile prendrelo in giro.
      sveglia Homo,
      segui il consiglio di Padre Livio: la prossima volta che ti capitasse chiedi al “profeta di turno” di fare un segno di croce davanti a tutti e di recitarte l’Ave Maria e saprai discernere. buone cose bruno

  47. homo biblicus scrive:

    Caro Padre Livio
    ho recitato nella mia vita uno sterminato numero di rosari, ho moltiplicato i segni di croce come buone abitudini al mattino e alla sera (ho trascorso 13 anni in seminario!), ma non penso che lo specifico del cattolicesimo sia da ricercare in queste pratiche; a volte ci fa sentire più vicini a Dio un unico Padre nostro recitato insieme nella liturgia o meditato nel raccoglimento di una stanza. Cosa voglio dire? Non misuro la bontà di un predicatore se inizia con un segno di croce o con la recita di un’ Ave Maria e nemmeno se si appella in continuazione alla Vergine, soprattutto con la solita “raccomandazione” finale quasi che anche nelle alte sfere ci sia bisogno di raccomandazioni. Forse il guardarsi dai falsi profeti si può dirottare altrove: su chi pretende di parlare in nome di Dio o della Madonna annunciando sicurezze ben diverse da quelle del Vangelo, annunciando un “nuovo Vangelo” come direbbe Paolo della lettera ai Galati.
    Con affetto filiale
    Andrea

    • bruno scrive:

      io sono bruno: sai leggere??
      non pigliartela con lui, quindi!!!, che è una brava persona (o forse vuoi mettere in cattiva luce la Radio della Madonna?? ) : certo che se in 13 anni di seminario hai tratto le conclusioni che Mancuso è da ascoltare… e poi sentendo le tue critiche a chi “si appella in continuazione alla Vergine..” c’è da stare freschi… meno male che poi hai cambiato vocazione (magari bastava cambiare seminario..).
      e poi un briciolo di discernimento dovresti averlo dopo studi e preghiere di 13 anni!!!… come puoi pensare che scrivesse Padre Livio???:
      questa cosa dell’affetto “filiale” verso uno che si critica poi!! ah, questi modernisti non cessano di stupirmi.
      aggiungo un consiglio per scoprire i falsi profeti (io bruno non Radio Maria -che meno male che c’è altrimenti non sò..-): prova con l’Acqua Santa e sveglia dal tiepido sonno…
      bc bruno

      • bruno scrive:

        ah !! dimenticavo, ..vedrai che quando più in là.. ti auguro tanto più in là negli anni , incomincerai a “traballare” come mè.. altrochè se ti appellerai “in continuazione” alla nostra Madre del Cielo e vedrai che le “Raccomandazioni” le chiederai anche tù… ” il tempo è galantuomo” e ti ricorderai di questa cosa..: auguri e coraggio e un poco di allegria (io mi diverto tantissimo quando padre Livio dice che certi giornalisti massoni bisogna “spruzzarli con l’Acqua Santa” per poi sentire “odore di zolfo” ). ciao bruno

        • homo biblicus scrive:

          quando Bruno scrive:
          “ah, un consiglio per avere la certezza con chi si ha a che fare: chieda sempre davanti a tutti all’interlocutore in cattedra, di fare il Segno della Croce e di recitare l’Ave Maria pubblicamente e veda la reazione…”
          e poi scrive
          “segui il consiglio di Padre Livio: la prossima volta che ti capitasse chiedi al “profeta di turno” di fare un segno di croce davanti a tutti e di recitarte l’Ave Maria e saprai discernere”
          uno sprovveduto (= con scarse conoscenze su radio Maria) come me collega le due frasi e pensa che il sedicente bruno abbia per una volta svelato la sua vera identità (Padre Livio); l’equivoco mi ha divertito tantissimo quasi quanto le amenità di Padre Livio; comunque finora, nella mia ingenuità, pensavo che a rivelare la presenza del diavolo fosse un sottile profumo di chanel. Ridere fa bene, ma adesso vorrei parlare seriamente: il Padre che Gesù mi ha mostrato mi permette di rivolgermi a Lui con tutta franchezza e immediatezza e spero che questa relazione col passare degli anni non debba cambiare; spero solo che cresca di intensità, che impari a connettermi al più presto, possibilmente appena mi sveglio ed è già come un segno di croce, con la differenza che è un’esigenza vitale e non un’abitudine. Nella vostra visione sembra che a Dio (localizzato in un oriente remoto) interessino soprattutto gli incensi e le liturgie impeccabili, mentre per i colloqui vicini e confidenziali bisogna ricorrere alla Madonna. Chiudo qui per non dilungarmi
          con affetto fraterno (non vedo incompatibilità tra la critica e l’affetto)
          ciao
          Andrea

    • Cherubino scrive:

      caro Homo biblicus, lei ha ragione non si preoccupi del falso devozionalismo che assomiglia ai sepolcri imbiancati per nascondere il marcio che c’è dentro.
      Guardi i lefebvriani che si fanno mille segni di Croce e recitano rosari, ma poi feriscono e dividono la Chiesa, disobbediscono gravemente al papa, offendendolo continuamente, amministrano sacramenti illecitamente e nel caso della Confessione invalidamente (mettendo in grave pericolo di sacrilegio i fedeli), diffondono errori dottrinali gravi. Tutto ciò mentre dicono rosari e si fanno il segno di Croce…

      • homo biblicus scrive:

        caro Cherubino
        essendo “l’ultimo arrivato” in questo blog non conosco il preciso inquadramento teologico dei vari interlocutori, ma forse preferisco non conoscerlo per non sentirmi prevenuto. Prendo in considerazione i singoli interventi e cerco di dialogare. Può un “modernista” dialogare con un “lefebvriano”?
        In tempi di dialogo con i musulmani la risposta parrebbe scontata, poi ognuno ha a riguardo la propria esperienza. Se i lefebvriani rinunciassero a questa etichetta come io rinuncerei volentieri all’etichetta di modernista sarebbe già un passo avanti; ne parlerò con Bruno, mi diverto a stupirlo
        con affetto
        Andrea

        • bruno scrive:

          caro andrea, anche io con affetto fraterno ti consiglio questo libro:
          “Trattato della Vera Devozione a Maria” del Monfort e vedrai che ne trarrai delle sorprese edificanti ed utilissime sul fatto che essere “mariani” facilita il rimanere umili ed è la via più sicura per amare Gesù e quindi per la salvezza. . Sono felicissimo che sei già spiritualmente intimo di Gesù -magari riuscissi ,io!!- e quindi mi scuso se ho oltrepassato il limite del rispetto ma mi capita quando voglio metterla un poco sul divertente: scusa comunque ancora. la critica intesa come “correzione fraterna” va bene certo, ma nel caso di Padre Livio che, secondo mè, è uno di quegli “apostoli di Maria” degli “ultimi tempi” proprio profetati dal Monfort lo vedevo stridente.
          quanto al demonio “profumato” hai ragione, dico sul serio.. perchè a volte le parole suadenti di tanti profeti alla Mancuso sono” inebrianti” ed incantano quasi come il profumo di quelli che non devono chiedere…
          (quistione di sensus fidei insegnatomi dai miei avi e dai miei preti quando ero piccolo).
          quanto al termine modernista non è mio ma di vecchio conio,.. di San Pio X, per citare gli errori dottrinali gravissimi e nefasti che avrebbero corroso la Fede Cattolica nel mondo, distruggendo la Chiesa ed anche la vita civile, se non respinte.. e respinte risolutamente. Anzi veniva richiesto anche un “Giuramento antimodernista”.
          Ora proprio alcuni di questi errori vogliono essere presentati come da accettare acriticamente (libertà religiosa?!, regalità di Cristo, ma solo in chiesa!!, asseblearismo anzichè monarchia del Papa, inconcepibile assenza della condanna sul più grave errore cioè la teoria filosofica del “materialismo storico” ecc. ecc. ) da cui deriva tutto quanto è avvenuto di male circa la Fede e la Morale specie oltralpe, ma anche in Italia piano piano.. .
          vedi, fai questa riflessione: io per ciò che credo e per ciò che penso e che dico vengo definito “tradizionalista” mentre io sono rimasto semplicemente quello che ero cioè Cattolico Apostolico Romano, non ho mai rinnegato la mia fede, l’ho trasmessa al pari di come l’ho ricevuta, la”grido dai tetti” e vengo criticato e definito qui sopra “Lefebriano” e tacciato di essere falso ed un sepolcro pieno di putridume, quindi dovrei offendermi: mi dispiace ma che faccio..offro a Dio durante il Divin Sacrificio -questa è la Santa Messa, coronata dalla Santa Comunione, anche in “Ecclesia de Eucheristia”, e non altro, che pur se verissimo deriva dal Sacrificio- queste sofferenze insiemne a quelle che Gesù stesso rioffre al Padre addossandosi le mie(nostre) piaghe spirituali ed espiando al mio(nostro)posto per darci la Grazia santificante quale dono dello Spirito di Verità.
          ora verrebbe da dire “questi professori” lasciali perdere e vai dritto per la tua strada, però almeno credo che sia una giusta “correzione fraterna” il chiamarli per il loro nome, cioè modernisti come furono definiti per errori anche meno gravi: è quistione di rispetto, cioè io sono fiero di aver perseverato nella fede dei miei avi, ma anche dei preti, ma anche quella del Nuovo Catechismo di Giovanni Paolo II, redatto in unione a Benedetto XVI quando era Prefetto…. e quindi perchè devo essere con disprezzo, da parte dell’angioletto caduto dal cielo e ben inserito, direi quasi “vaticanista” -vista la mole di rispettabilissimi documenti che ci propina, dottore, con molto tempo a disposizione…- definito “Lefebriano”. Pensa che comunque, sotto sotto, proprio questo rompi. di professore, vedendolo sobbalzare ogni volta che il nome del vescovo scismatico si ripresentava e aleggiava nel blog, sobbalzava e si dava in accuse, mi sono incuriosito al punto che quest’anno mi sono fatto una cultura di questo Mons. Marcel e ne ho dedotto che è stato quasi un martire a voler difendere giustamente (in compagnia di Ottaviani) la possibilità di continuare a celebrare Messa Vetus Ordo (quella che oggi si fa fatica a diffondere, quasi non fosse una Liturgia Cattolica al 100%. snobbando il Papa felicemente e provvidenzialmente ora regnante).
          anche per questo ti consiglio anche un’altro libro che ti stupira per la correttezza dottrinale e teologica al 100% che ho cosigliato più volte al professore, il quale continua a fare accuse insensate non conoscendo oppure se conosce ha semplicemente, essendo magari un cattegratico dalle molte pubblicazioni, per la
          paura che crolli il suo casttello di carta (pardon di risme di carte!!!) non vuole proprio leggere.

          quindi per tè: incomincerei col libro intitolato “Santità e Sacerdozio” e vedrai..
          per tutti, quindi ritornando all’articolo di Tornielli consiglierei “Salvifici Doloris” di Giovanni Paolo II che tratta appunto del mistero della sofferenza anche degli innocenti.
          buone cose . bruno

          • Cherubino scrive:

            quante parole per dire nulla …

            lo dica lei se è lefebvriano: ritiene che i lefebvriani siano in errore ? basta un sì o un no.
            Poi cade in contraddizione, perchè il Catechismo della Chiesa Cattolica del 1992 riprende abbondantemente i testi del CVII. Quindi la sua petizione di principio poi si scontra con le sue affermazioni reali. Basta vedere nel suo post stesso dove parla della libertà religiosa e di quella che lei chiama “assemblearismo” (che è in realtà l’ecclesiologia di comunione e il giusto rilievo al Collegio episcopale), entrambi principi ribaditi da quel Catechismo che lei finge di osservare.

            Quanto al resto, io rispondevo alle critiche rivolte a Bruno, il quale correttamente diceva che non basta farsi un segno di Croce e ripetere Ave Maria, ma credere veramente al Vangelo. E se non sbaglio è lei che ha attaccato Bruno definendolo modernista ecc. ecc.
            Quando poi parlavo di sepolcri imbiancati (espressione di Cristo, tra l’altro) non ho fatto nomi, e quindi, se lei ha la coda di paglia è un problema suo …

          • Cherubino scrive:

            quante parole per dire nulla …

            lo dica lei se è lefebvriano: ritiene che i lefebvriani siano in errore ? basta un sì o un no.
            Poi cade in contraddizione, perchè il Catechismo della Chiesa Cattolica del 1992 riprende abbondantemente i testi del CVII. Quindi la sua petizione di principio poi si scontra con le sue affermazioni reali. Basta vedere nel suo post stesso dove parla della libertà religiosa e di quella che lei chiama “assemblearismo” (che è in realtà l’ecclesiologia di comunione e il giusto rilievo al Collegio episcopale), entrambi principi ribaditi da quel Catechismo che lei finge di osservare.

            Quanto al resto, io rispondevo alle critiche rivolte a Bruno, il quale correttamente diceva che non basta farsi un segno di Croce e ripetere Ave Maria, ma credere veramente al Vangelo. E se non sbaglio è lei che ha attaccato Bruno definendolo modernista ecc. ecc.
            Quando poi parlavo di sepolcri imbiancati (espressione di Cristo, tra l’altro) non ho fatto nomi, e quindi, se lei ha la coda di paglia è un problema suo …

          • homo biblicus scrive:

            caro bruno grazie per i suggerimenti “mariani”, l’umiltà di Maria è sicuramente una scuola che tutti dobbiamo frequentare, come è da imitare la sua sollecitudine verso i problemi umani e qui cito la visita ad Elisabetta e le nozze di Cana.
            Il libro che mi hai proposto contiene comunque evidenti forzature nell’interpretare il dato biblico, le solite che nel tempo sono state corrette soprattutto da quando è stata abbandonata la Vulgata.
            Alcuni passi rischiano di falsare il nostro rapporto con Dio, quelli che cito li riprende da san Bernardo
            “Dio ci vede indegni di ricevere le sue grazie
            direttamente dalle sue mani, perciò egli le dà a Maria, affinché noi riceviamo per
            mezzo di lei tutto ciò che egli ci vuole dare

            Sembra di capire che Dio è un dispensatore di grazie (leggi “favori”) che ama farsi raccomandare e introduce un pizzico di burocrazia nei rapporti dei comuni mortali con lui. Questa visione di Dio non mi piace ma mi consola il fatto che il Vangelo non lo descrive affatto così.
            Continua …
            “Se ti
            abbassi, credendoti indegno di comparire davanti a lui e di avvicinarlo, egli discende,
            si abbassa per venire a te, per compiacersi in te e per elevarti, anche tuo malgrado; al
            contrario, quando ci si avvicina a Dio senza rispetto e senza mediatore, Dio si
            allontana e non lo si può raggiungere.

            Non credo che queste dinamiche così complesse le abbia attinte dalla parabola del “figliol prodigo” che resta il paradigma dell’atteggiamento di Dio nei confronti di noi peccatori.
            Non condivido la visione apocalittica, questo continuo ricorrere agli ultimi tempi (che poi sono cominciati già al tempo di Gesù) con apparizione di santi eccezionali per statura (come i cedri del libano); penso che lo Spirito continui a soffiare dove, quando e come vuole ma dubito sistematicamente delle nuove rivelazioni che poco hanno da aggiungere al Vangelo, col rischio semmai di stravolgerlo e qui cito sempre la preoccupazione di Paolo (lettera ai Galati)
            No, decisamente non mi ci ritrovo, anche se mi sono fermato a metà nella lettura.
            Proverò presto con gli altri testi proposti e ti farò sapere andrea

  48. Cherubino scrive:

    a proposito, a quanto pare i lefebvriani hanno deciso per un no definitivo al papa, da comunicare in questi giorni, ovviamente infarcito di accuse di eresia anche per Benedetto XVI.

    • Cherubino scrive:

      mi correggo, quella notizia è di luglio (ma stranamente google data la pagina al 14 settembre …).

    • Cherubino scrive:

      mi correggo, quella notizia è di luglio (ma stranamente google data la pagina al 14 settembre …).

  49. bruno scrive:

    risposte: non sono Lefebriano e i Lefebriani sono in errore se non sono in comunione col Papa. Ma furono cacciati con scomunica, mi pare di ricordare, per via del fatto che Giovanni Paolo II concedesse un solo Vescovo, anzichè almeno due, come chiesto necessariamente da Lefebre per assicurare la continuità Apostolica alla Fraternità.
    Come altre volte Le ho già detto fù un’errore della Chiesa l’obbligare la celebrazione Novus e vietare la celebrazione Vetus : da ciò è derivato tutto il “guaio” ed ora si cerca di correre al riparo..
    Per l’ennesima volta Le ribadisco che Lei scambia la Disciplina ecclesiastica per la Dottrina e sulla Disciplina non è posto il sigillo dell’infallibilità, ed è per che ci fù l’obbligo di celebrare solo Novus che mi permetto di dire che, a mio giudizio, ci fù un’errore -non essendo la nuova Liturgia docma di Fede e quindi la decisione era priva dell’infallibilità- tanto è vero che la Messa allora “vietata” è ora celebrabile da qualsiasi prete di rito romano latino. punto. richiedo: quali sono questi Docmi che i Lefebriani non credono o hanno cambiato??
    Vero è che la Confessione dei Lefebriani è invalida e questo è un grande problema che si sarebbe risolto col rientro di questa Fraternità. Di sicuro che Lei coi Suoi interventi ha ” lavorato contro”… era meglio se recitava qualche Rosarioin più.
    Quello che a volte mi chiedo è perchè i nostri Seminari sono, paragonato alla mia epoca dalla fede “infantile”.., sono praticamente vuoti mentre i seminari di questa vituperata Fraternità sono pieni e pullulano di vocazioni ed ordinazioni: come mai Dio “chiama” lì ??? non è che magari la nuova Fede così “adulta” semplicemente magari non attiri più ne giovani ne giovanissimi? o “sbaglia” a soffiare lo Spirito Santo, secondo Lei??? Perchè i Francescani dell’Immacolata -celebrano anche Vetus-hanno molte vocazioni e gli altri ordini ormai pochissime??
    Lei non deve avere il paraocchi e non vedere quello che succede: io prego poi “sarà quello che Dio vuole e vorrà.
    Ora se Lei non la finisce di definirmi Lefebriano io continuerò a chiamarLa Modernista, ma forse io a ragione visto come si comporta Lei invece forse a torto..
    Quanto anche la spazzatura depositata insieme alle ossa dei morti, nei sepolcri imbiancati.. è anche quella un’espressione di Gesù.
    Comunque, come ci ha chiesto il papa, nella famosa lettera sotterrata subito nei cassetti delle sacrestie.., dissentiamo ragionaevolmente ma smettiamola di “azzannarci”.
    ps: a proposito di “errori dottrinali”: si vada a leggere su “CORRISPONDENZA ROMANA” l’articolo del 12.09 di Palmaro e Gnocchi.
    bruno

    • Cherubino scrive:

      lei non sa leggere. Giovanni Paolo II ha specificato bene che l’atto di grave disobbedienza scismatica (tra l’altro non era questione di numeri) ha radice in gravi errori dottrinali: “3. In se stesso, tale atto è stato una disobbedienza al Romano Pontefice in materia gravissima e di capitale importanza per l’unità della Chiesa, quale è l’ordinazione dei vescovi mediante la quale si attua sacramentalmente la successione apostolica. Perciò, tale disobbedienza – che porta con sé un rifiuto pratico del Primato romano – costituisce un atto scismatico(3). Compiendo tale atto, nonostante il formale monitum inviato loro dal Cardinale Prefetto della Congregazione per i Vescovi lo scorso 17 giugno, Mons. Lefebvre ed i sacerdoti Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson e Alfonso de Galarreta, sono incorsi nella grave pena della scomunica prevista dalla disciplina ecclesiastica(4).
      4. La radice di questo atto scismatico è individuabile in una incompleta e contraddittoria nozione di Traditione.

      Lo stesso Benedetto XVI ha ribadito che la non comunione dei lefebvriani con la Chiesa Cattolica è di carattere dottrinale. E il loro rifiuto del Preambolo voluto direttamente dal papa, lo dimostra senza alcun dubbio.

      Le ricordo che inoltre mons. Lefebvre era già stato sospeso “a divinis” da Paolo VI. Cose da poco, secondo la sua “versione”, ovviamente. Ma che dimostrano come non sono quelli come me, che riconoscono l’autorità del papa, ad avercela con la Chiesa, ma quelli che la offendono con arroganza e la dividono con i loro errori. Certamente anche verso di essi auspico la carità personale, ma come a dei peccatori che si spera si convertano e smettano di ferire la Chiesa, non certo come eroi salvatori della Chiesa, difensori della fede “di sempre”, piccolo gregge ecc. ecc.
      La retorica dei lefebvriani e di quelli che li difendono puzza di sepolcro imbiancato, e vige tuttora la scomunica per chi aderisce formalmente alle idee di Lefebvre. Non a caso essi tardano a dare la risposta formale al papa circa il Preambolo, perchè sanno bene che in tal caso riacquisterebbe efficacia la scomunica…

    • Cherubino scrive:

      lei non sa leggere. Giovanni Paolo II ha specificato bene che l’atto di grave disobbedienza scismatica (tra l’altro non era questione di numeri) ha radice in gravi errori dottrinali: “3. In se stesso, tale atto è stato una disobbedienza al Romano Pontefice in materia gravissima e di capitale importanza per l’unità della Chiesa, quale è l’ordinazione dei vescovi mediante la quale si attua sacramentalmente la successione apostolica. Perciò, tale disobbedienza – che porta con sé un rifiuto pratico del Primato romano – costituisce un atto scismatico(3). Compiendo tale atto, nonostante il formale monitum inviato loro dal Cardinale Prefetto della Congregazione per i Vescovi lo scorso 17 giugno, Mons. Lefebvre ed i sacerdoti Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson e Alfonso de Galarreta, sono incorsi nella grave pena della scomunica prevista dalla disciplina ecclesiastica(4).
      4. La radice di questo atto scismatico è individuabile in una incompleta e contraddittoria nozione di Traditione.

      Lo stesso Benedetto XVI ha ribadito che la non comunione dei lefebvriani con la Chiesa Cattolica è di carattere dottrinale. E il loro rifiuto del Preambolo voluto direttamente dal papa, lo dimostra senza alcun dubbio.

      Le ricordo che inoltre mons. Lefebvre era già stato sospeso “a divinis” da Paolo VI. Cose da poco, secondo la sua “versione”, ovviamente. Ma che dimostrano come non sono quelli come me, che riconoscono l’autorità del papa, ad avercela con la Chiesa, ma quelli che la offendono con arroganza e la dividono con i loro errori. Certamente anche verso di essi auspico la carità personale, ma come a dei peccatori che si spera si convertano e smettano di ferire la Chiesa, non certo come eroi salvatori della Chiesa, difensori della fede “di sempre”, piccolo gregge ecc. ecc.
      La retorica dei lefebvriani e di quelli che li difendono puzza di sepolcro imbiancato, e vige tuttora la scomunica per chi aderisce formalmente alle idee di Lefebvre. Non a caso essi tardano a dare la risposta formale al papa circa il Preambolo, perchè sanno bene che in tal caso riacquisterebbe efficacia la scomunica…

    • Cherubino scrive:

      quanto al Novus Ordo, lei fa una grande mistificazione. Se è vero che non è stato tecnicamente “abrogato”, il suo non uso liturgico fu prescritto chiaramente da Paolo VI, nel pieno della sua auctoritas così come anni dopo un pontefice ne ha riconcesso l’uso a determinate condizioni (che spesso dimenticate). Legga bene quanto segue.

      PAOLO VI NEL CONCISTORO DEL 24.05.1976

      “[…] Si osa affermare che il Concilio Vaticano II non è vincolante; che la fede sarebbe in pericolo altresì a motivo delle riforme e degli orientamenti post-conciliari, che si ha il dovere di disobbedire per conservare certe tradizioni. Quali tradizioni? È questo gruppo, e non il Papa, non il Collegio Episcopale, non il Concilio Ecumenico, a stabilire quali, fra le innumerevoli tradizioni debbono essere considerate come norma di fede! Come vedete, venerati Fratelli nostri, tale atteggiamento si erge a giudice di quella volontà divina, che ha posto Pietro e i Suoi Successori legittimi a Capo della Chiesa per confermare i fratelli nella fede, e per pascere il gregge universale, che lo ha stabilito garante e custode del deposito della Fede.

      E ciò è tanto più grave, in particolare, quando si introduce la divisione, proprio la dove congregavit nos in unum Christi amor, nella Liturgia e nel Sacrificio Eucaristico, rifiutando l’ossequio alle norme definite in campo liturgico. È nel nome della Tradizione che noi domandiamo a tutti i nostri figli, a tutte le comunità cattoliche, di celebrare, in dignità e fervore la Liturgia rinnovata. L’adozione del nuovo “ Ordo Missae ” non è lasciata certo all’arbitrio dei sacerdoti o dei fedeli: e l’Istruzione del 14 giugno 1971 ha previsto la celebrazione della Messa nell’antica forma, con l’autorizzazione dell’Ordinario, solo per sacerdoti anziani o infermi, che offrono il Divin Sacrificio sine populo. Il nuovo Ordo è stato promulgato perché si sostituisse all’antico, dopo matura deliberazione, in seguito alle istanze del Concilio Vaticano II. Non diversamente il nostro santo Predecessore Pio V aveva reso obbligatorio il Messale riformato sotto la sua autorità, in seguito al Concilio Tridentino [...]“

  50. bruno scrive:

    io leggo bene.. ma sono cose dei tempi e di acqua ne è passata sotto i ponti dal 1976.. e le conseguenze ben profetate da Bacci ed Ottaviani nel Breve esame Critico sono state sotto gli occhi di tutti quelli come mè che han seguito dolorosamente il crollo della fede e dei costumi (meno male che come.. sempre è intervenuta la Madonna, che ha fatto il vero Rinnovamento della Chiesa…) . Si sono fatte valutazioni circa i risultati (I FRUTTI !!!) e si è corretto il tiro. bene!!
    Io resto però più favorevole alla Messa Vetus Ordo che quando posso frequento nei giorni festivi: ho seguito per anni su Radio Maria le trasmissioni di Padre Vincenzo Nuara, che spiegava la bellezza del vecchioRrito (tra l’altro quando incominciò a celebrare in seguito appunto Motu ebbe subito “grane” )ed ora è su a Roma mi sembra nell’Ecclesia Dei.
    Io leggo quanto Lei pubblica, ma Lei però si Legga il Motu Proprio, la Lettera di presentazione mdel medesimo, e le Norme Attuative più recenti dell’Ecclesia Dei
    e contrariamente a quanto Lei afferma, almeno per quanto mi riguarda, conosco benissimo e non dimentico assolutamente anche perchè le condivido in tutto. Ma non le dimentichi neanche Lei, perchè anche Benedetto XVI ha l’auctoritas… . Ma questa auctoritas, per fare un paragone col secolo, visto le condizioni del regno.., sono quelle di un regnante che governa ma è raffrenato da Carte Costituzionali di una impropria, per la Chiesa, democrazia: nella “libertà religiosa” vi è un posto per questo pensiero??.
    Ora però sono stanco e Le dico di fare e pensare quello che vuole: come ripeto sempre nelle preghiere “la Chiesa è Tua …e dato che io son niente pensaci Tù Signore” .
    Devo mettere a freno una buona volta la mia lingua quindi fate vobis e prometto a tutti di non replicare più.
    buone cose comunque a tutti e mi scuso per la poca pacatezza, dovuta forse al mio carattere, ma non sopporto che si “rigiri la frittata” ed in più di essere offeso nelle cose che mi sono più care e per cui ho lottato per buona parte della mia vita.
    bruno

    • Cherubino scrive:

      ma quali “cose dei tempi” ! Semplicemente lei non sa e non vuole prendere atto di ciò che dice la Chiesa e quindi si fa un cristianesimo fai-da-te. La stessa citazione di Ottaviani e Bacci, ritenuta erronea dal Prefetto della Congregazione per la dottrina della fede di allora e quindi da Paolo VI, la dice lunga sul sensus ecclesiae che lei ha.
      Affermare poi che Lefebvre non contestò alcun dogma è ridicolo, perchè affermare, come fede ripetutamente, che Paolo VI e Giovanni Paolo II (e ovviamente il car. Ratzinger prefetto della CDF) erano eretici, questo lei lo chiama rispetto dei dogmi della Chiesa ? E il primato petrino dove lo mette ? E il dogma dell’indefettibilità della Chiesa dove lo mette ?
      Ma per favore ! Se credete davvero a ciò che scrivete (e non è detto…) almeno studiate un pò la dottrina cattolica prima di farlo, invece di ammantarvi di devozionalismi e zelo affettato. Non è chi dice Signore Signore che sta nella verità, ma chi fa la sua volontà, e questa è riconoscibile sempre prima di tutto come obbedienza alla Chiesa, dal papa al vescovo locale, nei modi e nella misura che essi stessi stabiliscono. Non c’è obbedienza a Cristo in chi disobbedisce alla Chiesa.

  51. bruno scrive:

    Seper era un modernista: legga De Mattei.
    quanto a “preamboli” veda le “travi” in casa nostra e non le “pagliuzze” in casa altrui. si rilegga bene i post precedenti.
    Lei ha portato il cervello all’ammasso : io no!
    chiudo