L’ultimatum di Fellay a Williamson

Il superiore della Fraternità San Pio X avrebbe inviato una lettera al vescovo Richard Williamson, chiedendogli di fare marcia indietro rispetto a certe sue affermazioni. Williamson, secondo le indiscrezioni, avrebbe dieci giorni di tempo. Nel caso non si sottimetta all’autorità del superiore, si potrebbe arrivare alla sua espulsione dalla Fraternità.

Il mese scorso avevo scritto su Vatican Insider che i rapporti tra Fellay e Williamson – quest’ultimo non invitato a partecipare al capitolo generale di luglio – stavano diventando sempre più tesi. Williamson è il più visibile e combattivo antagonista della linea di Fellay, che ha intrapreso il dialogo con la Santa Sede e non ha ancora risposto circa il preambolo dottrinale consegnato ai lefebvriani il 12 giugno.

Le tensioni interne alla Fraternità sono innegabili e forse si sta avvicinando un primo punto di rottura. In ogni caso il Vaticano aveva fatto sapere pubblicamente che, anche nel caso in cui Fellay sottoscriva il preambolo dottrinale, le posizioni degli altri tre vescovi – oltre a Williamson, Tissier de Mallerais e de Gallareta, tutti firmatari di un dura lettera contro il superiore e l’accordo con Roma – saranno trattate separatamente dalla Congregazione per la dottrina della fede.

Nei giorni scorsi, in una delle interviste concesse dal neo-Prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, l’arcivescovo Gherard Ludwig Mueller, era stato ribadito che non è prevista la riapertura di un dialogo dottrinale. Il dialogo c’è già stato, la Fraternità e le autorità romane hanno già discusso dettagliatamente e a lungo, e il testo del preambolo dottrinale discusso dai cardinali e vescovi dell’ex Sant’Uffizio, approvato dal Papa Benedetto XVI, non è passibile di ulteriori modifiche.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

296 risposte a L’ultimatum di Fellay a Williamson

  1. Simon de Cyrène scrive:

    Sapere cosa succede nella FSSPX non è molto più interessante che sapere quel che succede presso, che ne sò, i TdG od i Vetero-Cattolici, ad esempio.

    Queste realtà extraecclesiali si distinguono per avere un punto in comune: l’odio del Santo Padre, la disobbedienza al Magistero di Pietro e dei legittimi Vescovi in unione con lui, la critica negativa costante, la ricerca di bufale, l’ottusità e la chiusura mentale, il rifiuto della Tradizione, quella vera, cioè tramandata ed annunciata fino ad oggi da Santa Madre Chiesa da 2012 anni, eccetera.

    Già c’è una realtà nuova creatasi nelli USA, una specie di FSSPX “più originale che l’originale” , che si considera parte della FSSPX e che considera Fellay come legittimo successore dello scomunicato Lefebvre, ma a cui non obbediscono in quanto, secondo loro, tradendone concretamente le impostazioni: cioè in piccolo rifanno lo stesso scenario rispetto alla propria organizzazione che questa fa alla Chiesa: chi di spada ferisce… Forse che Williamson li raggiungerà…

    Come disse Qualcuno: lasciamo i morti seppellire i morti.
    Ma preghiamo lo stesso per il loro ravvedimento e conversione finale all’Unica Chiesa di Cristo: quella Cattolica.
    In Pace

    • Simon de Cyrène scrive:

      IMPORTANTE:
      Williamson è stato escluso dalla FSSPX.
      Un passo in avanti verso la sincera conversione al cattolicesimo di quest’ultima?
      Il futuro ce lo dirà.
      In Pace

      • Cherubino scrive:

        a me pare solo un regolamento di conti interno …

      • Simon de Cyrène scrive:

        Ecco la dichiarazione ufficiale:
        http://www.dici.org/actualites/communique-de-la-maison-generale-de-la-fraternite-saint-pie-x-23-octobre-2012/

        Senza sorpresa vediamo che la natura delle argomentazioni tra Williamson ed i responsabili della chiesuola lefebvriana (FSSPX) di cui faceva parte, sono analoghe, mutatis mutandis ovviamente, a quella che fu dello scomunicato Lefebvre rispetto al’Unica Chiesa di Cristo, la Santa Chiesa Cattolica: bis repetita.

        Chi si nutrisce di disobbedienza vedrà per forza la propria casa disgregarsi completamente.
        In Pace

        • Simon de Cyrène scrive:

          Ecco il testo integrale della risposta di Williamson al capo della chiesuola lefbvriana:
          http://www.fecit-forum.org/forum.php?id=22219

          Come si vedrà leggendo in particolare gli ultimi paragrafi, Williamson “ripete” pari pari, rispetto alla sua chiesuola, gli stessi “argomenti” che questa ha rispetto alla Chiesa Cattolica. Quando parlavo più sù di bis repetita…. ;-)
          In Pace

          • Simon de Cyrène scrive:

            C’è un’espressione in francese che non saprei come tradurre in italiano, ma che è perfettamente azzeccata al caso della FSSPX e Williamson:
            “c’est l’histoire de l’arroseur arrosé”.
            In Pace

  2. annarita scrive:

    Che monotono che è Simon, che noia, che barba….

  3. Antonio scrive:

    Se non vi é ispirazione dello Spirito Santo, non dura.

    Ecco cosa sta succedendo tra i levebriani: si stano separando, dividendo, spezettando.
    In maniera non dissimile degli evangelici, ormai frammentati in centinaia di congragazioni.

    Se non vi é ispirazione dello Spirito Santo, non dura.

  4. Lorenza scrive:

    Concordo con Annarita:che noia ,che barba! Ma lo pagano per scrivere sempre le stesse cose in scritti in cui trapela l’odio. Applichi per primo il motto che ha citato, se davvero li considera morti! Invece non parla d’altro! Interviene sempre e quando vede fraternità San Pio X si eccita come i tori! Ma basta! Siamo stanchi!

  5. Andrea Tornielli scrive:

    Caro Simon,
    non sono d’accordo con il suo commento. E’ vero che non siamo tenuti a interessarci di quanto succede nella Fraternità, ma dobbiamo ricordare anche il tentativo che Benedetto XVI ha perseguito per sanare questa ferita esistente dal 1988. Siccome ancora non è stata pronunciata la parola “fine” su questa vicenda, ciò che accade in ambito lefebvriano ha un suo interesse

    • Simon de Cyrène scrive:

      Caro Dr Tornielli,
      il mio commento non si voleva un’appello alla censura: non mi permetterei.

      Il punto “fine” è già stato scritto dal Capitolo della FSSPX in luglio accompagnato con insulti, calunnie ed attacchi ad personam da parte di Fellay inverso S.E.R. Mons. Müller la settimana seguente.

      Che Fellay e Williamson si diano ormai botte da orbi tra di loro non credo che sia una gran notizia: sà un po’ di voyeurisme. Fanno pena tutti e due, ma questo è il frutto naturale dello scisma e della disobbedienza di Lefebvre.
      Ci rimane la preghiera.
      In Pace

  6. Sara scrive:

    Diciamo che se sono ancora (anche se per pochissimo) nella Chiesa siamo tenuti a interessarci a loro, se non sono nella Chiesa, in quanto fratelli separati (e un po testardi :-) ) dobbiamo interessarci a loro lo stesso spinti da ecumenismo.

    • Sal scrive:

      @ Sara
      “dobbiamo interessarci a loro lo stesso spinti da ecumenismo.”

      Se mi permette una riflessione, ecumenismo non significa andare a raccattare tutti quelli che voglio porre le loro condizioni o ottenere vantaggi e privilegi per far vedere che “siamo tanti” tutti rotti e scalcagnati.

      Ecumenismo significa conformarsi al Vangelo. Per fare questo è necessario essere persone mature che si assumo responsabilità e adempiono il compito assegnato da Gesù a quelli che vogliono andare con lui.
      Non significa fare l’elemosina a quelli che te la chiedono e quando gliela dai dicono che vogliono di più. Non crede ?

      “Così anche voi, quando avete fatto tutte le cose assegnatevi, dite: ‘Siamo schiavi buoni a nulla. Abbiamo fatto ciò che dovevamo fare’”. ( Lc 17.10)

  7. peccatore scrive:

    Simon mi ricorda qualcuno che dice: preghiamo per i nostri nemici… preghiamo che muoiano. Chiama “amico” chi detesta, ma non per amarlo (come fece Gesù persino con Giuda), ma per stimarsi “aperto” mentre è chiuso a tripla mandata e catenaccio.

    Soprattutto che non ci capiti di dover scoprire che combattevamo chi nemico non è (testone sì), mentre non combattiamo chi nemico lo è davvero (ma ci adula).

    Con Pietro non è uno slogan: è guardare con interesse a che cosa vorrebbe il Papa.

    E se a qualcuno non interessa, affari suoi. Grazie ad Andrea per gli aggiornamenti puntuali. Io ci spero davvero, anche se dal dentista ogni tanto qualche dente salta…

    • Simon de Cyrène scrive:

      Caro Peccatore,
      ma quanti giudizi di intenzione ha scritto in dodici righe: che perfettto scrutatore del foro interno è Lei!
      :-)
      In Pace

      • peccatore scrive:

        Lei è molto più bravo: ce ne mette due a farsi fare l’endoscopia.
        Riscontrate masse sospette di ipocrisia. La biopsia dirà di più.

        • Claudio scrive:

          Non saranno nemici, ma nemmeno tanti amici…
          Ho seguito la vicenda sia qui che su Mil, e devo ammettere che all’inizio guardavo con simpatia alla FSSPX; simpatia che ora provo sempre di meno. Credo che sia sotto gli occhi di tutti che Roma ha teso più volte entrambe le mani: due anni di colloqui dottrinali non sono pochi. Forse aspettarsi un rientro in blocco e senza problemi era cosa un po’ ingenua, ma qui la Fraternità ha fatto decisamente marcia indietro.
          Mi è poi capitato di leggere qua e là commenti di indignati che dicono “loro che sono cattolici stanno fuori, altri che non lo sono, stanno dentro”. Però a me pare che non li abbia buttati fuori nessuno, ma anzi si sono essi stessi progressivamente chiamati fuori (processo culminato con la scomunica automatica) e non abbiano la minima intenzione di rientrarci, nella Chiesa. O no?

  8. Sal scrive:

    Tanto per dire la mia, Gesù non ha mai pregato nessuno di divenire suo discepolo e di seguirlo. Ha detto che Lui aveva un percorso da fare e chi lo desiderava poteva seguirlo. Non c’èra da fare nessun accordo, nessun compromesso, nessuna discussione.

    “Per questo molti dei suoi discepoli se ne tornarono alle cose [lasciate] dietro e non camminavano più con lui. Perciò Gesù disse ai dodici: “Non ve ne volete andare anche voi, vero? ( Gv 6.66)

    Quindi tutto questo indaffararsi per l’accettazione del dialogo e del cavillo assomiglia molto a quel “robivecchi” che gira per le case alla ricerca di rottami. Indegno di un re che chiede l’elemosina dovendo impone tributi.

    Che sia così, lo dimostrano anche le parole di Paolo
    “So che dopo la mia partenza entreranno fra voi oppressivi lupi i quali non tratteranno il gregge con tenerezza, e che fra voi stessi sorgeranno uomini che diranno cose storte per trarsi dietro i discepoli. ( Atti 20.29)
    Sembra che fosse una gara tirarsi dietro i pesi morti, ovvero, quelli che fanno resistenza, quelli che non collaborano, ma serve solo a rendere più faticoso il percorso, forse per questo ha detto: “ poiché abbiamo un così gran nuvolo di testimoni che ci circondano, deponiamo anche noi ogni peso e il peccato che facilmente ci avvince e corriamo con perseveranza la corsa che ci è posta dinanzi,” (ebr 12.1) Certo che correre appesantiti dai pesi rende più difficoltoso il percorso.
    Perché mai andare dunque a raccattare chi fa rallentare la marcia ?

    • pippopippo39 scrive:

      caro sal ti seguo con interesse e spesso mi trovo in sintonia con te, ma su questo tuo commento ho tanti dubbi… perchè non dovremmo “cercare le pecorelle smarrite? ” (e a volte anche qualche caprone?).
      non è questa la nostra missione? i nostri fratelli non sono mai zavorra che fa rallentare la marcia.

  9. Cherubino scrive:

    peccatore non confonda le acque… al di là dei toni del post di Simon, di fatto un pò radicali, mi sembra che nessuno preghi perchè “il nemico muoia”.
    Come ho detto in passato, non avrei nessun problema ad avere rapporti cordiali e di collaborazione con i preti lefebvriani, come del resto non ne avrei verso un protestante, un ortodosso, in ambito cristiano, o un musulmano ecc. ecc.
    Questo però non può impedire di avere la giusta opposizione verso alcune idee erronee.
    Per questo, pregare “contro” il diffondersi dell’errore lefebvriano è proprio carità verso di loro e verso la Chiesa, perchè il loro errore nuoce prima di tutto a loro, in quanto persone e figli di Dio, e poi alla Chiesa, in quanto famiglia di Dio.
    Non capire questo e minimizzare il danno che essi fanno a sè e alla Chiesa, vuol dire non capire il senso della scomunica di Giovanni Paolo II, nè quello delle remissione (che non è stata un ripensamento, ma uno strumento per agevolare il pentimento degli stessi lefebvriani), nè infine l’obbligo di accettare il Preambolo posto da Benedetto XVI come condizione irrinunciabile e, purtroppo, non accolta dai lefebvriani.
    E’ del tutto chiaro quindi che il loro restare fuori dalla comunione cattolica è imputabile esclusivamente a loro stessi, perchè questo papa le ha provate davvero tutte per cercare di riportare la pecora ribelle nell’ovile, a costo di attirarsi le critiche delle altre pecore. E’ davvero triste vedere il nostro papa umiliato dall’arroganza dei vescovi separati, e anche se la reazione di sdegno deve lasciare il posto alla misericordia, non si può non affermare una chiara disapprovazione per l’atteggiamento dei seguaci di Lefebvre.

    • peccatore scrive:

      Simon de cheruben … misma escuela.
      un po’ di cherusen, poi la scintilla moralista e che-cerino…
      ops, non volevo, sono il lupo tanto buonino, m’ha (s)fregatol’accendino.

      • Simon de Cyrène scrive:

        Gentile Peccatore,
        e qualche argomento razionale aldilà delle offese gratuite?
        :-)
        In Pace

        • peccatore scrive:

          Argomenti razionali cerco di portarne sempre molti.
          Gratis.
          (:->)

          • luciano27 scrive:

            simon deCyrenee peccatore,sono in piena sintonia nel muovermi critiche,e ohibò! ora litigano tra loro forse non hanno le idee molto chiare; pax vobiscum fratres!

  10. luciano27 scrive:

    in fin dei conti si tratta di un modo diverso di aver fede e credere nello stesso Dio,. Ora, e più importante l’amore e l’adorazione verso di lui, o il modo derivato da decisioni diuomini: senz’altro il primo la suddivisione in tanti rami, mina la credibilità del cristianesimo: a quale di quei rami devo credere se tutti dicono che gli altri sono in errore?a cherubino o a peccatore;a reginaldus o a Simon deCyrene, a minstrel o a Sal ?non sono paragoni di confronto, ma scambiabili

    • Reginaldus scrive:

      appunto, il casino universal-cattolico inaugurato dal concilio loro…Un tempo, nel tempo di prima, ad attirare alla Chiesa di Roma era l’unità della fede …

  11. Willy scrive:

    La Fraternita’ non ha commesso nessun errore e l’assurdo preambolo che è stato imposto a Fellay alla fine è stato cambiato. L’errore lo commette la Santa Sede che impone pareri a chi è fedele alla tradizione della Chiesa su questioni pastorali (ecumenismo, liberta’ religiosa etc…) dogmatizzandole ma non manda nessun “preambolino” ai modernisti, agli eretici e ai protestanti che al suo interno infangano e vanno contro il “depositum fidei” ed anzi (come per Mueller e Congar prima di lui) li promuovono.

  12. Sal scrive:

    @ luciano 27
    “a quale di quei rami devo credere se tutti dicono che gli altri sono in errore?”
    Legga il vangelo e comprenda ciò che è scritto e si fidi del suo istinto.
    Quando non capisce faccia domande ed esamini le spiegazioni ricevute.
    Poi segua l’istinto.

    • stefano scrive:

      E’ sempre arduo spiegare perché non bisogna seguire l’istinto. Ora che sul tema si è espresso anche Sal, abbiamo un argomento in più.

      • luciano27 scrive:

        caro stefano per me è più arduo sceglie tra versioni contrastanti su questo argomento e ho anche spiegato perchè

        • Sara scrive:

          Ma i fondamenti della fede sono molto più chiari (e semplici) delle nostre “litigate” Luciano.

    • luciano27 scrive:

      questo è quello che faccio egr.sal,e quindi sono uscito da queste incertezze :ma mi permetta di non capire il perchè dei vostri contrasti,e quindi fidarmi di più delle mie scelte ragionate che delle vostre parole e citazioni contrastanti

      • Sal scrive:

        @ luciano 27
        Davvero non capisco sig. luciano, non aveva chiesto lei :
        a quale di quei rami devo credere se tutti dicono che gli altri sono in errore?”

        Se è uscito dalle incertezze, perché continua a fare domande ?
        Non le sembra contraddittorio ?

        • luciano27 scrive:

          sarè contradditorio scritto da me sal,ma che riposte dà(o darebbe a chi non è uscito dalle incertezze e chiede? ci provi.

          • Sara scrive:

            Di accettare le proprie incertezze perchè la fede è il salto necessario a superare le proprie incertezze.
            (che sempre ci saranno perchè la ragione arriva solo fino ad un certo punto).
            :-)

          • minstrel scrive:

            La problematicità pura del reale (che Luciano sente eccome!) è la prova dell’esistenza di un trascendente per Marino Gentile.
            Parta da lui Luciano per capire dove camminare.

  13. Dr R J BERRY scrive:

    First of all we cannot doubt that +Williamson seeks firstly and above all to hold and to teach the Catholic and Apostolic Faith – the same simply may not reasonably and truthfully be said of far too many others. +Williamson’s loyalty to the FSSPX that he joined while at the Seminary is beyond credible question. Once again, the same may not reasonably be said of +Fellay who has done much to silence and banish any and all FSSPX members who have voiced any criticism of material changes that he, +Fellay, has improperly and immorally imposed upon both FSSPX members and those of the Faithful who attend the Society’s Mass centres and chapels.

    +Fellay has appointed a coterie of devoted supporters who have faithfully assisted him in amassing wealth and power in his hands and under his personal control and ownership to a point where he may exclude or include whoever he wishes and is able to act entirely alone in the management of the FSSPX, to determine alone and with no need of either consultation or independent approval what will or will not happen not only in terms of the FSSPX’s ‘human resources’ but also in terms of the disposal and disposition of real estate and all other FSSPX assets. +Fellay has in reality suppressed publication of those of Archbishop Lefebvre’s writings that he and his coterie now consider outdated or unacceptable to the Vatican or Benedict XVI.

    +Fellay is not Archbishop Lefebvre but he acts in a manner that is most certainly more autocratic than I ever saw and, for the record, I saw enough over many years of intermittent but close enough contact and conversation to be able to make an assessment.

    Archbishop Lefebvre was a wise man. +Fellay’s acts reveal an evident lack of prudence and wisdom.
    Archbishop Lefebvre was a kind man. +Fellay’s acts lack any evident and convincing sign of having the empathy that the Archbishop had in abundance.
    The Archbishop hated the sin but wished only the very best for the sinner. +Fellay’s acts indicate his hating both supposed sin and alleged sinner.

    +Fellay’s acts suggest that his idea of mortal sin includes being opposed to his agenda, whatever he determines it to be.

    The Archbishop was a reconciler and a peacemaker – +Fellay is a silencer and an excommunicator and I see no credible sign of evangelical love in his acts.

    +Fellay hates +Williamson with an all-consuming and self-corrupting hatred for his having been close to Archbishop Lefebvre, thus knowing his mind on many issues.
    He hates +Williamson because he is a perennial sign of contradiction to his policies and because, being neither by any stretch of charitable imagination a theologian nor having any track record of any pastoral experience, he viscerally resents +Williamson for being the one and for having the other.

    +Fellay will volens nolens push through his immoral plan to subjugate the FSSPX to Modernist Rome and in so doing will sign the most infamous and damnable suicide note in modern Church history. I am resolved to hold fast to the orientations of Archbishop Lefebvre, which were only ever in conformity with the mind of the One True Church. I will not, by God’s Grace, go along with +Fellay for fear of being in his bad books or of being excluded from his Mass centres. I will keep the Faith and my experience of Modernist Rome convinces me that the surest way of losing it will be for me to follow +Fellay into his La-La-land fantasy of being able to convert the invincibly ignorant of the Vatican. I will pray for +Fellay. I doubt very much that he will pray for me, much less for +Williamson. Vive la difference!

    • Simon de Cyrène scrive:

      “First of all we cannot doubt…” : well, I do doubt … and there are plenty of reasons to doubt.

      And to start with, may be Williamson is a bishop, but for sure he is not a catholic bishop, as only those who are in true communion with the Holy See and the other Bishops of the Roman Catholic Church can be called as such.
      Peace be upon you.

  14. lettore di vicende lefebvriane scrive:

    Il dott. Tornielli dice bene. In fondo Fellay è ancora superiore generale, sta in rigoroso silenzio, e perché dovrebbe fare marcia indietro rispetto a quando aveva quasi concluso l’accordo e fu stoppato dagli altri vescovi? Separarsi da chi non ci sta può essere buon segno. Non trovo esatta invece l’ultima nota, certo i colloqui dottrinali sono finiti, ma non è detto che il Papa, sentiti i collaboratori, rigetti qualche emendamento conclusivo. Può darsi che stiano solo facendo la conta…

    • Cherubino scrive:

      è noto che la seconda stesura del Preambolo da parte della Santa Sede è stata direttamente supervisionata da Benedetto XVI e di ciò è stata data formale comunicazione a Fellay.
      Va ricordato che tale seconda stesura è la correzione delle correzioni apportate dai lefebvriani, segno che queste ultime non andavano bene per il papa e per la CDF.
      Se qualcuno non è convinto può rileggere il thread scritto da Tornielli in questo blog in data 27 settembre, di cui riporto (per i pigri) questo passaggio:

      “Dopo l’incontro del 12 giugno tra Fellay e il cardinale William Levada, nel palazzo del Sant’Uffizio, quando al superiore della San Pio X è stata consegnata l’ultima versione del preambolo dottrinale accompagnata da una proposta di soluzione canonica (una prelatura personale), il capo dei lefebvriani ha deciso di scrivere direttamente al Papa. E gli ha chiesto un incontro, per spiegare le difficoltà ancora esistenti rispetto al testo del preambolo.
      Benedetto XVI, che era stato dettagliatamente informato sui colloqui dottrinali durati due anni, come pure sulle diverse stesure del preambolo dottrinale e delle discussioni avvenute all’interno della Congregazione per la dottrina della fede, ha preferito rispondere per iscritto, con la lettera del 30 giugno, nella quale non si fa menzione alla richiesta di un incontro espressa da Fellay. Ratzinger si è limitato a esortare i lefebvriani a sottoscrivere il preambolo, spiegando, come ha rivelato Tissier de Mallerais, che “per essere reintegrati nella Chiesa occorre veramente accettare il concilio Vaticano II e il magistero post-conciliare”.”

      • Framp scrive:

        giustissimo Cherubino e riguardo all’intervista a Mons. T de Mallerais vorrei dire che contiene delle dichiarazioni “impressionanti” tanto più se le consideriamo provenienti da un Vescovo che potrebbe (sig) divenire membro della Chiesa Cattolica:
        <>

        non c’è che dire proprio in comunione con il Papa…….. e specialmente con quanto Sua Santità va affermando ripetutamente nel suo Magistero in occasione dell’apertura dell’Anno della Fede
        Saluti

        • Framp scrive:

          queste sono le parole:

          La Roma modernista insisterà con noi, è inevitabile. Sono decisi, sono perseveranti, vogliono condurci al Concilio, e allora preghiamo.
          Personalmente, non firmerò mai delle cose così, è chiaro. Mai accetterò di dire che la nuova Messa è legittima o lecita, io dirò che essa è spesso invalida, come diceva Mons. Lefebvre.
          Mai accetterò di dire: “Il Concilio, se lo si interpreta bene, forse lo si potrebbe far corrispondere con la Tradizione, si potrebbe trovare un significato accettabile”. Non accetterò mai di dirlo. Sarebbe una menzogna, e non è permesso dire menzogne, anche se si tratta di salvare la Chiesa.

  15. Gianpaolo1951 scrive:

    Era ora che questo falso dispensatore di “pace” a un tanto al chilo – come vado dicendo da sempre -, venisse finalmente smascherato per quello che in realtà è:
    un subdolo seminatore di zizzania e discordia!!!

    • Simon de Cyrène scrive:

      É vero che Williamson lo sia, ma all’interno della FSSPX sono tutti un po’ così: fa parte della cultura di disobbedienza e delle teorie della cospirazione di cui i suoi membri e simpatizzanti sono così ghiotti.
      In Pace

  16. vincenzo da torino scrive:

    Non do torto a Simon, come prima reazione.Hanno stancato e continuano nella loro arroganza e pretesa di essere gli unici depositari della Tradizione pretendendo addirittura la conversione del Papa. Bene fa il papa come un buon pastore a tentarle tutte ed il cuore dei cattolici non si deve scostare da questo atteggiamento di speranza e volontà di comporre i dissidi. Penso sempre che un buon numero di lefreviani sarebbero contenti di sentirsi cattolici a pieno titolo. Purtroppo hanno dei vescovi….sbagliati e troppo orgogliosi. Si poteva usare bene di tutti questi anni per lentamente ammorbidire le posizioni. Sembra proprio che sia veramente difficile. Ho l’impressione che sia un certo sostegno economico – politico di destra che la faccia troppo da padrone anche se cerca di nascondersi. Senza questo sostegno i lefreviani reggerebbero? Avrei molti dubbi.

  17. Fiorellino Blu scrive:

    Vivo in un Paese europeo noto per essere “cattolicissimo” – per aiutarvi un po’, dico solo che non è la Polonia. Recentemente è stato nominato un nuovo Nunzio Apostolico, il quale, anche per rimediare alle “marachelle” del suo predecessore, ha tenuto subito a precisare che egli è venuto quale rappresentante del Papa, e l’ha ripetuto, nell’omelia di inaugurazione del suo servizio, per ben sei volte. La cosa non è passata inosservata, naturalmente, e già il giorno dopo nella curia della capitale alte personalità commentavano con fastidio questo continuo riferirsi al Papa (considerato probabilmente un fastidioso personaggio che li disturba nei loro interessi).
    Di episodi del genere ne potrei citare a bizzeffe (e devo dire, il mantenere la fede pur essendo in costante contatto con gli ambienti curiali, è una vera e propria Grazia del Signore con G maiuscola).
    Ora io dico. perché prendersela così tanto con i lefevriani quando praticamente nella quasi totalità della Chiesa la fedeltà al Papa è solamente formale?
    Aggiungo una cosa: domenica scorsa, nel convento francescano della cittadina dove vivo, il celebrante, guardiano del convento, ha fatto cantare un canto a San Francesco al posto del “Confesso a Dio onnipotente …” di inizio Messa (forse per lui il riconoscimento di essere peccatori va fatto a San Francesco e non a Dio). Devo essere sincero: ho sentito una grande nostalgia per la Messa tridentina (anche se ci sono andato una sola volta in vita mia) e mi sono augurato in cuor mio che i lefevriani vengano presto in questo Paese … in queste macerie (altro che “Chiesa bellissima” di valliniana memoria) non se ne può davvero più!

    • Simone 2 scrive:

      Dovrebbe trattarsi dell’Irlanda: il nuovo nunzio è arrivato il 31 gennaio di quest’anno.
      Paese cattolicissimo? Forse lo era o in realtà al di là delle apparenze non lo è mai stato ncome tanti altri. Anche dell’Italia si dice sia un paese cattolicissimo: chissà perché quando sento qualcuno che lo afferma mi vien da ridere.
      Il 4 ottobre era la festa di S. Francesco e quindi non credo ci sia nulla di male a far intonare un canto a S. Francesco.
      Sono tutti così permalosi i cattolici e si adonbrano per così poco?

    • minstrel scrive:

      il mantenere la fede pur essendo in costante contatto con gli ambienti curiali, è una vera e propria Grazia del Signore con G maiuscola

      Mi permetto una battuta: da quel che so DA SEMPRE “il mantenere la fede NONOSTATE IL costante contatto con gli ambienti curiali, è una vera e propria Grazia”!!! :-P

  18. Reginaldus scrive:

    Invece che di questioni di retro sagrestia – chi se ne importa dei vescovi Fellay e dei Williamson e Referenti loro…- perché non parlare di quei vescovi del Sinodo a Roma che sabato sera sono rimasti sconvolti alla vista di quel you-tube che mostrava loro l’agonia del cristianesimo in Europa e in Nord America, coniugata con la parallela crescita demografica incessante dell ‘islam? E chiedersi perché ci sia voluto un you- tube per provocare il loro brusco risveglio??? Ah, già, erano impegnati a cantare la dolce canzone del quanto è bello lo stare tutti insieme credenti di ogni dio!

    E guarda un po’, nelle regioni del mondo dove funziona a pieno ritmo la centrale del DIALOGO dell’ INCONTRO e della MUTUA COLLABORAZIONE, ecco trionfare, sul vuoto dell’ antico cristianesimo, la forma della più chiusa esclusiva e intollerante espressione religiosa, con la sua ricaduta, negli stessi segni, sulla vita pubblica e civile….. Non sarà questo un segno divino???

  19. Ako scrive:

    paucos, locos Y disunidos!!!

  20. Cherubino scrive:

    visto che è partito il ritornello accusatorio verso la Chiesa, segnalo una figura bellissima, un ragazzo morto a 16 anni di leucemia fulminante a Milano, conosciuta tramite il numero di settembre di La Civiltà Cattolica: Carlo Acunis.
    Il ragazzo frequentava l’istituto Leone XIII dei Gesuiti.
    La sua spiritualità e la sua testimonianza sono impressionanti e sul suo sito c’è una bella sezione dedicata ai “ragazzi di Dio”. Tanti, preconciliari e postconciliari, ad indicare la continuità della Chiesa, in cammino, quindi anche in continua riforma, ma sempre lei, sposa fedele.
    http://www.carloacutis.com/

  21. Saulus clugiensis scrive:

    Certo che trovare occasione di “assalto” alla FSSPX anche in questa occasione è veramente cosa inconcepibile.
    L’ azione del Superiore della Fraternità rientra nei suoi compiti e nelle sue responsabilità e, per questo, è stato vietato al Vescovo Willanson di partecipare all’ ultimo capitolo generale ed ora di ricevere un termine per riconoscere il suo errore ed emendarsi.
    Tutto questo dovrebbe suscitare in noi la necessità di pregare per il Vescovo Willanson e per l’ intera FSSPX che in questi ultimi tempi è oggetto di attacchi esterni ed interni.
    Che il Signore protegga la Fraternità, i suoi preti e quanti confidano in lei.

    • Cherubino scrive:

      sig. Saulus, il fatto di pregare per la FSSPX mi sembra sia pacificamente condiviso, il problema è che anche lei presenta i lefebvriani come quelli i giusti della situzione: Fellay assolverebbe ai suoi incarichi, invece di essere il capo di una comunità di preti sospesi, fuori dalla comunione cattolica, portatori di errori dottrinali gravissimi, disobbedienti verso il papa, insultatori recidivi dei pontefici più recenti, celebratori di sacramenti illeciti o invalidi ?
      E certamente nessuno deve desiderare che queste pecore perdute si perdano ancora di più, ma è sotto gli occhi di tutti che sono loro i primi a lavorare in questa direzione !

    • Simon de Cyrène scrive:

      Di certo per la FSSPX in quanto persona morale non si può pregare: essa è una struttura di peccato che incita sistematicamente all’odio della Chiesa cattolica e dei Suoi rappresentanti come lo mostrano la frequentazione di un qualunque blog ad essa simpatizzante o le esternazioni dei suoi responsabili, e in quanto essa è una struttura che impedisce l’accesso ai sacramenti della penitenza e del matrimonio validamente ma anche agli altri sacramenti che provvedesolo in modo illegittimo e spesso sacrilego per via della sistematizzata assenza di stato di grazia dovuta all’oggettiva invalidità delle assoluzioni.

      Ma di certo dobbiamo pregare per tutti i suoi membri e simpatizzanti senza eccezione, Williamson compreso, in quanto tutti sono chiamati a vivere della Vita di Cristo e a far parte dell’Unica Chiesa di Cristo e la conversione è la più grande e desiderabile grazia alla quale dovrebbero aspirare.
      In Pace

      • bruno scrive:

        “Sapere cosa succede nella FSSPX non è molto più interessante che sapere quel che succede presso, che ne sò, i TdG od i Vetero-Cattolici, ad esempio.”

        leggo ciò nel primo post e mi chiedo se Lei,
        caro Simon,
        che termina sempre con un “In pace” .. non sragioni.
        Come si fà ad accostare la Fraternità che ha la nostra stessa fede ai TdG!! Le sembra col Suo modo saccente e da ignoprante di promuovere la pace e la conversione di qualcuno?.

        Guardi alla sua “trave” , anzi alle nostre “travi” , e poi, dopo aver pregato per quelle… preghi per i fedeli Lefebriani: o invece fà di tutto perchè questi si arrabbiano sempre più e si perdano? non sà che , anche chi, se per ipotesi avesse tutte le ragioni(il che non è visto lo stato della Chiesa Cattolica in tante parti del mondo..), insistendo nelle calunnie ed oltraggio è parimenti responsabile della perdita di queste anime perchè totalmente privo di misericordia? Non le sembra di aver imparato e di abusare del motto di Lenin “..calunnia, calunnia, qualcosa resterà:”
        Domanda: chi sarebbero questi Vetero-Cattolici?
        dato che sono un poco fuori dal modernismo non conosco questo termine.
        Ternino con un invito a tutti: teniamo sempre in mano il santo Rosario e finiamola con queste autentiche cattiverie di insultare questi preti che sotto il profilo morale e dei costumi ci danno dei punti (la cronaca nera e sacrilega ogni tanto lo mette alquanto e scandalosamente purtroppo in risalto): ora che lo scoglio dell’obbligo a celebrare secondo il rito Nuovo era provvidenzialmente superato si dovrebbe cercare da entrambe le parti di superare, ragionando per mettersi d’accordo sul significato di alcune affermazioni conciliari, valutando comunque insieme da entrambe le parti ciò che queste “nuove affermazioni” hanno prodotto sul campo nella “pastorale”.. e vedere se è il caso di correggere il tiro, ma non ci sono ostacoli insuperabili.., salvo che non si pongano pregiudiziali assurde ad alcuni e poi si lasci lassismo ed inosservanza per tutto l’Orbe cattolico -verrebbe da dire non più cattolico se per questo termine si intende universale-, visto le gravi disobbedienze di molte realtà ecclesiali nel momdo a quanto il Papa dice.

        “essa è una struttura di peccato..”

        non Le sembra inopportuna questa frase, od invece vuol proprio ottenere l’effetto che costoro odino ancora di più, per colpa anche Sua, la Chiesa Cattolica sentendo cose così crude ed in fondo ingiuste?

        Riflettiamo sulle “parole”, perchè, quando sono poi scritte, feriscono ancor più che i pugni fisici (si è semprer a tempo a rettificare, anzi per un cattolico è anche un dovere morale chiedere scusa quando si offende). Non pensa e crede che tantissimi anni di queste continue calunnie, solo per la colpa di aver disobbedito, magari provvidenzialmente disobbedito.., a rinunciare obbligatroriamente alla Messa Vetus abbia potuto scatenare le reazioni di costoro e quindi non usare anche loro parole corrette verso la nostra Chiesa?
        Insomma che significato ha il “Segno della Pace” con tutti.. tranne che con chi và alla Messa in latino od è rimasto in tale Fraternità solamente per non rinunciarvi?
        buone cose, ma rifletta. bruno
        bruno

      • Annarita scrive:

        In quanto a odio, lei la sa lunga, non è che è stato cacciato da Econe, che ha in odio questa fraternità?
        Lei fa bene a pregare per tutti i membri della Fraternità, perchè tutti abbiamo bisogno di preghiere, ma almeno pesi le cose che dice, essendo lei sacerdote lo saprà che il matrimonio è l’unico sacramento dove i ministri sono gli sposi, pertanto mi spieghi l’invalidità di fare un matrimonio con un sacerdote della Fraternità.
        E poi riguardo alla confessione, sono valide le confessioni di quei sacerdoti modernisti che ti danno delle assoluzioni fantasiose o non te le danno proprio, perchè non va di moda?
        Lo sa che in caso di pericolo grave, può persino confessare un sacerdote non autorizzato?
        Tra un sacerdote modernista ed uno non autorizzato, ma pienamente cattolico ed integralmente aderente alla dottrina della Chiesa, cosa si dovrebbe segliere per la propria anima?
        Il dubbio è forte, cosa fare? Dio cosa vorrebbe? Dio dove è presente?
        Non è semplice Simon, lei fa presto a mettere dei paletti, un po’ come i farisei che pretendevano che l’uomo fosse per la legge e non la legge per l’uomo. Ma la legge suprema è sempre la salvezza delle anime, il nostro fine è salvarci, dove ci salviamo?
        Andando da chi si inventa i sacramenti o da chi da i sacramenti della Chiesa?
        Dubbio amletico, di non facile, risoluzione.

        • Cherubino scrive:

          ma per favore, smettetela di mentire !
          1) innanzitutto io ho parlato di Confessione, perchè la question del matrimonio è più complessa
          2) per la Confessione è semplice ed è inutile che cerca di intortigliare la cosa:
          - la Confessione con un prete sospeso non è valida, ad eccezione la persona corra un pericolo reale e imminente di morte: in questo caso però non è una Confessione “normale” perchè l’assoluzione è data dalla Chiesa che supplisce la carenza di potestas del prete;
          - l’assoluzione data da un prete incardinato, ossia cattolico, è valida anche se il prete fosse l’uomo più peccatore del mondo, perchè avviene ex opere operato; la formula che viene detta è sempre quella del rito canonico, lei inventa favole;
          - il matrimonio celebrato senza un prete incardinato è valido se e quando viene espresso successivamente il consenso davanti ad un prete incardinato; fino ad allora non può esservi certezza, perchè non basta la presenza di un testimone (il prete sospeso in sostanza è un mero testimone) per aversi l’oggettività che la Chiesa richiede.

          • Annarita scrive:

            Grazie per la delucidazione, finalmente posso dire a mio marito che in realtà non siamo sposati, evviva sono liberaaaa!!!

          • Cherubino scrive:

            libera ??? e questa è la sua spiritualità ?

            Comunque, veda lei:
            “Can. 1108 – §1. Sono validi soltanto i matrimoni che si contraggono alla presenza dell’Ordinario del luogo o del parroco o del sacerdote oppure diacono delegato da uno di essi che sono assistenti, nonché alla presenza di due testimoni, conformemente, tuttavia, alle norme stabilite nei canoni seguenti, e salve le eccezioni di cui ai cann. [link] 144, [link] 1112, §1, [link] 1116 e [link] 1127, §§2-3.

            Can. 1109 – L’Ordinario del luogo e il parroco, eccetto che con sentenza o decreto siano stati scomunicati o interdetti o sospesi dall’ufficio oppure dichiarati tali, in forza dell’ufficio assistono validamente, entro i confini del proprio territorio, ai matrimoni non solo dei sudditi, ma anche dei non sudditi, purché almeno uno di essi sia di rito latino.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Gentile Annarita del 19 ottobre alle 11:27
            Sembrerebbe effettivamente, da quel che Lei ci dice, che Lei non sia mai stata sposata religiosamente.

            La sua esclamazione entusiasta circa la sua “libertà” sembra confermare l’assenza del vincolo sacramentale.

            Se mi permette, Lei eviti di prendere la comunione fino alla regolarizzazione della Sua situazione e la sussequente confessione e valida assoluzione: prenda contatto al piû presto con un sacerdote incardinato nella Sua diocesi.

            Almeno, Quel Giorno, Lei non potrà dire di non essere stata avvisata.
            In Pace

        • Cherubino scrive:

          aggiungo sul matrimonio sacramentale questo scritto del p. Taddei S.I., noto gesuita “nato al Cielo” pochi anni fa.
          http://www.diodopointernet.it/page.asp?pageID=682

  22. Fiorellino Blu scrive:

    Per Simone 2: il Paese, ritenuto (l’ho detto: ritenuto) cattolicissimo e fedelissimo al Papa dove vivo non è l’Irlanda. Suvvia, fuoco fuochino, ce ne sono solo ancora un paio ritenuti tali … :)
    Non è un problema il canto a San Francesco, ma che che si sostituisca con esso una parte della liturgia non certo secondaria (seppur ne esistano di secondarie) come il Confiteor. Ripeto il concetto: non sono un fan assoluto della Messa preconciliare in latino (cui ho partecipato, si badi bene in perfetta comunione con la Chiesa, solo una volta), ma se devo assistere a questi continui stravolgimenti liturgici, per non dire di blasfemie, tollerati se non foraggiati dai superiori (dieci anni fa un mio amico sacerdote mi disse ad esempio che nel seminario Vescovile di Bergamo insegnavano esplicitamente ai seminaristi come “animare” la Santa Messa con scenette e amenità varie) preferisco certamente la Messa preconciliare in latino.

  23. liviana scrive:

    Certo che viene la pelle d’ oca nel leggere alcune espressioni nei riguardi della FFSPX
    “Preti sospesi” (non è vero, dopo il ritiro della scomunica ai vescovi, hanno libertà di celebrare: Lo hanno fatto, e lo fanno, a Lourdes nella Basilica di san Pio X)
    “Portatori di errori dottrinali” (lo sa cosa scrive chi scrive ciò)
    “Celebratori di sacramenti illeciti o invalidi (La stessa Ecclesia Dei, più volte, ha affermato che si può assistere alla santa Messa celebrata da sacerdoti della FSSPX)
    “La FSSPX struttura di peccato” (chi scrive cose così orribili, guardi la trave nel suo occhio e non la palliuzza bell’ occhio altrui)
    “La FSSPX provvede in modo illegittimp e sacrilego la celebrazione dei sacramenti” Non ci sono parole di biasimo per chi ha detto queste parole. Che il Signore lo perdoni.

    • Cherubino scrive:

      quanto lei scrive è del tutto falso:
      - i preti e i vescovi sono ancora sospesi, e ciò dipende banalmente dal fatto che non hanno la potestas iurisdictionis, tramite l’incardinazione; la remissione della scomunica non c’entra niente;
      - che siano portatori di errori dottrinali lo ha detto Giovanni Paolo II prima e Benedetto XVI poi; del resto lei si contraddice, perchè se uno che dà dell’eretico a4-5 pontefici non erra, allora vuol dire che lei condivide quell’affermazione;
      - nella ormai famosa lettera del Presidente della Ecclesia Dei, era chiarito che assistere alle Messe dei preti lefebvriani, seppur illecite, è valido se non si condividono le idee di Lefebvre, ma che è fortemente sconsigliato per il rischio di impregnarsi (imbibe) di mentalità scismatica; in ogni caso da parte del prete lefebvriano si celebra un sacramento valido ma illecito, mentre per la Confessione non c’è neanche il sacramento, perchè è invalida.

      • Annarita scrive:

        Ah! si! lo ha detto Giovanni Paolo II? Prima o dopo il bacio al Corano?

        • Cherubino scrive:

          come vede lei è contro i pontefici. Le ricordo che Ratzinger non ha mai sconfessato nulla di ciò che ha fatto Giovanni Paolo II, anzi spesso ne è stato l’artefice.
          E poi ne ha accelerato la beatificazione.

  24. Ambretta scrive:

    Meno “Fraternità” e più fraternità!!!

    • stefano scrive:

      fraternitè? dov’è che l’ho già sentita?

      • Cherubino scrive:

        forse qui:
        “Ma voi non fatevi chiamare «rabbì», perché uno solo è il vostro Maestro e voi siete tutti fratelli” (Matteo, 23)

        • stefano scrive:

          No davvero, Cherubino. Siete fratelli è indicativo, non congiuntivo (siate). Non è dunque un invito ad essere in un certo modo (fraterni), ma un’indicazione di cosa siamo (fratelli). E i fratelli rimangono fratelli anche quando non sono fraterni.

          • Cherubino scrive:

            “da questo vi riconosceranno: da come vi amate”: essere fratelli senza essere fraterni ? Che vuol dire ? Mi sembra un pò un sofisma. La fraternità è il sostantivo che indica l’essenza della relazione “essere fratelli”. Che poi questa essenza, questo essere fratelli (=fraternità) vada referenziato bene, ossia inteso bene e non riferito a fatti inessenziali, è un altro conto.
            Per cui tra la fraternità cristiana (quella citata da Sara) e la fraternitè illuministica ci passa il mare.

            La fraternità come carità, ossia disposizione al servizio gratuito reciproco, è il fondamento e lo scopo della nostra salvezza, perchè ha radice in Gesù che ha detto, dopo aver lavato i piedi ai discepoli “fate ciò che io vi ho fatto”. Il vero senso della fraternità-in-Cristo lo troviamo descritto dalla Lettera agli Ebrei:
            “Poiché dunque i figli hanno in comune il sangue e la carne, anche Cristo allo stesso modo ne è divenuto partecipe, per ridurre all’impotenza mediante la morte colui che della morte ha il potere, cioè il diavolo, e liberare così quelli che, per timore della morte, erano soggetti a schiavitù per tutta la vita. Egli infatti non si prende cura degli angeli, ma della stirpe di Abramo si prende cura. Perciò doveva rendersi in tutto simile ai fratelli, per diventare un sommo sacerdote misericordioso e degno di fede nelle cose che riguardano Dio, allo scopo di espiare i peccati del popolo”.

          • stefano scrive:

            Caro Cherubino, non è un sofisma. Il passo citato è un richiamo a ciò che siamo, non a ciò che dobbiamo essere. Va da sé che non possiamo/dobbiamo essere altro da ciò che siamo: siete fratelli, dunque siate fratelli. Le due cose sono vere entrambi, ma, come spesso capita, è difficile tenerle insieme. La fratellanza è un vincolo di sangue, non un giogo moralista (né, tantomeno, la sua fraterna declinazione illuminata e liberticida). La Parola di oggi giunge opportuna per ricordare che chi vive nello spirito non è soggetto alla legge e che, pertanto, non corre questo rischio.

  25. Reginaldus scrive:

    Appunto.

    Perché disconoscere alla sola famiglia lefebvriana (o fellayana ) , il desiderio sincero di “scrutare il mistero divino” secondo la sua particolare “sensibilità”, i suoi riti e lasue preghiere, cercando in tal modo “la liberazione dalle angosce della nostra condizione umana attraverso le loro forme di vita ascetica , sia nella meditazione profonda, sia nel rifugio in Dio con amore e confidenza”?
    Perché non riconoscere nei membri di questa famiglia l’ umiltà della coscienza della “radicale insufficienza di questo mondo mutevole” e la ricerca di “una via per la quale” anche “essi, con cuore devoto e confidente, siano capaci di acquistare lo stato di liberazione perfetta o di pervenire allo stato di illuminazione suprema per mezzo dei propri sforzi o con l’aiuto venuto dall’alto”???

    Perché almeno non lo sforzo “di superare” nei loro modi “l’inquietudine del cuore umano” secondo le vie insegnate loro dai padri e buone fino ad ieri???

    Perché vederli così privi di ogni segno di “verità e santità”, che riconosciuti in tutte le religioni del mondo, si è così attenti a “non rigettare”???

    Nemmeno un briciolo di quella “stima” con la quale la Chiesa “guarda i musulmani”, come se, come questi, anche quelli non adorassero “l’unico Dio, vivente e sussistente, misericordioso e onnipotente, creatore del cielo e della terra , che ha parlato agli uomini”???

    Niente più traccia di memoria di quel vincolo che fino a ieri li univa alla Santa Chiesa, che si dice ancora essere la stessa di oggi, mentre si “ricorda” con forza e passione quel “quel vincolo che spiritualmente unisce” gli altri cristiani “con la stirpe di Abramo”??? ….

    Insomma, perché non vedere nella famiglia lefebvriana ( o fellayana che sia) una componente di quella grande unica “comunità” a cui appartengono, “costituendola”, tutti gli uomini , che hanno in Dio “la stessa unica origine”, in Lui condividono la stessa fraternità, tutti alla ricerca, ognuno secondo le forme della propria religione, di una “risposta ai reconditi enigmi della della condizione umana” ?

    Perché tanta acrimonia???

    Mistero!

  26. Willy scrive:

    portatori di errori dottrinali gravissimi,

    Quali? Non certo quelli che portate voi modernisti…

  27. Willy scrive:

    “Perché vederli così privi di ogni segno di “verità e santità”, che riconosciuti in tutte le religioni del mondo, si è così attenti a “non rigettare”???”

    Perchè per i modernisti bisogna dialogare con tutti tranne che con chi è fedele alla tradizione.

    • Reginaldus scrive:

      … e difatti molto meglio farsi benedire dalla sacerdotessa hindu, stringere la mano allo stregone voodoo, farsi accogliere dalla pastora anglicana… che avere a che fare con i tradirion-addicts! Una volta si diceva del partito comunista che non sopportava concorrenza alcuna alla sua sinistra: oggi la nova chiesa cattolica vede come fumo negli occhi ogni concorrenza alla sua destra!

  28. Willy scrive:

    Voi eredi dei “cattolicissimi” Rahner, De Lubac, Hans Kung, Congar e von Balthasar… siete solo l’emblema dell’apostasia che c’è nella Chiesa.

    • vincenzo da torino scrive:

      Guardi che non si è cattolici se non si accettano tutti i concili e tutti i papi eletti regolarmente. Fatevi un vostro papa ed un vostro Concilio e non pretendete di insegnare a tutta la Chiesa. Anche voi protestate come i …protestanti. Quindi….
      Non riesco proprio a capirvi… solo orgoglio e poca logica….

      • Annarita scrive:

        Ci faccia caso Vincenzo, ovunque parli un vescovo, al massimo cita un unico concilio, quello Vaticano II, e tutti gli altri concili dove li hanno messi? Chi è che non accetta tutti i concili? Quelli che mettono in dubbio un concilio pastorale o quelli che mettono in dubbio tutti gli altri concili dogmatici?
        C’è un po’ di differenza tra un concilio pastorale, che non vuole imporre nulla nè insegnare nulla, nè condannare nulla, da un concilio dogmatico, dove l’autorità e l’infallibilità vengono usate per definire una Verità, per condannare un errore.
        In questi 50 anni, con un concilio pastorale si sono voluti spazzar via tutti gli altri concili e nasacondere tutti i dogmi.

        • Sara scrive:

          Gli altri concili sono già compresi nel Vaticano II.
          Se lei cerca un nome sull’elenco telefonico cerca in quello dell’anno in corso o in quello di 50 anni fa?
          E’ praticamente impossibile farvelo capire.

          • Willy scrive:

            Compresi di che? Annullati come le parole che mostrano la sua becera mentalita’ modernista dimostrano. I suoi reverendissimi “padri conciliari” stavano demolendo anche il dogma dell’Immacolata Concezione…

          • minstrel scrive:

            Quello di 50(0) anni fa volevi dire Sara. ;)

          • il maccabeo scrive:

            mah, non sapevo che i concili si buttassero via come gli elenchi telefonici dell´anno prima… ma allora, ´sto concilio che ha giá 50 anni… é da mo´che lo dovemo buttá!

          • Annarita scrive:

            Negli altri concili non c’era la libertà religiosa, impossibile farvelo capire! ;D

          • minstrel scrive:

            C’era il seme del dialogo, non certo quello del sincretismo che il CVII mai avallò. Fine del cinema.

  29. Pingback: Of SSPX internal unity, the prognosis, and an ultimatum | Fr. Z's Blog – What Does The Prayer Really Say?

  30. ritaroma scrive:

    Dialogare con tutti? giusto….ma da quale parte sta il dialogo e chi lo conduce?
    dov’è la purezza d’intenti? chi è che “lavora”di nascosto, disfacendo il lavoro come la tela di Penelope?
    Se dico che anche questo Papa ha fatto e sta facendo il possibile, dite che sono di parte ma sinceramente nn mi pare di vedere luci luminose e sfavillanti e chiare dalla parte opposta! :)

  31. Willy scrive:

    @ vincenzo da torino :

    Siete voi che volete un nuovo Concilio Vaticano III (Martini buon’anima in primis)… gli immani disastri del II non vi sono bastati? Voi protestate sempre anche se in silenzio… fate i bacchettoni papisti solo quando vi fa comodo. I vaticanosecondisti Müller e Kaspar hanno ribadito che non c’è piu differenza fra le due confessioni (cattolica e protestante) quindi è un accusa che non ha piu connotati negativi…

  32. Annarita scrive:

    Solo un appunto, qualcuno sa dirmi dove trovare unità, uguali valori, stesso credo?
    No perchè qui si analizza la divisione della FSSPX, ma forse non ci si rende conto che la divisione colpisce l’intera Chiesa. E’ una crisi unica nel suo genere, e può spiegarsi solo con il fatto che se ci si allontana da Pietro o se Pietro non vuole più stare al timone, tutta la barca sbanda. E’ la crisi dell’autorità, che da una parte non vuole essere assunta e da una parte non vuole essere rispettata (e non sto parlando solo di parte della FSSPX, perchè i veri disobbedienti sono ben piazzati nelle diocesi). La Chiesa democratica non essendo chiesa di Dio, traballa, la vera Chiesa è gerarchica e il Papa deve prendersi la responsabilità di portarla sulla rotta che porta le anime a Dio, finchè si inciucia con il mondo e fa l’occhiolino alle false religioni, non fa in pieno il suo dovere di timoniere e rischiamo di affondare, se non fosse che Gesù ci ha promesso che le porte dell’Inferno non trionferanno e che il Cuore Immacolato trionferà.
    Voi guardate alla miserevole divisione di un piccolo gregge e non vedete che tutto il mondo cattolico è diviso, una Babele, dove non ci si comprende più, perchè non si parla più la stessa lingua, deve essere il Papa ad indicarci la strada, con autorità, con giustizia, con vera carità, che non è buonismo ed accondiscendenza verso l’errore.
    Gesù ha portato la spada che divide la Verità dall’errore, che li fa nemici, altrimenti non valeva la pena farsi crocifiggere, se la Verità non fosse indispensabile al bene delle anime.

    • Cherubino scrive:

      certo che ci vuole una buona dose di miopia per chiamare un gruppo di scismatici “piccolo gregge” e la Chiesa “Babele”. Lei vede e chiama le cose al contrario.
      In ogni caso, dato che le sue accuse ricadono direttamente sul papa, in sostanza non fa altro che confermare l’incompatibilità tra FSSPX e Chiesa cattolica.

      • Annarita scrive:

        Sbagliato Cherubino! Io non chiamo Babele la Chiesa, perchè la Chiesa rimane sempre immacolata e portatrice di salvezza, io parlo di mondo cattolico come una Babele, perchè gli uomini di Chiesa (non la Chiesa) e i fedeli, parlano lingue diverse tra loro, ma aimè, specialmente lingue diverse da quella della Chiesa.
        Scusi, lei Cherubino, che importanza da al Papa? Io lo credo la pietra portante sulla quale Gesù ha fondato la sua Chiesa, lei mi saprebbe spiegare la crisi della Chiesa? Perchè la Chiesa è in crisi, se il Papa fa il buon timoniere, i vescovi sono tutti santi, specialmente quelli conciliari e modernisti, se i fedeli, come lei sono tutti irreprensibili e sostenitori dell’autorità?
        Tutto va bene, ma la Chiesa (in senso lato, per dire gli uomini di Chiesa) è in crisi, la fede e la dottrina pure, si vedono ed odono cose da far rizzare i capelli pure ai calvinisti. Dove sta il punto, allora? Io non do contro al Papa, io dico solo che il Papa è la pietra su cui si fonda la Chiesa (dopo Gesù si intende) è la visibilità della Chiesa, io do al Papa una grande importanza, perchè è lui l’uomo più potente ed importante della terra, è lui la nostra guida, è lui che più di tutti risponderà delle anime, come possono le anime sbandare, essere confuse se il Papa indica la strada giusta, quella sempre indicata?
        Perchè siamo confusi? Dove sta il problema? Forse in qualche vescovuccio sessantottino, o cardinale, o in qualche gruppo di fedeli, qualche movimento? Nulla potrebbero se il Papa tenesse dritto il timone e desse gli ordini come un vero comandante, con sanzioni se indispensabile. Dunque perchè i neocat possono fare della Messa uno show con il beneplacido del Papa, i vescovi di Francia, Austri, Germania possono continuare a spandere errori con il silenzio del Papa? Ma lei crede che il Papa sia una figurina della Pannini, messa li per bellezza? Il Papa comanda, il Papa perdona, il Papa punisce, sempre per il bene delle anime. Il Papa deve trasmettere ciò che ha ricevuto, deve insegnare, deve debellare l’errore come fanno i comandanti, come fanno i Padri.
        Forse non credete più al ruolo del Papa, per questo non gli date tanta importanza e per voi che il Papa baci un Corano, indica un incontro interreligioso, o dica che Gesù è l’unica via di salvezza, è indifferente, tutto fa brodo, verità e menzogne si mescolano allegramente e voi tutti contenti.
        Tanto ormai il massimo del nemico da abattere l’avete trovato nella FSSPX, poi tutto il resto va bene, che le anime non sappiano più qual’è la Via, la Verità e la Vita e che rischino di perdersi è secondario, l’importante è credersi obbedientissimi e la coscienza si crogiola nella banbagia.

        • Cherubino scrive:

          Suvvia la contraddizione in cui lei si arrotola è evidente e il papa l’ha sconfessata completamente.
          Ce l’avete coi neocatecumenali e il papa ha approvato Statuti e Catechesi e li manda come missionari.
          Ce l’avete con il card. Martini e il papa l’ha chiamato fedele servitore della Chiesa.
          Ce l’avete con gli incontri di Assisi e questo papa ha continuato a farli e a parlare di ecumenismo e dialogo.
          Ce l’avete con il Concilio Vaticano II e il papa l’ha chiamato magna charta, bussola, grande tesoro ancora da scoprire ecc. ecc. e lo impone come Magistero della Chiesa ai lefebvriani.
          Ce l’avete con i vescovi e il papa ha messo a prefetto della Congregazione per la dottrina della Fede uno dei più invisi alla FSSPX.
          Ce l’avete con il rito di Paolo VI e il papa continua a utilizzarlo e non lo modifica.
          Ce l’avete con teologi e biblisti e il papa continua a farli vescovi e cardinali.

          Insomma, la sua petizione di principio di fedeltà al papa si scontra con l’evidente contrasto a quasi tutto ciò che il papa accetta ed alimenta.

          • Cherubino scrive:

            poi mi dica pure se, oltre a vaghe e contraddittorie frasi di fedeltà, sottoscrive anche il Catechismo del 1992.

          • Cherubino scrive:

            il punto disgustoso di voi lefebvriani è che fate leva sul peccato che pure c’è nella Chiesa di oggi -e che il papa giustamente condanna- per attaccare il Concilio Vaticano II, come se questo peccato fosse effetto del Concilio.
            E’ spiacevole ricordarvelo, ma non è che prima del Concilio gli uomini di Chiesa fossero tutti santi. Anzi, al contrario ! I livelli di corruzione della Chiesa di oggi rispetto ai secoli passati sono ridottissimi, e solo il fenomeno dei preti pedofili può avvicinarsi a ciò che accadeva un tempo.
            Si legga Pier Damiani. O vada a rileggersi la storia di papa Alessandro VI (Borgia) e dei suoi sette figli. Suvvia: smettetela di strumentalizzare il peccato nella Chiesa, che c’è sempre stato, per i vostri fini ideologici e politici.

    • Framp scrive:

      se davvero credeste nella chiesa gerarchica e nell’autorità indiscutibile del Papa già da un bel po’ di tempo sareste dovuti rientrare in comunione con Roma senza stare tanto a discutere, visto che è il S Padre che chiede e che avrebbe voluto questo. Ma purtroppo molti vogliono la Chiesa gerarchica, il potere, l’autorità non tanto per loro….. ma per gli altri. Il S Padre sta dicendo cose molto sagge in questi ultimi tempi, ascoltatelo e traetene le conseguenze e se siete davvero fedeli al Papa, come asserite di essere, seguitelo.
      saluti

  33. Eremita scrive:

    L’ho scritto ripetutamente, e lo ripeto oggi: se i lefevbriani sono l’unica chiesa vera, chi glielo fa fare di mescolarsi con quella bolgia di massoni, modernisti e senza fede dei cattolici romani? Si separino definitivamente e vadano avanti, che se sono nella verità in pochissimo tempo si affermeranno mentre la chiesa romana si estinguerà. Ma forse non sono così sicuri di questo, e preferiscono rifugiarsi nelle comode strutture della chiesa cattolica per continuare sottobanco i loro intrallazzi…

    • minstrel scrive:

      Secondo me è anche questione di logica storica. La Grande Chiesa che ha creato, mantenuto e tramandato la tradizione cristiana, è quella Orientale e Cattolica; gli altri non possono certo vantare tutto questo, se non richiamandosi ad una storicità inesistente e ad una pretesa illogica.
      La domanda cardine di tutto è: come è possibile che la Chiesa abbia sbagliato per gli appena trascorsi 50 anni nel Magistero Autentico e non l’abbia mai fatto nei precedenti 1950 anni? Con la scusa della non dogmaticità del Concilio si crede di buttar via i documenti?

      • Sara scrive:

        Ma infatti, saltano questi 50 anni come se non fossero esistiti e fossero solo un buco nero.

      • stefano scrive:

        A mio avviso, la vera beffa dei lefevriani sta nel fatto che nella Chiesa del dopo Concilio – davvero – chiunque può dire impunemente la sua senza rischiare nulla, magari affermando che il Papa è un eretico e che la Chiesa di Cristo è in realtà la sinagoga di satana. Anzi raccogliendo consensi interni e pure la gloria di questo mondo. Sicché, oggi, le rimostranze tradizionaliste sul CVII avrebbero potuto avere piena cittadinanza nella Chiesa, al pari di tante altre devianze. Ma, con l’ordinazione illecita dei Vescovi, costoro hanno preferito autoescludersi, precludendosi la chance di incidere significativamente nel corpo ecclesiale. E pensare che – si racconta – prima di rompere con Roma Mons Lefevre, molto combattuto, si fermò 18 ore in preghiera, per decidersi solo poi a ordinare il primo Vescovo. Non voglio pensare che fosse in combutta col Nemico, perciò sono certo che nell’intimità del colloquio il Signore l’abbia pregato di soprassedere ai suoi intendimenti, sia per risparmiare una colpa grave alla sua coscienza di Vescovo, sia per potersi ancora servire di lui come operaio nella Sua vigna. Ma gli uomini di dura cervice prestano ascolto solo a sé stessi e diventano superbi. Per cui il Signore si vede costretto Suo malgrado a disperderli nei pensieri del loro cuore e a fare a meno di loro, prendendosi cura personalmente dei Suoi problemi con la sposa un po’ frivola e infedele.

    • Annarita scrive:

      Ma chi lo dice che i “Lefebvriani” sono la Chiesa vera? Ve lo sognate voi che qualcuno lo pensi. Ci volete cattivi a tutti i costi, avete trovato il capro espiatorio per sfogare tutte le vostre acredini, ma avete sbagliato nemico, mentre combattete chi ha solo salvato il sacerdozio, la S.Messa e la dottrina, il vero nemico si fa beffe di voi e dal profondo dell’Inferno attende.

      • Cherubino scrive:

        assurdo !
        chi ha solo salvato il sacerdozio ? Quelli che feriscono il sacerdozio della Chiesa consacrando contro la potestas del papa ?
        chi ha salvato la S.Messa ? Quelli che continuano a celebrarla illecitamente, confessando invalidamente ?
        chi ha salvato la dottrina ? Quelli che sono stati condannati dalla Chiesa per gravi errori dottrinali e non vi possono rientrare a causa di essi ?

        Poi dice di non essere lefebvriana ! Ma si rilegge almeno quando scrive ?

  34. Willy scrive:

    guardi che è gia in stato comatoso…

  35. Willy scrive:

    @ Annarita

    Se quella della FSSPX è una condizione “miserevole” cos’è quella della Chiesa? Un papa conciliarista parlo’ di “apostasia silenziosa”…

  36. Eremita scrive:

    La questione sollevata circa la non dogmaticità del Vaticano II è legata al genere letterario dei documenti. Il dogma nei secoli scorsi era illustrato e fissato mediante il linguaggio giuridico, in cui si definisce il reato e la conseguente pena (anatema sit), per cui alcuni detrattori del Vaticano II sono portati a dire che l’ultimo concilio non comporta obblighi di accettazione dal momento che non stabilisce sanzioni. Non c’è solo il linguaggio giuridico per esprimere valori, e d’altronde neppure i Vangeli sono scritti giuridici: ma non per questo ci sogneremmo di dire che non siamo tenuti a seguirli.

    • Sara scrive:

      Del resto Gesù non prende il giovane ricco per il bavero o gli cita l’articolo 3 comma 4, ma gli dice se vuoi..

      • stefano scrive:

        Beh, a dire il vero, a chi lo contestava, rispondeva sempre esordendo “sta scritto”, oppure “non avete inteso che fu detto”, oppure “in principio non fu così”, oppure “finché non passeranno cielo e terra, neppure uno jota della legge passerà”, oppure “non sono venuto per abrogare la legge”. Insomma, non è facile incasellare Gesù negli articoli e nei commi, ma neanche fuori di quelli.

        • Sara scrive:

          Sempre che gli dice “se vuoi” però, non è che prende uno spadone e lo converte seduta stante.
          Onestamente non capsico perchè sia necessario e meritorio obbedire ad un comma rispetto ad un invito.

          • stefano scrive:

            Allora diciamo che, se necessario, Dio ritiene meritorio accettare l’invito di obbedire ad un comma.

          • Sara scrive:

            “Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi”
            Se non credi ad un’indicazione dell’insieme dei vescovi preceduti dal Papa perchè poi dovresti credere ad un comma giuridico?

          • stefano scrive:

            Perché la legge viene da Dio, come l’autorità del Papa e dei Vescovi.

          • Sara scrive:

            Quindi serve un anathema sit per obbedire?
            “Vi do un comandamento nuovo: che vi amiate gli uni gli altri; come io ho amato voi” anathema sit a chi non obbedisce.
            Oppure muori vai da San Pietro e gli dici, sai non c’era scritto anathama sit e ho pensato che non serviva obbedire.
            Mah.

  37. gibici scrive:

    Caro Eremita,
    condivido pienamente la tua osservazione. Ma non dimenticherei il dibattuto problema della continuita’-discontinuita’ del Vaticano II con i precedenti due concili e che finora e’ stato affrontato solo in campo specialistico e con molta circospezione. Questo tener la testa nella sabbia e’ stato favorito dalla convinzione della gerarchia che meno il popolo di Dio si fosse posto problemi, meglio sarebbe stato. Era la direttiva che era alla base della censura, dell’indice ecc. nel periodo preconciliare.

  38. bruno scrive:

    Io ormai da tempo, incuriosito dalle parole malevole trovate sul blog verso la Fraternità sanPio X , leggendo i testi dei “Lefebriani”, la storia di questa Fraternità, ed in particolare del Lefebre, non sono riuscito a trovare un codicillo che fosse in contrasto con il contenuto della mia fede di cattolico e quindi non capisco perchè ci sia tanto odio verso costoro: continuo a sentire parolono come “gravi errori dottrinali” ma io per la verità non ne ho trovato.
    Anzi ho trovato che su alcuni punti ad es. monarchia del Papa, Regalità anche sociale di Cristo, Chiesa come unica possibilità di salvezza, ecc. sono loro che sono in continuità con quello che ho imparato dal catechismo da giovane. Chi ha formulato cose nuove con alcuni documenti del concilio es. assemblearismo delle C.Ep., Cristò sì Rè ma solo nell’intimo dei cuori e non più sul secolo, libertà religiosa con conserguente cambio dei Concordati di Spagna ed Italia.. , nuova Messa con proibizione della vecchia .., queste cose sono avvenute dentro la nostra Chiesa.

    Vi sembra che i missionari che per 1960 anni, quasi sempre lasciandoci le penne, hanno cercato di portare la fede cattolica a tutta la terra, “non tenessero conto degli altri”, nel senso della loro salvezza eterna????

    Forse che ora nelle nostre città non dobbiamo predicare Cristo ai mussulmani, od a quelli della reincarnazione e delle mucche sacre, o a quelli dei riti satanici africani, od alle sette eretiche, od ai protestanti e simili..perchè così possono continuare a divorziare ecc. ???
    Insomma la Chiesa che intendete e che purtroppo intendono tanti frequentatori delle nostre Messe, deve rinunciare ad evangelizzare tradendo il mandato di Cristo “andate…, predicate.., chio crederà sarà salvo.. chi non crederà sarà condannato”????
    e che dire della rinuncia ad evangelizzare i non credenti in Dio ma i “credenti nell’uomo” e nella illuminista ” dea ragione” ???
    Oggi, purtroppo, anche da parte di molti “cattolici”, si è fatto salire sul gradino più alto delle società umane non più la religione di Cristo bensì la “religione dell’uomo”, l’ateismo “democratico” che si fà Dio.., quindi legislatore.. e che governa le nazioni mettendo tutte le religioni sullo stesso piano, salvo tenere la religione dell’uomo che si fà Dio -dell’anticristo..- su un piano superiore a tutte. Questo è perchè si è abdicato dal dire che l’unica Verità e Cristo e che solo a Lui ogni ginocchio si doveva piegare, nei Cieli ma anche in terra.., e ciò in aperto contrasto con quanto la Santa Chiesa ha sempre insegnato.
    Libertà religiosa? o invece piuttosto diritto negato a conoscere la verità? Anzi l’impostura atea che nega persino che possa esistere la verità, ma che tutto sia soggettivo ed emotivo anzichè razionale: il Santo Padre l’hà definita “dittatura del relativismo” .
    E poi Vi sembra che io non rispetti gli “altri” solamente perchè sostengo, con Cristo e fedele alla Sua volontà.., che hanno diritto tutti a conoscere il Vangelo???
    Non dice il Sacerdote,Cristo,consacrando “questo è il mio Sangue versato per molti…” : forse che per gli “altri” non serve a niente questo Sangue Preziosissimo???.
    Cosa devono pensare di questi ragionamenti di ofggi, direi sragionamenti.., i missionari e tutti i cristiani dei paesi dove sono in continuazione vessati, picchiati, derubati e spessissimo uccisi, a sentire il vostro cristianesimo pantofolaio e parolaio , dove con la scusa del “rispetto” non si annunacia più.., e vedere che ormai quì ci si vergogna anche di portare Cristo in processione nella Sua Festà del Corpus Domini???

    Quindi .. le nostre città da evangelizzare..
    vedano cosa pubblicava proprio ieri l’Avvenire circa queste tematiche.. . Quanto alla Messa Vetus non è mai stata nei secoli un’ostacolo alla santità di nessuno, chiaro!!! e se c’è la santità ci sono anche le conversioni al cattolicesimo.. comunque io vado da sempre anche alla celebrazione nuova cercando il prete e la comunità dove si celebra fedelissimi alle rubriche lit. e possibilmente senza “animazioni” al limite del sopportabile (se ci capito, in tali situazioni, sopporto comunque soffrendo -il Divin Sacrificio lo fà Cristo..-) .
    non vi risulta che i Francescani dell’Immacolata, ed tante realtà anche cattoliche, con l’applicazione del Motù Proprio, ormai si celebra col rito vecchio… :
    Anche riguardo al nuovo rito Vi consiglio, e consiglio a tutti coloro leggessero, di vedere come viene celebrato ad esempio dai frati su EWTN (sat. astra ecc) -c’è da imparare!- , molto simile a come celebra il Papa.
    Certo che anche i Lefebriani vanno giù duro e si rendono inaccettabili quando contestano sempre qualunque cosa.., – io non credo che siano loro.. ma dei provocatori.. che si spacciano Lef. onde far attirare antipatie.. – ma in alcuni casi quando sento certe affermazioni nostre del blog e definizioni come “struttura di peccato” ecc. anche io mi arrabbierei e credo che dopo tanti anni di queste cose anche io penserei che nella Chiesa non c’è più misericordia.. .
    Insomma se un cane viene legato alla catena e magari con un collare pungente, viene letteralmente sempre bastonato, riceve imprecazioni, se gli viene tolta la cuccia e magari gli si dà poco da mangiare ecc. non pensate che se diventa cattivo è colpa a volte del padrone? e se questo cane pastore che ha mantenuto la barra e sfaticando richiamato le pecore secondo gli ordini.., vede che ai cani da salotto col vestitino gli si danno i biscottini, voi cosa pensereste al suo posto???
    Ripeto da mesi, mettiamoci tutti col santo Rosario a pregare.. che forse è meglio che azzannarci, e così ci invita sempre la Madonna, perchè se questo mezzo potente può anche fermare le guerre e le calamità naturali, può ottenere la Grazia Santificante ai cuori affinchè tutti assieme guariamo (loro e noi)e questa vicenda possa un giorno risolversi. Mi risulta che per questa intenzione loro hanno recitato diversi milioni di Rosari, quindi!!
    A che serve essere i “primi della classe” (ammesso che lo siamo..) se poi “perdessimo” una sola anima, anche quella di un “Lefebriano”.
    buone cose . bruno

  39. Eremita scrive:

    Bruno ce l’ha con “i cani da salotto col vestitino”. Mah, a me sembra che il vestitino con i pizzi ricamati e le bardature dorate se lo mettono i lefevbriani per la messa. Mi chiedo che cosa c’entrino queste mode mezzo effeminate con i rustici vestiti del Cristo e dei pescatori del lago, per non parlare delle pelli puzzolenti con cui si vestiva il Battista. Può anche darsi che siano una tradizione, ma non certo quella di Cristo che non si è mai sognato di indossarli. Lo vedete Pietro e compagni sul lago, con indosso un camice di pizzo ed una pesante pianeta ricamata d’oro? roba da ridere, e poi rischiavano pure di affogare.

    • Gianpaolo1951 scrive:

      Caro Eremita, se lei dovesse presentarsi al cospetto del Re, si vestirebbe di stracci puzzolenti… o metterebbe le vesti più belle?!?

    • stefano scrive:

      Vedi Eremita, tu ti fai portavoce di un pauperismo autolesionista che ha fatto più danni alla Chiesa degli sfarzi dei Borgia. Tu pensi che tutto il problema stia nei pizzi ricamati e nelle bardature dorate. In realtà il problema nasce quando qualche servo di Dio trasforma i ricami dorati o, a seconda dell’ideologia di riferimento, gli stracci puzzolenti, in bandiere ideologiche da sventolare nelle sue passerelle in TV. Quanto poi a Pietro in camice di pizzo e pianeta d’oro, penso proprio che lui per primo non si sarebbe fatto scrupolo alcuno di indossarli, avendo ascoltato dall’inequivocabile parola di Gesù la risposta data a chi si lamentava dell’uso improprio (e pure alquanto effeminato) di una libra di costosissimo olio profumato contenuta in un’ampolla di puro alabastro.

      • Sara scrive:

        Eddai il pauperismo più danni dei Borgia!!
        Ma come si fa a scriverlo. ( e io non sono pauperista anzi, però il Vangelo è quello)

        • Sara scrive:

          “La nostra esperienza nel Terzo Mondo mi dice
          che il Vangelo può essere predicato a stomaco vuoto,

          ma solo se lo stomaco del predicatore è vuota come i suoi parrocchiani.” (VILLEGAS)”
          Dal sinodo.

          • minstrel scrive:

            “È chiaro che un comportamento conforme alla parola detta avvalora ulteriormente la testimonianza ma non è l’essenza della credibilità: non solo bisogna sempre considerare la sproporzione antropologica tra volontà e azione, tra intenzione e realizzazione, ma talvolta può essere più importante l’etica ispiratrice della testimonianza rispetto a quella “esistenziale” del testimone.”
            Livi, Antonio; Silli, Flavia. Logica della testimonianza Quando credere è ragionevole, Città del Vaticano, Lateran University Press, 2007 pp. 31

          • Annarita scrive:

            Cara Sara, facciamo noi i sacrifici, togliamoci noi il pane di bocca, perchè vuoi togliere a Dio ciò che gli è dovuto, con la fisima dei poveri? Gesù stesso ci ha assicurato che i poveri saranno semre con noi, proprio mentre accettava volentieri dell’unguento costosissimo. Dai tu ai poveri, perchè usurpare Dio? Forse che Dio non ha già dato tutto il suo sangue su una croce, sia per i poveri che per i ricchi? Vuoi rendere brutte le chiese,, vendere i doni che tanti uomini hanno fatto a Dio, perchè non vendi le tue cose, perchè non rinunci ai tuoi beni per i poveri?

          • minstrel scrive:

            C’è una provocazione di Berger nel suo Gesù che suona più o meno così: “senza i poveri come potremmo essere cristiani?” :)
            Provocazione naturalmente inserita in una riflessione teologica d’ampio respiro. E’ un libro particolarissimo quello di Klaus Berger, sembra riuscire a scoprire la tradizione amata dai tradizionalisti senza per questo mai scordare il CVII. A me è piaciuto.

      • stefano scrive:

        Senti Sara, il Vangelo non è per niente quello, non raccontare fandonie, ché poi qualcuno ci crede. Abbracciare sorella povertà non vuol dire affatto impoverire la liturgia. Invece, è proprio impoverendo la liturgia che si tradisce il Vangelo e si tradiscono i poveri. E’ giusto rinunciare alla propria personale ricchezza a vantaggio del Vangelo e dei poveri, ma non è giusto predicare il Vangelo della privazione, colpevolizzando lo sfarzo delle Chiese, la bellezza dei riti e la ricchezza delle arti, che sono ricchezza offerta a Dio. Con quale diritto si nega ai poveri la conoscenza del bello, del decoro e della ricchezza – anche materiale – che è il segno tangibile della loro dignità regale? La Chiesa è dei poveri, ma i poveri sono di Dio (e li avremo sempre tra noi). Allora trattiamoli bene, non facciamone una classe politicamente strumentalizzabile, condannata all’invidia sociale e pronta alla rivolta violenta, pensando in tal modo di essere veramente evangelici. Basta con questa truffa, ridiamo ai poveri ciò che gli appartiene.

        • Sara scrive:

          A parte che bello e decoro si possono avere con “nobile semplicità” e non con la pompa che piace tanto ad alcuni.
          Io non sono pauperista ma certe carnevalate con ermellini e cappemagne cosa c’entrano con il Vangelo?
          Quello si criticava.
          E in ogni caso che significa non fare dei poveri una categoria a parte che poi gli vien l’invidia dei ricchi?
          La parabola del ricco Epulone non l’ho scritta io, urge ripasso.
          Lo dico, a scanso di equivoci, anche per me che la vita comoda mi paice.

          • stefano scrive:

            Lo vedi che la lingua batte dove il dente duole? Cosa c’entra il ricco Epulone con i paramenti sacri o con la ricchezza ornamentale delle Chiese?

          • Sara scrive:

            Veramente c’entra quando dice “non facciamone una classe politicamente strumentalizzabile, condannata all’invidia sociale e pronta alla rivolta violenta,”
            Che significa scusi questa cosa? E’ una frase senza senso, si mettono sempre trecento puntini sulle i da parte dei soliti quando si parla di poveri.
            I poveri son di Dio, non facciamone una classe politicamente strumentalizzatile…
            e quella classe che invece sfrutta la povertà altrui, anzi la provoca per il proprio arricchimento, fa finta di non vederla per potersi godere comodamente quello che ha come la mettiamo?

          • stefano scrive:

            La mettiamo che continui a non capire. Non fai il bene degli ultimi se vendi S.Pietro con tutto il cuppolone alla catena Hilton per pagare la mensa dei poveri. Quello è ciò che chiamo sfruttare i poveri fino al midollo. Quello è ciò che chiamo strumentalizzazione politica. E’ quella la classe che sfrutta la povertà altrui per il proprio arricchimento, e io non vi appartengo. E scusa se metto i puntini selle i.

          • Sara scrive:

            Chi ha mai scritto di vendere il cupolone scusi? Ho scritto anzi ben tre volte di non essere affatto pauperista, ma nemmeno può esser che con Santo come Francesco si possa sentir scrivere che ha fatto più danni il pauperismo che Alessandro Borgia.
            Per il resto ovviamente è un suo diritto pensare che i figli illegittimi di Borgia (che ti senti rinfacciare ogni volta ogni che qualcuno critica la Chiesa) siano state meglio della povertà francescana.

          • stefano scrive:

            Bada come parli, Francesco era povero, non pauperista, anzi era un ricco che ha scelto la povertà per essere ancora più ricco. Ha lasciato tanto per avere tutto. E nelle sue biografie non v’è traccia alcuna di critiche all’eccessivo splendore delle Chiese o dei paramenti sacri, men che meno ha mai detto del Vescovo che fosse un maiale all’ingrasso, come fanno oggi molti suoi finti seguaci.

          • Sarà scrive:

            Ci ho fatto la tesi sugli ordini mendicanti nel medioev0. Adesso che FRancesco amasse i pizzi…

          • stefano scrive:

            Forse ti confondi con Fra Dolcino. Francesco non ha mai disprezzato i pizzi, perciò non li considerava delle frivolezze, pur non dicendo messa. Il che non vuol dire che li amasse in quanto tali, perché di certo non era un feticista.

          • Sara scrive:

            Francesco si è differenziato da Fra Dolcino per l’obbedienza alla Chiesa e la mancanza di violenza.
            per il resto ti assicuro che la sua idea di povertà era molto (molto) radicale.
            Ho visto che va di moda farne un amante degli arredi costosi ma basterebbe guardare la Porziuncola per capire quanto amava lo sfarrzo.

          • stefano scrive:

            Senti Sara, mettiamo fine a questo siparietto. Se vuoi ragione, prenditela.

          • Sara scrive:

            Ma non è che voglio la ragione, ho ragione.
            Non si può vedere in Francesco un precursore di monsignr Burke abbiate pazienza, non si può proprio.
            Ci saranno altre corrente non pauperistiche dentro la Chiesa (vedi il Borgia e i suoi figli magari) ma non è che il pauperismo è statto inventato da Marx.

          • stefano scrive:

            Ma sì, te l’avevo già detto che hai ragione.

    • bruno scrive:

      veda se Le interessa, ma dubito, la mia risposta sotto: bruno

  40. Eremita scrive:

    Sta di fatto che i vezzosi camici di pizzo Cristo, Pietro e compagnia non se li sono mai messi, li hanno inventati gli schizzinosi ecclesiastici venuti dopo, e non è quindi una tradizione cristiana, ma di qualcun altro anche visivamente molto lontano dallo stile di vita di Cristo. Se poi non lo volete capire, ci sono mille modi per rigirare la frittata a proprio piacere, come fa qualcuno. Mi sembra che a volte quando si blatera di cristianesimo non si ha presente l’ambiente descritto dal vangelo, ma le sacrestie ed i principati vescovili del medioevo e di oggi. E le storie del Natale povero,della famiglia umile di Gesù e dei pescatori del lago servono solo per tenere buoni i fessacchiotti che ci cascano, ma non valgono per quelli che stanno di sopra. Detto questo, non mi metterò a bruciare i paramenti antichi: ne abbiamo alcuni di valore nella chiesa del paese, e collaboro a volte per tenerli in ordine od esporli: ma ho ben presente che sono solo un fatto culturale, e per la mia sensibilità sono ben lontani dai vangeli.

    • Cherubino scrive:

      eremita ha ragione e aggiungo una riflessione.
      L’uso di determinati paramenti particolarmente solenni credo derivino da due influenze. La prima da quelli usati nei riti ebraici, con alto valore sacrale. E’ probabile che con la spaccatura tra sinagoga e comunità cristiana vi sia stato l’impulso a indicare anche con gli accessori materiali, nelle celebrazioni, che i riti cristiani fossero il compimento delle Promesse, la completezza del sacrificio antico.
      L’altra influenza viene dal passaggio a religione clandestino, poi liberalizzata e infine “imperiale”. Qui la appariscenza di certi stili regali è sicuramente passata nel rito cattolico, dato che la Chiesa entrava in collaborazione ma anche in più o meno velata competizione con il potere temporale.
      Si tratta nel secondo caso di fenomeni culturali e politici più che religiosi e certamente vanno rispettati e studiati senza pregiudizi in un senso o nell’altro.
      Ciò però sta ad indicare che certi segni (includendo in ciò anche vestiti, oggetti e drammaturgie) che non sono intrinsechi al sacramento, ma hanno carattere religioso-culturale, sono di fatto storicamente in evoluzione e secondo il principio di inculturazione vanno adeguati alle necessità di una comunicazione efficace e comprensibile.

      • Annarita scrive:

        Allora voi credete che quei brutti paramenti da figli dei fiori o da arcobalenisti costino poco? No, non ditemi che lo credete. Dite che le chiese cubiche oripilanti, vuote e tetre costino poco? Pensate che se al posto di un bel altare intagfliato nel legno o nel marmo mettono un cubo di cemento firmato da un grande pinco pallino, si faccia il bene dei poveri? Il brutto piace solo ai demoni, nessun altro è attirato dalla bruttezza, meditate e fateci una risata, siete solo dei moralisti, perchè basterebbe vedere come avete svuotato le chiese, per capire che la vostra tiritera sulla povertà (della Chiesa naturalmente, non vostra) sia solo vuoto moralismo da stapazzo. Vendete le vostre cose belle e date i soldi ai poveri, poi magari mettete in casa quei mascheroni venduti da qualche africano sulla spiaggia, vedrete come vi si eleva lo spirito. Ma il bello è ,che voi non rinuncereste a nulla di ciò che vi fa contenti, mentre privereste la Sposa di Cristo di tutto.

    • Annarita scrive:

      Allora caro Eremita, se vuoi conformarti all’ambiente del Vangelo, prenditi un asinello e vendi la macchina (magari dai i soldi ai poveri).

    • bruno scrive:

      “Bruno ce l’ha con “i cani da salotto col vestitino”. Mah, a me sembra che il vestitino con i pizzi ricamati e le bardature dorate se lo mettono i lefevbriani per la messa.”
      caro Eremita, nonostante il nome di battaglia che si è dato,
      non conoscendo la vita agreste e quanto sfaticano i cani pastori in aiuto del pastore per dirigere le pecore o mucche o capre ad un solo cenno con l’occhio del padrone non può capire… insomma i cagnolini da salotto fanno certo compagnia ma ad un pastore serve anche qualcuno che corra e che sfatichi, altrimenti non si guadagna la pagnotta.

      Comunque è facile scansare dal “merito”! dei contenuti del mio post con la scusa del disprezzo della bellezza liturgica per il “pauperismo” che dovrebbe riguardare l’Altare del Sacrificio : piuttosto il sacerdote viva in estrema dignitosità in canonica… .
      Le consiglio invece di parlare da ignorante… di leggersi con attenzione il capitolo “Il decoro della Celebrazione Eucaristica” nella Lettera Enciclica di Giovanni Paolo II “Ecclesia de Euicharistia” pag. 58, e non mni dica che l’autore è un tradizionalista: Le consiglio di leggersela tutta per la verità , l’Enciclica.

      In ogni caso Lei è un ignorante a parlare così…, e poi quanto alla “rudezza” dei costumi di alcuni, sottolineo alcuni.., dei nuovi preti modernisti così “imitatori” di Cristo anche nel vissuto quotidiano di povertà ecc. avrei dei dubbi visto cosa vedo in giro… .

      “..queste mode mezzo effeminate..”
      si vergogni… la verità che vi puzza che questi preti vestano in abito talare perchè vi fà comodo andare a destra e sinistra senza essere riconosciuti.., vanificando l’obbligo di evangelizzare anche semplicemente vestendovi da prete, testimoniuando così, in ogni occasione, opportuna ma anche inopportuna.., che siete Altri Cristi: cosa ce ne facciamo moi poveracci del secolo della vostra erudizione e parlantina, se poi veiamo che appena usciti di Chiesa vi vergognate del Maestro Gesù !!!

      “Se poi non lo volete capire, ci sono mille modi per rigirare la frittata..”

      guardi che chi rigira la frittata è Lei perchè io, se sa leggere bene sopra, avevo posto dei temi ben più importanti dei “vestiti” da indossare, invece Lei con la scusa dei “cagnolini” ha spostato, da astuto…. l’argomento su ben altre tematiche, direi proprio tematiche da salotto blogghiero -scusatemi il termine inventato adesso..- (chi è il più pauperista fra di noi..) che la situazione del cattolicesimo a cui io mi rifacevo e penso che lo ha fatto volutamente e tanti vi sono cascati a quanto vedo.
      io non Le dico buone cose perchè non mi piacciono i furbi.
      bruno

  41. Eremita scrive:

    Gianpaolo1951 “Caro Eremita, se lei dovesse presentarsi al cospetto del Re, si vestirebbe di stracci puzzolenti… o metterebbe le vesti più belle?!?”
    Giampaolo, se io avessi un Re vestito d’oro, farei come dice Lei. Ma il mio Re vestiva più povero di me ed è morto nudo in una croce, fra il sangue ed il sudore. Forse non abbiamo lo stesso Re.

    • minstrel scrive:

      Forse Gianpaolo confonde il “vestito da sposo” – anima pura, immacolata il più possibile – che dobbiamo portare durante il banchetto finale delle nozze, con il bel vestito da portare dinnanzi al Cristo Re (che è tradizione recente e nata per contrastare il modernismo). Naturalmente due cose enormemente distanti.

      • stefano scrive:

        Sì, le due cose sono distanti come sono distanti il simbolo e la realtà simboleggiata. Ricordo che una volta, la Domenica per andare alla Messa, ci si metteva il vestito migliore. Cosa che di per sé non garantisce l’accesso in Paradiso, però in quel modo molti hanno imparato che davanti a Dio l’anima deve andarci vestita con l’abito da sposa.

    • Annarita scrive:

      Il Re può anche decidere e permettersi di essere povero, ma lei che va al suo cospetto deve avere la veste linda e deve onorarlo infinitamente, perchè non si sta parlando di un Re del mondo, ma di un Re infinito. Non saremo mai belli abbastanza per questo Re, dunque perchè abbrutirci ancora di più? La bruttezza non ha mai attirato nessuno, la bellezza essendo un atributo di Dio, attira le anime, non la sottovaluti.

      • Cherubino scrive:

        e chi decide cosa è bello sul piano dei segni ? Ad esempio, se confronta certo barocco esasperato al gotico e al romanico, il primo ne esce decisamente sconfitto. Se confronta certi brani d’organo e voci sttecenteschi per la Messa, con il composto gregoriano o il solenne bizantino, i primi non reggono al confronto.
        Il punto è che a voi non interessa l’antichità e i tesori della storia della Chiesa, ma quella particolare fase in cui la Chiesa appoggiava le monarchie. Quella cristianità accondiscendente con i sovrani “illuminati” è il vostro vero obiettivo.

        • Annarita scrive:

          A voi chi? No perchè per me il bello esiste ed è oggettivo, il bello si vede, poi che ad uno piacia l’orrido è un altro conto, orrido però rimane, non è che se uno ha problemi di gusti possa far diventare bello il brutto, vuol solo dire che a lui piace il brutto.
          Ma poi Cherubino, che mi combina? Critica la Chiesa? Critica un Papa? Lei accusa la Chiesa del passato? “….in cui la Chiesa appoggiava le monarchie”..
          Aih, Aih, Aih! Allora non è cosi papista come vuol far credere. Critica i Papi del periodo barocco?

          • Sara scrive:

            Il bello oggettivo, caso strano, coincide sempre con quello di chi scrive, chissà come mai.
            Non si critica la Chiesa del passato in sé, si critica il fatto che ad alcuni piace solo la Chiesa che si è espressa in alcune manifestazioni storiche ben precise, svincolandola dal contesto e facendone un assoluto sovratemporale.
            Un Chiesa ricca, potente e mondana.

          • Cherubino scrive:

            certamente i pontefici del secolo scorso sono stati molto più liberi verso i poteri mondani che nei secoli passati.
            Poi lei confonde la critica lecita con il dissenso illecito.
            Le scelte pastorali non sono nè infallibili nè atti di magistero. Sono “prudenziali” e come tali possono essere errate. Non parliamo poi dei peccati personali da cui ovviamente non sono esenti neanche i pontefici.
            Ma nessun cattolico vero prende spunto da critiche di carattere storico-pastorale o addirittura politico per mettere in dubbio l’autorità “regendi” o “docendi” della Chiesa, prima di tutto dei pontefici.
            Un pontefice che facesse errori pastorali o di rapporto con le autorità civili sarebbe completamente vero papa. E gli si dovrebbe obbedienza nel governo della Chiesa e nell’accoglienza del Magistero, secondo i gradi previsti dal diritto canonico (di cui lo stesso papa è autore e custode). Per promessa e assistenza di Cristo ogni papa guida la Chiesa e fa il suo bene, pur in mezzo ad eventuali errori pastorali e peccati personali.

            Lei quindi non può trovare nulla nelle mie parole che non sia conforme a ciò, al contrario delle sue.

      • Eremita scrive:

        Questa ormai è una discussione sulle mode, non sulla religione, il che già mi sembra poco serio. Se a mio nipote piace andare con i jeans sotto la cintura sempre pronti a cadere, è inutile che ci discuta. Come è inutile che discuta con chi preferisce i pizzi e le dorature.

        • Eremita scrive:

          Non ho parlato di stracci, ma di serietà e sobrietà. Qualcuno confonde il bello con il kitsch.

          • bruno scrive:

            in quanto a Kitsch quello che si vede oggi.. supera spesso quello di sempre …!!

            comunque, per fare un esempio casa c’entra il dare i soldi ai “poveri” col mettere nelle nuove chiese e sempre più spesso banchi senza inginocchiatoio, quanto risparmiano i parroci??
            cosa crede che sia contento San Pio (Padre) a vedere la nuova chiesa di SGR?
            è forse per risparmiare che sull’altare durantre la Santa Messa non si mettono più i candelabri accesi con il crocefisso al centro, come fà il Papa??
            e non spendono niente i parroci a sostituire i vecchi altari con i nuovi “tavoli”, rovinando spesso il presbiterio??
            e cosa ci si guadagna per i poveri a bruciare, spesso letteralmente, quando non a darli agli antiquari.., i vecchi banchi o i vecchi Messali e Libri Sacri costati sangue e rinunce ai nostri vecchi per amore della Chiesa nostra Madre??

            con la scusa di essere “puri e poveri evangelici” dimenticate credo, che ci sarà poi l’unico Puro che magari vi epurerà quando trapassate.
            bruno

          • Cherubino scrive:

            facciamo così: mi citi le chiese che a Milano non hanno inginocchiatoio. Poi ne riparliamo.

            Qaunto alla non disposizione del crocefisso sull’altare dipende dalle norme liturgiche. Quando e se il papa le cambierà (e non solo per se stesso) i preti obbediranno, esattamente come fanno ora.

            Quanto al fatto che lei chiama “tavolo” l’altare non tridentino è rivelatore di quanta considerazione LEI ha delle cose sacre. Se non rispondono ai suoi gusti non sono più sacre, anche se benedetto e approvate dalla Chiesa.

            Quanto al resto è pura lacrimevole retorica.

          • bruno scrive:

            caro Cherubino, allora la Messa celebrata dai francescani.. che La invito a guardare su EWTN, dove i candelabri ed il crocefisso ci sono sull’altare è celebrata in “disubbisienza” alle norme?
            imitare il Papa e reato di inosservanza?
            Quanto ai “tavoli” ho sbagliato e chiedo umilmente scusa, – ma ha volte, ripeto a volte.., e spesso è così quando si celebra in case private.., ci sono celebrazioni su tavoli perchè privi di reliquia – . Ma allora anche Lei stigmatizzi che Eremita è di pessimo gusto quando dice offendendo che indossare “pizzi e dorature” e più sopra
            addirittura afferma al riguardo :
            “Mi chiedo che cosa c’entrino queste mode mezzo effeminate con i rustici vestiti del Cristo..”
            ora per costui le vesti per la Sacra Liturgia sono “mode mezzo effemminate”, ma a Lei, così censore di tutto questo Le va bene?
            ma non mi faccia ridere! anzi piangere
            bruno

          • bruno scrive:

            ah dimenticavo, che, devo salire a verificare le chiese di Milano? meglio se ci sono ci mancherebbe… ,
            non ha letto che io facevo riferimento a chiese nuove dove si mettono banchi senza inginocchiatoio? che c’entra con la pura retorica?
            bruno

          • Cherubino scrive:

            caro polemichino, non ho detto che non si deve mettere, ho detto che dipende dalle norme liturgiche. Basta andarsele a leggere.
            Così, dato che al contrario di lei ho imparato a farlo, vado a prendere il Messale romano e trovo scritto:

            “306. Infatti sopra la mensa dell’altare possono disporsi solo le cose richieste per la celebrazione della Messa: l’Evangeliario dall’inizio della celebrazione fino alla proclamazione del Vangelo; il calice con la patena, la pisside, se è necessaria, il corporale, il purificatoio, la palla e il Messale, siano disposti sulla mensa solo dal momento della presentazione dei doni fino alla purificazione dei vasi.

            Si collochi pure in modo discreto ciò che può essere necessario per amplificare la voce del sacerdote.

            307. I candelabri, richiesti per le singole azioni liturgiche, in segno di venerazione e di celebrazione festiva (Cf. n. 117), siano collocati o sopra l’altare, oppure accanto ad esso, tenuta presente la struttura sia dell’altare che del presbiterio, in modo da formare un tutto armonico; e non impediscano ai fedeli di vedere comodamente ciò che si compie o viene collocato sull’altare.

            308. Inoltre vi sia sopra l’altare, o accanto ad esso, una croce, con l’immagine di Cristo crocifisso, ben visibile allo sguardo del popolo radunato. Conviene che questa croce rimanga vicino all’altare anche al di fuori delle celebrazioni liturgiche, per ricordare alla mente dei fedeli la salvifica Passione del Signore.”

            Come vede non sbagliano nè gli uni nè gli altri. Solo chi ha spirito di divisione contrappone cose che vanno invece vissute nella pace e che la Chiesa ha saggiamente disposto senza contrapposizioni.

          • bruno scrive:

            ah! allora anche Lei documenti alla mano conferma che si possono mettere anche ‘sopra’ !!,
            bene ! , io sono fuori ormai dal giro.., ne prendano atto i sacerdoti che possono imitare il Papa senza problemi.
            Le consiglio -e consiglio a tutti-, in ogni caso, se vuole.., di seguire la Celebrazione della Messa su EWTN: è edificante vedrà.
            Interessante è anche il libricino tradotto e fatto stampare dai Francescani dell’Immacolata nel 4° anniversario del Motu Proprio intitolato “L’Altare Cattolico” non in commercio e richiedibile alle Suore dello stesso ordine.
            Nessuno “spirito di divisione” , alla mia età poi.., ma solo zelo per la mia religione cattolica, non sempre, purtroppo, servita nella mia vita al top.
            bruno

          • Cherubino scrive:

            guardi che quando il papa vorrà cambiare il “si può” in “si deve” lo scriverà. Lei non è il suo portavoce.

          • bruno scrive:

            polemichino.. allora mi sembra più Lei. chiudo il siparietto. bc bruno

        • stefano scrive:

          A me pareva che il discorso su pizzi e dorature l’avessi iniziato tu, tratteggiando anche una vignetta di Pietro che affoga nel lago di Tiberiade con il suo cascame di paramenti sacri.

        • bruno scrive:

          “Questa ormai è una discussione sulle mode, non sulla religione, il che già mi sembra poco serio.”

          ecco il furbo… che prima lancia il sasso e poi nasconde la mano… quasi un diavolo, ma si dimentica che ..oltre alle pentole bisogna fare i coperchi..
          vedano la mia risposta sopra alla replica di Eremita che scrive il 18 ottobre 2012 alle 22:58.
          bruno

  42. EREMITA scrive:

    A me continua a scappar da ridere: far dipendere un messaggio forte e libero come quello del Vangelo dai pizzi e dalle dorature dei paramenti non può essere che una barzelletta.

    • stefano scrive:

      Infatti dipende solo dalla vita vissuta.

    • bruno scrive:

      Lei sopra,il 18 ottobre 2012 alle 22:58., ha scritto, nella Sua replica, “mode mezzo effemminate” ed anche vuole avere ragione?!!???
      Orbenne, il “messaggio forte” del Vangelo non è la Misericordia? , anche verso i Lefrebriani?
      La verità è che voi modernisti credete che la Chiesa prima che arrivaste voi.. era tutta corruzione ed esteriorità, ma vi sbagliate: io ho l’esempio dei miei avi e assicuro che non è così , caso mai era molto meglio tutto anche se era tutto più semplice e chiaro. Se ci fosse ora la guerra non sò come resistereste saldi nella fede come hanno fatto i nostri genitori e nonni.
      Continui/ate pure su questa strada a demolire la chiesa e scoraggiare anche quelli che vogliono perseverare nella loro fede semplice: complimenti!!!
      bruno

  43. Eremita scrive:

    con la scusa di essere “puri e poveri evangelici” dimenticate credo, che ci sarà poi l’unico Puro che magari vi epurerà quando trapassate.
    bruno.
    Bruno sarà presente per soddisfare il suo sadismo. Vive aspettando quel momento.

  44. Willy scrive:

    @ annalisa

    E ovvio per i modernisti relativisti la giacobina “liberta religiosa” è il superdogma che sostituisce Cristo

  45. giuseppe scrive:

    condivido

  46. Willy scrive:

    @ Eremita

    Noi viviamo per aspettare il ritorno tuo e del resto della feccia modernista al vostro vro padre che è il demonio, ammesso che alla sua esistenza ancora ci crediate…

    • bruno scrive:

      guardi che “contrattaccare” con simili parole cattive , ammesso che le pensi realmente.. – io penso piuttosto all’estremismo parolaio giovanile..-, è assurdo:
      che misericordia avrebbe Lei nei confronti dei modernisti, che così sono divenuti in quanto hanno respirato negli anni della loro giovinezza tutte le “nuove” filosofie e teologie? sono anime anche loro che valgono esattamente come la Sua. Bisogna pregare perchè magari si avvicinino alla Messa Vetus e solo allora capiranno cosa hanno perso : ma anche voi dovete rispettare i loro sentimenti formatisi magari da bambini e quello che si impara da bambini sembra sempre la cosa più giusta.. . Come anche è giusto rispettare chi è cresciuto col Novus Ordo e chi lo vive normalmente nella semplicità delle buone intenzioni: pensa che tutti abbiano “per padre il diavolo”? Un conto è criticare chi ostacola il Motu Proprio ed in fondo il volere del Santo Padre.., perchè alla fine priva la gente del piacere di conoscere le proprie radici e di vivere una Liturgia sublime, un conto è fare affermazioni che paiono volte a utili(inutili e dannose direi) ascreditare ed a far sembrare un covo di arrabbiati la vostra Fraternità. Capisco in parte lo stato d’animo vostro dopo anni di incomprensioni ed a volte calunnie gratuite.., e sò che se anche nella Chiesa c’è stato un ritorno alla vecchia Messa – il vero ostacolo, anzi direi il vero grande ostacolo, superato magistralmente col Motu Proprio da BenedettoXVI , ed è da questa cosa che tutto è nato!!- un buon merito penso che lo abbia la vostra Fraternità, ma bisogna guardare al futuro ed avere pazienza e pregare tantissimo. E se nella Chiesa c’è qualcuno che da scandalo, magari c’è anche fra di voi perchè il peccato originale c’è stato in tutti, il dovere è di pregare reciprocamente perchè si penta: non è così che ci insegna la Madonna? (e le 70 volte 7..) .
      Solo Dio sà quando alla Chiesa concederà la grazia della riunione.. visto che tutto pare “saltato”, ma pregando e non certo imprecando od odiandosi a vicenda, si supereranno tutti gli ostacoli.
      ci pensi. bruno

  47. Willy scrive:

    Orbenne, il “messaggio forte” del Vangelo non è la Misericordia? , anche verso i Lefrebriani?

    No Bruno quelli no, troppo cattolici…

  48. Willy scrive:

    @ Sara

    San Francesco predicava la poverta’ all’uomo e per l’uomo MA NON A DIO e la sottomissione a tutta la Chiesa. Predicava ai suoi frati di servire anche i preti piu’ corrotti e peccatori in quanto ministri di Dio.

    • Sara scrive:

      Attravero Francesco la Chiesa ha dato una risposta istituzionale ai fortissimi movimenti pauperistici del tardo medioevo.
      la questione della povertà è centrale per tutti gli ordini mendicanti, una povertà vissuta in obbedienza alla Chiesa e alle sue strutture, ma una povertà radicale, un vangelo seguito sine glossa, questo è il cuore del movimento mendicante.
      Quindi non ne facciamo ripeto degli amanti dei pizzi, al massimo il decoro per questi ordini si è espresso attraverso l’arte gotica che nella sua bellezza non può assolutamente essere considerata sfarzosa.

      • Annarita scrive:

        Cara Sara, niente in contrario per il gotico, ma senza buttare il barocco, non tanto perchè a me piaccia, ,ma perchè la sua sfarzosità se così si deve chiamare, ha un senso preciso: era per contrastare appunto i protestanti di allora che volevano una Chiesa povera, ma si guardavano bene da impoverire anche se stessi. Un po’ come oggi, i tanti che vogliono la Chiesa povera, sono quelli poi che vogliono la loro casa piena e ricca di cose inutili.
        Perciò solitamente prima di criticare è bene studiare i perchè di certe tendenze artistiche.
        Non siamo amanti dei pizzi, siamo amanti di Dio, che è bellezza e a tanta bellezza bisogna riccambiare con altrettanta (e già è impossibile ricambiare, visato la nostra miseria) bellezza.
        Non so questa simpatia, per il brutto e lo sciatto da dove vi viene, siate poveri dentro, semplici, umili, questo vuole Dio, non vuole che avviliamo gli altri, vuole che il nostro cuore sia semplice e povero, perchè tutto speri da lui solo. Le chiese possono rimanere belle, per testimoniare la gloria di Dio.

  49. Willy scrive:

    Il pauperismo è un invenzione di catari e valdesi, i vostri degni precedessori…

    • Cherubino scrive:

      articolo allucinante ! Vergogna !

    • bruno scrive:

      allucinante davvero!!
      questa è spazzatura falsa ed antistorica di menti dominate dal demonio tesa a screditare la Fraternità.. ad offendere il Papa.. ed in ultima istanza, sotto sotto, a far saltare qualsiasi accordo: vergogna Andrea, ed all’ennesima potenza!!!! Non teme Dio?
      Invito i lefebriani a esprimere disapprovazione netta.

      bruno

  50. Eremita scrive:

    Scrive Willy (il figlio di Williamson?) “@ Eremita , Noi viviamo per aspettare il ritorno tuo e del resto della feccia modernista al vostro vero padre che è il demonio, ammesso che alla sua esistenza ancora ci crediate…” Ci credo, ci credo , solo lui puo’ suggerire parole di odio e livore come queste.

    • Cherubino scrive:

      oltre tutto gli manca la logica :
      noi aspettiamo … ammesso che voi crediate alla sua esistenza …

      Quindi: se noi crediamo all’esistenza del diavolo loro aspettano, se noi non crediamo all’esistenza del diavolo cosa fanno ? Una partita a carte ? Scrivono sui blog altrui ?
      Nel caso non sapessero che fare suggerisco una buona visita …

    • stefano scrive:

      Eremita, vorrei anch’io manifestarti la mia solidarietà. E’ di tutta evidenza che il figlio di Williamson ha abbandonato anche il vetus ordo per riti ancora più esclusivi, dove le parole si leggono al rovescio. Preghiamo per lui.

  51. Timorato scrive:

    Risposta a Simon de Cyréne.
    E bene ricordare che san Paolo dice quando avete opinioni diverse mantenetevi nel vincolo della pace.
    Caro, perchè parli di noi lefeburiani, come persone che odiano il Santo Padre e abbiamo una disobbedienza sistematica al Magistero?
    Nella speranza, di non essere scambiato per il solito saputello, vorrei darti il mio sommo bene che è la sola verita(non certo quella di comodo)che fiorisce dalla tradizione.
    1)Il Papa non può tutto(lo dicono i Dottori della Chiesa)a un potere supremo ma non illimitato, leggi la costituzione PASTOR AETERNUS del primo Concilio Vaticano; Il gran Dottore della Chiesa San Roberto Bellarmino dice:”Come si deve resistere a un Papa che attacca i corpi, tanto più si deve resistere a un Papa che attacca le anime.”
    2)Il Papa non può tutto, come la storia a dimostrato, se si considera, quello che avvenne nel quarto secolo.Nel quarto secolo , quando il Papa e i Vescovi tutti, caddero nell’eresia ariana , e vi rimase un solo Vescovo a contrastarla.Questi fu Sant’Atanasio, scomunicato per ben due volte ma oggi Dottore della Chiesa!!!
    3)Il Papa non può tutto, questo lo rivela la stessa Parola di Dio quando dice a San Pietro:”Io pregherò per tè affinchè ti converta e così confermerai i fratelli nella fede.”
    Se ai ben capito la nostra contestazione non e rivolta alla presunta immoralità del Papa o dei Vescovi, bensì; alle loro realtà filosofico-intellettuali per quello che producono nella teologia e nella Dottrina, che grazie a Dio non sono state sancite dall’infallibilità e di conseguenza, non e venuta meno la Divina assistenza alla Chiesa.
    Queste loro realtà che per diritto divino possono essere contestate anche dai “nostri” Vescovi(semplicemente perché: sono Vescovi tanto quanto loro!)nonostante non siano “santificati”dal pensiero comune idolatrico che fà delle maggioranze il portatore di verità, e nonostante abbiano subito ingiuste scomuniche, che per questo, agli occhi di Dio sono invalide!
    W lo Spirito Santo che é, e fa la comunione della Chiesa solo nella verità e senza ideologie.

    • Cherubino scrive:

      tratto dagli scritti di Lutero ?

    • Simon de Cyrène scrive:

      Che ci azzecca il caro Timorato, non ho capito…
      Ma di che parla? Qualcun’altro tra i bloggisti lo può forse aiutare?
      In Pace

      • Annarita scrive:

        Impossibile aiutare chi non vuol essere aiutato.

        • Annarita scrive:

          Intendevo lei caro Simon, che non capisce una parola di quello che ha detto Timorato, perchè non vuole capire, ma capirà e speriamo in tempo.

          • Simon de Cyrène scrive:

            Gentile Annarita,
            Timorato qui sopra si riferisce a problematiche che non sono mie e che non lo sono mai state.
            In Pace

  52. andrea carancini scrive:

    i lefebvriani? esistono ancora? :-D

  53. andrea carancini scrive:

    e con fellay socio in affari del sionista di Tsahal come la mettiamo? :-D :-D :-D

  54. Timorato scrive:

    risposta a Simon de Cyréne del 22/10/2012
    Caro Simon non cercavo aiuto anzi lo volevo dare, non certo il mio, ma quello della vera Chiesa umile e materna.
    Vedi! che ha prodotto il Vat.II:cattolici come te che non hanno né argomentazioni, né galateo, né onestà intellettuale e si arrampicano sugli specchi con provocazioni subdole da comari da cortile!!!
    In Pace e Ccioia.
    Viva il Nostro Santissimo Signor Papa Benedetto XVI

    • Simon de Cyrène scrive:

      Caro Timorato,
      per cominciare La benedico per i Suoi insulti, che mi ricordano quanto io sia niente e quanto N.S. Gesù Cristo, sia tutto.

      In seguito, Le confermo che non ho al minima idea a cosa Lei si riferisca.

      Per terminare, mi permetto, sommessamente, di ricordarLe che la “vera” Chiesa è quella in real comunione, dottrinale, disciplinare e sacramentale con il Santo Padre ed i legittimi Vescovi un unione con lui.
      In Pace

  55. andrea carancini scrive:

    e, a proposito di dottrina, come la mettiamo con l’usura? secondo Michael Hoffman, il suo sdoganamento è avvenuto addirittura secoli prima del modernismo:
    http://andreacarancini.blogspot.it/2012/10/usury-in-christendom-il-nuovo-libro-di.html

  56. Annarita scrive:

    Hoffman? il cognome la dice lunga sul fatto che scriva contro la Chiesa.

    • Cherubino scrive:

      ma sta scherzando ? qui si danno i numeri, siamo nel più bieco antisemitismo ! Giudicare un uomo dal suo cognome e dalla sua etnia ? Vergogna !

  57. Annarita scrive:

    Ma smettetela di fare i patetici, a vergognarsi deve essere Hoffman che scive libri conto la Chiesa. E dovete essere voi due che visto che non sapete fare di meglio accusate gli altri di antisemitismo, per cercare di zittirli. Vergogna!
    Se io sono antisemita voi siete anticattolici…..molto…ma molto patetici.
    Andate a piangere sul muro del pianto e vestitevi di arcobaleno, come gli ipocriti che piangono ancora la shoa e poi se ne fregano che ogni giorno i cattolici vengono ammazzati come cani, perseguitati, derisi, offesi in ciò che hanno di più prezioso:Gesù Cristo. E lei sarebbe un sacerdote Simon? Di che religione?
    Poveri noi, è proprio vero che i nemici sono penetrati a flotte dentro la Chiesa e si travestono (si può dire travestono o mi date dell’ omofoba?) da cattolici.
    Convertitevi che il tempo è breve.

    • Cherubino scrive:

      lei la sta buttando in confusione: non ho detto di approvare le parole di Hoffman, che non ho letto e non ci penso nemmeno di perdere tempo a farlo, sto dicendo che LEI, nel giudicare un uomo per la sua origine (semitica) è ignobile.
      E certamente anticattolica è lei che perpetua una profonda ingiustizia sociale.
      Giudichi quindi le sue parole, ma lasci stare il suo essere di discendenza ebraica che non c’entra niente.
      La Chiesa non ha bisogno di “difensori” razzisti.

      • Annarita scrive:

        Lei Cherubino da del razzista molto facilmente, dire che il cognome Hoffman la dice lunga non è un’espressione antisemita, ma significa che spesso a criticare la Chiesa sono proprio uomini ebrei. E’ forse colpa mia se odiano la Chiesa e Gesù? O ormai ci hanno talmente creato un senso di colpa da non poter più dire la verità per paura di sentirci razzisti. Possibile che si possa criticare apertamente e spudoratamente la Chiesa ed i cattolici e non solo criticarli, ma perseguitarli ed ammazzarli senza sentirsi razzisti, anzi sentirsi così degli uomini di cultura e invece se si osa dire qualcosa su uno scrittore ebreo ci si deve sentire razzisti? Cosa sono una casta incriticabile?
        Vi hanno intrappolato la coscienza, non sarete più capaci di dire nulla senza il terrore di sentirvi razzisti.
        Io non sono razzista, constato e basta, se però per voi è più rassicurante dare del razzista a destra e manca, fate pure.

        • Simon de Cyrène scrive:

          Ecco un discorso orribilmente razzista e disgustosamente anti-semita: ecco cosa produce la “spiritualità” della chiesuola lefebvriana: matrimoni e confessioni invalidi e questo modo di pensare inumano e condannato da tanti Papi da un secolo e più. E la FSSPX non sarebbbe una struttura di peccato?
          Intanto le arrampicate sugli specchi di Annarita mettono ancor più in evidenza il torbido delle sue opinioni profonde.
          In Pace

          • Annarita scrive:

            Povero Simon, faccia il sacerdote, stia in confessionale, oppure a meditare davanti al tabernacolo, perchè tanta cattiveria deriva dal fatto che si preoccupa di più di non apparire razzista, che ad amare e servire Dio.
            E’ una persona subdola, molto pericolosa per le anime, perchè per odio suo personale infangherebbe le persone (che dovrebbe in realtà aiutare a salvarsi) senza alcuno scrupolo. Si chieda chi sta servendo, se lo chieda seriamente. Per il resto lo lascio parlare, perchè è come il demonio, un cane legato, che siccome non riesce a dilaniare con i denti i suoi nemici (che in teoria non dovrebbe avere essendo ministro di Dio), abbaia forte, ringhia, di più non può.

        • Cherubino scrive:

          certo che è razzista il suo discorso e lo conferma pure. Primo perchè lei confonde l’ebreo credente con l’ebreo tale etnicamente. Vi sono tanti ebrei che non danno importanza alla loro fede come alla nostra. Poi vi sono altri che sono ebrei credenti ma non criticano la Chiesa. Se lei facesse un giretto in Terra Santa ne conoscerebbe tanti.
          La sua frase quindi evidenzia chiaramente un pregiudizio grande come un grattacielo, accomunando sotto l’etichetta “ebreo” una raffigurazione unitaria e razzista.
          E’ come quando all’estero dicono che gli italiani sono falsi. Certo non è cosi, ma se sentono parlare lei …

    • stefano scrive:

      E poi Annarita dovrebbe sapere che se appartiene (o vuole appartenere) al popolo dei salvati è spiritualmente semita. Se preferisce non esserlo, non le basterà neppure un tempo lungo per convertirsi. Non c’è salvezza fuori del popolo di Dio.

      • Annarita scrive:

        Vertamente non c’è salvezza fuori dalla Chiesa cattolica. E poi dicono che il Concilio Vaticano II non ha portato degli errori che hanno trasformato la fede di molti cattolici, ma non vedete che avete perso la fede? Io spiritualmente mi sento cattolica, non semita e con questo non mi sento assolutamente razzista, anche perchè so bene che gli ebrei si convertiranno e quando lo faranno tutto il mondo si convertirà. Poi Gesù è morto anche per loro, dunque non potrei essere antisemita. Cosa centra il constatare che spesso e volentieri chi scrive libri contro la Chiesa è ebreo, con il razzismo, lo sapete solo voi. Siamo liberi di dire la verità o dobbiamo per forza accondiscendere a tutto ciò che dicono solo per paura di sentirci antisemiti? Non mi pare che loro abbiano gli stessi scrupoli quando devono attaccare la Chiesa, il Papa e via discorrendo, allora loro non sono anticattolici? Non sono razzisti ad esempio con i Palestinesi?
        Certo che a forza di piangersi addosso, si sono creati una bella immunità.
        Come se ad avere l’olocausto fossero stati solo loro, come se ancora oggi milioni di cattolici non fossero massacrati con l’indifferenza generale di tutti. A quando la giornata dell’olocausto dei cattolici?
        Boh! Che tristezza, che banalità, vi hanno indottrinati bene.

        • stefano scrive:

          Il fatto che fino alla fine dei tempi il mondo attende la conversione degli ebrei ostinati, non toglie nulla al fatto che la Chiesa è nata da un fondatore e da Apostoli ebrei, e che si è diffusa per la conversione di tanti ebrei della diaspora. Sicuramente qualche goccia di sangue ebraico scorre sia nelle mie come nelle sue vene. Dire che non c’è salvezza fuori della Chiesa Cattolica è esattamente dire che “la salvezza viene dagli ebrei” (Gv 4,22). Perciò, dire di essere cattolici è esattamente come dire di essere spiritualmente ebrei, perché non c’è salvezza se non nell’Alleanza. E l’Alleanza è una sola (anche se quella antica è confluita nella nuova) perché il Signore rimane fedele per sempre.

          • Annarita scrive:

            La salvezza viene da Dio. Certo Gesù ha scelto di incarnarsi nel popolo eletto, ma l’antica alleanza è cessata quando lo hanno rifiutato e fatto crocifiggere. Con Gesù è nata la nuova alleanza, alleanza con tutti gli uomini di ogni razza, ed etnia redenti dal sangue di Cristo e battezzati. Almeno così ha sempre insegnato la Chiesa e i Padri della Chiesa. Se poi oggi avete inventato una nuova teologia non so che farci.
            Nella nuova alleanza sono compresi anche gli ebrei che si convertono e riconoscono Gesù come Dio e si fanno battezzare. Nessuno viene escluso se non quelli che vogliono starsene fuori per orgoglio. Non ci si salva solo per aver la fortuna di nascere ebrei, ci si salva solo sotto il nome di Gesù e se un ebreo non riconosce Gesù non c’è alleanza antica che tenga. Lo stesso vale per tutti noi, se non amiamo, serviamo il solo vero Dio e non siamo battezzati nel nome della Trinità, siamo fuori. Le regole non le ho fatte io, perciò non prendetevela con me.

          • stefano scrive:

            Io non ho detto che ci si salva solo per aver la fortuna di nascere ebrei, se no Gesù che ci è venuto a fare? E, soprattutto, perché ha scelto di nascere ebreo e non pagano? Alla donna fenicia ha detto addirittura “non sono venuto che per le pecore sperdute della Casa di Israele”, dunque, si deve presumere che essere ebrei nella carne non basta. Ma non basta neppure essere pagani “convertiti”. Bisogna diventare Casa di Israele, appartenere al popolo eletto. Cioè, non nascere ebreo, ma diventarlo spiritualmente. Concludo quindi al tuo stesso modo: le regole non le ho fatte io, non prendertela con me.

          • minstrel scrive:

            Nuova teologia? Il primato della coscienza c’è in San Tommaso che rilegge Paolo! Cosa vuol dire che non ci si salva se non si è nella Chiesa Cattolica? E il povero botwscimano mai raggiunto dall’annuncio? Dai annarita, lo sai anche tu che l’insegnamento della Chiesa non è mai stato tanto superficiale quanto la tua frase vuole fare intendere. Non sto contestando la frase che è sostanzialmente giusta, quanto il fatto che ad esempio si salva anche chi segue la propria coscienza naturale e non è nella Chiesa poiché questo seguire la coscienza lo fa rientrare nella Chiesa, anche se non lo sa. Discorso complesso insomma; non si può ridurre 2000 anni di riflessioni in una interpretazione letterale.

  58. Willy scrive:

    @ Cherubino ed Eremita

    Una visita ne avete bisogno voi ma da un buon esorcista. Lo pseudo papismo di voi modernisti è falso come falsa è la vostra professione di fede in quella cattolica… continuate pure con gli insulti a me e alla Chiesa che nulla di valido sapete fare!

  59. Willy scrive:

    Continuate pure ad idolatrare il CVII che fra scandali ecclesiali, pedofilia, eresie conclamate, crisi di vocazione, Chiese e seminari vuoti noi “amanti di pizzi e merletti” andiamo a gonfie vele!

  60. Willy scrive:

    @ Sara

    Il tentativo di ridicolizzare chi è fedele all’ortodossia (al contrario di voi) qualificandolo come “amante dei pizzi” rivela solo che i veri ridicoli siete e restate voi. Meglio pizzi che eresie

  61. Timorato scrive:

    risposta a Cherubino del 22/10/2012 ore 9:35
    (Rev. don)Cherubino, guardi che Lutero fra poco, con mons. Muller, lo celebrerà Lei.
    Lo celebrerà su un altare privilegiato con annesse indulgenze date di contrabbando dai Vescovi Tedesci eredi di quei nobili che manovrarono Lutero nella lotta al Papato!
    Benedicita!

    • Cherubino scrive:

      non sono nè reverendo nè don. In ogni caso se non le piace la Chiesa Cattolica così come è non è obbligato a farne parte. Lei dice che il Collegio episcopale può giudicare il papa ? Ammesso e non concesso, dimentica che il Collegio episcopale riconosce tranquillamente questo papa come i precedenti.
      Allora lei dirà non è quello ufficiale il vero Collegio episcopale, ma quello lefebvriano o qualcun altro. Quindi in realtà contraddice se stesso, perchè la riserva mentale è che quei tre-quattro vescovi scismatici che lei segue non li può giudicare nessuno. E anche qui si contraddice.
      Dica alla fine chi sarebbe il suo antipapa e facciamo prima.

  62. Annarita scrive:

    Insomma Stefano e minestrel voi siete i nuovi interpreti della Bibbia, siete teologi?
    No perchè se la Chiesa, partendo poi da Paolo nella lettera agli ebrei parla della nuova alleanza, quella non più di Dio con Mosè (vecchia alleanza), ma di Gesù con tutti gli uomini non capisco perchè vogliate interpretare a vostro piacere.
    Mi dispiace che vi inalberate solo perchè ignorate cosa dica la Chiesa in proposito.
    A minestrel voglio dire che il povero Botwscimano che non ha mai avuto l’annuncio, si salva sempre per le grazie della Chiesa cattolica, inoltre Dio non abbandona nessuno e potrebbe al povero Botwscimano mandare persino un angelo anche se solitamente ha sempre preferito mandare dei missionari (oggi quasi estinti grazie alla nuova concezione di libertà religiosa). Certo che se un poveretto è retto e aderisce ai comandamenti di Dio si salva, ma si salva perchè se potesse conoscere la Chiesa di Cristo vi aderirebbe con tutto il cuore e con tutta l’anima. La Chiesa supplisce sempre.
    Insomma parlatene con un buon sacerdote non modernista e fatevelo spiegare meglio, io non sono nè sacerdtote, nè teologa.
    Stefano, mai sentito parlare della nuova Gerusalemme , che sarebbe la Chiesa cattolica?
    Mi dite perchè volete interpretare voi la Bibbia? Non siamo protestanti, diunque è la Chiesa che ci dice cosa vuol dire la Bibbia. Basterebbe per noi studiarsi il Catechismo di S.Pio X per saperne abbastanza, senza diventare cavillosi.
    Non si deve diventare spiritualmente ebrei, ma bisogna diventare degli altri Cristo, si rilegga S.Paolo, nella lettera agli ebrei e vedrà che gli ebrei devono pure loro trasformarsi, devono trasformare tutta la loro religione, perchè ora il sommo sacerdote è Cristo e l’unico sacrificio valido si compie nella S.Messa.
    Se poi volete stravolgere il nostro Credo, fatevi ebrei, io cerco di farmi trasformare in Cristo, perchè rivestita di Lui possa essere ben accetta in Paradiso. Già è dura giungere a tal fine, perchè dovrei perdere tempo a cercare nuove strade?

    • Simon de Cyrène scrive:

      È alquanto stucchevole leggere qualcuno come Annarita, che di per sua propria ammissione vive maritalmente senza il sacramento del matrimonio e senza essersi confessata validamente da chissà quanto tempo, dare “lezioni” a minstrel ed a stefano su chi si salva e chi no dal punto di vista della Chiesa cattolica!
      :-D
      In Pace

      • Annarita scrive:

        Ma mi faccia il piacere Simon!

        • Simon de Cyrène scrive:

          Orsù, Annarita, sia felice, il Sinodo ha detto delle parole misericordiose sulle coppie non sposate sacramentalmente come nel suo caso:

          “Ci sono coppie – ammettono i vescovi – che convivono senza il legame sacramentale del matrimonio; .. . A tutti costoro vogliamo dire che l‘amore del Signore non abbandona nessuno, che anche la Chiesa li ama ed è casa accogliente per tutti, che essi rimangono membra della Chiesa anche se non possono ricevere l’assoluzione sacramentale e l’Eucaristia”.

          http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/sinodo-19227/

          In Pace

    • stefano scrive:

      Non nuove strade, solo nuovi linguaggi. Se no poi non ci si intende (per es.: come fai a trasformarti in Cristo senza diventare spiritualmente ebrea? Che cos’è la Nuova Gerusalemme se non la Gerusalemme Celeste? E come fai ad appartenervi se non diventandone cittadina a tutti gli effetti? Non vorrai fare solo la turista? Per essere abitanti della Nuova Gerusalemme non serve la circoncisione del prepuzio, ma quella del cuore).
      P.S.: anch’io tengo il Catechismo di S.Pio X sul comodino.

      • Annarita scrive:

        Mi pare che ora ci siamo intesi, se non si parla di Gerusalemme terrena, ma celeste, ci intendiamo, per essere abitanti della nuova Gerusalemme però non basta la circoncisione del cuore ci vuole il battesimo con l’acqua e le parole pronunciate dalla Chiesa, altrimenti si è fuori.

    • minstrel scrive:

      Buon cammino annarita. Mi dispiace se il mio scritto le è parso d’intralcio alla sua fede.
      Lascio la trascrizione di un punto di vista autorevole come quello di Robert Sirico circa la libertà, reperibile in modo completo in 4 lezioni straordinarie dedicate alla fede e alla libertà (!) qui:
      http://www.cattedrarosmini.org/site/view/view.php?cmd=view&id=11&menu1=m4&menu2=m12&menu3=m98&videoid=62

      “A differenza di molti osservatori di campo tradizionalista il Cardinale Ratzinger non ha mai mostrato alcuna simpatia per la nozione di potere temporale e neppure per la pretesa secondo la quale la Chiesa dovrebbe esercitare poteri simili a quelli di uno Stato [...], al contrario ha scritto ha favore di una Chiesa come forza culturale i cui argomenti avranno forza sui cuori e sulle menti. Pertanto bisogna considerare il cardinale Ratzinger come molto allineato sulle posizioni del Concilio Vaticano II del quale egli peraltro ha giocato un ruolo molto importante. Ciò che significa questo attaccamento al concetto di libertà umana è straordinariamente importante per la storia del cattolicesimo moderno. Dalla metà alla fine del XIX secolo, nei tempi dei quali la democrazia stava nascendo e i poteri del Papa erano sotto minaccie molto serie, [...] due campi del pensiero emersero all’interno della Chiesa Cattolica. Da una parte il campo ultramontanista il quale favoriva un’idea di potere temporale e considerava il concetto di libertà religiosa come una sconfitta nei confronti del secolarismo e del modernismo; e dall’altra il cattolicesimo liberale che invece sosteneva la libertà religiosa e credeva che l’infallibilità papale dovesse essere considerata solo per alcuni particolari ambiti e cioè che il Papa dovesse essere infallibile soltanto per le sue più proprie competenze ovvero le questioni di fede e di morale, non certo per quanto riguarda la politica, l’economia e campi simili. I due gruppi erano assolutamente presenti in tutti i paesi europei, così pure in Inghilterra, pertanto per anni il dibattito si divideva fra questi due diversi modi di pensare. Questi problemi furono discussi con grande dettaglio all’interno del primo Concilio Vaticano: nonostante Pio IX tendesse a favorire il campo più conservatore, i risultati del Concilio erano compatibili con una certa espressione del cattolicesimo liberale. [...] Nella versione definitiva l’infallibilità papale si estendeva alla fede, alla morale, ma non alla politica e ad altri ambiti, come era stato sperato dal campo più conservatore. Persino il Sillabo di Pio IX può essere considerato compatibile con i principi del cattolicesimo liberale dal momento che, [anche se] condannava l’idea che la Chiesa dovesse essere necessariamente separata dallo Stato, accettava l’idea che – per considerazioni di carattere prudenziale – la Chiesa potesse essere distinta dallo Stato. Questo dibattito naturalmente è continuato per anni, anche nel secolo XX. [Quello che si ritrova nel concetto di Libertà nella Dignitatis Humanae] è un’intuizione immensamente potente ed è stata messa sul piatto in un momento in cui essa causò grande costernazione, soprattutto fra gli ipertradizionalisti. [...] Ma all’interno del Concilio Vaticano II un nuovo tipo di liberalismo è emerso, che pure si è rivelato un tradimento del vecchio liberalismo che invece non aveva mai dubitato della verità della fede e questo nuovo liberalismo che fondamentalmente dissente dalla competenze della Chiesa e il Magistero dell’insegnamento della fede a differenza del vecchio liberalismo che abbracciava nello stesso tempo la libertà e la Verità e che anzi considerava la libertà il migliore dei mezzi per ricercare di far avanzare la Verità. Questo era il cattolicesimo nello stile di Rosmini, del card. Newman e della loro generazione. Al contrario questo nuovo liberalismo non vuole discutere di libertà religiosa, ma di libertà dal credere stesso. Esso non abbraccia la democrazia, ma il relativismo morale e nega ogni tentativo di raggiungere la verità. [...] Benedetto XVI non è sicuramente un liberare di questo secondo tipo. Ma noi abbiamo una buona ragione per rivendicare la parola liberale alla luce del suo significato più autentico ovvero come ricerca della libertà religiosa unita alla libertà politica ed economica. Nel momento in cui il papato moderno ha ripercussioni sull’economia e sulla politica e nella direzione del liberalismo economico e politico che esso mette le sue speranze nella società e nella libertà umana.

      Sirico Robert, Fede e Libertà, Lezione 2 – La libertà e la Chiesa, 2008, Cattedra Rosmini, 19 maggio, dal minuto 11:30 circa, Videocorso

      • Annarita scrive:

        Minestrel, certe eresie moderniste non fanno parte del mio credo, mi dispiace che lei ci aderisca, come mi dispiace che certe persone abbiano delle cattedre per insegnare ciò.

        • giovannino scrive:

          cara annarita, da quando Rosmini sarebbe un modernista ? In realtà la posizione proposta da minstrel è moderatamente conservatrice. E’ in ritardo giusto di duecento anni , come disse Martini. Essere liberali significa accettare il pensiero liberale di oggi , non quello dell’ ottocento. Se tu preferisci fermare le lancette della Storia ancora più indietro , è una tua scelta , ma non fare confusione. E comunque anche il modernismo è passato , oggi la conciliazione va cercata con il pensiero postmoderno. Questo se vogliamo che la chiesa si confronti con il mondo, come richiederebbe la “Gaudium et spes”. Ad esempio sulla libertà religiosa , si deve accettare la libertà di coscienza del singolo, non solo quella delle diverse denominazioni cristiane e religioni non cristiane. Sarà Dio a giudicare , non è compito del clero e neppure dell’ autorità civile. Chiarisco : il sacerdote cattolico come confessore o direttore spirituale giudicherà chi volontariamente si sottopone al suo giudizio . Ma, al di fuori dell’ amministrazione dei sacramenti , massimo rispetto per la libertà individuale .

          • minstrel scrive:

            Ho riportato quanto detto da Don Sirico perché mi sembra il terreno migliore per il dialogo con chi non riesce ad accettare, nella sua logica, nulla del Vaticano II. Naturalmente sempre se si voglia dialogare.
            Quanto all’essere indietro di 200 anni diciamo che sono moderatamente progressista probabilmente perché sto scontando anni di progressismo ultraliberale. E’ il mio contrappasso. ;)

    • SRI AD. 2012 scrive:

      Non sprechi altro tempo, Annarita: non ha ancora capito? Non sono cattolici. Ragionano come si ragiona in sinagoga. Ecco, quello è il tempio che fa per loro. Certe cose non si possono dire perchè loro detengono l’ammissibilità delle considerazioni. Le daranno anche della ‘razzista spirituale’, senza scomodare il barone nero Julius Evola. Perchè se uno dice ‘non puoi trasformarti in Cristo senza diventare ebrea’, inevitabilmente, dato che è una panzana che fa ridere anche i pesci, lei diventerà ‘razzista spirituale’! Ora io sono cattolico e non mi sento ebreo per nulla (parlo spiritualmente). E tutti i cattolici, gratta gratta, sanno questo e non si sentono ebrei per nulla! Ma che ragionamento è? So io cos’è: è il trionfo della religione ‘a rovescio’.

      • minstrel scrive:

        Buon cammino anche a lei.

        • SRI AD. 2012 scrive:

          Il mio cammino è terminato da tempo, nonostante la mia giovane età. Noto che il suo è abortito dal primo passo……indietro!

      • Cherubino scrive:

        al solito cercate di mandarla in confusione … allora facciamo un pò di chiarezza.

        1) annarita ha detto delle cose senza alcun dubbio razziste, identificando negli ebrei in generale, tramite un semplice cognome, dei persecutori della Chiesa.
        2) Si tratta di razzismo puro e semplice, ed è spirituale solo nel senso che denota una deviazione spirituale grave e profonda.
        3) Non sono entrato nel dibattito sull’essere “spiritualmente semiti”, ma visto che lo state strumentalizzando, allora è meglio precisare: a) non è necessario seguire alcuna tradizione ebraica per essere cristiani (la questione delle circoncisione negli Atti lo dice chiaramente), non di meno essendo cristiani non è possibile non riconoscere nel Vangelo una profonda radice ebraica (Gesù dice infatti che neanche un iota della Legge passerà, e di non essere venuto ad abrogarla ma a compierla); c) il Magistero non ha mai accettato la teologia della sostituzione e i doni, anche spirituali, che Dio ha fatto agli ebrei restano in eterno, anche se noi ne attingiamo direttamente in Cristo e non con la mediazione del popolo ebreo.

        Quindi, su questa questione hanno un po’ ragione entrambi e un po’ torto entrambi. La teologia della sostituzione non è razzismo spirituale ma un grave errore teologico, mentre dire che gli Ebrei perseguitano la Chiesa è razzismo, spirituale, materiale, sociale, mentale …
        insomma un vero schifo.

        • Annarita scrive:

          Cherubino è talmente patetico che evito di risponderle, sarebbe come sparare contro la croce rossa. Stia tranquillo, viva in pace se sono razzista ci penserò io con il Buon Dio, lei pensi alla sua anima ed ha già pensato abbastanza.

          • Cherubino scrive:

            lei pensi a chiedere scusa ai tanti ebrei che non hanno nulla contro la Chiesa e che lei ha “cristianamente” offeso

      • stefano scrive:

        @SRI AD. 2012
        Ma quale religione a rovescio?! E’ proprio la religione al diritto, invece, e in tutti i sensi. Vengo e mi spiego: gli ebrei sono o non sono il popolo della legge? Sì. E Gesù ha forse detto di essere venuto ad abolire la legge? Noo, ma a portarla a compimento (in sé). Ora, per essere ebreo, uno deve incarnare la legge? Sì, ma come fa ad incarnare la legge se le sue opere sono morte? Siccome le opere della legge sono morte (a meno che non si compiano in Cristo), per essere compiutamente ebreo uno deve incarnare Cristo, ciò che la dottrina cattolica chiama essere cristiani. Allora, incarnare Cristo vuol dire sia essere cristiani, sia essere compiutamente ebrei. E, per la proprietà transitiva, essere cristiani vuol dire essere compiutamente ebrei. Ergo, si può essere cristiani e compiutamente ebrei (secondo la legge) solo nello spirito (“adorerete Dio in spirito e verità”). Ciò che esclude ogni influenza della genetica. Infatti, essere ebreo nella carne non lo salva: “Se uno non rinasce da acqua e da Spirito, non può entrare nel regno di Dio” (già il Battista ammoniva “non crediate di poter dire fra voi: abbiamo Abramo per padre. Vi dico che Dio può far sorgere figli di Abramo da queste pietre. Io vi battezzo con acqua per la conversione, ma colui che viene dopo di me è più potente di me e io non son degno neanche di portargli i sandali; egli vi battezzerà in Spirito Santo e fuoco”).
        Allora, e concludo, per compiere pienamente la legge in sé (“Amerai il Signore tuo Dio con tutto il cuore”) e sfuggire all’accusa di Isaia “questo popolo mi onora con le labbra, ma il cuore è lontano da me”, bisogna diventare ebrei nello spirito (cioè cattolici), passare cioè dalla circoncisione del prepuzio a quella del cuore, secondo la profezia di Ezechiele (ciò che, di converso, ci rende compiutamente ebrei):
        “In quel giorno,
        un germoglio spunterà dal tronco di Iesse,
        un virgulto germoglierà dalle sue radici.
        Su di lui si poserà lo spirito del Signore,
        spirito di sapienza e di intelligenza,
        spirito di consiglio e di fortezza,
        spirito di conoscenza e di timore del Signore.
        Si compiacerà del timore del Signore.
        Non giudicherà secondo le apparenze
        e non prenderà decisioni per sentito dire;
        ma giudicherà con giustizia i poveri.
        Così dice il Signore: «Vi prenderò dalle genti, vi radunerò da ogni terra e vi condurrò sul vostro suolo.
        Vi aspergerò con acqua pura e sarete purificati; io vi purificherò da tutte le vostre sozzure e da tutti i vostri ìdoli; vi darò un cuore nuovo, metterò dentro di voi uno spirito nuovo, toglierò da voi il cuore di pietra e vi darò un cuore di carne. Porrò il mio spirito dentro di voi e vi farò vivere secondo i miei statuti e vi farò osservare e mettere in pratica le mie leggi. Abiterete nella terra che io diedi ai vostri padri; voi sarete il mio popolo e io sarò il vostro Dio»”.
        Se qualcuno si scandalizza consideri che “per gli increduli la pietra che i costruttori hanno scartato è divenuta la pietra angolare, sasso d’inciampo e pietra di scandalo”, “loro v’inciampano perché non credono alla parola”.

        • Annarita scrive:

          InsommaStefano se vuole essere ebreo lo sia e non sia pesante, chi glielo impedisce?

        • bruno scrive:

          caro Stefano, ma guardi che essere appunto “compiutamente ebrei” significa essere cristiani e cioè credere che Gesù è Figlio di Dio ed è Dio-uomo. Credo che Annarita questo lo sappia molto bene.
          Quello che invece io non capisco è perchè invece presso tanti ora , si nega che quelli che oggi sono di “religione ebraica” non credono assolutamente che Cristo è Dio e che è il Messia già venuto ed è per quello che al Venerdì Santo si prega per la conversione degli ebrei:
          “Signore onnipotente, ed eterno, che hai fatto le tue promesse ad Abramo e alla sua discendenza, ascolta la preghiera della tua Chiesa, perchè il popolo primogenito della tua alleanza possa giungere alla pienezza della redenzione. Per Cristo nostro Signore.”

          Quindi la “pienezza della redenzione” o come La chiama Lei anche giustamente il “compimento” -anche Ratisbonne mi pare di ricordare disse di essere giunto al compimento delle promesse quando si convertì- è tale per cui il “vino nuovo” Cristo si accetti credendo che esso è Dio e ci si faccia battezzare nel nome della Santissima Trinità. E per questo quindi tutti dobbiamo pregare e di ciò si fà carico appunto la Liturgia.
          Insomma, se è vero che il Signore è fedele alle sue promesse e quindi non ha mai revocato l’Antica Alleanza, è anche vero che una parte -sottolineo bene una parte!!! come gli Atti ci documentano assai bene…- dei suoi figli ebrei l’hanno respinto, e che nel Sangue di Gesù è stata fatta la Nuova ed eterna Alleanza, portando a “compimento” la Salvezza, che ci viene certo dai Giudei ma non prescindendo dal Sacrificio di Cristo. Quindi essere veri cristiani, o come dice giustamente Lei “compiutamente ebrei” bisogna riconoscere Gesù Signore come il Messia che doveva venire.
          Che poi noi sappiamo dal Vangelo -”non mi vedrete più finchè non diciate benedetto colui che viene nel nome del Signore” e da San Paolo che il mondo si finirà quando anche gli ebrei si convertiranno, deve comunque farci pregare affinchè la Parusia si affretti ed appunto noi lo preghiamo durante il Sacrificio Eucaristico “nell’attesa della Tua Venuta[nell'ultimo giorno]“.
          Comunque al di là delle cose che oggi tanti ebrei rinfacciano alla Chiesa, come la quistione di ostacolare la procedura di beatificazione di Pio XII perchè secondo essi non avrebbe protetto gli ebrei dal nazifascismo, raccogliendo le calunnie del famoso spettacolo di Berlino..-cosa peraltro smentita ufficialmente dai padri ebrei dell’epoca… ma chi si ricorda!!!” e ciò ci fa a volte innervosire..- noi cristiani dobbiamo comunque avere amore verso questo eroico popolo che hanno provvidenzialmente attestato e continuano attestare che le nostre radici comuni -la sacra Bibbia dell’Antico Testamento- non sono false ed inventate dai preti cattolici: cosa crede che fosse l’odio nazista -religione atea dell’uomo che si fà Dio- verso costoro se non la lucida volontà di annientarli, affinchè non ci fosse più un solo sopravvissuto che confermasse nel Testo Sacro le nostre origini .. e quindi poi poter passare ad annientare i cristiani.
          Quindi certo amore verso questi “fratelli maggiori” ma l’amore vero è sempre quello di indicare ad essi, ed a tutti, la Verità e la Salvezza: quest’ultima, cioè il Paradiso, la Vita Eterna è appunto conoscere e vivere alfine per Grazia dei Meriti Di Cristo, nella Santissima Trinità felici pienamente o come dice Lei “compiutamente” e per questo bisogna credere in ciò, ed è per questo che si prega.
          Dire la verità a tutti, predicare Cristo.. non è razzismo ma amore vero.
          Questo è quello che mi hanno insegnato ai tempi.. ma ritengo che sia validissimo per tutti anche oggi, e poi una volta, pur non “adulti” nella fede, in chiesa cantavamo “..sono stati i miei peccati, Gesù mio perdono e pietà…” e da quì può capire che non c’era nessun pregiudizio di “Deicidio”, contrariamente a quanto la propaganda dei cattivi dice dei vecchi tradizionalisti.
          Ringrazio comunque Lei, ma anche Annarita per l’amore che dimostrate alla religione cattolica: Dio è Misericordioso.. visto che ci sono giovani come voi.
          Preghiamo tutti perchè solo pregando otteniamo il dono della pace e di capirci e di capirvi voi giovani.. , perchè spesso dite le stesse cose da punti di vista diversi ma sono le stesse cose. Ora Annarita non è che come mè, e cioè ha conservato gelosamente quello che anche io all’epoca ho appreso ed o cercato di trasmettere fedelmente, quindi è una Cattolica Apostolica Romana riguardo alle verità di fede, ma siamo tantissimi come lei nella Chiesa, anche se molti inveve vedono queste cose “superate”: pazienza, ma non ci si deve delegittimare reciprocamente, spece oggi che col provvidenziale Motu Proprio è caduto il vero ostacolo insormontabile che divideva… e si deve cercare di conoscersi.
          buone cose a tutti. bruno

          • stefano scrive:

            Io credo invece che non c’è nulla di superato nell’insondabile deposito della fede della Chiesa. Sono i linguaggi che si rivelano superati e inadeguati a descriverne le incommensurabili bellezze, quanto più lo si esplora. Quanto ad Annarita e altri, temo che il loro atteggiamento si riveli pregiudizievole alla loro stessa causa. Infatti, non solo è un gravissimo errore teologico identificare l’ebraismo con gli ebrei ostinati, ma poi si finisce per relegare le proprie radici a chi le usurpa. Il cristianesimo vero può essere solo ebraismo spiritualizzato, così come l’ebraismo compiuto può essere solo cristiano. Il sionismo anticristiano da un lato, e il cristianesimo cataro e antisemita dall’altro, non appartengono alla dinamica della salvezza e non dovrebbero riguardare le riflessioni sulla fede.

  63. gianni scrive:

    perche’ tanto odio contro la comunita’ s.piox .sta forse scritto nel vangelo :
    o nel concilio vaticano II?

  64. Eremita scrive:

    .Ritiro tutto quanto ho scritto sulla chiesa del 1500. Ho fatto qualche ricerca, e devo ammettere che le lotte fra i cardinali in Vaticano avevano un livello assolutamente superiore rispetto alle attuali con corvi grigiastri e scialbi maggiordomi infidi. Guardate con quale eleganza e stile lo si faceva in quell’epoca: ” Sotto Innocenzo VIII giunse al suo colmo una brutta usanza introdottasi già fra i cardinali qualche tempo prima. Nel carnevale del 1491 si mandarono reciprocamente carri pieni dì maschere in splendidi costumi, con buffoni e cantori, che dicevano versi scandalosi, ed erano accompagnati da cavalieri.” Niente a che vedere con il grigio squallore della chiesa di oggi, pauperista e postconciliare.

  65. Lia Orsenigo scrive:

    Qualcuno scrive di “lancette della storia” che avanzano, e come non essere d’accordo?
    Le lancette della storia avanzano, sicuramente. Ma non sembra che le faccia avanzare la religione, la quale -propriamente parlando- ha parlato una volta per tutte , ed avendo parlato una volta per tutte è sicuramente la meno interessata ad evoluzioni e cambiamenti.
    La religione è intrinsecamente bloccata e conservatrice e meno male che esiste la coscienza positiva, laica, scientifica; sennò staremmo ancora fermi al primo o secondo secolo.
    Meraviglia,piuttosto, lo spettacolo offerto dalla istituzione religiosa che è perennemente costretta a correre dietro all’evoluzione del pensiero, ad aggiornarsi (ed a modificarsi) se non vuol pagare il paradossale scotto del restare superata.
    E restare superata, da chi pretende di possedere il monopolio della Verità, è una buffissima quanto paradossale contraddizione.
    L.O.

    • minstrel scrive:

      Forse semplicemente si pretende che la Verità sia completamente svelata, ma essendo la Verità coincidente con Dio essa verrà svelata solo di fronte a Dio cioè alla Verità stessa, pertanto la contraddizione esiste solamente nella sua visione distorta del cammino della Chiesa.

    • minstrel scrive:

      Lo spiega molto meglio Rosmini. Beh… è Rosmini!
      ““E la necessità di propugnare così preziose verità via più s’intende, ove si consideri che gli errori vestono di continuo novelle forme e si svolgono in nuove propaggini, sicché, quantunque antichissimi nelle loro radici, sembrano alla vista nuovi e inauditi; a cui perciò egli è uopo contrapporre argomenti, in nuovi modi atteggiati e questi sviluppar maggiormente. Tanto più che non è propriamente l’errore che seduca il genere umano, il quale è chiamato dalla sua stessa essenza alla verità; ma è sempre la forma dell’errore, che lo tenta e lo illude, come quella che, mascherando il falso, lo rappresenta alle male accorte intelligenze sotto il vestimento e la figura del vero. Onde tutta l’arte di colui che, ragionando, si propone di proteggere l’umana mente contro a quella funestissima seduzione, si riduce a questa, di trarre d’addosso all’errore il vestito non suo: perocché tutti gli uomini necessariamente lo aborriscono quand’egli è mostrato ignudo, né possono pure sostener la vista della sua propria naturale deformità.”

      Rosmini, Antonio. Introduzione alla filosofia, Libro I Degli studi dell’autore 1849, integralmente reperibile presso http://www.rosmini.it/Objects/Pagina.asp?ID=309, 04 ottobre 2012, pagg. 9 – 13

    • stefano scrive:

      Mi immagino la Sora Lia che discorre di filosofia con le dita sporche di pastella. Tra una frittura di carciofi e una mantecata di melanzane, veda se c’ha un minuto per dirci che ne pensa del fatto che le “lancette della storia” si fermeranno, e che la Chiesa esiste solo grazie a questa cruda realtà.
      P.S.: non si scordi le alici marinate.

      • Eremita scrive:

        Stefano non abbocca ma sbrocca.

      • Annarita scrive:

        Meglio le dita nella pastella, che su per il naso, non ne conviene?
        E comunque si serve meglio Dio affondando le dita nella pastella, visto che bisogna fare bene i nostri doveri quotidiani, che dicendo tante sciocchezze inutili. Viva la “sora” Lia! Abbasso i modernisti che infestano la Chiesa!

      • bruno scrive:

        Le ho replicato più sopra. bc bruno

      • bruno scrive:

        “le “lancette della storia” si fermeranno,,,”
        LA CAPISSERO CARO STEFANO non penserebbero solo all’immanente.
        Lei comunque mi mette sempre fame..buon segno.., e mi rende allegro: grazie! .
        bruno

  66. Willy scrive:

    ” Niente a che vedere con il grigio squallore della chiesa di oggi, pauperista e postconciliare.

    Infatti. Ed anche eretica ed irenista

  67. Alberto scrive:

    Che un personaggio come il negazionista ed ultrareazionario Williamson venga cacciato dalla Fraternità è solo un bene; il dato più importante mi sembra però il fallimento della strategia papale volta a ricondurre all’ovile i tradizionalisti che fanno riferimento ad Econe. Ingenuo Benedetto XVI e quelli come Tornielli che hanno creduto che da parte di costoro ci fosse un comportamento che potesse permettere un accordo. E’ gente fuori dalla storia che non meritava tutta questa attenzione, se si pensa che in nome di tale atteggiamento sono stati compiuti strappi teologici e pastorali di portata inaudita.

    • Simon de Cyrène scrive:

      Anche io ci ho creduto ed ho sostenuto questo riavvicinamento durante questi ultimi anni: è il dovere del cristiano di volere la conversione del peccatore.

      Non sarebbe stato corretto lasciare questa chiesuola continuare a svilupparsi come una struttura di peccato senza fare niente : forse S.S. Benedetto XVI ha peccato d’ingenuità, ma questo peccato non ha mai condannato nessuno all’inferno. ;-)

      Ormai le cose sono chiare, i responsabili della chiesuola lefebvriana hanno rifiutato il richiamo e l’appello di Pietro: scuotiamoci la polvere dai sandali e andiamo ad evangelizzare altrove chè i bisogni sono immensi ed il lavoro immane. Smettiamola di concentrare le energie vive della Chiesa su una problematica che in tutta oggettività non esiste per davvero.
      In Pace

    • Annarita scrive:

      Ingenui noi semai, che credavamo che ci fosse ancora spazio per i cattolici, solo perchè non andiamo in giro con i bonghi e non diciamo che tutte le religioni sono buone o non prendiamo Gesù Sacramento ben seduti con le gambe accavvallate tra un capuccino e un balletto attorno all’altare, dovremmo firmare l’atto di abiura rispetto la religione cattolica? Dovremmo diventare modernisti? Disconoscere Gesù?

  68. Willy scrive:

    @ Alberto

    Voi modernisti siete fuori dalla fede.

  69. Willy scrive:

    E’ gente fuori dalla storia che non meritava tutta questa attenzione, se si pensa che in nome di tale atteggiamento sono stati compiuti strappi teologici e pastorali di portata inaudita.

  70. Willy scrive:

    MODERNISTI E ALTRI SERVI DEL DEMONIO COME LORO FUORI DALLA CHIESA DI CRISTO!

  71. giovannino scrive:

    Mah , che dire , il livello di certi interventi mi pare sconfortante. Comunque preciso che non simpatizzo per il neoilluminismo , il neodarwinismo ideologico ( su quello scientifico non è compito della religione pronunciarsi ) et similia. Tantomeno per il nichilismo postniciano e postheideggeriano. Condivido l’ opinione di Adorno e Horkheimer che la storia del novecento ( Auschwitz, Hiroshima, Stalin , Mao ecc.) impone una critica dell’ illuminismo anche in campo progressista. Mi sento offeso quando mi si apostrofa come servo di Satana. Diventa difficile dialogare quando il fanatismo prende il sopravvento. Comunque vorrei ricordare ai ( sic)”veri “cristiani che Gesù ha chiesto ai suoi discepoli di essere come Lui , miti e umili di cuore.

  72. Lia Orsenigo scrive:

    Se i modernisti sono fuori dalla fede, è ancor più vero che la chiesa va sempre più fuori dalla Storia, da almeno trecento anni a questa parte.
    Tutto ciò che ha contribuito a formare il mondo moderno,infatti, è stato fuori ,anzi contro la guida cattolica : dalla rivendicazione di autonomia di coscienza del protestantesimo, al Rinascimento; dal razionalismo illuminista alla Rivoluzione francese; dalla rivoluzione industriale all’esplosione della scienza; dagli stati nazionali alla democrazia; dalla libertà di pensiero fino all’unione europea…..e scusate se è poco.
    Non serve, come fa Willy, urlare il proprio sdegno scrivendo in grassetto, nè spargere insulti maschilisti e supponenti, come fa -sterilmente- Stefano : ciò che la sottoscritta scrive non è concepito sotto l’influsso di droghe [intendetemi...], ma la pura constatazione di una evidente realtà quotidiana.
    Aggiungo volentieri che la sottoscritta non si cela dietro pseudonimi, ma conosce l’orgoglio e la responsabilità della propria firma.
    L.O.

    • Annarita scrive:

      La Chiesa fa la storia Lia, perchè la storia non è altro che il resoconto della lunga battaglia che intercorre tra l’esercito di Gesù e quello del Demonio, battaglia che ci sarà fino alla fine dei tempi.
      Non è che se pare che il demonio vinca qualche battaglia dobbiamo arruolarci sotto di lui, dobbiamo rimanere sotto lo stendardo di Gesù. Il mondo moderno, a parte la lavatrice e gli antibiotici e qualche benessere in più non ha prodotto nulla di buono per le anime, nulla di degno da dover cambiare la propria Fede per adeguarci. La Chiesa è portatrice di Verità e di tutti i mezzi utili per salvarci, che altro dovrebbe darci Lia? L’unione europea? L’ha fatta prima di tutti la Chiesa, l’UE invece l’hanno voluta solo i magnoni per succhiarci soldi, nulla di buono!
      La scienza nasce nei chiostri, nelle università cattoliche, dunque nulla da invidiare a nessuno.
      Se il mondo moderno si è sviluppato fuori dal mondo cattolico si comprende bene, perchè è un fallimento: tanta immondizia sia fuori che dentro i cuori, tristezza, depressione, suicidi, omicidi, sono le conseguenze dell’allontanamento dalla Chiesa.

    • stefano scrive:

      Gentile Lia, a volte mi scappa la penna, però non mi giudichi un maschilista. Il mio intervento voleva solo stigmatizzare il livello ortofrutticolo della suo positivismo casareccio. Sappia, inoltre, che anche a me danno molto fastidio i giudizi da talk show che lei ama dispensare sulla Chiesa con sussiego e monotona ripetitività.

  73. Timorato scrive:

    Risposta a Cherubino del 24/10/2012
    (Mi scusi! Mons)Cherubino non ho mai detto:la Chiesa cattolica non mi piace; nessuno sceglie la propria madre(sempre se non é la matrigna)che si trasforma in padrona e vuol dare il diritto come fosse elemosina!!! anche allora la tollererei!
    Ripetiamo:la storia e la teologia dicono che il Collegio Ep. può giudicare il Papa anche se ciò spetterebbe esclusivamente a Dio, ma poi, il problema non é questo, perché la medicina é più malata dell’infermo.
    Infatti oggi, il problema vero sono i Vescovi che danno il veto e detengono Sua Santita in un ostaggio culturale!!!
    Io le assicuro che stimo tanto questo Papa.
    Se poi vuole davvero una cattedra di Dir. Can. alla Lateranense, non dimentichi mai di citare quei Canoni, che in nome dello “Stato di necessità”possono scagionare il reo presunto nella Chiesa.
    Questi Canoni, invocati anche da Mons. Lefebure per giustificare le Consacrazioni episcopali e che G. Paolo II non volle ricordare per dare l’iniqua scomunica.
    Sopratutto per scomunicare l’anti ideologia alla sua rappresentata da Mons. Lefebure.
    Poichè l’odierna spiritualità dei Papi a questo mira!!!
    Prospettando così uno scisma “inesistente” come l’allora Interprete dei Testi legislativi (della S. Sede) Card. Castrillo Lara lasciò intendere , in quanto ordinare Vescovi senza il permesso del Papa non vuol dire essere necessariamente scismatici se ciò non si vuole.
    Timorato

    • Simon de Cyrène scrive:

      Timorato,
      Lei ha mangiato troppo Panaeolus cyanescens ammenocchè sia una decozione di Psilocybe semilanceata.
      In Pace

    • Cherubino scrive:

      come le ho detto lei ragione come Lutero.
      Lo stato di necessità deve essere riconosciuto dal papa e deve essere uno stato oggettivo, non una interpretazione della storia personale soggettiva.
      Lei poi ammette candidamente la sua contraddizione: perchè se il papa (ammesso e non concesso) viene giudicato dai vescovi, ma questi a lei non vanno bene, alla fine ognuno si pul svegliare la mattina e dire “dato che io e i quattro gatti che la pensano come me siamo ispirati, siamo il piccolo gregge, siamo la tradizione, siamo i vescovi buoni, allora nè il papa nè i vescovi, ma NOI, anzi IO giudico tutto e tutti.
      Insomma la sua onnipotenza si gonfia sempre di più.
      Invece Gesù ha dato le chiavi a Pietro e oggi si chiama Benedetto XVI, e questi ha detto che il Concilio Vaticano II è Magistero della Chiesa e che i lefebvriani sono in errore.

  74. Eremita scrive:

    Timorato, mi faccia capire: “ordinare Vescovi senza il permesso del Papa non vuol dire essere necessariamente scismatici se ciò non si vuole.”. Quindi basta non volerlo, vero? Ammazzare una persona non vuol dire necessariamente essere assassini se ciò non si vuole? Le posso accettare che alcuni lefebvriani siano convinti in buona fede che l’attuale chiesa cattolica romana, nelle sue strutture e gerarchie attuali, non sia la vera chiesa di Cristo, ma resta il fatto oggettivo che il loro è uno scisma concreto e reale da questa chiesa. Le buone intenzioni valgono davanti a Dio, ma se errate rendono la vita impossibile al prossimo.Ancora mi chiedo perchè non ne traggano le conseguenze e non proclamino la separazione ufficiale, e meno ancora mi riesce inspiegabile il comportamento del Vaticano, che per molto meno ha preso decisioni drastiche ed invece in questo caso si gingilla pericolosamente facendo il gioco di una minoranza settaria. Fermo restando che una reiterazione della scomunica , almeno per me, ha un valore legale e non compromette la salvezza eterna di chicchessia. Se un lefebvriano è convinto in buona fede della sua posizione e cerca di vivere da buon cristiano, ha buone probabilità di salvarsi, in barba a tutte le scomuniche: ma questo non c’entra con l’errore oggettivo della loro posizione, stando ai regolamenti della chiesa.

  75. Eremita scrive:

    Timorato, mi spieghi ancora: ” il problema vero sono i Vescovi che danno il veto e detengono Sua Santita in un ostaggio culturale!!!
    Io le assicuro che stimo tanto questo Papa.” Cioè, Lei stima tanto questo Papa, e poi sostiene che è un povero mentecatto manovrato da una banda di prelati maneggioni, e che neppure se ne accorge? Timorato, Lei è un ossimoro vivente.

  76. Sara scrive:

    Questa del Papa prigioniero è nata perchè in tanti pensavano che Benedetto fosse dei loro.
    Insomma per cercare di tenere insieme la loro impressione con il fatto che di annullare il concilio questo Papa non ne vuol sapere si sono convinti che di fatto è tenuto prigioniero in Vaticano (dai modernisti e i residui del pontificato precedente),
    Da lì l’operazione candeggio, in pratica hanno letto le parole di Ratzinger sulla sporcizia e la purificazione della Chiesa con la cacciata di tutti quelli che impediscono la restaurazione che desiderano.
    L’assurdo è che il Pontificato antirelativista finisce per cadere in ostaggio di minoranze che riuscirebbero a dire che il bianco è nero, e la tinta unita invece a strisce e pois.

  77. Cherubino scrive:

    Timorato, le consiglio di ripassare il Concilio Vaticano I (PRIMO):

    E poiché, secondo il diritto divino del primato apostolico, il Romano pontefice è preposto a tutta la chiesa, insegniamo anche e dichiariamo che egli è il giudice supremo dei fedeli (49), e che in qualsiasi causa riguardante la giurisdizione ecclesiastica, si può ricorrere al suo giudizio (50). Nessuno, invece, potrà riesaminare un giudizio pronunziato dalla sede apostolica – di cui non vi è autorità maggiore -, come a nessuno è lecito giudicare di un giudizio dato da essa (51). Quindi, quelli che affermano essere lecito appellare dalle sentenze dei Romani pontefici al concilio ecumenico, come ad una autorità superiore al Romano pontefice, sono lontani dal retto sentiero della verità.

    Perciò se qualcuno dirà che il Romano pontefice ha solo un potere di vigilanza o di direzione, e non, invece, la piena e suprema potestà di giurisdizione su tutta la chiesa, non solo in materia di fede e di costumi, ma anche in ciò che riguarda la disciplina e il governo della chiesa universale; o che egli ha solo una parte principale, e non, invece, la completa pienezza di questa potestà; o che essa non è ordinaria ed immediata, sia su tutte le singole chiese, che su tutti i singoli pastori: sia anatema. [...]

    La loro dottrina apostolica è stata accolta da tutti i venerati padri, rispettata e seguita dai santi dottori ortodossi: perché essi sapevano benissimo che questa sede di Pietro rimane sempre immune da ogni errore, conforme alla promessa divina del Signore, nostro salvatore, fatta al principe dei suoi apostoli: Io ho pregato per te, affinché la tua fede non venga meno. Tu, una volta convertito, conferma i tuoi fratelli (57). [...]

  78. Lia Orsenigo scrive:

    Stimabili Stefano ed Annarita,
    E’ possibile che le mie opinioni siano casarecce. Nondimeno, anche con le opinioni casarecce bisogna misurarsi e non è ancora dimostrato che le opinioni degli studiosi-specialisti siano sempre intese al bene; anzi, si potrebbe temere chi è portatore di grande sofisticazione intellettuale : potremmo accreditarlo anche di una maggiore, teorica, sofisticazione nella malafede.
    Inoltre, quando un temperamento casareccio esterna devozione cessa immediatamente di esser criticato perchè tale, il che rende l’offesa estremamente sospetta.
    Se la mia ideazione è casareccia, resta l’affascinante interrogativo del come si potrebbe definire quella di Annarita : l’idea che debba esistere un dio, che questo dio sia in perenne lotta con il demonio, che il teatro di questa lotta sia l’animo dell’uomo, è un grumo di favole cui han cessato di credere anche i miei bambini. E questo vale anche per la retorica superficiale sul male inestirpabile del mondo moderno, il cui bene viene miserevolmente ridotto a lavatrice ed antibiotici.
    Certi talk-shows della televisione, indubbiamente vuoti, sono Marcel Proust rispetto a questo sistema naif di convincimenti : nè Ella, egregio Stefano, produce mai contro-argomenti agli argomenti adoperati da chi ha la Sua disapprovazione.
    Ella non sa che farsene del mio sussiego, ma altri trovano sterile il Suo sdegno mai legittimato da argomentazioni.
    L.O.

  79. Willy scrive:

    @ Sara

    Il 24 aprile 2005, giorno dell’insediamento a San Pietro, il nuovo Papa Joseph Ratzinger esordì dicendo: “Pregate perché io non fugga, per paura, davanti ai lupi”. Eccoli, i lupi sono venuti allo scoperto. Sono i fedelissimI o presunti tali che tramano alle spalle di Benedetto XVI e della Chiesa tutta, il “fumo di Satana” che si insinua nel Tempio di Dio, dei cristiani. In mezzo ai corvi, alle spie, ai tumulti del Vaticano, scrive Antonio Socci su Libero in edicola oggi, domenica 27 maggio, Ratzinger sembra indifeso ma tranquillo, come se la casa costruita su una roccia fragile (per parafrasare la citazione del Vangelo fatta dallo stesso Pontefice sabato) viva un’inspiegabile pace. Forse perché sa che non sono i limiti dei suoi a definire la Chiesa.

    Leggi l’articolo di Antonio Socci su Libero
    in edicola oggi, domenica 27 maggio

    ADESSO MI VENGA A DIRE CHE I VESCOVI OBBEDISCONO SENZA FIATARE (LO ABBIAMO VISTO COL MOTU PROPRIO…) E POI POTRA’ DIRE CHE GLI ASINI VOLANO!

    • Sara scrive:

      Caro Willy lei interpreta le parole del Papa nel solito modo, i modernisti sono i lupi e noi invece le pecorelle.
      Ma non è proprio così.

  80. Libera scrive:

    @ AnnaRita
    (Chiedendo scusa alla redazione chè da Fellay ci siamo spostati ad un dibattito generale sul nuovo e sull’antico), sento il bisogno di replicare ad Annarita, la cui mentalità mi pare uno strepitoso prototipo del tranquillo sopore acritico Vatican-oriented.
    Annarita è storica autrice di alcune delle più sorprendenti dichiarazioni della s.ragione umana : muoiono migliaia di bambini in un terremoto? E’ Dio che li desidera presso di sè. Se l’uomo è la ragione di tutto, perchè abita un trascurabile buco periferico in un Universo immenso? Semplice, l’universo è immenso perchè dio vuole stupirci. Chi è il papa? Il papa è “l’uomo più potente del mondo” (?) E così via….

    Particolarmente tristi,però, mi paiono le sue due ultime affermazioni, sulle anime impoverite e sulla scienza. E allora, cara Annarita, ti dico che la modernità ha fatto molto per l’anima umana, in quelle regioni del mondo dove la razionalità è stata lasciata libera di operare : e lo ha fatto proprio contribuendo a liberare i corpi dalla sofferenza, dalle malattie,dall’ignoranza, dalla povertà,dalla negazione dei diritti.
    Mens sana in corpore sano….
    L’affrancamento da tutte queste schiavitù ,ottenuto anche per mezzo di tecnologie e scienze della salute, ha risolto molto dell’abbrutimento delle anime, che ha imperato per secoli nell’Europa medioevale. Secondo te, Annarita, prima non c’erano “tristezza, depressione, suicidi ed omicidi”? Ma vuoi scherzare? Temo fortemente che noi sottovalutiamo questo affrancamento perchè ci siamo venuti abituando, ma penso di poter affermare che milioni di mamme medioevali avrebbero abbandonato subito la preghiera ai santi per correre ad acquistare un vaccino per i loro bimbi ammalati. Se Se solo avessero potuto.
    Secondo, la scienza non è nata nei chiostri, come tu superficialmente dici. Già nell’Ellade e nell’Egitto antichi, l’uomo aveva avviato un approccio naturalistico e positivistico alla conoscenza; non puoi dimenticare la matematica di Euclide,la fisica di Archimede,la geografia di Eratostene,le scienze di Aristotele,l’astronomia di Aristarco,l’anatomia di Erofilo,la medicina di Ippocrate, la cosmologia di Anassimandro. Con il crollo medioevale delle istituzioni, l’intellighenzia ecclesiale -che non avrebbe certamente potuto buttare a mare queste conoscenze- si è preoccupata non tanto di continuarle, stimolarle ed approfondirle, quanto piuttosto di custodirle, armonizzandole, però, al massimo con il successivo patrimonio di valori cristiani.
    Il che equivale a dire una preoccupazione di controllare la direzione di eventuali nuove intuizioni scientifiche; e ,purtroppo, preoccuparsi di controllare la scienza sorvegliandone gli sviluppi e disincentivandone eventuali sviluppi indesiderati è esattamente il contrario del genuino spirito scientifico. Non è sicuramente un caso che la scienza abbia potuto fare il gigantesco incremento di sapere che ha fatto, solo negli ultimi secoli, da quando ,cioè, a partire dal mondo protestante (ed oltre), è venuto meno il ferreo controllo che la chiesa esercitava sulle coscienze e sulle conoscenze, sui libri e sulla stessa diffusione della cultura.
    E tale conflitto continua ancora : dal rifiuto dellipotesi eliocentrica fino alle condanne contemporanee della sperimentazione genetica, sono secoli di cattiva conflitto, torno a dire.
    Ciao !!

  81. Timorato scrive:

    Risposta a Eremita
    Carissimo quali sono le decisioni drastiche che il Vaticano ha preso per molto meno?

  82. Timorato scrive:

    Eremita
    Perchè trova strano la mia stima per il Papa?
    Chi dice che è un mentecatto?
    Non ci possono essere altre ragioni?
    E finiamola con l’idolatria e la paura delle minoranze! Non si specula ma ci dovremmo edificare a vicenda

    • Eremita scrive:

      Timorato, Lei non capisce neanche il significato di quello che scrive: se uno è manovrato e plagiato al punto di affermare il contrario di ciò che pensa, come Lei dice del Papa, che cosa è? Incapace di intendere e volere?

    • Simon de Cyrène scrive:

      Il Panaeolus cyanescens ha colpito ancora…
      In Pace

      • Eremita scrive:

        Panaeolus cyanescens o Copelandia cyanescens, più comunemente noto come “Hawaiani” è un fungo allucinogeno appartenente alla famiglia delle Bolbitiaceae. Viene usato comunemente nelle conversazioni quando non si sa più che dire.

  83. giovannino scrive:

    Vorrei che Lia e altri che la pensano come lei, riflettessero se anche lo scientismo non è un po’ indietro rispetto alle lancette della Storia. Certo nel ’600 i galileiani rappresentavano la controcultura e i bellarminiani la cultura dominante , ma nel ‘ 900 tra il riverito e ben retribuito Presidente dell’ Accademia delle Scienze dell’ URSS e il pastore ortodosso ai lavoro forzati nel Gulag , siamo certi che l’ intollerante e il persecutore fosse quest’ ultimo? Oggi in Cina ci sono Vescovi agli arresti domiciliari , mentre gli scienziati del regime sono “liberi” di sperimentare replicanti per dare migliori combattenti all’ Esercito Popolare Cinese. Se voi in nome del progresso state con gli scienziati , io sostengo che il progresso civile del popolo cinese passa invece per la liberazione dei cristiani .

    • Lia Orsenigo scrive:

      Mi sembra addirittura offensivo verso di Lei, Giovannino, farLe notare che non è la scienza ad aprire le porte delle carceri, ma la politica.
      Nè mi sono mai attesa il progresso civile dell’umanità da cinesi o sovietici.
      L.O.

      • stefano scrive:

        Scusi Lia, ma, il socialismo non era scientifico? Cosa c’entra se uno è cinese o sovietico?

  84. Timorato scrive:

    Cherubino
    Me lo citi tutto il PRIMO Concilio Vaticano anche la parte in cui si evidenziano i limiti dati al Romano Pontefice

    • Cherubino scrive:

      quali limiti ? citali tu, a me non risultano, anche perchè sono comunque e sempre limiti auto-procurati per una giusta prudenza, ma in base alla plenitudo potestatis il papa potrebbe dichiarare un dogma ex cathedra senza consultare nessuno e riscrivere l’intero codice canonico quando e come vuole.

      • giovannino scrive:

        Poi i discepoli di Gesù si misero a discutere per sapere chi tra loro era il più importante. 47Gesù si accorse dei loro ragionamenti: allora prese un bambino, se lo pose accanto 48e disse loro: ‘Chi accoglie questo bambino per amor mio accoglie me, e chi accoglie me accoglie il Padre che mi ha mandato. Infatti, chi è il più piccolo tra tutti voi, quello è il più importante!’. (Lc, 9, 46-49 )

        • Cherubino scrive:

          e che c’azzecca ?

          • Sara scrive:

            “chi è il più piccolo tra tutti voi, quello è il più importante” vuole sottolineare che la logica non è quella del potere o dei suoi limiti.

          • Cherubino scrive:

            sono d’accordo, ma Gesù non ha mai fatto coincidere ciò con una contestazione dell’autorità e un diversità di funzioni e compiti nella Chiesa.
            Se quella citazione vuol dire sottovalutare i ruoli gerarchici è fuori posto.
            Al contrario, ricordare che l’autorità nella Chiesa è servizio, dovrebbe portare ad un maggiore rispetto verso chi, in qualità di servo dei servi, deve portare il peso di decisioni gravi che comprendono anche sanzioni dolorose e drastiche.

        • stefano scrive:

          Giovannino, forse citi a memoria. Mi sa che i riferimenti corretti sono i seguenti:
          “Chi accoglie questo fanciullo nel mio nome, accoglie me; e chi accoglie me, accoglie colui che mi ha mandato. Poiché chi è il più piccolo tra tutti voi, questi è grande” (Luca 9,48).
          “Per voi però non sia così; ma chi è il più grande tra voi diventi come il più piccolo e chi governa come colui che serve” (Luca 22,26).

  85. Timorato scrive:

    Sei Grande!!! Viva le “Vere” donne cattoliche, ecco perché la Chiesa sopravviverà! alla crisi odierna

  86. Timorato scrive:

    P.S. Mi riferivo ad Annarita

  87. Squilpa scrive:

    Mentre il sonnacchioso Occidente discute di Fellay, un Kamikaze si fa esplodere in mezzo ai cristiani. Partono le spedizioni punitive contro gli islamici con bastoni e machete. Un uomo bruciato vivo. In tutto 8 morti e centinaia di feriti.
    Praticamente il Vangelo di Gesù….