Nasce Gesù, finisce l’astrologia

Cari amici, questa mattina viene presentato il nuovo libro del Papa «L’infanzia di Gesù» (Rizzoli-Libreria Editrice Vaticana, pp. 174). Su Vatican Insider ho appena pubblicato un lungo articolo commetando alcuni brani. Qui vi propongo un passaggio dedicato all’astrologia.

Quando alla stella che guidò i magi nel racconto di Matteo, Benedetto XVI ricorda che «a cavallo tra l’anno 7 e il 6 avanti a.C. – che oggi viene considerato l’anno verosimile della nascita di Gesù – si è verificata una congiunzione di pianeti Giove, Saturno e Marte». A questa, secondo il grande astronomo Giovanni Keplero si era aggiunta una supernova, della quale sembra esservi traccia «in tavole cronologiche cinesi» relative all’anno 4 a.C.

Citando Gregorio Nazianzeno, il Papa scrive che «nel momento stesso in cui i Magi si prostrarono davanti a Gesù, sarebbe giunta la fine dell’astrologia, perché da quel momento le stelle avrebbero girato nell’orbita stabilita da Cristo». Una demitizzazione, «una svolta antropologica», perché, spiega Ratzinger, «l’uomo assunto da Dio – come qui si mostra nel Figlio unigenito – è più grande di tutte le potenze del mondo materiale e vale più dell’universo intero».

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

486 risposte a Nasce Gesù, finisce l’astrologia

  1. bruno scrive:

    “l’uomo assunto da Dio – come qui si mostra nel Figlio unigenito – è più grande di tutte le potenze del mondo materiale e vale più dell’universo intero».”

    la capissimo !!! quale grande dignità, in quanto esseri eterni, liberi ed intelligenti abbiamo.. . grazie Andrea. bc bruno

  2. Ilsanta scrive:

    “il Papa scrive che «nel momento stesso in cui i Magi si prostrarono davanti a Gesù, sarebbe giunta la fine dell’astrologia …”
    Infatti è difficile che due superstizioni possano convivere senza conflitti.
    Il cristianesimo ha saputo nei secoli appropriarsi delle superstizioni e credenze di altri popoli e religioni piegandole ai suoi fini, l’astrologia non fa eccezione.

    • stefano scrive:

      Vedi santa, non è che il Cristianesimo ha saputo appropriarsi ecc, ecc. E’ che tutto appartiene a Cristo, tutto parla di Lui e tutto si spiega in Lui. Solo che lo si voglia ammettere.

      • bruno scrive:

        leggessero ancora il Prologo del Vangelo di San Giovanno a fine Messa… “tutto è stato fatto per mezzo di Lui e ..”.
        grazie sempre Stefano

      • bruno scrive:

        scusa Giovanni.

        • Sergio scrive:

          In principio era il Verbo,
          il Verbo era presso Dio
          e il Verbo era Dio.
          Egli era in principio presso Dio:
          tutto è stato fatto per mezzo di lui,
          e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.
          In lui era la vita
          e la vita era la luce degli uomini;
          la luce splende nelle tenebre,
          ma le tenebre non l’hanno accolta.
          Venne un uomo mandato da Dio
          e il suo nome era Giovanni.
          Egli venne come testimone
          per rendere testimonianza alla luce,
          perché tutti credessero per mezzo di lui.
          Egli non era la luce,
          ma doveva render testimonianza alla luce.
          Veniva nel mondo
          la luce vera,
          quella che illumina ogni uomo.
          Egli era nel mondo,
          e il mondo fu fatto per mezzo di lui,
          eppure il mondo non lo riconobbe.
          Venne fra la sua gente,
          ma i suoi non l’hanno accolto.
          A quanti però l’hanno accolto,
          ha dato potere di diventare figli di Dio:
          a quelli che credono nel suo nome,
          i quali non da sangue,
          né da volere di carne,
          né da volere di uomo,
          ma da Dio sono stati generati.
          E il Verbo si fece carne
          e venne ad abitare in mezzo a noi;
          e noi vedemmo la sua gloria,
          gloria come di unigenito dal Padre,
          pieno di grazia e di verità.
          Giovanni gli rende testimonianza
          e grida: «Ecco l’uomo di cui io dissi:
          Colui che viene dopo di me
          mi è passato avanti,
          perché era prima di me».
          Dalla sua pienezza
          noi tutti abbiamo ricevuto
          e grazia su grazia.
          Perché la legge fu data per mezzo di Mosè,
          la grazia e la verità vennero per mezzo di Gesù Cristo.
          Dio nessuno l’ha mai visto:
          proprio il Figlio unigenito,
          che è nel seno del Padre,
          lui lo ha rivelato.

      • Ilsanta scrive:

        @Stefano

        Le superstizioni rimangono tali, che a proporle sia un astrologo o un religioso. La smania di attribuire una spiegazione divina a tutti i fenomeni inspiegati e a tutte le vicende umane non è cosa per la quale mi sia mai stata fornita una spiegazione razionale e logica.

        • stefano scrive:

          E se invece che alla smania di attribuire una spiegazione divina ecc, ecc, ci si trovasse di fronte ALLA spiegazione divina? (sempre a volerlo ammettere?)

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Una spiegazione richiede che una affermazione venga analizzata e sviluppata, non basta dire “è stato Dio ed io lo sò” per spacciare questa per una spiegazione.

          • stefano scrive:

            Ho detto solo che dovresti considerare anche l’ipotesi che Dio esista e che ciò spieghi molte cose.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Personalmente sono arrivato a scartare questa ipotesi per manifesta insufficienza di prove a suo sostegno e per evidente erosione del “territorio in mano a Dio” a scapito di quello in mano alla scienza. In ogni caso una spiegazione che si basi solo su presupposti di fede non è una spiegazione in senso stretto.
            Saluti.

          • luciano27 scrive:

            stefano, io potrei ammetterlo, poiché penso che un Dio possa esistere, ma ammetterlo,praticamente è credere, e credere non è sinonimo di esistere. In quanto alle spiegazioni conc0rdo quasi con il santa: ne sono state date tante, ma tutte da uomini per il che è difficile considerarle verità indiscutibili.

          • stefano scrive:

            @ilsanta
            Non sono necessari presupposti di fede per ritenere plausibile che Dio esiste. L’oggetto della fede non è l’esistenza di Dio, ma la sua Rivelazione.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Per ritenere plausibile una cosa sono necessarie delle prove, se lei volesse gentilmente esporcele…

          • minstrel scrive:

            Consiglio per queste diatribe a ilsanta di farsi un giro sulla giostra di Tommaso d’Aquino spiegato da Strumia.
            Se quando scende gli gira la testa è normale, ma di certo avrà fatto bene a tentare l’esperienza.

            http://teca.elis.org/2024/DISFWG-Strumia-2008-02-16.htm

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            La ringrazio ma spreravo in qualcosa di più breve, visto che siamo su un blog.

          • stefano scrive:

            Ilsanta, non si aspetti molto di più. I discorsi intorno all’esistenza di Dio sono di una noia mortale. Semplificando, sono di questo tipo:
            A a B: “Sai, stamane ho visto sorgere il sole”.
            B a A: “Beh, mi sembra un’affermazione apodittica. Un po’ poco per avviare un confronto serio. Se tu potessi produrre qualche evidenza oggettiva, chessò, un’immagine dal telescopio Hubble, magari se ne potrebbe parlare”.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Immagino le piaccia scherzare perchè non c’è altra spiegazione per il suo esempio completamente fuori luogo.

          • minstrel scrive:

            Più breve ilsanta?

            «Credere non è altro che considerare con assenso»
            («credere, nihil aliud est, quam cum assensione cogitare»).
            [De praedestinatione sanctorum lib. unus, ad Prosperum et Hilarium, 2, 5].

            «Come dice il Filosofo [Aristotele ndr] nel III libro De anima, ci sono due operazioni dell’intelletto:
            — L’una è detta intelligenza degli indivisibili, perché mediante essa l’intelletto apprende l’essenza di ciascuna cosa in se stessa;
            — l’altra è quella operazione mediante la quale l’intelletto compone [quando afferma] e divide [quando nega].
            — Se ne aggiunge poi anche una terza, che è quella del ragionare, mediante la quale la ragione procede da ciò che è noto per indagare l’ignoto.
            Di queste operazioni la prima è in ordine alla seconda: perché non ci può essere composizione o divisione se non a partire da nozioni semplici.
            E la seconda è in ordine alla terza, perché è necessario che l’intelletto proceda verso l’ignoto a partire da qualcosa di vero che conosce, al quale ha già dato il suo assenso». [In Peri Hermeneias, pr. 1]

            «Il vero, come si è già detto, secondo la sua accezione primaria si trova nell’intelletto.
            — Dal momento che una cosa è vera nella misura in cui possiede la forma che è propria della sua natura (verità ontologica), è necessario che l’intelletto, in quanto conosce, sia vero per il fatto di possedere in sé qualcosa che sia simile alla cosa conosciuta (corrispondenza)
            — che lo informa nel suo atto di conoscere. Per questo il vero si definisce in base alla conformità dell’intelletto e della cosa (verità logica).
            — E, di conseguenza, conoscere questa conformità è conoscere la verità (verità formale)».
            «L’intelletto è in grado di conoscere la propria conformità alla cosa intelligibile (verità formale).
            Tuttavia questa conoscenza l’intelletto
            — non la ricava nell’atto di apprendere la nozione essenziale di ciò che è una cosa (conoscenza diretta),
            — ma solo quando giudica che una cosa è fatta proprio secondo quella forma che ha appreso da essa (conoscenza riflessa)».
            [I, q. 16, a. 2]

            Stop per ora.
            Veda lei se ci ha capito qualche cosa o ha bisogno di una più precisa spiegazione. In un ora Strumia la da e io ne ho avuto bisogno. Se lei non ne ha bisogno perfetto.

            Ma a questo punto mi chiedo con una tale preparazione, per quali motivi mi spara certe affermazioni illogiche…

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Per quante dimostrazioni lei cerchi di dare, ciò che manca sempre in qualsiasi tentativo di dare scientificità alla fede è la mancanza dell’osservazione iniziale.
            Tanto è vero che lei riporta che la fede non si basa sull’”intelligenza degli indivisibili” ma sul giudizio, dicendo al contempo che il giudizio è sottomesso al primo tipo di conoscenza.
            Non c’è invece alcun tipo di conoscenza di Dio che sia diretta ma soprattutto che sia condivisibile. Se io dico che quello è un albero tutti coloro che vedranno quell’oggetto lo potranno associare alla nozione di albero, non è possibile fare lo stesso con Dio ed è per questo che questo primo grado di conoscenza è precluso alle religioni.

          • minstrel scrive:

            Ma è un giudizio che le fa poi disegnare il proprio albero personale e da li… ma ascolti ascolti. Se vuole eh. :)

        • michele scrive:

          e cosa è razionale e logico ? quello che dice il santa ? che cosa vuol dire ragione ? e cosa è la fede caro santa ? lei creda a quello che vuole – si intenda – ma la fede – quella in cui noi cristiani crediamo non è quello che dice lei.
          o ci chiarisca cosa per lei è la fede !!

          • Ilsanta scrive:

            @Michele

            Quello che io ho descritto nel mio post non è una definizione di fede e non è nemmeno un caratteristica di tutte le religioni. Certamente è una caratteristica del cattolicesimo, gli interventi dei suoi correligionari ne sono la palese dimostrazione.
            Se invece lei, da credente, pensa che non si debba dare necessariamente a tutti i fenomeni inspiegati un’origine divina allora concorderà con me che trasferire l’evento dell’apparizione della stella dall’ambito astrologico a quello di fede è solo un modo per cambiare nome ad una superstizione. Questo non toglierebbe a lei, uomo di fede, la possibilità di credere che i miracoli possano verificarsi ugualmente.
            Saluti.

  3. Sergio scrive:

    E’ evidente che cercare una corrispondenza astronomica a un evento soprannaturale è un’impresa ardua. La “stella” dei Magi non sembra appartenere alle categorie degli oggetti celesti, così come noi li conosciamo. Se lo fosse bisognerebbe introdurre comunque il concetto di intervento soprannaturale, in quanto nessun oggetto celeste precede, guida il cammino degli uomini e si ferma sopra alcun luogo della Terra, così come descritto in Matteo 2,9: ed ecco la stella, che avevano visto nel suo sorgere, li precedeva, finché giunse e si fermò sopra il luogo dove si trovava il Bambino. Qualsiasi ipotesi (congiunzione, supernova, cometa) deve cedere di fronte a questa descrizione. Ma certo, gli uomini dimostrano di voler pensare che in realtà vi sia una spiegazione “naturale” per ogni miracolo, dimenticando che Dio è Onnipotente. Lo stesso miracolo del Sole a Fatima e i segni nel Sole a Medjugorje non hanno spiegazioni naturali credibili. I credenti accettano invece l’intervento soprannaturale di Dio e Lo lodano per la Sua grandezza, come i Magi, che si prostrano in adorazione. Gloria a Dio nell’alto dei Cieli e pace in Terra agli uomini di buona volontà!

    • Ilsanta scrive:

      @Sergio

      Mi dispiace disilluderla, ma la storia, anche recente, è piena di fenomeni considerati soprannaturali che alla luce di analisi più attente o di nuove conoscenze si sono dimostrati perfettamente spiegabili (si pensi per quanto tempo i fulmini sono stati considerati una manifestazione divina).
      Se lei avesse voglia di approfondire minimamente saprebbe che una congiunzione planetaria, evento non così raro, può benissimo spiegare il fenomeno descritto dai “magi”. Non creda a me, cerchi notizie sul moto apparente dei pianeti.

      “Ma certo, gli uomini dimostrano di voler pensare che in realtà vi sia una spiegazione “naturale” per ogni miracolo…”
      Non conosco tutti gli uomini, ma posso dirle che gli scienziati non ragionano così, al contrario sono le religioni a definire miracoloso ogni evento inspiegato attribuindogli d’ufficio la qualifica di inspiegabile.

      “Lo stesso miracolo del Sole a Fatima e i segni nel Sole a Medjugorje non hanno spiegazioni naturali credibili.”
      In realtà le spiegazioni ci sono, sempre che si voglia cercarle ….
      http://www.marcocorvaglia.com/medjugorje/lho-visto-con-i-miei-occhi-quindi-e-falso-miracoli-del-sole-e-altro-parte-1.html

      Saluti.

      • Sergio scrive:

        Grazie, conosco. Anche io la saluto. Pace e gioia!

      • GG scrive:

        Letto. Certo lei si convince facilmente. Il miracolo del sole a Fatima e’ avvenuto a mezzogiorno, a luglio, in Portogallo, non nel tardo pomeriggio, in novembre-dicembre, nel nord Europa.

        Questo affannarsi a trovar spiegazioni simil-fisiche a fenomeni che non ne hanno farebbe quasi tenerezza, se non colpisse per disonesta’ e malafede.

        • Ilsanta scrive:

          @GC

          Io mi convinco se qualcuno mi dà delle spiegazioni plausibili, le spiegazioni fornite lo sono, se non la convincono mi dica i motivi.
          Il fatto che il miracolo sia avvenuto a mezzogiorno non toglie nulla al fatto che fissare una forte luce porta alle conseguenze descritte nell’articolo, che siano le 4 del pomeriggio o mezzogiorno, chiaramente a mezzogiorno il fenomeno sarà più rapido.
          Inoltre come riferisce in un articolo un testimone oculare, Avelino de Almeida redattore capo di O Século, un quotidiano locale di Lisbona, la mattina del presunto miracolo aveva piovuto abbondantemente e se lei ricorda, anche una semplice velatura del cielo, residuo delle nubi passate, può ridurre fortemente l’iraggiamento solare.
          La spiegazione, che non è simil scientifica almeno che lei non abbia prove di tale affermazione, non può ne potrà essere LA spiegazione al fenomeno visto che non abbiamo registrazioni o foto dell’evento, ma serve a mettere in evidenza una possibile spiegazione. Non mi pare infatti che in casi analoghi, vedasi Medjugorje, la Chiesa abbia subito gridato al miracolo malgrado si siano manifestati gli stessi fenomeni.
          Poi lei è libero di pensarla come le pare, in fondo ci sono persone a cui piace farsi prendere per il naso … de gustibus ….

          • GG scrive:

            Si’, ci sono persone a cui piace farsi prendere per il naso, come mostra il suo scritto.

            “Chiaramente a mezzogiorno il fenomeno sara’ piu’ rapido”.

            Ah si’? A mezzogiorno, d’estate e in Portogallo, anche se prima ha piovuto, il sole non si puo’ fissare nemmeno per pochi secondi (meno di dieci) senza danni permanenti alla retina. Si informi. Il fatto che migliaia di persone l’abbiano fatto per vari minuti mostra che l’argomentazione proposta non ha niente a che fare con il fenomeno osservato perche’ le condizioni iniziali sono completamente diverse.

            Guardi che con questo io non le dimostro che ci sia stato un miracolo, ci deve credere o non credere liberamente, in base pero’ ai dati fisici.

            Come diceva Chesterton, quando la gente smette di credere ai miracoli non e’ che non creda piu’ a niente, si mette invece a credere a qualsiasi cosa.

          • Ilsanta scrive:

            @GC

            Nell’articolo che ho postato c’è già tutto ciò che serve per poter arrivare ad una possibile spiegazioni, sempre che lo si voglia.

            “Nessun miracolo si è mai prodotto di fronte a un gruppo di scienziati; tutti quelli di cui si ha notizia, o sono il frutto dell’immaginazione e della leggenda, o sono accaduti davanti a dei testimoni che non avevano i mezzi necessari per difendersi dalle illusioni e giudicare del carattere miracoloso di un avvenimento.”

            Ernest Renan, La metafisica e il suo avvenire, 1860

    • luciano27 scrive:

      egr. Sergio, le congiunzioni. le comete e le supernove, che sono tutti fatti reali, facilmente dimostrabili, come possono cedere di fronte a una descrizione fatta solo di parole,e indimostrabile?. L’accadere dei fenomeni che lei descrive sconvolgerebbe tutto il perfetto equilbrio almeno del sistema solare. Appoggi la sua fede su basi più serie e non su ipotesi impossibili, frutto solo della mente, onnipotente nel pensare,ma incapace di realizzare TUTTO quello che pensa.

    • Sal scrive:

      @ sergio
      “In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.” (Gv. 1.1) Ma lei è rimasto ancora qui ? Dopo tutte le spiegazioni date che si tratta di un modo di tradurre farlocco ?
      Faccia una visitina all’indietro e troverà che la traduzione vera non taroccata è: “Il principio era la Parola, la Parola era con Dio e la parola era divina” L’ho postato anche il 26/4/2012 e anche in precedenza.

      L’originale greco è : Giovanni 1:1
      Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
      En arkè én ho lògos kai ho lògos én pròs tòn theòn kai theòs én ho lògos.
      In principio era la parola e la parola era con il Dio e [un] dio era la parola.
      Come potrà notare di fronte a theòs [Dio] esiste l’articolo determinativo “il”[theon]mentre la seconda volta di fronte a theòs [dio] non c’è. Questa mancanza indica che il secondo theòs [dio] è un aggettivo, non una persona.
      Per questo motivo traduzioni diverse da quelle cattoliche traducono:
      “In principio era la parola e la parola era con il Dio e [un] dio era la parola.”
      Altri aggiungono l’articolo “un” indeterminativo per indicare una qualità.

      Per i sostenitori della trinità è del tutto logico identificare “il Dio Onnipotente” [ YHWH ] con Gesù, mentre dalle stesse parole di Gesù si evince facilmente che Egli benché “messaggero potete mandato dal Dio” non si è mai uguagliato a Lui. Ma rimango sulla spiegazione del verso:
      Va notato che il versetto successivo indica che la Parola era “presso” Dio per cui non poteva essere Il Dio se stava presso di Lui né era necessario che venisse specificato dove si trovava.

      E’ vero che nell’originale greco l’articolo indeterminativo [un],non c’è, ma questo non significa che non si possa usare perché nella lingua greca, [koinè] l’articolo indeterminativo non esisteva. Il greco (koinè) non aveva l’articolo indeterminativo [un], ma solo quello determinativo [ il ]. Perciò quando un predicato nominale non è preceduto dall’articolo determinativo [ il ] può essere indeterminato, a seconda del contesto.

      Ci sono molti altri versetti in cui è aggiunto l’articolo indeterminativo “un” o “uno” davanti al predicato nominale, sebbene nel testo greco non c’è. Marco 6:49, ad esempio, si parla dei discepoli che videro Gesù camminare sull’acqua, La Bibbia Concordata dice che essi “pensarono che fosse un fantasma” (ma l’articolo non c’è nel greco originale)

      Due esempi analoghi si trovano nel capitolo 8 di Giovanni, al versetto 44. Lì Gesù, parlando del Diavolo, dice: “Egli fu un omicida quando cominciò . . . È un bugiardo”. Nel testo greco originale in entrambe queste espressioni il predicato nominale (“omicida”, “bugiardo”) precede il verbo ed è privo dell’articolo determinativo [il ]. In ciascun caso viene descritta una qualità o caratteristica e in molte traduzioni in lingua moderna è necessario inserire l’articolo indeterminativo (“un”) per rendere l’idea. La “Bibbia del Re Giacomo” rende queste espressioni: “Egli fu un omicida . . . è un bugiardo e padre [della menzogna]”.

      Ad esempio, in Giovanni 6:70 sia CEI che VR si riferiscono a Giuda Iscariota come a un diavolo”, e in Giovanni 9:17 descrivono Gesù come “un profeta”. Ma l’articolo indeterminativo (un) in greco non c’è.
      Lo stesso si può notare in Atti 28,6 (CEI) “ Quella gente si aspettava di vederlo gonfiare e cadere morto sul colpo, ma, dopo avere molto atteso senza vedere succedergli nulla di straordinario, cambiò parere e diceva che era un dio. Ma nell’originale greco l’articolo [un] non c’è.

      Questo è il commento che ne fa il sito La Parola.net:
      “La lezione “Dio era la parola”, sostenuta da alcuni, è non solo grammaticalmente impossibile, ma in aperta contraddizione con quelle altre parole di Giovanni, colle quali egli distingue fra Dio e la Parola. Il vocabolo Dio, senza l’articolo, indica qui non già il Padre come nella clausola precedente, e nel ver. 2, bensì la essenza divina”

      Per le controversie che questo modo di tradurre ha sollevato, è di grande interesse la traduzione della Bibbia in una lingua parlata nei primi secoli. Il saidico, era un dialetto copto parlato in Egitto nei secoli immediatamente successivi agli eventi di Gesù. “The Anchor Bible Dictionary dice: “Dato che la [Settanta] e le [Scritture Greche Cristiane] venivano tradotte in copto nel III secolo E.V., la versione copta si basa su [manoscritti in greco] notevolmente più antichi della maggioranza dei testi pervenutici”.
      Il testo copto-saidico è particolarmente interessante per due motivi. Innanzi tutto, come indicato sopra, rispecchia un intendimento delle Scritture anteriore al IV secolo, quando quella della Trinità divenne una dottrina ufficiale. In secondo luogo, la grammatica copta è relativamente simile alla nostra grammatica sotto un aspetto importante. Le prime traduzioni delle Scritture Greche Cristiane erano in siriaco, latino e copto. Il siriaco e il latino, come il greco dell’epoca, non hanno l’articolo indeterminativo [un – uno ]. Il copto invece ce l’ha. Inoltre gli studiosi concordano sul fatto che nel copto l’uso dell’articolo determinativo e di quello indeterminativo è molto simile all’uso di questi articoli in alcune lingue moderne come l’italiano o l’inglese.
      Pertanto, la traduzione copta fornisce un elemento interessante che fa luce su come all’epoca veniva compreso Giovanni 1:1. La traduzione in copto-saidico usa l’articolo indeterminativo con il sostantivo “dio” nell’ultima parte di Giovanni 1:1. Perciò, resa in italiano sarebbe:
      “E la Parola era un dio”. Evidentemente, quegli antichi traduttori compresero che le parole di Giovanni riportate nel primo versetto del suo Vangelo non significavano che Gesù fosse il Dio Onnipotente. La Parola era un dio o divina, non Dio Onnipotente.

      Qui di seguito la versione in copto:
      GV 1:1 ϨΝ ΤЄϨΟΥЄΙΤЄ ΝЄϤϢΟΟΠ ΝϬΙΠϢΑϪЄ, ΑΥѠ ΠϢΑϪЄ ΝЄϤϢΟΟΠ ΝΝΑϨΡΜ ΠΝΟΥΤЄ. ΑΥѠ ΝЄΥΝΟΥΤЄ ΠЄ ΠϢΑϪЄ
      (Transliterated):
      Hn te.houeite ne.f.shoop ngi p.shaje Auw p.shaje ne.f.shoop n.nahrm p.noute Auw ne.u.noute pe p.shaje

      In the beginning existed the word And the word existed in the presence of the god And a god was the word
      In principio esisteva il Verbo e il Verbo esisteva in presenza di Dio e undio era la Parola
      <a href=”http://depts.washington.edu/cartah/text_archive/coptic/coptjohn.shtml” Qui il link dell’originale
      Stia bene.

      • Sergio scrive:

        Caro Sal, la ringrazio per gli auguri che ricambio, però farlocco, taroccata, sono termini che rivelano molto più di tutte le altre sue considerazioni. Da quando esiste, la Chiesa confessa Cristo come Dio, a cominciare da Tommaso: “Mio Signore e mio Dio”. Gesù stesso ci ha detto: “Io e il Padre siamo una cosa sola” (Gv 10, 30), cosa che nessun profeta ha fatto e farebbe con Dio. Non solo, ma in Giovanni 14,5-10 si legge: “Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.” Certo che per un guscio di noce contenere l’oceano è difficile, per cui giustamente, una mente eccelsa come quella di Sant’Agostino fu richiamata dall’ angelo sulla spiaggia del mare. Pretendere che venga dimostrato il mistero della Trinità è pura superbia. Ma noi rimaniamo con San Paolo che ci dice: Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce. (Filippesi 2, 6-8). Rimaniamo con la Chiesa, che con Giovanni ci dice: Chi è il menzognero se non colui che nega che Gesù è il Cristo? L’anticristo è colui che nega il Padre e il Figlio. Chiunque nega il Figlio, non possiede nemmeno il Padre; chi professa la sua fede nel Figlio possiede anche il Padre. (1 Gv 2,22-3) e, sempre nella 1 lettera: Da questo potete riconoscere lo spirito di Dio: ogni spirito che riconosce che Gesù Cristo è venuto nella carne, è da Dio; ogni spirito che non riconosce Gesù, non è da Dio. Questo è lo spirito dell’anticristo che, come avete udito, viene, anzi è già nel mondo. Voi siete da Dio, figlioli, e avete vinto questi falsi profeti, perché colui che è in voi è più grande di colui che è nel mondo. Costoro sono del mondo, perciò insegnano cose del mondo e il mondo li ascolta. Noi siamo da Dio. Chi conosce Dio ascolta noi; chi non è da Dio non ci ascolta. Da ciò noi distinguiamo lo spirito della verità e lo spirito dell’errore. (1 Gv 4, 2-6). Per cui i Cristiani credono in Cristo, nella Sua Divinità e nella Sua Risurrezione. E in particolare io come Cattolico ho una speranza radicata in Cristo, quando dice : “Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa”. (Matteo 16,18).

      • minstrel scrive:

        La Chiesa che canonizzò quelle scritture mediante dogma IN PRECEDENZA aveva DOGMATIZZATO LA TRINITA’.
        Mi spiega come si fa ad accettare il canone di una chiesa che si permette PRIMA di dogmatizzare la trinità, che per lei è un falso clamoroso?
        E ancora: se la Chiesa è autentica ed infallibile nella scelta delle scritture sacre che suggellano la nuova alleanza, poteva mai NON ESSERLO in precedenza quando A MEZZO della tradizione DI CUI quelle scritture SONO UNA PARTE, predeva coscienza del trinitarismo?
        E infine: lo sa vero che è cristiano chi professa Gesù come Cristo e come Dio? Gli ortodossi sono cristiani. I cattolici sono cristiani. I protestanti? Uff, non ne parliamo: sono cristiani.
        I TdG? Bingo: non sono cristiani.

        Si capisco, questioni di categorie. Allora facciamo che accetto la sua pretesa di riscrivere le categorie storiche di cosa è “cristiano” quando mi spiega mediante quale logica assurda io dovrei credere alle scritture di una Chiesa che sbaglia prima di scegliere quelle scritture.

        Buuuuu!

      • GG scrive:

        “Ma lei è rimasto ancora qui ? Dopo tutte le spiegazioni date che si tratta di un modo di tradurre farlocco ?”

        Mai frase si è meglio adattata a lei, signor Sal. Le abbiamo gia’ spiegato una decina di volte perche’ quel che dice e’ una sciocchezza, e lei che fa? Copia e incolla un’altra volta i testi della torre di guardia. Lo eviti, studi invece la lingua per qualche anno per davvero, poi legga almeno un po’ di studi biblici scritti da qualcuno che ci capisce, e dopo ne riparliamo.

      • GG scrive:

        Ah, dimenticavo. Non c’e’ nessuna ragione di invocare traduzioni copte del terzo secolo quando si puo’ verificare dai testi dei Padri come, senza bisogno di tradurre, i cristiani greci dello stesso secolo interpretassero il testo scritto nella propria lingua madre esattamente come lo interpretiamo noi ora (noi inteso come TUTTE, ma proprio tutte, le confessioni cristiane).

  4. Sergio scrive:

    E’ chiaro che nel momento in cui Dio dimostra di dominare la Natura, in quanto Creatore, non ha alcun senso cercare nelle “congiunzioni astrali” o nello zodiaco (per scendere nel campo dell’ astrologia), il senso del nostro destino. Il Natale di Cristo illumina il mondo con la Luce della Verità, perchè la Verità è venuta a noi per liberarci dalle catene della superstizione e dell’idolatria. I Magi, in quanto cercatori di Dio, sono i primi a lasciare i culti idolatrici e a rendere culto all’ Unico che ci è stato dato per la nostra salvezza.

    • stefano scrive:

      Tuttavia, non troverei nulla di sconveniente se si dimostrasse che le leggi che regolano il moto dei pianeti fossero state disposte da Dio sin dalla creazione del mondo affinché in quel preciso momento storico (alla pienezza dei tempi) si determinasse quell’unico ed irripetibile fenomeno astrale che guidò i Magi alla grotta di Betlemme ad adorare il Re dell’Universo.

      • Ilsanta scrive:

        @Stefano

        Se per fenomeno “unico ed irripetibile” lei intende una congiunzione di pianeti, mi spiace deluderla ma tale fenomeno si verifica ogni 850 anni circa.
        Naturalemnte lei mi può rispondere che Dio ha organizzato lo spettacolo proprio in modo che una delle scadenze si verificasse nel momento della nascita di Gesù. Ovviamente le scuse a posteriori sono sempre un modo facile per giustificare le carenze di una teoria, si tratta in ogni modo di metodo decisamente debole alla luce della ragione.
        Saluti.

        • stefano scrive:

          Io ho parlato di fenomeno astrale, la congiunzione di pianeti è un’ipotesi plausibile, ma forse insufficiente. Il racconto parla di una cometa, quindi si potrebbe ipotizzare una cometa deviata dal suo corso dai campi gravitazionali di altri corpi celesti, in modo da apparire come ferma una volta giunta su Betlemme. Ma questo è un problema che sta agli astronomi risolvere, formulando ipotesi verosimili e dimostrandole. Per me la questione scientifica è indifferente, e quella teologica è risolta in quattro e quattr’otto, perché Dio può aver fatto apparire dal nulla una cometa con le sue proprie leggi di moto. Ma io propendo più per la prima ipotesi, reputando maggiormente conforme allo stile di Dio disegnare ab initio nel firmamento il più grande spettacolo di fuochi d’artificio per la notte in cui doveva nascere Suo Figlio, piuttosto che tenere da parte un mortaretto.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            “la congiunzione di pianeti è un’ipotesi plausibile, ma forse insufficiente”
            Perchè?

            “Il racconto parla di una cometa…”
            Nel Vangelo di Matteo si parla di “astron”, il cui significato è quello generico di stella, fenomeno celeste, non di cometa. Che mi risulti infatti, ma vado a memoria su vecchie ricerche, il primo esempio di raffigurazione della natività associato ad una cometa è quello di Giotto nella cappella degli Scrovegni, per secoli la rappresentazione “classica” era stata quella di una stella, niente coda!

            “quella teologica è risolta in quattro e quattr’otto, perché Dio può aver fatto apparire dal nulla una cometa con le sue proprie leggi di moto…”
            Se vuole si legga il brano “il drago nel garage” di Carl Sagan tratto da” Il mondo infestato dai demoni”, capirà quanto sia debole questo ragionamento.

            “disegnare ab initio nel firmamento il più grande spettacolo di fuochi d’artificio per la notte in cui doveva nascere Suo Figlio”
            Poteva fare decisamente di meglio viste le Sue possibilità.
            Saluti.

      • Sergio scrive:

        Sono d’accordo con te, Stefano; nulla ci vieta di pensarlo, anche se la grandezza della Sua opera è tale da non essere pienamente comprensibile per i nostri mezzi. Stupenda per me la tua saggezza, troppo alta, e io non la comprendo (Salmo 138). Di là il Signore ci farà capire tutto.

      • luciano27 scrive:

        caro stefano,c’ è Uno solo che può dimostrarlo: Chi ha stabilito quelle leggi. Non la scienza né la teologia.

        • bruno scrive:

          vedo che tutto sommato accetti che c’è “Uno” che può “dimostrarlo”.
          Cristo non è lontano da Lei… è lo Spirito Santo che le ha fatto dire così…, e questa sua frase non è uno strafalcione ma “parole sante”. bravo!!!, ora la ascolti questa breve frase, mediti, si interroghi…. Bruno

          • luciano27 scrive:

            cari Sergio e minstrel non è lo Spirito Santo che mi fa dire cosi. E’la stessa ragione, meglio ragionamento, che mi fa dubitare della sua esistenza reale e che mi fa scrivere e dire,*penso che un Dio possa esistere*:perchè come più volte ho detto per me la realtà è quella percepita dai sensi:quella della mente è, al massimo, possibile,se non è dimostrata. Mi spiace deludervi, ma è così

          • minstrel scrive:

            Nessuna delusione Luciano. Semplicemente continua così e NON CHIUDERE ALCUNA PORTA (ma davvero però!). Il resto si vedrà. Buon cammino. :)

        • minstrel scrive:

          Che bel cammino il tuo Luciano! Vai avanti! :)

    • Sal scrive:

      @ sergio
      “I Magi, in quanto cercatori di Dio, sono i primi a lasciare i culti idolatrici”

      Credo che lei sia in errore sig. sergio. I magi non cercavano Dio.
      “ecco, degli astrologi vennero da luoghi orientali a Gerusalemme, dicendo: <b<“Dov’è il re dei giudei che è nato ? “ ( Mt 2.1-2)
      Per la precisione….

      • Sergio scrive:

        Caro Sal, la ringrazio per gli auguri che ricambio, però farlocco, taroccata, sono termini che rivelano molto più di tutte le altre sue considerazioni. Da quando esiste, la Chiesa confessa Cristo come Dio, a cominciare da Tommaso: “Mio Signore e mio Dio”. Gesù stesso ci ha detto: “Io e il Padre siamo una cosa sola” (Gv 10, 30), cosa che nessun profeta ha fatto e farebbe con Dio. Non solo, ma in Giovanni 14,5-10 si legge: “Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto». Gli disse Filippo: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». Gli rispose Gesù: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.” Certo che per un guscio di noce contenere l’oceano è difficile, per cui giustamente, una mente eccelsa come quella di Sant’Agostino fu richiamata dall’ angelo sulla spiaggia del mare. Pretendere che venga dimostrato il mistero della Trinità è pura superbia. Ma noi rimaniamo con San Paolo che ci dice: Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce. (Filippesi 2, 6-8). Rimaniamo con la Chiesa, che con Giovanni ci dice: Chi è il menzognero se non colui che nega che Gesù è il Cristo? L’anticristo è colui che nega il Padre e il Figlio. Chiunque nega il Figlio, non possiede nemmeno il Padre; chi professa la sua fede nel Figlio possiede anche il Padre. (1 Gv 2,22-3) e, sempre nella 1 lettera: Da questo potete riconoscere lo spirito di Dio: ogni spirito che riconosce che Gesù Cristo è venuto nella carne, è da Dio; ogni spirito che non riconosce Gesù, non è da Dio. Questo è lo spirito dell’anticristo che, come avete udito, viene, anzi è già nel mondo. Voi siete da Dio, figlioli, e avete vinto questi falsi profeti, perché colui che è in voi è più grande di colui che è nel mondo. Costoro sono del mondo, perciò insegnano cose del mondo e il mondo li ascolta. Noi siamo da Dio. Chi conosce Dio ascolta noi; chi non è da Dio non ci ascolta. Da ciò noi distinguiamo lo spirito della verità e lo spirito dell’errore. (1 Gv 4, 2-6). Per cui i Cristiani credono in Cristo, nella Sua Divinità e nella Sua Risurrezione. E in particolare io come Cattolico ho una speranza radicata in Cristo, quando dice : “Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa”. (Matteo 16,18).

      • Sergio scrive:

        Se non cercavano Dio perchè si sono prostrati ad adorarLo?

        • Sal scrive:

          Perchè era un Re. Ha dimenticato ? Cercavano il Re dei giudei ?

          • Sergio scrive:

            No, caro Sal. I Giudei il re ce l’avevano già e non credo che le leggi prevedessero una successione fuori dalla dinastia. Tant’è che Erode è molto preoccupato. Non era il re dei Magi, che forse venivano da paesi diversi uno dall’altro, quindi non avrebbero avuto nessun interesse a fare tutta quella strada per adorare un bambino Giudeo. Ma Quello non era un Bambino come gli altri e proprio l’episodio dei Magi lo dimostra.

  5. peccatore scrive:

    Interessantissimo il triplice sapiente cenno storico del Santo Padre.

    1) Il fenomeno astrale realmente accaduto e osservato, detto “stella”, è una “congiunzione di pianeti”

    2) Il 7-6 a.C. “viene considerato l’anno verosimile” (che è ben diverso dal dirlo “vero”) della nascita di Gesù. In effetti la congiunzione di Marte, Giove e Saturno, avvenuta in quel periodo, ha trovato ampio risalto in molti libri. Non è l’unica: assai più spettacolare c’è stata 4 anni dopo (tra il 3 e il 2 a.C.) e ha coinvolto soprattutto Venere e Giove.

    3)studiando le stelle da astrologi si poteva pensare che gli astri guidassero la vita degli uomini. In realtà è venuto un Uomo che ha creato gli astri… Passando all’osservazione scientifica si può sapere moltissimo di quell’Uomo, a partire dai suoi natali, esattamente come riportano Matteo e Luca. Niente miti, saghe, leggende, oroscopi, influenze e ascendenti… Solo orbite precise, matematiche, logiche, a dire della grandezza di Chi ha creato l’universo e lo usa come preciso calendario e orologio.

  6. Sal scrive:

    “Ora vi esorto, fratelli, per mezzo del nostro Signore Gesù Cristo e per mezzo dell’amore dello spirito, a sforzarvi con me nelle preghiere a Dio per me, affinché io sia liberato dagli increduli in Giudea e affinché il mio ministero che è per Gerusalemme risulti accettevole ai santi,” ( Rm 15.30-31)

    Così pregava l’apostolo Paolo, e dopo aver letto di queste “stranezze astronomiche” non posso far altro che far mie le sue parole.
    Ma poiché parlano sempre i “grandi teologi” lascio che le masse siano condotte al macello proprio come ricorda (Proverbi 7.22) e tornando ai libri:
    “Gesù di Nazaret (dall’ingresso alla risurrezione) € 17; Gesù di Nazareth ( Dal Battesimo alla trasfigurazione) € 9; Luce del mondo € 17; Introduzione al cristianesimo € 10; Introduzione allo spirito della liturgia €19; In cammino verso Gesù Cristo € 11; Rapporto sulla fede € 19; Deus Caritas est € 7; La rivoluzione di Dio € 9; Etica Religioe € 6; Paolo l’apostolo delle genti € 9; Testimoni del messaggio Cristiano € 16; La mia vita € 17; Escatologia morte violenta € 24; L’Europa di Benedetto € 9; Perché sono ancora cristiano € 6; S. Agostino spiegato dal papa € 7; Fede verità tolleranza € 15; La Comunione nella chiesa € 17; Via crucis al colosseo € 6; L’elogio della coscienza € 12; Il Dio di Gesù Cristo € 9; Omelie € 13; Fede ragione verità e amore € 15; Verbum Domini € 6; Gli apostoli e i primi discepoli € 10; In principio Dio creò € 13; Caritas In veritate € 8; Il sale della terra € 22; Il custode della fede € 12; La gioia della fede € 10; Spe salvi € 8; I padri della chiesa € 14; Fede e scienza € 17; Il Dio della fede € 9; La musica un arte familiare al logos € 10; Santi € 13; Dogma e predicazione € 21; Lodate Dio con arte € 24; Davanti al protagonista € 15; Elementi di teologia € 18; Maria € 5; LA figlia di Sion € 10; Cercate le cose di lassù € 12; Opera Omnia € 55; Attacco a BXVI € 6; Il Dio vicino € € 13; Maria chiesa nascente € 12; Guardare al crocifisso € 11; La festa della fede € 12; Sul Natale € 12; Imparare a credere € 6; Il nuovo popolo di Dio € 28; GPII € 9; San Bonaventura € 28; Chi crede non è mai solo € 9; La bellezza della chiesa € 5; I maestri € 10; La fraternità cristiana €10.50; Gesù è qui € 10; Con Gesù la vita è una festa € 12; Speranza del grano € 7; Il cammino pasquale € 14; Il fondamento sacramentale € 6; ….. e qui mi fermo ma ci sono almeno altre 15 pagine. Basta controllare http://www.ibs.it/ser/serfat.asp?site=libri&xy=benedetto%20XVI&seq=DAT&dh=25&page=4

    Per un totale di 425 titoli trovati. Anche se di ogni titolo avesse venduto solo una copia, ad una media di 12 € avrebbe incassato € 5.100; se fossero stati solo 100 le copie vendute sarebbero 510.000 € . Calcolando una media di 10000 copie x 425 titoli fa 4.250.000 copie alla media di di 12€ fa 50 milioni +/-. Roba da ricchi per chi avrebbe dovuto farlo gratuitamente.

    Ma sono sicuro che ne ha vendute più di 10000 copie per ogni titolo. Si sa che i cattolici tifosi sono 1 miliardo nel mondo. Almeno la metà non ha un libro del papa ? Infatti come le stelle girano nell’orbita di Cristo gli “Euri” girano in un’altra orbita. Chi indovina qual è ?

    • michele scrive:

      capisco caro @sal che lei sui libri risparmia – sappiamo che non li legge – lei si abbevera a wikipedia – prende per oro colato quello che passa internet.
      e i risultati – si vedono e si leggono!!
      oppure dobbiamo pensare a @sal come uno scrittore mancato – cui non hanno comprato neanche una copia di un libro !??

    • minstrel scrive:

      Wow, questa non l’aveva mai usata finora! Straordinario il fatto la lista dei libri la utilizzi non per rendersi conto del fatto che il nostro Papa sia un incredibile sapiente, ma per andare a conteggiare le presunte entrate. Lei ha forse contatti con l’editoria per sapere che un autore prende il 100% del prezzo di un libro? Prendesse anche il 50% (ma in quale pianeta…) ha forse letto i contratti di pubblicazione che firma Ratzinger e dove vanno gli eventuali soldi che entrano dalle pubblicazioni papali? E ancora: se tutte le entrate fossero per il Papa stesso, mi fa capire dove ha trovato che egli le spende per sé stesso? E per che cosa Sal? Per l’idromassaggio alle Maldive?
      Ma dove abita Sal? Cosa vuol far passare con questo commento che narra solamente la sua distanza dagli apici della teologia mondiale contemporanea?!
      Il Papa è una delle persone più autorevoli del mondo ed è al contempo da sempre una delle più povere.
      E’ una baggianata? Beh, io le parlo per esperienza avendo conosciuto chi di Vaticano può parlare per ragion veduta. Mi si crede per logica della testimonianza.
      Aggiungo una fonte:
      “Ah, se il Papa vendesse tutti i suoi beni… il Papa mediamente ha tutto, ma è una delle persone più povere. Paolo VI è morto con un paio di mutande e pochi vestiti; non aveva beni e neanche un conto in banca. Giovanni Paolo II poco di più. […] Da un punto di vista della ricchezza personale uno è veramente povero, più sale più paradossalmente è povero.”

      Lectio Biblica (Piero Stefani, Silvio Barbaglia, Paolo Ribet), 2011, Cerco il tuo volto – Centro Teologico di Torino, 14 febbraio 2011

      Barbaglia ha fatto il biblico a Roma per anni. Il Vaticano lo conosce.
      E non mi scriva: certo lo dice un prete quindi non vale!
      Sarebbe un errore logico conosciutissimo e chiamato “Ad hominem”. Capisco che lei avanza di fallacia in fallacia, ma adesso basta!
      http://www.linux.it/~della/fallacies/index.html
      Se li studi bene.
      Per gli altri saranno un bel ripasso e un bel modo per comprendere come le argomentazioni di Sal di solito rientrano in due, massimo tre categorie fallaci qui descritte.
      Tornato all’argomento: vuole smontarmi? deve piuttosto riportarmi fatti che smentiscono la testimonianza.
      E lei parlerà delle pepite d’oro e assegni trovati in casa del ex cameriere. E io le chiederò se le risultano che questi sono stati utilizzati per comprare lo stereo della villa in montagna di 300 stanze comprate a nome personale di Joseph Ratzinger. Anzi se le chiederò proprio se le risulta che Ratzinger abbia qualcosa INTESTATO a suo nome.
      Sal, basta.

      Si rende conto che per criticare bisogna almeno avere chiaro l’oggetto della propria critica?

  7. Pingback: Christ is born, astrology dies – a comment on the Pope’s new book about Jesus | Fr. Z's Blog – What Does The Prayer Really Say?

  8. Sergio scrive:

    Come sono grandi le Tue opere, Signore,
    quanto profondi i Tuoi pensieri!
    L’uomo insensato non intende
    e lo stolto non capisce:
    se i peccatori germogliano come l’erba
    e fioriscono tutti i malfattori,
    li attende una rovina eterna:
    ma Tu sei l’eccelso per sempre, o Signore.

  9. Sal scrive:

    “il Papa scrive che «nel momento stesso in cui i Magi si prostrarono davanti a Gesù, sarebbe giunta la fine dell’astrologia, perché da quel momento le stelle avrebbero girato nell’orbita stabilita da Cristo».”

    A parte che l’astrologia non è finita, e ha un grande seguito in tutto il mondo. Basta leggere gli oroscopi sui quotidiani di ogni paese; non risulta esserci stato uno sconvolgimento nelle orbite delle stelle e dei pianeti che continuano tranquillamente come dall’inizio della creazione.

    A ben vedere si può anche ricordare il Salmo 102.26
    “Molto tempo fa ponesti le fondamenta della stessa terra,
    E i cieli sono l’opera delle tue mani.”

    Sostenere che le stelle avrebbero cambiato orbita significa sostenere una “stranezza” scientificamente parlando, e anche contraddire la stessa Bibbia religiosamente parlando : “Per tutti i giorni che la terra durerà, semina e raccolta, e freddo e caldo, ed estate e inverno, e giorno e notte, non cesseranno mai”. ( Gn 8.22)
    Non è bello sconfessare perfino Dio stesso. Però nel paese delle fantasie tutto ci può stare.

    • stefano scrive:

      A proposito di astrologia, per chi non lo conoscesse, Sal è uno di quegli astri caduti sulla terra insieme ad un terzo delle stelle del firmamento il giorno del gran rifiuto (“non serviam”). Sono loro che, rifiutando di girare nell’orbita stabilita da Cristo, da quel momento continuano a fare oroscopi.

      • Sal scrive:

        Chissà sig. Stefano, chissà…..

        “Il Papa torna a fare il teologo e l’esegeta, e completa con la parte dedicata alla venuta al mondo di Cristo quell’opera che aveva in animo di scrivere da tanti anni e che ha scritto nonostante il conclave riunitosi dopo la morte di Giovanni Paolo II l’abbia eletto” ( Tornielli)

        Meglio di Superman, mangia e dorme, si lava e si veste, prega e medita, legge la bibbia e partecipa alla messa, e alle funzioni, riceve ospiti importanti e dialoga con i conclavi, viaggia per il mondo e dirige gli affari della chiesa, caccia i corvi, e riesce pure a scrivere un infinità di libri,…. Per essere un vecchietto di 86 anni è più arzillo di superman.

        Ma se vuole sapere qualcosa di stelle dia un occhiata quà:
        http://www.youtube.com/watch?v=Xm–xAHEYjQ

  10. Giovanni scrive:

    I racconti dell’infanzia di Gesù, contenuti nei primi capitoli dei vangeli di Matteo e di Luca, non sono leggende né ricostruzioni fantasiose! Questa è la sintesi del libro. Gesù è nato ed è nella storia. Per me ha cambiato la storia e anche la mia personale perchè riconosco che ne è il “Signore”

    • Sergio scrive:

      SIIII’. E’ così.
      In quel tempo Gesù disse: «Ti benedico, o Padre, Signore del Cielo e della Terra, perché hai tenuto nascoste queste cose ai sapienti e agli intelligenti e le hai rivelate ai piccoli. Sì, o Padre, perché così è piaciuto a te. Tutto mi è stato dato dal Padre mio; nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare. Venite a me, voi tutti, che siete affaticati e oppressi, e io vi ristorerò. Prendete il mio giogo sopra di voi e imparate da me, che sono mite e umile di cuore, e troverete ristoro per le vostre anime. Il mio giogo infatti è dolce e il mio carico leggero».

      • luciano27 scrive:

        ecco, sergio le sue parole sono molto belle,ma non dimostrano che il suo pensiero *Non di solo pane…….* si dice, ma neanche di sole parole.

        • Sergio scrive:

          Caro Luciano, sono belle. Sono parole di Gesù, che sono più di parole umane: “le mie parole sono Spirito e vita”.

          • luciano27 scrive:

            caro sergio, ho commentato il suo post 17:03le parole di Cristo le avrei commentate in altro modo

          • luciano27 scrive:

            caro Sergio,ora che so che lo sono,commento: rivolgendosi al Padre, Gesù,vicino al quale cerco di essere,seguendo ,per il possibile, la sua semplice etica umana di poche parole ma molto chiara (già detto più volte), Gesù , dimostra di essere un semplice, ma grande uomo che pensa a un Padre di tutti gli uomini,che infatti chiama fratelli.La sua divinità è per me,una attribuzione umana. Dal rapporto figlio- Padre si può anche dedurre che il figlio sia lui ma non con certezza So che non le piacerà ma penso così

          • Sergio scrive:

            Caro Luciano27, è bello essere sinceri e dichiarare i propri dubbi e quello in cui si crede. Io non sono partito credente. Io ero lontano, quanto basta per perdermi. Da qualche anno tutto è cambiato, soprattutto la mia vita. Lo dico solo per testimoniare ciò che Dio ha fatto per me. Molti di noi partono da situazioni di dubbio, di grande lontananza o addirittura di rifiuto di Dio. Spesso non crediamo che davvero esista. Allora, se davvero vogliamo capire, se davvero non abbiamo paura della verità, che ci farà liberi, dobbiamo fare come fece Charles de Foucauld, ricco, nobile e corrotto, che sentendo la necessità di dare un senso alla propria vita, cominciò a entrare in tutte le chiese chiedendo: “Signore, se ci sei, fatti conoscere”. E il Signore, che si manifesta a chi lo cerca con cuore sincero ne fece un uomo santo. Gesù è Figlio di Dio e ci chiede di crederGli. Lo chiede a lei, lo chiede a me. Se lei sente nel suo cuore che ha bisogno di verità, chieda. Le sarà dato. Come i Magi cercavano e hanno fatto una lunga strada, così noi a volte nella vita dobbiamo fare una lunga strada per arrivare al Bambino. Il Signore non farà mancare una stella nella nostra vita per arrivare a Lui. Pace a te.

  11. Sergio scrive:

    Dicono fra loro sragionando:
    «La nostra vita è breve e triste;
    non c’è rimedio, quando l’uomo muore,
    e non si conosce nessuno che liberi dagli inferi.
    Siamo nati per caso
    e dopo saremo come se non fossimo stati.
    È un fumo il soffio delle nostre narici,
    il pensiero è una scintilla
    nel palpito del nostro cuore.
    Una volta spentasi questa, il corpo diventerà cenere
    e lo spirito si dissiperà come aria leggera.
    Il nostro nome sarà dimenticato con il tempo
    e nessuno si ricorderà delle nostre opere.
    La nostra vita passerà come le tracce di una nube,
    si disperderà come nebbia
    scacciata dai raggi del sole
    e disciolta dal calore.
    La nostra esistenza è il passare di un’ombra
    e non c’è ritorno alla nostra morte,
    poiché il sigillo è posto e nessuno torna indietro.
    Su, godiamoci i beni presenti,
    facciamo uso delle creature con ardore giovanile!
    Inebriamoci di vino squisito e di profumi,
    non lasciamoci sfuggire il fiore della primavera,
    coroniamoci di boccioli di rose prima che avvizziscano;
    nessuno di noi manchi alla nostra intemperanza.
    Lasciamo dovunque i segni della nostra gioia
    perché questo ci spetta, questa è la nostra parte.
    Spadroneggiamo sul giusto povero,
    non risparmiamo le vedove,
    nessun riguardo per la canizie ricca d’anni del vecchio.
    La nostra forza sia regola della giustizia,
    perché la debolezza risulta inutile.
    Tendiamo insidie al giusto, perché ci è di imbarazzo
    ed è contrario alle nostre azioni;
    ci rimprovera le trasgressioni della legge
    e ci rinfaccia le mancanze
    contro l’educazione da noi ricevuta.
    Proclama di possedere la conoscenza di Dio
    e si dichiara figlio del Signore.
    È diventato per noi una condanna dei nostri sentimenti;
    ci è insopportabile solo al vederlo,
    perché la sua vita è diversa da quella degli altri,
    e del tutto diverse sono le sue strade.
    Moneta falsa siam da lui considerati,
    schiva le nostre abitudini come immondezze.
    Proclama beata la fine dei giusti
    e si vanta di aver Dio per padre.
    Vediamo se le sue parole sono vere;
    proviamo ciò che gli accadrà alla fine.
    Se il giusto è figlio di Dio, egli l’assisterà,
    e lo libererà dalle mani dei suoi avversari.
    Mettiamolo alla prova con insulti e tormenti,
    per conoscere la mitezza del suo carattere
    e saggiare la sua rassegnazione.
    Condanniamolo a una morte infame,
    perché secondo le sue parole il soccorso gli verrà».
    La pensano così, ma si sbagliano;
    la loro malizia li ha accecati.
    Non conoscono i segreti di Dio;
    non sperano salario per la santità
    né credono alla ricompensa delle anime pure.
    Sì, Dio ha creato l’uomo per l’immortalità;
    lo fece a immagine della propria natura.
    Ma la morte è entrata nel mondo per invidia del diavolo;
    e ne fanno esperienza coloro che gli appartengono.

    • luciano27 scrive:

      caro Sergio, quelli che, secondoil suo metro,*ragionano*moriranno pure loro e di loro resterà solo polvere e i molti ragionanti che vivono secondo le sue frasi sulla traccia di*Quant’è bella giovinezza*e sullo spadroneggiare sui deboli, non credo che, supposti gli inferi, abbiano miglior sorte degli sragionanti anzi, perchè, se questi non capiscono ,quelli tradiscono.Comessia, i suoi sono versi ben scritti. saluti

      • Sergio scrive:

        Caro Luciano, questo è il capitolo 2 del Libro della Sapienza. E’ Parola di Dio e ci illumina sul senso della nostra vita. Certo non immaginavo di esserne considerato l’autore. Mi scuso per non aver aggiunto la citazione. Lo stesso vale per il “post” delle 17,03: è il Salmo 91 (vv 6-9).

  12. gianrico scrive:

    Perchè la religione che interesse tutti gli esseri umani del mondo deve sempre essere resa incomprensibile per poi essere interpretata? e pure le parole di Cristo sono comprensibilissime a tutti e non hanno bisogno nemmeno di nessuna spiegazione perché già sono spiegate. Perchè la chiesa non ha mai usato e non usa il linguaggio di Cristo?

    • bruno scrive:

      lo usava ma ora si preferisce il pensiero dei sedicenti teologi moderni. bruno

      • gibici scrive:

        Caro Bruno,
        questa sua battuta non e’ all’altezza di altri suoi interventi ed e’ ingiusta perche’ e’ anche grazie alla teologia che i cristiani nella storia hanno compreso la loro fede. La teologia contemporanea fa errori come quella antica, ma e’ semplicemente indispensabile. E mi fermo per non suscitare polemiche.

        • bruno scrive:

          caro gibici, non voglio polemica.., ma l’ assicuro che sia dai pulpiti.., che nei convegni, nei corsi biblici, nei libri , in TV ecc. ne ho sentito e letto di cotte e di crude in tanti anni e per troppi anni e per questo questo perdoni lòa battuta- sfogo certo non documentata: insomma quello che leggo sul blog… lo sento troppo spesso anche dentro e fuori di chiesa e creda spesso è in si affermano cose in palese contrasto col catechismo. Un esempio solo: l’inferno “possibile.. ma praticamente vuoto o quasi…” .
          buone cose comunque ed auguri. bruno

    • gibici scrive:

      Certe omelie sono decisamente infantili, perche’ il semplice fedele e’ per definizione ignorante e quindi ha bisogno fino alla morte di sentirsi ripetere alcune “verita’ elementari” senza che gli si confondano le idee con accenni ad alcuna problematica.

      Certamente non e’ il linguaggio evangelico. Ma non ci si illuda. Il poter parlare profondo e chiaro richiede una preparazione che gli odierni seminari non danno.

      Martini ha passato decenni nella difficile critica testuale e l’interpretazione dei testi richiede altrettanto tempo e fatica. I risultati vengono poi ancora teologicamente elaborati ed infine dovrebbero essere tradotti in conclusioni chiare anche ai non specialisti. Sempre che non intervengano, oltre alle difficolta’ intrinseche, censure di tutti i generi, presenti anche nelle universita’ laiche, nei loro settori di ricerca.

    • minstrel scrive:

      Fosse vero gianrico, fosse vero.

  13. peccatore scrive:

    C’è un criterio da non trascurare nel valutare la vicenda umana di Gesù e cioè che
    la sua nascita fu predetta circa 730 anni prima (mi sembra di aver letto che il Papa data la profezia di Isaia, nei capitoli da 7 a 11, precisamente al 733 aC, al tempo del re Acaz). Il Dio che regge la storia, si annuncia nella storia: chi conosce gli scritti dei profeti sa che il Dio che ha creato l’universo non si fa condizionare dagli astri, ma si palesa con il concorso degli astri (vedi la stella di Numeri 24, 17-19), nella città indicata da Michea (5,1) già al tempo di Acaz ed Ezechia, il tempo di Isaia. Solo la non conoscenza dei dati permette di non arrendersi all’evidenza: cose scritte secoli prima si sono avverate e non solo perchè chi ha scritto dopo ha voluto farle sembrare “verosimili” (come la data del 7-6 aC), ma perchè OGGi con l’ausilio della tecnologia e della scienza possiamo ACCERTARE che tutto ciò che scrivono i vangeli cosiddetti dell’infanzia (ogni dettaglio apparentemente insignificante), è suffragato dai fatti come ce li mostrano l’astronomia, l’archeologia e una seria storiografia.
    Perciò il Papa può affermare che qui siamo di fronte alla cronaca di un avvenimento, seriamente indagato e correttamente riferito da chi ebbe la grazia di doverlo fare.

  14. homo biblicus scrive:

    “Sostenere che le stelle avrebbero cambiato orbita significa sostenere una “stranezza” scientificamente parlando, …” quello che dici, Sal, è talmente ovvio che non si capisce perché devi sempre rinforzare (e quindi rovinare il ragionamento) con citazioni bibliche. Nella visione pre-copernicana di Gregorio Nazianzeno la frase è molto bella perché indica la fine della dipendenza dagli astri e da qualsiasi forza arcana che può limitare la libertà dell’uomo. Resterà vero poi che l’uomo continua spesso a restituirsi come schiavo alle forze cieche (fortuna, fato, destino) e si fatica a capire (nel XXI secolo!) la creduloneria che riescono a polarizzare oroscopi, congiunzione di pianeti e quant’altro. Nessuno pensi che la creduloneria predispone alla Fede. I racconti dell’infanzia, molto discussi ed effettivamente discutibili sotto il profilo storico, restano comunque utili alla Fede e alla comprensione del messaggio evangelico.

    • Sal scrive:

      @ homo biblicus
      “Nella visione pre-copernicana di Gregorio Nazianzeno la frase è molto bella perché indica la fine della dipendenza dagli astri e da qualsiasi forza arcana che può limitare la libertà dell’uomo”

      Finalmente una spiegazione chiara. La ringrazio sig. homo biblicus, è talmente difficile fare un ragionamento, ma non condivido la sua spiegazione perché il divieto della dipendenza dagli astri e dalle forze arcane era già una disposizione divina e Giobbe lo aveva capito benissimo sin da prima dell’avvento dei Magi.
      “ Hai conosciuto gli statuti dei cieli, O potresti porre la sua autorità sulla terra? ( Gbbe 38.33)
      “Come la luna sarà fermamente stabilita a tempo indefinito, E [come] testimone fedele nei cieli nuvolosi”. ( Sl 89.37).

      “ Se vedevo la luce quando rifulgeva,
      O la preziosa luna che camminava,
      E il mio cuore era adescato in segreto
      E la mia mano baciava la mia bocca,
      Anche questo sarebbe stato un errore da [sottoporre all’attenzione dei] giudici,
      Poiché avrei rinnegato il [vero] Dio di sopra.”
      ( Gbbe 31.26-28)

      Ne sapeva qualcosa anche Daniele che viveva in Babilonia in esilio :

      E dovete badare bene alle vostre anime, poiché non vedeste nessuna forma il giorno che Jehova vi parlò in Horeb di mezzo al fuoco, affinché non agiate rovinosamente e non vi facciate realmente un’immagine scolpita, la forma di qualche simbolo, la rappresentazione di maschio o femmina, la rappresentazione di qualche bestia che è sulla terra, la rappresentazione di qualche uccello alato che vola nei cieli, la rappresentazione di qualunque cosa che si muove sul suolo, la rappresentazione di qualche pesce che è nelle acque sotto la terra; e affinché non alzi i tuoi occhi ai cieli e in realtà veda il sole e la luna e le stelle, tutto l’esercito dei cieli, e sia realmente sedotto e ti inchini davanti ad essi e li serva, essi che Jeova tuo Dio ha ripartito a tutti i popoli sotto tutti i cieli. “ ( Dan 4.15-20)

      Quindi cade anche il suo ragionamento sui “racconti dell’infanzia, molto discussi ed effettivamente discutibili sotto il profilo storico, restano comunque utili alla Fede e alla comprensione del messaggio evangelico.” Perché la lezione di Daniele lo spiega chiaramente.
      Stia sereno.

      • luciano27 scrive:

        sal, ha ragione homo biblicus: troppe citazioni non illuminano una situzione già intricata di per sé, la complicano specie se non attendono a fatti reali

    • peccatore scrive:

      “Discutibili” nel senso che se deve discutere o discutibili nel senso di insensati? Nel primo caso, discutendo si capisce che sono sensati.
      Nel secondo non si discute l’insensatezza di chi li discute.

      L’unica uscita dalle orbite che è certa è quella dei detrattori dai loro gangheri.

      • luciano27 scrive:

        no ,peccatore discutendo si discute *se*sono sensati ,discutibili se non lo sono.Questo in entrambe le direzioni,non come vuole lei,perchè, peccatore, insensati lo sono se incentrati solo su parole. Dai gangheri sembra avviato ad uscire lei, dicendo che ne esconoquelli chenon condividono le sue idee

        • peccatore scrive:

          Invece di farneticare negazioni, provi ad affermare qualcosa di utile a discutere…
          questo ci sarebbe di aiuto per usare di più l’intelligenza invece del pregiudizio e del sarcasmo “sgangherato”…

  15. peccatore scrive:

    Riassumo un articolo che mi ero appuntato qualche mese fa, pubblicato su “la Bussola Quotidiana”.

    La “stella” osservata dagli studiosi chiamati Magi doveva:
    1) aver attinenza con qualche antica profezia, o credenza, nota agli studiosi;
    2) aver mostrato qualche fenomeno del tutto particolare, facendosi notare;
    3) sorgere a oriente, ma indirizzare verso occidente per chi risiedesse ad oriente;
    4) aver a che fare con la regalità;
    5) aver a che fare con una nascita e – naturalmente – con una donna gestante;
    6) aver a che fare non solo con gli Ebrei in genere, ma proprio con la tribù di Giuda;
    7) confermare ogni possibile supposizione, forzando i più scettici alla verifica diretta;
    8) perdurare nel tempo, almeno per il tempo necessario a un viaggio lungo mesi;
    9) segnalare in qualche maniera di essere arrivati nel posto giusto

    Quando i Magi si presentarono da Erode erano verificabili i primi otto punti. Le domande che fanno riguardano l’ultimo: Betlemme (Michea 5,1). Tombola!

    Se ci sono arrivati degli osservatori senza motivazioni confessionali (ma tanta sete di verità) senza strumenti sofisticati, volete che non ci riesca chi può disporre di internet, planetari e tecnologie varie e in più è anche credente? E’ verificabile: la nostra fede (ed è l’unica) non fa a pugni con l’intelligenza!

    • Cherubino scrive:

      diversi di questi punti sono alquanto discutibili, potrebbe postare il link all’articolo cui fa riferimento ?

      • peccatore scrive:

        Che cosa c’è di discutibile? E’ discutibile un elenco di ragioni logiche?
        Caso mai potrebbero essere discutibili le prove alle ragioni.
        L’articolo comunque era sulla Bussola Quotidiana.
        Ma non mi interessa l’articolo: mi interessa che i vangeli dell’infanzia, lungi dall’essere delle strampalate informazioni raccogliticce, descrivono un quadro assai sensato, punto a punto: Betlemme, censimento, stella, Zaccaria, luci, pastori…

        • Cherubino scrive:

          le ho chiesto il link, non indicazioni generiche. Almeno dica la data di pubblicazione.
          In ogni caso:
          1) aver attinenza con qualche antica profezia, o credenza, nota agli studiosi;
          Non vuol dire nulla: “qualche”, “profezia o credenza” (come fossero la stessa cosa…)

          2) aver mostrato qualche fenomeno del tutto particolare, facendosi notare;
          Si tratta di un’ovvietà

          3) sorgere a oriente, ma indirizzare verso occidente per chi risiedesse ad oriente;
          l’affermazione è strana, dato che la direzione della traiettoria verso ovest è sempre quella anche per chi risiede ad ovest (vedrà l’oggetto avvicinarsi)

          4) aver a che fare con la regalità;
          nell’antichità la nascita dei re importanti era sempre legata al sorgere di una stella

          5) aver a che fare con una nascita e – naturalmente – con una donna gestante;
          è incluso nell’affermazione precedente, ma lei generalizza invece la presenza di una stella era segno no di una nascita qualsiasi, ma di un re

          6) aver a che fare non solo con gli Ebrei in genere, ma proprio con la tribù di Giuda;
          è falso, perchè la connessione con la tribù di Giuda i Magi la trovano nella Sacra Scrittura dell’Antico Testamento (“e tu Betlemme davvero non sei la più piccola città di Giuda…”)

          7) confermare ogni possibile supposizione, forzando i più scettici alla verifica diretta;
          non è vero, al tempo della nascita di Gesù c’erano tanti che non notarono la stella e comunque non andarono a trovare Gesù nella mangiatoia: solo stranieri e pastori

          8. perdurare nel tempo, almeno per il tempo necessario a un viaggio lungo mesi;
          non è detto, pare dagli studi astronomici che il fenomeno non fu visibile per un intervallo di alcuni mesi, per ricomparire poi

          9) segnalare in qualche maniera di essere arrivati nel posto giusto.
          Anche questo è improprio, dato che i Magi dovettero chiedere informazioni alla corte di Erode.

          Come vede ce ne sono parecchie di cose che non quadrano, ma sarei contento di confrontarmi con gli esperti che lei dice di citare, quindi glielo richiedo: posti il link o un riferimento preciso dell’articolo che cita, così me lo leggo.

        • Sergio scrive:

          Certo che è una stella strana: sorge a oriente e porta i Magi a Gerusalemme. Sembra per un tempo non essere più visibile ed ecco che sembra ricomparire dopo la visita dei Magi ad Erode. Infatti è dopo la visita dei Magi, mossi dalla stella, che Erode e tutta Gerusalemme furono presi da spavento, ricevendo l’annunzio della nascita del re dei Giudei. Sono i Magi, che, seguendo la stella avvertono Erode e Gerusalemme. Poi, e solo loro, seguono la stella, che li precede, fino a fermarsi sulla casa. Certo è un fenomeno astronomico molto strano, su cui Erode stesso interroga i Magi. Ma la stella sembra essere visibile solo a loro. Nessun altro segue i Magi e nessun altro segue la stella o arriva a Betlemme seguendo la stella. Eppure i Magi trovano la casa di Gesù a Betlemme perchè la stella si ferma su di essa. Dio è grande! Dal Vangelo scondo Matteo: Gesù nacque a Betlemme di Giudea, al tempo del re Erode. Alcuni Magi giunsero da oriente a Gerusalemme e domandavano: «Dov’è il re dei Giudei che è nato? Abbiamo visto sorgere la sua stella, e siamo venuti per adorarlo». All’udire queste parole, il re Erode restò turbato e con lui tutta Gerusalemme. Riuniti tutti i sommi sacerdoti e gli scribi del popolo, s’informava da loro sul luogo in cui doveva nascere il Messia. Gli risposero: «A Betlemme di Giudea, perché così è scritto per mezzo del profeta: E tu, Betlemme, terra di Giuda,
          non sei davvero il più piccolo capoluogo di Giuda:
          da te uscirà infatti un capo che pascerà il mio popolo, Israele». Allora Erode, chiamati segretamente i Magi, si fece dire con esattezza da loro il tempo in cui era apparsa la stella e li inviò a Betlemme esortandoli: «Andate e informatevi accuratamente del bambino e, quando l’avrete trovato, fatemelo sapere, perché anch’io venga ad adorarlo». Udite le parole del re, essi partirono. Ed ecco la stella, che avevano visto nel suo sorgere, li precedeva, finché giunse e si fermò sopra il luogo dove si trovava il bambino. Al vedere la stella, essi provarono una grandissima gioia. Entrati nella casa, videro il bambino con Maria sua madre, e prostratisi lo adorarono. Poi aprirono i loro scrigni e gli offrirono in dono oro, incenso e mirra. Avvertiti poi in sogno di non tornare da Erode, per un’altra strada fecero ritorno al loro paese. (Matteo 2, 1-12)

          • Ilsanta scrive:

            @Sergio

            “Certo che è una stella strana…”

            Se si trattasse di una stella sarebbe strana, ma se si trattasse di una congiunzione planetaria no.
            Sarebbe stato un fenomeno particolare solo per coloro che conoscevano bene i movimenti degli astri, per un ignorante in materia il fenomeno in sè non avrebbe nulla di spettacolare. Non per nulla Erode gli chiede di spiegargli il significato della “stella”, se fosse stata una cometa o una supernova la sua “apparizione” avrebbe di certo attirato l’attenzione anche dei neofiti.
            Se quindi si ipotiza che non sia una stella, questo spiega anche il suo moto in cielo ed il fatto che sembri fermarsi ad un certo punto del suo cammino.
            Saluti.

          • Sergio scrive:

            Caro ilSanta, credo che non sapremo mai di cosa si trattasse esattamente, per cui le ipotesi sono tutte valide. Chissà se i Magi stessi sapessero esattamente che cosa fosse. Anche questo non è dato sapere. Quello che conta è che questo corpo celeste, questo oggetto celeste, chiamiamolo così, ha avuto per loro la funzione di guida, tanto da dare loro una grandissima gioia. Allora chiediamo che un po’ della grandissima gioia che provarono i Magi, possa raggiungere anche noi in questo Natale che viene.

          • Ilsanta scrive:

            @Sergio

            Concordo con lei, non potremo sapere con esattezza cosa videro, però il tentativo che ha fatto di dire che comunque doveva essere qualcosa di straordinario (in senso etimologico) contrasta con questa sua ultima affermazione non trova?

          • Sergio scrive:

            Caro ilSanta, perchè? Sicuramente è stata una cosa straordinaria, che li ha fatti muovere da dove erano, intraprendere un viaggio lungo e forse anche pericoloso. Li ha accompagnati e guidati, ha fatto loro provare grandissima gioia e li ha portati alla meta, al Bambino a cui si sono prostrati, adorandoLo. Avevano trovato. Qualunque oggetto celeste sia stato, deve essere stato necessariamente straordinario. COME sia stato e COSA sia stato, possiamo non saperlo, come di fatto è. Ma pensiamo piuttosto che grande cosa sia stato questo fenomeno celeste, in grado di guidare quegli uomini ad una realtà ancora più grande: il Figlio di Dio che giace inerme come un bambino dei nostri. Pace a te.

          • Ilsanta scrive:

            @Sergio

            “Sicuramente è stata una cosa straordinaria, che li ha fatti muovere da dove erano…”

            Se fosse stato un oggetto così straordinario non se ne sarebbero accorte solo 3 persone non crede?

          • stefano scrive:

            Ilsanta, mi pare che lei incorra in un errore di metodo logico. La realtà quotidiana è piena di eventi straordinari che nessuno vede, o meglio che tutti vedono distrattamente. La straordinarietà di un evento sta nel fatto che qualcuno se ne accorga. E’ tipico di Dio giocare sull’effetto sorpresa. La fede viene sempre suscitata da qualcosa di inaspettato.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Mi permetta però di chiedere anche a lei di non giocare con le ovvietà.
            In questo blog ci sono delle persone che continuano ad affermare che l’evento della “stella” sarebbe stato un evento eccezionale perchè inspiegabile, perchè “strano” e mai visto prima.
            Qui si stà solo dicendo che eventi come quello descritto non sono affatto impossibili, non sono strani, non sono eclatanti.
            Se poi vogliamo fare della poesia e dire quanto sia meraviglioso il sorgere del sole facciamolo, ma per cortesia allora smettiamola di ammantarlo di mistero, di soprannaturale.

          • stefano scrive:

            E’ impossibile. Il mistero veramente ammanta tutte le cose, sia quelle che sorprendono lo sguardo solo nostro, sia quelle che sconvolgono il firmamento lasciando tutti a bocca aperta.

    • Sal scrive:

      ” E’ verificabile: la nostra fede (ed è l’unica) non fa a pugni con l’intelligenza!”
      Se non ci fossero i dogmi misteriosi e impossibili ! direi di si.

  16. giovannino scrive:

    L’ affermazione di Ratzinger mi piace come esempio di ermeneutica non banale , che mira a cogliere tutte le possibili implicazioni del testo evangelico oltre ( ma non contro ) la filologia e l’ esegesi testuale. Tuttavia è un’ affermazione ” forte” che non può non dar luogo a punti di vista contrastanti , dei quali è un piccolo esempio la polemica tra peccatore e Cherubino , entrambi soggettivamente convinti di essere interpreti veraci delle parole di Ratzinger e del testo evangelico. Personalmente non ho dubbi che ogni interpretazione dei Vangeli dell’ infanzia sia rispettabile , purchè coerente in sè e compatibile con il testo evangelico filologicamente accertato e il contesto storico. Non ritengo invece che debba essere necessariamente in accordo con tutto il magistero . Anche perchè sarebbe impossibile , essendo questo contradittorio , almeno se non interpetrato a sua volta secondo criteri evolutivi. Mi piacerebbe poter fare l’ esperimento di sottoporre alla sezione distaccata del Sant’ Uffizio presso il blog di Tornielli , diversi passi alcuni tratti da s. Tommaso o da encicliche papali o da documenti conciliari e altri da scrittori “eretici” presentandoli in forma anonima , per vedere se li potrebbe distinguere.

    • Cherubino scrive:

      va bene che si deve per forza riempire questo rettangolino di frasi ad effetto, ma dove mi sarei auto-eletto verace interprete del papa nei post di risposta a peccatore (o altrove) ? Peccatore parlava di un fantomatico articolo, non a firma del papa, che secondo lui riportava delle affermazioni. Io mi sono limitato, senza riferimento al libro del papa, a fare delle obiezioni a quelle affermazioni, chiedendo peraltro il riferimento preciso dell’articolo per capire se il report di peccatore era esatto o frutto di sue interpolazioni.
      Non penso affatto che il papa abbia bisogno di interpreti, perchè il suo linguaggio è chiarissimo.

  17. giovannino scrive:

    «l’uomo assunto da Dio – come qui si mostra nel Figlio unigenito – è più grande di tutte le potenze del mondo materiale e vale più dell’universo intero».
    Concordo perfettamente.
    “Il Papa scrive che «nel momento stesso in cui i Magi si prostrarono davanti a Gesù, sarebbe giunta la fine dell’astrologia, perché da quel momento le stelle avrebbero girato nell’orbita stabilita da Cristo». ”
    Ora se si intende l ‘ “astrologia” come credenza nella divinità dei corpi celesti , credo che si potrebbe argomentare logicamente questa deduzione. Non mi pare invece che si possa inferire dal testo evangelico se il SEGNO della stella sia determinato da leggi conosciute da Dio , perchè da lui poste o se sia conseguente a un intervento diretto di Dio che avrebbe mutato il corso dell’ astro. In altre parole se il momento della nascita è stato scelto sapendo che in quella notte si sarebbe verificato comunque l’ evento celeste o l’ evento celeste è stato espressamente determinato per manifestarsi nella Notte Santa. Si potrebbe anche sostenere che le due possibilità sono equivalenti e questa è la mia opinione , direi certezza per ciò che importa alla Fede . Se mi metto nei panni di un difensore dell’ astrologia obietterei infine che la relazione segno/ significato è radicalmente diversa dalla relazione causa/ effetto e che tutti i movimenti astrali potrebbero essere segni e portatori di un significato e che questo potrebbe essere il campo d’ indagine dell’ astrologia.

  18. Pingback: Christ is born, astrology dies – a comment on the Pope’s new book about Jesus | CatInfor.com

  19. Luis scrive:

    «l’uomo assunto da Dio è più grande di tutte le potenze del mondo materiale e vale più dell’universo intero»

    Bellissima questa citazione del papa. In queste parole è racchiusa la grande svolta portata da Cristo: l’uomo non è più un essere abbandonato a se stesso in balìa dei suoi sbagli e delle sue false ed ingannevoli credenze. Con Cristo finisce l’età “bestiale” dell’uomo per l’affermazione della Verità, la consapevolezza della sua dignità di creatura amata da Dio. Nel mondo entrò così una nuova attenzione per ogni figlio di Dio, per gli ultimi, per i deboli e per quanti sono stati odiati e disprezzati perché non conformi alla precedente visione “bestiale”.

  20. Eremita scrive:

    Premetto che questo papa, rebus sic stantibus, non mi dispiace, ma lo premetto perché se no i fans a prescindere mi danno addosso come eretico anticlericale. Ratzinger teologo fa benissimo a scrivere tutti i libri che vuole. Ma non può sdoppiarsi, perchè lui è ora soprattutto Benedetto XVI, la cui funzione principale non è scriver libri ma dirigere la chiesa, ed a volte mi dà l’impressione di dimenticarsene e di essere alquanto disattento su quello che combinano i sottoposti. E’ fisiologico data l’età ed il carattere che si trova (non è un lottatore ma un ex funzionario vaticano), però non può considerarsi un tranquillo pensionato che può dedicarsi ai gatti, al piano ed ai libri: deve dirigere la Chiesa! Mi pare che da qualche tempo ci sono troppi sorci che ballano in Vaticano. E non mi saltate addosso subito: non sono quelli che criticano che rovinano la chiesa, ma gli adulatori interessati ed i fanatici ciechi.

  21. stefano scrive:

    Traggo dall’articolo di Tornielli “E Maria disse sì”, pubblicato su Vatican Insider di oggi, questa frase a commento dell’ultimo libro del Papa: “il Papa mette nero su bianco pure il suo disaccordo con sant’Agostino sostenendo che non si può trarre dai vangeli un presunto voto di verginità fatto da Maria prima del matrimonio”.
    Non ho ancora acquistato il libro e vorrei chiedere a chi l’avesse già letto (o direttamente al Dott Tornielli) di esplicitare le argomentazioni del Papa a sostegno di tale affermazione. Quale sarebbe – dunque – la corretta esegesi della domanda di Maria all’Angelo «Come avverrà questo, poiché io non conosco uomo?»

    • Sergio scrive:

      All’Angelo Gabriele che le annuncia che concepirà e partorirà un figlio, Maria di Nazareth chiede: “come è possibile”? Una domanda che non sembra logica, perchè l’annuncio riguarda un evento futuro, (concepirai, partorirai), possibile e, anzi, prevedibile: Maria sta per sposarsi – è promessa sposa di un uomo della Casa di Davide, di nome Giuseppe – e l’ Angelo Le annuncia che concepirà un figlio. Cosa c’è di impossibile? O, forse, nel Vangelo non tutte le parole hanno importanza?

      Maria conosce le leggi naturali, infatti dice “Io non conosco uomo”. Ma nell’evento annunciato da Gabriele è chiaro che non c’è nulla di impossibile secondo le leggi naturali, perchè l’annuncio riguarda una conseguenza naturale del matrimonio: la generazione della vita attraverso l’unione di un uomo e di una donna. Maria è promessa sposa, quindi è normale che al momento dell’annuncio “non conosca” il suo sposo. Luca precisa che l’annuncio dell’Angelo è rivolto a una vergine. Ma forse Maria dopo il matrimonio non conoscerà il suo sposo? Maria sa che la verginità termina naturalmente con l’unione dei coniugi. Dunque cosa La rende così sicura di questa “impossibilità” di concepire, ancora prima del matrimonio? Solo la sterilità o l’assenza dell’ unione coniugale possono renderla certa. Maria non può avere la certezza di essere sterile, perchè è Vergine, quindi deve avere la certezza di non conoscere. E’ questo il punto.

      Il “non conosco” deve necessariamente essere una certezza per Maria: quando Maria afferma “Io NON CONOSCO uomo” esprime una condizione di verginità permanente, uno stato di vita. Ma questa condizione può essere determinata solo da una scelta di cui nessuno sia a conoscenza, tranne Lei e il Signore.

      Una scelta libera, in quanto altrimenti priva di valore, dunque presa prima di essere stata promessa a Giuseppe e, al tempo stesso una scelta definitiva, un atto irrevocabile della volontà, compiuto davanti a Dio. Una consacrazione. Solo l’osservanza di una consacrazione verginale al Signore può rendere Maria certa dell’impossibilità di concepire. Ecco il senso della domanda: “come è possibile?” Solo in questa luce, infatti, è motivata la perplessità di Maria di fronte all’annuncio dell’ Angelo Gabriele. Come se Ella dicesse: “Il Signore sa tutto e sa che io sono vergine. Non concepirò perchè sono Sua. Io non conosco uomo e Lui lo sa. Perchè dunque questo annuncio?” Questa è l’interpretazione che Padri della Chiesa, Santi come Agostino, Dottore della Chiesa e Bernardo di Chiaravalle hanno dato della domanda di Maria, confermata da mistici come la Beata Katharina Emmerich.

      Solo così risulta veramente chiara anche la risposta dell’angelo: “Lo Spirito Santo (quindi, e non un uomo) scenderà su di te”. Ecco la cosa impossibile: Maria Santissima concepirà senza conoscere uomo e senza compromettere il voto, rimanendo Vergine (la Vergine concepirà e partorirà un Figlio). E’ Lei la fontana sigillata. Lei è il giardino chiuso. La risposta dell’Angelo rassicura Maria che il Suo voto non solo è gradito a Dio, ma fa parte del Suo piano di salvezza.

      Ciò che accadrà sarà un evento umanamente impossibile, che non solo trascende le leggi naturali, ma comprende l’esaltazione della verginità consacrata di Maria. L’angelo punisce Zaccaria per avere dubitato, chiedendo “come posso conoscere questo?” Sebbene vecchio e con una moglie sterile, Zaccaria genererà Giovanni il Battista in modo naturale, unendosi con la moglie, come avvenne per Abramo, ma l’opera che il Signore compirà in Maria è unica. Gabriele non dice a Zaccaria: nulla è impossibile a Dio; lo dice a Maria, per la grandezza di ciò che sta per accadere, solo che Maria dica “Sì”.

      Maria, rassicurata dalle parole di Gabriele conclude rimettendosi completamente alla Volontà di Dio, così come espressa dall’ Angelo: “Eccomi, sono la serva del Signore. Si faccia di me secondo la tua parola.” Quanto sono grandi la fede e l’umiltà di Maria, così grandi da farLe compiere solo la volontà di Dio in ogni momento. In quell’ eccomi Dio diventa carne e viene ad abitare in mezzo a noi. In quel momento Maria, la Figlia prediletta del Padre, diventa Sposa dello Spirito Santo per essere Madre del Figlio: Lei, la sempre Vergine, piena di Grazia, Tutta Santa e Immacolata fin dal Suo concepimento, Regina del Cielo e della Terra, ma soprattutto nostra Madre.

      • stefano scrive:

        Grazie Sergio, ma, se possibile, io vorrei prima leggere il testo del Papa su questo argomento (testo, va ribadito, non magisteriale).

        • Sergio scrive:

          Vorrei leggerlo anche io, perchè ho avuto notizia dell’opinione del Papa dal tuo post, non avendo letto né Tornielli né il Papa, però sto con Sant’Agostino e San Bernardo.

        • Reginaldus scrive:

          “un testo non magisteriale..” bello, un papa a intermittenza!

    • Sal scrive:

      @ stefano
      “Come avverrà questo, poiché io non conosco uomo?”
      Non sia ingenuo…. fino a quel momento. Non significa che non sarebbe cambiato DOPO ?
      Da dove nasce l’idea che avrebbe dovuto essere sempre così se perfino il papa ormai ha capito che non sono più difendibili certa “fisse” dogmatiche …..

      • stefano scrive:

        Sal, fattene una ragione, le stelle girano nell’orbita stabilita da Cristo. Non verrà più l’era dell’Acquario.

        • Reginaldus scrive:

          Sal

          e se invece di

          ” come avverrà questo, se non conosco uomo”,

          leggessimo, con riferimento al testo aramaico sotteso:

          “COME SAREBBE POSSIBILE QUESTO SENZA CHE CONOSCA UOMO?”, ( secondo la lettura che ne fa lo studioso della Scuola Biblica di Madrid, già citato) non sarebbe tutto più chiaro ( sempre ammettendo la possibilità dell’intervento straordinario di Dio….)?

          -D’accordo con lei, che il professor Ratzinger, anche se nella sua sospensione da ‘papa’, non ce la faccia, pur facendosi sostenere dalla sua co-funzione papale, quando in esercizio, ad ammorbire quelle che lei chiama le sue “fissità” dogmatiche ( alle quali di sicuro non può apertis verbis rinunciare, nemmeno nelle sue vacanze professorali, se vuole mantenere la pretesa alla sua funzione papale….)…

  22. Alberto scrive:

    Col suo terzo libro dedicato a Gesù Benedetto XVI dimostra sempre di più il proprio ruolo di picconatore dei risultati più alti del pensiero cristiano nel 900.
    Più che negli altri due testi appare evidente il rifiuto da parte del Pontefice del metodo storico – critico in favore di una pregiudiziale lettura in senso storico dei Vangeli. Così decenni di studi e l’accettazione del metodo storico – critico, la cui validità era stata accolta dal Concilio Vaticano II, vengono liquidati in nome di una lettura del Nuovo Testamento priva della scientificità che è un presupposto indispensabile perché l’interpretazione sia corretta.
    Il picconamento del metodo storico critico è analogo a quello delle acquisizioni del movimento liturgico, anch’esse confluite nei documenti del CV II, rese vane dal Motu Proprio Summorum Pontificum, e a quelle del movimento ecumenico a cui Ratzinger aveva riservato un simile trattamento quando era Prefetto della Congregazione della Fede.
    Forse ora si comprende il vero motivo dell’indizione dell’Anno della Fede: una mossa volta a silenziare il cinquantesimo del Concilio e l’attenzione ai temi da esso proposti .

    • Ilsanta scrive:

      In modo meno fine e attento di Alberto mi permetto di riportare un brano del libro citato da Tornielli che effettivamente pecca non non solo per scientificità ma anche per logica:

      “È vero, osserva Benedetto XVI, che «da fonti non bibliche non sappiamo nulla su questo avvenimento, ma considerando tutte le crudeltà di cui Erode si è reso colpevole, questo non dimostra che tale misfatto non sia avvenuto».”

      Quindi, secondo la stringente logica del Papa, il cattivo Erode potrebbe aver estorto ai Magi la confessione sul luogo della nascita di Gesù a suon di sculaccioni, infatti anche se non sappaimo nulla di questo evento “questo non dimostra che tale misfatto non sia avvenuto”.

    • macv scrive:

      Caro Alberto quali sarebbero in particolare quelli che lei definisce i risultati “più alti” del pensiero cristiano del 900 che secondo lei Ratzinger ha picconato???
      forse i risultati della critica storica ? Che cioè Gesù non è mai esistito? e se anche fosse esistito i Vangeli sono favolette e miti??? e la verginità di Maria, la Resurrezione di Cristo non sono realtà ma sono solo simboli?? Se queste sono le “vette” che il pensiero cattolico ha raggiunto nel ’900 e che Ratzinger ha confutatao, non importava fare tanti eruditi studi per raggiungerle. bastava il pensiero di un qualsiasi illuminista del’700:
      Gesù non è mai esistito e la religione cattolica non è VERA MA nel più benevolo dei casi, un mito, una metafora.
      certo Ratzinger non è giusto alle stesse conclusioni di un ateo del ’700: questo a lei dispiace’ forse le dispiace che il Papa creda in Dio? in Cristo e nella madonna? auspica forse lei un Papa che non creda ne’ nel Cristo storico ne’ nella Vergine??? ma allora che che senso avrebbe la sua missione di Papa??
      insomma secondo alberto i più illuminati e moderni cristiani del ’900, quelli così illuminati e moderni da non credere ne’ più in Cristo, ne’ nella Chiesa, ne’ nella madonna, sdarebbero stati “traditi” da questo Papa.
      un Papa , secondo Alberto, che ha il cattivo gusto di credere ancora nella tradizione cattolica !!!!

      • gibici scrive:

        Caro Macv,
        scusi se sono brutale, ma e’ lei che e’ restato al ’700. Il metodo storico critico ha fatto passi da gigante da allora e soprattutto il modo e i limiti con i quali e’ utilizzato. Non e’ necessario negare le principali verita’ della fede per utilizzarlo come una delle principali risorse per andare alle origini della nostra fede. Anche la molto migliore conoscenza dei primi secoli, e quindi della tradizione, gli e’ debitrice.

        • Reginaldus scrive:

          “T’inventasti la nascita da una vergine: in realtà tu sei originario da un villaggio della Giudea e figlio di una donna di quel villaggio, che viveva in povertà filando a giornata. Inoltre costei, convinta di adulterio, [13] fu scacciata dallo sposo, falegname di mestiere. Ripudiata dal marito e vergognosamente randagia, essa ti generò quale figlio furtivo. [14] Spinto dalla povertà andasti a lavorare a mercede in Egitto, dove venisti a conoscenza di certe facoltà per le quali gli egiziani vanno famosi. Quindi ritornasti, orgoglioso di quelle facoltà e grazie ad esse ti proclamasti Dio. Tua madre, dunque, fu scacciata dal falegname, che l’aveva chiesta in moglie, perché convinta di adulterio e fu resa incinta da un soldato di nome Pantera.[15] Ma l’invenzione della nascita da una vergine e’ simile alle favole di Danae, di Melanippe, di Auge e di Antiope…” –

          Davvero la critica storica ha fatto passi da giganti…sì, sempre intorno allo stesso punto, seppure secondo le movenze del tempo. Queste sopra sono di un tal Celso, vissuto nella seconda metà del II secolo…

          Sarà per smentire Celso che i moderni cristiani ( e moderni cattolici ) ce la mettono tutta per dimostrarsi “ istruiti, sapienti, saggi”, non più disposti a credere alle favole, come esseri “ignoranti, stolti, incolti, di spirito infantile”???

          Che grande novità la modernità ( e che ridicola presunzione )!!!!

          • gibici scrive:

            Reginaldus, forse esageri un po’. Ti consiglio un bel libro per farti vedere che siamo andati oltre Celso: Peter Lampe, Christians at Rome in the First Two Centuries, Continuum, London, che sto leggendo e che sintetizza le ricerche esegetiche e storiche degli ultimi decenni su quell’argomento.
            Poiche’ in un precedente blog avevamo parlato delle origini della democrazia nel medioevo e purtroppo non avevo potuto tornare sull’argomento ti indico anche: Brian Tierney, Religion, law, and the growth of constitutional thought 1150-1650, Cambridge University Press. di solo un centinaio di pagine ma molto bello.

    • stefano scrive:

      Alberto, lei è giunto alla sua conclusione applicando quale metodo?

    • minstrel scrive:

      Così decenni di studi e l’accettazione del metodo storico – critico, la cui validità era stata accolta dal Concilio Vaticano II, vengono liquidati in nome di una lettura del Nuovo Testamento priva della scientificità che è un presupposto indispensabile perché l’interpretazione sia corretta.

      Contesto l’affermazione che i criteri di scientificità (come quelli che ad esempio elenca Meier da pag. 157 volume 1) siano gli unici che permettano una presunta interpretazione “corretta” di un fatto storico che mai più si ripeterà. Permettono al massimo epistemologicamente di presentare un’interpreatzione filosofica della datità scientfica che oggi come oggi viene interpretata come libera da pressioni “esterne”, che potrebbero inficiare l’immagine storica di un presunto Gesù. Cioè è convenzione che gli studiosi accettino questi criteri. Ma questi criteri non sono certo esenti da critiche. Prova ne sono gli incontri della Nuova Regaldi dedicati al Gesù storico dove tutte queste problematiche vengono sviscerate. La storia è scienza insomma e come tale va approntato uno statuto epistemologico che essendo filosofico va accettato in toto altrimenti tutto cade. Io non accetto in toto lo statuto epistemologico della storiografia gesuana contemporanea e per quel che ne capisco trovo più congeniale la presa di distanza da questa cosidetta “terza via”. Non sono solo. Lo sta facendo Ratzinger. Lo ha fatto Berger (Klaus). Lo ha fatto Barbaglia che con la pubblicazione “Il digiuno di Gesù nell’ultima cena” ha anche delinato il suo metodo storico-critico che deriva dalle teorie narratologiche di Palo Alto. Insomma, occhio a tramutare criteri comuni (e criticabilissimi) in dogmi perenni.
      Ad esempio questi criteri sono quelli che hanno fatto diventare l’immagine di Gesù il fantasma inutile e pressoché incerto su tutti i punti tipico della storiografia americana di oggi. Il Papa invece indica il suo metodo e sta al lettore credere o meno a questo metodo. “io credo nei Vangeli” dice lui. E’ il suo metodo e se lo può permettere perché anche gli altri metodi non sono dogmatici e in molti punti , proprio come quello messo in campo dal Papa, criticabilissimi.

      My 2 cents.

  23. macv scrive:

    Che poi l’Anno della Fede sia visto da Alberto come un sabotaggio del Concilio Vaticano II la dice lunga. forse che la fede cattolica è contro il Concilio Vaticano II?
    O è il Concilio Vaticano II ad essere contro la fede cattolica? parlare di fede è da tradizionalisti? e allora i progressisti di cosa parlano, se non parlano di Fede?
    parlare di fede e di Liturgia è un anacronismo? vuol dire essere bigotti? insomma la confusione è grande. secondo Alberto i nuovi cristiani, ben distinti da quelli “vecchi”
    rappresentati da Ratzinger, dovrebbero credere solo ed esculsivamente al Concilio vaticano II?? Una setta che crede solo in un Concilio ed escude tutto il resto???
    e certo quelli che indicono l’anno della Fede e magari ascoltano la Messa in latino sono scomunicati da questa nuova setta, come anche un papa che osa scrivere un libro su Gesù!!!. ma come si permette un Papa di scrivere un libro su Gesù? solo i tecnici , gli storici, gli addetti ai lavori ne hanno diritto! un Papa no, non è di buon gusto. i cattolici progressisti e illuminati come Alberto si vergognano e sono imbarazzati. e pensare che ha parlato anche del bue e dell’asinello… che orrore!!!!!!!!

    • minstrel scrive:

      Mi permetto di sottolineare come le vostre posizioni mi appaiono come forzature immani di un discorso che vuole essere meramente scientifico storico, che con il Magistero centra poco, con la storia dei Concili ancora meno e con la presunta eresia del Vaticano II proprio NULLA!

  24. Cherubino scrive:

    a me sembra che tanti commenti siano un pò viziati dal dimenticare che quando il papa scrive questi libri non vuole fare un atto di Magistero, ma rientra un pò nella sua veste di professore di teologia.
    Il che è ovviamente bellissimo e ce ne dovrebbero essere di più di professori così. Tuttavia il rischio, non certo voluto dal papa, è che si usino le sue parole “contro” qualcun altro, come prova per accusare di errore qualcuno.
    Vale quindi la pena di sottolineare che il genere letterario dell’insegnamento teologico si pone in un contesto di sana “conflittualità” di ipotesi. Infatti la teologia è anche scienza, e vive di quella guerra delle idee che è il terreno dove il buon seme della Parola trova il suo sviluppo veritativo (l’acqua che la irriga è invece lo Spirito Santo).
    Per cui, quando il papa si pone in modo differente verso altre ipotesi, non lo fa perchè è assolutamente certo che siano errate, come si può essere certi in seguito ad un discernimento, o ad una legge canonica. Egli pone “carne a cuocere” e stimola il dibattito. Da ciò consegue anche che non fa peccato di disobbedienza chi sposa una ipotesi diversa presente nel panorama teologico, purchè ovviamente non finisca per pervenire ad affermazioni contro il Magistero stesso.
    Prendiamo l’affermazione che “con Cristo finisce l’astrologia”. Affermazione vera, ma nessuno può negare che gli astrologi hanno continuato ad operare (e a fare affari d’oro) anche nei secoli e nella società cattolica e finanche apprezzati dalla Curia romana nei secoli passati (soprattutto nel Rinascimento). Come narra Messori “Nel Medioevo e nel Rinascimento, alla corte del Papa vi erano l’Archiatra pontificio, che era il medico, il Capo Cuoco, il Teologo pontificio ma anche l’Astrologo Pontificio, una carica ufficiale”. Evidentemente ciò che non va nell’astrologia sono due cose: la superstizione (il credere di essere determinati a fare o a subire qualcosa) e la visione semplicistica e riduttiva della Natura, che la scienza ha dimostrato ben più complessa. Oltre ovviamente alle truffe …

    Quindi l’affermazione del papa va vista più nella prospettiva degli effetti di lungo periodo, come un seme che deve portare frutto.

    In secondo luogo, si può ricordare che in Gesù giungono a pienezza le promesse ad Abramo. Ed è con la fede del Padre dei credenti che inizia la fine dell’astrologia, Fede che certo è attesa di “Colui che è fedele alle sue promesse” e che è il Dono per eccellenza. Ma Abramo partì dopo aver sperimentato la sterilità degli idoli del suo tempo, idoli appunto astrologici. Abramo è il primo ad ascoltare un Dio che non si identifica con nessuna forza della Natura ma che tutto trascende, Santo dei Santi, tre volte Kadosh. Abramo parte non per seguire una stella su una Parola misteriosa, pronunciata da uno che non ha nome, ma che promette di farsi conoscere da ciò che farà per lui.
    Con Gesù il passo è ulteriore e la frase del papa “le stelle avrebbero girato nell’orbita stabilita da Cristo” mi sembra molto significativa: non si tratta solo di riconoscere la nullità degli idoli e degli astri, come aveva fatto Abramo, per seguire la Parola che risuona in noi e che cambia il mondo. Si tratta con Cristo di riconoscere che quella Parola che tutto governa si fa tutt’uno con la nostra debolezza.
    Il Cristo intorno al quale orbitano le stelle, ossia il creato interno, non è il Potente dominatore, ma il piccolo neonato avvolto in fasce, nella mani di Maria e Giuseppe, tra la premura di qualche pastore poco affidabile.
    Quel Signore che aveva affogato cavalli e cavalieri del Faraone nel Mar Rosso, che aveva piegato i popoli e “percosso re potenti” davanti al suo popolo, si presenta finalmente all’appuntamento con l’umanità come un normalissimo figlio d’uomo, non particolarmente famoso, ricco, bello e carismatico.

    Allora l’accento non è sul fatto che la stella segnala il Cristo, ma che segnala QUEL Cristo un pò strano, un pò fuori moda, un pò “poco credibile” agli occhi delle nostre aspettative. La Buona notizia non è che Dio si rende presente, ma che si rende presente e non è quello che pensavamo. La scena del vangelo, come in tanti altri punti della Sacra Scrittura, prende un canovaccio consueto per il tempo, ma lo svolge con un contrasto fortissimo. Gli stessi Magi, pensano di trovare il Cristo al palazzo reale (forse per questo perdono di vista la stella) ma dopo un pò capiscono che devono rimettersi a cercare, rivedendo però i proprio schemi. E arrivano alla mangiatoia. Ora la stella non serve più, perchè sanno che l’universo è governato dall’amore che sa spogliarsi di tutto, dal Dio che non considerò un tesoro geloso tutti i suoi attributi divini, ma spogliò se stesso e si fece servo, fino alla morte e alla morte di croce. (Filippesi 2,6-11)

  25. macv scrive:

    ma certo caro Minstrel che il discorso scientifico storico c’entra poco anzi nulla col Magistero e con i Concili! ci mancherebbe altro!
    Ma c’è chi pensa che il discorso scientifico-storico, per un cristiano, valga più di tutto il Magistero e i Concili, tanto da criticare un Papa che scrive un libro su Gesù senza ripetere pedissequamente i cosiddetti risultati del metodo scientifico-storico!!!! mi raccomando non facciamo del metodo scientifico.storico il nuovo IDOLO a cui creder acriticamente e prosternarsi!!!

  26. macv scrive:

    Vabbe’ Cherubino, per far tutti contenti , e per non scontentare nessuno , diciamo che quello che pensa il Papa di Gesù è un “genere letterario” . Licenza poetica, narrazione, favolette.. tutto fuor che verità!!! anche la Bibbia è un genere letterario, la narrazione della creazione una licenza poetica, il peccato originale un mito, la resurrezione una bella immaginme letteraria.. stiamo pure sul piano letterario-fantastico, così facciamo tutti contenti! perchè chi disputerebbe su una favola? perchè dividersi su un genere letterario? e chi si scalderebbe e darebbe la vita per un romanzo, una novella o una bella narrazione ??? se Gesù, Giuseppe e Maria e i re magi e i pastori ela Stella sono solo un genere letterario e una bella favoletta, allora teneteveli. preferisco altre favolette, dal punto di vista letterario più interessanti e ben scritti . non do’ la vita per una favola.
    se invece sono REALTA’, ammettetelo una buona volta!!!

    • Cherubino scrive:

      ogni testo che abbia una certa compiutezza è un “genere letterario”: anche i suoi assurdi post, sono un genere, una lezione è un genere, un’enciclica è un genere.
      Lei vuole ovviamente screditare ciò che ho detto, facendo leva sul fatto che mediamente la gente non sa cosa sia un genere letterario.
      Allora vale la pena ricordare che un “genere” è semplicemente un insieme di regole, convenzionali o formali, di scrittura di un certo tipo di testo. Tutti capiscono che scrivere un libro per il grande pubblico, rivolto a credenti e non, è diverso dallo scrivere un’enciclica, un articolo di giornale, una tesi di laurea, un paper scientifico ecc. ecc. Ognuno di questi testi ha convenzioni proprie, modalità di diffusione di ricezione diverse, livello di tecnicità diverso e cosè via.
      Così come ognuno capisce quanto sia oziosa la sua tiritera.

    • Cherubino scrive:

      comunque per noi almeno il papa è ancora il papa, al contrario di ciò che pensa lei …

      • Sal scrive:

        “C’è inoltre la questione di come la notizia del concepimento verginale sia giunta agli evangelisti. Il Papa propende per la “tradizione familiare” (p. 65), nel senso che sarebbe stata Maria a comunicare ai discepoli lo straordinario evento di aver concepito il figlio senza rapporti sessuali. Ma se fosse stato davvero così, non si spiegherebbe la scarsa attenzione del Nuovo Testamento per Maria, compreso il libro degli Atti degli apostoli scritto proprio da Luca che la menziona solo una volta e quasi di sfuggita, mentre dà molto più spazio non solo a Pietro e a Paolo ma persino a personaggi secondari come Lidia la commerciante di porpora. È forse credibile che Luca, sapendo direttamente da Maria del concepimento straordinario di Gesù, negli Atti la trascuri completamente, senza scrivere nulla su dove viveva, cosa faceva, come finì la sua vicenda terrena, e senza averle mai dato neppure una volta la parola? Tutto ciò porta a dubitare molto di quanto sostiene il Papa.”

        Quindi se il papa comanda lei ubbdisce.

        http://temi.repubblica.it/micromega-online/il-nuovo-gesu-del-papa-e-la-guerra-allesegesi-storica/

  27. Sal scrive:

    “Benedetto XVI ricorda che «a cavallo tra l’anno 7 e il 6 avanti a.C. – che oggi viene considerato l’anno verosimile della nascita di Gesù – si è verificata una congiunzione di pianeti Giove, Saturno e Marte»”

    La morte di Gesù Cristo avvenne in primavera, il giorno di Pasqua, venerdì 14 Nisan (o Abib) secondo il calendario ebraico. (Mt 26:2; Gv 13:1-3; Eso 12:1-6; 13:4) verso le 15. — Lu 23:44-46. “Un grande Sabato. “

    La nascita di Gesù avvenne circa sei mesi dopo la nascita di Giovanni (il Battezzatore),suo cugino “quando Cesare Augusto era imperatore di Roma (31 a.E.V.–14 E.V.) Quirinio governava la Siria e Erode era ancora vivente.

    Il 15° anno di Tiberio Cesare ( Lc 3.1-3) “ Tiberio Cesare nacque il 42 aev – morì il 37 ev Governò dal 14 al 37” – Wikipedia Succedendo a Cesare Augusto, fu nominato imperatore dal Senato il 15 settembre dell’anno 14 E.V. Quindi l 15° di Tiberio Cesare, quando Giovanni il Battezzatore cominciò a predicare e battezzare andò dalla seconda metà del 28 E.V. all’agosto o settembre del 29 E.V quando Gesù andò da Giovanni per farsi battezzare, “avendo circa trent’anni”. (Lu 3:21-23)

    Se quindi nel 29 ev. aveva “circa trent’anni”, non poteva essere nato nel 7 aev ma tra il 2 e l’1 aev considerando che l’anno 0 non c’era stato.(Calendario giuliano)
    C’è un’ulteriore ragione per porre la nascita di Gesù nel 2 a.E.V. e non nel 7 aev.

    La profezia di Daniele 9:24-27 indica che il Messia sarebbe apparso dopo 69 settimane di anni (483 anni ) dal decreto di Artaserse il Re che fu emanato nel 455 aev ( 20° anno del suo regno) 483-455 = 29 ev. Se nel 29 ev aveva circa 30 anni doveva essere nato tra il 2 e l’1 aev. In armonia con (Luca 3.1-3)

    Altro che stelle comete…..
    Tutti sanno che le stelle non seguono il loro percorso zigzagando, nè sparendo a comando, perché non possono variano dalle loro orbite.
    “Allora Erode, chiamati in segreto gli astrologi, si informò accuratamente da loro circa il tempo della comparsa della stella; e, mandandoli a Betleem, disse: “Andate e fate un’attenta ricerca del bambino, e quando l’avrete trovato fatemelo sapere, affinché anch’io vada a rendergli omaggio”. Udito il re, se ne andarono; ed ecco, la stella che avevano visto [quando erano] in oriente andava davanti a loro, finché venne a fermarsi sopra il luogo dov’era il fanciullino. Vedendo la stella, si rallegrarono moltissimo. “ ( Mt 2.7-11)

    Perché mai Dio fece avvisare i pastori della nascita del Re per mezzo di un angelo e poi avrebbe dovuto informare i magi/astrolghi per mezzo di una stella che si ferma ? Perché mai li guidò a Gerusalemme anziché direttamente a Betlemme ?
    Per chi ha voglia di controllare, venendo da Oriente, si arriva prima a Betlemme che a Gerusalemme che sta molto più a sud. Mentre da Gerusalemme per andare a Betlemme si deve tornare indietro. Per l’esattezza 150 km più a Nord.
    divertente no ? Le stelle che tornano indietro.

    • manuel2012 scrive:

      “divertente no ? Le stelle che tornano indietro.”
      Più divertente ancora il fatto che le stelle si posino delicatamente sulla capanna di Betlemme: non ti sembra che qualcosa non torni nel suo ragionamento?

      • manuel2012 scrive:

        Mi scusi…
        non LE sembra che qualcosa non torni nel suo ragionamento?

        • Sal scrive:

          In quello del papa intende ? Nel mio mi pare che sia in ordine, considerato che le stelle non si posano sulla mangiatoia, e che il bue e l’asinello non c’erano. Parola di papa. Allora per tutti questi anni la bufala di Agostino d’Ippona a cui tutti hanno dato credito ?

    • minstrel scrive:

      Prima ci indichi il suo metodo storico, poi vedremo di leggerla e indi criticarla.

      Ratzinger si basa sugli ultimi risultati storici per fornire quella data (Meier, Pesce, Penna, Dunn e via andare) e l’eventuale fatto che contrasti con le datazioni di uno scritto che è tutto tranne che un libro di storio per come viene inteso oggi è irrilevante.

      Il suo metodo si basa sulla lettura fondamentalista della Bibbia? Ci indichi l’autorità su cui fonda questa sua visione personale che tale libro dica il “vero storico” per come è inteso oggi e poi possiamo parlarne. Altrimenti è tutto inutile.

    • peccatore scrive:

      Giusto per la precisione: Betlemme dista circa 10 chilometri da Gerusalemme e non 150. Le ragionevolissime riserve espresse da altri bloggers al mio precedente post di ieri alle 21.13 hanno trovato una risposta nell’articolo richiesto e poi linkato: pare quasi che chi ha posto le domande sapesse già le risposte, tanto sembrano “chiamate”.
      Il metodo storico-critico non è un affronto alla fede fin quando non diventa un metodo astorico-acritico nel considerare sciocca la fede e degne di fede le cantonate prese da chi si reputa troppo intelligente per prestarle credito. In effetti il Santo Padre ha un approccio inequivocabile: presta fede ai vangeli dell’infanzia e da lì verifica: non tira conclusioni dogmatiche, ma offre spunti aperti all’approfondimento, con libertà di appoggiarsi alle scienze, alla ricerca e al metodo logico. Da lì, eventualmente, senza pregiudizi e con onestà intellettuale, si può procedere a individuare altri dettagli. A questo proposito quelli riguardanti i vangeli dell’infanzia, approcciati rigorosamente, snocciolano validissime ragioni di credibilità e constatabilità. Il dato del testo evangelico è solido, a discredito di chi, con la scusa di un’esegesi storico-critica ha ritenuto di scovarvi “errori” e “contraddizioni”, proponendosi per trattare con deferente distacco le informazioni di San Luca e San Matteo, avendo fede soprattutto nella propria tronfia capacità di tirare conclusioni “certe”. Chi ricerca non fa così.

      • Sal scrive:

        Ha ragione sig. peccatore. Avevo fatto il calcolo con Betlemme di Galilea. Chiedo venia e faccio penitenza. Ho sbagliato Btlemme di Giudea dista 9 km da Gerusalemme a SudSud/O del Monte del Tempio, a un’altitudine di 777 m sul livello del mare
        Spiacente. MI scuso per l’errore.

      • Cherubino scrive:

        guardi che lei l’articolo di Sangalli lo ha travisato, riportato malissimo e deformato. Nell’ipotesi migliore (la sua buona fede) lei
        - non capisce ciò che legge,
        - non sa scrivere ciò che capisce
        - è talmente orgoglioso da non accorgersi di ciò

        Si legga bene l’articolo perchè dice in più punti ciò che le ho obiettato.

        • peccatore scrive:

          Lei che sa leggere, mi dica dove ho letto male l’articolo postato. Voleva delle risposte? ci sono tutte. Pareva che le avesse chiamate!

          • Cherubino scrive:

            leggendo l’articolo di Sangalli vedo che lei scorrettamente ha copincollato senza virgolette (per cui il testo appariva come suo o frutto di interpolazione) esattamente un pezzo del suo articolo. Il problema è che in quel passaggio Sangalli stava cercando di interpretare cosa poteva passare per la testa dei Magi, non ciò che possiamo sapere noi della stella.
            Lei ha mischiato i due punti vista alterando il senso del testo di Sangalli, come se quelle affermazioni potessero essere le stesse che faremmo noi oggi.
            L’alterazione è macroscopica e dimostra o un giocherellare con i testi (altrui peraltro) o una profonda incomprensione di ciò che legge.
            Come appunto le ho già detto e come il testo da lei citato mostra ad abundantiam.
            Da parte mia invece, ho fatto notare che nella sua citazione c’era qualcosa che non andava (come infatti è), ma prudentemente, visto che citava qualche studioso, le ho chiesto il riferimento preciso del testo (che lei non aveva dato) per capire il corretto senso di ciò che lei diceva di aver letto.

  28. Alberto scrive:

    Vorrei solo precisare che il metodo storico – critico non mette in discussione la storicità di Gesù. Tuttavia i Vangeli non sono dei testi che hanno una finalità primaria di tipo storico, bensì di sucitare la fede in chi li legge. Quindi da essi si può enucleare una serie di dati indiscutibili sulla figura di Gesù, ma non è questo ciò che interessava agli evangelisti per i quali la sua esistenza era un presupposto indiscutibile, ma avevano come scopo elaborare attraverso la narrazione di alcuni fatti della vita di Gesù una teologia su di lui. Questo vale a maggior ragione per i Vangeli dell’Infanzia. Vorrei anche ricordare che Benedetto XVI non è un esperto di Sacra Scrittura, ma un teologo che, quindi, dovrebbe assumere i dati dei biblisti come punto di partenza senza metterli in discussione.

    • Sal scrive:

      “senza metterli in discussione.”

      Perchè fino ad ora che hanno fatto ? Si sono inventati i dogmi, e perfino i buoi e gli asini…..

    • minstrel scrive:

      Preciso anche io che il metodo di Ratzinger non mi pare convincente. Tant’è che non ne ho uno di questi suoi libri a casa.

      Quanto a Sal vorrei ricordagli che un conto è il Magistero, un altro la ricerc… ma cosa parlo a fare.

    • stefano scrive:

      Alberto, mi può fare un esempio di un episodio, dico uno solo, della vita di Gesù, narrato nei Vangeli, che sia stato dimostrato storicamente falso? Non dico un episodio di cui non si abbiano prove storiche certe, dico proprio un episodio di cui ci siano prove sicure che non sia mai avvenuto e che sia, quindi, solo un racconto inventato per suscitare la fede in chi legge, come dice lei. Poi, un’altra volta, le chiederò come possa suscitare la fede un racconto inventato. Fede in che?

      • Ilsanta scrive:

        @Stefano

        Mi spieghi, lei vorrebbe che qualcuno le porti prove di un evento che non è mai avvenuto?
        Lei riuscirebbe a portarmi le PROVE che non esistono i draghi sputafuoco a pallini viola?

        • stefano scrive:

          Se col mio metodo di indagine riuscissi a provare che non esistono i draghi sputafuoco, fornirei quelle prove e le sottoporrei alla critica di coloro a cui mi rivolgo. Accade invece che, non potendosi provare al di ogni ragionevole dubbio, che un fatto sia davvero avvenuto, lo si bolli come invenzione al solo scopo di negare alla Tradizione della Chiesa il valore di testimonianza e di evidenza storica.

          • minstrel scrive:

            Soprattutto quando il fatto prende le mosse da scritture testimoniali attestate da migliaia di manoscritti. Magari Gesù fosse come un drago “sputafuoco a pallini viola”: non esisterebbero quei milioni di libri sulla figura di questo strano fantasma inafferrabile di nome Gesù. E invece…

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Lei non potrà mai portare la prova definitiva della non esistenza di qualcosa, potrebbe farlo solo ponendo alcune condizioni al contorno e definendo in quelle condizioni la non esistenza. Ma appena mi porto fuori da quelle condizioni di nuovo non possiamo dare alcuna risposta.
            E’ per questo che normalmente l’onere della prova spetta a chi fa una certa affermazione e non tocca a chi vuole invece smentirla.

            @Minstrel

            Lei non è così sciocco da sapere che i libri si lasciano scrivere. Oggi nessuno, credo, crede più in Zeus e compari malgrado i libri, i poemi e tutto il materiale letterario scritto su di loro.
            Inoltre mi permetta di dirle che lei non ha capito cosa ha chiesto Stefano, non si chiede di portare prove generiche sull’esistenza storica di Gesù, chiede di portare prove CERTE che alcuni fatti non si siano mai accaduti! La percepisce la differenza?

          • stefano scrive:

            Caro Ilsanta, ma sai che sei proprio simpatico! Io per affermare il Vangelo porto la testimonianza della Chiesa, non una prova scientifica. Qualcuno mi obietta che gli episodi raccontati nei vangeli non sono storici (dunque non sono veri), e tu dici che l’onere della prova contraria spetta a me? Scordatela.
            La prova ce l’hai sotto gli occhi, è la fede della mia Chiesa e la mia piccola testimonianza. Queste cose non hanno bisogno di prove, ma solo di essere riconosciute credibili. Quindi, amico mio, la palla è nel tuo campo.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Lei chiede agli altri prove quando dovrebbe essere lei a portarle. Quando glielo faccio notare improvvisamente dice che la prova è la sua fede e che non le serve altro … alla faccia della coerenza!

          • minstrel scrive:

            Ho capito: bisogna ripartire dai fondamentali.

            http://didaskaleion.murialdo.org/mi_fonda.htm

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Malriposta saccenza la sua …

          • minstrel scrive:

            Chiedo venia se tali fondamentali son già conosciuti e masticati.
            Ma non capisco allora il tenore delle domande che li vengono sviscerate.
            Forse davvero è colpa mia.

        • Sergio scrive:

          Caro ilSanta, perchè negare storicità ai Vangeli e negare la storicità delle vicende del Corano o della vita del Budda? Certo, le uniche fonti per ciò che Gesù ha fatto: miracoli, crocifissione e Risurrezione, sono i Vangeli. Ma a questo punto è la tua libertà che entra in gioco. La libertà di credere. La ragione ci dice chi era Maometto, che era Budda e chi è Cristo, perchè né Budda nè Maometto erano diversi da noi. Gesù invece è risorto e gli Apostoli, dopo avere visto si sono fatti uccidere tutti per testimoniarlo, tranne Giovanni. Anche loro infatti non credevano che Gesù fosse risorto: hanno dovuto vederlo. L’uomo ha bisogno di prove e Dio lo sa. E quelle prove le ha date all’umanità, perchè l’ umanità aveva bisogno della prova, come noi. “Se non vedo le sue piaghe e non metto il mio dito nel Suo costato non crederò (cito liberamente)”. Ma noi dobbiamo credere per fede: loro avevano visto. Doveva esssere così, altrimenti non ci avrebbero lasciato la loro testimonianza con la vita stessa. Dio doveva manifestarsi pienamente agli uomini. Ma se tutto fosse dimostrato matematicamente, per sempre, certificato e documentato, che libertà avrei io di credere? Che valore avrebbe la mia fede? Una fede così non vale niente. Così come quando io dono a un povero qualcosa che non mi serve o un’infinitesima parte di quello che ho. Che valore ha? E se io amo senza che mi costi nulla che valore ha il mio amore? Una domanda che gli innamorati si fanno è: cosa faresti per me? Oppure dicono: io farei questo per te. Nessun martire Cristiano, dopo gli Apostoli aveva vissuto con Gesù, eppure per fede, cioè per amore, ha accettato la morte, invece di avere una vita più comoda o semplicemente tranquilla. Non ci voleva molto, bastava sacrificare pubblicamente all’imperatore ed era fatta. Molti hanno fatto così. I martiri no. Loro avevano fede. La Madonna appare. Gli uomini l’hanno vista nei secoli. I segni (miracoli e grazie) sono stati dati per molti, anche se solo pochi hanno ricevuto un’apparizione. Ma la Madonna non appare, anche oggi, solo per quelle poche persone al mondo. Appare anche per me. Sta alla mia fede credere. La mia ragione serve, per comprendere che se Dio esiste può manifestarsi a chi vuole, quando vuole. E questo è ragionevole, perchè Dio è Dio. Ma se io voglio la prova dell’esistenza di Dio, per credere, matematica e certificata, non la potrò avere, per lo stesso motivo per cui Erode pretendeva un miracolo da Gesù e non lo ebbe , così come lo pretendevano i Farisei. La fede è una cosa che riguarda lo Spirito perchè a Dio ci arrivi con il cuore, perchè Dio è amore. E lo steso amore che noi proviamo cosà è? Chi può certificare cosa è l’amore? Chi ne dispone della formula? Quale molecola è l’amore nel nostro cervell0? La fede non è un contratto o una formula, anche se Dio ha creato tutte le leggi che gli scienziati studiano. E nel momento in cui cerco Dio con il cuore Lui si manifesterà a me, o quando nel momento della più profonda disperazione grido a Lui, mi risponderà. Io lo credo e lo so, perchè nella mia vita è stato così. La fede è una scelta che riguarda solo il tuo cuore e, certo, coinvolge la tua mente. E’ una scelta di cui puoi essere capace, se lo vuoi. Sei immagine di Dio e Suo figlio. Hai il Suo soffio di vita in te. Ma se non Lo accetti, sei libero di farlo. Dio non ci mette le catene perchè crediamo in Lui, perchè ci ha creati lasciandoci la libertà. Solo il diavolo mette le catene ai suoi, con i vizi, con l’odio. Quanto questo sia strano per l’uomo è comprensibile. E quanto ci sia costato lo vediamo. Basta vedere di quanto odio siamo capaci. Tutto qui. Sei libero. Ma ricordati che Dio ti aspetterà fino all’ultimo e non ti rifiuterà se ti rivolgerai a Lui con cuore sincero. Un augurio di cuore da un miserabile peccatore, che crede nella salvezza che Gesù ci offre.

          • Ilsanta scrive:

            @Sergio

            Mettiamoci daccordo su cosa significa negare la storicità dei Vangeli per me.
            Non significa certo negare che alcuni fatti, la maggioranza direi, siano realmente accaduti.
            Malgrado questo prendere alcuni e solo alcuni libri, che raccolgono testimonianze fino a quel momento tramandate oralmente, con tutta la buona fede che ci si voglia mettere, e messe per iscritto una cinquantina d’anni dopo i presumibili eventi descritti lascia qualche dubbio sulle possibilità di interpretazione di quegli scritti.
            Lei poi si confronta con le altre religioni affermando che il cristianesimo è superiore perchè “Gesù invece è risorto”, dimentica forse che anche in altre religioni sono stati descriti fenomeni eccezionali (miracoli) e pensare che solo quelli dei Vangeli siano “veri” è atto di fede ma anche di presunzione.
            Non capisco poi l’ambiguità di buona parte del discorso che segue, prima dice che Dio avrebbe dato le prove all’umanità quando invece apparve solo a pochi eletti della sua cerchia (cosa che in uno spirito critico avrebbe fatto sorgere qualche dubbio). Poi dice anche che Dio non può palesarsi platealmente perchè questo farebbe perdere di valore alla fede. Le due cose non stanno ovviamente insieme, il Dio che descrive lei sarebbe un Dio che gioca a nascondino, che si fa intuire fugacemente ma senza mai mostrarsi definitivamente.
            L’esempio che porta lei degli innamorati mi lascia perplesso in quanto la persona amata è palese, è una persona reale che ci stà di fronte con i suoi pregi e difetti, è invece tipico dell’amore adolescenziale il rivolgere i propri sentimenti verso figure mitizzate, intangibili e perfette per definizione.
            Un caro saluto anche a lei ringraziandola per quello che mi è sembrato un intervento davvero fatto con il cuore, anche se non condivido le sue conclusioni le garantisco che lo apprezzo.

          • stefano scrive:

            Ilsanta, quando Paolo scrive ai Corinti i testimoni di Cristo risorto erano ancora in vita, come lui stesso si premura di precisare: “…apparve a Cefa e quindi ai Dodici. In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli. Ultimo fra tutti apparve anche a me come a un aborto” (Cor 15, 5-8).
            Ha ragione Sergio a dire che se Cristo si palesasse a tutti nella sua gloria di risorto non ci sarebbe più bisogno della fede, ma questo avverrà solo alla fine del mondo. Fino ad allora dobbiamo credere sulla parola dei testimoni di allora. La nostra fede è appunto “Cattolica e Apostolica”, cioè basata sulla viva testimonianza storica degli Apostoli. Inoltre, tale fede è certa ed è prova di sé stessa, perché chi crede prova con la sua vita ciò di cui è stato testimone.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Ribadisco che la testimonianza di una o più persone, per quanta buona fede gli si voglia attribuire, non è fondamento di alcuna prova concreta. Sono centinaia le testimonianze di eventi miracolosi occorsi a persone in ogni tempo e di ogni religione, il che implicherebbe l’esistenza di una pletora di divinità e semidei.
            Lei crede in uno specifico Dio perchè ritiene di avere ragioni per farlo migliori degli altri, guarda caso un musulmano pensa lo stesso dei cristiani e guarda caso, quasi sempre, chi nasce sotto il dominio di una certa religione finisce per aderirvi.
            Saluti.

          • stefano scrive:

            Ilsanta, lei solleva questioni non direttamente attinenti al problema religioso, e dunque irrilevanti sul piano personale e pratico. Se io trovo un tesoro in un campo e decido di averlo, vado, vendo tutto quello che ho per comprare quel campo ed avere quel tesoro. Non mi pongo il problema se altri tesori in altri campi siano maggiori del mio.
            Inoltre, se lei non ritiene una testimonianza storica una prova concreta, allora non so proprio cosa lei intenda per prova, né quale prova lei possa mai ritenere concreta. Ho poi detto che la testimonianza degli Apostoli si replica nella fede dei credenti di tutte le generazioni, quindi non considerare tutta questa serie di successive testimonianze rischia di essere chiusura mentale o opposizione ideologica.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Lei continua a non porsi il problema che il tesoro che pensa di aver trovato potrebbe essere solo una patacca, non mi pare infatti che la Chiesa Cattolica consideri quello in terreno altrui un “tesoro” anzi. Per cui il suo paragone è decisamente errato.
            Se poi lei continua a credere che le testimonianze storiche siano prove inconfutabili beato lei, io credo che nessuno storico si permetta di fare tale affermazione. Anche se tali testimonianze si tramandano, lei continua ad ignorare che non necessariamente si tramandano realtà oggettive.
            Saluti.

          • minstrel scrive:

            @ilsanta:
            “La sociologia della conoscenza rileva facilmente nell’opinione pubblica un atteggiamento negativo nei confronti della fede o «credenza». [...] [Ciò è dovuto alle] diverse forme di “razionalismo critico”, una corrente filosofica che eredita l’impostazione critica dell’Illuminismo e la fonde con altre istanze critiche, come sono quelle del neopositivismo e della filosofia analitica. [...] Il presupposto epistemico comune a tutte queste forme di razionalismo è la pretesa di limitare la certezza di un asserto alla sola fondazione empirica o alla sola fondazione inferenziale, disconoscendo del tutto la razionalità della fondazione testimoniale.
            L’aspetto più paradossale di tale posizione – che nega validità a qualsiasi certezza che esibisca una fondazione o giustificaizone epistemica basata sulla testimonianza – è che essa pretende di giustificarsi, a sua volta, con il ricorso all’autorità, secondo il tipico procedimento della giustificazione per testimonianza: [...] quella di filosofi che la cultura egemone del momento presenta come autorità indiscutibili (Descartes, Hume, Kant, Hegel, Heidegger), e poi, in definitiva, la testimonianza della massa che sostiene a vari libelli sociali questa egemonia culturale [...]. Ancora più paradossale è ciò che risulta da un confronto critico tra il razionalismo di questa élite intellettuale che orienta l’opinione pubblica e il fideismo che anima invece la massa che si crede e si vuole far credere essere fedele all’insegnamento dei razionalisti.
            Infatti, mai come nel nostro tempo la sociologia della cultura rileva nei Paesi occidentali dei comportamenti collettivi che sono segni evidenti di un atteggiamento fideistico: la credulità [...], la superstizione [...], il fanatismo. [...]
            La confusione tra fede razionalmente giustificata e credenza irrazionale (credulità, superstizione, fanatismo) è alimentata dalla stessa cultura dominante, che tradisce la sua natura gnostica e aristocratica con l’ostentato disprezzo per le convinzioni che animano e muovono le masse popolari in direzioni che le élites giudicano non politically correct [...] accusati di credere a qualche verità proposta da qualche autorità, come se ogni certezza basata sulla testimonianza fosse di per sé irrazionale [...].
            Ma ecco di nuovo il paradosso: coloro che lanciano questa accusa, affermando che tanto la fede religiosa (credere in una rivelazione divina) quanto la fede politica (credere ai propri leaders) o la fede etnico-culturale (credere alle proprie [...] tradizioni patrie) sono certezze irrazionali. sostengono implicitamente che sarebbe invece razionale, e pertanto doveroso, “credere” all’autorità di quei superiori maître à penser che sono loro stessi.”

            Livi, Antonio; Silli, Flavia. Logica della testimonianza Quando credere è ragionevole, Città del Vaticano, Lateran University Press, 2007 pp. 9 – 11

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Non capisco perchè se ne sia uscito con una tirata così lunga e debba sempre farlo usando parole altrui.
            Per di più, che quelle espresse in quel brano sono mere opinioni senza alcun fondamento se non, guarda caso, l’autoreferenzialità. Come ho già detto altre volte in altre discussioni, le testimonianze sono molto discutibili sempre e comunque, e lo sono tanto più, quanto maggiore è l’interesse di chi testimonia nei confronti della testimonianza rilasciata, quanto più sono scarsi gli strumenti per comprendere cosa si è testimoniato e quanto più tempo passa fra la testimonianza ed il fatto accaduto.
            Naturalmente lei è libero di continuare a poggiare la sua vita su quelle che ritiene granitiche certezze, nessuno la obbliga ad avere dei dubbi, ma quando si confronta con altri dovrebbe tener conto che non siamo tutti pronti ad abbeverarci ciecamente alle sue stesse fonti.
            Saluti.

          • minstrel scrive:

            Ma chi le dice che io non abbia dubbi?
            La mia difesa a spada tratta di una logica testimoniale che ESULA dal discorso cristiano e che è solo una visione filosofia di premessa?
            Eccoci dunque ad una delle “premesse differenti” di cui parlavo in precedenza e che rendono vano il confronto per ora.

            Quanto a Livi:
            1 – lo cito perché non saprei fare di meglio e so riconoscere i miei limiti
            2 – una tirata così lunga è naturalmente cortissima visto che il libro in questione ha 200 pagine e non è che un sunto di una vita di studi e libri sulla logica aletica. Son cose difficili e hanno bisogno di “spazio”
            3 – sono opinioni per lei che ha una visione relativistica. Sono ragionamenti logici e vanno smontati con la logica e non con il pregiudizio relativistico. Ma ammettiamo che siano opionioni; restano comunque fondate su una ragionevolezza precisa (al di là del cristianesimo!) che il libro spiega. A quelle faccio riferimento e a quelle rimando in caso di approfondimento (che qui non può certo avvenire).
            4 – Circa l’autoreferenzialità deve specifircarmi il termine poiché questo brano è semplicemente una introduzione al saggio e un programma d’intenti di quanto specificato dopo. Essendo un saggio filosofico universitario (cfr. dati della fonte), pensavo fosse chiaro che tale citazione non fosse che l’enunciazione della tesi del testo, la quale -per non essere autoreferenziale, o meglio per non risultare tesi improvata- necessita di uno svolgimento successivo dato dalle 200 pagine successive a quella da cui ho tratto il passaggio.

            Il mio insomma non è stata una fallacia stile “ricorso all’autorità”, quanto un consiglio indiretto di lettura in vista di un confronto diretto con le posizioni altrui (le nostre!) che è lei alla fine a cercare e volere da principio. Altrimenti che ci fa su un blog che parla di favole e baggianate?
            Buon cammino.

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Visto che siamo in un blog dovrebbe sapere che è inutile prima postare uno stralcio di un libro e poi dirmi che si trattava solo di un invito alla lettura. Come ha fatto già altre volte (ed ho seguito i suoi consigli) semplicemente citi il libro, (o il video, o quel che vuole) che ritiene chiarificare per lei l’argomento. Se pubblica uno stralcio è chiaro che io a quello riferisco la mia risposta che confermo in toto, visto che è stata motivata (non ampiamente quanto dovrebbe visto che siamo su un blog).
            Se lei pensa che per ogni risposta che vorrà darmi in futuro io debba attendere di leggermi uno dei libri da lei consigliati non ha capito come “usare” questo strumento di dialogo, che, per come è strutturato, non può permettere di esporre i propri argomenti se non in forma approssimata.
            In merito a cosa ci farei io in questo blog vorrei solo farle notare che i miei interventi sono normalmente mirati a questioni che coinvolgano la Chiesa e la società oppure, come del caso. la Chiesa ed il rapporto con la sienza o la pseudoscienza. Per cui quando leggo che grazie alla nascita di Gesù non sono più gli astri a governare il mondo ma che è Cristo a diventarne il padrone mi permetto di intervenire.
            Di certo della lunghezza delle code dei cardinali non mi interesso.
            Saluti.

          • minstrel scrive:

            Ad avere premesse simili lo stralcio del libro avrebbe potuto essere ben di più di un invito alla lettura. Ma la finisco qui. Il dialogo non è stato senza frutti: abbiamo stabilito che le premesse sono completamente diverse e quindi ogni comprensione vera non sarà possibile nell’ambito ristretto di un commento del blog poiché ci sarà sempre un misunderstanding delle posizioni altrui. Quello che le chiedo è che, visto che probabilmente continuerò a postare eventuali citazioni da libri reperibili in commercio o articoli presi in rete, le prenda come semplici inviti alla lettura di posizioni diverse dalla sua per mero confronto e nulla più. La consideri una premessa metodologica sulla quale almeno andare d’accordo per non tediare più il blog con questi discorsi.
            Buon cammino e buona vita ilsanta, le auguro ogni bene. :)

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Grazie Minstrel, spero d itrovare il tempo per leggere almeno qualcosa di ciò che mi ha consigliato.
            Buona giornata anche a lei.

          • Sergio scrive:

            Caro ilSanta, ho letto a tempo scaduto la sua ( ci diamo ancora del lei?) risposta al mio scritto del 23 Novembre (17:06). Chissà se lei leggerà la mia. Nessuno di noi ha visto Dio. E’ Gesù che ce lo ha rivelato. Ma al tempo stesso, a Tommaso, che non Lo credeva risorto e che vedendolo e guardando le piaghe si inginocchia e dice “Mio Signore e Mio Dio”, Gesù dice: “Perchè hai visto hai creduto? Beati quelli che crederanno senza avere visto”. Ecco: questa è la nostra condizione. Questi beati siamo noi, che non abbiamo visto ma che voglliamo credere. La nostra fede sta in questo. E deve essere una fede di bambini, che si fidano del padre, anche se sono circondati dal pericolo, anche se sono piccoli e non capiscono, ma amano il padre e fanno quello che lui chiede loro. Beati fra le tempeste, fra le tragedie, fra le sofferenze, ma beati se crediamo che Lui ha sofferto tutto per salvarci dal male e da noi stessi e per darci la Sua stessa vita. “Se non ritornerete come bambini non entrerete nel Regno dei Cieli” Al che il buon Nicodemo, molto razionale, forse un ilSanta dell’epoca (eppure era un Fariseo e di fede doveva avercene, no?)chiede: «Come può un uomo nascere quando è vecchio? Può forse entrare una seconda volta nel grembo di sua madre e rinascere?» . E’ una domanda molto umana, concreta, non trovi? E Gesù lo spiazza, perchè non è una cosa “fisica” : «In verità, in verità ti dico, se uno non nasce da acqua e da Spirito, non può entrare nel regno di Dio. Quel che è nato dalla carne è carne e quel che è nato dallo Spirito è Spirito. Non ti meravigliare se t’ho detto: dovete rinascere dall’alto. Il vento soffia dove vuole e ne senti la voce, ma non sai di dove viene e dove va: così è di chiunque è nato dallo Spirito». Così, caro Santa, dobbiamo metterci nelle mani dello Spirito. In questo blog si cerca di prevalere a suon di argomenti e si chiedono dimostrazioni. Eppure dentro di noi abbiamo la risposta. La chiave è dentro di noi. TU PUOI INCONTRARE IL SIGNORE RISORTO. Lui può entrare nella tua vita. Tu puoi renderti personalmente conto che Gesù è vivo. Ma devi aprire la porta del tuo cuore. A Dio si arriva in due modi: o con l’amore o con il dolore. Io ci sono arrivato con il dolore e comincio ora a comprendere cosa sia l’amore. Cosa faresti per me? ci chiede il Signore. Guardandolo in croce io vedo cosa Lui ha fatto per me. Nessuno ha un amore più grande di chi dà la vita per i propri amici. L’ha fatto per te. Credi che non ti ascolterà se Gli parlerai in modo diretto? Caro ilSanta, il Signore bussa alla tua porta tutta la vita, anche con queste mie misere e affastellate parole. Ma le dico perchè ha fatto così anche con me. Solo quando gli ho davvero aperto la porta e gli ho permesso di entrare Lui è venuto “ad abitare” con me. Non ho paura di dire queste cose che mi fanno sembrare ridicolo, perchè può succedere anche a te, anzi è ciò che ti auguro di tutto cuore. Gesù non sfonda la tua porta. Bussa e aspetta. La tua porta, come la mia, si apre solo dal di dentro. Allora cominciando ad aprirla cominciamo a capire cosa è l’amore. Perchè è per questo che viviamo. Spero di continuare a parlarti di Gesù,se lo vorrai. Ma non aspettarti una dimostrazione scientifica, non ce l’ho. Dio è di più: è amore. Tanto grande che per noi non è nemmeno comprensibile. Un carissimo saluto. Sergio.

          • Ilsanta scrive:

            @Sergio

            Gentile Sergio, le do del lei non per una forma di distacco ma per rispetto, sono comunque pronto ad un più franco “tu”.
            Le sue parole, sentite indubbiamente nel profondo, toccano solo coloro che la fede già ce l’hanno. Per chi come me ritiene che la fede sia solo una risposta alle eterne domande sui primordiali “perchè”, ma non ritiene che tali risposte siano per forza quelle corrette, la sua esternazione ha di certo meno valore.
            Anche l’esempio del figlio che segue ed ha fede nel padre che lo guida ha senso solo quando la figura paterna è lì, visibile tangibile ed in grado di intervenire, magari con mezzi meno spettacolari del Padre celeste, ma di certo con frequenza e prontezza molto maggiori rispetto a quanto faccia Dio.
            Se mi permette l’iperbole, nessuno (pochissimi) oggi affiderebbero solo a Dio un bambino di 4 anni per fargli attraversare una strada trafficatissima, mentre un bambino accompagnato dal padre terreno è decisamente più consigliabile.
            Lo sò che per lei la figura di Dio è tangibile e presente nella vita quotidiana, ma questo vale per lei, non c’è nessun motivo oggettivo per affermare il contrario, nessuna evidenza che Dio esista al di fuori delle menti di coloro che credono in Lui. Le testimonianze dei Vangeli sono lette da coloro che credono, come fossero una prova inconfutabile che i fatti narrati siano davvero accaduti, ma questo vale per moltissime religioni basate sulla scrittura, ognuno ha motivo di ritenere che proprio quelle scritture dicano il vero, le altre sono solo racconti romanzati. Lei sà invece benissimo quanto anche una testimonianza scritta col cuore possa essere influenzata dall’ignoranza (etimologicamente parlando) e dai sentimenti che proviamo per i fatti narrati e le persone che tali azioni hanno compiuto.
            Saluti a lei.

  29. Mercuriade scrive:

    Francamente, su questo non sarei molto d’accordo, dottor Tornielli.
    Per tutto il Medioevo si è continuato a dibattere sull’influenza degli astri: era elemento di cui tener conto nella diagnosi medica (lo dice perfino Santa Ildegarda di Bingen nel “Libro delle Sottigliezze di Natura”).
    Sulla lettura degli astri sono stati scritti fior di trattati, dai migliori cervelli dell’Alto e Basso Medioevo. Per non parlare di Gioacchino da Fiore e le sue teorie sulle Quattro Ere che per mezzo secolo furono considerate vere! Perfino Tommaso d’Aquino disse che gli astri “inclinant”, pur se non “necessitant”. Perché era nella mentalità anche dei cristianissimi uomini del Medioevo, e a nessuno sarebbe venuto in mente di pensare diversamente:
    http://ilpalazzodisichelgaita.wordpress.com/2011/09/12/gioacchino-da-fiore-alla-ricerca-della-fine-del-tempo/
    http://ilpalazzodisichelgaita.wordpress.com/2011/09/21/una-magia-senza-maghi/

  30. gibici scrive:

    Interessante la conclusione di Macv a proposito dei vangeli ” se invece sono REALTA’, ammettetelo una buona volta!!!”.
    Caro Macv colpisci nel segno, ma e’ proprio per comprendere la realta’ intesa dagli autori sacri che si sono fatte tante ricerche su generi letterari ecc. ecc. e si sono raggiunti anche molti solidi risultati alcuni riconosciuti da tutti gli esegeti, altri solo probabili.
    Per questo anche il Papa ne tiene conto in molti casi (cosi’ mi sembra di capire perche’ non ho letto il libro).

    • peccatore scrive:

      I “generi letterari”, le “fonti”, la fase orale, il travaglio nella redazione, le traduzioni, le retroversioni, sono tutte cose interessantissime da immaginare, teorizzare e studiare: sono teorie utili per proporre ipotesi e verificarle. Chi le fa diventare certezze e duceschi “indietro non si torna”, mostra però di volerne fare non teorie e ipotesi, ma punti fermi che in realtà non sono.
      Il punto fermo è che è successo qualcosa e chi c’era l’ha visto. Poi l’ha raccontato e qualcuno l’ha scritto. Cominciamo da quel che c’è scritto e cerchiamo di verificare innanzitutto i fatti. Poi passiamo eventualmente alle interpretazioni e comunque teniamo presente che il vangelo è una notizia, la buona notizia di Dio che salva: Gesù.
      Allora se c’è scritto che c’era un “astron” nell’epoca in cui nacque Gesù, cerchiamolo (lo possiamo) e non escludiamo le varie candidature, senza fermarci alla prima. Se c’era un censimento, andiamolo a cercare nelle pieghe della storiografia e dell’archeologia, senza fermarci alla prima informazione. Se c’era Quirinio cerchiamo di saperne di più, come di Erode etc etc. Verranno fuori molte possibili combinazioni: allora, incrociando i dati, ne scopriremo alcune possibili e altre no. Se il vangelo ne esce sbugiardato perde credibilità storica (mantenendo la valenza di notizia salvifica), viceversa acquista credibilità storica insieme alla valenza di notizia salvifica. Tutto lascia intendere che chi ha snobbato la storia sia in grossa difficoltà. Ha ragione macv: non do’ la vita per una favola. Se invece sono REALTA’, ammettetelo una buona volta!!!

      • luciano27 scrive:

        peccatore le avevo prosto un dialogo serio, senza insulti o isterismi:è scomparso, o non lo trovo.parliamo comuque di REALTA’. I vangeli e la bibbia sono realtà:sono libri materiali che due dei nostri sensi , vista e tatto percepiscono;diverso è per il contenuto:può essere percepito solo dalla mente,in perfetta buona fede e sicurezza,creduto ma non dimostrato fisicamente.Poiché la nostra vita terrena,unica realtà ,è fisica, tutto il resto è solo possibilità,non negabile, ma neanche certificabile.E lo si intuisce dal fatto che, per un avvenimento dato per certezza assoluta si spendono tante parole.

        • luciano27 scrive:

          ancora una cosa,peccatore.Il giudice per accertare la verità non si accontenta di testimonianze, per particolareggiate che siano vuole prove senza di queste, per* il dubbio non condanna*, c’è l’ assoluzione per insufficienza di prove sempre impugnabile se una prova, positiva o negativa,ma che lascia sempre un dubbio.

      • Ilsanta scrive:

        @Peccatore

        Il fatto che alcuni fenomeni, alcuni eventi o alcuni personaggi descritti nei Vangeli siano realtà storiche non implica che anche i fatti narrati inerenti la nascita (per adesso limitiamoci a quello) di Gesù siano reali.
        Se lei fra 1000 anni prendesse in mano un libro di fantascienza scritto oggi, troverebbe descritti fatti, eventi e anche personaggi realemente esistiti ma la storia in sè rimarrebbe una favola.
        Che poi lei ci creda per fede va bene, ma continuare a voler dare certezze laddove certezze non ve ene sono ne, presumibilmente, ve ne potranno essere in futuro è un esercizio di mera retorica.
        Saluti.

        • Luis scrive:

          Può darsi, il Santa, ma può anche darsi il contrario.
          Che vantaggio potevano ottenere gli apostoli a raccontare una fandonia? A quei tempi professarsi seguaci di Cristo significava andare incontro a pericoli e persecuzioni.
          E tutti i testimoni? Cambiano vita, sfidano le autorità giudaiche, perché lo fanno? Erano gente normale, ebrei, pagani, con una loro vita, una famiglia, eppure vedono e testimoniano dando la propria vita (Martiri).
          Si può dare la vita per una menzogna?

          Un saluto

          • Ilsanta scrive:

            @Luis

            Fondare una religione ha sempre i suoi vantaggi, in ogni caso il fatto che gli apostoli credessero nella divinità di Gesù non attesta certo che egli fosse chi proclamava di essere. Anche oggi molti ciarlatani si spacciano per semidei o per emissari di entità superiori, compiono “miracoli” ed hanno dei seguaci. Sarebbe sciocco dire che queste persone sono degli imbecilli, così come è sciocco dire che lo sono i cristiani, ma bisognerebbe ammettere che il dubbio sussiste e sussiterà per sempre malgrado i libri del Papa.

            “Si può dare la vita per una menzogna?”

            Ahimè, sì (cito da wikipedia per comodità ma si tratta di notizie apparse in tutti i giornali):
            L’assedio di Waco in cui persero la vita 76 persone (fra cui 24 cittadini del Regno Unito, più di 20 bambini e due donne in stato interessante), compreso il leader della setta;
            Il Tempio del popolo noto per il suicidio-omicidio di massa avvenuto il 18 novembre 1978 nei confronti di 918 suoi aderenti, compresi 219 bambini, presso “Jonestown”;
            “Ordine del Tempio Solare” difficile riassumere tutte le stragi …;
            Heaven’s Gate, 39 membri della setta, suicidatisi in massa.
            Questo solo per citare i casi più recenti, ognuno di questi si si è suicidato/lasciato uccidere perchè convinto di essere nella verità!!

          • minstrel scrive:

            Fondare una religione ha sempre i suoi vantaggi

            E allora fondi una religione no? :)

            Ci sono molti modi per “dare la vita”? Stare in missione per 40 anni ad esempio.

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            Potrei fare soldi o ottenere potere anche facendo i tarocchi ma preferisco essere onesto almeno con me stesso.

            “Ci sono molti modi per “dare la vita”? Stare in missione per 40 anni ad esempio.”
            E cosa centra con il discorso fatto prima?
            Non è che deve intervenire per forza anche se non ha da dire niente di utile.

          • Luis scrive:

            “Fondare una religione ha sempre i suoi vantaggi”

            E’ proprio sicuro, il Santa?
            Gesù ottenne solamente la morte in croce, Pietro perfino a testa in giù, Paolo ci rimise la testa, Stefano lapidato, Giacomo giustiziato, ecc…

            A quali vantaggi allude? A quella di incorrere nella “benedizione (maledizione)” riservata ai “minim” del Talmud o con la sentenza romana della “religio illicita”?

            I vangeli sono la testimonianza di persone che hanno visto e che per questo hanno dato la vita. Avevano tutto da perdere, hanno lasciato le loro sicurezze, le loro famiglie, il loro lavoro, la loro tradizione, hanno sfidato le autorità, hanno affrontato una vita di disagi e persecuzioni.
            Quanti “ciarlatani” conosce lei che hanno fatto questo?

            La solita replica sui suicidi di Waco non c’entra niente. Quelle erano persone plagiate psicologicamente alle quali era stato fatto un lavaggio del cervello. Gli apostoli, invece, seguirono Gesù liberamente, senza costrizioni.

          • Luis scrive:

            “Si può dare la vita per una menzogna”?

            Lei, il Santa, pensa di si, ma si sbaglia.
            Nessuno muore per ciò che sa di essere una menzogna. Altrimenti sarebbe un folle.

          • minstrel scrive:

            ma preferisco essere onesto almeno con me stesso.

            Anche io, infatti sto facendo un percorso cattolico. :) Buon cammino!

          • Ilsanta scrive:

            @Luis

            Vantaggi personali tra l’altro.
            Non si confonda pensando ai soli vantaggi materiali, le ho pur riportato esempi di persone e leader di sette religiose che si sono immolati per quella che loro ritenevano una giusta causa.

            “Quanti “ciarlatani” conosce lei che hanno fatto questo?”
            Ma lo ha letto l’elenco o no? Crede che per il fatto che di aderire alla fede cristiana il suo metro di giudizio sia così dissimile da quello di altre sette o religioni?

            “Quelle erano persone plagiate psicologicamente alle quali era stato fatto un lavaggio del cervello. Gli apostoli, invece, seguirono Gesù liberamente, senza costrizioni.”
            Bella questa!!! Se lei avesse chiesto agli adepti dei davidiani se erano stati costretti o se avevano seguito liberamente il loro capo cosa pensa le avrebbero risposto?

            “Nessuno muore per ciò che sa di essere una menzogna. Altrimenti sarebbe un folle.”
            Verissimo!! Ma il fatto di dare la vita per una causa non rende di per se quella causa più “vera” di altre, a Wako si sono sacrificati per quella che ritenevano LA verità!

            @Minstrel

            Ma io non le ho chiesto di fondare un circolo di atei ed agnostici, lei invece ha chiesto a me perchè non fondo una religione. Se non vede la differenza non sò che farci.

          • stefano scrive:

            @Ilsanta
            “sciocco dire che queste persone sono degli imbecilli, così come è sciocco dire che lo sono i cristiani, ma bisognerebbe ammettere che il dubbio sussiste”. Mio caro santa, nel mio caso io la scelta l’ho fatta, quindi per me nessun dubbio. Tu, invece, che ci fai col dubbio? Se c’è un dubbio, allora c’è anche la possibilità che la cosa sia vera, e, quindi, che tu ti sbagli. Una possibilità che non ti puoi permettere. E poi, perché nutri dubbi solo sulle scelte altrui? La tua scelta a-religiosa che garanzie ti da? Perché la tua mente razionale non nutre dubbi anche su quella?

          • minstrel scrive:

            Amen.
            Credo si sia accorto che stiamo discorrendo di conclusioni avendo premesse metodologiche fondative opposte. Stiamo, come si suol dire, perdendo tempo in questo momento.
            Avremo altre occasioni per confrontarci sulle premesse, ne sono certo. Buona giornata.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            “Tu, invece, che ci fai col dubbio?”
            Solo chi ha dubbi cerca, lei si sente già realizzato e non ha bisogno di progredire?

            “Se c’è un dubbio, allora c’è anche la possibilità che la cosa sia vera, e, quindi, che tu ti sbagli. Una possibilità che non ti puoi permettere.”
            Certo che c’è la possibilità, ma visto che tale possibilità esiste su ogni fronte della vita l’unica cosa che non mi posso permettere è che tale dubbio mi paralizzi, per cui cerco di fare la scelta più sensata per me, la scelta la faccio sulle evidenze che ho e non ho nessuna evidenza dell’esistenza di un Dio.

            “E poi, perché nutri dubbi solo sulle scelte altrui? La tua scelta a-religiosa che garanzie ti da? Perché la tua mente razionale non nutre dubbi anche su quella?”
            Come ho già detto io nutro dubbi su tutto, ma mi baso sulla mia mente razionale per fare una scelta, le due cose non sono in antitesi.
            Saluti.

          • Ilsanta scrive:

            @Minstrel

            A me invece pare che lei ha voluto fare una domanda provocatoria ed ha mancato il bersaglio, capita.
            Pararsi dietro “premesse metodologiche fondative opposte” è solo un modo per gettare fumo negli occhi.
            Alla prossima.
            Saluti.

          • stefano scrive:

            @Ilsanta
            con tutto il rispetto, credo che una scelta lei sia obbligato a farla. Qualunque scelta. Nell’ordine logio-razionalistico che lei si è imposto deve ragionare pensando che, per puro caso, potrebbe anche azzeccarla giusta. Ma non può permettersi di arrivare con un piede nella fossa senza aver fatto una scelta. Quello che davvero contraddirebbe in pieno il suo metodo, dimostrandolo fallace, è di portarsi i dubbi nella tomba. Confrontiamoci sulle scelte e vediamo quale è la migliore, invece di rincorrerci nel circuito eterno delle ipotesi e dei dubbi. Ne sono certo e non ho dubbi.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            La scelta è fatta e il dubbio attanaglia tutti, credo siano molto pochi i credenti che muoino senza aver un piccolo dubbio prima di trapassare.
            Il problema mio è che non sono disposto a trovare risposte facili e precostruite solo per risolvere un dubbio.

          • stefano scrive:

            @Ilsanta
            infatti la risposta non la deve trovare, le viene offerta. Non è precostituita perché richiede l’adesione della sua vita per essere completa, e non è per niente facile (ma, come diceva Paolo VI, è felice).

        • Luis scrive:

          Cosa dice il Santa? Vantaggi personali?
          Morire è un vantaggio personale di chi fonda una religione per fregare il suo prossimo? O non è piuttosto testimoniare la certezza di una verità superiore della vita?

          Lei non legge quello che le scrivo. La sua lista è quella di persone fanatiche, psicologicamente deboli ed influenzabili, vittime di particolari circostanze. I cristiani si sono e si abbeverano alla testimonianza di chi ha realmente visto. Quindi testimonianio la loro fede sempre, non influenzati da particolari ciscostanze o lavaggi del cervello.

          A Waco morirono delle persone che avevano perso la facoltà di ragionare autonomamente. La verità appartiene solo alle persone libere.

          • Ilsanta scrive:

            @Luis

            Per chi muore pensando di dare la vita per qualcosa di migliore e spera in una ricompensa di qualche tipo nell’aldilà, la morte è un vantaggio.
            Lo era per i kamikaze che davano la vita per il lorto imperatore, lo per i moderni kamikaze che danno la loro vita pur di portare avanti la loro causa, lo era per i davidiani che si consideravano degli accerchiati da forze malevole nei loro confronti.
            Lei è così immerso nel suo mondo, nella sua melassa, che appena uno le fa notare che i comportamenti da lei ritenuti virtuosi come dare la vita per il vero Dio, sono comuni a tutte le religioni e tutte le sette (sempre che si possa distinguere le une dalla altre) allora sbrocca e si permette di dare fanatico debole ed influenzabile ad altri.
            Non migliora la situazione se aggiunge che “I cristiani si sono e si abbeverano alla testimonianza di chi ha realmente visto”, lo stesso diranno anche tutti quelli che non credono nel Dio Cattolico. Lei fa bene a difendere il suo punto di vista ma si ricordi che si tratta sempre di UN punto di vista fra i molti che ci sono, e che lei non può a priori dire chi sragioni di più se lei o altri “fanatici” autolesionisti.
            Saluti.

          • Luis scrive:

            Perché svia dal discorso?
            Io ho affermato che non si può morire per una menzogna, che c’entrano coloro che muoiono per una vita migliore?

            Quest’ultimi possono morire solo se sono stati psicologicamente plagiati, come lo possono essere gli adepti di una setta o un kamikaze islamico, oppure se veramente hanno visto. Gli apostoli non appartenevano ad alcuna setta e liberamente hanno seguito Gesù assistendo ai Suoi gesti fino alla Sua resurrezione. Fecero fatica a credere ad una cosa simile, avrebbero voluto lasciar perdere quell’avventura e risparmiarsi i pericoli di una persecuzione, ma non poterono farne a meno perché videro con i loro occhi.

            Io rispetto ogni religione, ma chi tra queste può dire di aver visto un uomo risorgere veramente? Quale religione si basa sulla testimonianza di centinaia di persone che hanno visto? La fede cristiana non è cieca, ma si basa su un fatto realmente accaduto e testimoniato.

            Lei è così immerso nel suo positivismo da perdere il vero senso del vero e del falso. La stragrande maggioranza delle cose in cui crediamo è dovuta alla fiducia che riponiamo nelle fonti che ce le hanno comunicate. Perché solo con la religione non ne tiene conto?

          • Ilsanta scrive:

            @Luis

            Per lei la sua religione è l’unica vera, lo stesso dicono tutti gli appartenenti alle altre religioni.
            Lei si ostina a pensare che tutti gli altri siano scemi o plagiati perchè considera valide solo le sue conclusioni.
            Difficile ed inutile proseguire il discorso su queste premesse …

            “Gli apostoli non appartenevano ad alcuna setta ..”
            Sbaglio o i primi cristiani venivano chiamati “setta dei nazareni”? (Atti degli apostoli 24,5)

            “Perché solo con la religione non ne tiene conto?”
            Veramente è lei che usando il suo metro di misura non tiene conto che lo stesso fanno pure le altre religioni. Qual’è quella vera?
            Non si affanni a rispondere, la sua risposta è scontata.

          • Luis scrive:

            Il Santa, ma lei continua a non leggere quello che le scrivo.

            E’ ovvio che ognuno ritiene vera la propria religione, ma le ripeto di nuovo: “ma chi tra queste può dire di aver visto un uomo risorgere veramente? Quale religione si basa sulla testimonianza di centinaia di persone che hanno visto?”

            Io non ho mai detto che gli appartenenti alle altre religioni o sette siano degli scemi plagiati, questo è quello che è lei costretto ad attribuirmi per potermi rispondere, ma io ho fatto solo riferimento a coloro che arrivano a suicidarsi come i Davidiani e i kamikaze islamici.

            Per chi crede che siano solo favole, il suo ricorso agli Atti degli Apostoli è ammirevole.
            Non sbaglia, i primi cristiani furono chiamati proprio in quel modo. Ma Atti 24, 5 parla di avvenimenti avvenuti circa nel 58 (un anno prima del mandato di Porcio Festo) e non può di certo riferirsi alla comunità dei dodici apostoli chiamati da Cristo. Al momento della chiamata e della visione dei gesti di Gesù non esisteva ancora nessuna “setta dei nazorei”.

            Di certo è lei che, in modo pregiudizievole, non tiene conto della fiducia. Basterebbe un pò di coerenza…

          • Ilsanta scrive:

            @Luis

            Lei non si accorge che fa di un libro scritto da seguaci di una setta un testo di verità inconfutabili. Basa tutto su un presunto miracolo, su una presunta resurrezione da una presunta morte, lo faccia pure ma è evidente che i dubbi ci sono, e pure forti.
            Continua inoltre a non vedere che dare la vita per un’idea (indipendentemente dal fatto che sia “giusta o sbagliata”) non rende quell’idea più vera, ne il Dio che sottende più reale.
            Questo è un problema che qualsiasi religione, e qualsiasi Dio, dovrebbe affrontare. Il problema è che questo dubbio distruggerebbe immediatamente qualsiasi religione che tentasse di porselo e visto che ogni religione, come ogni essere vivente, vuole soppravvivere e propagarsi, deve per forza proclamarsi la vera interprete della volontà Dio, cosa di per sè accettabile se non tentasse di fare lo stesso anche con le istituzioni ed i cittadini che non si vogliono uniformare.
            Saluti.

          • Luis scrive:

            Vede, il Santa, lei chiude gli occhi per non capire, si ostina a fare di tutte le religioni un unico calderone.

            Ma io le ho detto chiaramente che ci sono stati degli uomini, liberi e senza condizionamenti (non appartenevano ad alcuna setta), che HANNO VISTO UN UOMO RISORGERE. Mi sa dire se ci sono dei testimoni che hanno visto Allah dettare personalmente a Maometto il Corano? Qualcuno che ha mai visto Bhrama, Shiva o Visnù di persona? Che ha visto risorgere Confucio o il Buddah? Il Cristianesimo, quindi, si basa sulla testimonianza di un fatto nuovo e sconvolgente, che NESSUN’ALTRO ha mai visto.

            Certamente si tratta di un fatto presunto da testimonianze, ma queste sono certe, storiche e degne di ogni fiducia. Poi, ad ognuno spetta prendere una decisione.

            Caro Il Santa stia tranquillo, le istituzioni e i cittadini “che non si vogliono uniformare” sono liberissimi di fare e credere a ciò che vogliono, la Chiesa e i cristiani non impongono niente e non hanno quel potere sulla società che ripete ossessivamente il fastidioso, lagnoso e pedante ritornello laicista.

          • stefano scrive:

            Ilsanta preferisce parlare di fatti di 2000 anni fa per i quali crede di avere gioco facile a sollevare dubbi di storicità. In realtà finge di non capire e rifugge dalla realtà storica presente, spaventato dal dover riconoscere che la stessa fede di ciascun credente si basa sulla testimonianza di un fatto nuovo e sconvolgente, che NESSUN’ALTRO ha mai visto. Ilsanta può mettere in dubbio quanto vuole la verità storica di Cristo o della sua Resurrezione, ma nulla può dire della fede testimoniata da chi crede. Può solo riconoscerla vera e lasciare che quella fede accenda anche la sua, oppure può trattare tutti i credenti da mentecatti decerebrati come fa il guru dei laicisti casarecci Odifreddi.

          • Ilsanta scrive:

            @Luis

            Maometto divise la Luna in due parti ed il fenomeno fu visto da molte persone che resero testimonianza di ciò.
            Chiede chi abbia mai visto Dio di persona e io le chiedo lo stesso per il suo Dio. A parte un signore che dice di essere suo figlio e un tale che dice di avergli parlato e da cui avrebbe ricevuto le regole di vita per il suo popolo chi ha visto il Dio di cui lei parla?
            Mi permetto di dire che il suo, ma non solo suo, atteggiamento è tipico di tutti coloro che vogliono rendere oggettivo ciò che invece è meramente soggettivo e per farlo adottano metodi analitici verso le altrui credenze guardandosi bene dal farlo con le proprie.
            Saluti.

            @Stefano

            Dato atto quindi che su storie di 2000 anni fa non si può fare alcuna affermazione con certezza, passo a dire che della fede che ciascuno ha mi importa molto poco. Con ciò non tratto da decerebrato nessuno, lo sarei stato anch’io tempo fà in tal caso. Mi basterebbe che la fede ognuno se la viva per conto proprio, nella propria comunità. Non vorrei che per non offendere qualche integralista, Papa in testa, si debba accettare l’inumano dictat del DDL Calabrò, non vorrei che per “rispetto” al pensiero di alcuni si debbano impiantare embrioni malati, non vorrei dovermi trovare costretto a foraggire una religione, che comunque non condivido, per non dover foraggiare il Vaticano e le sue splendide Chiese, non vorrei che qualcuno dovesse rinunciare ad una convivenza “protetta dalla legge” perchè qualcuno ritiene che l’unico modo morale di convivere sia il matrimonio …. se questo è laicismo benvenga.
            PS: strano che dare del laicista a qualcuno non sia offensivo ma dare del bigotto si …

  31. Cherubino scrive:

    l’opposizione tra metodo storico-critico e “fatti reali” è una mera menzogna. E’ stato proprio il metodo storico-critico a riportare l’esegesi biblica ai fatti, i quali ci giungono tramite la comunicazione di coloro che li hanno vissuti e ce li tramandano secondo i modi di concepire un testo di allora.
    Accusare il metodo storico-critico di fare “teoria” o fantasie improvate è una falsità enorme.

    Del resto la Costituzione dogmatica Dei Verbum afferma in modo netto:

    “Per ricavare l’intenzione degli agiografi, si deve tener conto fra l’altro anche dei generi letterari. La verità infatti viene diversamente proposta ed espressa in testi in vario modo storici, o profetici, o poetici, o anche in altri generi di espressione. È necessario adunque che l’interprete ricerchi il senso che l’agiografo in determinate circostanze, secondo la condizione del suo tempo e della sua cultura, per mezzo dei generi letterari allora in uso, intendeva esprimere ed ha di fatto espresso (23). Per comprendere infatti in maniera esatta ciò che l’autore sacro volle asserire nello scrivere, si deve far debita attenzione sia agli abituali e originali modi di sentire, di esprimersi e di raccontare vigenti ai tempi dell’agiografo, sia a quelli che nei vari luoghi erano allora in uso nei rapporti umani (24).”

    • stefano scrive:

      “Nella storia dell’interpretazione, l’uso del metodo storico-critico ha segnato l’inizio di una nuova era. Grazie a questo metodo sono apparse nuove possibilità di capire il testo biblico nel suo senso originario. Come ogni realtà umana, questo metodo nasconde in sé, con le sue possibilità positive, alcuni pericoli. La ricerca del senso originario può portare a confinare la Parola esclusivamente nel passato, di modo che la sua portata presente non è più percepita. Il risultato può essere che soltanto la dimensione umana della Parola appaia reale; il vero autore, Dio, sfugge alle prese di un metodo che è stato elaborato in vista della comprensione di realtà umane” (prefazione dell’Em.mo Card. Joseph Ratzinger al documento L’interpretazione della Bibbia nella Chiesa, 1993).
      Il compito scientifico degli esegeti nasce dal carattere storico della rivelazione; qui rientra la necessità dell’uso, ancorché non esclusivo, del metodo storico-critico. Ma, “lo scopo del loro lavoro è raggiunto solo quando hanno chiarito il significato del testo biblico come parola attuale di Dio” (L’interpretazione della Bibbia nella Chiesa, 1993).
      Cherubino, lei ha ragione, non si può accusare il metodo storico-critico di fare “teoria” o fantasie improvate. Però, forse la colpa è di chi scrive frasi così: “… i cosiddetti “vangeli dell’infanzia”. Per secoli essi sono stati letti come reali resoconti storici, ma oggi l’esegesi biblica storico-critica è pressoché unanime nel dichiarare il contrario” (Vito Mancuso).
      O di altri dilettanti allo sbaraglio, come questi:
      http://temi.repubblica.it/micromega-online/la-mie-critiche-al-gesu-di-flores/
      http://temi.repubblica.it/micromega-online/gesu-non-era-cristiano/
      Peccatore invece non mi sembra così pericoloso.

      • Cherubino scrive:

        e da quando Mancuso rappresenta gli esegeti cattolici ?

        E poi voi confondete la storicità con la cronaca. E la cronaca con la riproduzione di un evento. Nessun testo descrittivo E’ esattamente ciò che è accaduto. Questo realismo estremo è del tutto stupido.
        Per quanto fedele, una descrizione o un racconto restano una descrizione e un racconto, ciò che è stato vissuto da un osservatore. Il criterio di “fedeltà” ai fatti è già in principio da prendere con un pò di intelligenza, perchè la soggettività dell’osservatore non può mai essere messa da parte.
        Inoltre nei testi antichi il criterio di fedeltà è ancora più distante dalla nostra idea di “fedeltà”. Perchè lo scrittore antico mette al primo posto la spiegazione del senso, di ciò che sta dietro gli eventi, e non la descrizione “realistica” dei fatti. Egli infatti sa che ad ogni fatto si possono dare significati diversi. Lo scrittore biblico non fa cronaca, ma teologia.
        Per questo è importante il metodo storico-critico, proprio perchè si deve cercare di individuare i due piani, sempre presenti, della descrizione, comunque soggettiva, e della interpretazione del senso degli avvenimenti. Poi bisogna applicare il principio di triangolazione, confrontando fonti diverse, con i loro due piani di scrittura, e solo così si può arrivare ad una ricostruzione dei fatti probabilmente fedele.
        Ma tutto ciò ad un cristiano non serve poi molto, perchè la nostra fede si basa sullo sperimentare OGGI che il vangelo è vero, che quel Gesù di Nazareth, morto e risorto OGGI opera nella mia vita come nessun altro può fare. Solo così posso sapere che quei fatti e soprattutto il senso che chi li ha vissuti vuole comunicare, sono veri.
        Una fede basata solo sulla storia passata è un pessimo affare. La storia passata si verifica con la mia storia presente, altrimenti resta un bel racconto, di fatti anche veri, ma solo un racconto.

        • stefano scrive:

          Le sembrerà incredibile, ma condivido tutto. E lo stesso, penso, peccatore. Il mio intervento (e, credo, quello di peccatore) voleva proprio difendere il metodo storico-critico dagli abusi di chi intende usarlo come un grimaldello contro le verità di fede. Non mi spiego, però, perché lei non ritenga degno di critica chi non rappresenta gli esegeti cattolici. Credevo che un errore andasse sempre denunciato, indipendentemente da chi lo professa, tanto più se mette in questione un metodo di indagine esegetica riconosciuto e incoraggiato dalla Chiesa. In ogni caso, neanche io, né peccatore (credo) meritiamo la qualifica di esegeta cattolico, quindi rivendichiamo la stessa esenzione da critiche, almeno quelle pregiudiziali.

          • peccatore scrive:

            quoto stefano in toto

          • Cherubino scrive:

            secondo lei io non ritengo “degno di critica chi non rappresenta gli esegeti cattolici” ?
            Ma come fa a distorcere le parole altrui in questo modo ? E’ proprio un vizio il suo !!!

            Proprio perchè non rappresenta gli esegeti cattolici il suo parere è per meno valido, e quindi non lo cito come autorità scientifica in quel campo. Confutare Mancuso in questo campo non mi interessa, perchè un cattolico vero non si affida a Mancuso, con tutto il rispetto per la persona, per costruire le proprie conoscenze bibliche. Se lei se lo vuole leggere faccia pure.

          • Cherubino scrive:

            correzione:
            non ritengo “non degno di critica”

          • luciano27 scrive:

            stefano, premettendo che non intendo mettere in discussione il diritto di credere alle verità della fede; per me il grimaldello serve per capire se sono verità vere, tangibili o solo verità di fede;ad esempio il sole fermo di Giosuè, la stella o congiunzione che sia, ferma sulla grotta,o il sole rotante di Fatima, o di PioXII sono avvenimenti che sconvolgerebbero il perfetto equilibrio del sistema solare. Ho già risposto al tuo *se si potesse dimostrare*:per questo tante verità di fede, lo sono solo con un’impossibile fino ad ora, conferma: credibili per fede, non verità per tutti.

    • peccatore scrive:

      A parte le citazioni, i fatti rimangono tali al di là dei metodi per verificarli.
      E’ come quando si va a fare gli esami del sangue: ci sono diversi metodi per sapere quanto colesterlo hai, ma o ce l’hai alto o ce l’hai nei limiti (beninteso: i limiti possono cambiare da metodo a metodo, ma bisogna correlare i dati dei metodi, non ritenere che non esista il colesterolo, che non esistano gli esami del sangue, che non esista la diagnostica o che il valore non sia alto oppure stia nei limiti).
      Fuor di metafora: se si prende per buono che ci fu una congiunzione astrale, bisogna verificare la congruità storica non solo di quella da cui trasse spunto Keplero, ma anche eventuali altre di cui Keplero non poteva sapere nulla. Questo c’entra con il metodo storico-critico. Viceversa si fa esegesi sullo spunto erudito, che per quanto “verosimile” non chiude la ricerca (mentre la dischiude nel momento in cui si apre un campo fin lì inesplorato in cui approfondire le conoscenze).

      • minstrel scrive:

        i fatti rimangono tali al di là dei metodi per verificarli.

        Si, ma attenzione che la storia non è fatta sui fatti in quanto tali, l’ontologia di un fatto è IMPOSSIBILE da recuperare, un fatto si è dato e non si ridarà mai più! La storia è basata sulle testimonianze di questi fatti! E il metodo è quel percorso funzionale alla migliroe comprensione di queste testimonianze. Cambi metodo? Cambi modo di leggere le testimonianze e, guarda caso, cambia anche la PERCEZIONE del fatto. Quello pertanto che lei chiama “Fatto” non va confuso con la sua “percezione”.
        Quindi: cosa intende lei con fatto in questa frase? Se intedeva “percezione del fatto” per come l’ho appena scritto allora la sua frase non è vera. Se cambio metodo, cambio anche (anche radicalmetne) percezione del fatto storico. E cambieranno radicalmente anche quelli che sono spacciati per “fatti storici” nei libri di storia.

      • luciano27 scrive:

        però ,peccatore, i risultati degli esami, con qualunque metodo si possono conoscere materialmente, con numeri, grafici, o,altro modo,non con supposizioni. Il freddo o il caldo hanno diverso valore secondo il termometro usato ma li *sentiamo* di uguale livello , e sensibilmente.

        • stefano scrive:

          Luciano, i fatti di cui si parla sono quelli che Dio ha voluto legare alla Rivelazione di Sé all’umanità. Tali fatti sono quindi oggetto di fede per definizione, e la loro verità è incontrovertibile e fuori discussione. E’ la Chiesa che si fa garante di questa certezza da 2000 anni, non può certo un metodo di indagine scientifica. Il metodo storico-critico è perciò solo un mezzo di indagine per capire meglio un evento nel suo contesto al fine di poter meglio interpretare il messaggio divino, qual’era il senso di ciò che Dio ci ha comunicato (lettura da fare nella Chiesa e sotto la guida del Magistero). Se, invece, quel mezzo di indagine viene usato per dimostrare (ma come?) che quei fatti non sono storici, cioè non sono mai avvenuti, neppure come reinterpretazione di altri fatti contestuali, ma sono semplicemente inventati, allora questo metodo di studio esce dalla sua portata e dalle sue finalità e serve solo a demolire le verità di fede. Ma, meglio sarebbe dire, non il metodo in sé, ma quegli studiosi che lo vogliono forzare a piacimento per giustificare il naufragio della loro stessa fede. Questo modo di agire si chiama boicottaggio e tradimento. Io non voglio credere in qualcosa che non sia certo o che debba essere ancora provato. Tanto meno voglio continuare a credere in qualcosa che qualcuno ha provato falso e che però mi dice che va bene continuare a credere perché fa bene alla fede. Ti rendi conto dell’inganno?

          • luciano27 scrive:

            stefano, penso che tu sia d’accordo con me nel dire che questo profluvio di commenti e analisi su uno dei pilastri più importanti su cui si regge la fede,per la loro struttura non portano chi cerca fatti provati, ad accettarli come veri,ma piuttosto, come dici tu a demolire, quella che i credenti considerano verità della fede. Se non ho letto male, se il papa stesso pone dubbi sul momento temporale della nascita di Gesù,non è difficile che quanto sopra succeda. Nel corso dei secoli alla religione, o fede,cercando di tamponare quello che, inevitabilmente, l’ampliarsi delle conoscenze portava a dubitare,creando così una struttura ingarbugliata facilmente incrinabile

          • stefano scrive:

            Caro Luciano, riguardo alla nascita di Gesù il Vangelo si esprime così: “Quando giunse la pienezza del tempo, Dio mandò suo Figlio nato da donna…”. Il Papa quindi non pone dei dubbi su quando Gesù sia nato secondo il Vangelo, ma sulla datazione successiva che ne hanno fatto gli studiosi rispetto al calendario Giuliano prima, e gregoriano poi. Queste diverse datazioni lasciano un margine di incertezza su quali potessero essere gli eventi contestuali in quel momento. Ma ciò che conta è che Gesù sia nato nella pienezza del tempo, con tutto ciò che di significato ancora da scavare quest’affermazione si porta dietro. Indipendentemente da dove gli studiosi collocheranno l’anno zero.

        • peccatore scrive:

          Benissimo: allora uno crede di avere freddo, ma è perchè ha la febbre lui, non perchè fa freddo. L’altro sente caldo, ma è perchè ha corso o è troppo vestito, non perchè fa davvero caldo… Ci vuole qualcosa che sia oggettivo. E allora si fa così: ognuno mette lecitamente in campo la propria sensazione, poi la si confronta con parametri che esulino da quella: il primo “sentire” può trovare conferme o smentite (per esempio è vero che hai la febbre, ma fa freddo perchè c’è aperta una finestra che prima era chiusa, oppure è vero che fa caldo, ma hai mangiato anche cibi piccanti…).
          Inanellando una serie di informazioni le singole voci si completano a vicenda.
          E’ quello che succede, da un punto di vista storico, con i vangeli dell’infanzia: metti insieme una ventina di informazioni indipendenti e ti si forma un incastro, tipo un puzzle, che dimostra che non ci sono contraddizioni, ma dati coerenti, solidi perchè in “sinergia logica”

  32. giovannino scrive:

    Non mi sento in grado di giudicare , come si permettono , forse con troppa fretta , Alberto ” qui” sul blog e Mancuso su Repubblica , se davvero Ratzinger sia in disaccordo inconciliabile con i risultati della più recente esegesi . Mi pare invece che ne tenga conto, sia pure non in via esclusiva , ma contemperandola con altri criteri ermeneutici meno “scientifici ” . In ogni caso concordo con minstrel e altri che hanno sottolineato che non bisogna fare del metodo storico-critico un dogma, dev’ essere lecito sottoporlo a sua volta a critica. Ratzinger sarà forse conservatore quasi come Pio X in quanto a certi contenuti , ma nel metodo è certo molto più liberale , anzi lo è più di molti suoi critici. Questo gli va riconosciuto . Mai ha presentato la sua opera su Gesù come parte del magistero o ha cercato di usare della sua autorità di Papa per imporre le sue convinzioni. Le propone come semplice studioso e si mostra aperto e disponibile ai rilievi critici. In questo è lontano anni-luce dall’ autoritarismo di Papa Sarto.

  33. yochanan scrive:

    Il fatto che il sig. Ratzinger abbia scritto un libro sull’infanzia di Yeshua, dimostra che il cattolicesimo romano è arrivato alla frutta. Auguri a tutti quelli che ancora ci credono. Ne avete gran bisogno….
    Shalom

  34. manuel2012 scrive:

    I vangeli dell’infanzia sono un testo di fede, non una cronaca come tante altre. Io posso applicare il metodo storico critico, posso interrogarmi su essi anche da un punto di vista non-credente però devo agire con molta attenzione.Il metodo storico critico mi aiuta a scoprire cosa è il nucleo originario e quali sono le aggiunte successive dovute a diverse tradizioni. Inoltre mi più dare un contributo a riguardo dei significati che le frasi hanno e della verosimiglianza dei fatti descritti. Tuttavia non può decidere in un caso “straordinario” come quello descritto dai vangeli che cosa è vero e che cosa è falso: ognuno sa benissimo che un evento straordinario è più “unico che raro” e che quindi è difficile oppure impossibile trovare situazioni simili con le quali confrontare il dato che si ha a disposizione. Eventualmente col metodo storico critico si metteranno in evidenza le diversità o le incongruenze presenti tra i racconti della tradizione dei parenti di Giuseppe rispetto a quella dei parenti di Maria, ma nulla di più.
    D’altra parte il credente (o chi pensa di guidarlo) può benissimo cercare di trovare “ragionevolezza” nei contenuti della fede, anche se non può pensare di dimostrare nulla. Però i testi dell’infanzia di Gesù si pongono non semplicemente come racconti ai quali bisogna dire “si” oppure “no” nell’ambito delle categorie del vero o del falso. La realtà è più ampia: siamo di fronte a dati che hanno un “significato” che va compreso e che spiegato. Anche Gesù quando raccontava una parabola oppure faceva un miracolo, poi spiegava ai discepoli quello che aveva fatto. In San Giovanni i miracoli sono chiamati “segni” proprio per questo motivo
    Non ho letto il libro del Papa (sto leggendo un altro testo): sono certo che non si sia ridotto a cercare verosimiglianze più o meno probabili. Senz’altro avrà messo in evidenza invece i significati degli eventi narrati. Diverso infatti è pensare che una supernova o una congiunzione tra Giove e Saturno si posino delicatamente sulla capanna di Betlemme rispetto a spiegare come i “magi”, interpretando la posizione delle stelle in cielo possano essere giunti prima Gerusalemme per poi andare (grazie alle ulteriori indicazioni loro offerte) alla capanna di Betlemme.
    Hanno ragione i TDG a dire che la stella l’ha mandata il diavolo e non Dio perché il Levitico vieta l’astrologia?
    Sarebbe bello ottenere delle risposte a domande riguardanti allora il valore dell’astrologia che secondo quanto lette dalle agenzie sarebbe “finita”. Importante sarebbe chiarire che sono i magi: c’è chi li pensa come astrologi e tuttavia costoro rappresentano (essendone i capi) la religone dei persiani che andava avanti da migliaia di anni (almeno così parlò Zoroastro)
    Ma c’è anche il discorso sull’angeologia: L’angelo Gabriele è stato l’ultimo ed è finita anche l’angeologia oppure gli angeli ci sono ancora? Se ci sono ha senso incontrarli?
    E poi il discorso sui “sogni”: sono finiti anche loro come strumenti di comunicazione da parte di Dio con S. Giuseppe e coi magi oppure sono validi ancora oggi?
    Più interessante: quale “teologia” emerge dai vangeli dell’infanzia? Personalmente mi piace molto quella della “tradizione di Maria” confluita nella Teologia di San Luca, San Paolo, San Giovanni riguardante lo “Spirito” e la sua presenza. Però anche quella presente nella “tradizione di San Giuseppe” non è male a riguardo della “provvidenza” di Dio
    Un elogio (di parte) alla “geniale” presentazione del libro del Papa da parte del card. Ravasi che è sempre un grande…

    • luciano27 scrive:

      la spiegazione alle domande è quasi sempre rifiutata o è relativa al proprio pensiero; in questo caso,è inutile se le domande sono inerenti o critiche a quel pensiero.Se faccio una domanda e non ricevo risposta è perchè non si ha voglia, o perchè non si sa cosa dire in merito o perche non si è letta o sentita

      • gibici scrive:

        Luciano, non so se ho trovato la domanda alla quale attendi risposta. Ma se riguarda il sole di Giosue, la stella dei magi, il sole di Fatima e simili, la prima risposta e’ semplicemente che oggi (ma dai tempi di Galileo) non sono considerate verita’ di fede. Propiamente la fede e’ solo in Dio e in cio’ che ci ha rivelato, in primis in Colui che ci ha rivelato. La Bibbia non va presa alla lettera come scritta da Dio, ma come rivelazione di Dio attraverso l’agiografo da Lui ispirato. che quindi ci parla con le categorie della sua cultura e della sua epoca.
        Per cio’ che riguarda i miracoli, essi possono essere creduti per fede se risultano come parte essenziale della rivelazione, e questo va accertato, mentre quelli attuali non sono direttamente oggetto della fede.
        Quanto al vecchio problema se il miracolo “viola” le immodificabili leggi, e’ per me un falso problema: certo che le viola, ma forse esse non sono immutabili come alcuni pensano, soprattutto per il Creatore.
        Quanto alla storicita’ essa ha i suoi criteri di verifica, certamente diversi da quelli del salumiere, o di altre nobili discipline.

        • luciano27 scrive:

          caro gibici, lemie domande vertono sempre su un punto:la dimostrazione sensibile (prova non descrizione, storica) di un fatto. Non critico una credenza di fede né chi ci crede ma trovo fuori luogo tutte le analisi dei credenti ,come in questo caso, su una delle verità di fede più importanti; analisi inutili per spiegare con riferimenti letterali o storici a chi, come me per credere a qualcosa lo vuole constatabile a fatti; altrettanto inutili per chi è già credente;parlando dei fatti citati sono spesso portati a sostegno della fede. Sono totalmente d’accordo, anche se non credente a nessuna delle tante divinità umane, che l’unico a cui deve rivolgersi la fede è un Dio che penso debba essere unico nell’universo,un Dio senza attribuzioni umane

          • gibici scrive:

            Caro Luciano,
            la dimostrazione storica di un fatto solo all’origine e’ sensibile, ma quello che mi importa ed e’ spesso, forse non da te, oscurato nella contrapposizione fatto/fede e’ che la fede, almeno quella cattolica ha alla sua fonte e come presupposto fatti storici. Non c’e’ un’alternativa fatti/fede perche’ non c’e’ fede senza fatti, anche se poi la fede va oltre i fatti. La ricerca esegetica e storica non e’ un optional per il credente, che finora credeva sulla base delle conoscenze storiche tradizionali, oggi le perfeziona con le metodologie moderne.

  35. Alberto scrive:

    Rispondo a Stefano che mi chiede di fornire qualche esempio di fatto riportato dai Vangeli del quale non sussista la storicità. Giusto per stare nell’ambito dei vangeli dell’Infanzia non è un dato storico che gli inni contenuti nel capitolo primo di Luca siano stati pronunciati in quella forma dalle persono a cui sono attribuiti (il Magnificat a Maria e il Benedictus a Zaccaria). Si tratta con tutta probabilità di inni composti nell’ambito di una comunità giudeocristiana e utilizzati dall’evangelista per indicare il passaggio dal mondo giudaico a quello cristiano. I testi infatti sono pieni di reminiscenze anticotestamentarie ma contengono anche espressioni di una primitiva cristologia: in particolare “la salvezza potente” di Lc 1,69 (nel testo originale “corno di salvezza”) e “il sole che sorge” di Lc 1, 78.

    In generale le segnalo che sono stati elaborati dei criteri per evidenziare la storicità dei fatti e dei detti di Gesù; qualsiasi manuale che introduca alla lettura del Nuovo Testamento li riporta con esempi ad hoc.

    Comunque il modo in cui si sta sviluppando la discussione manifesta una volta di più la colossale ignoranza che vi sia intorno ai testi biblici. Penso che una cultura del testo biblico sarebbe quanto mai opportuna, molto di più del saper fare l’esegesi dei testi del fondatore del movimento di sui si fa parte.

    • minstrel scrive:

      Eccoli qui i criteri come pensati da vari studiosi.

      http://www.gliscritti.it/blog/entry/732

      Su quelli di Meier (uno degli studiosi più importanti) la NUova Regaldi fece nel 2011 incontri dedicati cercando di approfondirli ed eventualmente criticarli. Da quegli incontri ricordo questi interventi di Barbaglia durante il dibattito (in una fra le tante serate): “sono criteri logici, quantitativi…, in modo induttivo cerchi di capire cosa c’è di verosimile. È una criteriologia creata nella Chiesaprotestante e poi passata in quella cattolica. E sono stati usati per anni, ed è la criteriologia scelta ufficialmente anche dalla ricerca teologica e biblica cattolica, anche se non è entrata nel magistero, che ha recepito solo le tre fasi di Käsemann.
      Con questi criteri si supera l’impassebultmanniana, ma solo per le cose umanamente possibili e verosimili; e quindi si giunge a dire che la croce è oggetto di storia, ma la risurrezione è oggetto di fede. Che lui sia morto è credibile (tutti muoiono), ma che lui risorga lo si deve credere. Quindi la
      storia si deve fermare prima della risurrezione. E 40 anni di insegnamento delle università cattoliche si è affermato sempre questo. [...] direi di più. Se io non ti racconto che uno è natoallora non è mai nato? E quindi se non ti racconto che lui non è andato a scuola, allora certamente non ci è andato? Se non ti dico che è entrato in una sinagoga allora non ci è mai andato?E quindi, se ragioniamo così, la risurrezione, se non è narrata, non è accaduta. Ma i segni delle apparizioni sono proprio costruiti dal testo, nella sua retorica, per mostrarti che Gesù è risorto. E quindi sostenere che il fatto che se non si dice che lui è risorto è volontà esplicita per comunicare che non è accaduto nella storia, non sta in piedi, perché poi vedi che le stesse persone vivono con lui modalità tangibili per farti vedere che Gesù risorto è vivo davvero, anche se non è facilmente riconoscibile. Gli episodi ci dicono che non è più un uomo
      normale, ma neppure uno spirito. Puoi rifiutarti di credere al racconto, ma non devi fraintenderne la retorica. [...] La resurrezione? Il problema è che però i Vangeli ci testimoniano che è vera. E se usiamo i criteri – proviamo ad usarli davvero! – funziona con tutti: è certamente imbarazzante (dire che una persona è risorta non è una cosa da poco, facile da far digerire ai lettori), è discontinuo (solo a lui è successo, prima e dopo nessun altro è risorto), tutti i
      Vangeli lo dicono, e c’è anche la coerenza: Gesù hasempre detto che sarebbe risorto. E poi anche quello del rifiuto: se diceva che risorgeva si faceva come Dio, e quindi era un ottimo motivo per ucciderlo.”

      Dopo questa esperienza è stata elaborata da Barbaglia stesso una nuova metodologia derivante dalle teorie narratologiche che ha cercato di utilizzare nel suo “Il digiuno di Gesù nell’ultima cena” e che trovo quanto meno affascinanti.

      • gibici scrive:

        Caro Minstrel,
        grazie degli apporti che proponi.
        Se posso fare una piccola osservazione e’ sulla famosa distinzione tra “storico” e “di fede”, che non e’ facile fare ponendosi soltanto al livello storico critico.
        Se non mi sbaglio contro questa distinzione in fondo Barbaglia entra in polemica, di fatto anche se non in teoria, indicando i fondamenti storici della risurrezione. La teoria e’ che in teologia non ci sono solo i criteri storico critici, ma ci sono anche altri criteri complementari, quelli delle altre specializzazioni funzionali studiate dal Lonergan e ignote a Ratzinger, che e’ vissuto quando ancora un teologo tedesco poteva credersi al centro della cultura filosofica e teologica. Ma tutto passa.

        • minstrel scrive:

          Accidenti gibici, questo Lonergan mi sembra di capire che sia fondamentale SCOprirlo. E non sono il solo. Come l’hai conosciuto questo filosofo? E’ possibile discuterne al riguardo in privato insieme? A brevissimo vado a trovare don Silvio (Barbaglia) e potrei lanciargli alcune provocazioni “alla Lonergan” se mi sei d’aiuto. Puoi trovare l’indirizzo mail eventualmente nel link che ho messo in

        • minstrel scrive:

          ops, partito il commento :)
          trovi una mia mail nel link è nel nome di questi due messaggi (quello blu). Basta che mi scrivi un “hola” e poi ti rispondo io. Grazie comunque, anche se non hai tempo o voglia naturalmente. :)

    • stefano scrive:

      @Alberto
      nella mia colossale ignoranza le avevo fatto una domanda semplice-semplice, forse stupida, certamente sconveniente da porre a un grande scienziato (lei è un biblista, ovviamente, non è così?). Lei, però, con la sua cultura mostruosa, non sa far altro che rimandarmi ai criteri di storicità, facendo una figura barbina. Scusi se ho messo un piede nel suo loft ovattato. Ma, le dirò, lei ritiene di essere al superattico, e invece il suo ascensore è fermo a meno due.
      P.S.: non mi sarei scaldato tanto se lei non avesse avuto la saccente arroganza di attribuire implicitamente anche al Papa “la più colossale ignoranza che vi sia intorno ai testi biblici”.

    • bruno scrive:

      sig. Alberto,
      mi scusi, ma se la Madonna ha raccontato la storia dell’infanzia all’evangelista quindi ha riferito anche del Magnificat perchè questo fatto non può essere storico: forse che l’evangelista o la Madonna sono bugiardi? La storia non si basa sulle “testimonianze” che vengono poi riportate e scritte in libri? Ora è mai possibile che gli altri libri riferiscano “fatti storici” mentre i vangeli nò???
      Tra l’altro i libri che possono vantare una vetustà maggiore sono proprio quelli cristiani … mentre gli altri hanno una vetustà alquanto minore ma voi prendete sempre per “veri” e “storici”.
      Forse che la Madonna non conosceva la storia e la cultura del Suo popolo: inoltre non Le risulta che la Madonna è “Regina dei profeti”? .. e nel Magnificat non afferma che “tutte le generazioni mi chiameranno Beata..” e ciò non è avvenuto???? e avviene anche oggi ed anche presso i non cristiani cattolici??
      Buone cose… ma non faccia troppo affidamento a giudicare tutto ed in particolare l’autenticità e storicità dei fatti secondo il “metodo….” : così voi “moderni” ed “adulti” offendete tutta la Tradizione, che insieme alla Scrittura forma le Colonne del Deposito della Fede. Oltretutto voi oltre a voler scartare o ridimensionare al minimo la Tradizione perchè non è tanto in sintonia col razionalismo modernista, volete pure attaccare la Sacra Scrittura facendo chiaramente capire che non può sempre riferire fatti certi perchè non soddisfa al vostro pensiero ed al pensiero dei “nostri tempi” od allo scientismo.
      Scusi, ma quando si mettono in dubbio le parole della Santissima Vergine Maria mi arrabbio. bruno

      • minstrel scrive:

        Bruno, capisco. Devi pensare però che qui si leggono queste scritture spesso in modo distruttivo. Ad esempio si dice: “la Madonna incontra l’angelo, ma era da sola. Quindi l’evangelista come ha fatto a narrarlo senza errori o interpretazioni vistose se lui non c’era?”. Oppure si dice: quando Gesù dice: “ognuno prenda la sua croce e mi segua” è interpolazione successiva sicura poiché egli non conosceva come sarebbe morto e pertanto quella è già teologia successiva e Gesù non lo disse mai.
        Da un lato è chiaramente una lettura demistificante e spesso superficiale, ma dall’altro lato non dobbiamo compiere l’errore opposto di pensare i Vangeli come cronaca di eventi minuto per minuto. Non lo sono e non lo vogliono essere. E anche per una corretta lettura di fede è indispensabile cercare di capire che non è un eresia pensare che in alcuni momenti gli agiografi abbiano messo in bocca ai protagonisti delle revisioni teologiche successive, ma anzi è una vera possibilità di comprendere la Tradizione che creò ed indirizzò queste scritture, per chi crede ispirate dallo Spirito Santo. Ma se ne è già parlato ampiamente qui.

  36. Reginaldus scrive:

    Ratzinger scrive: “ Giuseppe non vuole abbandonare Maria anche nel momento della grande delusione”…: nel momento della grande delusione, che significa?!? che lettura è questa del vangelo, e che lettura è questa di Maria e di Giuseppe? Giuseppe DELUSO da Maria??? Giuseppe che sospetta Maria di …adulterio??? O piuttosto Giuseppe ABBAGLIATO da Maria, e quindi pieno di sacro ‘terrore’ per quello che in Lei avviene per opera di Dio??? Volere rasentare ad ogni costo i confini del ‘razionale moderno ‘ questo succede: che si cade nella bestemmia insirme che nel ridicolo logico……

    Leggo invece in José Miguel Garcia, ‘La Vita di Gesù – nel Testo aramaico dei Vangeli’, questa traduzione e questo commento (da Mt.1 ):

    TRADUZIONE:

    18-Sua madre, essendo stata presa come sposa da Giuseppe, la ,mattina in cui andatono a vivere insieme concepì dallo spirito santo:
    19-Giuseppe, suo sposo, che era giusto, ( e quindi si ritenne così povero di giustizia da sentirsi indegno di rapportarsi con lei ) decise di abbandonarla silenziosamente.
    20-Mentre stava pensando queste cose, ecco gli apparve in sogno un angelo del Signore e gli disse: “Giuseppe, figlio di Davide, non abbandonare Maria, tua sposa, mosso da sacro timore a causa di ciò che è colui che è stato generato in lei dallo Spirito Santo.
    22-Essa te lo partorirà come figlio e tu lo chiamerai Gesù: egli infatti salverà una immensa moltitudine dai suoi peccati. …”.
    24-Dopodiché destatosi dal sonno, Giuseppe fece come gli aveva detto l’ angelo del Signore. Avendo preso in sposa sua moglie senza poterla conoscere, ella partorì un figlio, che chiamò Gesù.

    E il COMMENTO che segue:

    Secondo l’originale aramaico, Giuseppe era un uomo giusto, virtuoso; ciò nonostante, di fronte alla rivelazione di Maria, che ha concepito il Figlio di Dio, non si ritiene degno di essere lo sposo di una donna così eccelsa. Senza dubbio, la reazione di Giuseppe, dinnanzi al prodigio della maternità di Maria, è quella di un israelita giusto: per timore reverenziale, e consapevole della grande differenza che esiste tra lui e Maria, decise di ritirarsi discretamente per non ostacolare il piano divino…

    -E qui comincio a capirci qualcosa… E allora a questo tipo di testi o studi mi attengo, che leggere testi scritti a vanvera, infarciti di riflessioni piuttosto melensuccie, confidando nell’abbaglio del nome, è una perdita di tempo, che nessun sensato può sopportare…

    • Cherubino scrive:

      però Josè Miguel Garcia propone una ipotesi senza insultare e accusare di eresia gli studiosi che sostengono ipotesi diverse. Del resto egli deve appoggiare la sua proposta di lettura di Luca su una sua ricostruzione in aramaico del testo greco del vangelo.
      In ogni caso, anche se l’ipotesi di Garcia è interessante, affermare che Giuseppe abbia compreso e accettato la gravidanza di Maria in modo non istantaneo non è certo nè blasfemo nè eretico.

      • Reginaldus scrive:

        a Cherubino:

        … intanto qui si tratta del vangelo di Matteo, non di Luca…
        poi, se si vogliono commentare i testi, bisogna essere attrezzati a farlo in maniera soddisfacente: le opinioni peregrine non portano a nulla…

        Che nel testo di Matteo, come in quello degli altri evangelisti, ci siano incongruenze, lo capisce anche uno sprovveduto di lingue, ma non di logica: e la soluzione per la via dell’aramaico sotteso al greco dei testi , non è una ipotesi solo interessante: è una soluzione seria, scientificamente valida, senza della quale, o di altre analoghe, il problema resta…Che senso avrebbe infatti che Maria si fosse trovata incinta prima di andare a vivere insieme a Giuseppe??? Per dare a Giuseppe il motivo di una profonda “delusione”??? Sa il professor Ratzinger e il suo cherubico esegeta che significa rimanere DELUSO da/di qualcuno???

        Che significa poi dire che Giuseppe non ha accettato subito la gravidanza di Maria sua sposa???Giuseppe che non accetta subito quello che Dio ha compiuto in Maria?!? Ancora assurdo. Giuseppe semplicemente non capisce come lui, nella sua povertà di uomo, possa convivere con un Mistero così grande… Una dimostrazione di grande umiltà, la sua, che richiama immediatamente il soccorso dell’angelo di Dio: “ NON TEMERE….”…

        • Cherubino scrive:

          veramente io non ho detto che Giuseppe è rimasto deluso. Però la sua visione che vede assurdità dove non ci sono è del tutto disincarnata. E comunque resta il fatto che inizialmente Giuseppe voleva lasciare in segreto Maria.
          Che si trattasse di un senso di inadeguatezza si può sostenere, ma a me un Giuseppe che pur avendo capito la situazione reale di Maria, la lascia non mi sembra poi così caritatevole. Pensare di abbandonare Maria in un momento in cui ha bisogno di una persona che la supporti nel suo compito in fondo non è segno di modestia, ma di egoismo.
          Immaginiamo Giuseppe che dice a Maria:
          “Sai, ho capito che quello che hai in grembo è il figlio di Dio, quindi ti lascio. Ti aiuterà lui, io torno alla mia bottega.”

          Mah …

        • Cherubino scrive:

          per curiosità: non è che magari lei ha avuto qualche esperienza simile, ossia di abbandono ricevuto o praticato ?
          Si spiegherebbero molte cose …

          • Reginaldus scrive:

            che povero meschino il mio cherubino: mi dispiace di doverlo DELUDERE…

          • Cherubino scrive:

            Perchè uno resti deluso è necessario che prima si aspetti qualcosa di positivo da ciò che lo delude.
            Lei veramente pensa che io possa restare deluso da lei ?
            Però non ha risposto alla mia domanda, che non era retorica.

  37. Alberto scrive:

    Non sono un biblista. Ho soltanto fatto la mia tesi di laurea nell’oramai lontano 1989 (Lettere – Indirizzo Classico) in Filologia Neotestamentaria sull’argomento dell’inserimento di due testi poetici nel capitolo primo del Vangelo di Luca. Non capisco la sua reazione scomposta… forse quanto ho scritto ha colto nel segno. Ribadisco la necessità di una maggiore conoscenza nell’ambito cattolico dei caratteri storici / letterari dei testi biblici.

    • stefano scrive:

      La scompostezza ci stava.

      • gibici scrive:

        Alberto aveva detto ” Benedetto XVI non è un esperto di Sacra Scrittura, ma un teologo che, quindi, dovrebbe assumere i dati dei biblisti come punto di partenza senza metterli in discussione.”
        Io farei delle distinzioni sul “senza metterli in discussione”, che e’ la vera crux del metodo seguito da Ratzinger, qui e soprattutto altrove (come prefetto della CDF). Le conclusioni dei biblisti non sempre sono unanimi ne’ certe, ma in cio’ in cui sono unanimi e certe, la critica deve essere fatta su errori interni alla loro disciplina non partendo da altri presupposti e neppure scavalcando i passaggi non ancora chiariti. Su certe questioni invece la conclusione non deriva dall’esegesi, ma da presupposti di altro genere, che allora vanno esplicitati. Ma come nel campo dell’esegesi molti risultati sono il frutto cumulativo di vari contributi, cosi’ spesso e’ anche negli altri campi della teologia.
        Concordo sulla necessita’ di una catechesi che divulghi i risultati dell’esegesi, come del resto della teologia. Ma questa “catechesi” e’ necessaria a tutti i livelli della Chiesa.

    • bruno scrive:

      sig. Alberto,ripeto,
      mi scusi, ma se la Madonna ha raccontato la storia dell’infanzia all’evangelista quindi ha riferito anche del Magnificat perchè questo fatto non può essere storico: forse che l’evangelista o la Madonna sono bugiardi? La storia non si basa sulle “testimonianze” che vengono poi riportate e scritte in libri? Ora è mai possibile che gli altri libri riferiscano “fatti storici” mentre i vangeli nò???
      Tra l’altro i libri che possono vantare una vetustà maggiore sono proprio quelli cristiani … mentre gli altri hanno una vetustà alquanto minore ma voi prendete sempre per “veri” e “storici”.
      Forse che la Madonna non conosceva la storia e la cultura del Suo popolo: inoltre non Le risulta che la Madonna è “Regina dei profeti”? .. e nel Magnificat non afferma che “tutte le generazioni mi chiameranno Beata..” e ciò non è avvenuto???? e avviene anche oggi ed anche presso i non cristiani cattolici??
      Buone cose… ma non faccia troppo affidamento a giudicare tutto ed in particolare l’autenticità e storicità dei fatti secondo il “metodo….” : così voi “moderni” ed “adulti” offendete tutta la Tradizione, che insieme alla Scrittura forma le Colonne del Deposito della Fede. Oltretutto voi oltre a voler scartare o ridimensionare al minimo la Tradizione perchè non è tanto in sintonia col razionalismo modernista, volete pure attaccare la Sacra Scrittura facendo chiaramente capire che non può sempre riferire fatti certi perchè non soddisfa al vostro pensiero ed al pensiero dei “nostri tempi” od allo scientismo.
      Scusi, ma quando si mettono in dubbio le parole della Santissima Vergine Maria mi arrabbio. bruno

      • Alberto scrive:

        Egregio Bruno, mi dispiace di aver urtato la sua sensibilità, ma che il Magnificat non sia stato pronunciato da Maria è ipotesi ampiamente condivisa dalla stragrande maggioranza degli studiosi. Il Brown, nel suo fodamentale volume “La nascita del messia” circa una supposta attribuzione a Maria del Magnificat:”… oggigiorno non esiste studioso serio che sostenga un’ipotesi così ingenua”

        • bruno scrive:

          qualcuno di questi studiosi ha trovato un documento dell’epoca, o qualche suo antenato … che dice che quanto riferito dall’evangelista è falso???
          Quindi o secondo i suoi “dotti” studiosi “moderni” un santo evangelista è falso.. oppure è bugiarda la Madonna che ha raccontato questa cosa, come altre del resto…che riguardano la vita nascosta di Gesù in seno alla Sua Famiglia all’evangelista. Forse che in Chiesa Lei, quando dice “Parola di Dio” o “Lode a tè o Cristo” mette in dubbio quanto si è proclamato??
          Ho magari Maria o Gesù in qualche apparizione privata riconosciuta adlla Chiesa ha rilasciato dichiarazioni in merito ad un metodo dilettura non sine glossa del Vangelo????
          Io degli studiosi che negano la veridicità e storicità di quanto è scritto nei vangeli non mi fido e comunque tutti i Santi e dottori della Chiesa non hanno mai messo in dubbio la “storia” dei Vangeli.
          Guardi che all’inizio appunto l’evangelista mette le mani avanti: “dopo avcer fatto accurate indagini ecc.”.

          “oggigiorno non esiste studioso serio che sostenga un’ipotesi così ingenua”

          appunto oggigiorno!!!! ma Gesù ha anche detto ben profetando “..quando il Figlio dell’Uomo ritornerà trovera ancora la Fede sulla terra?”
          buone cose comunque, ma rifletta. bruno

  38. Alberto scrive:

    Oltre tutto, caro Stefano, un esempio di fatto non storico contenuto nei Vangeli l’ho citato. Non mi pareva il caso di fare una linga lista che avrebbe tediato i lettori, già adusi a lunghi e spesso inconcludenti interventi. Quindim nessuna figura barbina da parte mia, un bel po’ di supponenza da parte sua…

    • stefano scrive:

      Chi legge giudicherà.
      P.S.: comunque questa diatriba è servita almeno a dimostrare qualcosa: lei ha fatto l’analisi critica del mio testo e ne ha concluso un riferimento al fondatore del mio presunto movimento. Erroneamente, perché non faccio parte, né ho fatto mai fatto parte di alcun movimento (mio malgrado). Altri esegeti di questo blog, applicando lo stesso metodo, mi hanno già definito un troll. Anche da questi piccoli esempi si vede come un metodo sia solo un metodo, e quanto chi lo applica rimanga umanamente fallibile. Cosa che consiglierebbe una minore boria intellettuale.

  39. vincenzo da torino scrive:

    @Alberto. Credo che la sua uscita con il “Vorrei anche ricordare che Benedetto XVI non è un esperto di Sacra Scrittura, ma un teologo che, quindi, dovrebbe assumere i dati dei biblisti come punto di partenza senza metterli in discussione.” sia piuttosto infelice. Un teologo deve avere una buona conoscenza delle S.S. compresa la critica testuale e storica.
    Il papa qui parla da teologo e da pastore certamente. Ricordo che i 4 Vangeli sono testimonianze dirette di chi ha visto o sentito da chi ha visto ed è una narrazione dei fatti accaduti e di quanto ha detto ed insegnato Gesù. Lei sbaglia in parte quando dice che l’intento dei vangeli non sia storico asserendo che questo fosse già implicito, e molto di più quando afferma che è soprattutto teologico. I Vangeli sono essenzialmente storici in quanto testimonianze. Ogni evangelista prende dalla vita di Gesù e dal suo insegnamento quanto ritiene più opportuno per il suo apostolato in base al tipo di uditorio. Proprio l’adattamento all’uditorio porta alla modifica di alcune parti per una maggiore comprensione e anche a un po di ragionamento teologico. Il Vangelo di Matteo, ad esempio , a Roma avrebbe avuto molte difficoltà ad essere compreso. Molto presente la rielaborazione teologica in S.Giovanni e nelle varie lettere apostoliche. Come giustamente lei osserva in Luca il racconto della figura della Madonna e l’infanzia di Gesù è stata completata con testi usati dalla prima comunità cristiana come il Magnificat, ma tutto deve essere considerato storico, compresa la cometa. Mi chiedo:la venuta del Messia e Salvatore comporta pure qualche fatto staordinaria per quanto circoscritto? Credo proprio di si. Al Battesimo di Gesù non parlò lo Spirito Santo.? Questo per ribadire che sia necessari circoscrivere molto il discorso teologico o interpretativo rispetto a quello storico. Saluti

    • Cherubino scrive:

      lei fa bene a parlare di “testimonianza”, tuttavia credo che proprio questa affermazione dia più ragione ad Alberto che a lei quando oppone “narrazione teologica” a descrizione storica.
      Come ho già detto il concetto di storia degli antichi è diverso, non è “cronaca riproduttiva” di un evento ma svelamento (a-letheia=verità), quindi ricerca di un senso non immediatamente apparente. E questo è proprio della narrazione teologica, che non vuol dire affatto negare i fatti, ma mostrare il disegno, il progetto che dei fatti è il senso. Gli autori biblici non raccontano solo fatti, ma raccontano il progetto di Dio, che ha elementi visibili, ma anche elementi invisibili rappresentati con le parole e le immagini del tempo.
      Allora quei testi sono testimonianza, ma la testimonianza è molto di più che dire cosa è successo. E’ offrire ad un altro la possibilità di fare la stessa esperienza, di partecipare allo stesso progetto. E’ annuncio, bella notizia che chiama chi vuole ascoltare ad entrare nella famiglia di Dio. E quindi la testimonianza è più vicina alla narrazione teologica, alla poesia (poiesis) di chi parla per fare, per costruire insieme, che un registro degli avvenimenti.
      Certo l’annuncio contiene la convinzione ferrea che non si stanno raccontando favole, ma realtà di carne e sangue. Proprio il carattere di annuncio che porta a entrare nel progetto di Dio è la migliore certezza che chi sta parlando si riferisce ad avvenimenti realmente vissuti, pur se rappresentati nella veste del racconto teologico.

      • gibici scrive:

        La domanda fondamentale e’ stata proposta piu’ sopra da Luciano 27: i vangeli, e piu’ in genere possiamo dire le scritture, sono veri o no? Condivido percio’ sia la preoccupazione di Vincenzo sia la correzione di Cherubino. Gli evangelisti vogliono solo trasmetterci la verita’, evitando equivoci in chi ascolta. Ma come la dicono per raggiungere il fine di far capire e di non ingannare? Solo l’indagine testuale e storico critica puo’ rispondere, non apriorismi. Ormai l’abitudine ci toglie la sorpresa, ma Gesu’ raccontava spesso storielle per dire profonde verita’. Il richiamo all’aletheia, o al concetto di storia per gli antichi, alla poesia o all’esperienza non possono essere un prius, ma vanno verificati nei testi, quando e’ possibile (raramente).
        Attraverso i generi letterari usati gli evangelisti hanno voluto comunicarci le verita’ ricevute. Quali siano, va capito dall’intenzione dell’autore e dalle espressioni usate. Ad es. va considerato storico cio’ che l’autore ha voluto comunicarci come accaduto esattamente nel modo descritto. Ma che non necessariamente corrisponde a quanto presupposto da Vincenzo.
        Alberto ha ragione che il metodo storico critico non puo’ essere trascurato ne’ sminuito. Esso pero’ e’ solo un momento nel percorso teologico, che va completato con altri criteri complementari.

  40. Alberto scrive:

    Egregio Bruno, mi dispiace di aver urtato la sua sensibilità, ma che il Magnificat non sia stato pronunciato da Maria è ipotesi ampiamente condivisa dalla stragrande maggioranza degli studiosi. Il Brown, nel suo fodamentale volume “La nascita del messia” circa una supposta attribuzione a Maria del Magnificat:”… oggigiorno non esiste studioso serio che sostenga un’ipotesi così ingenua”

    • Cherubino scrive:

      ciò che lei dice è vero, però non è completo. Se è vero che molto probabilmente Maria non ha pronunciato esattamente quelle parole, l’evangelista e con lui la prima comunità cristiana ha inteso esprimere con quelle parole ciò che Maria viveva nel suo rapporto con Dio, quindi la sua preghiera nel senso più profondo.
      Per cui il Magnificat è senz’altro profondamente mariano.

      • vincenzo da torino scrive:

        Concordo. Il Magnficat non è altro che la preghiera e la riflessione scritturale di Maria che l’evangelista ha raccontato e che la prima comunità cristiana ha poi messo in “bella copia”. Non va dimenticato che Maria e Giuseppe erano assidui a Tempio e imparavano quasi a memoria il V.T. Gli straordinari eventi che le capitavano non potevano on avere riferimenti scritturale per Maria! Se l’evangelista ha copiato di sana pianta questo inno è solo perchè lo ha trovato aderenta alla verità storia. Alla faccia di…Brown, se non si spiega bene. …Non è ipotesi ingenua, semplice analisi di possibilità che abbiano senso.

    • Sergio scrive:

      Ma nessuno di questi studiosi seri (di quelli che si lodano da soli, autodefinendosi seri, cioè) era lì, (come nessuno di tutti gli altri mi risponderà lei). Solo che nessun altro studioso (che non si dia del serio da solo), nessun Papa, nessun Santo o Dottore della Chiesa ha mai perso tempo per confutare le parole di Maria né ha mai messo in dubbio la veridicità del Magnificat. Solo gli studiosi seri. Dotti e sapienti, sono. Niente altro.

    • bruno scrive:

      qualcuno di questi studiosi ha trovato un documento dell’epoca, o qualche suo antenato … che dice che quanto riferito dall’evangelista è falso???
      Quindi o secondo i suoi “dotti” studiosi “moderni” un santo evangelista è falso.. oppure è bugiarda la Madonna che ha raccontato questa cosa, come altre del resto…che riguardano la vita nascosta di Gesù in seno alla Sua Famiglia all’evangelista. Forse che in Chiesa Lei, quando dice “Parola di Dio” o “Lode a tè o Cristo” mette in dubbio quanto si è proclamato??
      Ho magari Maria o Gesù in qualche apparizione privata riconosciuta adlla Chiesa ha rilasciato dichiarazioni in merito ad un metodo dilettura non sine glossa del Vangelo????
      Io degli studiosi che negano la veridicità e storicità di quanto è scritto nei vangeli non mi fido e comunque tutti i Santi e dottori della Chiesa non hanno mai messo in dubbio la “storia” dei Vangeli.
      Guardi che all’inizio appunto l’evangelista mette le mani avanti: “dopo avcer fatto accurate indagini ecc.”.

      “oggigiorno non esiste studioso serio che sostenga un’ipotesi così ingenua”

      appunto oggigiorno!!!! ma Gesù ha anche detto ben profetando “..quando il Figlio dell’Uomo ritornerà trovera ancora la Fede sulla terra?”
      buone cose comunque, ma rifletta. bruno

  41. Alberto scrive:

    Cherubino, tu quoque? -:)

    • Cherubino scrive:

      in che senso ? Un conto è dire giustamente che l’autore ha rielaborato secondo la visione teologica le fonti, dando la forma finale del testo, un altro che quella visione teologica sia solo personale e non scaturente dalla comunità e quindi dal riferimento all’esperienza diretta dei fatti.
      Se dico che il Magnificat è mariano, anche se non detto e scritto da Maria, è perchè la comunità cristiana che ha conosciuto Maria ha inteso esprimere con quelle parole l’atteggiamento spirituale e la vita della madre di Cristo.
      Mi sembra che tu abbia ragione nelle cose che dici, ma bisogna anche evitare di far pensare che quei testi siano dei “falsi”. L’idea di “autore” dell’antichità è diverso dal nostro, attento all’aspetto giuridico della proprietà intellettuale e del realismo esasperato. Dire che Maria ha recitato il Magnificat, non è esatto sul piano formale, ma non è neanche falso su quello sostanziale.

  42. Eremita scrive:

    Si può essere credenti critici o credenti acritici, e viceversa atei acritici od atei critici. Ma leggendo questo blog a volte sono tentato di supporre che la chiesa si fondi su due pilastri incrollabili: il gruppo esteso di coloro che ci credono a qualsiasi costo e qualsiasi cosa, e il gruppo ristretto di coloro che ci credono poco ma ci marciano. Non dico che sia così, però qualcuno fa di tutto per indurmi a pensarlo. Il cappellano di San Vittore e chi lo proteggeva ci marciavano alla grande.

    • stefano scrive:

      “sono tentato di supporre che la chiesa si fondi su due pilastri incrollabili: il gruppo esteso di coloro che ci credono a qualsiasi costo e qualsiasi cosa, e il gruppo ristretto di coloro che ci credono poco ma ci marciano”. Metodo autocritico?

  43. vincenzo da torino scrive:

    Pur condividendo sostanzialmente il post di Cherubino e di gibici, ne rimango perplesso e trovo delle inesattezze. Il racconto e l’interpretazione del V.T. è molto diverso da quello de N.T. Per il V.T è d’obbligo parlare di generi letterari, di allegoria ecc . Il N.T. , fatta eccezione per l’Apocalisse, è pura narrazione di fatti e detti di Gesu in cui ogni evangelista ha usato il linguaggio più adatto e li ha scelti in base agli interlocutori e magari a preferenze personali. E’ indubbio che anche per gli apostoli sia stato necessario un periodo di riflessione per “digerire e ben capire”il messaggio di Gesù. Ma credo che gli evangelisti si siano preoccupati di raccontare i fatti come veramente sono successi e ripetere le parole di Gesù come lui le ha pronunciare pur con omissini o aggiunte per una maggiore chiarezza. Cosa vi era per essi cosa migliore che ripetere le stesse parole o concetti di Gesù? Va ricordato che nell’antichità la memoria era molto ben esercitata da tutti. Lo stupendo vangelo di S.Giovanni in buona parte ripete quanto ascoltato da Gesù e non credo che avesse interesse a metterci molto del suo. Credo che Gesù sapessi spiegarsi meglio di tutti gli apostoli o no? Questo non toglie una primitiva teologia soprattutto in S.Giovanni quando parla del “logos” cercando appigli nella cultura ellenica. Come è evidente in S.Paolo lo sforzo di applicare la dottrina di Gesù ai casi concreti. Una diversa interpretazione mi sembra che permetta troppe illazioni e tolga la meraviglia della testimonianza integrale. Certamente, come dice Cherubino,agli evangelisti interessa “il progetto di Dio”. Quale metodo migliore e credibile che ripetere esattamente i fatti e le parole di Gesù. Solo perchè allora il concetto di “storia” era diverso? La narrazione evangelica ha fascino particolare proprio perchè si “sente” autentica, sincera e vissuta in prima persona. Da lì occorre partire per spiegare il Cristo. Sono fuori strada?

    • Cherubino scrive:

      mi trovi anche solo uno studioso che sostenga che i vangeli sono “pura narrazione di fatti e detti di Gesù”.
      Questo è del tutto falso. I detti di Gesù sono indicati nei commentari e negli studi esegetici come “ipsissima verba” e sono solo una parte dei vangeli. Se prendiamo ad esempio il vangelo di Giovanni, da lei citato, è pressocchè impossibile che Gesù si esprimesse nel modo che l’evangelista riporta. La stessa struttura del vangelo è finemente costruita, come ripercorrenza dell’Esodo. Dire che i vangeli non sono “genere letterario” come del resto le epistole e gli Atti, non ha alcun fondamento. Come poi ho detto “genere letterario” non è un termine scandaloso, ma rimanda a convenzioni di scrittura e modelli di testo che ogni autore utilizza. Già nella scuola primaria si insegna ad un bambino come fare un testo descrittivo, uno narrativo, una lettera, un riassunto ecc. ecc. Anche questi sono generi letterari. E secondo lei chi ha scritto i vangeli ha inanellato frasi senza una struttura, senza modelli di scrittura che rendessero quel testo facilmente comprensibile ai contemporanei ?
      Comunque la Dei Verbum che ho citato sopra non fa affatto la sua distinzione quando parla dei generi letterari.

      • Luis scrive:

        Certamente i vangeli non sono “pura narrazione di fatti e detti di Gesù”, ma non dobbiamo neppure cadere nell’errore opposto, troppo spesso ricorrente in molti storici moderni, di ritenere il racconto evangelico solamente una rivisitazione teologica posteriore.

        Ormai sono in pochi a dubitare di una datazione alta dei vangeli, dalla testimonianza apostolica alla loro stesura non passarono più di vent’anni, e pensare, in un lasso di tempo così ristretto, ad uno sviluppo teologico articolato e guidato da un’autorità centrale, non ancora pienamente affermatasi, è improponibile. I vangeli propongono una visione storica convincente, chiaro segno di una base testimoniale autentica, che successivamente è stata mediata dalla tradizione orale delle varie comunità cristiane raccolte attorno agli apostoli e testimoni. Si tratta quindi di fatti autentici, ma resi con le modalità letterarie e con le mentalità del tempo che, evidentemente, non rispettano le regole del moderno trattato storico.

  44. ggian scrive:

    WOW , fantastico ( nel vero senso della parola ) trovare così tanta gente che discute
    così animatamente su avvenimenti che presumono risalire ad un paio di millenni fa.
    E con che attenzione ai dettagli : Tizio ha detto questo … Caio quest’ altro …
    La supernova … ecc. ecc.
    O.K. naturalmente avete il diritto di credere in tutto ciò che vi pare, ci mancherebbe altro, mi permetto solo di farvi umilmente notare che , a differenza di quanto
    suggerisce il titolo ( che , lo ammetto , incuriosisce non poco !) oggi ci sono più
    astrologi che preti , ammesso che ci sia differenza fra le due categorie ( lo dico ovviamente senza avere l’ intenzione di offendere nessuna delle due…) e credo che statisticamente la tendenza sia tale da rafforzare questo divario.
    Auguri.

    • vincenzo da torino scrive:

      Ci mancava il …supernovo! Siamo al completo, no? Buona notte.

    • Eremita scrive:

      Ggian, non se la prenda per i sorrisetti di commiserazione che il suo intervento susciterà tra i fini intellettuali di questo blog. E’ un bar dove si riuniscono alcuni dilettanti che si reputano esperti del ramo a discutere dei massimi sistemi e del sesso degli angeli, ma non appena qualche avventore che non è della cerchia si permette di dire “che c…te state dicendo”, si inalberano, storcono il naso e al minimo ti trattano da ignorante. Però uno si diverte da matto al vedere le reazioni dei sussiegosi scribi…

      • Eremita scrive:

        Sono cosciente di fare un intervento terra terra, non degno del livello di altri interventi culturalmente elevati, ma posso chiedere ai curatori del blog di aggiornare l’orologio? E’ un’ora avanti,

      • minstrel scrive:

        Buahahahahahah scoppiettante ggian!
        E buon divertimento all’Eremita!
        Io leggendo certe cose non posso che ridere di gusto e allora mi sembra che tutti noi facciamo del bene al prossimo divertendoci l’un l’altro.
        E andiamo avanti!

        • ggian scrive:

          Pienamente d’ accordo , una battuta per sdrammatizzare ci sta sempre , poi ogni tanto qualcuno la prende per il verso sbagliato ma non è certo un problema.
          Salutoni…
          Al prossimo titolo…”intrigante”.

      • Luis scrive:

        Si, caro Eremita, ma se uno pensa che qui si stia solamente fastanticando su cose irreali, che ci scrive a fare?

        • Eremita scrive:

          Per divertirmi.

        • Luis scrive:

          Bé, caro Eremita, non stiamo parlando di Juve o Torino (visto che sei piemontese stanziale), ma di argomenti molto più seri. Penso che, con ogni probabilità, ognuno qui esponga le proprie serie convinzioni.

          Scuse accettate.

  45. Carlo scrive:

    Strano però…”nel momento stesso in cui i Magi si prostrarono davanti a Gesù, sarebbe giunta la fine dell’astrologia, perché da quel momento le stelle avrebbero girato nell’orbita stabilita da Cristo”…

    Un Dio che riesce a “deviare” l’orbita delle stelle, non riesce a fermare un banalissimo terremoto!!!!

    • stefano scrive:

      Sagace!

      • luciano27 scrive:

        stefano , forse è un lapsus *mentae* perchè le orbite, caso mai, sono state stabilite da Dio. Chiacchiera chiacchiera, ma non si arriva mai al punto focale: le Sacre Scritture SONO VERE e allora occorrono,se si deve dimostrarlo, riferimenti sensibili; oppure BISOGNA CREDERE CHE SIANO VERE e allora tutte le interpretazioni favorevoli sono buone. Sta di fatto che quanto affermato dall’ articolo,tende pur con qualche piccolo dubbio,al primo punto. Logico, per i credenti,ma allora perchè tutte queste parole?

    • Luis scrive:

      Però, Carlo, non ci avevo pensato…

    • ggian scrive:

      Ma dai , ed io che pensavo che i terremoti ed i conseguenti tsunami venissero
      generati dal padreterno per punire gli omosessuali…
      ( Ma non la ascoltate mai radio maria ?)

      • Luis scrive:

        Questa mitologia è quello che pensano gli atei laicisti dei cristiani.

        • Simone 2 scrive:

          Lungi da me voler polemizzare, ma per amor della verità è necessario chiarire alcuni punti, altrimenti si rischia di fare confusione e di non capire nulla.
          Sarà anche vero, come dice Luis, che sono gli atei laicisti a inventarsi la diceria, una specie di mitologia in cui si afferma che le grandi catastrofi naturali, terremoti, tsunami e via dicendo, siano in realtà l’espressione della volontà divina, una specie di punizione – avvertimento per richiamare l’umanità sulla retta via e che tutta questa ridicola costruzione ha come unico scopo quello di deridere i cristiani, soprattutto i cattolici. E tuttavia è sorprendente, che ancora oggi, personaggi pubblici eminenti, dichiaratamente cattolici continuino a diffondere a una larga platea questi stessi concetti, che qualcuno vorrebbe assegnare in esclusiva, come fa Luis, ai denigratori della fede cattolica.
          È sufficiente a questo proposito ascoltare o leggere per esempio il discorso di Roberto de Mattei, storico e non proprio l’ultima ruota del carro in ambito cattolico, fatto il 16 marzo del 2011 a Radio Maria.
          Per chi fosse interessato l’intero discorso lo si trova facilmente in rete.
          E poi non è un mistero che questo stesso ragionamento è stato fatto proprio su questo blog da una nota partecipante, subito dopo il terremoto dell’Emilia.
          Insomma si vede che molti atei laicisti si mascherano piuttosto bene nella compagine cattolica e nessuno riesca a individuarli.

          • stefano scrive:

            Che Dio possa mandare cataclismi come castigo è fuor di dubbio perché la Bibbia ce ne testimonia alcuni casi. Tuttavia, dedurne che ogni cataclisma sia un castigo di Dio è una generalizzazione impropria, oltre che un abuso di autorità, perché i segni di Dio vanno riconosciuti e interpretati come tali dalla Chiesa. Tale funzione non può essere surrogata da nessuno, anche se, privatamente, a nessuno può essere impedito di ritenere che un qualunque evento sia un segno di Dio per lui. Tale rimane a livello di opinione che può anche essere condivisa da altri.
            Fine del mio parere.

          • Luis scrive:

            Caro Simone2, le opinioni di alcuni non rappresentano il magistero della Chiesa, quindi non possono essere strumentalizzate dai laicisti, come però avviene.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano & Luis

            Interessante che voi “condanniate” le esternazioni di De Mattei adesso ma che ci sia stata una sorta di sollevazione quando i laicisti lo consideravano non adatto al ruolo che ricopre.
            Prima si difende un correligionario per paratito preso, poi, quando si devono far discendere considerazione sulla base di quanto ha affermato, ci si sbraccia per dire che era solo una intepretazione personale perchè “i segni di Dio vanno riconosciuti e interpretati come tali dalla Chiesa.”

            “Tale funzione non può essere surrogata da nessuno, anche se, privatamente, a nessuno può essere impedito di ritenere che un qualunque evento sia un segno di Dio per lui.”
            Privatamente durante un’intervista a Radio Maria e con l’avvallo dell’inossidabile Fanzaga?

          • stefano scrive:

            Ilsanta, non riesco francamente a capire il problema. Nessuno può parlare a nome della Chiesa ad eccezione del Papa e dei Vescovi in comunione con lui. Tutti gli altri quando parlano esprimono solo opinioni personali. Alcune anche molto interessanti, come quelle di De Mattei e di P. Livio Fonzaga (così puoi ridicolizzarmi, se vuoi).

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Rilevo solo la presenza di una difesa accorata senza che ve ne fosse bisogno.

          • Luis scrive:

            Bè, caro Il Santa, è meglio che non parliamo di “partito preso” visto che i laicisti sono maestri in tale “disciplina”.

            Comunque io non ho mai difeso De Mattei. Quello che dice non è la dottrina cattolica ed io mi discosto dalle sue affermazioni.

    • bruno scrive:

      se la legge di Dio fosse stata liberamente accettata da Adamo senza voler “conoscere il bene ed il male” la morte e quindi la sofferenza che ci accompagna accompagna per tutta la vita, anche la natura non sarebbe stata ostile all’uomo. Ora l’uomo ha disprezzato Dio ed ha voluto essere come Lui senza accettare di ricevere in dono la vita eterna e sedotto dal principe del “non serviam” e quindi la morte è entrata nel mondo “per invidia del diavolo” :
      quanto al fatto che avvengono i terremoti stia tranquillo che se Dio non lo volesse non verrebbero quindi per logica se vengono è perchè Dio permette che vengono e quindi li vuole, cioè vuole che fino al Suo ritorno glorioso ed alla nuova creazione “senza pianti, ne lutti ecc. ..” che ci ha promesso la nostra vita è in balia della morte… che ci insegue da quando nasciamo. Lui però ci avverte che “gli operai della torre di Siloe non eranpo meno peccatori…” e quindi dobbiamo attendere la Suia chiamata preparati perchè comunque arriva “come il ladro” : Se poi si muore di terremoto o di morte cruenta da parte di cattivi, o poer disgrazia stradale…. il numeratore rimane la precarietà e provvisorietà del nostro pellegrinaggio terreno dove ci viene donata la Infinita Misericordia per tutti i secondi che tale vita dura ed il denominatore comunque è Dio e la Sua Giustizia. buone cose. bruno

      • Simone 2 scrive:

        Perfetto, caro Bruno. Contento lei, contenti tutti!

      • luciano27 scrive:

        caro bruno, ne ho già parlato,non so se con te. Dio ha creato Adamo utilzzando un pugno di terra, a logica, senza spiritualità;lo ha quindi fornito di tutte le sue caratteristiche, tra le quali la scelta *di conoscere il bene e il male* e la volontà di scegliere. Conoscendo Dio il futuro per la sua onniscienza, sapeva come sarebbe finita. Quindi Adamo ha agito, si può dire, per volontà di Dio,con tutto quello che ne è conseguitoil che non si addice a quanto comunemente si crede. La morte non è venuta nel mondo per invidia de diavolo ma per volontà di Dio, quando disse ad Adamo*polvere sei ed in polvere tornerai* G. 3-19 ottime cose

        • minstrel scrive:

          senza spiritualità

          Genesi 2,7 allora il Signore Dio plasmò l’uomo con polvere del suolo e soffiò nelle sue narici un alito di vita e l’uomo divenne un essere vivente.

          • Squilpa scrive:

            Caspita, amico mio, ed ha notizie altrettanto affidabili anche sul colore delle renne di babbo natale?

          • luciano27 scrive:

            minstrel,quello equivale al *fornito delle sue caratteristiche*, piuttosto cosa mi dici sul resto dello scritto?la fonte è la stessa che ha fatto dire a qualcuno che le mie parole erano ispirate dallo Spirito Santo. buona serata

          • minstrel scrive:

            Lo sanno tutti che son fatte di ossa.

            Comunque Squilpa, non si preoccupi; guardi che non è un delitto non conoscere alcuni capolavori dell’umanità.

            Quanto a Luciano: esistono due passi dell’intero canone cattolico più studiati. Il prologo di Giovanni e i primi due capitoli di Genesi. Vuole un consiglio di lettura/esegesi di tipo “tradizionale” o particolare?

          • luciano27 scrive:

            minstrel il mio è un ragionamento che poggia su fatti raccontati magari con parole diverse ma con sostanza uguale; a tal proposito è evidente e chiaro che il *senza spiritualità* si riferisce al pugno di terra,e non all’uomo vivente,e l’onni scienza di Dio al suo conoscere passato presente e futuro,(così mi hanno insegnato) a me sembra che lo scritto combini perfettamente ,senza intoppi. Ed ora a nanna.buona notte

        • bruno scrive:

          “La morte non è venuta nel mondo per invidia de diavolo ma per volontà di Dio, quando disse ad Adamo*polvere sei ed in polvere tornerai* G. 3-19 ”
          caro Luciano 27,
          Anche se Dio sapeva “come sarebbe andata a finire..” sapeva anche che ci avrebbe poi redento e che dimostrandoci il Suo infinito amore ci avrebbe comunque alla fine ridato quella grazia necessaria per diventargli Suoi figli nel Figlio e ricondurre tutte le cose, compresa la natura.., che nella “nuova terra..”non sarà più ostile all’uomo quindi alla volontà originaria del Suo “disegno” per l’uomo cioè il paradiso eterno e felice.
          Dio è A more e l’amore per sua natura si comunica: cosa doveva forse rinunciare a comunicare l’amore creando esseri simili a lui perchè qualcuno lo avrebbe ostinatamente rifiutato fino alla morte con una decisione quindi definitiva ed irrevocabile come subito nel secondo istante gli angeli ribelli lo hanno rifiutato appunto col “non serviam” ???
          Ora io non sò se Lei ha figli.., ma qualunque secolare sa bene che quando decide di averne può ricevere in contraccambio della vita donata e dei sacrifici fatti per crescerli ed educarli.. , da ogni figlio che Dio gli dona delle “sorprese”, e che non è detto che per forza corrispondano questi al suo amore ed a quello ancora più grande della mamma. Ma se questi figli sbagliando se ne vanno, sedotti dal mondo(ed i suggerimenti del maligno sono che ubbidire ai propri genitori limita la “realizzazione della lòoro vita… ” e poi pentendosi e vedendo che i genitori li amano nonostante che sono stati abbandonati ritornano credo e l’esperienza lo dimostra che al ritorno questi figli capiranno ed il loro amore sarà liberamente scelto e molto più grande di prima.
          comunque l’invidia del diavolo è che sa benissimo di essere creatura ma vuole, scimmiottando Dio che qualcuno lo adori e per libera scelta e che come lui odi per sempre Dio.. ma l’uomo è stato fatto per Dio e per il bene ed è per questo che per tutta l’eternità, se perduto, non potra più entreare nel regno dell’amore: comunque Gesù rispetta senza se e senza ma la nostra scelta libera anche se tremendamente soffre per ogni uomo che si perde, dopo anche aver visto quanto la nostra redenzione Gli è costata… e vede comunque che lo odiamo(il “Sudare Sangue” nell’agonia del Getzemani è avvenuto proprio per quelle anime che comunquee lo avrebbero rifiutato fino all’ultimo e questo “dolore morale”, che tra l’altro continua fino alla fine (lo ha detto chiaro a San Pio da P…)del mondo, è più grande dei patimenti fisici che sono finiti con la Morte in Croce.
          buone cose. bruno
          buone cose bruno

  46. peccatore scrive:

    Capisco che ci possa essere chi ne sia sommamente disturbato, ma la questione della storicità dei vangeli è di capitale importante.
    Esempio per capirsi: una persona è affezionatissima a Giovanni Paolo II, un papa di gigantesca personalità e ancora maggior fede. La sua vita è tutta un susseguirsi di fatti straordinari e di messaggi importanti. Ora, che egli sia morto 85enne o 75enne poco importerebbe. Non è poi così decisivo saperlo nato nel 1920 o nel 1926: la sua vita sarebbe altrettanto fulgida e meritevole di attenzione e ogni cosa da lui detta non sarebbe scalfita da un errore nella data di nascita.
    Tuttavia, poniamo caso che a scrivere di lui sia un suo discepolo, che si accredita veritiero nel descriverci che cosa fece e che cosa disse. Oggi ci sembra meno importante, perchè abbiamo filmati, registrazioni, quotidiani, internet, ma in passato non era così. Facciamo finta che l’ipotetico biografo, che si accredita accurato, cominci a dire che il giovane Karol nacque in Ucraina (non è distante). Poi scrive che è stato l’autore di un celebre discorso alla curia romana, denunciando il marciume presente nella chiesa, dicendo che fu nel 2007 (ma era morto nel 2005). E che quando nacque era appena avvenuta la grande crisi finanziaria del 1929, per cui i suoi avevano pochi risparmi.
    Chiunque esegua verifiche sbertuccerebbe immediatamente il biografo e tutto ciò che dice di buono e importante su Karol Wojtyla ne risulterebbe minato.
    Ecco perchè la veridicità dei vangeli dell’infanzia non è secondaria rispetto alla vicenda di Gesù, che rimane il Figlio di Dio, Nostro Salvatore, vivo e presente nell’eucaristia, ogni santa eucaristia.
    E se i vangeli dell’infanzia descrivono certi episodi, almeno il credente deve prenderli sul serio, cercando di verificarli, fidandosene, piuttosto che accettare la prima ipotesi a sfavore, con la “scusa” che “tanto non è importante”: invece è importante.
    Perciò ogni concessione a chi ha messo in dubbio questo o quello è un errore, salvo arrendersi all’evidenza. E chi non ha accettato di considerare sbagliati i vangeli, ma piuttosto certe cantonate esegetiche, è stato accontentato. Ecco il senso di molti studi storico-critici per nulla acritici con l’esegesi che si limita a ripetere le “genialate” imprecise del primo che ha avuto un’intuizione (ad esempio Keplero) senza andare fino in fondo nella verifica: Luca e Matteo sono coerenti e precisi.

    • Carlo scrive:

      A me alcuni hanno detto di aver visto degli extraterrestri. Addirittura alcune persone sono state rapite. Sembra incredibile, ma ci sono tante testimonianze e addirittura foto e filmati.
      Ogni concessione a chi mette in dubbio queste cose non è tollerabile. Arrendetevi all’evidenza!!

      • gibici scrive:

        Concordo su tutto, tranne che sul finale che a torto incolpa di facinoleria tutta la corrente storico critica che sempre piu’ con la serieta’ delle sue ricerche e la fondatezza dei suoi risultati porta un contributo insostituibile ai credenti. Il post di Sergio piu’ sopra porta un’interpretazione interessante del colloquio dell’Annunciazione. Se il colloquio fosse stato veramente costruito da Luca per comunicarci il dogma della verginita’ di Maria, ci avrebbe ingannati perche’ non aveva il resoconto stenografico del dialogo, resoconto stenografico che neppure Maria avava? Ripeto non e’ in questione la veracita’ degli agiografi, ma che cosa esattamente hanno voluto comunicarci: nel caso richiamato, le esatte parole o una “rivelazione” speciale avvenuta nell’ambito dell’Annunciazione?

  47. Carlo scrive:

    Ecco una testimonianza diretta:

    http://www.youtube.com/watch?v=tQYA-NvsD7s

  48. Luis scrive:

    Caro Carlo,
    è divertente il tuo link, ma solo a questo si limitano i vostri argomenti.

    • Squilpa scrive:

      L’astrologia è finita con Tycho Brahe, con Keplero, con Galilei, con Copernico.

      • Luis scrive:

        Guarda caso tutti cristiani.

        • Squilpa scrive:

          Non essere cristiani era proibito o, almeno, pericoloso.

          • Luis scrive:

            @Squilpa
            bastava non divulgare le proprie eresie e non succedeva niente.

          • minstrel scrive:

            Buahahahahah squilpa, ora sì che posso andare a letto tranquillo. Ma prima devo finire di leggere Ott perché fra poco mi arriva questo:
            http://www.libreriauniversitaria.it/trionfo-cristianesimo-religione-gesu-ha/libro/9788867080106

            Lei lo sa chi è Stark vero Squilpa?

          • Ilsanta scrive:

            @Luis

            “bastava non divulgare le proprie eresie e non succedeva niente.”
            Un po’ come i picciotti, fare ma non dire.
            Quanto amore trasudava da quella Chiesa ….

          • minstrel scrive:

            massi massi certo

          • Luis scrive:

            No, Il Santa, lei sbaglia ancora.
            L’inquisizione nacque per contrastare le eresie che minavano seriamente la società di allora e compromettevano seriamente le aspettative di salvezza dei cristiani. Veniva represso solo il pericolo pubblico, ognuno era libero di pensarla come voleva.

          • Ilsanta scrive:

            @Luis

            La fiera delle ovvietà …
            E’ ovvio che ciascuno dentro la sua scatola cranica poteva e può pensare ciò che vuole.
            Mi chiedo però se lei ritenesse i metodi usati dall’inquisizione validi ed in linea con i Vangeli, non leggo infatti nelle sue parole cenni di condanna, quasi si trattase di interventi di forza maggiore ….

          • stefano scrive:

            Ilsanta, mi scusi, per fare un discorso storico serio non bisogna chiedere a Luis cosa ne pensa dei metodi dell’Inquisizione, bisognerebbe chiederlo alle persone che vivevano a quel tempo. E bisognerebbe anche essere pronti alle sorprese. Inoltre, sempre per fare un discorso serio, bisognerebbe ricordare che l’Inquisizione era solo un tribunale che l’Autorità usava per perseguire quelli che erano considerati reati dall’ordinamento dell’epoca. La condanna era comminata sempre dal Principe che deteneva il potere della spada.
            Perciò, l’ovvietà è condannare l’Inquisizione e i suoi metodi con i criteri di valutazione odierni.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Quindi i valori non negoziabili come il rispetto della vita (?) sono non negoziabili oggi, ma domani chissà?
            Mi permetta poi di sollevare qualche obiezione sulla facilità di scaricare le responsabilità sul principe per le morti e le torture patite dalla povera gente. Troppo facile condannare ma dire poi di avere mani e coscienza pulita solo perchè il lavoro sporco lo si lascia fare al boia.

            “Perciò, l’ovvietà è condannare l’Inquisizione e i suoi metodi con i criteri di valutazione odierni.”
            Mi dica lei allora se esitono valori che la Chiesa ritenga davvero “eterni”, perchè è scorretto dire che la Chiesa sia sempre stata a favore della vita, abbia sempre aiutato i poveri e via propagandando.

        • luciano27 scrive:

          si,luis, ma cristiani ragionanti, comenon ce ne sono molti: se si fossero limitati a ribadire che le cose erano come erano state a loro insegnate,forse non ci sarebbe l’attuale conoscenza dell’astronomia.Anche Galileo si sostiene che era credente.un Cardinale, non rammento chi: gli disse*tu potresti avere ragione, se le scritture non dicessero diversamente*allora poteva essere accettato, ora non più:quello che diceva Galileo, è realtà provabile, le scritture sono solo parole

          • Luis scrive:

            Ma Luciano27 ancora a questo punto?
            Galileo s’interessava di scienza le Scritture della fede. Non le hanno insegnato a scuola che non so sommano le pere con le mele?

          • luciano27 scrive:

            egr. luis ha ragione fede e scienza, non sono pere e mele non sommiamole,ne mischiamole : lasciamole ognuna nel suo cesto. La scienza vera non cerca di spiegare la fede,è la fede,come chiaro nell’esempio che, vuole sovrapporsi alla scienza, ma ha solo parole ; luis rilegga bene il mio scritto e vedrà che il suo commento non èpertinente:(all’….ehm,università mi hanno però insegnato che 4 mele+4 pere sono 8 frutti,inquanto una certa omogeneità c’è) scienza e fede sono due corpi estranei

          • Luis scrive:

            Non credo, caro Luciano27, che il mio commento non sia pertinente, fede e scienza appartengono a due piani differenti. Nel caso di Galileo si è avuto solo un problema di sincronizzazione tra la mentalità scientifica, che proprio allora nasceva, ed il vecchio modo di ragionare.

  49. Carlo scrive:

    Cosa affermata senza prova certa, può essere smentita senza prova

  50. Sal scrive:

    @ Sergio
    Mi era sfuggito il suo commento sig. Sergio, chiedo scusa e rimedio subito.
    “Da quando esiste, la Chiesa confessa Cristo come Dio, a cominciare da Tommaso: “Mio Signore e mio Dio”. Gesù stesso ci ha detto: “Io e il Padre siamo una cosa sola” (Gv 10, 30),”
    Da quando la chiesa esiste intende dire da quando hanno condannato Ario, dal concilio di Nicea 331 ev. A significare che non tutta la chiesa condivide/condivideva questo assurdo dogma.
    “Ario insegnava che Dio era unico, eterno ed indivisibile, e quindi il Figlio di Dio, in quanto “generato”, non poteva essere considerato Dio allo stesso modo del Padre proprio perché la natura divina è unica Essendo infatti un “figlio” (e quindi “venuto dopo” Colui che lo ha generato) non esiste dall’eternità, mentre la natura divina è di per se stessa eterna e indivisibile. Padre e Figlio non possono dunque essere identici. ” Wikipedia.

    In quanto al fatto se Gesù fosse una cosa sola con il Padre, ( Gv 17.11) non dimentichi che il versetto non finisce lì, perché conclude dicendo : “affinché siano tutti uno, come tu, Padre, sei unito a me ed io sono unito a te, anche loro siano uniti a noi, perché il mondo creda che tu mi hai mandato.” Risulta quindi evidente il suo modo subdolo di dire solo ciò che conviene dimenticando ciò che non conviene per proteggere i suoi dogmi.

    Senza scomodare le favole di Agostino d’Ippona che dopo aver abbandonato la moglie e poi l’amante con il figlio per andare a fare il vescovo contraddicendo perfino la scrittura che doveva insegnare e il comando di essere “una sola carne”, basterebbe togliere di mezzo il Libro e predicare ciò che meglio soddisfa la vostra “comodità” e tutto andrebbe a posto.

    Non può basare il suo credo su un libro che tutti possono leggere e comprendere e facilmente rendersi conto che il significato in esso racchiuso non è quello spacciato da lei, perché certa insistenza mette in risalto solo un’ipocrisia di fondo che è caratterizzata anche dal comportamento di chi vende + di 400 titoli ad una media di €15 x qualche centinaia di migliaia di copie quando dovrebbe farlo gratuitamente senza tirare in ballo le orbite che cambiano e le vergini che partoriscono.

    Poiché me lo ricorda, quando Tommaso, dopo aver messo il dito nella piaga disse “mio Signore, Mio Dio” non stava mica riferendosi all’uomo Gesù, “il figlio dell’uomo” un rabbi terreno e mortale che non poteva essere il Dio o quel Dio di cui Gesù stesso insegnava “sia santificato il Tuo Nome”, ma stava riferendosi al suo Dio Jehovah che aveva permesso quel prodigio. Infatti Gesù aveva appena detto a Maria, “non sono ancora asceso al Padre mio Iddio mio” ( Gv 20.18)

    Come avrebbe potuto Gesù essere Dio e non esser anccora asceso a quel Dio ? Se Gesù fosse stato Dio non sarebbe stato chiamato “primogenito” (Col. 1.15)– “unigenito”( Gv 1.18), anche “dio potente” (isa 9.6) per distinguerlo dal Di Onnipotente. Non crede ? E’ perfino offensivo dell’intelligenza voler spacciare per verità un mistero. Quello che la sua parte religiosa definisce Dio. Se è un mistero come pretende di poterlo spiegare ?

    Se Gesù fosse stato il Dio, non avrebbe potuto morire, né essere ucciso. Dio è immortale, lo dice il Vangelo : “il solo che ha immortalità, che dimora in una luce inaccessibile, che nessuno degli uomini ha visto né può vedere” ( 1 Tim 6.16)

    Non resta che concludere sig. Sergio che i pii desideri rimangono pii e ciò che è scritto resta scritto malgrado i salti mortali fatti per giustificare dogmi e interpretazioni che non possono cambiare il testo, a seconda delle necessità del momento perché se la chiesa è fondata su Pietro, sarebbe fondata su Satana visto che Gesù stesso lo ha definito così. Se ne faccia una ragione non potrà cambiare questa verità per quante parole faccia e per quanti libri possano essere scritti pieni di stravaganze.
    Cordialmente.

    • Luis scrive:

      Mamma mia, Sal ancora a questo punto?
      Non voglio entrare in una tediosa disquisizione teologica, ma lo sanno tutti che la Chiesa cristiana cattolica ha da sempre professato la divinità e l’umanità del Cristo. Il Concilio di Calcedonia (anno 451) esprime questa verità: Gesù Cristo è «un solo e medesimo Figlio, il Signore nostro Gesù Cristo, perfetto nella sua divinità e perfetto nella,. sua umanità; vero Dio e vero uomo, composto di anima razionale e di corpo; consustanziale al Padre per la divinità, consustanziale a noi per l’umanità, “simile in tutto a noi, fuorché nel peccato” (Eb 4, 15); generato dal Padre prima dei secoli secondo la divinità e, in questi ultimi tempi, per noi e per la nostra salvezza, nato da Maria Vergine e Madre di Dio, secondo l’umanità».

      Ricorda Sal, anno 451, non c’era stato ancora alcuno scisma, era la fede unica dell’unica Grande Chiesa Universale cioè Cattolica.

      • Sal scrive:

        “Il Concilio di Calcedonia (anno 451) esprime questa verità: Gesù Cristo è «un solo e medesimo Figlio, il Signore nostro Gesù Cristo, perfetto nella sua divinità e perfetto nella,. sua umanità; vero Dio e vero uomo, composto di anima razionale e di corpo;”

        Già sig. Lui, ma sa anche quanti barili di grappa si erano scolati prima di prendere quella decisione ? E sa pure di che marca ?O li avranno corrotti con qualche promessa ? Sa com’è, la paura dell’inferno….
        Stia sereno sig. Luis, pei può credere a tutto ciò che le pare. E’ un suo diritto.

      • luciano27 scrive:

        luis,dov’è il punto in cui ci troviamo, visto che non pensiamo come piace a lei? buona notte

    • GG scrive:

      Vuoto pneumatico, gentile signor Sal, come sempre. Mi dispiace per lei, davvero. Non e’ troppo tardi, cambi strada, smetta di prender per buone follie di dilettanti che dopo due millenni spiegano al resto del mondo come due millenni prima si sarebbero dovute interpretare le scritture.

      Ho notato anch’io una certa vicinanza tra la terribile eresia ariana, che senza la grazia divina avrebbe distrutto la cristianita’, e i testimoni di “Geova” dei quali, ahilei, lei mutua alcune curiose interpretazioni (per usare un eufemismo, perche’ si tratta di follie che mettono a rischio la sua anima: si’, proprio quella che lei ritiene non esista, ahilei di nuovo). Dovrebbe notare che Ario vive a cavallo tra terzo e quarto secolo, non nel primo, quindi la sua e’ un interpretazione assai piu’ tarda di quella del resto della cristianita’ che, senza eccezioni, ha ritenuto da sempre Cristo seconda persona della trinita’, sebbene il contenuto dogmatico di questa formula sia stato formalizzato a Nicea.

      La tradizione apostolica, ininterrotta e basata sulla promessa di Cristo stesso, si incarna nelle chiese autentiche, in quelle cioe’ che hanno conservato la successione apostolica e la radice da cui essa proviene, cioe’ Cristo stesso (non solo la chiesa cattolica che lei cosi’ intensamente odia, quindi, ma anche le varie chiese ortodosse e precalcedoniane, ognuna delle quali professa esattamente le stesse verita’ essenziali).

      Si converta signor Sal, e creda al Vangelo invece che alla sua setta.

      • Sal scrive:

        @ GG
        “Dovrebbe notare che Ario vive a cavallo”
        Ma davvero sig. GG non andava mai a piedi ? E ci dormiva anche ? Sul cavallo ?

        Non capisco bene, se “la cristianità senza eccezioni ha ritenuto da sempre Cristo seconda persona della trinita’, sebbene il contenuto dogmatico di questa formula sia stato formalizzato a Nicea.” Come dice, come mai l’apostolo Paolo scrive che “secondo lo spirito di santità fu dichiarato con potenza Figlio di Dio per mezzo della risurrezione dai morti “ ( Rm 1.4) Ma se prima della risurrezione non era santo, cos’era ?
        Glielo avranno spiegato a quelli della cristianità che non era santo ? o forse non lo sapevano ? Pensi che sua madre ha dovuto perfino offrire un’offerta al tempio alla sua nascita ( Lc 2.22) “impura per 7 giorni + altri 33 e dopo fare l’offerta al tempio.

        Forse quella “tradizione apostolica”, come la chiama era meno apostolica di quel che crede, visto che Paolo dice a Pietro che era un falso e anche ipocrita ( Gal 2.11) ed “era condannato”, così forse vi ha fatto un scherzo facendovi credere che c’era una tradizione apostolica …..? Boh, mai sentita una stravaganza come questa.

        Pensi che uno studioso di storia delle religioni scrisse a proposito dei cristiani del I secolo: “L’usanza di battezzare i bambini era sconosciuta in quell’epoca. . . . Solo all’epoca molto più tarda di Ireneo [ca. 140-203 E.V.] (e certamente non prima di allora), si trova traccia del battesimo di bambini, e che fosse per la prima volta riconosciuto come una tradizione apostolica nel corso del terzo secolo ne esclude anziché confermarne l’origine apostolica”. — August Neander, History of the Planting and Training of the Christian Church by the Apostles, 1864, p. 162. – Non battezzavano i bambini ? Ma come sig. GG non era una tradizione apostolica ?

        Pensi, la stessa “The Catholic Encyclopedia dice: “fra i cattolici un sostenitore del ‘millenarismo’ fu Papia, vescovo di Gerapoli e discepolo di San Giovanni. Disse di aver ricevuto la sua dottrina da contemporanei degli apostoli, e Ireneo narra che altri ‘Presbiteri’ che avevano visto e udito il discepolo Giovanni avevano appreso da lui la credenza nel millenarismo come parte della dottrina del Signore”

        Anche Ireneo di Lione, nativo dell’Asia Minore, di Policarpo, adottò il millenarismo, discutendone nella sua opera contro gli gnostici, e pure Tertulliano, il protagonista del montanismo, espone questa dottrina . . . secondo cui alla fine dei tempi sarebbe stato stabilito il grande regno promesso, la nuova Gerusalemme, che sarebbe durato mille anni. Ma non pare che la chiesa fondata come dice ? sulla tradizione apostolica ne parli mai, anzi sdegnosamente chiama quelli che ancora credono nel regno millenario di Cristo ‘una setta eccentrica’
        Forse che Tertulliano, Giustino Martire, Ireneo, Papia, Policarpo, non fanno parte di quella “tradizione” ? e sono “una setta eretica” anche loro ?

        “ The New International Dictionary of New Testament Theology” (Vol. 2, alla voce “Paradiso”) dice: “Nel corso della storia della chiesa molte rappresentazioni, idee e motivi extrabiblici entrarono a far parte del concetto di paradiso. . . . Le speculazioni [teologiche] della chiesa riguardo al paradiso e le credenze popolari sono anche legate al fatto che la dottrina dell’immortalità dell’anima prese il posto dell’escatologia neotestamentaria ”
        E’ questa la tradizione apostolica ?
        Ma il bue e l’asino c’erano o non c’erano ?
        “Vuoto pneumatico, gentile signor GG, come sempre.”

        “Vuoto pneumatico, gentile signor GG, come sempre.”

        • minstrel scrive:

          Toccato sul vivo Sal? Visto che ha dato fuoco alle polveri con tutto quello che ha trovato (sul cd degli anziani?) :)

        • GG scrive:

          Si’, sembra toccato sul vivo. Io mi son preso in passato pure dell’ubriacone (sebbene astemio) per molto meno.

          Per un po’, in questi casi, spara citazioni a caso, di solito prive di ogni nesso con quanto discusso, a volte false: ad esempio sarebbe interessante leggere dove, nella lettera ai Galati, dice che Pietro sarebbe “condannato”. Oppure su che basi sembri che qualcuno “avesse sentito” dall’apostolo Giovanni che egli propendeva per il millenarismo. Chissa’, puo’ darsi gliel’abbiano detto al bar sotto casa.

          A un certo punto, quando capisce che la supercazzola stile “amici miei” non funziona piu’, poi smette. Ha fatto cosi’ quando voleva tradurre un passato con un futuro (non scherzo), quando dichiarava che l’uomo era stato creato cinquemila anni fa, quando metteva un predicato nominale all’accusativo, e non so quante altre volte.

          Del che non mi preoccupo, ovviamente. Mi preoccupo invece per lui e per la sua anima immortale.

        • GG scrive:

          Ho dato un’occhiata rapida al “The New International Dictionary of New Testament Theology”, che in effetti non leggevo da parecchio. Lo sa, ad esempio, che riguardo alla promessa al ladrone crocifisso dice:

          “In Lk. 23: 43 it is no doubt dependent on contemporary Jewish conceptions, and refers to the at present hidden and intermediate abode of the righteous. Jesus promises the robber fellowship with him already “today” in paradise”?

          Vada un po’ a dirlo al TdG che non si deve mettere il punto e virgola dopo “oggi”…

    • Sergio scrive:

      Sono usciti di mezzo a noi, ma non erano dei nostri; se fossero stati dei nostri, sarebbero rimasti con noi; ma doveva rendersi manifesto che non tutti sono dei nostri. (1 Giovanni 2,19). Caro Sal, ritorni alla vera Fede e non si danni da solo. Quanto a me, ho trovato Cristo e non voglio lasciarLo. Stia in pace.

      • Sal scrive:

        Non gliel’ho mai suggerito sig. Sergio, anzi deve tenersi stretto a Lui se lo ha trovato. Sono contento per lei.
        Grazie, io sto in pace.

        • luciano27 scrive:

          potrei sapere qual’e la vera fede che ognuno ha e gli altri no?

          • Sergio scrive:

            Gli dissero allora: «Che cosa dobbiamo fare per compiere le opere di Dio?». Gesù rispose: «Questa è l’opera di Dio: credere in colui che egli ha mandato». Allora gli dissero: «Quale segno dunque tu fai perché vediamo e possiamo crederti? Quale opera compi? I nostri padri hanno mangiato la manna nel deserto, come sta scritto: Diede loro da mangiare un pane dal cielo». Rispose loro Gesù: «In verità, in verità vi dico: non Mosè vi ha dato il pane dal cielo, ma il Padre mio vi dà il pane dal cielo, quello vero; il pane di Dio è colui che discende dal cielo e dà la vita al mondo». Allora gli dissero: «Signore, dacci sempre questo pane». Gesù rispose: «Io sono il pane della vita; chi viene a me non avrà più fame e chi crede in me non avrà più sete. Vi ho detto però che voi mi avete visto e non credete. Tutto ciò che il Padre mi dà, verrà a me; colui che viene a me, non lo respingerò, perché sono disceso dal cielo non per fare la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato. E questa è la volontà di colui che mi ha mandato, che io non perda nulla di quanto egli mi ha dato, ma lo risusciti nell’ultimo giorno. Questa infatti è la volontà del Padre mio, che chiunque vede il Figlio e crede in lui abbia la vita eterna; io lo risusciterò nell’ultimo giorno».

            Chi accoglie i miei comandamenti e li osserva, questi mi ama. Chi mi ama sarà amato dal Padre mio e anch’io lo amerò e mi manifesterò a lui».

  51. Squilpa scrive:

    L’astrologia è finita con Tycho Brahe, con Keplero, con Galilei, con Copernico.

  52. Squilpa scrive:

    I cattolici si credono gli eletti,(ma non erano i giudei?)
    Credono di avere in mano le chiavi della civiltà del mondo, ma sino a pochi anni addietro bruciavano le streghe .
    Non hanno voluto credere agli studiosi, quelli veri, uno per tutti, Galileo.
    La loro supponenza è senza limiti, ma predicano l’umiltà…
    Per loro un’epilettico andrebbe ancora esorcizzato…
    Bah….

    • GG scrive:

      Galileo era un devoto cattolico. Se ne faccia una ragione.

      Da scienzato, ho sempre trovato assai pittoresche le persone che erigono a idoli persone della cui attivita’ non sanno nulla.

      • Sal scrive:

        “Galileo era un devoto cattolico. Se ne faccia una ragione.”
        Beh, certo, gli erano indigeste “le pere” cattoliche !
        Il Grande Dizionario Enciclopedico UTET, “Galileo non si accontentava di fare queste scoperte. Voleva convincere “le più alte personalità dell’epoca (prìncipi e cardinali)” che la teoria copernicana corrispondeva a verità. Accarezzava la speranza che con l’aiuto di amici influenti avrebbe potuto superare la diffidenza della Chiesa e avere persino il suo appoggio.”

        Invece i teologi dell’Inquisizione definirono la tesi eliocentrica “filosoficamente stupida e assurda e formalmente eretica. E sa come chiamavano Bellarmino ? “il martello degli eretici”

        Galileo fu sottoposto a “rigoroso esame” e Italo Mereu, storico del diritto italiano, dichiara che questa è un’espressione tecnica del tempo per indicare la tortura. Pensi lei, torturare un vecchio che aveva ragione ! Che tristezza. Solo perché guardava le stelle. Si, gliele hanno fatte vedere anche senza cannocchiale.
        Cmq, credo che sebbe scienziato si sbagli, Galileo credeva nella Bibbia, non nella superstizione.
        Nel 1633 davanti al tribunale dell’Inquisizione Galileo disse di credere fermamente che la Bibbia è Parola di Dio e affermò che era stata scritta per gente comune e che i riferimenti rispetto al moto apparente del sole non andavano presi alla lettera. E Guarda un po’, aveva ragione.
        Uno scrittore in materia di religione ha osservato: “A quanto pare la lezione che impariamo da Galileo non è che la Chiesa era troppo ancorata alle verità bibliche, ma che non lo era abbastanza”. Permettendo alla filosofia greca di influenzarne le dottrine, la Chiesa si inchinò alla tradizione anziché sostenere la Verità.” come del resto fa con tutti i dogmi misteriosi.

    • stefano scrive:

      Squilpa, le dispiace piantarla di sparare ca***te e di fumare robaccia. Questa non è una bettola, e comunque a quest’ora non serviamo più alchool. Raccolga le sue lattine e sgombri subito il locale, ché qui dobbiamo ripulire il suo vomito.

    • Sergio scrive:

      Cara Squilpa, io so solo che Gesù vuole l’amore fra i fratelli, vuole che amiamo i nostri nemici e preghiamo per i nostri persecutori. So che Gesù è morto in croce perdonando chi gli conficcava i chiodi nei piedi e nelle mani. E l’ha fatto per tutti noi, nessuno escluso. So che io stesso ho conficcato quei chiodi con il male che ho fatto nella mia vita. So anche che dopo avere trovato Gesù ( o meglio dopo che Lui ha salvato me) sono in cammino, non sono arrivato. So che se siamo misericordiosi verso gli altri e accettiamo la Sua Misericordia ci salveremo. Ecco cosa so. Per cui, posso dirti solo che se vogliamo prevalere uno sull’altro stiamo a perdere tempo. Mentre il Signore vuole che diamo la nostra vita per i fratelli. Vuole che accettiamo tutto e facciamo tutto per amore. E’ questa la cosa difficile. Capire la natura dell’amore. I Santi lo hanno capito. Ti auguro di incontrare una persona santa che ti faccia vedere il Volto di Cristo, così tu possa sperimentare che Cristo è Risorto ed è vivo.

      • Sal scrive:

        @ sergio
        “posso dirti solo che se vogliamo prevalere uno sull’altro stiamo a perdere tempo.”

        Non si ratta di prevalere sig. Sergio, si tratta di non essere creduloni attratti da misteriose, inspiegabili, fantastiche, dicerie senza nessun fondamento che fanno arricchire alcuni vendendo tonnelate di libri e rendono “creduloni altri”. Tutto il resto può essere condivisibile, ma se Gesù è morto perché lei gli ha conficcato i chiodi, perché vuole che gli altri si facciano carico del suo problema ? Se lo tenga per sè nel caldo della sua cameretta e faccia la penitenza che crede.

        Se i santi hanno capito la natura dell’amore, non è mica obbligato a propagandare la questione, piuttosto a viverla in santa pace lei per conto suo senza questo continuo battage sul partito dei cattolici, che serve a far acchiappare soldi da tutte le parti, a cominciare dal battesimo dei neonati per passare alla scuola cattolica all’8×1000, all’Imu che per non pagarla fanno perfino i salti mortali, alle messe che non si cantano senza ave marie mentre si passa per il ponte dei frati neri di Londra e la paura di morire di Gotti Tedeschi.
        C’entrano i chiodi che lei ha messo a Cristo con questo ?
        Stia bene.

        • minstrel scrive:

          non è mica obbligato a propagandare la questione, piuttosto a viverla in santa pace lei per conto suo

          Bravo, bbraavo, aaarcibbraavo! Ma lo faccia Sal, lo faccia!

          • Sal scrive:

            @ minstrel
            “Bravo, bbraavo, aaarcibbraavo! Ma lo faccia Sal, lo faccia!”

            A dire il vero sig. minstrel, non sono io che ho messo i chiodi del sig. sergio, non sono io che impongo il battesimo ai neonati incapaci di intendere e di volere. Non sono io che ricevo l’8×1000 sfilato dalle tasche, non sono io che cerco di sostenere il partito dei cattolici nè faccio propaganda per questo, non sono io che passeggio sotto i ponti dei frati neri di Londra, non sono io che ho condannato Galileo, e non ho dovuto chiedere scusa. Non sono io che bruciavo e vietavo lo stesso libro diventato miracolosamente “sacro”, non sono io che imprigiono le donne nei conventi di clausura, o che rubo i bambini per farne “perfetti cristiani” in mano a certi “amanti di bambini”.
            Non sono io che devo proteggere Gotti Tedeschi che ha paura di morire, non sono io che caccio i corvi protettori dal vaticano, né sono io che li metto in prigione. Non sono io che insegno astrusità fantastiche non dimostrabili, e non sono nemmeno teologo come Mancuso che pur essendo della parrocchia non condivide neppure lui. Non sono io che pur avendo l’angelo custode vengo posseduto dal demonio perché il custode si è distratto. Non sono che mi cibo del dio per ottenere la sua santità.

            Non sono io che mando al rogo e che sostengo che il sole di Medjugorje è talmente strano che sfugge alle eterne regole astronomiche. Mi permetto di far risaltare alcune illogiche incongruenze che sono così macroscopiche che colpiscono perfino i ciechi.
            Quindi non sto propagandando un bel niente, sto avvisando chi cerca di attraversare la strada con gli occhi bendati, che c’è il pericolo di finire sotto una macchina e farsi male. Perché la disturba tanto ? Anche lei amante dei morti ?

          • minstrel scrive:

            Anche io la abbraccio fraternamente Sal.

      • gianrico scrive:

        I santi lo hanno capito e si sono salvati,e quelli che lo hanno capito e non sono riusciti a salvarsi per colpa di chi non l’ha capito,che fine fanno?

    • minstrel scrive:

      Ok… e con questo commentino Squilpa ho capito che non sa chi è Rodney Stark. Ma si può sempre rimediare no?

  53. peccatore scrive:

    Bisogna proprio farsene una ragione: il cristianesimo ha solide basi storiche.
    Il merito dell’esegesi storico-critica è di avergli fatto “pelo e contropelo” senza smantellarlo ne’ depotenziarlo. Il demerito (senza faciloneria alcuna) è di aver debordato dal proprio specifico (un po’ come l’evoluzionismo che ha tradito Darwin), smettendo di stare ai fatti storici, ma passando a voler teorizzare (spacciandoli per certi) i fatti utili ad affermare le proprie ipotesi.
    Ripeto l’esempio: Luca dice di essere accurato. Dunque non si può ragionare con serena indifferenza asserendo che l’evangelista sbaglia censimento: se c’era Quirinio, c’era Quirinio. Lo storico che sa di un censimento di Quirinio nel 6 d.C. non autorizza l’esegete a dire che Luca “si sarebbe un po’ sbagliato”. Questo è fuori dalla realtà e dall’esigenze di un’onesta ricerca: perchè evidentemente il censimento da cercare non è quello del 6 d.C. Infatti l’archeologia (frammento di Paflagonia) ha di recente trovato un reperto da cui si evince che Augusto indisse un censimento nel 3 a.C. Dunque quell’anno Erode era ancora vivo. E se Giuseppe Flavio disse che morì in prossimità di un’eclisse di luna, si vede che di eclissi di luna non c’è solo quella del 4 a.C., ma ce ne sono altre “adatte”. E lo stesso vale per le congiunzioni tra pianeti. Insomma, se si è storico-critici non ci si accontenta della prima traccia, ma si verifica e si conferma, partendo dalla fiducia nel vangelo e non nel proprio sussiegoso autoreferenziarsi, senza pestarsi troppo i piedi quando il mainstream si adagia in una certa “demitizzazione” che mitizza i propri meriti al di là delle verifiche condotte. Per essere dei buoni esegeti serve tanto studio classico. Ma per essere dei buoni critici ci vuole metodo scientifico: è proprio questo che afferma la solidità storica dei vangeli, contro ogni filosofia, persino quella di un certo storicismo esegetico sprovvisto di astronomia e puntiglio.

  54. peccatore scrive:

    http://www.askelm.com/star/star014.htm

    spendeteci un po’ tempo… si impara sempre qualcosa.

  55. peccatore scrive:

    “Dio, infatti, non è assurdo, semmai è mistero. Il mistero, a sua volta, non è irrazionale, ma sovrabbondanza di senso, di significato, di verità. Se, guardando al mistero, la ragione vede buio, non è perché nel mistero non ci sia luce, ma piuttosto perché ce n’è troppa. Così come quando gli occhi dell’uomo si dirigono direttamente al sole per guardarlo, vedono solo tenebra; ma chi direbbe che il sole non è luminoso, anzi la fonte della luce?”.

    Benedetto XVI, mercoledì scorso.

    Geniale!

    • minstrel scrive:

      sticaz!!! Mi trovo al volo ‘sta omelia, thanks peccatore!

    • luciano27 scrive:

      peccatore, geniale davvero la prima frase:é esattamente quello che penso io: le altre seguenti sono circonlocuzioni inutili che offuscano la chiarezza della prima,verità assoluta.

    • Sal scrive:

      “Il mistero, a sua volta, non è irrazionale, ma sovrabbondanza di senso, di significato, di verità.”
      Ah si…. e lui come fa a saperlo ? si è messo gli occhiali !

      • minstrel scrive:

        Si, da sole come potrà leggere più avanti.

        • peccatore scrive:

          Il tipo di “occhiali da sole” usato del Papa è la fede, la quale è “intelligenza aggiuntiva” (e non assenza di razionalità) che si somma a quella di ogni cervello umano pur sganciato dal Creatore. Tra le due intelligenze (in realtà è la stessa, ma con lunghezze d’onda differenti nella capacità di vedere qualcosa, un po’ come l’infrarosso e l’ultravioletto) si parla un linguaggio comune e si osserva la stessa realtà, per cui gli occhi della fede vedono là dove gli occhi della sola ragione resterebbero abbagliati dall’eccesso di luce, che solo l’ignoranza può scambiare per “buio”.

    • stefano scrive:

      Peccatore, dica la verità, lei sta cercando di far venire uno sturbo alla povera LO?

      • peccatore scrive:

        Gentile Stefano:
        la risposta è sì se si intendono il Laicismo Ottuso o L’esegesi Obnubilata;
        la risposta è no se ce l’ha con qualcuno in particolare: siamo servi inutili, come dei cartelli stradali, che devono solo essere visibili e correttamente orientati. Servono solo a permettere ai pellegrini (tutti, nessuno escluso) di raggiungere la meta: chi dà la via, la vita e la verità, ai viandanti e ai “cartelli stradali” (che a loro volta sono dei viandanti, ai quali è nota la strada) è sempre e solo il motivo del viaggio: Dio che salva, Gesù. Qualcuno si perde, purtroppo, per propria volontà. Non sta a noi giudicarli, ma sta a noi di non smettere mai di dire che la strada giusta è quella.

        • luciano27 scrive:

          *Dio è mistero* :come può esserci qualcuno o qualcosa che indica la strada giusta per arrivarci?cartelli indicatori ve ne sono tanti e di tanti tipi: tutti indicano una strada per UN Dio; già solo per questo è in dubbio la veridicità delle strade. Ma se la strada è cercata da ognuno sec0ndo il suo pensiero, forse non ci arriverà mai, ma certamente non ne imbocca una che può non essere quella giusta

          • stefano scrive:

            Luciano, per conoscere la strada da percorrere devi accendere il Tom-Tom. Come l’utile strumento, anche noi nasciamo con un corredo di mappe nel cuore della memoria (o, se preferisci, nella memoria del cuore). Dunque, per sapere se la strada che ti viene indicata è quella giusta, devi confrontarla con l’informazione che ti viene da lì. Però, se quella memoria è spenta perdi la bussola, e, giustamente, rischi di finire come una balena spiaggiata. Perciò, accendi il tuo cuore.

          • peccatore scrive:

            Luciano, stavolta (quasi) ci siamo: molti dicono che la strada è questa o quella…
            Tra il dire (che la strada sia quella) e il fare (la strada) c’è di mezzo il mare.
            Cioè c’è di mezzo una vastità da colmare mettendo la propria barca in gioco: si tratta di rischiare, staccandosi da riva. Insisto: solo il cristianesimo è totalmente sensato in quanto il suo mollare gli ormeggi non è un salto nel buio, ma è accompagnato da una esplicita (e sconcertante) autorivelazione di Dio, suffragata da fatti, riportati in modo che chi li vuole ignorare può crederli inattendibili, ma talmente attendibili che chi si spende nella ricerca trova puntuali riscontri.

            Il cristianesimo è il modo, umilissimo, con il quale Dio si è messo in gioco per salvare l’umanità corrotta dal peccato e schiava del principe di questo mondo. Chi ha Dio per Padre lo può riconoscere dal Figlio, nella grazia dello Spirito. Chi non ha (o rifiuta) Dio per Padre adottivo, ha per padre qualcun altro, che più che padre è padrone e ci droga di illusioni per farci suoi, tenendoci legati finchè non ci distrugge, perdendo eternamente le nostre anime. Dio, che è amore, che rispetta la libertà che ci ha donato (la Sua), che vuole sconfiggere il Male con l’Amore, ha scelto ciò che è debole e sciocco agli occhi dei potenti e dei sapienti. Ma ciò che ha fatto e detto, annunciato da testimoni, è puramente la verità.

            Il cristianesimo è sensato, Luciano: è vero ciò che scrive il vangelo. Gesù è stato predetto da secoli prima, è arrivato “puntuale”, ha agito come indicavano le Sacre Scritture, con segni potenti e umiltà immensa, ha fondato una Chiesa debole e immiserita dal peccato dei suoi, ma ricca di santità grazie allo Spirito santo. E’ morto crocifisso (sindone), è risorto, è asceso al cielo e TORNERA’.

            Il mondo lo ha creato Dio e non per caso. C’è stato un peccato originale. L’uomo non discende dalla scimmia. C’è una vita eterna. Ci sono gli angeli. C’è il diavolo. Ci sono paradiso, purgatorio, inferno. Etc Etc. Tutto sensato. E chi non si nega alla verifica, lo scopre.

            Ci sono tre pessime tipologie di ricercatori:

            -i distratti non sanno leggere i particolari
            -i fuorviati vedono solo quello che serve a confermare le proprie supposizioni (ogni ricercatore ha già in mente dove vuole andare)
            -i disonesti fanno sparire le prove che contraddicono il proprio inganno che cercano di rivendere ai gonzi e agli ignari, in genere per soldi o per potere e vanagloria.

            Il buon ricercatore invece ha un programma o un’ipotesi di lavoro (la mia è il vangelo) e mentre mette in acqua la barca per navigare non smette di studiare venti, correnti, materiale dello scafo, corde, vele, pesci, stelle marine e astri… Tutto torna nella verità del mare aperto, mentre al mercato del pesce tanti eruditi si fanno vendere a peso d’oro il pesce d’allevamento.

    • Squilpa scrive:

      Certo che , in questo modo, si può sostenere tutto ed il contrario di tutto.

  56. peccatore scrive:

    Ecco perchè gli oroscopi e l’astrologia, insieme allo scientismo e al razionalismo ipocrita degli azzeccagarbugli massonici, fanno parte del ciarpame che è stato e sarà sconfitto.
    Adorare mammona o un laboratorio, con la pretesa di fare a meno di Dio, con la scusa di fare diventare l’uomo Dio (ma dopo averne sterminata la gran parte degli esseri umani inutili a questa superbia luciferina) sono parte della stessa illusione.

    Studiando le stelle da astrologi si può pensare che gli astri guidino la vita degli uomini. O che certi uomini, divenuti “astri” (nell’immaginario del mondo dei vips e delle grancasse mediatiche che li propongono tali) possono essere “i salvatori”.

    In realtà è venuto un Uomo che ha creato gli astri… Solo orbite precise, matematiche, logiche, a dire della grandezza di Chi ha creato l’universo e lo usa come orologio. E’ venuto all’ora che i profeti avevano annunciato. Non dice bugie. Ha detto che tornerà. Si è chiesto se, al ritorno, troverà ancora fede…

    • Sal scrive:

      @ peccatore
      “lo scientismo e al razionalismo ipocrita degli azzeccagarbugli massonici, fanno parte del ciarpame che è stato e sarà sconfitto.

      Perdoni sig. peccatore, ma forse non è al corrente. E’ stata la chiesa a chiedere scusa, non il “ciarpame scientista e razionalista”

      “Galileo, l’omaggio di Ratzinger “La scienza ci insegna la natura” “Galileo e gli altri scienziati ci hanno insegnato le leggi della natura e l’opera di Dio” Link

      Ci vuole ripensare ?

    • luciano27 scrive:

      @peccatore 11:22, vede com’è facile dialogare anche tra ideologie diverse o anche opposte:non è *stavolta quasi*; dall’ingresso in questo blog srivo queste cose, accusato di cercarmi un Dio *fai da te*,e avolte peggio;per il mio concetto indubbiamente materialista di definire verità le cose con prove sensibili, sono come come s. Tommaso ;sull’argomento religione,o Dio considero le varie verità credute, cercandone i punti di contatto. in modo non profondamente analitico, certo, e in base a questo sono arrivato alla coclusione che: può esserci un solo Dio per tutto l’universo, inconoscibile per l’uomo , ininfluente sulla vita terrena.e per l’ennesima volta ripeto, anche se dò fastidio che nessuna religione terrena conduce a lui . Alla religione cattolica contesto l’ ammasso di elementi fideistici,a presunto supporto del credo, che finiscono per mettere Dio in seconda linea, e l’abnorme utilizzo del suo nome. Diverso il discorso sul cristianesimo: nonpenso a Cristo divinità, ma trovo essenziale ,e cerco di seguirla, la sua semplice etica dei rapporti umani,e, anche qui mi ripeto, incentrata su poche e semplici parole. Ho già scritto troppo e spero di essermi spiegato bene . @stefano:ed è a quel corredo che mi affido, per questo argomento: non a quello che mi hanno insegnato

  57. Sal scrive:

    @ GG
    “Quindi, direi, Galileo in sostanza era un testimone di “Geova”? Per sua fortuna no. Buona notte, digerisca bene l’abbacchio”
    Distinto GG, ringraziandola per l’augurio di buona digestione, non mangio abbacchio, ho scelto di fare il vegetariano (non stretto) per quanto possibile, ma gli auguri li accetto ugualmente. Di questi tempi tutto fa brodo.
    Tornando a Galilei, non so cosa fosse se fosse un testimone di Geova o meno, ma credo che il suo “iter” sia stata una bella testimonianza di ciò che la chiesa NON avrebbe dovuto fare. Così ha fatto risaltare l’arroganza di certi “martelli” inquisitori, che ancora oggi continuano a martellare pontificando su tutto, anche sulle stelle, sul parto verginale, sugli asini della giudea e sui buoi della Palestina.
    Non so dirle cosa sia fortuna o iella, ma posso assicurare che l’esperienza di Galileo per quanto triste e dolorosa per lui è stato “iella per la chiesa” ed è stata una grande vittoria del “razionalismo scientifico” sulla miopia fanatica di certi religiosi, che come suggerisce il vangelo : “dicono ma non fanno” ( Mt 23.3) “Legano gravi carichi e li mettono sulle spalle degli uomini, ma essi stessi non li vogliono muovere neppure col dito. Tutte le opere che fanno le fanno per essere visti dagli uomini; poiché allargano gli astucci [contenenti le scritture] che portano come salvaguardia, e allungano le frange [delle loro vesti]. A loro piacciono il luogo più eminente ai pasti serali e i primi posti nelle sinagoghe, e i saluti nei luoghi di mercato e d’essere chiamati Rabbi dagli uomini.” ( Mt 23.4-7)
    Di questi si può correttamente dire che magari si flagellano portando il cilicio perché voglio soffrire molto, ma se usassero meglio il cervello ricorderebbero che “Queste cose hanno una parvenza di sapienza, con la loro affettata religiosità e umiltà e austerità riguardo al corpo, ma in realtà non servono che per soddisfare la carne. ( Col.2.23 CEI)
    Stia bene

  58. bruno scrive:

    “La morte non è venuta nel mondo per invidia de diavolo ma per volontà di Dio, quando disse ad Adamo*polvere sei ed in polvere tornerai* G. 3-19 ”

    caro Luciano 27,
    Anche se Dio sapeva “come sarebbe andata a finire..” sapeva anche che ci avrebbe poi redento e che dimostrandoci il Suo infinito amore ci avrebbe comunque alla fine ridato quella grazia necessaria per diventargli Suoi figli nel Figlio e ricondurre tutte le cose, compresa la natura.., che nella “nuova terra..”non sarà più ostile all’uomo quindi alla volontà originaria del Suo “disegno” per l’uomo cioè il paradiso eterno e felice.
    Dio è A more e l’amore per sua natura si comunica: cosa doveva forse rinunciare a comunicare l’amore creando esseri simili a lui perchè qualcuno lo avrebbe ostinatamente rifiutato fino alla morte con una decisione quindi definitiva ed irrevocabile come subito nel secondo istante gli angeli ribelli lo hanno rifiutato appunto col “non serviam” ???
    Ora io non sò se Lei ha figli.., ma qualunque secolare sa bene che quando decide di averne può ricevere in contraccambio della vita donata e dei sacrifici fatti per crescerli ed educarli.. , da ogni figlio che Dio gli dona delle “sorprese”, e che non è detto che per forza corrispondano questi al suo amore ed a quello ancora più grande della mamma. Ma se questi figli sbagliando se ne vanno, sedotti dal mondo(ed i suggerimenti del maligno sono che ubbidire ai propri genitori limita la “realizzazione della lòoro vita… ” e poi pentendosi e vedendo che i genitori li amano nonostante che sono stati abbandonati ritornano credo e l’esperienza lo dimostra che al ritorno questi figli capiranno ed il loro amore sarà liberamente scelto e molto più grande di prima.
    comunque l’invidia del diavolo è che sa benissimo di essere creatura ma vuole, scimmiottando Dio che qualcuno lo adori e per libera scelta e che come lui odi per sempre Dio.. ma l’uomo è stato fatto per Dio e per il bene ed è per questo che per tutta l’eternità, se perduto, non potra più entreare nel regno dell’amore: comunque Gesù rispetta senza se e senza ma la nostra scelta libera anche se tremendamente soffre per ogni uomo che si perde, dopo anche aver visto quanto la nostra redenzione Gli è costata… e vede comunque che lo odiamo(il “Sudare Sangue” nell’agonia del Getzemani è avvenuto proprio per quelle anime che comunquee lo avrebbero rifiutato fino all’ultimo e questo “dolore morale”, che tra l’altro continua fino alla fine (lo ha detto chiaro a San Pio da P…)del mondo, è più grande dei patimenti fisici che sono finiti con la Morte in Croce.
    Comunque nessuna “colpa” per il ritorno alla polvere… di Dio perchè che “mangiando del frutto dell’albero..” quindi che a “conoscere il bene ed il male” per ottenere quanto suggerito “dall’omicida e bugiardo fin dall’inizio” cioè diventare come Dio senza ottenere questo dono per Grazia, l’uomo, libero di agire, era stato preavvisando che “qualora ne mangereste morireste..” .
    buone cose. bruno

    • luciano27 scrive:

      caro bruno ho tre figli, due gemelle già in terza età, l’altro che passin passeto si sta avvicinando; con mia moglie profondamente cattolica, ho (abbiamo,mi suggerisce)vissuto 61 anni amorosi,rispettandoci e accettandoci a vicenda, in modo tale da augurare a tutti gli sposi di vivere come noi. Ed ora Ildiavolo,principe della terra su cui spadroneggia, lo vedo incompatibile con la bontà, l’amore per gli uomini e l’onnipotenza di Dio.Il dubbio avvicina alla verità,fa parte del mio DNA ragionante e mi permesso di conoscere quella che secondo me è l’unica irrefutabile*Dio è mistero*sempre pensato,da qui la pioggia dei miei scritti, forse sbagliati, ma coerenti a quello che penso. ottimissime a lei. luciano27

  59. peccatore scrive:

    Bravo Luciano, dai che (sempre quasi) ci siamo!

    Bruno è stato molto preciso e merita un’attenta rilettura. Mi permetto di contribuire a qullo che ha scritto già lui con quattro sottolineature.

    Il peccato originale
    L’uomo ha stabilito di poter fare a meno del solo comando ricevuto da Dio, evidentemente volendone prendere il ruolo. E la sola cosa che sa fare è di “scaricare il barile”, in ultima analisi su Dio stesso, non prendendosi le proprie responsabilità e NON PENTENDOSI.

    Il diavolo
    Il diavolo può imitare Dio in tutto (è abilissimo persino con la Sacra Scrittura): è ingannatore e omicida fin dal principio, proprio perchè la sua superbia gli impone di “eliminare la concorrenza”. Nella logica luciferina ogni “progresso” è “costi quel che costi”. Usa chi gli si presta utile, ma lo distrugge appena non gli serve più.
    Il diavolo imita Dio in tutto, illudendo e promettendo, facendo schiavi gli incauti che ci cascano. Solo una cosa il diavolo non sa fare: pentirsi. E una cosa non conosce: il futuro. Perciò ancora si illude di governare questo povero mondo che sta soggiogando e corrompendo come non mai. Il diavolo è una creatura ribelle, che a motivo della propria libertà e cocciutaggine nel perseverare nel male ha corrotto la creazione. Non c’era il male nelle creature di Dio. Ma le creature più amate erano libere di scegliere. E hanno scelto di non fare la volontà di Dio. Il rischio c’era. Amare davvero è ogni giorno un amare di nuovo, senza obbligare nessuno, ma dando tutto noi stessi a chi amiamo!

    Dio
    E’ amore. Ama e lascia libere le creature. E’ il Padre che accoglie a braccia aperte il figlio scapestrato. E’ il Figlio che si incarna per consegnarsi crocifisso per sconfiggere il male là dove credeva di vincere, uccidendo il bene che invece non muore.
    Dio conosce il futuro, nel senso che sa che cosa farà Lui. E conosce la verità del nostro cuore. Ma non la predestina: fino a un istante prima di ogni nostro atto c’è tutta la libertà per scegliere. Perciò gesù chiama “amico” persino giuda. Sa che cosa ha nel cuore, ma è Giuda a compierlo. E se Giuda si fosse pentito, l’avrebbe perdonato. Ognuno di noi ha la volontà: e può fare la propria o conoscere quella del Padre nostro (l’amore). Gesù ci insegna che la via della felicità è fidarsi del Padre. Ma ci lascia liberi. Perciò il diavolo è così (apparentemente) potente: ma ha già perso. Solo che Dio, nella Sua infinità e libera bontà, non vuole burattini, ma creature libere di amarlo. Ci istruisce, si propone, ma lascia a ognuno di disporre il proprio cuore alla scelta che fa.

    La morte
    Attenzione: quella che conta è quella eterna, cioè non solo di un
    corpo, che comunque Gesù ci ha mostrato destinato alla resurrezione, bensì dello spirito a esso associato fin dal concepimento e che è temporalmente “immortale”: sarà eternamente morto alla grazia se la rifiuterà in questo tempo per scegliere che è la vita sotto il dominio del principe di questo mondo.

  60. Squilpa scrive:

    “Galileo era un devoto cattolico”..
    …fino al momento in cui ha preteso di capir meglio le cose.

  61. Eremita scrive:

    Nessuno di noi ha mai ascoltato la voce di Dio, ma solo le voci di altri uomini che parlavano di Dio. Con questo non voglio dire che Dio non esiste , solo che è meglio a nostra volta non parlarne con eccessiva sicumera. Troppa baldanza in questo blog…

    • stefano scrive:

      “Nessuno di noi ha mai ascoltato la voce di Dio, ma solo le voci di altri uomini che parlavano di Dio. Con questo non voglio dire che Dio non esiste,…”. Pensavo che volessi concludere: “… solo che non parla”.

    • Squilpa scrive:

      Saremo tutti fulminati, proprio come faceva Zeus….

  62. Carlo scrive:

    Anche se Dio sapeva “come sarebbe andata a finire..” sapeva anche che ci avrebbe poi redento e che dimostrandoci il Suo infinito amore ci avrebbe comunque alla fine ridato quella grazia necessaria per diventargli Suoi figli nel Figlio e ricondurre tutte le cose, compresa la natura.., che nella “nuova terra..”non sarà più ostile all’uomo quindi alla volontà originaria del Suo “disegno” per l’uomo cioè il paradiso eterno e felice.
    Dio è A more e l’amore per sua natura si comunica: cosa doveva forse rinunciare a comunicare l’amore creando esseri simili a lui perchè qualcuno lo avrebbe ostinatamente rifiutato fino alla morte con una decisione quindi definitiva ed irrevocabile come subito nel secondo istante gli angeli ribelli lo hanno rifiutato appunto col “non serviam” ???

    Esatto caro Bruno. Dio conosceva tutto in anticipo, ma nonostante tutto ha deciso di creare ugualmente. Quindi o Dio è egoista o non è Amore perfetto, non si scappa.
    ###################
    Ora io non sò se Lei ha figli.., ma qualunque secolare sa bene che quando decide di averne può ricevere in contraccambio della vita donata e dei sacrifici fatti per crescerli ed educarli.. , da ogni figlio che Dio gli dona delle “sorprese”, e che non è detto che per forza corrispondano questi al suo amore ed a quello ancora più grande della mamma. Ma se questi figli sbagliando se ne vanno, sedotti dal mondo(ed i suggerimenti del maligno sono che ubbidire ai propri genitori limita la “realizzazione della lòoro vita… ” e poi pentendosi e vedendo che i genitori li amano nonostante che sono stati abbandonati ritornano credo e l’esperienza lo dimostra che al ritorno questi figli capiranno ed il loro amore sarà liberamente scelto e molto più grande di prima.

    C’è una differenza sostanziale tra un genitore umano e Dio. Il genitore umano non sa….Dio si. Quindi Dio nella sua Onniscienza conosceva gia il numero di coloro che lo avrebbero rifiutato. Allora perchè ha creato ugualmente? Tanto più che Dio non ha bisogno di nessuno era perfetto nella sua trinità. Allora perchè ha creato la morte e la sofferenza con l’atto creativo, tanto più se “sapeva”?

  63. stefano scrive:

    Amici, avete visto questa? Mentre noi si dibatte amabilmente di astrologia, c’è chi combatte sul serio la superstizione.
    http://www.ilgiornale.it/news/esteri/eurofollie-sulle-monete-s-tito-no-croci-e-aureole-858756.html

    • bruno scrive:

      cambio d’abito da rosso a grigio burocrate e per giunta costoso e sanguisuga.. ma sempre abito dei servi dell’anticristo.
      Basta vedere come l’europa assume tutte le bestialità pagane, ormai prossime a quelle di Sodoma, a “diritti umani”.
      La Madonna ci aveva avvetito già a Fatima come ci avverte oggi, ma noi, non avendo capito la lezione.., “duri di cervice…”vogliamo che Dio regni solo magari in Cielo e che invece qui in terra ci “pensiamo noi” : si vedono i risultati, per ora non cruenti e solo catastrofici per l’economia, ma un domani chissa. Comunque alla mia epoca Cristo era Rè anche sulla società civile mentre ora, a mio giudizio per errore, al massimo deve essere il Rè nel nostro cuore.., e non provare a dire Che Gesù Sacramentato ha il diritto si essere portato in processione perchè magari blocca il traffico od intralcia il passeggio…, mentre se sfilano quelli dell’ “orgoglio” seminudi ed in atteggiamenti indecenti (è un eufemismo..) nulla da eccepire. In questa cosa i vituperati “Lefebriani” sono rimasti a quello che mi è stato insegnato da ragazzo e secondo mè, per questa cosa hanno ragione.
      bc bruno

  64. bruno scrive:

    “Quindi o Dio è egoista o non è Amore perfetto, non si scappa”

    R. sarebbe stato “egoista” se avesse voluto tutto per sè : EGO

    “Quindi Dio nella sua Onniscienza conosceva gia il numero di coloro che lo avrebbero rifiutato.Allora perchè ha creato ugualmente?”
    R. ma conosceva anche quanti avrebbero condiviso in paradiso il Suo amore infinito e quindi ha creato e crea continuamente ugualmente, pur sapendo di soffrire per chi si perde ma se non si soffre per qualcuno come si fà a dire che lo si ama???
    e comunque anche la “sofferenza definitiva” dell’inferno è un’atto di amore perchè è Giustizia che chi non vuole il Suo Anmore sia rispettato ed inoltre è Giustizia che chi scieglie di accettare il Suo Amore lo possa ottenere come promesso: la Giustizia implica inoltre che fra i due “luoghi” non ci sia possibilità di scambio altrimenti i buoni si troverebbero ancora insidiati e quindi infelici e ciò non sarebbe Giustizia Divina ma inganno in quanto Dio mancherebbe alle promesse, ma “Dio è fedele..” ed inoltre i cattivi potrebbero fare ancora cattiverie gratuite verso i santi ed anche ciò sarebbe un’ingiustizia perchè Dio mancherebbe alla parola data e cioè sarebbe alla fine bugiardo, il che è impossibile perche “Dio è fedele alle promesse..” in quanto ai cattivi ha indicato chiaramente che la via facile del male porta alla “perdizione” cioè all’essere respinti dal Suo Amore e salvando obbligatoriamente tutti , oltre a contraddire alla Verità delle Sue parole che “non passeranno” farerbbe un’ingiustizuia verso quelli che lo vogliono rifiutare fino alla fine, preferendo le opere malvagie fino alla fine dell’esistenza, seguendo in questo gli spiriti ribelli del “non serviam” , obbligandioli ad andare in paradiso il che equivarrebbe a togliere la dignità di esseri liberi di sciegliere e quindi mancherebbe alla Giustizia.

    Credo di essere stato chiaro, ma anche a Lei consiglio le letture attente degli scritti dei papi e dei santi -come consigliato sempre da mè purtroppo senza successo!!!..- se vuol discettare di religione cattolica e lasci perdere i nuovi teologi dell’inferno “vuoto” e dell’infinita “misericiordia” -il minuscolo è d’obbligo perchè cio è solo una beffa del diavolo..- senza Giustizia, perchè non è nè evangelico nè logico anche secondo la retta filosofia umana. legga i greci.
    buone cose . bruno

  65. Reginaldus scrive:

    gibici,
    grazie dei consigli di lettura…provvederò appena possibile, anche perché sono curioso di vedere a che cosa mirano questi consigli… Per ora sono impegnato nella lettura del libro di Christian Moevs: The Metaphisics of Dante’s Comedy….

    Già, come lo classificherebbe il Valentinius uno come Dante Alighieri??? Perché non pare proprio che costui possa essere classificato come cristiano ‘psichico’ o addirittura ‘materiale’, ma certamente nemmeno come ‘spirituale’, alla maniera valentiniana…… Oh se davvero l’essere cristiani significasse ignoranza e semplicioneria, come vorrei essere semplicione e ignorante alla maniera del cristiano Dante Alighieri ( e di mille mille altri a lui simili per ‘semplicioneria ed ignoranza’, attardati nel raccontarsi le belle favolette….)

    • gibici scrive:

      Caro Reginaldus,
      Dante mi ha sempre affascinato moltissimo, ma temo di aver troppo rinviato il tempo per approfondirlo, per cui faccio gli auguri piu’ sentiti per i suoi studi.

      Le mie due indicazioni vogliono solo indicare due aspetti interessanti: l’opera del Lampe considera proprio il periodo da Paolo a Valentino (l’originale e’ in tedesco) e mi sembra che dimostri la massa di approfondimenti che i moderni studi hanno portato ad es. in un campo limitato come quello preso in considerazione dall’autore. Nel campo della storia delle istituzioni e del pensiero costituzionale del m.e. il Tierney segna un punto di svolta, che attualmente e’ confermato dagli studiosi che stanno seguendo le sue tracce.

  66. macv scrive:

    Qualcuno prima parlava di “inventare una religione”. Ma a inventare una religione non ci vuole nulla, il difficile farla durare.. non pochi decenni ma per centinaia di anni… per millenni..
    oggi i protagonisti storici di quella storia ( di quella favoletta per alcuni) sono ormai carne da museo, Augusto, Erode e compagnia bella.. mentre per l’eroe di quella pia favoletta, per quel tale Gesù di Nazareth c’è ancora oggi, 2012, gente che da’ la vita.. gente che rinuncia a tutto.., gente che lo invoca, gente che GLi vuole bene.
    Un po’ strano , no?? se i Vangeli non fossero dei documenti storici e se Gesù fosse un mito come Mithra, Dioniso, se il cristianesimo una religione ” aerea” e nebulosa tipo New Age senza nulla di concreto e di materiale , credete davvero che in Nigeria brucerebbero le chiese cristiane? Chi mai brucia un ritrovo New Age???
    credete davvero che Satana, il principe di QUESTO MONDO, si darebbe ancora oggi un gran daffare per smontare la pretesa regalità di Gesù??
    se Gesù fosse un MITo e non una persona realmente esistita nessuna preside moderna proibirebbe di fare il presepe a scuola come invece succede.
    se Gesù fosse un mito e non una persona realmente esistita , noi stessi non staremmo a interessarci così’ appassionatamente alle discussioni questo blog!!! perchè chi se non un pazzo ,si batte con vigore per dimostre che Apollo non esiste o che Venere è un mito?? mentre abbiamo fior di persone che si battono contro Gesù…e contro il suo potere e la sua regalità, ancor oggi ben presenti nel mondo.

    • Squilpa scrive:

      Quante sciocchezze ! Mille altri fedeli di tante altre religioni potrebbero dire le stesse cose (e, ancor più assurdamente, siamo tutti atei verso le fedi altrui).

      • macv scrive:

        cara squilpa, la sua stessa partecipazione a questo blog dice due cose.
        1) lei vuole convincere gli altri a NOn credere in gesù o in Dio
        2) se lei vuole convincere gli altri anon credere in gesù o in Dio al pubnto di perdere tempo per scrivere in un blog, vuol dire che la cosa la interessa, la appassiona, la prende..
        nessuno scriverebbe su un blog per convincere gli altri a non credere in…Osiride!!

        • Squilpa scrive:

          Ogni credenza particolare muore prima o poi, ma resta la religione come tendenza generale.
          Se c’era Osiride io combatterei Osiride, ma non per odio a questo o quel dio; ed intervengo solo perchè voglio vedere le vostre ragioni.
          Ed ancora non le ho viste.
          Tutto qui.

        • luciano27 scrive:

          caro macv non penso che squilpa, come del resto io, cerchiamo di convincere a non credere in Dio o in Gesù,né ad impedire di credere; lo scritto di squilpa descrive una realtà: le tante religioni e i tanti rispettivi fedeli,ciascuno convinto, in perfetta buona fede che gli altri siano in errore, il che porta chi rifiuta di costringere la propria mente in limiti invalicabili, a non credere nelle divinità terrene, ma non a negare la possibile esistenza di UN, e uno solo Dio. Così penso

  67. vincenzo da torino scrive:

    @Bruno. Vorrei aggiungere qualche riflessione sul perchè Dio crea persone che poi si dannano sapendo in anticipo la loro sorte. La sua risposta non mi pare esauriente e non del tutta convincente. E’ vero che noi non conosciamo i piani di Dio e poco del suo concetto di Giustizia. Ma anche con la ragione qualcosa possiamo intuire e capire senza negare quanto è stato rivelato. Dio è Amore e noi siamo espansione di questo amore. L’uomo è creato da Dio per partecipare a questo amore subordinato alla accettazione del Bene che comprende l’accettazione della sovranità di Dio e qui la corrispondenza ai taenti avuti. Chi si oppone con la mente, il cuore ed opere a Dio è destinato alla perdizione come conseguenza di giustizia , quando, trascorsa la Prova della vita, verrà giudicato e sarà lui stesso a giudicarsi e rimanere in opposizione a Dio nella nuova vita unicamente spirituale, poichè non può vivere la vita preparata dall’amore di Dio essendo tutto il suo operato contro Dio. L’uomo , senza corpo e solo spirito vedrà la sua destinazione e le conseguenze delle sue scelte. Se l’uomo potesse e volesse cambiare queste scelte anche davanti al giudizio Dio,egli lo perdona pur condannandolo a lunghissime espiazioni. Se questa ultima considerazione non è eretica , a livello di comprensione umana , meglio si comprende perchè Dio crea anche persone che sa già in anticipo si condanneranno. Questo non può far dire che l’inferno è vuoto, poichè nessuno sa quale sia la decisione dei condannati davanti al gudizio e tempi successivi. Semplicemente si da un valore diverso al concetto di “eterno”. Eterna è la condanna in base alla volontà ed opere del condannato. Ma Dio è sempre disponibile al perdono, credo, se il condannato veramente volesse. Il problema sorge considerando che il condannato è destinato ad odiare Dio, soffrendo della sua privazione che è come l ‘aria per l’uomo e quindi si allontana sempre di più dalla salvezza. Considerando cosa si intende anche solo espiazione lunga è meglio che ci diamo da fare qui e non pensare affatto di pentirsi solo davanti a Dio. Qui abbiamo una possibilità grande e unica di preparci il nostro destino eterno. Fare i buonisti illudendo è quanto di peggio possa accadere. Aspetto la condanna come eretico….

    • luciano27 scrive:

      @vincenzo da Torino. Questo aspetto di Dio, di cui non conosciamo i pensieri,come dice lei, ed è giusto perchè Dioè mistero, penso si avvicini molto a quanto ho sempre scritto,cioè che è irrispettoso che l’uomo si arroghi il diritto di dire cosa vuole,parlando a Suo nome. Dovrà, se sarà così rassegnarsi ad avermi sempre fra i piedi. Ma forse no :non essendo d’accordo su qualche parte del suo scritto , sarò ad un livello molto più basso

  68. bruno scrive:

    “Se l’uomo potesse e volesse cambiare queste scelte anche davanti al giudizio Dio,egli lo perdona pur condannandolo a lunghissime espiazioni.”

    R. l’uomo certo fino a chè vive non deve disperare che Dio sia pronto sempre a perdonarlo -infatti uno dei peccati più gravi è quello di non credere che Dio ci perdona e ciò fa ancora più dispiacere a Dio del peccato -veda gli scritti di santa Faustina- , e qui il demponio ci marcia…- purchè naturalmente si penta di fare il male e purchè non prenda a pretesto la Divina Infinita Misericordia per illudersi di continuare a fare il male impunemente, altrimenti sarebbe farsi beffe di un Dio ritenuto imbecille, non Le pare?? .
    Ciò che è eretico è il credere, illusi dal demonio, che Dio , anche se lo abbiamo rifiutato e quindi liberamente odiato, ci perdona dopo la morte, quando cioè il corpo muore definitivamente e l’anima immortale venendosi quindi a separare dal corpo (in ciò consiste la “morte” per i cattolici -che a ben guardare è una nascità all’eterrnità ..- ) viene da Cristo immediatamente “giudicata” e tale giudizio permane per l’eternità nel caso di sentenza di condanna all’inferno, come di abbraccio a Cristo per l’eternità nel caso di sentenza di beatitudine in paradiso. Il tempo delle lunghe, o speriamo brevi -…, espiazioni è riservato credo alla maggioranza di chi è “salvato” nel senso che comunque il “purgatorio” è già una situazione, pur dolorosa di attesa della beatitudine. Anche di tale cosa ci ha chiaramente parlato Gesù quando ci ha detto “ti assicuro che non uscirai di là fino a che non avrai pagato fino l’ultimo spicciolo..” , con buona pace di chi dice che nella Scrittura non si parla di purgatorio. Comunque per i meriti dei Santi e delle preghiere -in primis il Divin Sacrificio celebrato in suffragio dei defunti- e delle mortificazioni e sofferenze accettate ed unite per amore a quelle di Cristo, tali tempi di espiazione si possono fortunatamente abbreviare o anche annullare per le “indulgenze” concesse dalla Chiesa, cioè ancora dallo stesso Corpo Mistico di Cristo, dove i meriti dei Santi, fra cui spicca in primis Maria Santissima.., costituiscono il tersoro spirituiale della “Comunione dei Santi” che i cattolici dichiarano di credere, nel “Credo” recitato in ogni Santa Messa festiva.

    Quindi l’eresia è illudersi, ascoltando il maligno, o purtroppo tanti pseudo teologi modernisti, supi untorelli che gli prestano la voce e peggio la penna…, che pontificano nei midia, anche “cattolici” purtroppo.., che si può essere perdonati dopo la morte corporale: errore da “anatema sit” peraltro fatale!!!!
    Comunque guardi che Dio ci accorda comunque, “pazzo d’amore” per le sue creature -bella illuminazione di Santa Caterina- grazie sufficienti per salvarsi e chi si “danna” lo fà perchè odia Dio e non vuole avere con Lui alcunchè da spartire, e non si pentira mai, perchè per orgoglio costui sventurato, pronuncia le stesse parole del diavolo “non serviam” ne ora ne mai!!! : ha San Pio da P. Gesù stesso ha confermato questa cosa.
    buone cose. bruno

    • vincenzo da torino scrive:

      @Bruno. Non ho negato che vi sia un giudizio personale dopo la morte che metterà i buoni da una parte e i cattivi dall’altra, ossia i salvati e i dannati. Dico che davanti a Dio , proprio perchè illuminati meglio molti potrebbero pentirsi e passare da dannati a salvati. In fondo lo stesso purgatorio non è altro che una purificazione necessaria per poter godere di Dio essendone degni. La stessa cosa non potrebbe succedere ai dannati ai quali Dio potrebbe dare un’altra possibiità sempre che essi si pentano? Dio amore non potrebbe operare in tal senso anche secondo giustizia? Ossia eterno potrebbe essere il fuoco non necessariamente il dannato. Questo non autorizza a pensare che l’inferno sia vuoto, ma darebbe a noi di pensar meglio ad un Dio amore. La mia
      è una ipotesi, chiaro. Di certo per fede sappiamo che il nostro destino eterno lo costruiamo qui e che ogni nostra azione buona vale molto di più delle pene del purgatorio.

      • bruno scrive:

        “La mia è una ipotesi, chiaro”

        caro Vincenzo
        e resta un’ipotesi Sua.. o meglio magari sentita spesso propagandare dai “falsi cristi -qui il minuscolo è d’obbligo- e “falsi profeti “purtroppo come quella dei “tre giorni per decidersi dove andare..” ma tale “ipotesi” comunque non è di Fede cattolica – veda tutti i catechismi al riguardo- e neppure nella maniera più assoluta Scrittura Sacra e neanche nella Tradizione.
        Guardi che buona parte dei Vangeli e delle parole di Gesù che è la “Luce vera..”venuta a rischiarare le “tenebre .. e l’ombra di morte..” ci dicono chiaramente che l’inferno è eterno… (una per tutte la paraola dell’Epulone ricco a cui Abramo dice chiaramente che “..fra voi e noi c’è un baratro invalicabile… che se uno volesse da quì venire lì.. o da lì venire quì… non si potrebbe..” .
        Insomma il Paradiso è amare Dio, vivere con Gesù Cristo e Maria Santissima nel “seno di Abramo” -la Santissima Trinità- ma per amore puro e quindi vero!!!!, non per convenienza…, perchè stare nel regno della manzogna e delle cattiverie ad un certo punto stancherebbe… : siamo noi uomini che abituati a cambiare casacca, per convenienza -es. in politica! come le cronache ci informano fino alla nausea..- lasciando, ingratamente magari, anche chi ci ha fatto del bene per scieglierci nuovi amici più “importanti” nella speranza di trarne profitto, trasferiamo stupidamente queste nostre malignita nel pensiero anche di Dio, ma Lui lo ha detto chiaro “..i miei pensieri non sono i vostri pensieri..” ed anche “..siate santi come Io sono santo ” .
        Quindi coraggio caro Vincenzo, non rimanga nel dubbio, perchè il credere ad un possibile “pentimento dei dannati” dell’inferno è sotto il profilo della vera fede cattolica un eresia… peraltro non nuova nè originale ma che l’anticristo ha suggerito da sempre. Il vero pentimento che ci dà la Vita Eterna con Dio si può avere solo mettendosi nelle mani della grandissima Infinita Misericordia che ci insegue per tutti gli istanti della nostra vita.
        Maria Santissima “Speculum justitiae” e “sedes Sapientie” la preghi sempre… perchè La aiutera a sconfiggere o rigettare tutte le eresie che ammorbano, purtroppo, anche l’orbe cattolico modernista.
        buone cose bruno

        • vincenzo da torino scrive:

          @Bruno. Non vivo nel dubbio, per mia fortuna, Semplicemente mi pare che sia possibile quanto scritto proprio per umanamente spiegarmi il Dio-amore. Tra ipotesi e Vangelo sarebbe da sciocchi . Le garantisco che non sono stato minimamente stato influenzato dai “Buoniti” che pullulano e che sono veramente pericolosi Lo ho scritto proprio in seguito ad una esperienza forte che ho sperimentato molti anni fa e che non posso raccontare qui. Da quella esperienza ho concluso pure che è meglio prendere la vita molto sul serio perchè Dio è amore, ma anche Giustizia. Soprattutto che è qui che hanno valore le nostre opere e non sperarare nel Purgatorio, dove forse tutti dovremmo andare per qualche tempo. Quello che non si fa qui si paga molto duramente. L’amore di Dio è esigente….Facciamo furbi qui…..Gesù loda il servo che dice no, ma poi pensando alle conseguenze obbedisce, non quello che dice si e poi non obbedisce.

  69. macv scrive:

    ” laudato sii mi’ Signore per Sora morte corporale dalla quale nullo omo vivente può scappare.. ”
    Il passo definitivo, la soglia, si varca colla morte corporale :. dopo di questa c’è il Giudizio divino .
    Il cristiano moderno ha rimosso inconsciamente questi due concetti, morte e giudizio divino , due concetti severi e scomodi, medioevali , insomma se Dio è amore di che temere???pensando in un insulso e demente delirio di sentimentalismo ed emotività, che basta gridare lo slogan amore amore, senza sapere nulla veramente dell’amore, e senza aver mai fatto nella vita dei concreti gesti di amore, per salvarsi.
    Il cristiano moderno si illude che l’emotività e il sentimentalismo siano adeguati per presentarsi al Giudizio. Una sorta di sceneggiata napoletana.
    Ma il Giudizio è severo e non sentimentale e non folcloristico.
    Il Cristo delle Icone bizantine non sorride e ha gli occhi severi e cupi .
    Non è un bonaccione al quale va tutto bene. Il moderno cristiano si illude se pensa che di fronte alla severità e alla limpida e netta chiarità e giustizia del Giudizio potrà fare appello alla vecchia sentimentale strofa” non volevo… fare il male.. non sapevo…non credevo ..non pensavo…”

    • luciano27 scrive:

      rientro per chiedere a macv: pur avendo rimosso,ritengo mentalmente,quei due concetti essi dovrebbero rimanere di fatto.quindi per quei cristiani accadranno sempre.ma allora perchè fanno quello che lei più sotto descrive?non sarà che il moderno cristiano si rende conto, poiché nessuno è mai venuto a raccontare come è stato giudicato, che non basta parlare di un qualcosa perchè questo sia vero?lei è certo un cristiano antico non insulso e demente che sa ,crede e pensa e il Giudice ne terrà debito conto.buona notte

  70. homo biblicus scrive:

    “ti assicuro che non uscirai di là fino a che non avrai pagato fino l’ultimo spicciolo..” Bruno ?,?
    “Sdegnato, il padrone lo diede in mano agli aguzzini, finché non avesse restituito tutto il dovuto” Matteo 19,34.
    C’è una notevole assonanza tra il vangelo secondo Bruno e il passo citato dal vangelo di Matteo solo che il passo parallelo di Matteo non pensa affatto a un Purgatorio ma è inserito nel discorso del perdono. Dice, in buona sostanza, che da Dio noi abbiamo ricevuto il condono di un debito smisurato al cui confronto i torti che subiamo da qualche nostro fratello sono debitucci, un perdono assolutamente gratuito da una parte e la pretesa da parte nostra di avere soddisfazione per qualsiasi offesa alla nostra persona. Il dramma del “servo spietato” è che non riesce a convivere col pensiero del perdono di Dio e vorrebbe sentirsi a posto con lui cercando in tutti i modi di ripianare quel debito: al posto della gratuità preferirebbe la soddisfazione. Il Vangelo di Matteo sembra contrario quindi a quella pretesa di soddisfazione che è il Purgatorio. Chi non perdona il proprio fratello molto spesso lo fa nella convinzione di avere raggiunto un sostanziale equilibrio tra meriti e colpe grazie all’accumulo di indulgenze, pratiche religiose e sacramenti vari. Il Purgatorio? È lo stato di “acclimatamento” necessario per chi di Dio ha capito troppo poco, per diluire la confusione di averlo frainteso come il ragioniere dei conti in pareggio.

    • bruno scrive:

      “Il Purgatorio? È lo stato di “acclimatamento” necessario per chi di Dio ha capito troppo poco, per diluire la confusione di averlo frainteso come il ragioniere dei conti in pareggio.”

      caro Homo,
      intendi che io pensi quasi ad una bottega di salumiere dove sono da pareggiare i debiti??? :
      la mia era una confutazione a chi sostiene che la Sacra Scrittura non faccia riferimenti all’esistenza del “purgatorio” e che fosse un’invenzione dei preti per fare dire le messe e lucrare indulgenze : nessun vangelo “secondo bruno” quindi… ma solo il Catechismo della Chiesa Cattolica nel mio pensiero.

      Ora anche nell’antico testamento si parla di “sacrfici per ‘soddisfare’ ai soldati morti in battaglia” . Veda cosa dice santa Caterina di Alessandria.. .
      Che poi bisogna perdonare ai nemici lo diciamo in tutti PadreNostro(veda quello che ci ha insegnato Gesù quando ci detto come pregare che prosegue “perche se voi non perdonerete di cuore ai vostri nemici nemmeno il Padre Vostro perdonerà a voi..”) .
      Comunque questo “aclimatamento” sarà molto “doloroso” perchè presuppone di passare dall’amore di convenienza all’amore puro cioè quello dei Figli di Dio, altrimenti che Paradiso sarebbe se rimanessimo come siamo.. e credi caro Homo che l’impresa più ardua di noi umani è quella assai dolorosa di purificarci di tutte le nostre miserie.. e se la miseria è grande anche il tempo del cambiamento, quello che tu definisci “acclimatamento”, sarà necessariamente più lungo. Ecco perchè la Santa Chiesa con “La Comunione dei Santi” può abbreviare per il merito di questi tale tempo.
      bc bruno

  71. Reginaldus scrive:

    …ma che soggetto spassoso lei è #cherubico il mio interlocutore…vuole giocare sul deluso chi è, e si diverte – e ognuno è libero di divertirsi come gli pare…, ma a che pro??? Io non stavo facendo il commento a lei, sa quanto mi importa ( e nemmeno m’importa quante volte lei litiga con sua moglie…e nemmeno voglio che mi risponda). Io commentavo il passo da Ratzinger qui sopra riportato, dove si dice che “Giuseppe non vuole esporre Maria pubblicamente all’ignominia. Le vuole bene, anche nel momento della grande delusione”. DELUSIONE appunto! Ho detto che è una gran cavolata, questo commento, e lo ripeto…Ho replicato poi alle sue – di lei – osservazioni appunto perché attinenti al passo in questione…. E siccome è il passo in questione che mi interessa, lascio lei ai suoi divertimenti, e ritorno sul punto, al commento di Ratzinger… Come si fa a parlare di GRANDE MOMENTO DI DELUSIONE da parte di Giuseppe??? Come si fa a immaginare che Giuseppe ceda, anche solo per un momento, a un pensiero così vile nei confronti della sua santissima Sposa??? Che per non esporla all’ignominia, pensi che basti rimandarla segretamente… come se il fatto della gravidanza potesse rimanere nascosto? E come giustificare l’attributo di ‘giusto’ dato a Giuseppe se nel momento che la sospetta di ignominia, finte della grande DELUSIONE, non la denuncia, disattendendo un precetto della legge??? Non sarà più plausibile la lettura che ne fa il Garcia, in base a una seria e motivata ricostruzione del testo originario aramaico, che il greco della redazione ufficiale rende in maniera incoerente e quindi incomprensibile? Difatti, come si giustificherebbe quel “NON TEMERE – di prendere Maria come tua sposa” , se non come risposta di Dio allo sconvolgimento che prende Giuseppe di fronte a una così grande manifestazione della Potenza divina ? Non è Maria salutata come la vera ‘Arca dell’ Alleanza’, e il timore di Giuseppe di starle accanto non è analogo a quello che circonda e protegge l’ antica Arca, che di questa ultima e definitiva è figura, e alla quale solo al sommo sacerdote era consentito avvicinarsi??? – Sorge una domanda: ma perché mettersi a scrivere simili cavolate, quando già di questi passi esistono già testi senza paragoni più seri e ponderati e motivati??? Esigenze di… cassa, facendo leva sul nome o più ancora sulla posizione….???

    • Reginaldus scrive:

      non ‘ finte’ ma ‘fonte’…

    • vincenzo da torino scrive:

      @Reginaldus..Dagli appunti della Bibbia di Gerusaemme ricavo questo:”La gustizia di Giuseppe consiste nel fatto che egli non vuole coprire con il suo nome il none de bambino di cui ignora il padre, ma anche e fatto che, convinto dela virtù di Maria, rifiuta di consegnare alla procedura rigorosa della legge (Dt, 22,20s) questo mistero che egli non comprende. – ripudiarla: in greco esporla a diffamazione con il ripudio legale” Lo sconvolgimento, i dubbi e il disagio per un qualcosa che non comprende sono reali. Da una parte vede l’evidenza della gravidanza, dall’altra non dubita della onesta di Maria, pertanto agisce da giusto e cerca di dasi una spiegazione. Infatti il vangelo dice ” Mentre stava pensando a queste cose…gli apparve in sogno un angelo…” Le cose sono talmente chiare che fare dietrologie come fa lei e Garcia è…. perdita di tempo. Volete ad ogni costo complicarvi la vita vostra e degli altri..

  72. peccatore scrive:

    Magnificat anima mea Dominum

    http://it.gloria.tv/?media=362342

    Jezu ufam tobie

  73. peccatore scrive:

    Uno spunto interessante di Padre Lombardi, portavoce vaticano.

    Il Libro su Gesù è più urgente di altri servizi governo. Esso è contro il dramma dello strappo fra Gesù storico e Cristo della fede.

    Il Papa “sapeva benissimo di andare incontro ad obiezioni, a volte pretestuose a volte legittime, ma l’intreccio fra lo studio della Scrittura, la riflessione teologica, la cultura umana, la tensione spirituale personale è comunque straordinario e affascinante.
    Joseph Ratzinger ha vissuto in prima persona e come Papa il dramma dello ‘strappo fra il Gesù storico e il Cristo della fede’ e si è impegnato a guidare ognuno di noi, e quindi la Chiesa a superarlo, per ridarci il gusto sereno e profondo dell’amicizia personale con Gesù. E questo è un servizio più fondamentale e più urgente di molti altri nel governo della Chiesa. Perché il Papa è anzitutto responsabile della fede della Chiesa.

    Dovremmo essere attenti a questo punto: i vangeli dell’infanzia sono un resoconto storico.

    Informazioni precise

    Imperatori in carica e Re: Augusto e Erode il grande
    Governatori in carica: Quirinio
    Atti pubblici: censimento (il “primo”, scrive San Luca, che sa che ce ne fu un altro).
    Luogo: Betlemme
    Orario: notte
    Marcatempo storici: una stella che è “strana” (appare, guida, si ferma).

    Nessun mito, nessuna favola: la fede cristiana inizia da un fatto “strano”, ma accaduto (l’INCARNAZIONE DI DIO tramite il concepimento verginale in Maria, a Nazaret, avvenuta più di trent’anni prima che se capisse l’importanza) e si diffonde già poche ore dopo la crocifissione di Gesù attraverso un altro fatto “strano”, ma accaduto (la RESURREZIONE da morte e quaranta giorni dopo, l’ASCENSIONE AL CIELO).

    Chi lo vuole deve (è la cosa più importante della nostra vita!) accalorarsi nella discussione circa la figura di Gesù come Dio incarnato e risorto, salvatore del mondo, rivelatore del Padre. Ma lo deve fare a partire dall’evidenza di profezie avveratesi puntualmente, dotate di riscontri storici precisi, suffragate da segni tanto portentosi e sconcertanti quanto visti da testimoni e trasmessi fino ad oggi, corroborati da numerosissimi segni che continuano a ricorrere nella storia, anche oggi.

    Il “Cristo della fede” è lo stesso “Gesù storico”, “armi e bagagli”.
    La separazione propalata da un’incauta esegesi, anche intraecclesiale, deve misurarsi su questo: o accetto la storia, o la mia esegesi, tutta fumo e poco arrosto, filosofica e simbolica, vale poco o nulla, per quanto possa essere ardita, intelligente ed erudita. Il papa ha “rischiato” avanzando ipotesi anche opinabili (collegando i natali di Gesù alla supernova “cinese” o alla data di morte di Erode reputata dai più come “verosimile”), tuttavia ha calato l’asso: i vangeli dell’infanzia descrivono un momento storico ben preciso. E ancor più si capisce l’importanza di Maria: solo lei poteva descrivercelo. Maria non è “solo” la Madre di Dio (!), ma una primaria fonte di evangelo! E pensare che certi buontemponi ne parlano come di colei che nei vangeli è “semi-clandestina” .

    • minstrel scrive:

      Il Papa “sapeva benissimo di andare incontro ad obiezioni, a volte pretestuose a volte legittime, ma l’intreccio fra lo studio della Scrittura, la riflessione teologica, la cultura umana, la tensione spirituale personale è comunque straordinario e affascinante.
      Joseph Ratzinger ha vissuto in prima persona e come Papa il dramma dello ‘strappo fra il Gesù storico e il Cristo della fede’ e si è impegnato a guidare ognuno di noi, e quindi la Chiesa a superarlo

      Sono d’accordissimo, il problema è “come fare”, visto che l’ausilio dell’autorità non è più possibile ne tanto meno auspicabile.

      • stefano scrive:

        Come fare? Il Papa sa benissimo come fare. Se scrive un’enciclica la leggono solo gli addetti ai lavori, poi i Vescovi fanno il contrario e i teologi gliela contestano. In libreria, i fedeli trovano di tutto e rimangono disorientati, oppure si abbeverano alle fonti inquinate che insegnano esattamente il contrario. Allora il Papa scende dal trono, non parla più ex-cathedra, si rivolge direttamente a tutti, si mette allo stesso livello degli autori di best seller e parla alla gente. La “ggente”, quella che sa riconoscere il vero dal falso se qualcuno glielo mette a confronto, e che sa riconoscere la voce del buon pastore da quella del ladro che entra di notte per rapire e saccheggiare, legge, capisce e aderisce. Ecco come fare: ripartire dalla “ggente”, andare a riprendersi la pecorella smarrita. “Contestatemi” dice adesso ai suoi critici sapendo di avere dalla sua parte tutto il popolo. E gli autori di best seller in crollo di vendite taceranno.

  74. anniballo scrive:

    Se la creazione, dopo la fine dei tempi, dovesse avere come esito la condanna di anime colpevoli alla eterna dannazione , mi pare che per Dio sarebbe un insuccesso clamoroso.
    Bel risultato! E non sarebbe stato più saggio non procedere ad alcun atto creativo?

    • minstrel scrive:

      Ma se nulla esiste, cosa è “saggio”?

      • anniballo scrive:

        Se nulla esiste, non c’è più necessità di discernere ciò che è saggio, evidentemente: nessun problema per nessuno.
        (Ma non era questo il nocciolo del quesito).
        Grazie egualmente a “Minstrel”, mi rendo conto che è un pò difficoltoso porsi nella prospettiva mentale dell’Universo che sarebbe “un grave difetto nella purezza del non-essere”).

        • minstrel scrive:

          Esatto, nessuna materia interna ad un sistema può esplicare in toto il sistema intero e in un momento unico. Questa è la sezione aurea per tutti i discorsi filosofici che sottendono POI a qualsiasi scienza. Per questo essa non può rispondere se non con nuove domande e nuovi splendidi percorsi.
          In generale prima si abbandona la strada dello scientismo, meglio è. A mio umile dire, certo. :)
          Grazie a lei anniballo

  75. peccatore scrive:

    Gentile Minstrel,
    il papa ha scelto la via dell’umiltà.
    Non ha scritto per mettere la parola fine al dibattito, ma ha scritto per dire quali sono l’intelligenza storico-critica, scientifica, teologica e di fede (che è luce adatta alla contemplazione del mistero) con le quali il dibattito può svilupparsi convenientemente.
    Non ha dato dell’eretico agli esegeti che la pensano diversamente (e che assai poco elegantemente non hanno esitato a dare pubblicamente dell’incompetente al Santo Padre), ma ne ha smascherata la cattiva coscienza, lasciando alla loro onestà intellettuale di misurarsi sui fatti con l’apertura mentale che richiedono.
    Non ha detto che in questi ultimi anni sono state compiute “catastrofi” presentando il vangelo come “favoletta morale”, tra Esopo e Leopardi: ha proposto la fede e la sapienza del successore di Pietro.
    Non ha fatto, come certi vescovi e cardinali, il vago e il “piacione” a beneficio di ciò avrebbero gradito leggere “i gentili” (termine quanto mai inadeguato alla cafonaggine dei più nel laicismo dissacratorio e massonico che imperversa), scrivendo pagine in cui si descrivono le posizioni e non si prende una posizione chiara e inequivocabile; al contrario ha preso chiaramente posizione, pur non elencando analiticamente tutte le posizioni, ma solo quelle che ha sviluppato in quelli che, non dimentichiamocelo, sono i suoi “ritagli di tempo”. Strano che molta esegesi “a tempo pino” sia assai meno aperta e propensa invece all’assenza di verifica delle possibili alternative storiche.
    Etc Etc

    • peccatore scrive:

      Stefano, hai efficacemente centrato un altro punto: il papa ha aggirato il magma di certe scuole di pensiero ormai cristallizzate e sclerotizzate nel disorientare, dando per scontato che i vangeli non siano storici; sapendo che chi li legge rimane perplesso, ha detto: rimango perplesso pure io a leggere certe cose, scritte da “cristiani”…

  76. minstrel scrive:

    grazie a stefano e peccatore per le loro riflessioni.

  77. Squilpa scrive:

    -Ringrazio Luciano 27.
    In realtà, lo sforzo più degno sarebbe fondare la fede come impresa intellettuale, non come automatico adeguamento ad usati conformismi di maniera o anche di comodo.
    E’ questo che non convince nelle masse cattoliche, guardi gli scritti di certi invasati in questo forum.

  78. Sal scrive:

    @ Carlo @ Squilpa
    “Finalmente !! Da Carlo arriva un minimo di raziocinio……”

    L’uomo nasce inesperto e cresce accumulando esperienze a volte negative, a volte dolorose per giungere a comprendere il concetto di “utilità.”
    L’utilità è la misura della felicità o soddisfazione individuale. E’ utile se considera quell’esperienza idoneo a soddisfare la sua domanda. Secondo l’utilitarismo la massimizzazione dell’utilità sociale dovrebbe essere il fine ultimo della società, che dovrebbe quindi tendere ad ottenere “la felicità maggiore per il maggior numero di individui” Wikipedia

    ”Il termine esperienza si riferisce a diversi significati:
    a)nella conoscenza è il momento in cui interviene la sensazione;
    b)riguardo alla sensibilità interiore è la percezione intuitiva, immediata, di un sentimento o un’emozione;
    c)nella filosofia della scienza è il fondamento delle osservazioni scientifiche basate sulle “«sensate esperienze»” e sulle “«dimostrazioni necessarie»”

    Osservando che l’uomo, essere intermedio tra l’animale e la divinità, oscilla sempre tra ciò che nell’esperienza è evidente, e ciò che appare, tra la verità e la falsità del dato empirico, Protagora sostiene che egli non potrà mai affermare con certezza se gli dei esistono o non esistono, ma poiché “l’utilità dell’esperienza” non è finalizzata a sapere se esistono gli dei, quanto a ciò che è utile e reca beneficio o tendere ad ottenere “la felicità maggiore per il maggior numero di individui”, ciò che è veramente utile è, giungere per mezzo dell’esperienza a comprendere in quali modi si può ottenere “la felicità per il maggior numero di individui”

    Così, a tutti gli umani coinvolti nel processo di crescita per messo dell’esperienza, (positiva o negativa, piacevole o dolorosa) non dovrebbe interessare se esistono le divinità, quanto il modo per giungere a soddisfare le proprie necessità e il proprio benessere in relazione “alla felicità e benessere del maggio numero di individui.”
    Invece, chi in un modo, chi in un altro, tutti si rivolgono alla propria divinità di riferimento per ottenere “favori, grazie, benedizioni” atte a soddisfare solo il desiderio egoistico fino alla beatitudine e la salvezza per loro stessi e chi se ne frega se gli altri vanno all’inferno.
    Non dovrebbe essere questo lo scopo della vita, né il modo per ottenere la felicità per se stessi, quanto dovrebbe essere finalizzato “alla felicità per il maggior numero di individui” inclusi loro. Ma questo cambiamento di mentalità che prevede una presa di coscienza ( =con conoscenza) si ottiene meditando gli insegnamenti etico/morali di tutta l’esperienza umana sin dalle origini, e valutandole con attenzione non perdendo di vista lo scopo.
    Ciascuno potrebbe interrogarsi chiedendosi come avrebbe agito in quella particolare circostanza, e come potrebbe fare gli aggiustamenti necessari per riuscire ad avvicinarsi al modello ottimale atto al raggiungimento della “Felicità e benessere per il maggior numero di individui” In questo modo si divide l’umanità, tra chi è intelligente e sa trarre profitto dall’esperienza sua e di chi lo ha preceduto, e chi preferisce ignorare . Altruisti ed egoisti.
    Considerato quindi che anche l’oro si raffina: “ Il crogiolo è per l’argento e il forno fusorio per l’oro.” ( Prov. 17.3) Diventerà prezioso chi sarà capace di abbandonare le scorie, non chi reciterà più invocazioni per avere favori e benedizioni perché
    “ L’uomo terreno, quantunque in onore, che non comprende,In realtà è paragonabile alle bestie che sono state distrutte.” ( Sl. 49.20) è e rimmarrà “ Il servitore [che] non si farà correggere dalle semplici parole, poiché comprende ma non presta ascolto.” ( Prov. 29.19)
    Una ragione per cui la Parola di Dio è una fonte di istruzione eccellente sta nel fatto che contiene il più antico e più accurato compendio dell’esperienza umana. Imparare dai successi e dai fallimenti altrui, è un processo indolore, è meglio che imparare ripetendo i loro errori. (1 Corinti 10:6-11)
    Nella Bibbia, ci sono leggi e princìpi guida superlativi la cui affidabilità non ha uguali. “La legge di Jeova è perfetta . . . Il rammemoratore di Jeova è degno di fede, rende saggio l’inesperto”. (Salmo 19:7) Imparare dalla sapienza è senz’altro la cosa migliore che ci sia.
    “Oh se tu realmente prestassi attenzione ai miei comandamenti!”, disse Dio agli israeliti dell’antichità. “Allora la tua pace diverrebbe proprio come un fiume, e la tua giustizia come le onde del mare”. — Isaia 48:18.

  79. yochanan scrive:

    Caro Minstrel,
    Io attendo Yeshua. Non certo che la religione cattolica finisca. Che finirà non c’è dubbio. E’ tutto già scritto. Anche nella sua bibbia c’è scritta la fine della prostituta romana. Ancora auguri.

    Caro GG, non mi pare di avere insultato nessuno. E poi lei commette il solito errore: l’identificazione fra Gesù e la religione cattolica. Niente di più sbagliato. Siete piuttosto voi ad insultare il Messia con le vostre dottrine.

    Stesso discorso per Luis. Io amo Gesù, ma detesto il cattolicesimo che rappresenta una pessima e lontana contraffazione di bassa lega del cristianesimo.
    Shalom

    • stefano scrive:

      Lei aspetta Yeshua ma ama Gesù. Perché? Chi è per lei Gesù? E che cos’è il Cristianesimo? E poi, perché detesta il cattolicesimo, cosa le ha fatto di male? Sono interessato a conoscere la sua visione. Shalom

      • Squilpa scrive:

        L’elenco dei motivi è lungo, ma ci ha penato Paolo Pedote a raccoglierli in un agile libro : “101 motivi per amare cristo e non la chiesa cattolica”.
        Stefano, leggitelo e poi magari se ne riparla.

        • minstrel scrive:

          un motivo per smontare un libro simile: senza la Grande Chiesa che ha narrato Gesù, questi non esisterebbe nemmeno nei libri di storia.

          Parafrasi del titolo: 101 motivi per amare la scrittura infallibile della Chiesa Cattolica ed odiare la Chiesa Cattolica che l’ha scritta.

          Sottotitolo for dummies: se vuoi essere preso per il posto dove non batte il sole, comprami!

          Di solito non sono così diretto, ma questa volta è necessario: un simile libello è ridicolo. :)

        • stefano scrive:

          Se trova una fonte più presentabile, magari se ne riparla. A me però interessava il parere di yochanan.

      • Sal scrive:

        Cosa ha fatto di male il cattolicesimo ? Ma lei dove vive sig. Stefano basta leggere la storia di Charlotte Wells
        http://labuonastrada.wordpress.com/2012/02/12/la-testimonianza-sconvolgente-e-scioccante-della-sorella-charlotte-wells-ex-suora-di-clausura/

        o quella del vescovo Stepinac per restare sul moderno. La trova su wikipedia.

        • minstrel scrive:

          Cosa ha fatto di male il cattolicesimo ?
          Nulla.

          Il link al massimo dice cosa hanno fatto di male le persone intorno a questa wells.
          Un blog di un evangelico… fossi immortale me lo leggerei volentieri.

    • minstrel scrive:

      0_0

      Tralasciando l’ovvietà che sanno tutti – tranne gli illusi dell sòla scriptura – che la Bibbia di per sé non esiste, ma è provocatoriamente una “invenzione degli studiosi”, chiedo:

      1) mediante quale autorità esterna alla Grande Chiesa (ortodossa e cattolica) lei considera la scrittura definita Bibbia infallibile tanto da poter scrivere che “è già tutto scritto?”
      2) come tale autorità – sempre che tale autorità “esterna” sia razionalmente accettabile – può permettersi una revisione teologica di scritture che non gli sono proprie e pertanto nemmeno gli competono per ridisegnarsi una immagine di Gesù di propria comodità?

      Mi si potrà dire che la Chiesa fa esattamente questo: disegna per propria comodità Gesù come gli piace. Rispondo che anche se questa affermazione fosse vera (e non lo è), ella sarebbe PERFETTAMENTE RAGIONEVOLE nel farlo poiché è LA STESSA Chiesa che HA DISEGNATO l’immagine di Gesù presente nelle scritture le quali, va precisato, non sono che la TRASCRIZIONE di una parte della Tradizione della Chiesa stessa.
      Naturalmente non parlo per partito preso, ma ho precise fonti. Per approfondimenti si può andare al noto tomo dedicato al canone di Metzger il quale libro ha pure un tentativo di giustificazione delle posizioni protestanti, naturalmente non possibile sulla scorta di una fede di infallibilità della Bibbia (e infatti il tentativo non regge affatto).

      Esistono comunque una marea di link di apologetica che illuminano a fondo l’assurdità della posizione irrazionale protestante. Fra i tanti i post di Polymetis reperibili su web sono quanto di meglio si possa trovare. Vi rimando a quelli, ma non solo. Linko giusto questo sotto perché l’ho appena scoperto e non è affatto male:
      http://ettorebarra.blogspot.it/2012/04/il-canone-biblico-tra-tradizione-e.html

      • Sal scrive:

        “la Bibbia di per sé non esiste, ma è provocatoriamente una “invenzione degli studiosi””

        Non fa mica una bella figura il papa a sbandierare e sbaciucchiare in processione un libro che è un invenzione.
        Dpvrebbe informarlo che basare tutto il catechismo della chiesa su un’invenzione è del tutto fuorviante e truffaldino !
        Basta una mail o vuole mandare una raccomandata RR ?

      • Sal scrive:

        E a tutto quel miliardo di persone che si comunica e mangia l’eucarestia in base a un invenzione ? Chi glielo dice che sono stati truffati ?

        • minstrel scrive:

          Sal Sal, per il miliardo di persone che crede – papa compreso – l’autorità che dice che non è un invenzione è quella della Chiesa stessa (terrena e spirituale), la logica della testimonianza e aletica e l’impianto filosofico razionale tremendamente solido della tomistica.

      • giovannino scrive:

        caro minstrel , vorrei ringraziarti per l’ opera di informazione e divulgazione che svolgi su questo blog che gratuitamente Tornielli ci mette a disposizione. Riguardo al tuo cavallo di battaglia , la determinazione del canone , col quale bombardi quasi fosse un cannone , vorrei obiettarti su due punti , non per difendere i protestanti , ma per amore di verità. Se qualche fanatico fondamentalista trasforma il cristianesimo in una religione del libro , questa non è certo la posizione della teologia protestante . La Parola di Dio è il Figlio di Dio stesso , ma noi lo conosciamo senza ulteriori mediazioni che quella degli agiografi ( uso il lessico cattolico ) , divinamente ispirati , attraverso la lettura del testo biblico. Viceversa il rischio della dottrina cattolica è quello di equiparare la Tradizione ( uso il lessico cattolico ) che, se genuina, è parte della Parola di Dio e deve valere per tutti i cristiani , con il magistero che proviene dall’ uomo ( anche il Papa e i Vescovi sono esseri umani ) ed è vincolante nella misura in cui trasmette la Parola . Certo c’è necessità di mettere un fine , almeno provvisorio , alla ricerca , per poter evangelizzare. In questo c’è qualcosa di autoritativo , che deve essere ridotto , però ai minimi termini. A questo serve la filologia e il metodo storico- critico. Cioè a dire i risultati delle scienze bibliche devono essere recepiti dal magistero , che non può ignorarli nè contraddirli con argomenti autoritativi , quando siano documentati con certezza. Se è scientificamente dimostrabile che Gesù ha detto “X” il magistero non può decidere che invece ha detto “Y” o voleva dire “Y”.

        • minstrel scrive:

          Mmmmh, davvero interessante il tuo commento Giovannino. Devo rifletterci sopra, grazie. :)

        • stefano scrive:

          Scusi Giovannino, se ho capito bene, lei ritiene che il Magistero sia fallibile perché viene dall’uomo? Che dire allora delle Sacre Scritture? Non hanno avuto un processo di redazione fatto da uomini? Sono da considerarsi per questo fallibili? Ma anche volendola seguire fino in fondo, non capisco perché, alla fine, lei consideri esenti da fallibilità umana solo le scienze bibliche. Forse che lì c’è la diretta ispirazione divina senza mediazione umana?

          • giovannino scrive:

            caro stefano , direi che hai capito . Non vorrei fare polemica su questioni alle quali non ho una risposta definitiva , ma m’ interrogo io stesso . Diciamo che questi pensieri mi sono venuti confrontando quanto scrive Minstrel con le affermazioni di alcuni , due per la cronaca , pastori protestanti che conosco . Sarei infatti un millantatore se affermassi di aver letto tutto Barth o Schleiermacher. Due sono le differenze evidenti tra cattolici e protestanti nella ricezione della divina Rivelazione. La prima è che i cattolici distinguono tra Sacre Scritture e Tradizione , mentre i protestanti usano la sola categoria della Parola di Dio . Qui forse la questione è in larga misura terminologica , in quanto i protestanti non ingenui sanno benissimo che molti testi biblici e tra questi i più importanti , i Vangeli , hanno avuto una trasmissione orale , prima di essere fissati in forma scritta. L’ altra è che i protestanti rifiutano del tutto l’ autorità del magistero , lasciando al dialogo tra i pastori e i credenti l’ interpetrazione della Scrittura. Poichè i pastori che orientano i credenti sono a loro volta orientati da studiosi , questo determina una certa confusione poichè ovviamente gli studiosi non sono sempre d’ accordo. Tuttavia molte critiche dei protestanti all’ interpetrazione autoritativa del magistero , mi sembrano ben fondate . La ” Dei Verbum” ha certo operato un avvicinamento , già nel titolo , ma per altri versi ha ribadito le divergenze . Comunque fissare i limiti dell’ inerranza biblica è difficile e sovrapporci l’ infallibilità della Chiesa e poi del Papa come fanno i cattolici , se da un lato semplifica , come ci ricorda minstrel , dall’ altro moltiplica i problemi. Personalmente non ho una soluzione soddisfacente da proporre.

          • minstrel scrive:

            L’inerranza biblica sarà proprio uno dei temi che voglio trattare con Don Silvio domani e questo intervento di giovannino non posso che salvarlo e proporlo pari pari. Trovo comunque le critiche mosse zoppicanti; a ben pensarci gli originali dei Vangeli semplicemente NON ESISTONO e questo non può che spingere chi legge la Bibbia ad un atto di fiducia ESTREMA nei confronti della Chiesa che quegli originali COPIO’ e tramandò. E’ soprattutto da qui che nascono i problemi “logici” dei protestanti di trovare un motivo razionale per spiegare la possibilità della “sola scriptura”.

            Tutti e i problemi che l’inerranza cattolica fa nascere inoltre li trovo minimi rispetto a quanto vivono le denominazioni protestanti. Figuratevi che si calcola che ora siano quasi 43.000 denominazioni!!! E in questo caso avrebbe perfettamente ragione Luciano a denunciare che la stessa frammentarietà di vedute della verità unica (la scrittura… che NON ESISTE!) stroca l’inerranza della verità stessa.
            E come dice Pirandello: uno, nessuno centomila!

            Fonti:
            http://www.cesnur.org/religioni_italia/p/protestantesimo_01.htm

            boh. vedremo cosa dice Barbaglia :)

  80. Squilpa scrive:

    Dopo 500 anni di dispute, i telogi cattolici non sono riusciti a smontare la perfezione teorica delle tesi luterane, tanto che sono addivenuti a firmare la Dichiarazione congiunta di Augusta, nel 1999.

  81. Squilpa scrive:

    So bene che ,in Italia, la cosa non ha avuto alcun rilievo, ma in Europa se ne è parlato, eccome. Potreste addottrinarvi in rete sull’argomento ed anche leggere il testo del documento.
    (Dichiarazione congiunta di Augusta, ottobre 1999).

    • Sal scrive:

      “Stiamo vivendo un giorno importante nella storia delle nostre chiese” ha detto Christian Krause, presidente della Federazione Luterana Mondiale. Sullo stesso tono, papa Giovanni Paolo II ha parlato di “una pietra miliare sulla non facile strada della ricomposizione della piena unità tra i cristiani”.

      Queste entusiastiche proclamazioni sono state fatte in seguito alla firma di una Dichiarazione Ufficiale Comune avvenuta il 31 ottobre 1999 ad Augusta, in Germania, a conferma della Dichiarazione congiunta sulla Dottrina della Giustificazione. Il momento e il luogo dell’evento erano stati scelti bene. Si dice che il 31 ottobre 1517 Martin Lutero affisse le sue 95 tesi alla porta della chiesa del castello di Wittenberg, dando così il via alla Riforma protestante. Augusta, naturalmente, è la città dove nel 1530 i luterani presentarono le loro dottrine fondamentali, la Confessione Augustana, che fu respinta dalla Chiesa Cattolica, cosa che portò all’insanabile frattura tra protestantesimo e cattolicesimo.

      Non tutti si sono mostrati ottimisti. Oltre 250 teologi protestanti hanno firmato una petizione contraria, mettendo in guardia contro il rischio di essere sopraffatti dalla Chiesa Cattolica. I protestanti si sono irritati anche quando la Chiesa Cattolica ha annunciato una speciale indulgenza per il 2000, proprio quella prassi che portò alla rottura circa 500 anni fa. E dato che sia la Confessione Augustana che il rifiuto cattolico da parte del Concilio di Trento sono ancora validi, l’unità è tutt’altro che assicurata.
      La divisione e il disaccordo sono molto più grandi di quanto si possa riparare con la firma di qualsiasi dichiarazione congiunta. Inoltre, l’unità della fede dipende da credenze solidamente basate sulla Parola di Dio, la Bibbia. (Efesini 4:3-6) La vera unità si consegue non scendendo a patti, ma imparando quello che Dio richiede e facendolo. — Michea 4:5.

    • minstrel scrive:

      Le ho linkato un incontro avvenuto in Italia di teologia pura applicata a quella dichiarazione. La spiega perfettamente.
      E ancora: la dichiarazione è talmente raffinata teologicamente che risulta difficile per gli addetti ai lavori. E se qualcuno di voi davvero l’avesse letta e capita, di nuovo non mi capaciterei di come sia possibile uscire con certi apoftegmi gratuiti che la vostra preparazione escluderebbe a priori.
      Io naturalmente ho tentato di leggerla e ho lasciato perdere al volo. Mi sono messo alla ricerca di approfondimenti e ho beccato proprio quello che vi ho linkato risparmiandovi il lavoro.
      Prego naturalmente, non c’è di che.

  82. Squilpa scrive:

    Su Pedote.
    Concediamo anche che Pedote sia il peggior autore che mai abbia calcato la terra. Se persino il peggior autore riesce a mettere insieme cento motivi per biasimare la chiesa, questo dice molto contro la vostra “superiorità”.

    • Sal scrive:

      @ Squilpa
      Mi scuso io per non essere stato sufficientemente chiaro. Spero di riuscire meglio semplificando:

      Nessuno nasce imparato. Tutti apprendo per esperienze successive.
      Le esperienze devono essere finalizzate “all’utilità” che il massimo della felicità per le società oltre che personale. Quindi tutti dovrebbero crescere facendo esperienze o seguendo consigli per ottenere come risultato il massimo del bene comune.
      Invece agli uomini viene insegnato sin dall’infanzia di rivolgersi alle divinità che non sanno nemmeno se esistono oppure no, solo per ottenere favori e privilegi, per andare in paradiso senza tenere conto di come si raggiunge il bene comune.
      Sono orientati alla salvezza peronale per mezzo dell’egoismo invece che dell’altruismo ad imitazione dei loro insegnanti che non hanno mai fatto mistero di essere egoisti e desiderosi di potere.
      Il fine o scopo della vita non è il raggiungimento della felicità personale quanto il bene comune. Andando dal prete, in chiesa e dalle proprie divinità ricercano “egoisticamente “la propria salvezza invece che il bene comune che non è elemosina ma insegnare a pescare.
      Mi sembrava semplice, ma spesso quando è chiaro nella tua mente, non è facile comunicarlo. Perdoni se ho complicato .

      • stefano scrive:

        Prova con Pedote.

      • vincenzo da torino scrive:

        @SAL .Raramente leggo i suoi squinternati post. Leggendolo ora conferma che oltre ad essere confuso si lancia in interpretazioni del vero sentimento religioso secondo una sua visione deforme ed offensiva. Da troll. L’importante per lei è denigrare, poichè ha gli occhi e la mente chiusa. e vede e comprende solo quello che la sua acredine le permette.Quindi può solo avere l’appoggio di un…squilpa . Desolante….

        • Sal scrive:

          @ vincenzo da torino
          “L’importante per lei è denigrare, poichè ha gli occhi e la mente chiusa. e vede e comprende solo quello che la sua acredine le permette.”
          Deve essersi confuso sig. Vincenzo… denigrare ? IO ? IO racconto fatti e metto sempre i riferimenti. Come questo : “Imu alla Chiesa, un regolamento pieno di imbrogli” Link
          Perché dicono che è pieno di imbrogli ? Forse perché lo ha suggerito un prete laico come Monti ?
          Non l’ho scritto io, io non c’entro per nulla ! Perché acredine ?

    • minstrel scrive:

      Superiorità? E da quando?

      “Lasciatemi spiegare sin dall’inizio che quello che potrebbe fare la differenza non è che i cristiani sono meglio degli altri. Non c’è nessuna prova che lo siamo. Gesù dice: «non sono venuto a chiamare i giusti, ma i peccatori» (Mc 2,17), e questo è quello che continua a fare. Mangia e beve con i malfamati. La Chiesa è una casa per tutti, soprattutti per quelli la cui vita è in disordine. È significativo che il primo cristiano a riuscire ad entrare in paradiso sia il ladro crocefisso accanto a Gesù. [...] Comunque una comunità che fondasse la sua esistenza sull’affermazione della propria superiorità morale non solo provocherebbe ripulsa, ma inevitabilmente spingerebbe le persone ad andare a caccia dei nostri errori e a sottolinearli con soddisfazione. Se le Chiese vengono attaccate così spesso sulla stampa, e ogni nostro peccato provoca titoli a tutta pagina, è perché si ritiene erroneamente che essere cristiani significhi essere migliori degli altri.”

      Radcliffe, Timothy. What is the point of being christian?, Oxford 2005 (tr. it. Monica Rimoldi, Il punto focale del cristianesimo, Milano, San Paolo, 2008) pp. 11-12

      uffa

      • Sal scrive:

        @ minstrel
        Ma lei pensa quando scrive sig. minstrel ? “La Chiesa è una casa per tutti, soprattutti per quelli la cui vita è in disordine.”
        Per questo è così piena di preti ? che si vestono da donna ? Ah… ecco ! Mi sa che ha ragione !

        “ il primo cristiano a riuscire ad entrare in paradiso sia il ladro crocefisso accanto a Gesù.” Ma che dice mai sig. minstrel ? “Cristiano “? Ma se non è stato neanche battezzato come fa ad essere cristiano se i cristiani ancora neanche esistevano. Erano seguaci della Via.
        E poi come avrebbe fatto ad andare in paradiso se il sito “laparola.net” dice che dovrà aspettare la risurrezione ?
        http://www.laparola.net/brani/brani.php?b=1798

        “essere cristiani significhi essere migliori degli altri.”” Non dia retta a Radcliffe sig. minstrel studi meglio il Vangelo:
        “Voi dovete dunque essere perfetti, come è perfetto il vostro Padre celeste.” ( Mt 5.48)
        Che dice si è sbagliato Gesù ? O Radcliffe ?

  83. Squilpa scrive:

    Grazie Sal.
    La mia opinione è che la chiesa, nei fatti, vince anche perchè ha lasciato credere che i santi locali, quelli che hanno bottega nel quartiere, possano concedere appunto privilegi e favori personali.
    Qualità costante nel tempo : due o tremila anni fa ,nel Mediterraneo, accadeva esattamente la stessa cosa.

    • Sal scrive:

      Non finirò mai di apprezzare la sua logica stringente e nobile. Rimnago sempre incantato. E mi rende felice.
      La ringrazio per i bei regali delle sue parole.
      Salud – Dinero – Amor & Tiempo para gustarlo !
      Che in villico italiota fa – Felicità e Prosperità.
      Molti auguri.

  84. Squilpa scrive:

    Ho ascoltato quaranta minuti di questa “nuovaregaldi”……
    -Non si sa bene chi sia questo Buzzi. Si sa solo come si comporta :un’ora e tre quarti di soliloquio pedagogico, catechistico e senza contraddittorio; facile fare il teologo così ! A chi parla Buzzi? Parla solo? E lo hanno avvisato che la Dichiarazione è stata firmata, o sta ancora parlando dal 1999?
    – E, se questo sommo Buzzi è un teologo così straordinario, perchè non lo hanno mandato ad Augsburg a convincere i teologi protestanti? Perchè chi ha firmato per la chiesa non se l’è portato con sè? Forse, avremmo visto i protestanti arrossire e strappare i loro testi….. Forse avrebbero anche tolto le ossa di Lutero e Melantone dalla cattedrale di Wittenberg!
    -Ma che occasione perduta!! Bastava un Buzzi a riconquistare tutta l’Europa centrosettentrionale, ricostituire l’unità dei cristiani e le volpi vaticane hanno perso l’occasione!

    • vincenzo da torino scrive:

      Pensa , nella sua crassa ignoranza religiosa , ben infinocchiato da una propaganda anti clericale e anti religiosa grossolana e stucchevole, di essere anche spiritoso? Fa solo la figura del…. fessacchitto e mi dispiace per lei. Se invece intendesse avere qualche utile spiegazione e confronto sereno, allora troverebbe anche chi la può far uscire dall’angusto angolo della sua ignoranza e presunzione. Credo che per lei va bene solo Sal… ed è come dire…il massimo della….

      • Sal scrive:

        Lei ha sempre ragione sig. Vincenzo, ma non spiega mai nulla, continua a ribadire la mia crassa ignoranza, che c’è tutta, ma si ferma lì. Ad ogni argomento non ha mai obittato nulla nel merito. Sarà perchè sono misteri ? e non ci capisce nulla neanche lei e le dispiaciono le mie spiegazioni alternative ?

        Secondo lei, come avrà fatto Gesù a nascere nel 6 aev se Tiberio Cesare ( Lc 3.1-3) fu nominato imperatore dal Senato il 15 settembre dell’anno 14 E.V. ? Quindi l 15° di Tiberio Cesare, è il 29 E.V quando Gesù andò da Giovanni per farsi battezzare, “avendo circa trent’anni”. (Lu 3:21-23) Per avere circa 30 anni doveva nascere intorno all’anno 0 che non c’era quindi all’anno -1. No ?

        Ha qualche risposta alternativa alla mia crassa ignoranza ?

        • minstrel scrive:

          Ha qualche risposta alternativa alla mia crassa ignoranza ?

          Si. Cerchi Dionigi il piccolo dove vuole, ma la prego di non fermarsi alla wikipedia.

    • minstrel scrive:

      Grazie comunque di averci tentato.

  85. Squilpa scrive:

    Un certo Minstrel scrive , ad esempio, “l’autorità che dice che non è un invenzione è quella della Chiesa stessa “.
    Questo mi pare un esempio di (autoproclamata) superiorità.

    • minstrel scrive:

      Lei confonde un’autorità possibile e ragionevole con una impossibile superiorità illogica.

  86. Squilpa scrive:

    @ Vincenzo da TO
    Le Sue risposte risentono di un entusiasmo fideistico. Può,però, vedere da solo che risposte smozzicate, carenza di argomenti, frettolosi imbarazzi, indignazione a josa è tutto ciò che si ricava dai fedeli a fronte di domande su problemi davvero impegnativi.

    • vincenzo da torino scrive:

      @Squilpa. Sbaglia completamente! Cosa intende per fideistico? Certo, se parlo di fede e dottrina devo rendere ragione della mia fede e su cosa essa si basa. Diversamente è la sola ragione che mi guida e soppratutto l’informazione e la conoscenz per quanto possa essere in mio possesso. Alla base di tutto sta l’onestà intellettuale, merce rara. Nè pretendo di essere esauriente su ogni argomento. Mi interessa esserlo sui concetti basilari e fondamentali Quello che attenaglia lei è proprio il vizio voltairriano di “schiacciare l’infame” dicendo e se il caso inventando infamie contro la chiesa con una visione parziale ed adulterata di essa. Vede: io riesco a capire lei, lei non riesca a capire me ed altri per sua scelta di sponda. In un blog non pretenda di avere risposte soddisfacienti, quando manca una base comune e comune metodo di logica su cui poter discutere. Con Sal ad esempio posso stare intere giornate senza che venga scalfito minimamete e che si posa imparare e dialogare Non sente nè vuole sentire….Tempo perso…Parla da ubriaco o da frequetantore di bettole. Non creda per questo che non ci sia disponibilità se non ci si preoccupa solo di randellare…Alcuni del blog hanno speso anni di studio per avere una fede ragionata. Crede lei che si impressionano delle sue uscite strampalate? semplicemente ci si sente impotenti di fronte a certi comportamente e notevolente indispettiti. Le auguro che riesca a farsene una ragione. Non la voglio convertire, semplicemente dialogare, se possibile, con profitto vicendevole.

      • Sal scrive:

        “Con Sal ad esempio posso stare intere giornate senza che venga scalfito minimamete e che si posa imparare e dialogare”

        Distinto sig. Vincenzo, non capisco, lei vuole discutere ? E di che cosa di misteri ? e come potrebbe spiegarli se il Catechismo stesso li definisce indecifrabili ? Allora non sono io che non sono scalfibile o che non abbia voglia di dialogare. Forse è lei che non ha argomenti per scalfire o per dialogare.

        Mi spiega perché se c’è scritto figli di Maria dovrei leggere nipoti ? L’avete scritto voi, pure con l’impriumatur e vorrebbe spiegarmi che sbaglio io se leggo ciò che avete scritto voi ?

        Potrebbe spiegarmi come può mangiarsi un corpo umano senza essere cannibale ? E poi lo strano sono io ? Quello che non sa dialogare ? Beh… certo forse ha ragione ? Frequento bettole e non ho speso anni per avere una fede ragionata, però il bue e l’asino non c’erano. L’ha detto il papa, com’è che per secoli hanno continuato a metterceli ? Una bugia ? Ma chi la dice una volta perde di credibilità anche se poi dice 100 verità. Lo sapeva ? Se ne faccia una ragione.
        Non si può convertire la gente raccontando misteri ragionati. Neanche sul blog.

  87. yochanan scrive:

    Cari amici, siete tutti fuori strada. La Scrittura o Parola di Dio o Bibbia è stata scritta dal popolo di Israel. Non dai Gentili. Ma voi pensate che vi appartenga o di capirla o, peggio,di poterla giudicare, secondo le vostre categorie mentali di tipo greco. Siete completamente out.
    La prima prova tangibile che la Parola è vera, è l’esistenza del popolo di Israel.
    La seconda è il ritorno di questo popolo (ancora parziale) nella terra di Israel. E’ vero che ci sono ancora territori occupati da altre etnie, ma questo finirà, prima o poi, perché YHVH mantiene la sua Parola, sempre.
    E finora l’ha fatto sempre (3° prova).

    Shalom

    • minstrel scrive:

      Si, si va bene, va bene.

      Passando a cose più serie, qualcuno di voi ha visto l’ultimo film della Belen?

    • minstrel scrive:

      Naturalmente shalom anche a te yochanan.
      Gli ebrei, come disse Giovanni Paolo II, sono i nostri fratelli maggiori.
      Ma come vengono trattati da Hashém i fratelli maggiori nella Bibbia?

      :-P

    • stefano scrive:

      E’ vero, tutta la Bibbia è stata scritta dal popolo di Israel, infatti anche gli Apostoli, gli evangelisti e Paolo erano tutti ebrei. Perciò, non ci vuole un greco, basta un pio israelita per capire che non solo il Nuovo Testamento, ma anche tutta l’Antica Alleanza parla di Gesù. Quindi, lei non deve essere geloso se anche ai gentili è stata concessa la salvezza di Dio. Anzi, dovrebbe essere felice di essere testimone a tutte le genti di quella promessa.
      Riguardo alla prima prova di credibilità della Scrittura, sì, la Scrittura è senz’altro vera, come attesta anche l’esistenza della Chiesa, non solo quella del popolo di Israel.
      Quanto alla sua seconda prova, invece, bisogna considerare che proprio a Mosè, la guida del popolo ebraico verso la Terra Promessa, non fu concesso da Dio di entrarvi. Siccome Dio mantiene sempre la sua Parola (terza prova), ciò è da interpretare come il segno che la Terra Promessa non è di questo mondo (“il mio Regno non è di questo mondo” come ha chiarito poi Gesù) e che Mosè ivi precede il suo popolo, come Gesù con tutte le genti. Shalom.

  88. Valealbo scrive:

    Non voglio iniziare una lunghissima polemica…ce ne sarebbero di cose da dire…solo non posso tacere di fronte a chi continua ad accusare noi cristiani di cannibalismo. (vedi sopra) Dicasi cannibale chi si nutre del corpo di un suo simile, e così facendo lo uccide. Noi cristiani non ci nutriamo del corpo di un uomo, ma dell’Uomo Dio. Noi mangiamo chi non può mai più morire ed è Vita…mi si consenta, poi…se qualcuno fa cadere una goccia nell’oceano non si dice che l’oceano mangia la goccia, ma che la goccia è assorbita dall’oceano. Noi siamo la goccia e Dio- nell’Eucarestia- è l’oceano. Se Gesù ha detto “prendete e mangiate”è solo per rendere comprensibile che senza essere in Dio (cosa che avviene ad ogni comunione) siamo come chi muore di fame… detto ciò, taccio perchè è ovvio che un cuore privo di fede trova problemi in ogni punto della fede degli altri… comunque gli uomini sappiano che la fede, noi cristiani,non la impariamo tanto leggendo la Bibbia quanto aprendo il cuore al Cristo…è il rapporto che abbiamo con Dio che ci dà fede, non altro… e che Gesù sia nato o meno nell’anno zero cambia poco e niente … poi, ripeto, chi non vuole credere non crederà. non si tratta di essere ignoranti o meno. anche un neonato tra le braccia di sua madre- pur non sapendo nemmeno parlare- sente il calore di lei e la ama. Ammettiamo invece che molti di noi sono così terrorizati al pensiero di tentare di aprire il cuore, da crearsi una muraglia invalicabile fatta di cultura (presunta, considerato quanto poco ancora si sappia della Scienza con la S maiuscola) e razionalismo (che però buttiamo al vento quando ci fa comodo definirci sensibili!) XD…

    • Sal scrive:

      @ Valealbo
      “Dicasi cannibale chi si nutre del corpo di un suo simile, e così facendo lo uccide.”

      Lei sa cos’è l’eucarestia ? si guardi la definizione sul CCC – “un sacrificio”

      “L’eucaristia è l’azione sacrificale durante la quale il sacerdote offre il pane e il vino a Dio, che, per opera dello Spirito Santo, diventano realmente il Corpo e il Sangue di Cristo,” Wikipedia

      e sa cosè la transustanzazione ?

      “I cristiani protestanti, i quali non credono che la messa (o celebrazione eucaristica) sia il rendersi presente del sacrificio della croce, e non credono nella transustanziazione usano chiamarla semplicemente solo con il nome di “Santa Cena” o “Cena del Signore”. “ Wikipedia

      I dizionari e le enciclopedie sono fatti per essere consultati, non per dare ascolto alle chiacchiere del primo venuto. Sparare notizie senza fondamento atte a nascondere ciò di cui ci si vergogna non è bene !

      • Valealbo scrive:

        Il fatto che si tratti di un sacrificio non elimina il fatto che il corpo e il sangue di Cristo sono immortali, che lui è vivo e non muore mentre ce ne nutriamo…siamo noi i morti che ci nutriamo di Vita…che poi Gesù sia morto sulla croce (per poi risorgere) con un sacrificio cruento (nn a caso quello dell’eucarestia si dice sacrificio incruento) nessuno lo nega… quello che mi chiedo è : se lei non crede a nulla del cristianesimo, se lo condanna … se ci reputa pazzi… cosa gliene importa? perchè si fa tanti problemi sulla nostra religione? forse in fondo in fondo ha paura che davvero, 2000 anni fa, un Dio sia sceso in terra a morire anche per lei? se non lo crede, non ha ragioni di preoccuparsi… anche perchè, se come dice lei quello che mangiamo è solo pane… che problema c’è, per lei? comunque continua a dimenticare e a omettere che per noi cristiani non si tratta di mangiare e uccidere una creatura, quanto di nutrirci della Carne e del Sangue immortali del Creatore… dovrebbe preoccuparsi piuttosto di andar contro questa parte del nostro credere. Cioè che un corpo di carne e sangue è immortale e divino… comunque dubito che qualcuno come lei andrebbe su di un sito buddista o islamico per contestare tali religioni… si è mai chiesto perchè il cristianesimo è reputato così folle, mentre l’incarnarsi continuamente o farsi esplodere per fede non così tanto?

  89. Valealbo scrive:

    P.S: Chiedo scusa di aver scordato l’aggettivo “cattolici” accanto a “cristiani”…per quanto anche gli ortodossi credano nella reale presenza di Cristo nell’ostia…e comunque, mi faccia il piacere, conosco il catechismo e non ho bisogno di andare a reperire ogni singolo versetto per rispondere a certe cose… non mi dica che se un alieno le chiedesse cos’è un cane lei risponderebbe con le stesse parole del dizionario! Senza rancore…eh! :)