La fede e il matrimonio

Cari amici, ieri mattina Benedetto XVI ha ricevuto in udienza i membri della Rota Romana, il Tribunale che esercita in suo nome la giustizia canonica e che funziona da seconda istanza nei casi di nullità matrimoniale. Qui su Vatican Insider trovate un articolo che sintetizza le parole del Papa, mentre qui potete leggere il commento che ho messo online ieri pomeriggio ricostruendo come questa posizione di Ratzinger non sia affatto una novità.

Benedetto XVI ha ha chiesto ai giudici ecclesiastici e rotali «ulteriori riflessioni» sulla mancanza di fede degli sposi come possibile causa di nullità del matrimonio. «Non intendo certamente – ha precisato – suggerire alcun facile automatismo tra carenza di fede e invalidità della unione matrimoniale, ma piuttosto evidenziare come tale carenza possa, benché non necessariamente, ferire anche i beni del matrimonio. In sostanza, il Papa ha detto ai giudici di riflettere sulla possibilità che, al di là delle motivazioni strettamente giuridiche che possono portare alla dichiarazione di nullità (un matrimonio, se è valido, non può mai venire “annullato”. Mentre la Chiesa può riconoscere la sua nullità e cioè che non ci fossero le condizioni per la sua validià all’origine), si tenga conto anche della mancanza di fede.

Nel 2005, parlando ai preti valdostani, Benedetto XVI aveva risposto a una domanda sull’argomento spiegando che “particolarmente dolorosa è la situazione di quanti erano sposati in Chiesa, ma non erano veramente credenti e lo hanno fatto per tradizione, e poi trovandosi in un nuovo matrimonio non valido si convertono, trovano la fede e si sentono esclusi dal sacramento”. Prendere in considerazione l’elemento della mancanza di fede come possibile causa o concausa di nullità – è ben noto peraltro come siano molto frequenti i “matrimoni in chiesa” che non sono originati da un’esperienza di fede vissuta e praticata – può significare aprire uno spiraglio per rispondere almeno in alcuni casi alla sofferenza di chi ha visto fallire una prima unione e si è poi avvicinato all’esperienza di fede e ha iniziato un nuovo rapporto di convivenza o anche ha celebrato un matrimonio civile ma rimane escluso dalla comunione sacramentale.

Nel secondo articolo su Vatican Insider ho messo in fila i precedenti interventi di Ratzinger sull’argomento, che mi sembrano legati da un comune filo rosso. Ho scritto che l’intervento papale non va enfatizzato, ma nemmeno ridotto nella sua portata, come spesso tendono a fare certi ambienti “ratzingeriani” più ratzingeriani di Ratzinger. Speriamo che questa volta non accada e che la riflessione chiesta dal Papa ai giudici rotali venga avviata davvero.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

123 risposte a La fede e il matrimonio

  1. peccatore scrive:

    Il Matrimonio cattolico (ancorchè “concordatario” e perciò con valenza per il codice civile) è UN SACRAMENTO, ossia un segno della grazia di Dio. Esagero (o forse no): l’Eucaristia, essenza della santa Messa (offerta, sacrificio e comunione, banchetto nuziale escatologico), esprime il dono totale di se stessi, che ogni coniuge fa all’altro e che nella storia ha rivelato il Creatore fattosi carne e redentore, intimamente unito, per amore, alla creatura. Il pane spezzato è la vita offerta: tempo, capacità, forze,sorrisi… Il vino versato è la morte offerta: umiliazioni, malattie, mortificazioni, la morte definitiva. Tutto ciò viene promesso e accolto nel matrimonio cristiano, ratificato dalla fede eucaristica degli sposi, per amare o onorare lo sposo ogni giorno.
    Il corpo non è solo la materia: è anche lo spirito e l’intelligenza, insieme alle membra.
    Il sangue non è una parte del corpo: è il permanere in vita e anche la capacità di morire a se stessi, per amore. Ministri del sacramento sono gli sposi.Il matrimonio cattolico, per restare un sacramento, «…richiede, come condizione minima necessaria, l’intenzione di fare ciò che fa la Chiesa»

    Lo dico da “animatore” di itinerari alla preparazione del matrimonio: ho sperimentato inadeguatezze mie, insufficienza di contenuti offerti e di capacità di essere esigenti; ho scontato la poca volontà di far emergere le caratteristiche cristiane del matrimonio invece di blandire i fidanzati di “simpatica apertura”, comode scuse, di consigli pratici, di elementi antropologici e di “esperti” (avvocati, ginecologi, mediatori familiari, psicologi…) pedr accontentare l’approccio di uno dei due o dei loro genitori all’emozione del “matrimonio in chiesa”, tra organi, cori, fiori, ceri e fotografi sull’altare…

    Quanti matrimoni “in chiesa” sono stati celebrati che avrebbero dovuto essere serenamente invitati a rivolgersi al municipio? Negli ultimi tempi, in cui molti “fidanzati” arrivano digiuni dei minimi sindacali e nemmeno intenzionati a intraprendere un esigente cammino, perchè accordare il consenso? Perchè abbiamo sbracato, assecondando l’andazzo? Certo: se un parroco dicesse no, facilmente si troverebbe a poca distanza un altro “più aperto” che non si rifiuta al sì…

    Poi si vedono i “disastri”: il più doloroso è quello di chi, in seconde nozze, raggiunta la maturità di fede, si trova escluso dall’accesso al sacramento eucaristico. Ci tengo a dirlo: sono un’esigua minoranza, che non deve diventare la “scusa” per accordare altrettanto riguardo a tutti gli altri che non esiterebbero a fare del proprio status motivo rivendicativo verso la Chiesa.

    Per cui, al momento, forti delle considerazioni di Benedetto XVI, suggerirei tre attenzioni: percorsi di formazione al matrimonio incentrati sulla fede e capaci di dire di no; riconoscimento di nullità matrimoniale per carenza di fede laddove questo emerga incontestabilmente a fronte di testimonianza forti e del cammino di fede che lo giustifichi. E’ facile capire il punto debole di questo approccio: la soggettività, che poco si accorda alla pretesa oggettività dei codici. Ma è il solito discorso: a salvare è l’amore di Dio, non la legge. E da un giudice rotale si pretende che sappia valutare la fede di una storia, non la giurisprudenza. Dalla Chiesa si pretenderebbe che sposi chi lo chiede per fede e non per consumismo ed emozioni varie. E’ difficile? E’ un sacramento!

    «Ma – ha aggiunto Benedetto XVI – se è importante non confondere il problema della intenzione con quello della fede personale dei contraenti, non è tuttavia possibile separarli totalmente». Giovanni Paolo II, ricorda il Papa, spiegò che un atteggiamento degli sposi «che non tenga conto della dimensione soprannaturale nel matrimonio può renderlo nullo solo se ne intacca la validità sul piano naturale».

  2. Reginaldus scrive:

    …poi trovandosi in un nuovo matrimonio non valido SI CONVERTONO….”: e quindi a nuove nozze il 90% degli sposati in Chiesa: basta CONVERTIRSI! Soprattutto chi nuovo amor lo coglie! Ma anche l’altro/l’altra dovrà essere convertito/a, ché altrimenti si ricomincia…. Che cosa fa la voglia del sacramento!!! Questo è il privilegio ‘benedettino’!

  3. Sal scrive:

    Ma che bella pensata avrebbe detto Totò ! Per aggirare il problema dell’eucarestia ai divorziati evitiamo di farli divorziare, sapendo che il matrimonio cristiano non prevede il divorzio.
    Così la rota può prendere in considerazione l’annullamento per ”mancanza di fede” che non permetterebbe al contraente “annullato” di reclamare, nel caso gli venisse rifiutata l’eucarestia. Una specie di scomunica. In tempi di restaurazione ci può pure stare.
    Colui che non ha fede non andrà a comunicarsi, ma se dice di averla non può divorziare. Non potrebbe richiedere l’annullamento, la fede non lo prevede.

    “L’«accentuato soggettivismo e relativismo etico e religioso» della cultura contemporanea, – con l’idea che un «legame che duri per tutta la vita» «non corrisponda alla natura dell’uomo e sia piuttosto in contrasto con la sua libertà e autorealizzazione» – rende difficile comprendere il matrimonio cristiano. “
    Per una volta sono d’accordo ! Però poteva dirlo in modo più facilmente leggibile : “L’accentuato soggettivismo “è egoismo e l’egoismo non prevede la felicità dell’altro ma la propria. In quel caso perché ci si sposa ? Per farsi del male chiudendosi in prigione ?

    L’aveva già detto Paolo : “Ma se non hanno padronanza di sé, si sposino, poiché è meglio sposarsi che essere infiammati [dalla passione]. Agli sposati do istruzioni, non io ma il Signore, che la moglie non si separi dal marito; ma se in realtà si separa, che rimanga senza sposarsi oppure che si riconcili col marito; e che il marito non lasci la moglie.” ( 1 Cor 7.9-11)

    • annarita scrive:

      Sal il verificare la nullità di un matrimonio, da parte della Sacra Rota non equivale ad un divorzio, pertanto coloro che ottengono il responso di nullità possono benissimo fare la Comunione, perchè non sono divorziati, non si sono mai sposati.
      Perciò lei parla di un argomento che non conosce.
      Se poi mi vuol dire che ultimamente certi annullamenti danno da pensare, concordo con lei, siamo nell’era dell’eresia modernista e a volte qualche dubbio sull’ortodossia di certi annullamenti, come di certe beatificazioni, può venire, ma ciò non centra con il fatto che un matrimonio veramente nullo (cioè che di fatto non c’è mai stato) non possa essere paragonato ad un divorzio, perchè il divorzio è separare un legame (finchè morte non vi separi) voluto da Dio, mentre quello che chiamiamo erroneamente annullamento, non è altro che la constatazione che il matrimonio non c’è mai stato. Perciò nessuna restrizione ad avvicinarsi al Santissimo Sacramento, se non quella comune a tutti gli uomini, che è il peccato mortale.

  4. Reginaldus scrive:

    “…e si trovano esclusi dal sacramento” . Perché ‘dal sacramento’, al singolare? É la nuova teologia che porta a parlare di ‘un’ sacramento? O non saranno i tempi della ”sobrietà’ che ci inducono a risparmiare??? Da sette a uno, un bel taglio non c’ è che dire!

    • peccatore scrive:

      Noto la pignoleria e la saccenza, ma non la misericordia e nemmeno tutta ‘sta intelligenza. E’ vero che non è solo un sacramento a non poter essere celebrato.
      Comunque non sono esclusi da tutti: il battesimo, per primo, permane… La confermazione pure.

  5. Reginaldus scrive:

    se la mancanza di fede rende nullo il vecchio rapporto coniugale per aprire la via al nuovo rapporto nella fede, allora la strada è aperta a ogni nuova possibile combinazione! Basta appellarsi alla conversione! La Sacra Rota non si impiccerà più di motivi dirimenti e impedienti ma solo di verifica di conversione??? Si diceva un tempo che Parigi val bene una Messa! Ora si potrà dire che un nuovo amore vale bene una conversione!

  6. stefano scrive:

    adesso capisco perchè ai non credenti sembriamo un branco di sclerotici.. un club ammuffito che si sta spegnendo.

    • Sal scrive:

      A sua lode sig. Stefano ma non è è solo merito suo se riesce a capire quali sono i risvolti e come si sviluppano le contraddizioni. Evidentemente Qualcuno dall’Alto le sta mostrando una porticina che immette ad una stradina…..stretta e angusta.
      Dovrebbe ringraziare.

    • peccatore scrive:

      Sarei grato a Stefano se esplicitasse dove starebbe l’indurimento del cuore (che biblicamente rimanda alla volontà) di chi sostiene che i percorsi di preparazione al sacramento del matrimonio sono (non sempre, ma spesso) inadeguati e dove starebbe la sclerotizzazione nel richiamare l’importanza della fede cristiana nello sposarsi in Chiesa. Giusto per non prendersi solo i complimenti da chi vaneggia…

      • stefano scrive:

        Vorrei precisare a chi forse pensa di parlare con me che io non sono quello stefano che ha scritto sopra, da cui mi dissocio. Personalmente vanto un segno di riconoscimento inconfondibile e indelebile: non critico mai il Papa.
        Vorrei però sapere dall’amministratore come possano coesistere due utenti registrati con lo stesso nick.

        • vincenzo da torino scrive:

          Poichè vi già uno Stefano, lei può aggiungere qualunque cosa per distinguersi nel nich da un’altro, come ho fatto io ed altri.

  7. macv scrive:

    l Papa ricorda e ribadisce una cosa che dovrebbe essere OVVIA e risaputa. Che un tempo non si metteva neppure in discussione cioè che il matrimonio cattolico, quale sacramento indissolubile, presuppone quale condizione “sine qua non” la fede dei due sposi nella dottrina cattolica e nella Chiesa.
    ma si sa, oggi quello che un tempo era ovvio, suona come una inaudita novità. E prevedo già le rimostranze.:E tutti i matrimoni in chiesa celebrati in Italia solo per abitudine, per amor della bella cerimonia??
    ma come, devono proprio credere i due sposi? Non è chieder troppo? e se hanno dei dubbi>? e se non gliene frega nulla? insomma pretendere che i due sposi in Chiesa abbiano realmente la fede non è forse una utopia ??? lo sappiamo tutti che la gente si sposa in Chiesa, almeno in Italia, per tutt’altre ragioni che la fede … e la stessa gente allegramente dopo due o tre anni divorzia.. e la stessa gente dopo due o tre anni si risposa .. e la stessa gente chiede la Comunione ai divorziati!! e la stessa gente divorziata e risposata ( vedi Casini) si presenta come leader di un partito cattolico!!!
    Povero Ratzinger , fa quasi tenerezza: forse non si è reso conto che se la Sacra Rota dovesse annullare tutti i matrimoni in Chiesa contratti “senza fede da parte dei due sposi” di matrimoni validi ne rimarrebbero poche centinaia….

    • peccatore scrive:

      Caro macv,
      non esageriamo: non ci vuole la fede perfetta, basta una consapevolezza del catechismo e l’amore a Gesù pur nella fragilità dei nostri peccati.
      Il problema è che si sposano in Chiesa anche quelli ai quali proprio di Dio non importa nulla e che il catechismo lo rifiutano.
      C’è una bella differenza.
      Poi, grazie a Dio, tutti possiamo convertirci. Solo che, se nel frattempo ti sei sposato in Chiesa e hai divorziato, poi non si può cancellare tutto così facilmente.
      Il Santo Padre chiede di verificare tra le cause di nullità la mancanza di fede: personalmente lo ritengo possibile, anche se non facile da stabilire.
      Credo però che, al termine di una dozzina di incontri, non sia così impossibile consigliare a molti il municipio, proprio per il bene degli sposi o almeno di quello dei due che più si espone. Certo: anche quando è già tutto fissato: data, ristorante, viaggio di nozze, inviti spediti… “The show must go on” non è cristiano. Nemmeno “indietro non si torna”. La conversione e l’attesa configurano molto meglio i contorni.

      • peccatore scrive:

        Al termine della settimana di preghiera per l’unità dei cristiani, chiedo: in tema di seconde nozze, non si potrebbe imparare qualcosa dagli ortodossi?

        Inoltre, stando in tema di sacramento, non si potrebbe dare più spazio alla comunione sotto le due specie, che esplicita nei segni non solo lo spezzare del pane, ma anche il versare il sangue? Perchè il problema è quello di essere pronti a morire a se stessi, prendendo la croce e credendo al valore redentivo della sofferenza… E la gioia, paradossalmente, viene dal vino, non da “pane e acqua”, che è una dieta da prigionieri.
        Perchè, a beneficio della sacralità della messa, e reintroducendo attenzioni e devozioni perdute, non si riporta molto di più la gente al cuore della fede? La presenza reale di Gesù, vero Dio e vero uomo, che fonda la Chiesa e i sacramenti che amministra?

      • Reginaldus scrive:

        come si chiamerà il misurometro della fede, il fedémetro? E chi sposa in chiesa quelli cui non importa nulla di Dio??? In Vaticano non si sa nulla di Basiliche romane trasformate in magnifici scenari per i matrimoni dei cosiddetti VIP? Forse per dare a questi una comoda via d’uscita per un nuovo matrimonio con istesso scenario in nome di una fede finalmente trovata???

    • Sal scrive:

      Che bel commento sig. macv e molto veritiero e molto reale. Mi ha fatto pensare.
      Mi chiedevo come potrebbero andare le cose, se, invece dei soliti e attraenti abiti scollati e appariscenti con veletta svolazzante (vedi link in calce) per verginelle timide, dalle gote arrossate dall’emozione, interessate solo a suscitare il desiderio e favorire il pettegolezzo delle della amiche presenti, per i quali si fanno costose passerelle per invogliare ad addobbarsi al prezzo sempre più alto, che più sono stravaganti più colpiscono l’invidia e l’immaginario delle femmine, i sigg. parroci invece di assecondare la processione delle stravaganze, imponessero agli sposi un abito normale, semplice per persone umili che vanno a chiedere una benedizione per il loro impegno, senza i fantastici addobbi di prima, seconda o terza classe, quando non in fondo al mare o sulla mongolfiera, senza i fotografi che si sperticano per immortalare le pose le più affascinanti dentro e fuori il luogo della cerimonia, a costi del tutto proibitivi per foto che alla fine rimarranno chiuse in qualche valigetta in cantina, nella tristezza del ricordo di un opportunità, finita troppo spesso male con la separazione, colma di odi e rancori, a spese dei figli che sono i veri danneggiati, spettatori attivi dell’egoismo oltre che pacchi postali da essere affidati un po’ qui, un po’ là quando non a terzi affidatari come nonni, zii e parenti.
      Mi chiedevo se in questo gran bazar della “spumeggiante “allegria, rigorosamente in bianco e frac con fiore all’occhiello, la chiesa e i suoi rappresentanti, dovendo essere “magistero” non hanno nulla di cui rimproverarsi a cominciare dal riso, ai confetti, alla torta di 10 piani con candelina, per finire col brindisi rigorosamente DOC e processione di limousine strombazzanti.
      Era questo che si doveva insegnare ?
      http://www.matrimonio.it/collezioni/abiti_da_sposa/1__cat?gclid=CNa9-bn6iLUCFUId3god6VYAfw
      Immagino di no !

    • Cherubino scrive:

      vedi Berlusconi … forse voleva dire …

      Comunque un divorziato che ha un rapporto di coppia stabile fatto di rispetto è certamente meglio di un divorziato libertino che organizza festini hard in maschera con ragazze fresche fresche (si fa per dire) maggiorenni …

  8. Eremita scrive:

    Anche su questo blog constato nei partecipanti la stessa schizofrenia che manifestano spesso le autorità ecclesiastiche: da una parte richiedono ai fedeli una fede reale, almeno sui temi che a loro interessano, e quindi è ovvio che si dirigono ad una minoranza ristretta, minore credo di quella dei semplici partecipanti alla messa, e poi dall’altra esigono dallo stato e dalla società il riguardo dovuto ai capi di una chiesa che conta decine di milioni di battezzati. Ed i parroci si sdoppiano: in ufficio sono i funzionari di una società che ha rapporti privilegiati con politica e stato, poi nelle prediche e nelle cerimonie sono i responsabili di una comunità di credenti numericamente molto limitata. Battezziamo solo i bambini di famiglie realmente credenti? Sposiamo in chiesa solo i partecipanti assidui alla vita della chiesa? Eh no, rispondono di sopra, siamo matti?E dopo con che numeri ci presentiamo alla politica ed allo stato?

    • Sal scrive:

      Visto che succede quando si vogliono tenere due piedi in una scarpa !

      “Nessuno può essere schiavo di due signori; poiché o odierà l’uno e amerà l’altro, o si atterrà all’uno e disprezzerà l’altro. “ ( Mt 6.24)

  9. Cherubino scrive:

    e’ veramente spiacevole vedere un thread importante come questo, su affermazioni del papa che rappresentano una speranza per molte famiglie nate sulle rovine di matrimoni della cui sacramentalità è lecito dubitare, ridotto a catechesi di dubbia ortodossia, frasi fatte, tentativi di piegare anche questo tema al disco rotto anticonciliare e così via.
    Tante coppie scelgono il matrimonio cristiano con convinzione e fede. E’ un insulto negarlo ! Basta frequentare le parrocchie e i movimenti per conoscere tante coppie solide, vive nella fede e impegnate nel cercare il Regno di Dio e penso che anche la famiglia di Tornielli sia una di queste.
    Tuttavia ci sono tante persone che hanno celebrato il matrimonio senza fede e nella dottrina vi sono due posizioni al riguardo. La questione è sottile e complessa e il fatto che il papa abbia invitato a mettere la questione in primo piano nella ricerca teologica è un segno del confronto tra queste due scuole di pensiero. Per esemplificare possiamo pensare al sacramento della riconciliazione dato a chi non è veramente pentito. Il sacramento c’è stato e non è efficace, ossia la grazia non viene infusa nel finto penitente, o il sacramento non c’è stato per niente ?
    La cosa si complica nel matrimonio anche perchè i ministri del matrimonio sono gli sposi, e sappiamo che anche se il ministro di un sacramento è indegno il sacramento è valido. La mancanza di fede degli sposi va vista come indegnità dei celebranti, o come mancanza della volontà di fare ciò che fa (meglio in questo caso “vuole”) la Chiesa ?
    Insomma lasciamo ai pastori di studiare e soprattutto ascoltare la voce dello Spirito Santo ed evitiamo di banalizzare o peggio strumentalizzare un argomento così delicato ed importante per la vita di tante persone.

    • Eremita scrive:

      Cherubino, lungi da me il banalizzare, tutt’altro. Ma la proposta di “…Insomma lasciamo ai pastori di studiare e soprattutto ascoltare la voce dello Spirito Santo…” non le suona un poco a “laviamocene le mani, noi nella chiesa non contiamo un fico secco” ? Poi finisce che l’unica alternativa è come quella proposta per la comunità europea, facciamo “una chiesa a due velocità”: cattolici impegnati da una parte, clienti occasionali di servizi religiosi dall’altra. Tanto, in pratica è già quello che si fa senza dichiararlo apertamente.

      • Cherubino scrive:

        e chi ha detto che non contiamo un fico secco ? Ma il Signore distribuisce carismi e ministeri in modo diversificato (è Parola di Dio) quindi sarebbe un atto di ribellione verso lo Spirito Santo non rispettare questa sua distribuzione.
        Quindi è un fatto che il munus docendi è dato solo al Collegio apostolico e al papa, per l’incardinazione ai sacerdoti, a laici e religiosi/e solo su delega espressa dell’Ordinario del luogo.
        Il fedele laico può certamente esercitare la profezia, ma nel rispetto dell’autorità che è l’unica cui spetta l’ultima parola.
        Inoltre, trattandosi come abbiamo visto e come ha detto il papa di materia controversa, corre certamente un obbligo morale di prudenza, invece di mettersi a sparare opinioni passate per certezze dottrinali.
        Faccio infine notare che neanche le organizzazioni puramente umane non reggono se tutti vogliono fare tutto.

        • Eremita scrive:

          Quello che dice Lei, Cherubino, è una bella teoria contraddetta dalla pratica. Il singolo credente non conta nulla, ma una bella organizzazione in stile militare all’interno della chiesa fa un poco quello che vuole, in barba a tutta la gerarchia formale che Lei tanto loda ed esalta. I titolari dell’Opus dei, di Cl , dei Legionari e quant’altro contano e molto anche, io e Lei nulla.Può darsi che Lei sia convinto in buona fede che le decisioni della chiesa partano dal papa e poi via via scendendo attraverso curia, vescovi e parroci arrivino ai fedeli (che come vede sono l’ultima ruota del carro o l’ultimo piolo del pollaio), ma questa buona fede è solo tale e manca completamente di realismo. Nella chiesa invece è fortissima l’influenza degli attori decisionali non formali, spesso a noi completamente ignoti. Sono convinto che Dio opera attraverso i canali gerarchici formali, od anche mediante altri agenti informali, e persino mediante i nemici e gli avversari di questi (da notare che un avversario della gerarchia o dell’Opus Dei non necessariamente è anche un nemico della chiesa di Cristo…). Ma se passiamo ad un criterio di fede, allora centrare i criteri di giudizio esclusivamente sulla gerarchia ufficiale e le sue dichiarazioni come fa Lei, Cherubino, è fuorviante, perchè non tiene conto di tutta la realtà concreta.

          • Cherubino scrive:

            vabbuò, guardi che mangiare lo Zingarelli può far uscire qualche parolone in più, ma la verità è un’altra cosa.

          • Eremita scrive:

            A me pare che lo Zingarelli lo usa Lei, Cherubino, fa il colto e raffinato teologo e poi quando non arriva a capire un testo tutto sommato elementare se la cava in questo modo qualunquista?

          • Cherubino scrive:

            ma per favore, l’unica cosa che si capisce dal suo post è che le piacciono i romanzoni alla Dan Brown. Chissà, ci pensi, magari potrebbe anche avere successo …

          • minstrel scrive:

            “L’autorità dei ministeri ecclesiali è fondata sull’ordine della Chiesa. Quest’ordine non è privo di un carattere gerarchico; in termini fondativi, la Chiesa non è una struttura salvifica amministrata dall’alto, ma una communio da intendersi nei termini definiti dal concilio Vaticano II. Com’è stato esposto da Walter Kasper, questa communio significa anzitutto una partecipazione comunitaria ai doni della salvezza: allo Spirito Santo, al Vangelo e ai sacramenti; essa unisce tutti i membri della Chiesa in un vincolo fondamentale di uguaglianza e fraternità. [...]
            La vita ecclesiale non si basa sul rapporto esistente tra la legge e il comando, da un lato, e l’obbedienza dall’altro, quanto invece sul nesso che vincola tra loro la «traditio» e la «receptio». Il magistero espone la dottrina con l’autorità che gli compete, attingendola dalla tradizione e dal proprio sapere e presentandola agli altri detentori del ministero e ai fedeli, intesi come membri vivi e ragionevoli della Chiesa, nel comune vincolo della fede. Il nesso instaurato in tal modo è costituito, da un lato, dal rapporto che vincola reciprocamente l’autorità e la fiducia, e dall’altro da un’interiore disponibilità a obbedire che non esclude, ma presuppone l’autonoma capacità di pensiero. Grazie a questo presupposto tale disponibilità è esattamente l’opposto d’una sottomissione incondizionata, che sarebbe peraltro in contraddizione con il principio vitale della Chiesa.”

            Wolfgang Boekenfoerde
            (dal “Regno-attualità”. n.22, 2005, p.739-744)

    • stefano scrive:

      Ha ragione Cherubino, la cosa si complica perché:
      a) come si giudica la mancanza di fede?
      b) se un sacramento è nullo per la mancanza di fede dall’inizio, perché dovrebbe rimanere valido se la fede la perdo dopo? E poi, siamo sicuri che la fede si possa perdere? Se la perdo, forse non l’ho mai veramente avuta.
      Ma, soprattutto:
      c) che ruolo gioca la fede nella validità di un sacramento? Per esempio, nel caso del sacramento fondamentale, il battesimo, non è neppure necessaria. Come noto, anche un non credente può amministrare validamente il battesimo, purché lo faccia con l’intenzione della Chiesa. Quindi più della fede, cui supplisce la Chiesa, sembrerebbe contare la buona fede. E poi, nel caso del matrimonio, la malafede corrisponde all’inganno, già motivo di nullità.
      Troppi nella Chiesa accampano diritti di primo-genitura perché da piccoli hanno fatto il chierichetto, e troppi altri fuori della Chiesa sono convinti che gli insegnamenti della Chiesa riguardano solo i credenti. E’ bene che questa faccenda della fede sia chiarita una volta per tutte in maniera autorevole.

      • Cherubino scrive:

        “sembrerebbe contare la buona fede”

        mah … questa dove l’ha letta ?
        Guardi che “l’intenzione di fare quello che fa la santa Chiesa nel battezzare” non è semplicemente questione di buona fede. E’ volere ciò che vuole la Chiesa, un volere che non è semplice desiderio o aspirazione, ma decisione di conformare la vita al Magistero della Chiesa. Ora, come fa uno che non vuol fare per se stesso (non essendo battezzato) ciò che vuole la Chiesa, a farlo per un altro ?

        • stefano scrive:

          Sapere come questo possa accadere vorrebbe dire conoscere le vie misteriose dello Spirito, tuttavia accade tant’è che lo prevede anche il Diritto Canonico. E se chi lo fa dichiara di non avere fede, bisogna almeno riconoscergli la buona fede (come quella di Pietro che dopo aver faticato tutta la notte senza aver preso niente, riuscì comunque a dire, contro ogni evidenza: “ma sulla sulla tua parola getterò le reti”).

          • Cherubino scrive:

            Mi scusi l’ignoranza, ma dov’è che il diritto canonico prevede ciò che lei dice ?
            Come le ho già detto l’intenzione di fare ciò che fa la Chiesa non può esserci in chi rifiuta il battesimo per se stesso. Come può uno credere e volere la salvezza dell’anima altrui se non vuole quella della propria ? Come fa uno a considerare l’uomo un morto che cammina se non è unito nel battesimo a Cristo e a volere la resurrezione di un altro mentre decide di restare egli stesso nella morte eterna ?

            Mi scusi , ma lei sta mettendo insieme pseudo-ragionamenti. Purtroppo siete in tanti a cercare di accreditarvi come zelanti cattolici per poi fare propaganda politica e ideologica.

          • stefano scrive:

            Cherubino, Cherubino, troppo occupato a consultare i sondaggi per controllare personalmente?
            CAPITOLO II – IL MINISTRO DEL BATTESIMO
            Can. 861 – §2. “Qualora il ministro ordinario mancasse o fosse impedito, conferisce lecitamente il battesimo il catechista o altra persona incaricata dall’Ordinario del luogo a questo compito e anzi, in caso di necessità, chiunque, mosso da retta intenzione; siano solleciti i pastori d’anime, soprattutto il parroco, affinché i fedeli abbiano ad essere istruiti sul retto modo di battezzare.”
            Stavolta lo zelota d’oro spetta a lei di “diritto”.

          • Cherubino scrive:

            è lei che non sa leggere: il “chiunque, mosso da retta intenzione” è comunque un battezzato, l’espressione continua la frase che è chiaramente riferita alla comunità cristiana, in un diminuendo di autorità: il sacerdote, il catechista o altra persona incaricata dal vescovo, infine ogni laico cattolico.
            Tanto è vero che il secondo comma aggiunge che, proprio in vista di questa eventualità, siano solleciti i pastori d’anime, soprattutto il parroco, affinché i fedeli abbiano ad essere istruiti sul retto modo di battezzare.”
            Non chiunque, cattolico o no, ma i fedeli.

            Lei si sta arrampicando sugli specchi.

          • stefano scrive:

            Cherubino, Lei ha sicuramente ragione, ma l’interpretazione della Chiesa è un’altra:
            CCC 1256 “I ministri ordinari del Battesimo sono il vescovo e il presbitero, e, nella Chiesa latina, anche il diacono [Cf ⇒ Codice di Diritto Canonico, 861, 1; Corpus Canonum Ecclesiarum Orientalium, 677, 1]. In caso di necessità, chiunque, anche un non battezzato, purché abbia l’intenzione richiesta, può battezzare utilizzando la formula battesimale trinitaria. L’intenzione richiesta è di voler fare ciò che fa la Chiesa quando battezza. La Chiesa trova la motivazione di questa possibilità nella volontà salvifica universale di Dio [Cf ⇒ 1Tm 2,4 ] e nella necessità del Battesimo per la salvezza”.
            Le consiglio di ammettere l’errore, perseverare è diabolico.

          • Cherubino scrive:

            mi devo correggere (ma i sondaggi non c’entrano, quelli li guardano tutti i giorni i berluscones).
            Il Catechismo specifica meglio:
            “In caso di necessità, chiunque, anche un non battezzato, purché abbia l’intenzione richiesta, può battezzare, utilizzando la formula battesimale trinitaria. L’intenzione richiesta è di voler fare ciò che fa la Chiesa quando battezza. La Chiesa trova la motivazione di questa possibilità nella volontà salvifica universale di Dio e nella necessità del Battesimo per la salvezza.”

            Sinceramente però mi sembra un’ipotesi “di scuola”, puramente ipotetica, dato che resta non chiaro come possa un non battezzato che non creda nella sacramentalità e nella necessità del battesimo avere “intenzione di fare ciò che fa la Chiesa”, che è quella “retta intenzione” di cui parla il canone e che è premessa di ogni sacramento.
            Mi sembra che l’unico caso sia quello di chi non è battezzato formalmente, ma vive un battesimo di desiderio, magari anche inconsapevole. In tal caso egli battezza essendo battezzato sostanzialmente, pur non essendolo formalmente.

          • Cherubino scrive:

            quello che comunque resta fermo che parlare di “buona fede” è errato o quanto meno riduttivo.
            “L’intenzione di fare ciò che fa la Chiesa” non è questione di buona fede che è una mera sincerità interiore, ma la consapevolezza del significato del gesto e la volontà di farlo proprio in quel senso.
            La buona fede è altro. In buona fede un buddista può dare il battesimo dandogli un altro significato.
            Sbaglia in buona fede, ma comunque sbaglia e non amministra il battesimo.
            Un ateo può battezzare pensando in buona fede che ciò dia solllievo psicologico al moribondo. Lo fa in buona fede, ma non amministra il battesimo.

            Ciò che va evitato è dare all’espressione “intenzione di fare ciò che fa la Chiesa” in senso puramente esteriore, comportamentistico. Ciò che fa la Chiesa non è un mero comportamento, ma azioni per raggiungere un fine, l’infusione della grazia divina nell’uomo. Fare un gesto senza credere che quel rito ha quell’effetto, non è intendere di fare ciò che fa la Chiesa.

          • stefano scrive:

            Forse la spiegazione è più semplice di quel che sembra. Se per amore di qualcuno faccio ciò che so essere per lui la cosa più preziosa, senza volerlo quel bene prezioso diventa anche il mio. Sono i miracoli dell’amore.

          • Cherubino scrive:

            ma per favore … non vi stancate mai di questa retorica melensa ?

    • IL MATRIMONIO è INDISSOLUBILE scrive:

      già come realtà naturale creata da Dio (ergo sono INDISSOLUBILI anche i cosiddetti matrimoni civili). non è la fede cattolica a renderlo tale.

      la colpa è dello Stato che si arroga funzioni non sue, unire in matrimonio e soprattutto permettere il divorzio.

  10. Reginaldus scrive:

    che peccato che al posto di quell’imbelle di Clemente VII non ci sia stato un Benedetto pari a questo, che il matrimonio di quell’ EnricoVIII l’avrebbe subito riconosciuto nullo, in forza della fede del richiedente in Lev. 20,21 ( che importa poi se in Deut. 25, 5….), e così il gran disastro della rivolta di quel Re contro Roma ce lo saremmo risparmiato!

    • Cherubino scrive:

      eccolo qua il solito banalizzatore antipapa Reinaldus I

      • Gianpaolo1951 scrive:

        E come la mettiamo con il suo amico fariseo-baciapile Casini?!?
        Non verrà mica a dirmi che il peccato dell’uno è diverso o meno grave dell’altro?!?
        Per me, entrambi sono rei della stessa colpa, con l’aggravante per il solo “Pierferdi”, di voler essere a tutti i costi in regola con la dottrina cattolica!!!

        • Cherubino scrive:

          e cosa c’entra ? E poi sicuramente Casini è molto più cattolico di chi insulta e sprizza odio da tutti i pori come fa lei.
          Forse dimentica che saremo giudicati sulla carità.

          • macv scrive:

            Infatti Casini sarà ricordato come campione di carità cristiana !!!! uno che è da trentanni in Parlamento senza aver fatto mai assolutamente niente, e che ha sposato in seconde nozze la figlia di un riccone, Caltagirone, sarà sicuramente ricordato per la straordinaria carità , come san Francesco!!!
            carità verso se’ stesso, soprattutto…

  11. CRISTIANOTRIESTE scrive:

    Il Sacramento ha efficacia ex opere operato: anche laddove il nubendo sia del tutto indifferente alla religione e acceda al matrimonio senza fede (Concilio Trento, 3 marzo 1547, sess. VII.).

  12. Squilpa scrive:

    Allora, Cristianotrieste, ricordi a papa Benedetto che il problema era già stato pienamente risolto nel 1547 e che, dunque, è inutile tornarci sopra.

  13. annarita scrive:

    Se prima di sposarsi o sposarli, si facesse un buon catechismo agli sposi, perchè siano consapevoli di cosa è il sacramento del matrimonio, magari ci risparmieremo tante farse e tante vite rovinate.

    • Cristiana scrive:

      Cara Annarita,
      il catechismo è importantissimo, e condivido anche gli interventi di peccatore, e altri,
      ma, scrivo con cognizione di causa, ovvero da chi per la Sacra Rota ci è passata davvero, finchè non siamo
      CONVERTITI (non basta essere credenti) le cose vengono percepite troppo spesso in modo superficiale.
      Mi rattrista come sempre leggere che i soliti noti appuntano il “basta convertirsi” come se fosse una cosa che va a comando, questa è mancanza di rispetto sia nei confronti di chi Dio non riece a trovarlo, sia di chi l’ha trovato e soprattutto ne ha fatto esperienza. Io ero credente e abbastanza praticante, pensavo di essere a posto, come il fariseo della parabola, e invece…
      ho dovuto passare l’inferno per trovare Dio.
      Ma sono qui a testimoniare, gli dò Gloria ogni giorno, e non posso che condividere quel che il Papa ha sottolineato.

  14. annarita scrive:

    Gianpaolo, Casini si spaccia per cattolico, ma è un apostata. Infatti per lui unirsi in politica con Massoni o magari anche con comunisti, il difendere i diritti dei gay e quello di abortire, non fanno nè caldo nè freddo, va tuto bene, l’importante e prendersi un buon stipendio. Non è certamente un esempio di cattolico, da imitare, anzi guardando come agisce Casini e facendo l’esatto contrario, possiamo avere una buona percentuale di sicurezza di essere sulla buona strada ; )

    • CRISTIANOTRIESTE scrive:

      Gentile Annarita, siccome il signor Casini senza lo scranno da parlamentare potrebbe essere costretto a lavorare, e siccome, vista l’età, l’entrata nel mercato del lavoro sarebbe alquanto difficile, spero che almeno alcuno di noi, in ottemperanza al primo precetto delle opere di misericordia corporale, lo possa votare: tiene famiglia!

    • Cherubino scrive:

      Capisco che siete nella disperazione, perchè avete già perso le elezioni, ma state ormai scivolando nella diffamazione conclamata.
      Comunque siete molto più separati dalla Chiesa voi che seguite sedevacantismi o scismatici vari.

      • CRISTIANOTRIESTE scrive:

        Gentilissimo Cherubino:

        1) non voto Casini;

        2) come me la stragrande maggioranza dei cattolici non lo vota;

        3) ritenere Casini il rappresentante della cattolicità è ridicolo;

        4) non credo di meritare di essere definito per questo “sedevacantista o scismatico”;

        Sono felice che lei abbia scelto il terzo polo (detto anche dei polo dei carini o del cachemire) perchè l’UDC ha davvero bisogno di sostegno visto che è dato al 4,5%!

        p.s. Dire che Casini senza la carega da parlamentare dovrebbe pensare a come impiegare le proprie doti intellettuali (soprattutto di eccellente stratega) è diffamazione?

        • Cherubino scrive:

          innanzitutto rispondevo ad annarita, la quale ha spesso posizioni lefebvriane, quindi non coincidenti con quelle della Chiesa cattolica.
          In secondo luogo Casini non è IL rappresentante della cattolicità ma è certamente un politico che fa propria la dottrina cattolica molto più della maggior parte degli altri politici. E ricordo che la sua condizione matrimoniale appartiene al foro interno e che non risultano comportamenti viziosi come qualcun altro (indovini chi) che di cattolico ha certamente ben poco.
          Che poi la stragrande maggioranza dei cattolici non voti Casini è solo in parte vero, perchè molti lo votano, molti altri votano il PD nel quale vi sono ottimi cattolici.
          Sicuramente la stragrande maggioranza dei cattolici NON voterà Berlusconi. E lui lo sa. E lo sanno anche certi ciellini doc che coerentemente lo hanno abbandonato, come Mario Mauro.

      • annarita scrive:

        Abbiamo già perso le elezioni? L’importante è non perdere la Fede, certo non voterò nessuno che lavori contro il regno di Dio, pertanto probabilmente farò mettere per iscritto che io non voto, perchè nessuno non mi rappresenta. Ormai siamo da estrema unzione, si figuri se la mia preoccupazione è perdere le elezioni, la mia preoccupazione è rimanere fedele alla volontà di Dio, che certo non benedirà coloro che lo tradiscono per poche bricciole di gloria terrena.
        E poi mica siamo nelle mani di Casini, o Berlusconi, o Monti o Bersani, siamo nelle mani di Dio e non cade foglia che Dio non voglia.

        • Cherubino scrive:

          anche in questo lei è in contrasto con la Chiesa, che ha recentemente ricordato il dovere etico di andare a votare.

      • macv scrive:

        “Avete già perso le elezioni” Caro Cherubino ricorda l’antico proverbio “non dire gatto se non l’hai nel sacco” e ricorda anche la gioiosa macchina da guerra di Occhetto.
        Non avete già vinto le elezioni caro Cherubino, (VOI, chiunque voi siate!)

  15. Sal scrive:

    “In una società abituata all’usa e getta, è sempre più probabile che una relazione venga vissuta con la stessa mentalità”. — SANDRA DAVIS, MATRIMONIALISTA e qualcuno potrebbe essere tentato di approfittarne.

    • Sal scrive:

      Una della domande che ci si dovrebbe porre in caso di richiesta di annullamento del matrimonio, è : “ La chiesa, concede gratuitamente la possibilità di accedere alla pratica di annullamento ? o ci sono diritti amministrativi da pagare ?”

      La questione non è peregrina, perché Il Codice di diritto canonico è stato emendato nel 1983 e i cambiamenti hanno avuto conseguenze rilevanti, soprattutto negli Stati Uniti. Secondo il vescovo cattolico Mark A. Pivarunas, nel 1968 negli Usa vennero concessi solo 338 annullamenti. Nel 1990 questo numero era salito vertiginosamente a 62.824. Perché questo aumento?

      L’avvocato canonista Edward Peters ha scritto: “Nel corso degli ultimi 30 anni sono state effettuate alcune modifiche molto significative al diritto canonico, modifiche che hanno agevolato la presentazione delle domande di nullità del matrimonio e la possibilità che tali domande vengano approvate”. Dopo aver citato diversi di questi cambiamenti, Peters ha aggiunto: “Ciascuna delle modifiche apportate da Roma alla legislazione canonica ha contribuito senza dubbio all’enorme aumento delle dichiarazioni di nullità del matrimonio”.

  16. peccatore scrive:

    Su questo argomento si concentrano molte sofferenze:
    -di famiglie in cui le difficoltà e la poca fede rendono estranei i “coniugi”
    -di singoli i cui peccati sembrano oscurare ogni barlume di luce
    -di figli privati della prima ricchezza di un bambino: l’amore tra i suoi genitori
    -di pastori e comunità incapaci di formare convenientemente gli sposi
    -di una Chiesa schiacciata tra “diritto”, misericordia e pastorale
    -di Dio, che vede sciupato uno dei gioielli più preziosi della bellezza con cui ha creato.
    Davvero stucchevole riferirsi a politicanti e farne questione elettorale.
    Penoso il ricorso ai melensi argomenti dei troll.
    Servirebbe fede per parlar di fede, come ci vuole amore per parlare di amore.
    Servirebbe umiltà per ascoltare che cosa dice il Papa e bisogna comprendere la misericordia di Dio per verificare i nostri errori, con il proposito di convertirci e non di essere farisei, sedevacantisti, conciliaristi e relativisti secolarizzanti…
    Servirebbe la compassione di fronte all’angoscia dei semplici e di chi soffre, insieme alla giusta fermezza di fronte alle pretese dei furbi e degli strumentalizzatori…
    Da noi non ce la possiamo dare; ma la preghiera fiduciosa serve a colmare un fossato pieno del liquame di tante nostre fogne che scaricano senza depuratori…

  17. Remo scrive:

    Il bimbo neonato riceve il battessimo oppure anche la cressima, ma non ha fede, riceve dunque validamente il sacramento o no? Un sacerdote che ha perso la fede, ma validamente batezzato e ordinato, celebra validamente i sacramenti o no? ecc.

    • Cherubino scrive:

      Il bimbo neonato non ha fede ? E lei come fa a dirlo ?
      Hanno fatto i Santi innocenti proprio perchè nel caso dei neonati che muoiono prima di poter manifestare la propria fede non si può dire se essi l’avessero o no. E quindi è secondo prudenza a carità amministrare il battesimo nell’incertezza. Oltre al fatto che il neonato è battezzato nella fede dei genitori che lo educheranno al Vangelo.
      Lei confonde la fede, che può esserci anche se inconsapevole e inesprimibile, e la sua manifestazione consapevole. Così come confonde il caso della impossibilità a saperlo perchè la persona non può manifestarlo, dal caso in cui invece la persona lo manifesta e si deve capire se il comportamento esteriore sia aderente alla vera intenzione. Nel primo caso il discernimento è impossibile, nel secondo invece è possibile.

      • mauro scrive:

        Caro Cherubino,

        lei oltrepassa i limiti del buon senso.

        Come farebbe un neonato ad aver fede in ciò che non può in alcun modo conoscere, stante l’età? Si crede, e quindi si ha fede, quando si conosce. Forse non ha compreso che si richiedeva il battesimo dopo aver ascoltato la predicazione di Gesu’ (o degli apostoli o di chi ne continuò l’opera) e dunque è necessario che prima si ascolti, portando in tal modo alla conoscenza, e poi si decida ma non è detto che si richieda il battesimo perchè se ciò che si è conosciuto non piace non si richiede alcunchè. Forse sta dimenticando anche che Gesu’ invitava ( il non obbligo) a convertirsi e l’invito poteva essere anche rifiutato?

        Non capisco nemmeno il problema dei bambini morti senza il battesimo.
        Lei avrebbe letto nel Vangelo che Gesu’ predicava loro e li invitava a convertirsi? Appare evidente che li faceva venire presso di sé e gioiva della loro presenza perchè erano puri. Non pensa che i bambini fossero privi del peccato che Dio attribuiva agli uomini e non vi fosse alcun bisogno del battesimo?

        Guardi che “secondo prudenza” e carità sono due comportamenti non coincidenti.
        Il primo la invita a soprassedere, a non fare quando si è in presenza di un dubbio mentre il secondo a portare aiuto a chi ha bisogno e lei, le domando, ha la capacità di vedere il bisogno di amministrare il battesimo perchè conosce il linguaggio neonatale e sa che, faccio un esempio, se il neonato guarda in alto vuol dire che attende di essere battezzato sentendosi, il neonato stesso, la fede in Dio? Questo è uno dei casi possibili di una manifestazione di fede in un neonato che non non sia in grado di esprimerla però dovrebbe spiegare dove è stata codificata, come fu codificata, chi lo fece, ed i motivi per cui si arrivò a considerarla di tale portata fideistica.

        Dovrebbe anche spiegarmi come si fa ad essere battezzati nella fede dei genitori. Ripeto, si crede, e quindi si ha fede, quando si conosce e mi rifaccio al mio primo capoverso.
        Che criterio sarebbe, pertanto, farsi battezzare per conoscere ciò che un domani si ascolterà (dai genitori o da chiunque altro lei proponga)? E’ una forma di associazione obbligatoria quando invece si tratta di una libera scelta dell’individuo fatta dopo aver conosciuto.

      • Sal scrive:

        @ Cherubino
        “Il bimbo neonato non ha fede ? E lei come fa a dirlo ?”

        Glielo spiego: perché il bambino agisce inizialmente “per istinto”.
        Infatti quando ha fame se invece del latte gli da il pollice da “ciucciare” egli non ti dice: “scemo qui non c’è il latte” ma se lo mette in bocca e comincia a ciucciare.
        E’ poi strano che la chiesa ha deciso la cresima a 7 -10 anni. Non ci sarebbe alcun bisogno di esprimere “il consenso” (riconferma) no ? Se ha fede ?
        Si sente bene ? Sig. Cherubino ? UN po’ di riposo magari aiuterebbe che ne dice ?

      • Sal scrive:

        @ Cherubino
        Noti la contraddizione :
        “17 Dalla considerazione che negli scritti del Nuovo Testamento il battesimo segue la predicazione del Vangelo, suppone la conversione e s’accompagna alla professione di fede
        18. Indubbiamente la predicazione apostolica era indirizzata, di solito, agli adulti e i primi battezzati furono uomini convertiti alla fede cristiana. Poiché tali fatti sono riportati nei libri del Nuovo Testamento, ne può derivare l’opinione che in essi si consideri solo la fede degli adulti. Tuttavia, come si è ricordato sopra, la prassi del battesimo dei bambini si fonda su di una tradizione immemorabile di origine apostolica, la cui importanza non può essere disconosciuta”

        Se si fonda su una tradizione non può essere la predicazione del Vangelo no ?
        http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19801020_pastoralis_actio_it.html

  18. peccatore scrive:

    Il battesimo è sempre un dono, una grazia, e non una scelta del singolo (anche da adulti, pur se c’è un cammino di catecumenato). Il sacramento è valido in forza della fede di chi lo ha voluto (in proprio o per altri).
    I sacramenti celebrati da un presbitero che ha perduto la fede rimangono validi in forza della fede di chi riceve il sacramento (un caso “sfortunato” sarebbe quello di lui che battezza senza fede) e della comunità in cui egli celebra.
    Il matrimonio ha come ministri gli sposi (ai quali si chiede opportunamente un “sì”): se il giorno delle nozze gli sposi non hanno fede nel sacramento, che senso ha che si sposino “in chiesa”, celebrando un sacramento?
    La differenza sostanziale è questa: se ho fede il giorno del sì e poi perdo la fede il matrimonio è valido. Se invece non avevo fede il giorno del sì il matrimonio non doveva essere celebrato come sacramento e da quel punto di vista potrebbe essere considerato nullo.
    Giustamente è stato notato che non è facile stabilire la fede degli sposi il giorno del loro matrimonio. Ma non è nemmeno così impossibile. E infatti il punto da vagliare è quello.
    Certamente esisteranno furbi e imbroglioni. Ma possono infannare gli uomini, non Dio. Perciò chi “la fa franca” qui e ora o non ha la fede nella vita eterna (e ci risiamo) o sarebbe meglio che non facesse il furbo (il timor di Dio non è solo la paura dei castighi, quanto soprattutto la delicatezza di chi non vuole offendere Dio Padre che Lo ama)…

    • mauro scrive:

      L’azzeccagarbugli.

    • Sal scrive:

      @ peccatore
      “Il battesimo è sempre un dono, una grazia, e non una scelta del singolo (anche da adulti, pur se c’è un cammino di catecumenato).”

      Dovrebbe riconsiderare sig. peccatore:
      “Il sacramento è valido in forza della fede di chi lo ha voluto (in proprio o per altri).”
      Se lo ha “voluto” è una scelta ! E se è una scelta non può essere fatta “per altri” ci vuole il consenso “degli altri” – logica vuole nel rispetto…..

  19. Squilpa scrive:

    Annarita,
    la Sua posizione sulla correttezza formale e sostanziale di tanti cattolici (con la relativa bocciatura per chi è fuori squadra) appare alquanto ingenua.
    Infatti, dopo diversi secoli di cattolicesimo, se dovessimo approvare e promuovere solo quelli che hanno saputo muoversi all’interno del pieno rispetto delle regole teoriche, si salverebbero tre o quattromila persone, non di più.
    E parlo di “cattolici”… ; di “cristiani”, infatti, secondo molti ce n’è stato uno solo e lo hanno pure crocifisso.
    Infatti, proprio per questo, la chiesa ha eliminato il rigore dal proprio scenario, procedendo a confessioni,perdoni, penitenze,indulgenze e transigenze varie; se la chiesa avesse ragionato col Suo rigore teorico, “i suoi preti non avrebbero mai conquistato l’Europa”, come scrisse uno storico inglese.

    • annarita scrive:

      Scusi, ma non mi ricordo dove io abbia espresso rigore e abbia bocciato chi è fuori squadra. Mi illumini Squilpa.

  20. Sal scrive:

    “All’incirca per i primi mille anni della storia della Chiesa, il matrimonio non fu un sacramento, la cui somministrazione era regolamentata dalle leggi ecclesiastiche: come già nel diritto romano, esso era piuttosto un patto privato, un contratto stipulato tra gli interessati e le rispettive famiglie,… tanto che si hanno prove documentate fino al secolo nono che il matrimonio era ancora molto simile a quello contratto nell’antica Roma. Solo nel 1215, nel corso del Concilio Lateranense IV la Chiesa cattolica regolamentò la liturgia per il matrimonio e gli aspetti giuridici relativi ad esso e solo nel 1439 nel Concilio di Firenze, agli inizi del Rinascimento, la Chiesa esplicitò chiaramente che il matrimonio doveva essere considerato dai fedeli come un sacramento.” Wikipedia
    Perchè ? e per i precedenti 1000 anni ?

    • mauro scrive:

      Caro Sal,

      nel precedente thead ti ho indirizzato un post sul potere proveniente dall’alto.

      Un saluto.

    • guglielmo scrive:

      ahahahaha, per mille anni non è stato un Sacramento.questa mi mancava… Si immagina Sal? svegliarsi di soprassalto la mattina e dire ” devo inventarmi un nuovo Sacramento!”.

      • Sal scrive:

        Quando si tratta di pecunia è sempre complicato stabilire perchè le cose vanno come le fanno andare. C’è sempre qualcuno che dovendo svolgere un incarico “gratuitamente” riesce a trovare il modo di renderlo produttivo.
        Come dire gli occhi sono sempre attenti al business.
        C’è sempre una finanza rossa e una celeste. E Quella rossa è destinata a perdere, si sa l’altra è celeste e osservando dall’alto (l’alto è celeste) può gettare lo sguardo e osservare un orizzonte più lontano. Bisognerebbe chiedere a Gotti Tedeschi perchè il matrimonio Antonveneta-Mps è andato in porto.

        “non c’è nulla di coperto che non sarà scoperto, né di segreto che non sarà conosciuto” ( Mt6 10.26)
        Si tratta solo di aspettare.

      • Sal scrive:

        @ guglielmo
        “per mille anni non è stato un Sacramento”

        Infatti non sarebbe necessaria la presenza del prete perché il consenso è dato dai partecipanti e sono loro che stipulano il “contratto”. Lo dice anche il catechismo:

        CCC1623 “Secondo la tradizione latina sono gli sposi, come ministri della grazia di Cristo, a conferirsi mutualmente il sacramento del Matrimonio esprimendo davanti alla Chiesa il loro consenso.”
        CCC1626 “La Chiesa considera lo scambio del consenso tra gli sposi come l’elemento indispensabile “che costituisce il matrimonio” [⇒ Codice di Diritto Canonico, 1057, 1]. Se il consenso manca, non c’è matrimonio.”
        http://www.vatican.va/archive/ITA0014/_P52.HTM#6Z
        Basta che lo decidano loro

      • Simone 2 scrive:

        Non rida troppo Guglielmo, perché la Chiesa cattolica si è inventata tante cose e una di queste è proprio il sacramento del matrimonio.
        La Chiesa cattolica introdusse una nuova sistemazione della materia matrimoniale solo con il concilio di Trento. Nella XXIV sessione (novembre 1563) il concilio definì solennemente la natura sacramentale del matrimonio, condannando le dottrine protestanti che l’avevano invece negata. Lutero aveva riaffermato l’origine divina del matrimonio, ma aveva anche sostenuto che esso era stato istituito non in rapporto al problema della salvezza, bensì in rapporto all’ordine naturale dei rapporti umani e quindi non era un sacramento. Di conseguenza Lutero reinserì il matrimonio nel diritto civile, ammettendo in alcuni casi il divorzio.
        E se proprio non ce la fa a trattenersi, pensi per esempio a quanto accaduto al limbo e allora sì, che riderà con più gusto.

        • guglielmo scrive:

          rido per non piangere :)

        • minstrel scrive:

          Seguendo la medesima logica se la Chiesa è falsa e si inventa le cose allora si è inventata anche i Vangeli.
          Non c’è problema naturalmente, siate coerenti e buttateli alle ortiche.

          • Sal scrive:

            Infatti è solo la chiesa a tenerli sull’altare, incensarli e baciarli. Per gli altri è solo un libro da leggere.

          • guglielmo scrive:

            …perchè è solo la Chiesa a ritenrli Parola di Dio e ritenere Gesù vero Dio e vero Uomo, a differenza di lei Sal

          • Manuel2012 scrive:

            @Sal
            Tutti i cristiani li considerano come Parola di Dio e danno il masismo rispetto. Ho qualche dubbio sui testimoni di Geova, da quanto mi dice

  21. Sal scrive:

    @ guglielmo
    “le lacrime di commozione sono concesse però ”

    Per questo aumentano i divorzi.
    Statisticamente le donne piangono molto più degli uomini. Il pianto è dovuto alla prolattina che si accumula nel corpo in condizioni di stress e le donne sono soggette a livelli più alti di questo ormone rispetto agli uomini. Si può concludere che essendo il matrimonio un occasione gioiosa, se per una donna diventa condizione di stress, se ne deduce che lo stress è prodotto dall’invidia di non essere al posto della sposa.

    • Sal scrive:

      @ guglielmo
      “cosa c’entra col discorso del sacramento?”

      Ad ogni sacramento corrisponde un offerta no ?

      • guglielmo scrive:

        no. e se poi il tenore delle argomentazioni e questa..

      • Manuel2012 scrive:

        “Ad ogni sacramento corrisponde un offerta no ?”

        NO!

        • Sal scrive:

          @ Manuel2012
          “Ad ogni sacramento corrisponde un offerta no ?” NO!

          Mi spiace che per essere un così rispettoso e devoto dei pezzi di carta, lei abbia dimenticato il comando : “ nessuno deve presentarsi dinanzi a Jehovah a mani vuote. “ ( Deut 16.16-17) Quindi ad ogni sacramento (dal latino sacramentum corrispondente al greco mysterion) deve corrispondere un offerta !

          Se vuole : “I sacramenti per essere tali, devono essere stati istituiti da Gesù Cristo” – Wikipedia e Gesù non ha mai stabilito il matrimonio, chi si deve sposare e come o perché.

          “indipendentemente dalla dignità dei ministri ordinati che li celebrano, anche se i loro effetti dipendono comunque dalla condizione spirituale di chi li riceve” – Wikipedia Sono scelte personali legate alla serietà e impegno dei contraenti divenuti oggi per merito di qualche falso maestro, una specie di gioiosa e allegra festa di società.
          Le suggerisco il mio grasso grosso matrimonio greco. Almeno fa ridere. Mette in risalto la serietà delle tradizioni.

          • Sal scrive:

            @ manuel2012
            “@Sal e io che pensavo fosse il vino a fare buon sangue… Si impara sempre qualcosa di nuovo”

            h**p://it.thefreedictionary.com/Il+riso+fa+buon+sangue.

            h**p://benessere.paginemediche.it/it/240/primo-soccorso/altro/primo-soccorso/detail_71520_il-riso-fa-buon-sangue.aspx?c1=98&c2=5608

            Non si finisce mai d’imparare… vero ?

    • guglielmo scrive:

      la mia era solo una battuta, non pensavo che la prendesse sul serio

  22. Remo scrive:

    Ho proposto i casi del bimbo neonato o del sacerdote ateo per indicare que la fede richiesta è lafede la Chiesa, non la fede sol soggeto soggetivo. Non ha senso dire que i sacramenti conferiti da un sacerdote ateo sono validi per la fede di chi riceve il sacramento. In tal caso la la validità oppure la realtà dei sacramenti dipende di ogni singolo individuo. Il che è assurdo. A pari la fede degli sposi batezzati non produce la validità o meno del matrimonio ma il fare ciò che la Chiesa fà quando celebra il sacramento del matrimonio, la cui materia è il contrato matrimoniale. Se la mancanza di fe fà sì che gli sposi non acettino, per esempio, l’indisolubilità del matrimonio, allora questa sclusione invalida il matrimonio, ma non la mancanza di fede.

    • peccatore scrive:

      Gentile Remo,
      non contesto la sua impostazione di diritto, cioè legale.
      Il tema proposto da Andrea Tornielli riguarda però un’interessante apertura a una logica più ampia, alla quale il Papa (mica un blogger qualunque) suggerisce di riferirsi anche in ambito rotale.
      Comunque nei rapporti con Gesù (il sacramento è grazia e la grazia viene da Dio; Gesù è Dio, ma si è fatto uomo per rivelarcene la gloria, facendoci potenziali accoglitori della grazia) la fede non è un optional, ma l’essenziale.
      Dire che due sposi senza la fede, ma consapevoli dell’opinione della Chiesa, rendono valido un contratto è lecito accettandone i termini è vero.
      Ma il matrimonio è un contratto? Non sarebbe meglio stipularlo allora in municipio, secondo le leggi degli uomini? Invece il dono è un’altra categoria. E la fede fa molta differenza. Perchè altrimenti per i ministri (gli sposi), la materia (il contratto) sarebbe una specie di magia (o di follia). Ed è questo che il Papa cerca di mettere in risalto: il matrimonio non è un contratto a due, garante la Chiesa, ma a tre, presente il Signore. Senza fede è valido per la legge. Ma è già privo dell’amore eternamente fedele. Resta “finchè dura” o “finchè me la sento”… Un po’ poco, per l’alta qualità di un sacramento, per essere segno della grazia di Dio, per farsi segno dell’amore di Cristo per la Chiesa…

      • Sal scrive:

        @ peccatore
        “Ed è questo che il Papa cerca di mettere in risalto: il matrimonio non è un contratto a due, garante la Chiesa, ma a tre, presente il Signore.”

        Lei è in errore sig. peccatore, perché se la chiesa fosse “il garante” in caso di divorzio o annullamento o separazione sarebbe costretta a pagare pegno per la garanzia fasulla. Le pare ?
        E poi non può essere un sacramento perché la moglie o il marito mica glielo da Dio o la chiesa, se lo sceglie da solo/a
        “ Si è trovata una [buona] moglie? Si è trovata una cosa buona,”</i< ( Prov 18.22)

    • Cherubino scrive:

      sig. Remo, al di là delle posizioni sull’argomento che sono diverse tra i teologi cattolici (e nessuno è stato scomunicato per questo), lei sbaglia quando dice che è necessario “fare ciò che fa la Chiesa”, perchè è necessaria “l’intenzione di fare ciò che fa la Chiesa”. La differenza non è da poco, perchè il fare può essere meramente esteriore, senza adeguata intenzione. Certo poi si può discutere su cosa sia questa intenzione, se coincida con la fede o no, se la richieda o no, se riguardi il sacramento o solo il contratto matrimoniale (e che quindi basti il contratto e l’essere battezzati per aversi sacramento del matrimonio) ecc.
      Certo ci si può chiedere se chi non crede, creda nonostante ciò all’indissolubilità del matrimonio. La risposta nella maggior parte dei casi è no. E’ molto facile rilevare la riserva mentale a questo proposito parlando con amici. Si tratta quindi di matrimoni invalidi e nulli il cui unico problema dal punto di vista canonico è la prova.

  23. Sal scrive:

    @ Manuel2012
    “Tutti i cristiani li considerano come Parola di Dio e danno il massimo rispetto. Ho qualche dubbio sui testimoni di Geova, da quanto mi dice”

    Distinto sig. Manuel, forse non le è chiaro, ma io non sono “i Testimoni di Geova” Non deve fare deduzioni improprie e affrettate solo perché uso la “loro” traduzione.
    Io Cerco di essere servitore della Ragione e della Logica (da Logos) ” Non agire secondo ragione è contrario alla natura di Dio…Dio agisce „σὺν λόγω”, con logos. Logos significa insieme ragione e parola – una ragione che è creatrice e capace di comunicarsi ma, appunto, come ragione” BXVI -Link

    Le sarei grato se non facesse accostamenti impropri. Se vuole discutere con me io valgo uno, dovrebbe tenerlo presente. Io sono una singolarità. Non vale il plurale. E la Bibbia è solo un insieme di pezzi di carta come anticamente era un insieme di rotoli di papiro o di velino.
    Il rispetto si dimostra, eventualmente, cogliendo lo “spirito” di quella Logica e di quei pensieri, non inchinandosi ai pezzi di carta. Altrimenti rimane sempre un atto di idolatria.
    Stia bene.

  24. macv scrive:

    introdurre l’idea che un Sacramento è valido solo nella misura della “fede ” di chi lo riceve è molto rischioso. allora si potrebbe obbiettare: e se un neonato, ricevendo il Battesimo, non avesse la fede, se fosse un neonato già decisamente ateo e miscredente fin dalla culla, allora il Battesimo non sarebbe valido??
    E se è così se solo la “fede” da’ la leggittimità a un Sacramento allora il Battesimo si dovrebbe dare solo agli adulti che dopo un percorso catecumenale e di conversione si riconoscano “credenti” ( come era all’origine della Chiesa). E se così fosse, se si desse cioè il Battesimo agli adulti, allora i bambini che muoino prima di poter diventare coscientemente dei “fedeli” che fine farebbero?? Insomma da qualsiasi parte la si guardi la questione non è così semplice!
    e che dire se una donna cristiana e cattolica e credente sposa uno che invece tanto credente non è? magari il marito, dopo quindici anni, potrà chiedere l’annullamento alla Sacra Rota , adducendo io motivo “Lei credeva , ma io nonon credevo proprio per nulla !!!” e la povera donna credente si ritrova magari con tre figli e un matrimonio annullato!!!! e il marito ovviamente si risposa colla segretaria ventenne….

    • Simone 2 scrive:

      «Introdurre l’idea che un Sacramento è valido solo nella misura della “fede ” di chi lo riceve è molto rischioso».
      Ha ragione Macv è molto rischioso, ma non per i bambini che, si rassereni, non farebbero nessuna brutta fine. Chi crede e segue gli insegnamenti della Chiesa, sa che in quel caso, come insegna il Catechismo, i bambini morti senza Battesimo saranno affidati alla misericordia di Dio, come appunto si fa nel rito specifico dei funerali per loro.
      E questo accade grazie a un documento ufficiale approvato dal Papa, pubblicato il 20 aprile 2007, in cui si afferma infatti che il tradizionale concetto di limbo — luogo dove i bimbi non battezzati vivono per l’eternità senza comunione con Dio — riflette una visione eccessivamente restrittiva della salvezza. Il motivo di ciò è che Dio è amore e “vuole che tutti siano salvi”, e Cristo è morto anche per loro.
      E non c’è nulla da temere nemmeno per la donna cattolica credente che sposi uno che invece credente non è. La Sacra Rota potrebbe anche annullare il matrimonio religioso, ma gli effetti civili resterebbero e quindi quel marito oltre a mantenere la segretaria dovrà sostenere la prima moglie e i suoi tre figli.
      In realtà, l’idea di considerare un qualsiasi Sacramento valido solo se c’è vera “fede” e adeguata consapevolezza da parte di chi lo riceve è sì pericolosa, ma soltanto per la Chiesa, che non potrebbe più contare su un numero spropositato di battezzati, in realtà soltanto virtuali, la cui maggioranza è certamente non praticante e per buona parte nemmeno credente.

      • macv scrive:

        Caro Simone se tu non sei cattolico e non credi nella dottrina della Chiesa cattolica , è inutile discutere perchè stiamo parlando su due piani diversi.
        Io sto parlando con chi è credente cioè con chi , come me, ha sempre creduto che i “Sacramenti” fossero segni efficaci della “GRAZIA” di DIO per santificare l’uomo.
        certo per ricevere un Sacramento ci vuole anche la fede umana, però mettere l’accento solo sulla “fede” di chi riceve il Sacramento è pericoloso perchè viene a cadere tutta la gerarchia: si metterebbe infatti il primo posto l’uomo e la sua meritevole fede e solo al secondo posto la Grazia di DIO.
        E’ insomma un ulteriore passo verso quell’ antropocentrismo che fa dell’uomo il centro del mondo e di Dio solo un optional. Il Sacramento in tal caso diventerebbe un segno non più della grazia divina ma della fede umana!!!
        Già adesso da come qualcuno si avvicina al Sacramento dell’Eucarestia, sembra che sia lui che fa un piacere a Dio ad andare a ricevere l’Ostia consacrata! Come sono bravo, come sono buono faccio la Comunione tutte le domeniche! Che gran favore che faccio a Dio!
        per l’uomo realmente religioso un tale “rovesciamento” dei valori è ridicolo e assurdo!

        per chi poi è non credente, come pare sembri essere tu, il problema dei sacramenti non si pone proprio! che la Chiesa li dia, li annulli, o faccia quel che vuole, se tu non credi nella Chiesa, che importanza ha per te ???

        • Sal scrive:

          @ macv @ Simone2
          “introdurre l’idea che un Sacramento è valido solo nella misura della “fede ” di chi lo riceve è molto rischioso.”

          Non solo rischioso ma anche inutile. Perché la fede si ripone in Dio non in un “sacramento”. Sarebbe un’altra forma di idolatria perché verrebbe a creare una triangolazione inutile.

          “Poiché egli ha detto: “Non ti lascerò affatto né in alcun modo ti abbandonerò”. Così possiamo aver coraggio e dire: “Jehova è il mio soccorritore” ) Ebr 13.5-6)
          Non ci sono mediatori tra Dio e l’uomo eccetto Gesù che non ha mai detto che per salvarsi occorre il sacramento.

      • Ilsanta scrive:

        @Simone2

        “E non c’è nulla da temere nemmeno per la donna … ma gli effetti civili resterebbero e quindi quel marito oltre a mantenere la segretaria dovrà sostenere la prima moglie e i suoi tre figli.”

        Non mi risulta che sia così come dice lei; con l’annullamento del matrimonio vengono meno tutte le conseguenze civili dello stesso perchè, a causa del concordato, il matrimonio annullato dalla Rota risulta come mai celebrato. Quindi niente assegno per la moglie che tornerà una libera “signorina” in barba agli anni passati ad accudire marito e figli e a contribuire all’economia familiare. Per i figli la situazione è diversa, se non erro in presenza di figli della coppia, sussiste l’obbligo al mantenimento di questi ultimi in quanto sono “terzi in buona fede”.

        “non potrebbe più contare su un numero spropositato di battezzati, in realtà soltanto virtuali”

        Sottoscrivo.
        I cattolici tendono a contare i battezzati quando servono i numeri per pesare, mentre escludono i “cattolici non praticanti” quando devono dimostrare la loro superiorità morale. Come una fisarmonica … si stringe o si allarga in base all’effetto che voglio ottenere ….

        • Simone 2 scrive:

          Non è proprio così, caro Ilsanta.
          Ottenuta l’eventuale pronuncia dal Tribunale ecclesiastico gli effetti sul matrimonio civile non saranno automatici. Per godere anche nel nostro ordinamento dello stato libero derivante dall’annotazione della sentenza nei registri dello stato civile, occorrerà procedere al giudizio di delibazione da incardinare presso la Corte d’Appello.
          Solo dopo che la Corte avrà accertato la presenza di tutti i requisiti di legge, la sentenza sarà resa esecutiva nel nostro ordinamento e si potranno celebrare nuove nozze con rito religioso.
          I Giudici della Cassazione hanno preso le distanze dalla decisione dei tribunali ecclesiastici e hanno sancito l’impossibilità per il giudice italiano di vanificare una convivenza pluriennale, con la perdita per la ricorrente dei diritti derivanti dall’unione dichiarata nulla, perché tali conseguenze sono contrarie ai principi dell’ordine pubblico.
          Ci si può certo lasciare ma non annullare automaticamente il sì, facendo così decadere i diritti e doveri civili nati con il matrimonio.
          È quanto stabilito dalla Cassazione con la sentenza n. 1343 depositata il 20 gennaio 2011.
          Temo quindi che quel marito sarà costretto a foraggiare adeguatamente la segretaria, ma nel contempo dovrà garantire il giusto sostentamento alla moglie e soprattutto ai figli.
          Il considerare cattolico chi è stato battezzato nei primi mesi di vita o chi nell’infanzia ha partecipato alla prima comunione ed è stato cresimato non ha nessun senso se non a gonfiare il numero degli appartenenti, ma accade in tutte le religioni. E’ sufficiente nascere in una famiglia ebrea o musulmana per essere considerati tali.
          Credo che ognuno di noi possa rendersi conto, osservando le abitudini e i comportamenti di parenti e amici di quanto sia la percentuale reale di coloro che vivono la fede in modo autentico.

          • Ilsanta scrive:

            @Simone2

            “È quanto stabilito dalla Cassazione con la sentenza n. 1343 depositata il 20 gennaio 2011.”
            Mi pare che questo valga solo per coppie di lunga data però …

          • Simone 2 scrive:

            @Ilsanta.
            Non credo si possa generalizzare, perché ogni situazione rappresenta un caso a sé e come tale va considerato e dibattuto.
            Ciò che va sottolineato è che non c’è mai corrispondenza immediata tra la pronuncia del tribunale ecclesiastico e gli effetti sul matrimonio civile.

  25. Pippo scrive:

    Alla luce di quanto detto, chi mi sa sbrogliare questa matassa ? E’ un caso reale.
    Un Lui non credente sposa con matrimonio misto una Lei che vuole il matrimonio in chiesa per tradizione. Passati alcuni anni Lei si comporta da non credente e Lui acquista una fede tenace . Lei in tutti i modi cerca di contrastargli la fede in quanto dice che l’uomo è diventato un’ altra persona. E’ valido il matrimonio o ricade nella nuova casistica di cui il papa chiede approfondimento?

  26. Sal scrive:

    “ Ora il terzo giorno ebbe luogo a Cana di Galilea una festa nuziale, e la madre di Gesù era là. Gesù e i suoi discepoli furono pure invitati alla festa nuziale. ( Gv 2.3)

    Domanda : “Dov’era avvenuto quel matrimonio ?” A casa, nel tempio e chi lo aveva officiato ?
    Domanda : Era un “sacramento” ? Anche quello ? Se non lo fosse stato, come avrebbe potuto avere successo ?

    Domanda: “ Dio odia il divorzio” ( Mal 2.16) Però non ha esitato a mandare via sua moglie (il popolo di Israele) dandole un certificato di divorzio come prescritto dalla sua tessa legge. Non l’ha perdonata ! Come mai se Dio perdona sempre ?

    “Nel caso che un uomo prenda una donna e in effetti ne faccia il suo possesso come moglie, deve quindi accadere che se essa non trova favore ai suoi occhi perché egli ha trovato qualcosa di indecente da parte di lei, deve anche scriverle un certificato di divorzio e metterglielo in mano e congedarla dalla sua casa. (Deut. 24.1-4)

    “Jehovah ha detto questo: “Dov’è, dunque, il certificato di divorzio di vostra madre, che io mandai via?… a causa delle vostre proprie trasgressioni vostra madre è stata mandata via.” ( Isa 50.1)

    “Quando ebbi visto ciò, per la medesima ragione che l’infedele Israele aveva commesso adulterio, la mandai via e le davo il certificato del suo completo divorzio,”.( Ger 3.8-10)
    Non era un sacramento, era solo un accordo, un contratto stipulato ai piedi del monte.

    “E ora se ubbidirete strettamente alla mia voce e osserverete in realtà il mio patto, allora certamente diverrete di fra tutti gli [altri] popoli la mia speciale proprietà,… Dopo ciò tutto il popolo rispose unanimemente e disse: “Siamo disposti a fare tutto ciò che Jehovah ha proferito”. ( Eso 19.5-9)
    Fu un accordo matrimoniale anche obbligava ad un comportamento ma non era un sacramento infatti sfociò inun divorzio.

  27. mauro scrive:

    Nel prosieguo di Mal 2,16 è detto che il matrimonio è un “patto” fra l’uomo e la donna, non indicando altri, per cui ne riconosce il carattere di atto privato.
    Un patto cos’è se non un accordo?

    Un saluto

  28. Cherubino scrive:

    Riporto qualche parola del papa otlre a quelle già citate sopra:
    «Non si deve prescindere dalla considerazione che possano darsi dei casi nei quali, proprio per l’assenza di fede, il bene dei coniugi risulti compromesso e cioè escluso dal consenso stesso; ad esempio, nell’ipotesi di sovvertimento da parte di uno di essi, a causa diun’errata concezione del vincolo nuziale, del principio di parità, oppure nell’ipotesi di rifiuto dell’unione duale che contraddistingue il vincolo matrimoniale, in rapporto con la possibile coesistente esclusione della fedeltà e dell’uso della copula adempiuta humano modo».

  29. Cherubino scrive:

    Riporto qualche parola del papa otlre a quelle già citate sopra:
    «Non si deve prescindere dalla considerazione che possano darsi dei casi nei quali, proprio per l’assenza di fede, il bene dei coniugi risulti compromesso e cioè escluso dal consenso stesso; ad esempio, nell’ipotesi di sovvertimento da parte di uno di essi, a causa diun’errata concezione del vincolo nuziale, del principio di parità, oppure nell’ipotesi di rifiuto dell’unione duale che contraddistingue il vincolo matrimoniale, in rapporto con la possibile coesistente esclusione della fedeltà e dell’uso della copula adempiuta humano modo».

    • Sal scrive:

      @ Cherubino
      “nell’ipotesi di sovvertimento da parte di uno di essi, a causa diun’errata concezione del vincolo nuziale, del principio di parità,

      Ma dove ce lo vede lei il princpio di parità ?
      “Ma voglio che sappiate che il capo di ogni uomo è il Cristo; a sua volta il capo della donna è l’uomo; a sua volta il capo del Cristo è Dio.”( 1Cor 11.3)

    • mauro scrive:

      Fin da Genesi non vi era parità fra uomo e donna.

      Genesi 3,16 “….. Verso tuo marito sarà il tuo istinto,
      ma egli ti dominerà”.

      E’ così dalla notte dei tempi e credere che sia diverso è credere alle parole vacue e non a Dio.

      1Corinzi 11,7
      L’uomo non deve coprirsi il capo, poiché egli è immagine e gloria di Dio; la donna invece è gloria dell’uomo.

      1Corinzi 11,9
      né l’uomo fu creato per la donna, ma la donna per l’uomo.

      1Timoteo 2,11
      La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione.

      1Timoteo 2,12
      Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all’uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo.

      E’ facile far dire a Dio quello che ci pare ma lui è stato piu’ furbo. Sapendo che l’uomo è fallace, per propria natura, lo fece scrivere perchè non fosse dimenticato e nessuno mettesse in dubbio il Suo volere.
      Il cristianesimo è aver cura di noi stessi, uomini, e l’Islam ne è la fotocopia che tutti possono ancora oggi “ammirare” nel suo candido splendore dove “la donna continua ad essere sottomessa all’uomo”.

      • Cherubino scrive:

        che dire di fronte a biblisti di cotanta fama ?
        meglio stare zitti.
        Anzi, come disse il Poeta:

        « Fama di loro il mondo esser non lassa;
        misericordia e giustizia li sdegna:
        non ragioniam di lor, ma guarda e passa. »

        • mauro scrive:

          Caro Cherubino,

          Non si può che costatare che, falso Genesi 3,16 e falsi altri sulla sottomissione della donna all’uomo, nella realtà siamo di fronte ad un tizio che si inventò un Dio che ideò, creò , lasciandone conoscere il pensiero che lo muoveva.
          Certo un pensiero del tutto errato in quanto Cherubino sa che non sia così, è sicuro che il racconto nella Bibbia sia vero ma Dio veda la donna sullo stesso piano dell’uomo.
          E come ha fatto? Nel modo piu’ naturale, glielo ha chiesto con la preghiera e Dio gli ha detto: “scherzavo, meno male che tu sei uno di quelli che capisce! Ti dirò di piu, se vedi qualcos’altro che non ti piaccia, cambialo nel modo che piu’ ti aggrada ma soprattutto in guisa tale che agli altri apporti sempre piu’ serenità e felicità. Per esempio se trovi scritto, putacaso, che la donna è sottomessa all’uomo, spiega che intendevo “sotto messa” quando faceva l’amore con l’uomo, ricordi “crescete e moltiplicatevi?, mai mi è passato per la testa che la donna non fosse uguale all’uomo”.

          Deve essere un Dio auto costruito il suo, Cherubino, presta fede alla idee altrui, compresa la sua, e non alla Ratio (logos) che è in Lui radicata.

          Dio non è una bella donna che cambia idea ad ogni soffio di vento, è un vento che spazza chi non crede a ciò che fece, disse, fece dire, lasciando tutto scritto ad imperitura memoria.