La “santa furbizia” dei Magi

Ecco il brano conclusivo dell’omelia che Papa Francesco ha appena pronunciato durante la messa dell’Epifania nella basilica di San Pietro.

Ci dice il Vangelo che i Magi, quando giunsero a Gerusalemme, persero per un po’ la vista della stella. In particolare, la sua luce è assente nel palazzo del re Erode: quella dimora è tenebrosa, vi regnano il buio, la diffidenza, la paura. Erode, infatti, si mostra sospettoso e preoccupato per la nascita di un fragile Bambino che egli sente come un rivale. In realtà Gesù non è venuto ad abbattere lui, misero fantoccio, ma il Principe di questo mondo! Tuttavia il re e i suoi consiglieri sentono scricchiolare le impalcature del loro potere, temono che vengano capovolte le regole del gioco, smascherate le apparenze. Tutto un mondo edificato sul dominio, sul successo e sull’avere, è messo in crisi da un Bambino! Ed Erode arriva fino a uccidere i bambini: «Uccidi i bambini nella carne perché la paura ti uccide nel cuore» – scrive san Quodvultdeus (Disc. 2 sul Simbolo: PL 40, 655).

I Magi seppero superare quel pericoloso momento di oscurità presso Erode, perché credettero alle Scritture, alla parola dei profeti che indicava in Betlemme il luogo della nascita del Messia. Così sfuggirono al torpore della notte del mondo, ripresero la strada verso Betlemme e là videro nuovamente la stella, provando «una gioia grandissima» (Mt 2,10).

Un aspetto della luce che ci guida nel cammino della fede è anche la santa “furbizia”. Si tratta di quella scaltrezza spirituale che ci consente di riconoscere i pericoli ed evitarli. I Magi seppero usare questa luce di “furbizia” quando, sulla via del ritorno, decisero di non passare dal palazzo tenebroso di Erode, ma di percorrere un’altra strada. Questi saggi venuti da Oriente ci insegnano come non cadere nelle insidie delle tenebre e come difenderci dall’oscurità che cerca di avvolgere la nostra vita. Occorre accogliere nel nostro cuore la luce di Dio e, nello stesso tempo, coltivare quella furbizia spirituale che sa coniugare semplicità ed astuzia, come chiede Gesù ai discepoli: «Siate prudenti come i serpenti e semplici come le colombe» (Mt 10,16).

Nella festa dell’Epifania, in cui ricordiamo la manifestazione di Gesù all’umanità nel volto di un Bambino, sentiamo accanto a noi i Magi, come saggi compagni di strada. Il loro esempio ci aiuta ad alzare lo sguardo verso la stella e a seguire i grandi desideri del nostro cuore. Ci insegnano a non accontentarci di una vita mediocre, del “piccolo cabotaggio”, ma a lasciarci sempre affascinare da ciò che è buono, vero, bello… da Dio, che tutto questo lo è in modo sempre più grande! E ci insegnano a non lasciarci ingannare dalle apparenze, da ciò che per il mondo è grande, sapiente, potente. Non bisogna fermarsi lì. Non bisogna accontentarsi dell’apparenza, della facciata. Bisogna andare oltre, verso Betlemme, là dove, nella semplicità di una casa di periferia, tra una mamma e un papà pieni d’amore e di fede, risplende il Sole sorto dall’alto, il Re dell’universo. Sull’esempio dei Magi, con le nostre piccole luci, cerchiamo la Luce.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

406 risposte a La “santa furbizia” dei Magi

  1. Piero scrive:

    Santa furbizia, ma furono aiutati in maniera soprannaturale:
    “Avvertiti poi in sogno di non tornare da Erode, per un’altra strada fecero ritorno al loro paese.” (Mt, 2, 12)

  2. Reginaldus scrive:

    “la sua luce è assente nel palazzo del re Erode”:
    -che non sia una metafora della luce che si è spenta all’interno di quei Sacri Palazzi che erano , contrariamente al Palazzo di Erode, deputati a irraggiarla sul mondo intero? Ora tutto è opaco o tutto è confuso: ognuno può rivendicare di essere portatore di luce, ognuno della sua, e nessuno può contestare la luce dell’altro! Guai a dichiarare che c’ è una sola luce , quella che sola illumina il cuore dell’uomo: quella di coloro che accolgono nel proprio cuore la Parola fatta Carne, e la custodiscono. Al di fuori della quale c’ è la tenebra, che non servono le scaltrezze umane a farla passare come luce.

    • Reginaldus scrive:

      grazie per i commenti cassati: il gran papa francesco non li sopporta…

    • Téresè scrive:

      Cos’ dovette pensare Pietro Bernardone, quando il figlio Francesco lasciò la nobile casa di Assisi per andare ad abitare a San Damiano, tra mura diroccate e senza alcun splendore! Ma non sapeva il poveretto, che Gesù al figlio aveva detto: “Francesco và e ripara la mia casa, che come vedi cade in rovina”!

  3. Mimma scrive:

    “Il loro esempio ci aiuta ad alzare lo sguardo verso la stella e a seguire i grandi desideri del nostro cuore. Ci insegnano a non accontentarci di una vita mediocre, del “piccolo cabotaggio”, ma a lasciarci sempre affascinare da ciò che è buono, vero, bello… da Dio, che tutto questo lo è in modo sempre più grande!”

    Quello che emerge al mio Spirito nell’ascoltare l’omelia di Papa Francesco è quest’invocazione di S.Bernardo di Chiaravalle alla Santa Vergine.
    Per mano a Lei è tutto più facile, io l’ho sperimentato!

    http://santuariomadonnadellaluce.blogspot.it/2010/04/respice-stellam-voca-mariam.html

    • Alessandra scrive:

      Mimma sei patetica

      • Mimma scrive:

        @Alessandra
        Non ho il piacere di conoscerti per poter giudicare la provenienza di tanta enfasi…ma a pelle non devi essere nemmeno tu un granchè!

        • Alessandra scrive:

          Non mi conosci perchè non scrivo su questo blog per cui non puoi giudicare io invece conosco te attraverso quello che scrivi e quanto scrivi e sei veramente patetica

          • Mimma scrive:

            Già, hai ragione, chi scrive è un fantasma evanescente, delirante e inconsistente di nome Alessandra. Una favola di delirio…. Io sarà patetica, tu invece sei patologica. So chi tu sei, quella che sa chi non è!

  4. Gianna scrive:

    Sarebbe bene che imparasse anche lui(il papa) un pò di santa furbizia dai magi come ad esempio quando parla di temi mondani come l’omossessualità (lui che ce l’ha tanto con la mondanità’!)posto che ogni volta che parla guarda caso viene frainteso se parlasse in modo chiaro e con un pò di santa furbizia i media non direbbereo “il papa apre ai gay” etc

  5. adelaide scrive:

    Gianna, il papa non è furbo, è intelligente e non ha paura a parlare delle cose, anche le più complicate. Non credo che tu sia nelle condizioni di dare consigli al papa.
    Ade

    • Gianna scrive:

      intelligente??!ma lo sai cosa è l’intelligenza ma se non è neanche laureato ma per favore ……invece in piena conformità allo spirito di tempo di degrado totale anche il papa attuale ha un bassissimo profilo culturale teologico filosofico liturgico etc solo ciacole pressapochismo confusione dottrinale perciò applausi applausi applausi !Gesù Cristo i santi e i martiri non mi pare ne abbiano ricevuti altrettanti

  6. macv scrive:

    Cara Gianna fa parte della santa furbizia anche questa nuova strategia comunicativa: invece di mettersi muro contro muro, invece di ribadire i dogmi, papa-Francesco preferisce la misericordia e la dolcezza ( il Vangelo si annuncia con la dolcezza non colle bastonate! quelle sono riservate ai Frati dell’Immacolata!) quindi , quando parla, dice frasi che possono essere interpretate in vari modi, frasi ambigue e il suo discorso è abbastanza “liquido” da poter piacere a tutti e non dispiacere a nessuno. Papa Francesco non vuole cambiare la dottrina tradizionale sui gay o sul matrimonio. Ha però la santa furbizia di non dirlo a chiare lettere,a muso duro , ma di confondere tutto in una dolce melassa , in un discorso liquido , dal quale è difficile che qualcuno possa dissentire.
    Si vabbe’ poi c’è sempre padre Lombardi che rettifica, per i pignoli, per chi vuole chiarezza, ma intanto lui , il Papa , come figura continuerà ad avere il gradimento e la stima di tutti…Fare contenti tutti , non dispiacere a nessuno, attirare più persone possibili alla Chiesa, cercare di mitigare le regole troppo severe per non allontanare la gente dalla Chiesa, questo è sempre stato il compito dei Gesuiti. Che hanno sempre fatto uso della santa furbizia. Bergoglio non è che il frutto più maturo e il fiore più bello della Compagnia di Gesù.

    • Gianna scrive:

      hai ragione le bastonate sono riservate solo ai francescani dell’immacolata gli eretici dentro i credenti fuori questa è la nuova primavera che avanza

  7. peccatore scrive:

    Ottimo “suggerimento” del Santo Padre, anche se Nostro Signore Gesù Cristo seppe essere ben più provocatorio:

    “I figli di questo mondo, infatti, verso i loro pari sono più scaltri dei figli della luce”(Lc 16,8).
    Non è certo l’elogio di un’ingiustizia, ma la constatazione di come possa brillare l’acume nel barare al contrario di come possa scarseggiare nel fare il bene. Come i figli di questo mondo, per le cose del mondo, sanno essere fin troppo abili, così i figli della luce dovrebbero imparare a esserlo grazie alla logica del vangelo, estranea al mondo.

    «Con quale autorità fai queste cose? O chi ti ha dato l’autorità di farlo?». Ma Gesù disse loro: «Vi farò anch’io una domanda e, se mi risponderete, vi dirò con quale potere lo faccio. Il battesimo di Giovanni veniva dal cielo o dagli uomini? Rispondetemi». Ed essi discutevano tra sé dicendo: «Se rispondiamo “dal cielo”, dirà: Perché allora non gli avete creduto? Diciamo dunque “dagli uomini”?». Però temevano la folla, perché tutti consideravano Giovanni come un vero profeta. Allora diedero a Gesù questa risposta: «Non sappiamo». E Gesù disse loro: «Neanch’io vi dico con quale autorità faccio queste cose». (Marco 11,28-33).

    Postisi in osservazione, mandarono informatori, che si fingessero persone oneste, per coglierlo in fallo nelle sue parole e poi consegnarlo all’autorità e al potere del governatore. Costoro lo interrogarono: «Maestro, sappiamo che parli e insegni con rettitudine e non guardi in faccia a nessuno, ma insegni secondo verità la via di Dio. E’ lecito che noi paghiamo il tributo a Cesare?». Conoscendo la loro malizia, disse: «Mostratemi un denaro: di chi è l’immagine e l’iscrizione?». Risposero: «Di Cesare». Ed egli disse: «Rendete dunque a Cesare ciò che è di Cesare e a Dio ciò che è di Dio». Così non poterono coglierlo in fallo davanti al popolo e, meravigliati della sua risposta, tacquero. (Luca 20,20-26)
    Anche nel racconto dello stesso episodio in Matteo si dice: “Ma Gesù, conosciuta la loro malizia, disse: Perchè mi tentate ipocriti?” (Mt. 22,18).
    Dunque l’astuzia è sinonimo di malizia. Eppure…

    “Ecco, io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti/astuti come serpenti e semplici come colombe“ (Mt 10,16).
    Non è l’elogio del serpente, ma ancora una volta il richiamo a prendere spunto in positivo persino dalle massime “arti” del simbolo stesso del Nemico.

    Tutto questo non serve per evitare la croce. Ma serve per non andarci prima del tempo, dimostrando di sceglierla a suo tempo, e non di “finirci” nostro malgrado.
    Perciò evitiamo troppi moralismi e cerchiamo di seguire davvero il Signore, con Pietro!

  8. diaconus scrive:

    Non sarei cosi sicuro che Sant’Ignazio è contento del ” frutto più maturo e il fiore più bello della Compagnia di Gesù ?”. Non scontentare nessuno non contrasta con chi è molto ma molto anzi moltissimo più in alto del Papa e che sentenziò in modo duraturo “il vostro parlare sia si si o no no” oppure c’è una nuova dottrina superiore a quella del Divino Maestro? e lo stesso Divino Maestro non parla io sono la via laverità(unica via unica verità) non ci raccomanda di non conformarci allo spirito del mondo? Ma sisa dice un detto che cosa pensa un gesuita è un mistero anche per il Padreterno.

  9. Téresè scrive:

    PAPA BERGOGLIO HA LE IDEE MOLTO CHIARE. QUANDO PARLA DI MISERICORDIA NON DICE DI LEGALIZZARE IL PECCATO, CHE PROPRIO OGGI HA DEFINITO COSI’: ” Bisogna andare oltre, oltre il buio, oltre il fascino delle Sirene, oltre la mondanità, oltre tante modernità che oggi ci sono, andare verso Betlemme, là dove, nella semplicità di una casa di periferia, tra una mamma e un papà pieni d’amore e di fede, risplende il Sole sorto dall’alto, il Re dell’universo. Sull’esempio dei Magi, con le nostre piccole luci, cerchiamo la Luce e custodiamo la fede. Così sia!” E QUESTA SUA LETTERA LO DIMOSTRA CHIARO.

    Lettera del cardinale Bergoglio ai quattro monasteri carmelitani di Buenos Aires in occasione del voto al Senato della Repubblica Argentina sulla proposta di legge intesa a legalizzare il matrimonio e le adozioni omosessuali (approvata il 15 luglio 2010).

    Buenos Aires, 22 giugno 2010

    Care sorelle,

    Scrivo queste poche righe a ciascuna di voi che siete nei quattro monasteri di Buenos Aires. Il popolo argentino dovrà affrontare nelle prossime settimane una situazione il cui esito può seriamente ferire la famiglia.

    Si tratta del disegno di legge che permetterà il matrimonio a persone dello stesso sesso. È in gioco qui l’identità e la sopravvivenza della famiglia: padre, madre e figli. È in gioco la vita di molti bambini che saranno discriminati in anticipo e privati della loro maturazione umana che Dio ha voluto avvenga con un padre e con una madre. È in gioco il rifiuto totale della legge di Dio, incisa anche nei nostri cuori.

    Ricordo una frase di Santa Teresina quando parla della sua malattia infantile. Dice che l’invidia del Demonio voleva vendicarsi della sua famiglia per l’entrata nel Carmelo della sua sorella maggiore. Qui pure c’è l’invidia del Demonio, attraverso la quale il peccato entrò nel mondo: un’invidia che cerca astutamente di distruggere l’immagine di Dio, cioè l’uomo e la donna che ricevono il comando di crescere, moltiplicarsi e dominare la terra.

    Non siamo ingenui: questa non è semplicemente una lotta politica, ma è un tentativo distruttivo del disegno di Dio. Non è solo un disegno di legge (questo è solo lo strumento) ma è una «mossa» del padre della menzogna che cerca di confondere e d’ingannare i figli di Dio. E Gesù dice che per difenderci da questo accusatore bugiardo ci manderà lo Spirito di Verità.

    Oggi la Patria, in questa situazione, ha bisogno dell’assistenza speciale dello Spirito Santo che porti la luce della verità in mezzo alle tenebre dell’errore. Ha bisogno di questo Avvocato per difenderci dall’incantamento di tanti sofismi con i quali si cerca a tutti i costi di giustificare questo disegno di legge, e che confondono e ingannano perfino persone di buona volontà.

    Per questo mi rivolgo a Voi e chiedo preghiere e sacrificio, le due armi invincibili di santa Teresina. Invocate il Signore affinché mandi il suo Spirito sui senatori che saranno impegnati a votare. Che non lo facciano mossi dall’errore o da situazioni contingenti, ma secondo ciò che la legge naturale e la legge di Dio indicano loro. Pregate per loro e per le loro famiglie che il Signore li visiti, li rafforzi e li consoli. Pregate affinché i senatori facciano un gran bene alla Patria.

    Il disegno di legge sarà discusso in Senato dopo il 13 luglio. Guardiamo a san Giuseppe, a Maria e al Bambino e chiediamo loro con fervore di difendere la famiglia argentina in questo particolare momento. Ricordiamo ciò che Dio stesso disse al suo popolo in un momento di grande angoscia: «Questa guerra non è vostra, ma di Dio». Che ci soccorrano, difendano e accompagnino in questa guerra di Dio.

    Grazie per quanto farete in questa lotta per la Patria. E per favore vi chiedo anche di pregare per me. Che Gesù vi benedica e la Vergine Santa vi conservi.

    Con affetto

    Jorge Mario Bergoglio, S.J.
    Arcivescovo di Buenos Aires

  10. Téresè scrive:

    CITTA’ DEL VATICANO – Il ragionamento di Papa Francesco sulle sfide inedite che si pongono oggi agli educatori attraverso modelli diversi di convivenze, tra cui quelle tra persone dello stesso sesso “è del tutto generale”. Padre Federico Lombardi, portavoce della Santa Sede, torna sulle parole del pontefice in cui molti avevano intravisto spiragli d’apertura alle coppie e gay e tenta di gettare acqua sul fuoco. Bergoglio, parlando con i Superiori Generali vaticani, aveva definito l’analisi dell’universo omosessuale, con le sue esigenze, uno stimolo per comprendere come sta cambiando il modo di educare la nostra società. “Il piccolo esempio concreto fatto dal Papa in merito (una bimba triste perchè la fidanzata della sua mamma non la ama) – chiarisce padre Lombardi – allude proprio alla sofferenza dei figli”. Per il portavoce del pontefice è dunque “paradossale” parlare di “apertura alle coppie gay”.

    Nell’incontro dello scorso 29 novembre, quando proinunciò quelle parole, “il Papa – assicura il capo della sala stampa vaticana – non si era assolutamente espresso su un dibattito che si è riaperto in Italia un mese dopo, e chi ricorda le posizioni da lui manifestate in precedenza in Argentina in occasione di dibattiti analoghi sa bene che erano completamente diverse da quelle che alcuni ora cercano surrettiziamente di attribuirgli”.

    “Nella conversazione con i Superiori religiosi il Papa – ricostruisce padre Lombardi – fa la considerazione che la situazione in cui oggi si svolge la educazione dei bambini e dei giovani è molto diversa dal passato, perchè essi vivono in molte situazioni familiari difficili, con genitori separati, nuove unioni anomale, a volte anche omosessuali e così via”.

    L’educazione e l’annuncio della fede, secondo la visione del portavoce vaticano, “non può prescindere da questa realtà e deve essere attenta al bene delle nuove generazioni, accompagnandole con affetto proprio a partire dalla loro situazione concreta, per non provocare in loro reazioni negative contrarie all’accoglienza delle fede stessa”. Lungi però dal dire che si tratti di un’apertura al mondo gay: “Questo discorso, in un certo senso ovvio, sui compiti educativi della Chiesa – sottolinea padre Lombardi – è stato messo in rapporto in diversi media italiani”.

    Per la Santa sede è stata fatta una gran confusione tra il discorso di Papa Francesco e la questione, sollevata in questi ultimi giorni, del riconoscimento delle unioni civili delle coppie omosessuali. “La forzatura è del tutto evidente – conclude Lombardi – tanto da apparire in certi casi come una strumentalizzazione”.
    TagsArgomenti:Santa Sede

    Cfr: http://www.repubblica.it/esteri/2014/01/05/news/padre_lombardi_frena_apertura_gay_papa_francesco-75167682/

  11. Lia Orsenigo scrive:

    Tutto un mondo basato sull’avere e sul successo mondano è stato davvero sconfitto da un bambino? Ed i Suoi rappresentanti in terra non sono i primi ad essere satanicamente sedotti dalle lusinghe del potere, del prestigio e del denaro?
    Gli scandali vaticani non finiscono mai……
    Adesso si scopre che Paolo Oliverio, arrestato agli inizi di novembre con l’accusa di aver pilotato nomine e affari dell’ordine religioso dei Camilliani, era in realtà il commercialista di fiducia di esponenti delle istituzioni e uomini d’affari. Ma anche – dice l’accusa – il «riciclatore» dei soldi della ‘ndrangheta e di alcuni esponenti della criminalità romana e c’è il sospetto di affari sporchi con alti prelati (una cosa tipo don Bancomat, o peggio).
    Non basta la retorica, quindi, nè basta il volto simpatico di Bergoglio, a cambiare un radicato e connaturato plurisecolare malcostume.
    L.O.

  12. Lia Orsenigo scrive:

    Basta davvero un bambino a distruggere un mondo edificato sul dominio, sul potere, sul successo, sul danaro?
    Io vedo che i primi ad esserlo sono proprio i rappresentanti della divinità e già con l’inizio del 2014 emergono nuovi elementi circa lo scandalo dei Camilliani, seguito all’arresto dell’amministratore, che fa trapelare torbide connessioni tra prelati e malavitosi. Le ultime notizie poco edificanti sono di ieri, e non basta la faccia simpatica di Bergoglio , a quanto pare, a modificare un assetto plurisecolare di scandali dovuti al contubernio con Mammona.
    L.O.

    • cuba_libre scrive:

      Che vi siano oscure connessioni fra alti prelati e malavitosi non lo scopriamo certo adesso (vedasi Marcinkus, tanto per fare un esempio).
      Le cose non possono cambiare dall’oggi al domani e probabilmente del tutto non cambieranno mai, perche’ la società ideal non esiste, meno che mai entro le mura vaticane.
      Stiamo pazienti, pero’ …; qualcosa si muove.

      • Lia Orsenigo scrive:

        Gentile amico,
        vorrei avere il sereno distacco che Ella dimostra nel chiudere la questione. Anche ammettendo che , dal giorno presente in avanti, la chiesa si liberasse di tutte le pastoie connesse col potere terreno e mondano d acquisisse i connotati di una istituzione sciolta da ogni inquinamento ipotizzabile, resterebbe il fatto che, per numerosi secoli, i rappresentanti di Dio hanno dato esempi censurabili.
        Il che malissimo li accredita quali rappresentanti e legittima il sospetto che essi non rappresentino altro che sè medesimi.
        L.O.

        • Téresè scrive:

          @Cuba-libre
          C’è anche chi rappresenta solo la sua assoluta assenza di criterio e di imparzialità e come si suol dire: “quando si vuol uccidere il cane, lo si deve accusare di avere la rabbia”. C’è della gente per i quali tutto il male è imputabile alla chiesa e tutto il bene a loro. Si può essere più insensati di così?

          • cuba_libre scrive:

            Senti Terese o come cazzo ti chiami, adesso hai proprio rotto le palle.
            Adesso mi incazzo veramente!!!
            Ma chi cazzo sei? da dove vieni? chi ti manda? Forza Nuova per caso? O Casapound?
            Sei entrata a gamba tesa e vuoi seminare lo scompiglio, usi linguaggi da pescivendola e scaricatrice di porto, ma con chi credi di avere a che fare? Ahhoooooooooooo!

            Va’ fuori dai coglioni e subito, hai capitoooooo??

            I clerico-fascisti vanno presi a calci…..

          • cuba_libre scrive:

            Chiedo scusa al dott. Tornielli e agli altri per lo sfogo…..’ma non se ne puo’ piu’ di questa incivilta’ nel confrontarsi.

        • cuba_libre scrive:

          Lia, lo so che le cose nel corso dei secoli non depongono affatto a favore della chiesa, basta solo vedere la falsa donazione di Costantino, il Concilio di Nicea, quello che ha rappresentato l’inquisizione, che trasse la sua autolegittimazione nel sostituirsi al potere civile che non sapeva fronteggiare gli Albigesi, in cui si distinse il prode ineffabile massacratore Arnaud Amaury…. Basterebbero questi tre soli esempi per dare un’impronta sinistra alla chiesa.
          Ma non dimentichiamo che non ci sono stati solo i delinquenti, la chiesa e’ piena di esempi di reale vissuto del Vangelo, non e’ il caso di fare nomi, penso li conosca meglio di me.
          Capisco il suo dilemma: le persone possono essere anche ineccepibili, ma l’essenza dell’istituzione e’ un’altra cosa. Certo e’ che se non cambiano le prime non cambierà neppure la seconda. Io non ho la certezza che tutto cambierà, ma un briciolo di speranza deve pur esserci, a presceindere dal fatto che uno possa essere credente o meno: in fin dei conti, anche al di fuori di essa, stiamo assistendo ad uno spettacolo mondiale in cui la lacerazione fra chi sta bene e chi sta male, fra la razionalità ed il fondamentalismo, si sta ampliando ogni giorno di piu’, e se non ci si ferma un attimo…. beh, la vedo molto dura!
          A risentirla.

        • Téresè scrive:

          Egregio coglione, sei tu lo scaricatore di pesci. Chi sono non sono ca.. tuoi, e vai a farti curare dalla demenza senile. La mia era solo una riflessione. Sei proprio da nevrosi compulsiva. Pensala come vuoi e vai a farti curare dal delirio di borghese benpensante. VERGOGNATI!
          Semmai vai tu fuori dalle PALLEOOOOOOOO!

          • Téresè scrive:

            E dimostrami, in quello che avevo scritto prima, cosa c’era di inciviltà. L’incivile sei tu e lo dimostra la tua risposta degna di quanto ti ho risposto! Maleducato!

          • Mimma scrive:

            @ Cuba-libre
            Certi tuoi impulsi somigliano a quelli di un cocainomane in astinenza!
            Ma che hai???

          • cuba_libre scrive:

            @ Mimma

            Adesso non ho tempo, ti rispondero’ in giornata.

            P.S.: per tua informazione, non ho mai sniffato cocaina, non mi sono mai fatto una canna, non so cosa sia una sigaretta: lavoro, faccio sport di tutti i tipi, ascolto musica, studio, ballo…..e non ho nessun tipo di astinenza!

          • Mimma scrive:

            @ Cuba-libre
            Ti manca però quella pace interiore che forse tutto questo non riesce a darti…
            Cosa c’è allora???

          • Squilpa scrive:

            Qui veramente invocherei con fermezza l’intervento del moderatore.
            Prima di Terese, questo forum non era un luogo indecente.

          • Téresè scrive:

            Senti Squilpa indecente presenza, e gran scostumato degno di chi invochi, sei tu che hai reso una vergogna questo blog, con la tua maleducazione, indecenza, tracotanza, arroganza e e con i tuoi continui deliri del vuoto interiore che ti tormenta l’anima. Non fare più il mio nome, pettegolo del cavo0lo. Fatti a fare curare la paranoia che ti distrugge la psiche! Odioso maleducato. Stai alla larga da me capito? Indecoroso logorroico di scempiaggini!

          • Mimma scrive:

            E tu Squilpa , cosa intendi per “decenza”?
            Forse offendere Dio , il Papa , la Chiesa , e definire ignoranti e bigotti tutti coloro che non ritieni alla tua ALTEZZA?
            Svegliati piuttosto , il tuo tempo di gloria sta per finire e non avrai più spazi per recuperare!!!

          • Reginaldus scrive:

            che tenerezza e misericordia…. e passa senza problemi…Davvero complimenti al moderatore!

          • Reginaldus scrive:

            il mio commento su tenerezza e misericordia che trasborda da questi ultras di papa francesco, il promotore della tenerezza e della misericordia, prende lo spunto da quanto scritto qui sopra da TERESE ad ore 15:01 del 7 gennaio. Sarà questo l’effetto dell’ unico proselitismo consentito???

  13. Reginaldus scrive:

    “Dio non fa proselitismo: Dio dà amore” (dallo stesso discorso di papa Francesco il giorno dei Magi).

    No, Dio non vuole che gli uomini gli diventino figli per la fede nel Suo Figlio, il Cristo Signore… no, Dio non vuole che per necessità di salvezza gli uomini diventino, per l’accettazione della Parola di Cristo, cristiani… no, Dio non vuole che i cristiani si facciano propagandisti della loro fede per attrarvi gli altri uomini… Dio non vuole nessuna “propaganda fide”, questo sciocca azione di proselitismo alla Sua Causa… Dio è come un grande termosifone che dà calore, e ognuno, nella sua stanza, che faccia quel cavolo che vuole, al dolce e tenero tepore del suo calore… E allora perché io devo essere cristiano???

  14. Teseo scrive:

    Ciò che dice il Papa può essere interpretato come un’opinione non vincolante? A volte un’impressione non approfondita, uno sbalzo d’umore, una simpatia, perché no? E’ sempre accaduto, solo che i papi precedenti non erano così estroversi. Altro discorso merita la preghera. Gloria Patri et Filio et Spiritui Sancti…? Si, SANCTI. L’ha detto tre volte. Lo dice sempre. Qualcuno lo informi.

  15. macv scrive:

    Se il Papa parla molto chiaro come dice Terese dovrebbe essere capito chiaramente anche da chi la pensa in modo diverso: come è allora che è osannnato dagli atei, dai gay che lo hanno fatto anche loro “uomo dell’anno” da chi come Scalfari ha sempre sputato veleno sulla Chiesa cattolica e sui Papi precedenti?
    no cara Teresa il Papa Francesco NON parla chiaro affatto: le sue parole tipo quella sulla libertà di coscienza possono essere interpretati alla Scalfari ( sono libero di fare quello che la mia personale coscienza mi dice che è bene ovvero solo la mia coscienza è giudice del bene e del male) oppure possono essere interpretate in senso ortodosso ( la libertà di coscienza è il libero arbitrio che ci consente di scegliere tra il bene e il male, non è il principio del bene e del male)
    e così via per tutto quello che dice il giorno dopo sui gionali ci sono subito gli artioli : Il Papa apre alle coppie gay , il Papa abolisce il peccato ecc. ecc. E poi ci deve essere Padre Lombardi a rettificare oppure padre Spadaro che oggi sul Corriere fa un lungo articolo per spiegare che il Papa “non vuole cambiare la dottrina cristiana”
    Ma se parlasse CHIARO come facevano i suoi predecessori non ci sarebbe bisogno ne’ di puntualizzazioni ne’ ci sarebbero fraintendimenti.
    Non cara Terese non so cosa tu intenda per chiarezza ma questo Papa non parla afftto chiaro, ma non perchè non ne sia capace , ma per una precisa strategia comunicativa: l’ha detto lui stesso, che non voleva insistere sui dogmi e sulla dottrina, ma voleva conquistare quanta più gente alla Chiesa colle “buone” colle carezze, con la dolcezza, con la pro essa che comunque Dio ci salvarà tutti, con privilegiare la “via larga” piuttosto che la via stretta. questo è esattamente quello che facevano i gesuiti nel 1660 in Francia e che li mise in contrasto coi giansenisti , ben più rigorosi e puritani.
    La storia, anche quell ecclesiastica si ripete. C’è sempre in ogni epoca una corrente “lassista” e una corrente più rigorosa, c’è sempre stato chi ha inteso il Vangelo in senso stretto e chi invece in senso “largo” chi vuole la grazia a “buon prezzo2″e chi crede nella grazia “a caro prezzo”. certo al mondo d’oggi piace il lassismo, la via larga, la grazia a buon prezzo ,il volemose tutti bene, saremo tutti salvati, nessuno sarà giudicato, il peccato non esiste ecc. ecc. Questo spiega il successo di Papa Francesco: il papa giusto al momento giusto. Intanto i problemi della Chiesa sono ancora tutti li’ , messi sotto il tappeto, solo che non se ne parla più…

    • Téresè scrive:

      macv
      Che i media prendano abbagli, è un fatto ormai acclarato. Ma se lei legge bene gli interventi di Papa Francesco e la sua chiara condanna del peccato, capirà che anche lei è vittima dello stesso peccato che condanna. Sia più sereno nel giudizio e capirà che papa Francesco, come ben faceva Gesù, cerca il peccatore e condanna il peccato. Vuole una prova?

      “Dio è sempre presente a suscitare uomini nuovi, a purificare il mondo dal peccato che lo invecchia e lo corrompe”. (25 Dicembre)

      continua su: http://www.fanpage.it/papa-francesco-e-il-peccato-che-invecchia-e-corrompe-il-mondo/#ixzz2piLmt5WH
      http://www.fanpage.it

      OPPURE
      Avere il coraggio davanti al confessore di chiamare i peccati con il loro nome, senza nasconderli. L’omelia di questa mattina, nella Messa celebrata a Casa Santa Marta, è stata interamente incentrata da Papa Francesco sul Sacramento della Riconciliazione. Confessarsi, ha detto, è andare incontro all’amore di Gesù con sincerità di cuore e con la trasparenza dei bambini, non rifiutando ma anzi accogliendo la “grazia della vergogna”, che fa percepire il perdono di Dio.

      Per molti credenti adulti, confessarsi davanti al sacerdote è uno sforzo insostenibile – che induce sovente a scansare il Sacramento – o una pena tale che al dunque trasforma un momento di verità in un esercizio di finzione. San Paolo, nella Lettera ai Romani commentata da Papa Francesco, fa esattamente il contrario: ammette pubblicamente davanti alla comunità che nella “sua carne non abita il bene”. Afferma di essere uno “schiavo” che non fa il bene che vuole, ma compie il male che non vuole. Questo accade nella vita di fede, osserva il Papa, per cui “quando voglio fare il bene, il male è accanto a me”:

      “E questa è la lotta dei cristiani. E’ la nostra lotta di tutti i giorni. E noi non sempre abbiamo il coraggio di parlare come parla Paolo su questa lotta. Sempre cerchiamo una via di giustificazione: ‘Ma sì, siamo tutti peccatori’. Ma, lo diciamo così, no? Questo lo dice drammaticamente: è la lotta nostra. E se noi non riconosciamo questo, mai possiamo avere il perdono di Dio. Perché se l’essere peccatore è una parola, un modo di dire, una maniera di dire, non abbiamo bisogno del perdono di Dio. Ma se è una realtà, che ci fa schiavi, abbiamo bisogno di questa liberazione interiore del Signore, di quella forza. Ma più importante qui è che per trovare la via d’uscita, Paolo confessa alla comunità il suo peccato, la sua tendenza al peccato. Non la nasconde”.

      La confessione dei peccati fatta con umiltà è ciò “che la Chiesa chiede a tutti noi”, ricorda Papa Francesco, che cita anche l’invito di S. Giacomo: “Confessate tra voi i peccati”. Ma “non – chiarisce il Papa – per fare pubblicità”, ma “per dare gloria a Dio” e riconoscere che è “Lui che mi salva”. Ecco perché, prosegue il Papa, per confessarsi si va dal fratello, “il fratello prete”: è per comportarsi come Paolo. Soprattutto, sottolinea, con la stessa “concretezza”:

      “Alcuni dicono: ‘Ah, io mi confesso con Dio’. Ma è facile, è come confessarti per e-mail, no? Dio è là lontano, io dico le cose e non c’è un faccia a faccia, non c’è un quattrocchi. Paolo confessa la sua debolezza ai fratelli faccia a faccia. Altri: ‘No, io vado a confessarmi’ ma si confessano di cose tanto eteree, tanto nell’aria, che non hanno nessuna concretezza. E quello è lo stesso che non farlo. Confessare i nostri peccati non è andare ad una seduta di psichiatria, neppure andare in una sala di tortura: è dire al Signore ‘Signore sono peccatore’, ma dirlo tramite il fratello, perché questo dire sia anche concreto. ‘E sono peccatore per questo, per questo e per questo’”.
      Concretezza, onestà e anche – soggiunge Papa Francesco – una sincera capacità di vergognarsi dei propri sbagli: non ci sono viottoli in ombra alternativi alla strada aperta che porta al perdono di Dio, a percepire nel profondo del cuore il suo perdono e il suo amore. E qui il Papa indica chi imitare, i bambini:
      “I piccoli hanno quella saggezza: quando un bambino viene a confessarsi, mai dice una cosa generale. ‘Ma, padre ho fatto questo e ho fatto questo a mia zia, all’altro ho detto questa parola’ e dicono la parola. Ma sono concreti, eh? Hanno quella semplicità della verità. E noi abbiamo sempre la tendenza di nascondere la realtà delle nostre miserie. Ma c’è una cosa bella: quando noi confessiamo i nostri peccati come sono alla presenza di Dio, sempre sentiamo quella grazia della vergogna. Vergognarsi davanti a Dio è una grazia. E’ una grazia: ‘Io mi vergogno’. Pensiamo a Pietro quando, dopo il miracolo di Gesù nel lago: ‘Ma, Signore, allontanati da me, io sono peccatore’. Si vergognava del suo peccato davanti alla santità di Gesù Cristo”.

    • Sandra scrive:

      d’accordo con te macv perfetta analisi. dov’è finita la lobby gay in vaticano ?i problemi della chiesa sono tutti là altro che volemose bene le chiese chiudono non ci sono vocazioni non ci sono credenti c’è un grandissimo inverno solo invasione di eretici i quali restano tali nessuna primavera solo inverno rigido non bastano gli applausi in piazza S.Pietro se non c’è conversione

  16. Teseo scrive:

    Tanti cristiani in buona fede ce l’hanno un po’ con Francesco per le cose che dice. Paradossalmente questo papa piace moltissimo ai non cristiani e la cosa è reciproca; come è reciproca la freddezza con tanti bravi cristiani anche se non si capisce il motivo delle frequenti sparate papali contro chi è stato sempre onestamente cristiano e continua ad esserlo. Può essere solo un fatto personale, dovuto all’indole, alla cultura? O è un progetto – insomma c’è una sorta di ideologia rottamatrice del vecchio, delle usanze secolari da superare per entrare in una fase nuova? E perché entrare in una fase nuova? Domande su domande, insomma, e la cosa più strana è che nessuno almeno le ponga.
    Tuttavia sposterei l’attenzione su qualcosa di più sostanziale, e analizzerei di questo papa la cultura teologica, anche quella terra-terra dello “spiritui sancti” (assonanza da profani); e comincerei a seguire il percorso del suo magistero per vedere dove porta e con quali mezzi.

  17. peccatore scrive:

    La Santa Messa è sempre molto prodiga di grazie.
    Chissà che anche chi è più prplesso, come macv, possa essere aiutato da tanta chiarezza:

    Dalla prima lettera di san Giovanni apostolo
    … Questo è il suo comandamento: che crediamo nel nome del Figlio suo Gesù Cristo e ci amiamo gli uni gli altri, secondo il precetto che ci ha dato. Chi osserva i suoi comandamenti rimane in Dio e Dio in lui. In questo conosciamo che egli rimane in noi: dallo Spirito che ci ha dato.
    Carissimi, non prestate fede ad ogni spirito, ma mettete alla prova gli spiriti, per saggiare se provengono veramente da Dio, perché molti falsi profeti sono venuti nel mondo. In questo potete riconoscere lo Spirito di Dio: ogni spirito che riconosce Gesù Cristo venuto nella carne, è da Dio; ogni spirito che non riconosce Gesù, non è da Dio. Questo è lo spirito dell’anticristo che, come avete udito, viene, anzi è già nel mondo.
    Voi siete da Dio, figlioli, e avete vinto costoro, perché colui che è in voi è più grande di colui che è nel mondo. Essi sono del mondo, perciò insegnano cose del mondo e il mondo li ascolta. Noi siamo da Dio: chi conosce Dio ascolta noi; chi non è da Dio non ci ascolta. Da questo noi distinguiamo lo spirito della verità e lo spirito dell’errore.

    ==========================
    Sant’Ignazio di Loyola fu maestro di discernimento degli spiriti.
    Abbiamo un Papa che è suo discepolo.

    • Teseo scrive:

      “Sant’Ignazio di Loyola fu maestro di discernimento degli spiriti.
      Abbiamo un Papa che è suo discepolo.”

      Speriamo che abbia imparato bene. Il latino per esempio non lo sa.

    • macv scrive:

      Caro Peccatore , le parole di san Giovanni Apostolo sono tanto chiare e limpide, per quanto profonde , che le capirebbe anche un bambino o un analfabeta .
      fanno bene all’anima.
      Diverso è il modo di parlare “clericalese” di oggi:
      il gesuita Spadaro oggi sul Corriere parla in questo modo:il Papa ha aperto gli occhi alle sfide che questo cambiamento in atto nella nostra società sta ponendo all’annuncio del Vangelo.
      “l’uomo e la donna stanno interpretando se’ stessi in maniera diversa dal passato con categorie diverse anche da quelle a lui fmiliari”
      “la sfida educativa si lega alla sfida antropologica”
      Caro Peccatore se tu vai da una povera vecchietta delle campagne e gli leggi il testo di San Giovanni apostolo capirà , se gli leggi queste parole di Spadaro non capirà una mazza di cosa sta dicendo. Ma che sta a dì???
      i preti moderni giocano colle parole “la sfida educativa ” la sfida antropologica bellissime parole : ma che vogliono dire?
      i bambini li si sono sempre educati, da che mondo è mondo senza tante sfide, solo oggi che non li si educa più è venuta fuori la “sfida”.
      l’unica sfida che vedo è alla nostra intelligenza. tante parole fumose che non portano a nulla. . Poca fede e tanta tanta retorica

  18. Reginaldus scrive:

    mi saprebbe dire il dott. Tornielli in che cosa ledono i miei commenti il principio della decenza, da venire sistematicamente fatti tardare sul binario dell’attesa moderatoria o cassati senza ritegno???Certamente essi sono radicalmemte critici della figura e del messaggio di questo vostro papa francesco, ma ogni volta crdeo che la critica sia fatta con impegno argomemtativo, condivisibile o contestabile è affare di chi legge. Se non si sopporta questo genere di dissonanaza nel coro universale di consenso al gran papa vostro francesco, allora dottor Tornielli lo dichiari apertamete sul frontespizio del suo Blog: qui sei entra solo, se proprio non con il turibolo, almeno col cappello in mano, e rispettosamente inchinandosi…

  19. peccatore scrive:

    Caro Macv, in questo concordo pienamente con te.
    Perciò per “il mondo” Bergoglio e Spadaro sembrano uguali, ma sono molto diversi.
    Io comunque sto sempre con “la povera vecchietta”.

  20. Alessia scrive:

    Temo che la santa furbizia di cui ” il frutto più maturo e fiore più bello” pare far uso sconfini con una certa dose di (santa) ipocrisia e, comunque, gli antagonisti della Chiesa, che tanto lo esaltano, paiono ripagarlo della stessa moneta. Quali potrebbero essere le conseguenze a lungo termine di questa scelta strategica? Secondo me disastrose.

  21. Téresè scrive:

    Mi pare che quanto detto oggi da papa Francesco possa fugare ogni dubbio e far capire che c’è sola una volontà malevola di discreditarlo da parte di chi lo critica ad ogni costo e contro ogni evidenza!

    Il Papa: mettere alla prova il nostro cuore per ascoltare Gesù, non i falsi profeti

    2014-01-07 Radio Vaticana
    Il cristiano sa vigilare sul suo cuore per distinguere ciò che viene da Dio e ciò che viene dai falsi profeti. E’ quanto affermato da Papa Francesco nella Messa mattutina a Casa Santa Marta, la prima dopo le festività natalizie. Il Papa ha ribadito che la via di Gesù è quella del servizio e dell’umiltà. Una via che tutti i cristiani sono chiamati a seguire. Il servizio di Alessandro Gisotti:
    “Rimanete nel Signore”. Papa Francesco ha svolto la sua omelia muovendo da questa esortazione dell’Apostolo Giovanni, contenuta nella Prima lettura. Un “consiglio di vita”, ha osservato, che Giovanni ripete in modo “quasi ossessivo”. L’Apostolo indica “uno degli atteggiamenti del cristiano che vuole rimanere nel Signore: conoscere cosa succede nel proprio cuore”. Per questo avverte di non prestare fede a ogni spirito, ma di mettere “alla prova gli spiriti”. E’ necessario, ha evidenziato il Papa, saper “discernere gli spiriti”, discernere se una cosa ci fa “rimanere nel Signore o ci allontana da Lui”. “Il nostro cuore – ha soggiunto – sempre ha desideri, ha voglie, ha pensieri”. Ma, si è chiesto, “questi sono del Signore o alcuni di questi ci allontanano dal Signore?” Ecco allora che l’Apostolo Giovanni ci esorta a “mettere alla prova” ciò che pensiamo e desideriamo:
    “Se questo va nella linea del Signore, così andrai bene, ma se non va… Mettete alla prova gli spiriti per saggiare se provengono veramente da Dio, perché molti falsi profeti sono venuti nel mondo. Profeti o profezie o proposte: ‘Io ho voglia di far questo!’. Ma questo non ti porta al Signore, ti allontana da Lui. Per questo è necessaria la vigilanza. Il cristiano è un uomo o una donna che sa vigilare il suo cuore. E tante volte il nostro cuore, con tante cose che vanno e vengono, sembra un mercato rionale: di tutto, tu trovi di tutto lì… E no! Dobbiamo saggiare – questo è del Signore e questo non è – per rimanere nel Signore”.
    Qual è, dunque, il criterio per capire se una cosa viene da Cristo oppure dall’anticristo? San Giovanni, ha affermato il Papa, ha un’idea chiara, “semplice”: “Ogni spirito che riconosce Gesù Cristo, venuto nella carne, è di Dio. Ogni spirito che non riconosce Gesù non è di Dio: è lo spirito dell’anticristo”. Ma cosa significa, dunque, “riconoscere che il Verbo è venuto in carne?” Vuol dire, ha osservato il Pontefice, “riconoscere la strada di Gesù Cristo”, riconoscere che Lui, “essendo Dio, si è abbassato, si è umiliato” fino alla “morte di croce”:
    “Quella è la strada di Gesù Cristo: l’abbassamento, l’umiltà, l’umiliazione pure. Se un pensiero, se un desiderio ti porta su quella strada di umiltà, di abbassamento, di servizio agli altri, è di Gesù. Ma se ti porta sulla strada della sufficienza, della vanità, dell’orgoglio, sulla strada di un pensiero astratto, non è di Gesù. Pensiamo alle tentazioni di Gesù nel deserto: tutte e tre le proposte che fa il demonio a Gesù sono proposte che volevano allontanarlo da questa strada, la strada del servizio, dell’umiltà, dell’umiliazione, della carità. Ma la carità fatta con la sua vita, no? Alle tre tentazioni Gesù dice di no: ‘No, questa non è la mia strada!’”.
    Il Papa ha, quindi, invitato tutti a pensare proprio a cosa succede nel nostro cuore. A cosa pensiamo e sentiamo, a cosa vogliamo, a vagliare gli spiriti. “Io metto alla prova quello che penso, quello che voglio, quello che desidero – ha domandato – o prendo tutto?”:
    “Tante volte, il nostro cuore è una strada, passano tutti lì… Mettere alla prova. E scelgo sempre le cose che vengono da Dio? So quale sono quelle che vengono da Dio? Conosco il vero criterio per discernere i miei pensieri, i miei desideri? Pensiamo questo e non dimentichiamo che il criterio è l’Incarnazione del Verbo. Il Verbo è venuto in carne: questo è Gesù Cristo! Gesù Cristo che si è fatto uomo, Dio fatto uomo, si è abbassato, si è umiliato per amore, per servire tutti noi. E l’Apostolo Giovanni ci conceda questa grazia di conoscere cosa succede nel nostro cuore e avere la saggezza di discernere quello che viene da Dio e quello che non viene da Dio”.

    http://www.news.va/it/news/il-papa-mettere-alla-prova-il-nostro-cuore-per-asc

  22. Paola scrive:

    Mi chiedo se per gli americani anche queste parole degli Atti degli Apostoli, siano tacciabili di comunismo, visto che hanno accusato papa Francesco di esserlo! Possibile che tutti abbiano tanto livore verso quest’uomo di Dio, dono del Signore alla sua Chiesa?

    “Erano assidui nell’ascoltare l’insegnamento degli apostoli e fedeli nell’unione fraterna, nella frazione del pane e nelle preghiere. Un senso di timore era in tutti e prodigi e segni avvenivano per opera degli apostoli. Tutti coloro che erano diventati credenti stavano insieme e tenevano ogni cosa in comune,. chi aveva proprietà e sostanze le vendeva e ne faceva parte a tutti, secondo il bisogno di ciascuno. Ogni giorno tutti insieme frequentavano il tempio e spezzavano il pane a casa prendendo i pasti con letizia e semplicità di cuore, lodando Dio e godendo la simpatia di tutto il popolo. Intanto il Signore ogni giorno aggiungeva alla comunità quelli che erano salvati” (At 2,42-47).

  23. Téresè scrive:

    @Condivido la tua bella analisi carissima Paola. Sembra proprio che quando Francesco parla si scateni l’inferno. Chissà perchè? E’ chiaro che la sua semplicità da molto fastidio ai tanti benpensanti di turno!

    • Paola scrive:

      Mi chiedo, Terese, se questo inno cristologico di Filippesi, noi cristiani l’abbiamo mai capito fino in fondo, non tanto per la sua cristologia, che è chiara e che afferma senza ombre di dubbio che Gesù è Dio, ma soprattutto nella sua rilevanza etica per lo stile di vita che comporta per la nostra vita! Meditiamolo sempre , Terese, per non cadere nel peccato di lucifero: l’orgoglio e la superbia. Grazie. Papa Francesco è entrato in questo stile perchè si vede che è un uomo di Dio che ha vinto la battaglia più importante della vita: quella contro il proprio io. Ciao

      “Egli, pur essendo di natura divina,
      non considerò un tesoro geloso
      la sua uguaglianza con Dio;
      ma spogliò se stesso,
      assumendo la condizione di servo
      e divenendo simile agli uomini;
      apparso in forma umana,
      umiliò se stesso
      facendosi obbediente fino alla morte
      e alla morte di croce.
      Per questo Dio l’ha esaltato
      e gli ha dato il nome
      che è al di sopra di ogni altro nome;
      perché nel nome di Gesù
      ogni ginocchio si pieghi
      nei cieli, sulla terra e sotto terra;
      e ogni lingua proclami
      che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre”
      (Fil 2,6-11).

    • Mimma scrive:

      @Terese
      Bello stasera questo blog tutto al femminile.

      • Téresè scrive:

        @Mimma
        Finalmente, carissima Mimma!

        • Mimma scrive:

          Alla faccia delle femen anticlericali!

        • Paola scrive:

          @Mimma; @Terese.
          Non è l’essere uomo o donna che conta, ma essere creature nuove in Cristo Gesù! Ce lo conceda il Signore della Gloria mediante il suo Santo Spirito. Stia bene.

          • Mimma scrive:

            @Paola
            È un esercizio spirituale arduo e lungo finché saremo prigionieri del corpo.
            Ma a Lui nulla è impossibile.
            Saluti Paola.

    • macv scrive:

      “La sua semplicità da’ fastidio ai benpensanti”.
      Così fastidio cara Terese che Time lo ha eletto uomo dell’anno e Scalfari e gli altri giornaloni lo esaltano. se non vi rendete conto della ridicola “papolatria” che ha per oggetto Bergoglio non so che dirvi. siete vermante “de coccio”

      • stefano scrive:

        Il Papa indica la Luna e i mezzi di informazione si concentrano sul dito. Se lei prestasse meno orecchio a quelle sirene e andasse più alla fonte non si lascerebbe scappare certi commenti.
        Anche se si trattasse di papolatria, che colpa ne avrebbe il Papa? Non è lui a controllare il sistema mediatico, ma lo spirito del mondo che il papa denuncia a ogni piè sospinto. Se dunque fosse papolatria, non si può accusare il Papa di alimentarla quando invece la combatte. Non trova?

  24. Tony scrive:

    Credo che coloro che leggono il papa, senza far riferimento al Vangelo, non possono né capirlo e né correttamente interpretarlo. Ma se Gesù stesso ci dice di essere semplici come colombe e furbi come serpenti, non è certo per canonizzare l’ipocrisa o la doppiezza, ma farci capire che in quanto cristiani ci è necessaria quella sapienza per riconoscere il lupo quando vorrebbe avventarsi contro le pecore. La semplicità di San Francesco d’Assisi, a cui si ispira papa Francesco, dovrebbe essere più capita da quanti, furbescamente, vorrebbero sempre costringere papa Francesco ad entrare nei loro pregiudizi e giudizi. E quindi lo leggono secondo schemi preconcetti e ampiamente di parte (qualunque essa sia).

  25. Squilpa scrive:

    Mimma, scusa,
    sei di nuovo in errore nel giudicarmi.
    Io non mi credo a nessuna “ALTEZZA” (come scrivi tu), nè “offendo Dio, il papa, la chiesa” etc etc (sempre come scrivi tu).
    Non capisco perchè un atteggiamento critico , anche spinto, debba presupporre presunzione ed essere interpretato come offesa tout court.
    Io non mi muovo nell’ottica dell’offesa, cerco di comprendere e non capisco perchè voi non mi aiutiate : ripetere solo slogans non è una strada per convincere e neppure insultare.
    Mi aspetto argomenti , se ne avete.

    • Mimma scrive:

      Gli argomenti qui forniti evidentemente per te non sono sufficienti.
      Prova all’isolato accanto c’è un palazzo con su scritto Watch Tower.

    • Gianpaolo1951 scrive:

      Suvvia Squilpa, non può chiedere aiuto e allo stesso tempo sfottere!!!

    • Ilsanta scrive:

      @Squilpa

      Credo che difficilmente qui tu possa trovare grandi risposte se sei in cerca di qualche forma di divinità.
      In fondo chi ha fede in Dio non ha necessità di dover dimostrare il perchè ce l’ha e quindi non ha bisogno di fornire spiegazioni razionali al perchè crede. Questo non significa che tutti coloro che credono non siano in grado di essere razionali o di ragionare di fede con razionalità, solo che alcuni preferiscono non farlo per evitare di far sorgere dubbi che possano incrinare la loro fede. Fra queste persone trovi Mimma e Teresè … inutile chiedere loro aiuto.

      • Téresè scrive:

        Hai ragione, come dare aiuto ai somari!!! Non sono in grado di capire! E poi, sedicente il santa, ho capito chi tu sei, lo stesso imbelle maleducato che tu sai!

        • Ilsanta scrive:

          @Teresè

          “Hai ragione, come dare aiuto ai somari!!!”
          Veramente io intendevo dire che è come chiedere aiuto ad una ameba ….

          “E poi, sedicente il santa …”
          … tanto per chiarezza è un soprannome affibbiatomi decenni fà e si riferisce al mio cognome e non ad ambizioni di santità di cui personalemnte poco mi importa.

          “ho capito chi tu sei, lo stesso imbelle maleducato che tu sai!”
          Io so che tu sai che io so ….
          Signora, questa è paranoia, ma non si preoccupi, si può guarire!

          • Téresè scrive:

            La Paronoia, signorone del cavolo, è il frutto di un oligofrenico che, poveretto, non può capire il facilmente comprensibile e afferrare il solitamente afferrabile. Caro Girino forse nello stagno troverai maggiori nutrimenti per il microcefalo. E chi tu sei, non richiede spiegazioni, si evince dal contesto e dal testo e quindi ripeto: so chi tu sei, perchè sei lo stesso lui che dissi e sai!

          • Ilsanta scrive:

            @Teresè

            Cavolo un troll con gli attributi!
            Cattiva, sprezzante e maleducata, perfetta insomma per il suo ruolo.
            Peccato però la totale assenza di una parvenza di ragionamento (un minimo ci vuole sennò il gioco è troppo scoperto) e quei riferimenti così fuori luogo (girino, minuscolo, cosa centra?).
            In ogni caso sò che potrà migliorare … ha la stoffa e si vede, per diventare un troll da manuale.
            Ma mi tolga una curiosità, la prego, chi pensa che io sia? Non lasci tutti nel limbo, si apra … si apra …

          • Téresè scrive:

            Parli tu che trolli da mesi stupidaggini?
            Ti daremo il Nobel del trollaggio idiota. Lo puoi ritirare in via degli sproloqui! Quanto a ragionamento, poi, per te ha lo stesso valore che per don Chisciotte della Mancia avevano i mulini a vento.. Comunque grazie per gli attributi che mi riconosci. Meglio quelli che essere coglione! Girino fuori luogo? E Ameba? Ti è forse uscito dal cervello? Ah si! Da quello stagno giuncaioso e muscoide che parvenza di luce non può dare a chi dentro esso si ritrae! E furbacchione, quando il nome d’abitudine donato, crea spreco al malandato, ripeschiam l’antico canto per non cader nel disincanto! Te pozzino!

          • Mimma scrive:

            @Il santa
            E tu quando guarirai dal tuo fare istrionico?
            Prova a pregarci su , chiedi ed otterrai!

          • Ilsanta scrive:

            @Teresè

            “Parli tu che trolli da mesi stupidaggini?”
            Mi segui da mesi allora! …. in fondo in fondo non puoi fare a meno di me …. ammettilo!

            “Ti daremo il Nobel del trollaggio idiota. Lo puoi ritirare in via degli sproloqui!”
            Arrivo subito a casa tua a ritirarlo allora!

            “Comunque grazie per gli attributi che mi riconosci. Meglio quelli che essere coglione!”
            Eh già, io lo sono solo una volta, tu due … che fortunata che sei!

            “Girino fuori luogo? E Ameba? Ti è forse uscito dal cervello?”
            Pensavo tu fossi in vena di citazioni di animali visto che avevi iniziato tu con “asino” …. ma allora non stavi giocando a fiori, frutta, animali? Io ho risposto pensando di sì … asino, ameba … ma girino inizia per g .. hai perso!

            “Ah si! Da quello stagno giuncaioso e muscoide che parvenza di luce non può dare a chi dentro esso si ritrae!”
            Piano con le offese, casa mia non è affatto umida e sappi che gli stagni sono luoghi pieni di vita … e comunque girino inizia per g (minuscola) e tu hai perso …

            “E furbacchione, quando il nome d’abitudine donato, crea spreco al malandato, ripeschiam l’antico canto per non cader nel disincanto! Te pozzino!”
            Azz mi hai sgamato … e quindi per te io sono?
            Dai non fare la timodona, non sei il tipo.

          • Téresè scrive:

            Girino te l’ho dato in Maiuscolo, per non svendere la parvenza umana che ti resta. Poi hai perso tu caro, e sai perchè, il filo logico dei nessi e dei connessi ti fanno talmente difetto, che separando gli insiemi, non riesci più a tenere in armonia le sinapsi e cade nella sconnessione del continuo. Insomma, riportando brani resti a brandelli, senza logiche e permanenti ragioni. Studia meglio la logica aristotelica, e forse capirai che Colui che tutto muove e da nulla è mosso, il tuo cervello l’ha rimosso. Hai quanto a dir cos’è è cosa dura, questa selva del tuo cervello, aspro e forte, che al pensar rinnova la paura. Chi sei? Lo che fosti per l’ier della comar, che l’oggi de lo compar nun se ne puote! Facile no?

          • Ilsanta scrive:

            @Teresè

            “Girino te l’ho dato in Maiuscolo, per non svendere la parvenza umana che ti resta.”
            Ma va là!! Pensavi che Gi fosse il cognome e Rino il nome … capita di sbagliare non ti preoccupare, capita.

            “Poi hai perso tu caro, e sai perchè, il filo logico dei nessi e dei connessi ti fanno talmente difetto, che separando gli insiemi, non riesci più a tenere in armonia le sinapsi e cade nella sconnessione del continuo.”
            Mittttica! Questa frase è quasi (quasi) a livello della “supercazzola”.

            “Insomma, riportando brani resti a brandelli, senza logiche e permanenti ragioni. Studia meglio la logica aristotelica, e forse capirai che Colui che tutto muove e da nulla è mosso, il tuo cervello l’ha rimosso.”
            … mentre il tuo è già nel fosso … ho fatto la rima!

            “Hai quanto a dir cos’è è cosa dura, questa selva del tuo cervello, aspro e forte, che al pensar rinnova la paura. Chi sei? Lo che fosti per l’ier della comar, che l’oggi de lo compar nun se ne puote! Facile no?”
            Non so di chi parli, io sono ignorante lo sai, su dimmelo tu!

            Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul.

          • madelein scrive:

            @ terese
            Avevo sentito di tutto…ma girino è davvero originale! Mi piace assai!

      • stefano scrive:

        La dimostrazione razionale della fede è un mostro logico. Non c’è bisogno di essere Platone per capirlo. L’unica dimostrazione possibile della fede è la testimonianza di chi crede.
        Per chi ci crede, ça va sans dire.
        P.S.: come disse Abramo nella parabola del ricco Epulone, tra noi e voi è scavato un abisso. Non esiste quindi un ponte razionale che può unire le due sponde. Attenzione però all’inganno di ritenere che la ragione risieda solo dalla parte di chi sul quel ponte ci vorrebbe pure l’autostrada. Anzi.

        • Mimma scrive:

          @ Stefano
          Come ben sai , caro amico , non c’è posto nel cuore di costoro per la Grazia. .. il rinunciare al proprio Ego e al mondo gli costerebbe infinitamente tanto!
          Quanto poi ad ammettere di essere alla ricerca dell’Assoluto…. non se ne parli neppure.
          Preghiamo Stefano!
          Preghiamo Stefano!

        • Ilsanta scrive:

          @Stefano

          “Attenzione però all’inganno di ritenere che la ragione risieda solo dalla parte di chi sul quel ponte ci vorrebbe pure l’autostrada.”

          Io infatti ho citato due persone precise a scanso di ogni equivoco.

          • Téresè scrive:

            @Stefano
            L’autostrada per lui, non esiste, perchè la giuncaia del cervello, invade completamente la regione del pensiero. E’ obnubilato dalla megalomania! E’ inutile tentare!

      • Mimma scrive:

        @ Il santa
        In casi come il tuo , l’unico aiuto possibile potrebbe essere una rivelazione alla S.Paolo.
        Tu ignori totalmente il significato della parola FEDE e meno che mai quello della RESURREZIONE.
        Cosa ancor più grave , continui a deridere nonostante non te ne freghi un corno!
        Abbassa quella cresta , finché sarai in tempo!

        • Ilsanta scrive:

          @Mimma

          Io non derido affatto, dovresti imparare che al mondo esistono persone diverse da te e che se non condividono i tuoi valori e non trovano appassionanete leggere San Paolo non è che per questo ti deridono.
          Al contrario invece molti credenti, e fin qui poco importa, ma anche i vertici della Chiesa, Papa in testa, non hanno mai risparmiato critiche molto pesanti verso i non credenti.
          Per cui delle due l’una, o accettiamo critiche anche pesanti da entrambi gli schieramenti, o li condanniamo entrambi senza immunità per i non credenti o per il Papa.

          • Mimma scrive:

            @ Il santa
            Tu sei veramente abilissimo a rigirare le frittate!
            Nessuno mai qui ti ha disprezzato se non dietro a tue accuse o provocazioni.

          • Ilsanta scrive:

            @Mimma

            C’è poco da rigirare, io non ho parlato solo di questo blog, ho chiaramente indicato altre figure anche fuori da questo contesto. In ogni caso rimane il fatto che nemmeno io ti ho deriso, accusare e provocare sono cose diverse dal deridere.

          • Mimma scrive:

            Resta nella pace dunque… e non rompere le scatole.

          • Ilsanta scrive:

            @Mimma

            Alla faccia della cortesia ….

            Ti ricordo che non gestisci tu questo spazio per cui … a cuccia.
            Nessuno ti obbliga a leggermi e men che meno a rispondermi.

        • Squilpa scrive:

          Teresè è un incredibile esempio di “cristiana da guerra”, quasi la negazione stessa del cristianesimo.

          • Mimma scrive:

            Oracolo del Signore….

          • stefano scrive:

            Squilpa, se ti senti scandalizzata dalla fede di Teresè, diglielo e basta. Ma non credo che sia questo il tuo vero cruccio. Infatti, appiccicare epiteti ai cristiani tradisce solo il tuo disprezzo per il cristianesimo. E questo non è un problema di Teresè, che sbaglia a replicare, ma tuo. Checché tu ne dica.

          • Téresè scrive:

            Come Squilpa è un esempio di imbecillità e provocazione! E allora to ridimo: se te rode, ci sono tante frasche pè sollevarti! Tu sei la negazione stessa dell’intelligenza e l’affermazione suprema della maleducazione.

          • Téresè scrive:

            @Stefano
            Io non sbaglio a replicare all’indecenza, alla malafede e alla saccenza. E’ ora che qualcuno faccia capire a questi emeriti ortolani dell’incultura che sono solo dei prrovocatori insensati.

          • stefano scrive:

            @Teresè
            “E’ ora che qualcuno faccia capire…”
            Non proprio in linea col tema del thread e con l’invito del Papa alla santa furbizia.

          • Mimma scrive:

            @ Stefano
            Santa furbizia e’ anche smascherare le menzogne che il falsario va seminando (anche attraverso il web) per mezzo dei suoi “emissari”.

  26. Bortignon scrive:

    La fede religiosa è chiaramente un fatto di nevrosi, da attribuire al terrore della morte che brucia le viscere. Inventarsi poi un dio ed attribuirgli tutte le cose che non riusciamo a capire aggiunge un supplemento di infantilismo alla nevrosi.
    I cattolici, poi, sono ancora più buffi : si inventano anche un papa, decidono che è il rappresentante di dio, lo vestono come un pupazzo e poi lo adorano.

    • Mimma scrive:

      L’unica cosa che non capisco è perché non vai a riportare altrove questo tipo di insulti.
      Speri di fare rinnegare il proprio credo ai cattolici ,oppure imbestialire ulteriormente gli atei?

      • Téresè scrive:

        Tranquilla Mimma è lo stesso fantoccio plurinominale, che pur cambiando pelle, resta sempre la stessa serpe. Non l’avevi capito? Tanto je rode che s’ammattiscono nel grattarsi le squame della solita lebbra demente!

  27. Bortignon scrive:

    Scusate, più sopra si stava discutendo di fede religiosa e delle sue caratteristiche (dalle 10.00 circa), oppure no? Non ho letto male io, i post sono ancora là a dimostrarlo.
    Allora perchè a me deve essere proibito di scrivere la mia opinione al riguardo?
    O si è accettati se si scrive solo e sempre viva-il-papa?

  28. Téresè scrive:

    Cosa seria è la critica educata, intelligente e rispettosa. Un’altra la tronfieria di basso livello di chi parla dei cristiani gettando un nauseabondo vomito delirante, degno della sua eccelsa statura di ignorante e maleducato. Nessuno le chiede di dire viva il papa, ma neanche di gettare fango sui cristiani con l’insulso sragionamento dei tavernari.Si vergogni.

    • Ilsanta scrive:

      @Teresè

      Ammettiamo che io sostenga che il cattolicesimo è causa di violenza e persino dei campi di concentramento … come reagirebbe lei …
      Se dicessi anche che senza ateismo non c’è vero umanesimo e che chi crede in qualsiasi Dio falsifica il concetto di realtà?
      E se dicessi che l’inferno che la Chiesa ha propagandato per secoli non può che essere la desolazione dell’angoscia umana? Se dicessi che i credenti sono senza dignità?
      Se dicessi che un mondo in mano ai credenti è un mondo senza speranza?
      Se dicessi che Dio offusca la vera scienza?
      Vuole davvero impedirmi di dire tutto questo magari accusandomi di insultare e provocare negando in tal modo la libertà di esprimermi?

      • stefano scrive:

        Santa, lei è liberissimo di esprimersi come vuole, ma sopra ha esordito sfidando i cristiani a dare la dimostrazione razionale della loro fede. Coerenza vorrebbe che cominciasse lei a dare qualche dimostrazione della sua. Magari fornendo qualche prova delle accuse che rivolge alla Chiesa, abbandonando i soliti entusiasmi luogocomunisti.

      • Téresè scrive:

        Ha tolto la maschera precedente? Ma come mai? C’è un equivoco figuro, che in incognito cammina, mette e smette ogni veste e rimane senza testa. Ma che stai a dì? Dici quello che vuoi, come si suol dire, ogni folle è libero di dire di essere quel che vuole. Anche uno scimpanzè. E chi te lo impedisce? Ogni follia ha un vasto cielo per volare e ogni demenza un vasto campo per camminare. Si accomodi pure. La follia non ha confini! Buon volo, anzi….sballo!

      • Ilsanta scrive:

        @Stefano e Teresè

        Apprendo con piacere da Stefano di essere un luogocomunista e da Teresè di essere un folle.
        Con piacere perchè le frasi che ho riportato sono semplicemente le stesse che fino a ieri un emerito Papa, che forse voi conoscete, ha rivolto ai non credenti. Eh si, le parole sono queste solo che erano inizialmente rivolte ad altri da parte di un venerabile cattolico illuminato dallo Spirito Santo.
        Luoghi comuni, follie le chiamate, se a pronunciarle sono io verso di voi; sagge parole e profonde riflessioni se a dirle contro i non credenti è un Papa. E poi ci accusano di essere relativisti …
        PS: Stefano le comunico che non si può dimostrare la NON esistenza di qualcosa, io infatti alla definizione semplicistica di ateo preferisco quella di non credente in Dio.
        Saluti.

        • Téresè scrive:

          E no amico, soffri di vuoti di memoria! Rileggiti i consueti “postini” e vedrai che sei tu, cum multiformis et mutata faciam , offendi, insulti e minacci. E poi ti lamenti che ti si risponda a tono. Ah, complimenti… Due compiuter servono , pro bina faciam dare, anzi trina. I comunisti di solito, propendono per il pensiero unico e lo impongono. Conosci poco bene l’emerito papa. Ti consiglio di rileggerlo. Ti scoprirai portatore non sano del pensiero debole!

          • Ilsanta scrive:

            @Teresè

            Sveglia!!!
            Le frasi che ho riportato le ha dette il tuo esimio emerito ex Papa.
            In merito ai tuoi voli pindarici sulla mia presunta doppia identità ti faccio notare che non sei tu ad amministrare questo blog e che Tornielli ha tutti gli strumenti per evitare una tale evenienza, pertanto placa la tua voglia di intrometterti in cose che non ti riguardano o porta le prove di ciò che dici se le hai.

          • Téresè scrive:

            Poveretto svegliati tu e anche in fretta. Citi senza capire quello che citi, che guarda caso ti si rivolta contro. La tua citazione dice tutto il contrario di quello che, forse per incultura e non conoscenza delle regole della logica, vorresti fargli dire. Come ben dice Stefano la tua logica è l’illogicità. E quindi caro, studia un poco e forse capirai che devi ricominciare una sistematizzazione del pensiero, che si mostra sempre più confuso e non direzionale. Quanto alla bifronte onomatopeica da te usata, basta aver studiato un po di psicologia della personalità e degli stili, per capire quello che per te non è comprensibile. Le prove? Appunto, in ciò che ti ho detto e che è codificato, sentenziato, affermato dalle tue maldestre missive.

          • Ilsanta scrive:

            @Teresè

            Tu, a parte dire che gli altri non capiscono nulla, sai motivare le tue affermazioni?
            Non sarai mica come i bimbi che dicono di no, perchè no!
            Il merito al mio nick-name (sapevi che Nick è un nomignolo anglosassone per chiamare il Diavolo?) ti ho già spiegato la sua origine. Non ci credi? Chissene …
            Continua pure a farti i tuoi viaggi mentali sulla mia presunta seconda identità se questo ti piace, non voglio essere io a toglierti il giocattolino dalle mani!

        • stefano scrive:

          Santa, si sforzi di rimanere logico: se non si può dimostrare la non esistenza di Dio, come fa lei a convincere sé stesso che non c’è?
          Ma – involontariamente – lei ha toccato il centro della questione: credere/non credere in Dio non vuol dire ritenerne probabile/improbabile la sua esistenza. Credere vuol dire fidarsi di Lui. E va da sé che per chi non se ne fida – o per chi ritiene di fare meglio da sé – è come se non esistesse. Però poi non si dovrebbe invocare la razionalità per giustificare le proprie scelte. Saluti.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Non scherzi per favore … la logica vuole che è chi fà una affermazione a doverla dimostrare non gli altri doverla smentire.
            Io ho già detto inoltre che non mi riconosco nel termine “ateo” come lo vogliono spacciare i credenti, ossia persona che CREDE nella non esistenza di Dio, io semplicemente NON CREDO che esista un Dio, e non è solo un gioco di parole.
            Usando una battuta di un comico: “dire che l’ateismo è un tipo di fede è come dire che l’astinenza è una posizione del Kama Sutra”.

            “credere/non credere in Dio non vuol dire ritenerne probabile/improbabile la sua esistenza.”
            Non so se questo vale per lei personalemente o se vale solo quando parla di Dio. Io personalemnte penso il contrario, ossia non è possibile avere fede in qualcosa della cui esistenza non si ha nessuna prova, questo vale sia che si parli di Dio sia che si parli di cavalli volanti (per me ovvimente).

            “E va da sé che per chi non se ne fida – o per chi ritiene di fare meglio da sé – è come se non esistesse. ”
            Lei inverte causa ed effetto. Impossibile fidarsi di qualcosa nella cui esistenza non si crede. Inoltre le chiedo di fare attenzione perchè non è detto che chi non crede ritenga meglio fare da sè, anche chi non crede ha una vita sociale, figli amicizie, lavoro ecc. Non cada nel pregiudizio per favore.

            “Però poi non si dovrebbe invocare la razionalità per giustificare le proprie scelte.”
            Perchè no? Lei stesso ammette che la fede va oltre la razionalità e non nego che ciascuno di noi ha le proprie “fedi” sulle quali dovrebbe essere sempre possibile esprimersi razionalmente, anche in contrapposozione.
            Saluti.

          • Téresè scrive:

            @Stefano
            Forse qualcuno non ha capito che “La probabilità che Dio non esiste, non è minore della possibilità che il cosmo intero sia stato creato dalle nostre spiegazioni scientifiche”. Gerhard Ertl (Stoccarda, 10 ottobre 1936) fisico tedesco, premio Nobel per la chimica nel 2007)

            I veri sapienti, anche non cristiani e ricercatori della verità e rispettosi invece della FEDE altrui così si sono espressi e restano dei grandi….perchè intellettualmente onesti.

            “La Chiesa cattolica conta tra i suoi migliaia di persone che hanno consacrato la vita al servizio dei lebbrosi. Varrebbe la pena di cercare a quale fonte si alimenta questo eroismo.” (Mohandas Karamchand Gandhi, detto il Mahatma (1869 – 1948)

            Ma sai certe logiche sfuggono ai saziati dal proprio indulto alla ragione non pensante! Saluti

          • stefano scrive:

            Guardi Santa, è da quando ero ragazzo che faccio queste discussioni, e le assicuro che sono totalmente sterili. Ognuno rimane della sua opinione, e, devo dire, con ragione. Bisogna allora avere il coraggio di riconoscere che la ragione non ci aiuta, e smettere di illudersi di poterla invocare a nostro vantaggio. Ecco, questo potrebbe essere un primo passo di riconciliazione tra gli uomini. Alla faccia degli illuministi.
            Mi spiego. Non è che se appena parlo di Dio, qualcuno possa pretendere che ne dimostri prima l’esistenza. Sul piano ontologico non saprei dimostrare neppure l’esistenza di me che parlo. Cartesio diceva “cogito, ergo sum” (penso dunque sono), ma io preferisco “cogitor, ergo sum” (sono pensato, dunque sono). E lei potrebbe comunque dire che sono tutte seghe mentali.
            Il fatto è che l’esistenza di Dio è auto-evidente. E, tuttavia, l’evidenza ha il difetto di essere evidente solo a chi la vede e di essere totalmente oscura a chi la nega.
            E poi, ripeto, il problema di Dio non è la sua esistenza o non esistenza (oddio, la non esistenza qualche problema lo creerebbe, ma tralasciamo). Quasi nessun filosofo l’ha mai messa in dubbio, né l’ha mai ritenuta un problema per il suo filosofare.
            Il problema di Dio, che esista o meno, è come io mi debba rapportare con Lui (perché m’ha creato?). Dico che esista o meno, perché se non esiste un Dio, ne deve esistere un altro. Magari totalmente diverso da quello che immaginavo, che magari ha fatto il mondo e poi se ne è disinteressato, ma deve esistere.
            Noi cristiani siamo fortunati perché non siamo abbandonati ai pensieri del nostro cuore, condannati ad arrovellarci su questi temi con l’illusione di essere più razionali degli altri. Siamo più fortunati degli altri, perché anziché stabilire in lunghe diatribe quale debba essere il rapporto da avere con Dio, è Dio stesso che per primo ci ha rivelato di voler avere un rapporto con noi.
            Ora se un cristiano racconta questa cosa qua, io mi chiedo, ma cosa c’è da dimostrare?

          • Ilsanta scrive:

            @Teresè

            Citare frasi qua e là non è che faccia di lei persona più colta, così come l’opinione di uno scienziato, per quanto autorevole, rimane un’opinione che si può condividere o meno. Io potrei portarle altrettanete citazioni di altri scienziati (Stephen Hawking tanto per dirne uno) che affermano il contrario di quello che ha riportato lei.
            Dire poi che i pensatori che assecondano il suo modo di pensare sono dei grandi è perlomeno riduttivo nei loro confronti, nel campo delle scienze si è grandi per i risultati che si ottengono e questa “grandezza” non può essere trasferita al altri ambiti (non vige il principio di autorità).
            In merito al fatto che esistano poi molti cattolici che fanno del bene non lo nego affatto. Ma questo cosa cambia? Per caso Gandhi è diventato cristiano per questo?

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            “Guardi Santa, è da quando ero ragazzo che faccio queste discussioni, e le assicuro che sono totalmente sterili. Ognuno rimane della sua opinione, e, devo dire, con ragione.”

            Concordo.

            “Bisogna allora avere il coraggio di riconoscere che la ragione non ci aiuta, e smettere di illudersi di poterla invocare a nostro vantaggio.”

            Non aiuta chi?
            Personalmente non credo aiuti chi crede in Dio, ma come ho già detto anche gli atei hanno delle “credenze” non direttamente desumibili tramite la ragione. Il problema nasce solo quando quello che crede uno dei due si scontra ed interferisce con la vita di chi la pensa diversamente (se riesce legga il mio commento sulle femen).

            “Mi spiego. Non è che se appena parlo di Dio, qualcuno possa pretendere che ne dimostri prima l’esistenza. Sul piano ontologico non saprei dimostrare neppure l’esistenza di me che parlo. Cartesio diceva “cogito, ergo sum” (penso dunque sono), ma io preferisco “cogitor, ergo sum” (sono pensato, dunque sono). E lei potrebbe comunque dire che sono tutte seghe mentali.”

            Potrei effettivamente ….

            “Il fatto è che l’esistenza di Dio è auto-evidente. E, tuttavia, l’evidenza ha il difetto di essere evidente solo a chi la vede e di essere totalmente oscura a chi la nega.”

            Senza offesa (non le dò dell’allucinato, non mi permetto) ma anche una allucinazione è perfettamente reale per chi ne è affetto, il problema è quello che una persona crede fermamente essere reale lo è solo per lei, nella sua testa. Ora io e lei possiamo parlare anche di quello che vediamo nelle nostre allucinazioni ma ciò non implica che sia qualcosa di reale, oggettivo.

            “E poi, ripeto, il problema di Dio non è la sua esistenza o non esistenza (oddio, la non esistenza qualche problema lo creerebbe, ma tralasciamo). Quasi nessun filosofo l’ha mai messa in dubbio, né l’ha mai ritenuta un problema per il suo filosofare.”

            E qui concordo meno …

            “Il problema di Dio, che esista o meno, è come io mi debba rapportare con Lui (perché m’ha creato?). Dico che esista o meno, perché se non esiste un Dio, ne deve esistere un altro.”

            E da dove nasce questa necessità di essere creati da un Dio?
            E poi sinceramente non credo proprio che un Dio valga l’altro e che sarebbe disposto a credere ad ogni forma di divinità. Tutti gli Dei che l’uomo si è immaginato (uso questo termine valido per me) fino ad oggi hanno caratteristiche comuni.

            “Magari totalmente diverso da quello che immaginavo, che magari ha fatto il mondo e poi se ne è disinteressato, ma deve esistere.”

            Deve perchè lei vuole che esista, nel senso che non riesce a concepire un mondo senza Dio, ma non esiste alcuna motivazione razionale per quel “deve”.

            “Noi cristiani siamo fortunati perché non siamo abbandonati ai pensieri del nostro cuore, condannati ad arrovellarci su questi temi con l’illusione di essere più razionali degli altri.”

            Non penso che i musulmani si sentano poi più sfortunati dei cristiani, è una visione cristianocentrica la sua.

            “Siamo più fortunati degli altri, perché anziché stabilire in lunghe diatribe quale debba essere il rapporto da avere con Dio, è Dio stesso che per primo ci ha rivelato di voler avere un rapporto con noi.”

            Capisco, ma lei capisca che per me questo è avvenuto per volontà umana, non divina. L’uomo si crea il Dio più conveniente in base al periodo in cui vive, cosa ragionevole.

            “Ora se un cristiano racconta questa cosa qua, io mi chiedo, ma cosa c’è da dimostrare?”

            Da dimostrare c’è sempre il punto di partenza, perchè DEVE esistere un Dio.
            In ogni caso un cristiano non DEVE dimostrare nulla, ma non può rivoltare la frittata su chi non crede chiedendogli di dimostrare che Dio non esiste.

          • stefano scrive:

            @ilSanta
            … a dire il vero ha cominciato lei. Ma comunque… in realtà lei non sembra aver carpito il senso della mia articolessa. Per me non serve a niente dimostrare una cosa o quell’altra. E’ lavoro per filosofi e – come nella Settimana Enigmistica – gli appassionati troveranno le soluzioni in ultima pagina. Il cristiano – se è cristiano – dà semplicemente testimonianza di ciò di cui ha fatto esperienza. Se l’interlocutore lo ritiene sincero si converte anche lui, perché quello di cui viene a conoscenza per il suo tramite è la risposta alle sue domande più profonde. Questa è l’esperienza cristiana. Per chi la vuole accogliere.
            P.S.: Ghandi, pur conoscendo molto bene il Vangelo e pur ritenendo Gesù il più grande Maestro della Storia, disse di non essere mai diventato cristiano a causa della contro-testimonianza dei cristiani poco credibili che aveva conosciuto. Anche se io questa cosa qui non l’ho mai creduta fino in fondo, sono disposto a ritenerla per vera in quanto pienamente possibile e perfettamente coerente con la dottrina cattolica. Oltre che con la mia personale esperienza. Saluti.

          • Téresè scrive:

            Gardi il santa, che come al solito lei difetta di analisi logica. Io anzitutto ho detto che sono grandi perchè sono persone INTELLETTUALMENTE ONESTI! Ciò significa che sono capaci di relazionarsi con la fede altrui senza mai delirare o condannarla per il semplice fatto di non assere appartenenti alla stessa fede. Sanno vedere il positivo e lo fanno con un grande rispetto. Cosa di cui lei e altri difettate alla grande. Ciò che io combatto è non le idee ma la malafede di chi vuole scaricare sulla fede cattolica odio, calunnia e ogni sorta di improperi. E quindi do le ragioni della mia fede difendela da attacchi disonesti e vili.

            Quanto poi agli scienziati le consiglio di guardarsi queste frasi di Einstein (che non è certo una mente da poco) sulla fede in Dio e che mi pare abbia un QI abbastanza più elevato del suo.

            E non volendo postare un interminabile post, la invito a leggere questo sito:

            http://dallaragioneallafede.blogspot.it/2009/11/einstein-albert.html

            Le posto solo uno stralcio:

            “La scienza contrariamente ad un’opinione diffusa, non elimina Dio. La fisica deve addirittura perseguitare finalità teologiche, poichè deve proporsi non solo di sapere com’è la natura, ma anche di sapere perchè la natura è così e non in un’altra maniera, con l’intento di arrivare a capire se Dio avesse davanti a sè altre scelte quando creò il mondo”
            (Holdon, The Advancemente of Science and Its Burdens, Cambridge University Press, New York 1986, pag. 91)

            Quindi se lei si ritiene più sapiente e intelligente di Einstein, ben per lei. Ma certo cade nel ridicolo dell’asino che si vestì con le penne del pavone. Suscitò risate e ricevette solenni bastonate. Saluti.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            “… a dire il vero ha cominciato lei.”

            Cominciato cosa?
            A fare citazioni?
            Non cerchi di difendere l’indifendibile, hanno visto tutti le vostre reazioni alle frasi da me riportate e hanno visto tutti quanto siano ipocrite certe posizioni secondo le quali una autorità religiosa può permettersi di offendere gli altri, ma nel caso contrario si scatena l’inferno.

            “Per me non serve a niente dimostrare una cosa o quell’altra. E’ lavoro per filosofi e – come nella Settimana Enigmistica – gli appassionati troveranno le soluzioni in ultima pagina. Il cristiano – se è cristiano – dà semplicemente testimonianza di ciò di cui ha fatto esperienza.”

            Mi permetta ma è una scappatoia troppo facile dire che tanto basta la testimonianza e non serve dimostrare nulla, è come nascondere la testa sotto la sabbia. E’ ovvio che se lei decide di comportarsi come se Dio esistesse per davvero, indipendentemente dal dimostrarlo, ha non solo la libertà di farlo ma anche il diritto di non essere deriso, insultato o ostacolato, ma a maggior ragione coloro che non accettano di credere in qualcosa di irrazionale non dovrebbero essere discriminati o apostrofati come persone di scarsa sensibilità, dal cuore arido …. ci metta tutte le frasi che la Chiesa ci ha dedicato in questi secoli.

            “P.S.: Ghandi, pur conoscendo molto bene il Vangelo e pur ritenendo Gesù il più grande Maestro della Storia, disse di non essere mai diventato cristiano a causa della contro-testimonianza dei cristiani poco credibili che aveva conosciuto.”

            Avrà avuto le sue regioni, sulle quali non mi interessa esprimere giudizi, fatto stà che non si convertì.

          • stefano scrive:

            @ilSanta
            …no, ha cominciato lei a pretendere le dimostrazioni. Io le ho risposto che, da cristiano, le dimostrazioni (positive o negative) non mi interessano veramente, se non per evidenziare che la ragione non dà ragione ai non credenti e che l’ipoteca che loro pretendono di metterci sopra è un’appropriazione indebita. Mi interessa piuttosto testimoniare ciò che so per esperienza personale diretta. Questa non è una scappatoia (mi sono anche speso nelle controargometazioni, ma, come si è visto, non l’hanno convinta, come del resto le sue non mi hanno convinto). Questo è il nocciolo del problema cristiano (che non è una filosofia, né una dottrina e neanche – in senso stretto – una religione).
            Su Ghandi, l’ho ripreso solo perché lei l’ha citato per primo. Allora, come può dire che non le interessa esprimere giudizi? Qui è lei che cerca una scappatoia. Se si limita a registrare che non si è mai convertito e avrà avuto le sue ragioni, allora registri anche le ragioni di tutti quelli che invece si sono convertiti. Ci sono fatti di fronte ai quali bisogna prendere una posizione.

          • Ilsanta scrive:

            @Teresè

            “Io anzitutto ho detto che sono grandi perchè sono persone INTELLETTUALMENTE ONESTI! Ciò significa che sono capaci di relazionarsi con la fede altrui senza mai delirare o condannarla per il semplice fatto di non assere appartenenti alla stessa fede.”

            Allora sappia che se per lei basta questo per definire “grande” una persona allora di grandi atei ne troverà ad ogni angolo di strada, senza scomodare degli accademici.

            “Sanno vedere il positivo e lo fanno con un grande rispetto. Cosa di cui lei e altri difettate alla grande.”

            Scusi, ma mi stà parlando lei che ogni due parole una è un insulto?
            Veda un pò di preoccuparsi anche delle frasi che ho citato e che erano rivolte da un Papa ai non credenti, frasi che lei stessa ha etichettato come “folli” (la ricorda la stroriella della trave nell’occhio?).

            “Ciò che io combatto è non le idee ma la malafede di chi vuole scaricare sulla fede cattolica odio, calunnia e ogni sorta di improperi. E quindi do le ragioni della mia fede difendela da attacchi disonesti e vili.”

            E fa bene a farlo, ma non è suo esclusivo appannaggio definire cosa sia disonesto e vile.

            “Quanto poi agli scienziati le consiglio di guardarsi queste frasi di Einstein (che non è certo una mente da poco) sulla fede in Dio e che mi pare abbia un QI abbastanza più elevato del suo.”

            Lei conosce anche il mio QI (indicatore ormai in totale disuso), rivelazione divina?
            Ancora una volta lei sfodera quel principio di autorità secondo il quale una persona intelligente, intelligente in quale ambito sarebbe opportuno specificarlo, non può sbagliarsi quando si esprime anche in altri ambiti diversi da quello in cui eccelle.
            Se così fosse io le ho chiesto di leggersi qualcosa di Stephen Hawking, anche lui ha un QI superiore al mio, non so se anche al suo …

            “Quindi se lei si ritiene più sapiente e intelligente di Einstein, ben per lei. Ma certo cade nel ridicolo dell’asino che si vestì con le penne del pavone. Suscitò risate e ricevette solenni bastonate. Saluti.”

            Lei invece non è in grado di distinguere gli ambiti di discussione, le ripeto che nel mondo scientifico ma anche nella vita di tutti i giorni, non contano le opinioni, tutte rispettabili, ma i fatti.
            Einstein è stato una mente eccezionale nell’ambito della fisica ma questo non significa che lo fosse anche in altri ambiti.
            Lasciamo perdere poi cosa avrebbe pensato lui di una fede come quella cattolica o in generale di tutte le religioni.

            Se un asino che veste le piume di pavone è ridicolo, un pavone che vuole tirare la carretta dell’asino è altrettanto risibile e pure inutile.
            A ciascuno il suo, non per niente non mi risulta che Einstein abbia mai tentato di dimostrare scientificamente l’esistenza di Dio (concezione di Dio che per lui era profondamente diversa da quella che pensa lei, anche se ormai il tentativo di conversione post mortem di personaggi famosi alla fede cristiana è cosa ormai di moda).

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            “Io le ho risposto che, da cristiano, le dimostrazioni (positive o negative) non mi interessano veramente, se non per evidenziare che la ragione non dà ragione ai non credenti e che l’ipoteca che loro pretendono di metterci sopra è un’appropriazione indebita.”

            Guardi che non è che le opinioni cambino i fatti, che la dimostrazione della veridicità di una affermazione spetti a chi la affermazione la fà, è uno dei pilastri della logica. A lei non interessa dimostrare nulla? Me ne farò una ragione, nessuno la vuole obbligare a fare il contrario.

            “Mi interessa piuttosto testimoniare ciò che so per esperienza personale diretta. Questa non è una scappatoia ….”

            La scappatoia non è la testimonianza, lo è il dire che non le importa di sapere se ciò in cui lei crede abbia basi razionali o meno. Rimane liberissimo di farlo, ma non si arrabbi se qualcuno valuta le sue testimonianze al pari di storielle, si arrabbi, ed io con lei, se qualcuno giudica tutta la sua persona solo sulla base delle sue testimonianze.

            “Su Ghandi, l’ho ripreso solo perché lei l’ha citato per primo. Allora, come può dire che non le interessa esprimere giudizi?”

            Ha iniziato Teresè con il post delle 16:21 dell’ 8 gennaio … indirizzato a lei fra l’altro ….

            “Qui è lei che cerca una scappatoia. Se si limita a registrare che non si è mai convertito e avrà avuto le sue ragioni, allora registri anche le ragioni di tutti quelli che invece si sono convertiti.”

            Io registro tutto, registro il fatto che Teresè, scegliendo fior da fiore le frasi che le fanno comodo di certi personaggi, dimentica o trascura a bella posta altri aspetti dei personaggi stessi.
            Se registriamo, registriamo tutto che ne dice?
            Registriamo anche le percentuali dei non credenti in aumento nei Paesi occidentali per favore ….

            “Ci sono fatti di fronte ai quali bisogna prendere una posizione.”

            A me lo dice …

          • Mimma scrive:

            @Il Santa
            Mi pare che ti stai arrampicando sugli specchi. Quanto terese ti ha detto non l’hai proprio capito. Ha ragione lei che difetti di analisi logica. Se leggi bene capirai che il senso è che anche un ateo o un esponente di altri fedi può essere grande se rispetta gli altri. Terese si è difesa dagli attacchi continui e derisioni tue, dello scervellato Mauro, di Squilpa e dello stesso Cuba. Mi pare che voi gettate la pietra e nascondete la mano. Perché volete permettervi di ridicolizzare la fede degli altri e non permettere che vi si risponda a tono. Questa è disonestà e inciviltà caro il Santa. Non trascinare tu i carretti dei pregiudizi, perchè da asino passi a somaro da traino di posizioni non ampiamente ragionate. Tu puoi portare le tue “invenzioni” o elucubrazioni mentali sul Dio cattolico, come altri possono risponderti, come Stefano, le ragioni della fede. Ma ti manca l’umiltà, o forse hai la pretesa malevola di farlo, di non demonizzare la fede altrui e quindi il tuo parlare rischia di diventare solo lo sproloquio di un ignorante che si vuole far passare per sapiente. Ma ricordati che tra l’essere e l’apparire c’è di mezzo un mare di ragioni che ti scappano, perchè sei pregiudizialmente chiuso nelle “logiche” che ti sei costruite. Come a dire tu te la dici e tu te la canti. Esprimi cose con assenza di sensatezza. Ti invito ad una più grande umiltà e ad un vero rispetto degli altri. Scusami per l’onestà con cui ti parlo, ma credo che sarebbe ora di passare davvero – e questo vale per tutti – ad un vero rispetto degli altri.

          • Ilsanta scrive:

            @Mimma

            “Se leggi bene capirai che il senso è che anche un ateo o un esponente di altri fedi può essere grande se rispetta gli altri.”

            E io, se tu ti fossi deganata di leggere tutto, ho ribadito che esistono un gran numero di “grandi” atei che rispettano chi crede.

            “Terese si è difesa dagli attacchi continui e derisioni tue, dello scervellato Mauro, di Squilpa e dello stesso Cuba. Mi pare che voi gettate la pietra e nascondete la mano.”

            Infatti Teresè è stata sempre persona pacata e dai modi garbarti ….
            Qui se c’è qualcuno che nasconde la mano sono coloro che non commentano le parole di ex Papa che sono suonate a Teresè stessa, delle follie.
            Quindi decidetevi, o lasciate che il Papa dica ciò che vuole (ma allora smettetela di gridare all’insulto quando vi si contesta qualcosa), o cominciate anche voi a usare toni più pacati, per me è indifferente.

            “Perché volete permettervi di ridicolizzare la fede degli altri e non permettere che vi si risponda a tono.”

            Come vede, a parti invertite, ma la pensiamo allo stesso modo.

            “Questa è disonestà e inciviltà caro il Santa. Non trascinare tu i carretti dei pregiudizi, perchè da asino passi a somaro da traino di posizioni non ampiamente ragionate.”

            Prima mi da del saccente e poi dice che le mie sono posizioni non ragionate … chi è il saccente adesso?

            “Tu puoi portare le tue “invenzioni” o elucubrazioni mentali sul Dio cattolico, come altri possono risponderti, come Stefano, le ragioni della fede.”

            Veramente mi ha risposto che non gli interessa rispondermi ….

            “Ma ti manca l’umiltà, o forse hai la pretesa malevola di farlo, di non demonizzare la fede altrui e quindi il tuo parlare rischia di diventare solo lo sproloquio di un ignorante che si vuole far passare per sapiente.”

            La ragione immagino sia solo dalla sua parte e non vuole sentirsi dire il contrario … peccato che al mondo esistano persone che la pensano diversamente e finchè non verranno riaccesi nuovi roghi possono finalemente permettersi di dirlo pubblicamente.

            “Ma ricordati che tra l’essere e l’apparire c’è di mezzo un mare di ragioni che ti scappano, perchè sei pregiudizialmente chiuso nelle “logiche” che ti sei costruite. Come a dire tu te la dici e tu te la canti.”

            Almeno io faccio qualcosa di mio e non dipendo da una autorità superiore incarnata in sedicenti sacerdoti e Papi a cui prostrarsi.

            “Esprimi cose con assenza di sensatezza. Ti invito ad una più grande umiltà e ad un vero rispetto degli altri.”

            Accetto l’invito ma consiglio di rivolgerlo anche alla tua “amica di tastiera”.

            “Scusami per l’onestà con cui ti parlo, ma credo che sarebbe ora di passare davvero – e questo vale per tutti – ad un vero rispetto degli altri.”

            Il vero rispetto per gli altri deve sempre iniziare dagli altri?

          • Téresè scrive:

            CARO IL iL SANTA,
            CONTINUA ANCORA AD ESSERE DURO DI CERVICE E D’ORECCHIO, OLTRE CHE D’INTENDIMENTO. iO HO TRISPOSTO SEMPRE CON GARBO E D EDUCAZIONE AGLI EDUCATI.

            Con i maleducati e i provocatori ho risposto sulle rime, perchè davanti a tanta maleducazione e gusto di provocare BISOGNA RISPONDERE! E se lei si rilegge i post vedrà chi ha cominciato con il disgustoso delirio che vi caratterizza quando qualcuno non la pensa come voi.

            LO RIPETO RISPETTATE GLI ALTRI E SARETE RISPETTATI, ALTRIMENTI VI BECCHERETE IL PREZZO CHE MERITATE.

          • Téresè scrive:

            CARO IL iL SANTA,
            CONTINUA ANCORA AD ESSERE DURO DI CERVICE E D’ORECCHIO, OLTRE CHE D’INTENDIMENTO. iO HO TRISPOSTO SEMPRE CON GARBO E D EDUCAZIONE AGLI EDUCATI.

            Con i maleducati e i provocatori ho risposto sulle rime, perchè davanti a tanta maleducazione e gusto di provocare BISOGNA RISPONDERE! E se lei si rilegge i post vedrà chi ha cominciato con il disgustoso delirio che vi caratterizza quando qualcuno non la pensa come voi.

            LO RIPETO RISPETTATE GLI ALTRI E SARETE RISPETTATI, ALTRIMENTI VI BECCHERETE IL PREZZO CHE MERITATE.

          • Ilsanta scrive:

            @Teresè

            “CARO IL iL SANTA,
            CONTINUA ANCORA AD ESSERE DURO DI CERVICE E D’ORECCHIO, OLTRE CHE D’INTENDIMENTO. iO HO TRISPOSTO SEMPRE CON GARBO E D EDUCAZIONE AGLI EDUCATI.”

            Lei risponde con garbo ed educazione solo a chi la pensa come lei, il pensarla diversamente per lei è già fonte di offesa. In ogni caso il bello del blog è che i commenti rimangono lì e ciascuno potrà giudicare a che livello stia la sua educazione.

            “E se lei si rilegge i post vedrà chi ha cominciato con il disgustoso delirio che vi caratterizza quando qualcuno non la pensa come voi.”

            Questo post è iniziato con le provocazioni di un Papa rivolte agli atei, ma quelle a lei piacciono, e poi mica vorrà mettersi a criticare il più importante rappresentante di Dio sulla Terra …

            “LO RIPETO RISPETTATE GLI ALTRI E SARETE RISPETTATI, ALTRIMENTI VI BECCHERETE IL PREZZO CHE MERITATE.”

            Per secoli il prezzo è stato il rogo o le prigioni vaticane, vada pure a far legna se crede ….

  29. cuba_libre scrive:

    Mimma,

    solo ora riesco a trovar un po’ di tempo per la pausa pranzo.

    Parto dalla tua domanda su che cosa mi turbi e dove non posso trovare pace; ti rispondo subito: non posso trovare pace nell’arroganza, nella soperchieria, nella prosopopea, nella violenza verbale della gente. In una sola parola: NEL FASCISMO!!
    Il fascismo non e’ solo un’ideologia politica, e’ un modo di essere e la tua amica riflette tutte queste caratteristiche, e’ inutile che tu lo nega. Con l’aggravante oltretutto di utilizzare un argomento serio come quello del cristianesimo come veicolo per sublimare la sua smisurata voglia di protagonismo e narcisismo.
    Ilsanta, Squilpa, e lo stesso Mauro (con cui non condivido assolutamente niente) si sono dimostrate persone fin troppo educate. Ma purtroppo per lei (e mi dispiacerebbe tanto, ma proprio tanto dover dire PER VOI, spero non sia costretto a farlo), gli atteggiamenti fascisti mi fanno trasformare da Dr. Jeckyll a Mr. Hyde, senza remissione di peccati alcuno. E quindi chi si atteggia con me in questo modo sa cosa lo deve aspettare!!
    Devi convenire che era dai tempi di Teobaldo che non si vedevano simili paranoie nel blog: anche con altri fra cui Stefano, Macv, Peccatore e lo stesso Timorato con i quali ci sono stati epici scontri, non si e’ mai arrivati a questo, nonostante la durezza e l’asprezza del confronto, ma qui siamo arrivati ad una sorta di teo-nazismo: qui non si attaccano piu’ le idee, ma le persone, e su questo non transigo assolutamente. Ti ricordo che una ventina d’anni fa buttai fuori a calci da casa mia due neocatecumenali che si erano atteggiati allo stesso modo. Nel web purtroppo non si possono usare i calci, ma ti garantisco che, se voglio, Tomas Milian, il famoso Monnezza a me fa un baffo! Dipende dall’interlocutore: io so produrre indistintamente i suoni dei violini di Paganini, ma anche la cacofonia dei rave party…. Dipende dall’ambiente! Con i clerico-fascisti non si discute, si combatte, come ce lo hanno insegnato i partigiani!
    Io sono entrato in questo blog per confrontarmi, per discutere su posizioni che fino ad allora erano state ben altre, e alla ricerca di qualcosa che stava riemergendo in me (provengo di un’esperienza di estrema sinistra), non certo per sostituire l’estremismo laico con quello catto-talebano.
    Squilpa ha detto una cosa sacrosanta: questa e’ la quasi negazione del cristianesimo: troppo buona, io toglierei senza ombra di dubbio la congiunzione “quasi”.
    La violenza verbale e morale l’ho subita fin fa piccolo e, perdio, ho giurato a me stesso che non sarebbe piu’ successo e non sara’ certo una scimmia urlante che mi mette paura.
    Tanto devo dire e tanto ho detto. Spero che l’esimio dott. Tornielli ne tragga le dovute conclusioni.

    • Téresè scrive:

      @Mimma
      Di a quel maleducato che può scrivere tutte le demenze che vuole. Ma che non si permetta di riferirsi a me nè direttamente nè indirettamente e digli pure che se quì c’è un fascista, basta leggere la maleducata risposta di ieri per capire che questo è solo lui! Quanto a paranoia dissociativa, basta consigliargli una bella visita specialistica, per scoprire quanto e come ne è affetto! Digli che giri al largo da me! Altrimenti gli farò vedere quanto la sua decantata Squilpa e lui sono la stessa e medesima provocazione in stallo su questo blog…. Con ben altri connessi.

    • Téresè scrive:

      Scimmia sei e scimpanzè oltre che fascista e maleducato. Se non sai rispondere a una riflessione, allora sei tu il paranoico. Vai dallo psichiatra e scopri quanto gravemente ne sei affetto. Io non ti ho mai offeso in nessun modo, ma sei tu che hai fatto capire quanto sei nevrotico. Vergognati e gira alla larga da me! Non ti permettere di fare più il mio nome, ne direttamente ne indirettamente. Maleducato!

      • Téresè scrive:

        @Mimma
        Sai c’è un trinomico personaggio che gira sul blog, difendendo l’indifendibile, come l’hai ben capito anche tu, al solo scopo di discreditare i cattolici e la chiesa. E’ una combine di nomi con l’unico scopo di disseminare il dubbio e gettar fango sui cattolici. Dittatori del pensiero, questi nazi-bolscevici vorrebbero chiudere i cristiani nei GULAG! Quindi puoi trarre tu stessa le conseguenze! Non ti manca l’intelligenza e il discernimento per farlo. Saluti

        • vincenzo da torino scrive:

          @Tèserè (accent icomplicati!) voglio spezzare una lancia a favore di Cuba e Squilpa. E’ sicuramente sfibrante dialogare con Squilpa per la sua continua provocazione(così viene interpretato) avendo una cultura completamente ostile al cattolicesimo e religioni in genere ed imbevuto di ideologia liberale alla Voltaire, per cui la Chiesa è quasi il male assoluto. Non sempre però. Vi vedo a volte un sincero desiderio di confrontarsi. Cuba è duro, ma corretto. Non sono facili i confronti, soprattutto quando si fanno accuse costanti, ma è anche vero che sia necessaria una buona dose di autocontrollo e non cadere nell’offesa. Su questo ha ragione Cuba. Il blog ha i suoi limiti e non è possibile rispondere adeguatamente a tante provocazioni. Accusare è facilissimo, ragionare e rispondere a volte è complicato tanto da aver bisogno spesso di una lunga analisi e discussione, impossibile qui. Quindi occorre armarsi di pazienza, anche se qualche volta un poco si perde, ma senza arrivare all’offesa. Nel blog si può anche manifestare la propria fede e difenderla, ma l’essenza del blog è la discussione ed il dialogo che presuppone la buona fede. Non è sempre rintracciabile in alcuni questa buona fede, anzi lo scopo sembra la denigrazione sistematica della religione. Su Mauro mi sono già espresso: impossibile mettere in colonna….viene da un altro pianeta..saluti

          • Téresè scrive:

            @Stefano
            Ti invito a ripercorrere a ritroso i post e vedere se io ho mai ho offeso per prima uno dei personaggi che tu citi! Io ieri ho inserito un post dove con pacatezza cercavo di far capire che certi ragionamenti di parte erano assolutamente illogici. E in risposta mi sono visto arrivare un post maleducato, aggressivo e pieno di parolacce. Considera poi che con lo stesso personaggio avevo interloquito il giorno prima con assoluta pacatezza e dando i riscontri storici di quanto affermavo. Ma ieri davanti a tanta scostumatezza ho risposto a tono al maleducato che mi ha fatto saltare i nervi. Quindi ti prego di documentarti bene. Perché la sottoscritta ha sempre risposto a tono a chi maleducatamente e con livore le si rivolgeva contro. Non ho mai io per prima usato parole di cazzeggio o di offesa. Ho sempre e solo risposto a tono a chi se lo meritava in quanto per primo aveva iniziato a offendere. La bontà non è essere fessi. Anche Gesù quando ha perso le staffe ha dato del “razza di vipere, sepolcri imbiancati, ipocriti” ai farisei e in qualche caso, e non puoi smentirmi, ha preso il bastone per scacciare dal tempio i venditori. Quindi la pazienza ha un limite e se mi si vuole prendere per sciocca, beh allora, rispondo! Cominci anche tu a mancare di obiettività. Rileggi i vari post e poi vedi se ho torto! Ti auguro maggiore discernimento.

        • Mimma scrive:

          @Terese
          Carissima,non mi sorprende quello che dici e te ne do atto.
          Annunciare il Vangelo, forse, non è mai stato tanto difficile quanto oggi.
          Da più parti si tenta di chiudere la bocca al “cristiano”fino al punto di accusarlo di impedire la globalizzazione ,di offendere la libertà dell’altro o di essere colpevole di omofobia.
          Il relativismo di cui accennava quasi timidamente BenedettoXVI qualche anno fa, ha prepotentemente preso il posto di ogni debole riferimento sociale ai valori assoluti.
          Il discorso escatologico di Gesù riflette in pieno la realtà che stiamo vivendo e il discepolo di Cristo rischia davvero di dover versare il sangue per la sua appartenenza a Lui, perfino in un contesto come il nostro che fu fra i primi ad essere evangelizzato.
          Quanto alla doppiezza, cara amica, uno, nessuno e centomila …va bene comunque.

          • Téresè scrive:

            Carissima Mimma
            Noi non possiamo tacere ciò che abbiamo visto, udito e sperimentato. Ne va della nostra coerenza e della fedeltà a Cristo, costi quel che costi. Grazie di cuore per la tua risposta.

          • Mimma scrive:

            Non è possibile tacere, Terese, io lo so bene, oltre che un dovere è un’esigenza .
            Grazie Terese per il tuo SI a Colui che era, che è e che viene.

      • Tony scrive:

        @Terese
        Mi creda è tempo perso parlare con chi pretende di essere la bocca della verità fino al punto di gettare il discredito sulla chiesa, come metodologia del dubbio e della menzogna. Sono gli esponenti del famoso detto di Voltaire: “Semina menzogne, qualcosa resterà”. Io scrivo raramente su questo blog, (che seguo costantemente) e conosco bene le solite posizioni denigratorie e provocatorie di certi blogger e mi creda non vale neanche la pena di prenderli in considerazione. E’ la solita frittatta unta e bisunta che girano e si rigirano tra loro..Ma alla fine lasciano sempre e solo sporco!

        Quindi non si dia pena di loro e li lasci scuocere nel loro brodo. Alla fine ne uscirà una disgustosa cacofonia. Lasciamoci invece guidare dalle parole di papa Francesco che proprio oggi ci invitava a pregare anche per chi ci perseguita. La migliore risposta è quella del silenzio, perchè si oda ovunque lo squallore dell’ingiuria e ognuno ne tragga le conclusioni. Compreso lo stesso Dr Tornielli. Ammiro tuttavia la sua perspicacia e fortezza d’animo. Stia bene. Distinti saluti.

        • Téresè scrive:

          @Tony
          La ringrazio, signor Tony, per le sue parole e consigli. Ma deve capire che le provocazioni di certa gente, non solo meritano risposta adeguata e ferma, ma denuncia chiara e decisa della logica perversa che le anima. Non siamo forse chiamati a dare ragione della speranza che è in noi, come dice ‘apostolo Pietro? Non possiamo, non dobbiamo, non vogliamo tacere dinanzi alla menzogna degli impostori. Stia bene anche lei e preghi per me.

    • Mimma scrive:

      @Cuba-libre
      La pace interiore riesce a guadagnarti quel qualcosa in più che ti fa stare sopra le parti qualunque cosa accada mantenendo una serenità obbiettiva e soggettiva in qualunque contesto.
      Detto questo , sono, credo ragionevolmente portata a pensare che la tua reazione di ieri con Terese non era motivata da offesa alcuna(e tantopiù personale) poichè i toni della blogger in questione erano decisamente tranquilli.
      Le ideologie varie che si sono susseguite nella storia e la difesa personale dell’una piuttosto che dell’altra, non cambiano il corso della storia ne mai hanno avuto peso sull’eternità.
      Ciò che invece può cambiare il destino eterno dell’uomo è la scelta o il rifiuto dell’Amore del Padre; quell’unico Padre che ha pensato e generato tutti noi.
      Ti ringrazio per le tue confidenze interiori, ma questo non mi impedisce di ribadire che certe tue reazioni a propulsione evidenziano l’etiologia di un disagio interiore che solo tu puoi conoscere.
      Quanto al tuo definire eventuali “testimonianze” o “negazioni” di cristianesimo, mi permetto di dirti che non basta conoscere la Storia della Chiesa Cattolica per pensare di conoscere l’appartenenza a Cristo.
      Non fare del tuo rapportarti con gli altri una questione di appartenenza o di ideologia, non creare questi muri, queste barricate le costruivamo a 20anni quando pensavamo di avere il mondo fra le mani….
      Prova a leggere le persone partendo da un ascolto senza pregiudizi, sono certa che scoprirai che il “Signore fa nuove tutte le cose”.
      Buona serata Mimma

      • cuba_libre scrive:

        Mimma, mi sembra di aver dimostrato in questi mesi che non alzo barricate di nessun tipo, prova ne e’ che scrivo in un blog, che, anche se ufficialmente non e’ cattolico, la tendenza e’ quella. E io non sono cattolico, lo sai, sono cristiano credente, ma fortemente critico nei confronti della Chiesa (e non di Gesu’ o di Dio), quindi sapevo gia’ in partenza che partivo da posizioni minoritarie. Ma questo non mi spaventa, perche’ anche nella vita privata ho amici di tutte le estrazioni sociali, di entrmbi i sessi, di diversa tendenza politica e religiosa, di credenti e non credenti, ma……………. tutti costoro hanno un denominatore comune: rispettano le persone, condizione fondamentale. dopodicche’ si potra’ dibattere, discutere, anche litigare, tutto cio’ che si vuole, ma sempre entro una border line che non si deve mai scavalcare, altrimenti l’uomo non e’ piu’ uomo ma un bipede acefalo, un insieme di cellule biologiche, magari bene ingegnerizzate, ma non piu’ di questo.

        Per quanto riguarda la violenza verbale, penso che non debba essere io a ricordarti, poiche’ ti ritengo persona avveduta, che la violenza verbale non ha bisogno per essere tale della presenza dell’offesa esplicita della parolaccia, ma sta nella sua essenza, nella volonta’ di disprezzare e umiliare il prossimo anche in maniera implicita.
        Ma ti diro’ di piu’: a parte il fatto che l’innominata non e’ affatto vero che non abbia usato un linguaggio cporretto con me, perche’ e’ intervenuta in un contesto in cui quello che ha detto non ci azzeccava un fico secco, (e questa per me e’ gia’ una provocazione), ma su questo si potrebbe anche soprassedere, ma io a questo punto ti porto due esempi metaforici, solo per rendere l’idea: se un ladro, che ha alle spalle decine e decine di furti, pero’ a te non ha mai torto un capello, ne’ tantomeno ha mai rubato un centesimo, per questo finisce di essere ladro? Niente affatto, potra’ anche essere tuo amico, ma questo non vuol dire che non sia un ladro.
        In tempi non molto lontani, dalle mie parti, che poi penso siano anche le tue, vi era il famoso detto che le donne sono tutte troie tranne la propria madre, la propria sorella e la priopria moglie. In altri termini, una visione di un mondo racchiuso attorno al proprio pianerottolo al di fuori del quale tutto e’ lerciume.
        Orbene, la persona in questione, ammesso (e non concesso) che non avesse mai proferito una diretta offesa nei miei confronti, ha tirato strali a destra e manca come se avesse a che fare con dei galeotti ergastolani o detenuti di un manicomio criminale. E questo NON-E’-AM-MIS-SI-BI-LE, a prescindere dal fatto che l’offesa ti tocchi o meno di persona. Se tu sei cattolica praticante, non puoi non darmi ragione, penso che conosca molto meglio di me la parabola del buon samaritano.
        Per quanto riguarda l’appartenenza ideologica, ho detto tante volte che il mio allontanamento dal marxismo e’ stato dovuto ad una convinzione sbocciata in me dopo tanti anni di militanza che una società come Marx la pensava e’ irrealizzabile, in quanto per poter lo essere l’uomo dovrebbe essere perfetto, quasi privo di sentimenti, altrimenti la struttura da lui pensata degenera in quello che purtroppo e’ degenerato: una oligarchia che presume di governare in nome del popolo, ma che in realta’ opprime il popolo. Ritengo pero’ Marx insuperato come strumento di analisi socio-etico-politica, e il panorama mondiale attuale ne e’ una riprova che le sue intuizioni erano sbalorditive: la forbice fra chi ha e chi non ha, paesi ricchi e poveri, si sta allargano ogni giorno di piu’, perche’ e’ il sistema che genera questo., e se non ci si ferma in tempo…. beh, la vedo dura per l’intero pianeta!
        Tu dirai: ma dove e’ allora il rimedio? E qui arriviamo al dunque: la figura di Gesu’ e il suo insegnamento a prova di calendario secolare e millenario: la sua parola e’ piu’ attuale che mai, ma ….. attenzione! come ho sempre sostenuto, se la religione (al pari delle ideologie) cade nelle mani sbagliate, e’ un’arma micidiale, la piu’ potente esistente, perche’ plasma e corrode le menti e porta a fare sobillare intere popolazioni nelle direzioni che la nomenklatura religiosa vuole (Islam docet).
        E la storia del cattolicesimo non fa eccezione.
        Per questo io faccio una netta distinzione fra Fede e Religione: una Fede, in quanto tale, non si puo’ imporre, perche’ e’ qualcosa di interiore, un qualcosa che va al di la’ della Ragione. Ecco perche’ l’esistenza di Dio non la si puo’, ne mai lo si potra’ mai dimostrare con i mezzi della ragione, ma solo per Fede o al massimo, per induzione per esempio guardando l’universo attorno a noi governato dalle meravigliose leggi di Keplero. Come puo’ esse dovuto tutto al caso? Possibile che non ci sia una forza ordinatrice primodiale che regola tutto?

        Ma forse mi sto avventurando troppo nella metafisica, l’obiettivo di questo mio post e’ ben altro. Spero solo di aver chiarito.

        Buona notte a te.

        P.S.: in effetti nel mio post “duro” ho commesso un errore madornale: “quasi” non e’ una congiunzione, e’ un avverbio. Beh, spero non mi metterai l’insufficienza in italiano :-) :-)

        • Mimma scrive:

          Buogiorno Cuba ,
          Questo tuo post così lungo ed articolato mi trova d’accordo prevalentemente sul fatto che non siamo un “caso”, non siamo cioè pura materia gettata li nell’universo destinata al disfacimento con un conseguente grosso e banale nulla.
          Da qui la necessità e il desiderio di conoscere ed unirmi ADESSO a quel meraviglioso TUTTO che a pensato le meraviglie che i nostri occhi possono vedere ogni mattina.
          Buona giornata Cuba.

  30. Eremita scrive:

    Tornielli ha chiuso il blog e lo ha ripulito accuratamente, per qualche tempo è rimasto un luogo decente, ma poi si è compiuta nuovamente la profezia evangelica, tanto da far rimpiangere persino il passato di questo blog: (Lc 11, 24-26) “Quando lo spirito immondo esce dall’uomo, si aggira per luoghi aridi in cerca di riposo e, non trovandone, dice: Ritornerò nella mia casa da cui sono uscito. Venuto, la trova spazzata e adorna. Allora va, prende con sé altri sette spiriti peggiori di lui ed essi entrano e vi alloggiano e la condizione finale di quell’uomo diventa peggiore della prima”.

  31. Reginaldus scrive:

    capisco che abbiate bisogno di tempo per moderare i miei commenti…. Ma una curiosità: state moderando me o moderate colui che ha detto che “Dio non vuole proselitismo” essendo “il proselitismo una grande sciocchezza”? A meno che io non abbia equivocato e inteso ‘ prossenetismo’ in luogo di ‘proselitismo’…Ma fatemelo sapere, di grazia…

  32. Mimma scrive:

    Il Regno dei cieli è rivelato ai piccoli, ma rimane nascosto ai sapienti e agli
    intelligenti ( Mt 11,25).

    • mauro scrive:

      Cara mimma,

      leggendo il passo di Mt 11,25, che ha postato, risulterebbe che i piccoli sarebbero i non intelligenti ed i non saggi ma forse non è proprio così perchè non vi sarebbe motivo di predicare il Regno dei Cieli a chi non è in grado di capire e considerare l’offerta di una nuova vita. Ben pochi vi aderirebbero, non trova?
      I piccoli sono i SEMPLICI, coloro che vivono nella semplicità dei loro pensieri e delle loro azioni, mancando di adeguata istruzione, ma ciò non toglie che non siano intelligenti e saggi. Gli intelligenti ed i saggi sono perciò una categoria di persone ben definita che non ricomprende il popolo ebreo a cui è destinata la buona novella. Sono coloro che hanno avuto l’opportunità di seguire specifici studi, tanto da apparire intelligenti e saggi alla gente, ed a ben guarda gli unici a cui Gesu’ non predicava erano i sacerdoti. Proprio non li considerava.
      Non per nulla Gesu’ li tacciò di ipocrisia e negò loro l’accesso al Regno dei Cieli assieme a coloro che avrebbero seguito le loro opere. (Mt 23).

      In questo modo lei sarebbe non intelligente e non saggia.

      • Mimma scrive:

        @Mauro
        Che un provocatore ciarlatano come lei parli di semplicità è lo stesso che un mafioso parli di legalità. Taccia che fa più figura, la sua ingombrante e stupida presenza è sgradita a tutti! Purtroppo le manca l’intelligenza per capirlo.

        • mauro scrive:

          Cara mimma,

          Sono quelli a cui manca l’intelligenza e la saggezza che sono destinatari del Regno dei Cieli considerato che a chi ha l’intelligenza e la saggezza rimane nascosto.
          Ha postato quel passo per metterlo in evidenza, secondo il suo intendimento, e poi non si è resa conto che ha attestato che a me non è stato nascosto.

          Secondo lei i semplici vivono in semplicità od in complicazione?

  33. Reginaldus scrive:

    Il ragionamento consequenziale sul proselitismo condannato come suprema “sciocchezza”, addirittura come “contrario alla volontaà di Dio” è questo:

    io sono cristiano per opera di proselitismo. Il poselitismo non deve esistere. E quindi io come cristiano non devo esistere, anzi, per la nuova dottrina, io, in quanto cristiano proselitisizzato, mi devo considerare vittima di un’ azione vergognosa. E mi ribello. Mi affido all’amore di dio, sulla parola del suo nuovo profeta, il gran papa francesco..

  34. Squilpa scrive:

    Stimabile “Cuba_libre”, non dovremmo essere troppo frettolosi nella celebrazione della Necessità ordinatrice, secondo me.
    1)Il nostro esistere a noi appare miracoloso e siamo inclini a crederci il risultato finale di un itinerario previsto dall’inizio. Tutto appare come predisposto per arrivare a noi, ma l’analisi scientifica ci dice che questo è solo un falso effetto di prospettiva.. In termini reali, insomma, le cose avrebbero potuto andare anche assai diversamente e forse –con diverse condizioni ambientali– esisterebbe egualmente una qualche forma di vita, ma con caratteristiche differenti. A questa altra, ipotetica, forma di vita la sua propria esistenza apparirebbe altrettanto unica ed altrettanto miracolosa, ma saremmo nuovamente in presenza di un falso effetto di prospettiva.

    2)Le leggi dell’Universo sono davvero meravigliose e c’è davvero una forza ordinatrice? Mah, caro Cuba, forse dovremmo essere meno dogmatici : da ragazza, vidi una foto scattata da monte Palomar di uno scontro fra due galassie, e rammento quanto a lungo rimasi a riflettere sull’immane cataclisma che dovette prodursi in quel punto del Cosmo, con la conseguente apocalisse di mondi e possibili forme viventi. Inoltre, nell’Universo, è normale assistere ad esplosioni di stelle con fagocitosi di interi pianeti, collisioni tra corpi celesti, meteoriti che si abbattono sui mondi, buchi neri che catturano luce e gravità, radiazioni mortali, temperature estreme e via elencando (così come ,sul ns pianeta, è infinito l’elenco di sconvolgimenti ambientali che da milioni di anni provocano catastrofi e sterminio di poveri esseri viventi, uomini ed animali).
    Fasi di comportamenti “armonici” sono parentetiche e limitate : l’Universo stesso è destinato ad implodere con una catastrofe finale di inimmaginabili proporzioni, dopo che la Terra stessa finirà arrostita senza pietà dall’espansione del Sole. A ben vedere, dunque, si fatica molto a teorizzare l’esistenza di leggi meravigliose partorite da una Mente provvida e misericordiosa.

    3)A Dio si può arrivare solo per fede? Certamente; ma la fede , essendo partorita dai cervelli umani, non ha riscontri oggettivi nella realtà delle cose. La fede può servire a spiegare alcune cose, ma solo in armonia col limitatissimo senso comune umano. Il senso comune umano, però, ha una sua storia evolutiva e ci porta a spiegare tutto in termini di Intenzione ma ciò accade solo perchè la mente umana si è venuta evolvendo in termini di progettualità ed intenzionalità (essendo l’uomo un animale sociale); dunque, non riesce a concepire altro, ma è facile constatare che il nostro è uno sforzo di attribuire un significato a cose che , si per sè, non ne hanno alcuno.
    Così come è facile vedere che l’intera dinamica della esistenza universale è totalmente indifferente all’esistenza o meno dell’Uomo.

    • cuba_libre scrive:

      Salve Squilpa,

      ho letto il suo interessante post che meriterebbe una risposta molto articolata, che per adesso purtroppo non posso dare, perche’ impegnato al lavoro. Mi riservo comunque di farlo.

      Posso pero’ anticipare una cosa: che l’universo sia in evoluzione non lo scopriamo certo adesso, non solo, ma sono n evoluzione anche gli studi su come si sia formato l’universo, persino la teoria del Big Bang sembra sia adesso superata perche’ non riuscirebbe a spiegare diverse cose, come a suo tempo venne superata quella di Laplace. Ma questo cambia pocoperche’ le leggi di Newton e di Keplero che prendono il nome dei due sommi scienziati che riuscirono a quantificarle matematicamente, sono li’ a regolare gli equilibri dei corpi celesti. Certo, lei dice, con condizioni ambientali diverse, si sarebbe arrivati ad un ordine universale diverso. Verissimo, ma cosa cambia? Non certo le leggi che lo regolano, e quindi l’uomo o qualsiasi altra forma di vita, si sarebbe ricreata da un’altra parte, ma l’Origine di tutto non cambia.
      Per concludere (per adesso) le riporto una frase che proferi’ il mio professore di Fisica all’Università: “pensare che tutto ciò che ci circonda sia dovuto al caso ha la stessa probabilità che avrebbero le lettere dell’alfabeto che contenute in un grande sacco e rovesciate per terra, si componessero in maniera tale da formare la Divina Commedia!” Questa frase mi e’ rimasta impressa.
      Un saluto e a risentirla

      • ggian scrive:

        E se il sacco che contiene le lettere fosse grande praticamente
        all’infinito e quindi avessimo un numero infinito di lettere ? E se non sia necessario che si componga esattamente la divina commedia ma andasse bene un qualunque tipo di composizione che avesse un filo logico ? Come diceva Squilpa prima , molti di noi danno per scontato che la vita come la conosciamo sia l’ unica forma di vita intelligente possibile e quindi pare miracoloso che si sia sviluppata esattamente in questi termini ma in effetti se consideriamo che uno sviluppo anche molto diverso ( che non saprei immaginare ora ) si sarebbe potuto prestare alle stesse identiche considerazioni capiremmo che non si tratta di qualcosa di miracoloso ma di assolutamente possibile e forse anche normale. Si tratta solo una questione di probabilità , in un insieme INFINITO di lettere e quindi un insieme infinito di combinazioni ci sarà sicuramente la divina commedia oltre a tutti i libri scritti in tutte le lingue del mondo unitamente a tutte le possibili combinazioni senza senso ( o che perlomeno non hanno senso per noi) . Trovare nel mucchio qualunque cosa che abbia un senso compiuto frugando a caso è ben diverso che dire a priori di volere trovare la divina commedia .

        • cuba_libre scrive:

          Si’, e’ vero cio’ che dice, ma anche se avessimo un campione infinito e da quello trovare la combinazione giusta per creare la Divina Commedia o altro, le lettere e’ ben difficile che si compongano da sole, ci deve essere…. Qualcuno o Qualcosa che le metta al posto giusto per avere un significato sensato.
          Ed e’ qui che scatta il ragionamento precedente: se e’ vero che non esiste l’evento certo ma l’evento infinitamente probabile e complementarmente non esiste l’evento impossibile ma l’evento infinitamente improbabile, qual e’ la probabilità che le lettere di un campione anche infinito si compongano da sole per formare cio’ che stiamo attualmente vivendo?
          Non so se e’ chiaro il concetto…. oppure forse mi son perso qualcosa e quindi ho capito male io.
          saluti

          • ggian scrive:

            Certo , Cuba , capisco cosa intende. Secondo me il fatto non è che le lettere si compongono da sole e tanto meno c’è qualcuno , umano o divino , che le compone. Secondo me , e sottolineo secondo me :) , le varie composizioni sono tutte ugualmente casuali e , se vogliamo , prive di significato ( lo dico chiaramente senza volere offendere nessuno , uso questi termini per esprimere terra-terra la mia idea) .
            Siamo poi noi esseri umani a volere a tutti i costi attribuire a posteriori un certo significato alla particolare combinazione di cui facciamo parte.
            Naturalmente ognuno è libero di pensarla come gli pare , anzi sono convinto che opinioni diverse arricchiscano la discussione :) .
            Saluti.

          • Ilsanta scrive:

            @Cuba

            Mi permetto solo di aggiungere un tassello.
            Questa storiella della Divina Commedia, con varianti diverse tipo le scimmie che battono a macchina, è decisamente argomento da battaglia per i credenti ma difetta in un punto fondamentale.
            Trascura (volutamente?) l’aspetto evolutivo della vita. Per fare una analogia sarebbe come dire che gli uomini quando hanno iniziato a “parlare” hanno da subito iniziato a declamare versi in terzine. Ovviamente non è stato così, il linguaggio, come la vita, si è evoluto nel tempo partendo da poche regole base.
            Tornando al sacco delle lettere pertanto, non dobbiamo chiederci come possa da un evento “casuale” emergere una opera complessa, ma se non sia possibile che emergano frasi elementari che a loro volta possono unirsi a formare un breve testo. Il testo poi potrà evolvere sfruttando quelle poche leggi di base che regolano il nostro Universo.
            In questa prospettiva la probabilità statistica di un evento simile è molto più alta.

      • stefano scrive:

        Forse non tutti hanno riflettuto sul fatto che le probabilità che ha una scimmia di comporre la Divina Commedia battendo a casaccio sui tasti di una macchina da scrivere sono esattamente le stesse che ha di comporre una qualunque altra sequenza di lettere e spazi.
        Quello che è invece altamente improbabile – e che pone le vere domande – è che dietro di lei possa trovarsi un uomo in grado di riconoscere quel capolavoro.
        Il Mistero di cui si parla non è quindi tanto come abbia fatto a nascere il mondo (domanda peraltro ancora irrisolta), ma come faccia ad avere un senso compiuto, e come faccia quel senso compiuto – che non attiene all’ordine materiale – a ordinare la testa di un essere ontologicamente diverso, in modo da poter essere da questi riconosciuto. La risposta non la sappiamo, ma che il Mistero non sia auto-evidente lo può sostenere solo chi parla per partito preso.
        Il Kaos può aver creato il Kosmos solo perché il Kosmos preesisteva nel Logos, Colui che E’, l’unione di ciò che è buono, vero e bello. Cioè tutto quanto veramente cerchiamo e profondamente vogliamo (“Dio creò l’Uomo a Sua immagine, a immagine di Dio li creò”).

        • ggian scrive:

          Caro Stefano , la mia opinione è che questo mondo non abbia un solo “senso compiuto” infatti ognuno di noi interpreta la vita a proprio modo .
          Non parliamo poi delle varie religioni , fedi , ideologie che nel corso dei secoli hanno voluto classificare il mondo secondo uno schema proprio . Non si può affermare obbiettivamente che l’ esistenza abbia 1 solo senso compiuto e che questo sia solo il proprio. Capisco che per lei non ci siano dubbi ma tenga presente che molte altre persone hanno le sue stesse certezze senza vedere il mondo come lo vede lei e senza riconoscere nel mondo quel senso compiuto che secondo lei lo caratterizza.
          Se nel corso dei secoli la gente si è presa a mazzate sulla testa è stato proprio perché c’ erano diversi modi di vedere il mondo. Riguardo al fatto poi che dio avrebbe creato l’ uomo a sua immagine e somiglianza vorrei dire , senza offendere nessuno, che a scrivere queste parole è stato un uomo ( che diceva di parlare a nome di dio , possiamo credergli o no ) . E poi scusi credere che dio abbia creato il mondo significa negare l’ evoluzione , credo che abbiamo prove a sufficienza per dire che quello che lei chiama mistero sia semplicemente il susseguirsi di eventi naturali . Poi lo ripeterò all’ infinito ognuno può credere ciò che gli pare , ci mancherebbe altro , ma mi permetta di dire che è chi considera auto-evidenti le proprie teorie senza confrontarle con la realtà dei fatti parla per partito preso e non chi vuole vedere , analizzare senza considerare niente come auto-evidente.
          Non mi fraintenda , massimo rispetto per la sua fede e le sue opinioni , solo non riesco proprio a condividerla.

          • stefano scrive:

            Guardi, le suonerà strano, ma io non ho per niente parlato di fede.
            P.S.: piccolo aiutino per riconsiderare quanto ho scritto: si concentri sulla parola “Mistero”.

          • ggian scrive:

            Infatti Stefano , è proprio sul mistero che mi concentro , negandolo . In realtà sostenevo solo che non esiste nessun mistero in quanto ogni essere intelligente che vive in una determinata realtà non può che riconoscerla ed anche tentare di attribuirle un senso compiuto , è normale , dov’è il mistero ? E questo indipendentemente dalla realtà in oggetto . Tutto qua , per quanto riguardo il riferimento al fatto che rispetto la sua fede l’ ho fatto perché leggendo le ultime righe del suo post mi era sembrata evidente e sottintesa . Saluti.

          • madelein scrive:

            Mi spieghi , per favore ggian, secondo quale processo scientifico e quando l’anima entra ad abitare un bimbo nell’utero materno.
            grazie

          • ggian scrive:

            Non posso , non credo all’anima , come la intende lei . Al massimo io posso parlare di coscienza intesa come consapevolezza della propria esistenza ma naturalmente mi rendo conto che non c’entra niente con la sua domanda . Probabilmente questo modo di pensare le sembrerà limitante e superficiale ma a mio avviso è quanto di più aderente alla realtà che noi viviamo , io mi accontento di questo .
            Niente da dire se altri preferiscono avanzare oltre e immaginare scenari diversi .

          • Mimma scrive:

            @ggian
            Allora mi chiedo io , la sua coscienza(come consapevolezza di esistere) potrebbe essere assimilata a quella del mio cane… consapevole di avere un padrone , e dei suoi bisogni biologici?
            Mi scusi per il paragone , ma se cosi’fosse , non riesco a trovare il limite che le fa superare in elevatura l’animale .

          • madelein scrive:

            Davvero limitante e superficiale , lei si accontenta davvero di poco.

          • ggian scrive:

            :) meglio un uovo oggi…

          • ggian scrive:

            Mimma , la differenza fra l ‘ essere umano ed il cane mi sembra a dir poco evidente , non c’è da aggiungere niente altro , non c’è da cercare altro a livello soprannaturale . Le ricordo che credendo nell’evoluzione delle specie non vedo io abissi fra gli esseri viventi , siano essi animali o umani vanno tutti rispettati in quanto tutti hanno le stesse lontanissime radici . Ma dai , mi pare che noi umani rispetto ai nostri amici a quattro zampe di strada ne abbiamo fatta un po’ di più , o sbaglio ?

          • madelein scrive:

            @ggian
            Il suo ragionamento direbbe il contrario.

          • Mimma scrive:

            @ggian
            Una vita così è a dir poco deprimente.

          • ggian scrive:

            Questione di punti di vista , a me piace rimanere con i piedi per terra … Vivere il reale , sognare solo ad occhi chiusi. No , non è deprimente , la libertà non lo è mai . Non vorrei essere frainteso e quindi mi fermo qui , lungi da me l’idea di offendere qualcuno e temo che ci stiamo addentrando in un terreno un po’ accidentato :) . Ma mi scusi , Madeleine , perché pensa di avere bisogno di dio per elevarsi al di sopra degli animali ? Le ricordo che bestialità disumane sono state commesse ( e vengono ancora commesse purtroppo ) in nome delle varie divinità .
            Mi creda , la correttezza , la sincerità e soprattutto la tolleranza si trovano fra credenti ed atei indistintamente e sia da una parte che dall’altra si possono trovare allo stesso modo animali rabbiosi e persone civili …
            Cordialmente.

          • Mimma scrive:

            La Libertà senza confini di cui tu parli, caro ggian, ti lascia sempre l’amaro in bocca dopo che tu abbia sostanzialmente assecondato tutte le tue voglie e soddisfatto ogni tuo bisogno.
            La libertà che io conosco ti consente di volare alto sopra i confini di spazio, tempo e spirito, dove nessun altro può arrivare se non resta nella volontà del Padre.

          • madelein scrive:

            @ggian
            ” Ma mi scusi , Madeleine , perché pensa di avere bisogno di dio per elevarsi al di sopra degli animali ?”

            Mi scusi ggian, ma perchè data l’evoluzione di cui lei parla, gli animali non hanno sviluppato cultura, sentimenti, passioni o missioni?

          • ggian scrive:

            Non tutte le specie si sono evolute allo stesso modo evidentemente . Qualcuna ha sviluppato alcune caratteristiche piuttosto che altre. Noi umani abbiamo la fortuna di essere la specie più evoluta su questo pianeta. Direi che non c’ è male dopotutto.

          • Mimma scrive:

            @ggian
            “fortuna”???
            Evento fortuito e casualmente avvenuto?
            E perchè mai, l’uomo anzichè il rinocertonte? Mah!

          • ggian scrive:

            Be’ Mimma è chiaro che se la specie più evoluta fosse stata quella del rinoceronte magari al nostro posto ci sarebbero stati due rinoceronti a discutere dei massimi sistemi ed a chiedersi perché proprio noi ? Fortuna ?
            ( pensa che tastiere avrebbero usato :) )

          • Mimma scrive:

            Davvero profonda la sua tesi, ggian….
            Mi ha dato spunto di riflessione per il resto della mia vita!

          • ggian scrive:

            :) onorato , va be’ , ‘notte :)

          • cuba_libre scrive:

            Vedo che l’argomento ha preso una piega non prevista. E dire che era cominciata con una frase buttata li’ in modo marginale.
            Ma a volte sono proprio le circostanze impreviste che danno origine a qualcosa di interessante.
            Vede Ggian, io non ho la certezza che dopo di noi vi sia qualcosa o parallelamente a noi vi sia una dimensione dove le leggi della fisica non valgono (tesi che sostenni tempo fa con un altro blogger che invece ne era certo). Ma paradossalmente e’ questa la spinta per andare avanti; noto, mi perdonera’, in lei una contraddizione di fondo: da un lato critica i credenti di avere delle certezze granitiche e su queste basano il loro modo d’essere che li autocollocano in una dimensione tale che nessun confronto possa scalfire le loro certezze, e dall’altra la stessa certezza che le cose stiano pero’ all’incontrario la riscontro in lei. Non e’ che il panorama sia poi tanto diverso! Cerco di spiegarmi meglio: se dall’analisi della realtà circostante uno arriva alla conclusione certa che vi debba per forza essere un Dio, e se dalla stessa realtà osservata da parte di un altro questi arriva alla tesi opposta, delle due l’una: o ha ragione l’uno o ha ragione l’altro; al limite possono avere torto entrambi perche’ magari vi e’ una terza possibilità, chesso’ io, una quinta dimensione che non conosciamo, ma DI SICURO non possono avere ragione entrambi, perche’ sono due posizioni antitetiche.
            Orbene, ed e’ questo il motivo per cui non mi sento di appartenere ad alcuna religione nel senso piu’ stretto del termine, su questa strada non si andra’ molto lontano perche’ ognuno mantiene le proprie certezze e addio evoluzione dell’uomo e della sua mente. Io se avessi la certezza che APRIORISTICAMENTE, nel confronto con gli altri dovessi rimanere nelle mie posizioni e cosi’ la controparte, girerei subito i tacchi per utilizzare il mio tempo in altrte cose, fossse solo a tirare sassi nello stagno.
            La Fede non e’ qualcosa che si comporta al mercato rionale: o la si ha o non la si ha, quindi non si puo’ imporre a nessuno; ciò non di meno, chi la fede non la possiede non puo’ dire a chi invece ce l’ha che il mondo termina dove termina la proria percezione sensoriale.
            Che poi l’aberrazione delle religioni abbia portato nei secoli passati ai disastri che sappiamo e che sono ampiamente documentati, questo nulla toglie al fatto della possibilità dell’esistenza di un essere superiore.

            Il perche’ non intervenga nei momenti piu’ critici della storia dell’umanità, per riparare alle storture esistenti…. non ho i mezzi per poterlo spiegare e penso che nessuno possa farlo, nonostante anche qui al blog, ho visto che molti sono convinti di avere la soluzione al dilemma: “Dio ha i suoi tempi, Dio agisce secondo una logica diversa dalla nostra……” no, non mi convince, ma soprattutto non mi convincono proprio queste certezze ostentate. Io preferisco avere qualche dubbio in piu’, il quale e’ la migliore spinta propulsiva per continuare nella ricerca…. ; il tempo e’ galantuomo!
            Saluti

          • Ilsanta scrive:

            @Cuba

            Mi intrometto, ma ritenendola una persona con cui è piacevole dialogare, ne approfitto …

            “da un lato critica i credenti di avere delle certezze granitiche … pero’ all’incontrario la riscontro in lei.”

            Mi permetto di far notare che dire di credere e dire di non credere non sono affermazioni che possono essere messe sullo stesso piano. Non credere non è credere nella non esistenza di Dio o di qualsiasi entità lei voglia metterci al suo posto.
            Banalizzo, io non credo che esitano i draghi, ciò non significa che i draghi non possano esistere in teoria ma non ho mai rilevato nessuna evidenza diretta o indiretta della loro esistenza. Ora se lei invece credesse nella loro esistenza mi pare logico che sarà lei a doverne dare evidenza e non certo io a dare evidenza del contrario, è logicamente impossibile dimostrare l’inesistenza di qualcosa a meno che la sua esistenza stessa non contraddica la logica.
            Se al posto del drago ci metto Dio, essere ancora più evanescente e per costruzione insondabile e capace di stare fuori dalle leggi del nostro Universo e della logica, capisce come l’impresa sia ancor più ardua.

            “Orbene, ed e’ questo il motivo per cui non mi sento di appartenere ad alcuna religione ”

            Capisco benissimo Cuba ma non mi sembra che questa necessità dell’esistenza di Dio sia provata in alcun modo, lo stesso esempio delle lettere battute a caso non dimostra affatto che esiste un ordinatore, dimostra solo che non non sappiamo completamente come sia emerso questo ordine. Capisco che sia sconfortante sentirsi dire “non lo sò” quando parliamo di temi forti come l’origine della vita, come si sia evoluta la coscienza o cosa succede dopo la morte, ma risolvere tutto con Dio è troppo facile.
            Se qualcuno non avesse messo in dubbio che i fulmini sono opera di Zeus forse oggi saremmo un pò più ignoranti.

            ” chi la fede non la possiede non puo’ dire a chi invece ce l’ha che il mondo termina dove termina la proria percezione sensoriale.”

            Ma può dire che non ci sono evidenze che il mondo si estenda oltre il limite dei sensi, è a questo punto che entra in ballo la fede che travalica la logica, ed è sul fronte di questa fede che il non credente si deve fermare.
            Ricordo, non tanto a lei, che molte religioni hanno ben chiara la sorte che toccherebbe agli atei dopo la morte e non vedo motivi per affannarmi o incavolarmi se costoro la pensano così, ma mi si dia la possibilità di fare altrettanto.

            “Che poi l’aberrazione delle religioni abbia portato nei secoli passati ai disastri che sappiamo e che sono ampiamente documentati, questo nulla toglie al fatto della possibilità dell’esistenza di un essere superiore.”

            Indiscutibilmente.

            “Io preferisco avere qualche dubbio in piu’, il quale e’ la migliore spinta propulsiva per continuare nella ricerca…. ; il tempo e’ galantuomo!”

            Sottoscrivo.
            Grazie e scusi l’intromissione.

        • stefano scrive:

          @ilSanta
          Lei continua a fare una doppia confusione che ormai dispero di poter dipanare. Ma ci provo lo stesso.
          Primo: aver fede non vuol dire credere che Dio esista. Pertanto, il paragone che lei fa con la credenza nei draghi è totalmente fuori luogo, per dire il meno. Come per i draghi o per gli UFO, la semplice credenza in qualcosa, fosse anche Dio, non costituisce fede. Tanto più che l’esistenza di Dio non è mai stata messa in dubbio da nessun essere razionale. Se lei non crede all’esistenza di Dio non per questo Dio smette di esistere, ma in questo caso il suo problema non sarebbe da archiviare come un dubbio di fede, ma, piuttosto, come un vacillamento della ragione.
          Quando, invece, un uomo aspira ad avere un rapporto con Dio (la cui esistenza – ripeto – non può essere messa in dubbio dalla temerarietà di chi insiste a ritenerlo una figura mitologica), allora si parla di fede.
          Secondo: nel caso cristiano questa fede è addirittura suscitata da Dio stesso, il quale per primo richiede di instaurare un rapporto perché diventi un rapporto di intima amicizia con Lui. La fede cristiana è quindi la risposta alla chiamata individuale che Dio fa a ciascuno. Se dunque io ricevo una tale chiamata e decido di corrispondervi con tutta la mia vita, quando poi parlo della mia fede, non sto facendo dell’opinionismo sull’esistenza di Dio, ma sto parlando della mia personale esperienza di rapporto interpersonale col Signore, al pari e forse più di quanto potrei fare parlando del mio rapporto con la mia fidanzata o con mia moglie. E se lei nel parlare del suo rapporto d’amore con sua moglie si sentisse rispondere che credere nell’amore di una donna è come credere all’esistenza dei draghi, probabilmente anche lei compatirebbe un po’ il suo interlocutore.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Ma lei si rende conto che continua a dare per scontata l’esistenza di Dio a priori? Lo capisce che per chi non crede questa affermazione fa il paio con chi afferma di essere Napoleone?
            E poi parla della fede rapportandola all’amore che prova verso una persona che, al contrario di Dio, è materialmente presente e tangibile per tutti indipendentemente dall’amore che si prova verso questa persona (io non amo la sua fidanzata ma malgrado questo, di fronte a lei non potrei negarne l’esistenza).
            Lei si rende conto che io non posso dubitare della sua fede ma che lei non può in questo caso in nessun modo dimostrare come l’oggetto e fonte della sua fede sia in qualche modo esistente al di fuori della sua testa?

          • cuba_libre scrive:

            Credo si stia facendo grossa confusione di concetti.
            Allora, intanto ribadisco che quella frase sulla probabilità dell’ordinamento delle lettere dell’alfabeto da formare un poema non e’ mia, da del mio ex prof. di fisica (ricordo anche che venne fuori durante la fase di spiegazione sul concetto di entropia dell’universo). A me rimase impressa, e da qui sono scaturite tutte le riflessioni a posteriori che io ho descritto, e che hanno dato origine alla discussione in atto.
            Secondo me la confusione nasce proprio dall’interpretazione del concetto di fede e qui penso che Stefano, con il quale una volta tanto mi trovo d’accordo ha cercato di spiegarlo: la fede nel senso religioso del termine non e’ un qualcosa che fa si’ che uno debba credere dove la ragione non arrivi, ma e’ un rapporto diretto con la divinità, infatti la Fede e’ una delle tre virtu’ teologali, non vi e’ bisogno alcuno di dimostrazione perchè l’adepto la interpreta come un rapporto diretto con Dio, e’ una percezione interiore che non si puo’ ne si potra’ mai dimostrare.
            Il discorso dei draghi e’ diverso: li’ si’ che dovrei dare evidenza delle mie credenze se vi credessi, altrimenti farei la fiura del somaro, sarebbe come credere agli asini che volano o ad un pianeta a forma di uovo di Pasqua.
            Secondo me l’inghippo sta tutto qui e che ho cercato di sintetizzare in poche parole che mi spaice siano state male interpretate: la Fede non puo’ essere imposta in alcun modo, altrimenti da quall’istante in poi finisce di essere tale, e diviene solo oppressione religiosa (di triste memoria, fra l’altro), come del resto mi fa ridere chi si converte per amore del partner (!!).
            Quindi di conseguenza la scienza e la fede non e’ che siano in contraddizione, ma operano su due piani completamente diversi: le leggi di Keplero non potranno mai dimostrare l’esistenza di Dio o altro, ma allo stesso tempo dalle leggi di K eplero potra’ (att.: “potrà” , e non “dovrà”) scaturire una percezione secondo la quale l’universo non e’ solo frutto del caso, ma di un progetto primordiale.

          • stefano scrive:

            @ilSanta
            Quindi lei crederà che sono innamorato solo dopo che le mostrerò la fidanzata?

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Io non dubito del suo sentimento, per me lei potrebbe essere innamorato pure di unicorno, io non dubiterei del suo amore (che rimane comunque un sentimento soggettivo) ma dell’oggetto del suo amore.

          • Ilsanta scrive:

            @Cuba

            “Il discorso dei draghi e’ diverso: li’ si’ che dovrei dare evidenza delle mie credenze se vi credessi, altrimenti farei la fiura del somaro,
            sarebbe come credere agli asini che volano o ad un pianeta a forma di uovo di Pasqua.”

            Ciò che dice non è del tutto corretto a mio parere.
            Io potrei dirle ad esempio che lei non vede il mio drago perchè è nascosto dentro un garage (Carl Sagan), e se lei mi chiedesse di aprire il garage io lo farei dicendole “attento perchè il mio drago è invisibile”, allora lei mi chiede di poterlo toccare ed io le risponderei che è composto da un gas così leggero da risultare impalpabile …… e via inventando.
            Se ipotizzo quindi un Dio onnipotente è ovvio che posso fargli fare di tutto, come al mio “super drago”.

            “Quindi di conseguenza la scienza e la fede non e’ che siano in contraddizione, ma operano su due piani completamente diversi:”

            Pienamente daccordo ….

            “le leggi di Keplero non potranno mai dimostrare l’esistenza di Dio o altro, ma allo stesso tempo dalle leggi di K eplero potra’ (att.: “potrà” , e non “dovrà”) scaturire una percezione secondo la quale l’universo non e’ solo frutto del caso, ma di un progetto primordiale.”

            Ed è propio sul quel “potrà” e non “dovrà” che trovo la grande differenza fra lei e Stefano, differenza che davvero permette il dialogo senza voler tirare a forza nessuno da nessuna parte.
            Grazie per il suo tempo.

  35. Paola scrive:

    Fede e ragione nei discorsi universitari di Benedetto XVI

    Il magistero di Benedetto XVI è segnato, fin dal suo inizio, da un’attenzione specifica al nesso tra fede e ragione. Questo tema era stato già sviluppato nel lungo lavoro teologico di Joseph Ratzinger che, dopo la sua elezione a Romano Pontefice, lo ha tematizzato finora in almeno tre discorsi principali. Essi, dati i luoghi in cui sono stati pronunciati, potrebbero essere definiti “universitari”: si tratta del discorso Fede, ragione e università. Ricordi e riflessioni di Ratisbona (12 settembre 2006), dell’allocuzione prevista – e non pronunciata a causa dei ben noti motivi – per l’incontro con l’università “La Sapienza” di Roma (16 gennaio 2008) e, infine, del discorso per l’incontro con il mondo della cultura al “Collège des Bernardins” a Parigi (12 settembre 2008). Il visitatore di questo Portale può trovare i testi on line nella opportuna sezione dedicata al Magistero di questo pontefice.

    All’interno di questi testi è possibile mettere in luce alcuni aspetti che li contraddistinguono: temi che ritornano, si intrecciano, vengono accennati in uno dei discorsi e poi approfonditi in un altro. Si può scoprire così che concetti come la centralità del Logos inteso come Ragione creatrice ed Amore, che si fa uomo ed entra nella storia, la ricerca della verità, le radici dell’Europa plasmate dal modo di vivere e di pensare del monachesimo, il ruolo dell’università, il rapporto tra filosofia e teologia, la tensione tra il legame di intelletto-amore e libertà sono all’origine del carattere costitutivo, per il Cristianesimo, del rapporto tra fede e ragione. Una caratteristica, questa, fondamentale per capire come il cristianesimo abbia potuto rappresentare – e rappresenti ancora oggi – un fatto con il quale la ragione umana non può evitare di confrontarsi.
    Il tema della centralità del Logos viene trattato nel discorso di Ratisbona ed in quello di Parigi. Nel primo, Benedetto XVI parte dalla nota affermazione che compare nel ragionamento dell’imperatore Manuele II Paleologo: non agire secondo ragione – secondo il Logos – è contrario alla natura di Dio. Questo significa che l’essere logos, cioè appunto ragione, razionalità ma anche Parola, è costitutivo di Dio. Il discorso, però, non si ferma ad un livello puramente intellettualistico; per i cristiani, Dio si è incarnato in Gesù. Il Logos si è fatto carne, come ci ricorda Giovanni: è la centralità di un fatto, di un avvenimento che ha cambiato per sempre la storia. Inoltre, il Logos è Amore: è questa una nuova prospettiva per la teologia, che non è costretta a muoversi in chiave puramente teorica, ma può operare nel senso di una vera unità tra intelletto e cuore.

    Quest’ultima affermazione ci introduce al discorso di Parigi, in cui il tema del Logos è trattato in rapporto a quello della comunità – qui di monaci, ma per estensione Benedetto XVI intende l’intera comunità cristiana –: la Parola di Dio introduce alla comunione tra i fedeli, che solo mediante uno sforzo comune possono giungere alla verità che la Parola veicola. La comprensione di questa è un atto fisico e spirituale insieme, esattamente come Gesù, Logos incarnato, è vero uomo e vero Dio. Il Logos si comunica in modo ragionevole: la Ragione creatrice e salvifica si comunica alla ragione umana in modo che quest’ultima possa comprenderla.
    L’ethos della scientificità è l’obbedienza alla verità. È questo il paradigma interpretativo che il Papa fornisce per un’analisi del ruolo delle scienze e dei rapporti fra di esse. La ricerca scientifica deve svilupparsi sotto l’autorità della verità; e questo non perché sia il desiderio di qualcuno (il capo della Chiesa cattolica, un gruppo di intellettuali, una corrente di pensiero…), bensì perché lo scopo della ricerca è la soddisfazione del desiderio di conoscere la verità presente in ogni essere umano.

    Il riconoscere, da parte dei primi cristiani, che il Dio in cui credevano è verità, e l’accoglimento da parte del cristianesimo dell’interrogare socratico ha permesso che, proprio in seno al cristianesimo, potessero nascere le università.
    Dopo tutta la speculazione medievale, dopo la fioritura delle dimensioni del sapere in epoca moderna, dopo l’Illuminismo, com’è possibile che oggi l’uomo si arrenda nei confronti della questione della verità? In questo modo, la ragione è piegata all’utile, la filosofia ridotta a positivismo, la teologia confinata nell’ambito dell’interesse privato e la scienza si trasforma in ideologia sedicente onnicomprensiva. La ragione è più piccola e la cultura europea, che su questa razionalità è stata costruita, va in frantumi.
    Del Vecchio Continente e delle sue radici parlano tutti e tre i discorsi: se quello di Ratisbona mette in luce il fecondo incontro tra sapere greco e cristianesimo, e l’allocuzione preparata per la visita alla Sapienza si preoccupa di sottolineare proprio il tema della verità prima accennato, è nel discorso di Parigi che si rintraccia una precisa trattazione a riguardo. I monaci, in un periodo storico estremamente difficile e culturalmente decadente, sono riusciti ad edificare una nuova cultura – e, con essa, una nuova civiltà –, custodendo nel contempo quella antica. Benedetto XVI riconosce però che non era questa la loro intenzione originaria: quei religiosi volevano semplicemente cercare Dio, la Vita stessa, l’unica cosa essenziale. Ma poiché la ricerca di Dio richiede la cultura della parola, presto i monaci si resero conto dell’importanza delle scienze profane: l’obiettivo delle scuole dei monasteri era quello di formare una ragione “funzionale” alla fede.

    L’Europa, mostra allora il Santo Padre, è stata costruita con atteggiamento veramente filosofico: mettere da parte le cose penultime e porsi in cerca di quelle ultime, vere. Ecco perché un’Europa che considerasse la ricerca di Dio una perdita di tempo, e che pensasse al suo passato come ad un giogo di cui liberarsi, sarebbe destinata a dissanguarsi lentamente, tragicamente.
    Abbiamo chiamato come “universitari” i discorsi ai quali ci stiamo qui riferendo: ma quale ruolo ha per Benedetto XVI l’università? Certamente, egli nutre profonda stima per questa istituzione: non potrebbe essere diversamente, essendo stato egli stesso professore in vari Atenei.

    Nell’intervento di Ratisbona, apre ricordando come sia necessario, in ambito universitario, lavorare “nel tutto dell’unica ragione con le sue varie dimensioni”. Questa comune responsabilità al retto uso della ragione ricorda da vicino ciò che viene posto in luce in un passaggio del discorso alla Sapienza: la socratica unità di bello, bene e vero, a cui la mente umana aspira e per cui anche il Papa deve aiutare a mantener desta la sensibilità.
    L’università ha quindi un compito ad un tempo arduo ed altissimo, per raggiungere il quale è necessario sapersi porre in ascolto di tutte le istanze, trattenendo poi ciò che è buono.
    Fede e ragione significa, in prima battuta, capire che rapporto sussiste tra teologia e filosofia. Riprendendo i contenuti dell’enciclica Fides et ratio di Giovanni Paolo II, nonché le linee principali del proprio lavoro teologico, nell’allocuzione alla Sapienza Benedetto XVI le definisce una “coppia di gemelli”: tra loro non ci deve essere né distacco, né confusione. In analogia con le due nature, umana e divina, del Verbo incarnato, già il Concilio di Calcedonia aveva messo in luce la specificità di ognuna di quelle, e così filosofia e teologia, operando entrambe secondo ragione, possono aiutarsi e chiarificarsi reciprocamente.
    Il discorso alla Sapienza sviluppa quell’allargamento degli orizzonti della razionalità auspicato nel discorso di Ratisbona: è questo l’unico modo per poter affrontare le sfide del presente e del futuro. Occorre imparare dai primi secoli del cristianesimo e dall’età medievale, quando filosofia e teologia vivevano in un rapporto fecondo: in età contemporanea, dobbiamo noi per primi permettere incontri di questo tipo.
    Il legame dell’intelletto e dell’amore, come ricorda Benedetto XVI nel discorso di Parigi, è quel rapporto che nasce direttamente dallo spirito di Cristo, dov’è il quale c’è libertà (cfr 2Cor 3,17). Esso è un legame di gran lunga superiore a quello della lettera, della legge: è un legame che cattura le dimensioni essenziali dell’uomo, e che chiama quest’ultimo a scegliere tra l’arbitrio più totale, che sovente conduce al peccato, e la vera libertà che può trovare in Cristo.

    Certo, la tensione interna a questa scelta è grande, e accompagna da sempre anche le decisioni più semplici e banali di ciascuno. Non era sconosciuta neanche ai monaci di cui parla il Pontefice, che accordando (nel senso musicale del termine) la loro anima e la loro mente alla volontà di Dio espressa nella Parola, hanno plasmato la cultura occidentale. E questa tensione, non va dimenticato, è un forte antidoto contro le degenerazioni e le false libertà prospettate dall’arbitrio soggettivo da una parte e dal fondamentalismo dall’altra.
    I sei temi fin qui brevemente menzionati (centralità del Logos, ricerca della verità, radici dell’Europa, ruolo dell’università, rapporto filosofia-teologia e tensione tra legame dell’intelletto-amore e libertà) rendono evidente questa affermazione: il rapporto fede-ragione ha avuto e ha tuttora un ruolo costitutivo per il cristianesimo. Il Papa ne parla con grande chiarezza in tutti e tre i discorsi, ma val la pena soffermarsi per un istante sull’esposizione del tema offerta a Ratisbona. In quell’occasione, Benedetto XVI illustra tre “onde” del processo di de-ellenizzazione (che mirerebbe a sfrondare il cristianesimo della sua componente greca), che si sono succedute nella storia del pensiero: la Riforma protestante, la teologia liberale del XIX e XX secolo e, infine, l’attuale tesi secondo cui l’incontro tra cristianesimo ed ellenismo costituisce una prima inculturazione, che non dovrebbe influenzare il modo in cui viene annunciato il Vangelo a culture diverse dalla nostra. Questa tesi, a parere del Pontefice, è “sbagliata, grossolana ed imprecisa”, poiché il Nuovo Testamento è scritto in lingua greca e quindi porta in se stesso lo spirito greco (derivato dall’ultima fase culturale dell’Antico Testamento).
    Il rapporto fede-ragione, allora, costituisce davvero una scelta primigenia e fondamentale del cristianesimo, che non può essere accantonata nel confronto con le altre culture. Certo, questo non significa dover integrare ogni singola scelta scaturita dal fecondo incontro tra filosofia greca e fede cristiana. Va detto, poi, che la stessa ragione moderna contiene in se stessa un elemento platonico che, in qualche modo, riguarda un certo tipo di fede, e cioè l’accettazione della struttura razionale del mondo materiale oggetto della analisi delle scienze. Non si tratta, ovviamente, di una fede che possa venir posta sullo stesso piano di quella nel Dio della Rivelazione cristiana, ma resta comunque un tratto peculiare, sottolineato fra l’altro da molteplici scienziati, e foriero di importantissime implicazioni sulla visione della realtà.
    A questo punto potrebbe sorgere una domanda: in che modo l’uomo, con la sua fede e la sua ragione, può arrivare ad una, seppur mai completa, conoscenza di Dio? Come comunicherà con un essere infinitamente più grande di lui, che vuole parlare sia alla mente che al cuore dell’uomo? La risposta è: tramite l’analogia. C’è analogia fra l’infinito amore di Dio per noi e quello, instabile e incostante, di noi per Lui e di ogni persona per il prossimo. C’è analogia tra la ragione di Dio, che tutto conosce poiché tutto ha creato, e la nostra ragione, che a fatica riesce a scorgere barlumi di verità.
    Analogia vuol dire saper cogliere piccole somiglianze in un mare di grandi differenze. Ciò significa che non dobbiamo, né possiamo pensare ad un rapporto quasi paritetico tra la ragione di Dio e la nostra; ma neanche dobbiamo, né possiamo pensare ad una distanza assolutamente incolmabile. Del resto, il fatto che Dio sia un padre buono che ci ama è una verità per la teologia e un elemento da tenere in grande considerazione per ogni filosofia che voglia porsi in un dialogo costruttivo con la fede cristiana. Grazie all’analogia tra le due ragioni in gioco, il Logos può essere accolto dall’uomo, da ciascun uomo, come risposta a quella domanda di verità che gli è costitutiva. Il logos diventa perciò apologia, la ragione della speranza diventa risposta grazie all’universalità della ratio umana e della ratio di Dio. In questo modo, l’intelligenza dà un assenso razionale, ponderato e vagliato da categorie filosofiche, teologiche e scientifiche, a ciò cui il cuore “tende” con moto spontaneo. Tutta la persona, senza distinzioni, anela a Dio e si sente chiamata a condividere, pur nella limitatezza delle capacità umane, la bellezza, l’intelligibilità e la finalità di tutto il creato.

    Torna di fondamentale importanza, perciò, disporre l’anima e la mente a quell’escatologismo esistenziale che ha guidato non solo i monaci, ma generazioni di cristiani tesi alla ricerca e alla contemplazione di Dio, una ricerca che ha permesso loro, mentre cercavano Dio, di costruire quel meraviglioso edificio che è la cultura europea, un edificio al quale anche noi siamo chiamati tutt’oggi a dare il nostro contributo.

    Matteo Coatti
    Facoltà di filosofia all’ Università degli Studi di Milano

    http://www.disf.org/Editoriali/Editoriale0907-08.asp

  36. Squilpa scrive:

    @ “Cuba_libre”, “ggian”……
    Riflettendo per amore di pura speculazione, qualunque possa essere la “composizione delle lettere” , una eventuale specie intelligente che si trovasse all’interno di quella particolare combinazione finale troverebbe miracolosa la sua esistenza. Nulla resta a dimostrare, tuttavia, che quella particolare combinazione deriva da un Piano Intenzionale.
    Nè può essere dimenticato che 1) lo stato attuale non è l’assetto definitivo di nulla, ma i processi evolutivi sono tuttora in atto, nè 2)che esso deriva da una vicenda evolutiva talmente lunga, tormentata, dolorosa e tragica da far escludere qualunque regìa provvidenzialistica o misericordiosa della vicenda stessa.
    Quale progettista buono lascerebbe emergere provvisoriamente le forme da una spietata selezione nonostante l’immenso spreco di energie e l’enorme sofferenza che tale metodologia costa ai viventi, (involontari )protagonisti del Progetto stesso?

    Lo scopo non è chiaro, i processi non sono conclusi e quindi noi non siamo la meta, i meccanismi sono assolutamente atroci. Queste sono le uniche tre cose certe : il resto è nebbia ed illusione.

    • ggian scrive:

      perfettamente d’ accordo , al 100 % .

    • stefano scrive:

      Mi stavo chiedendo: se la terra nell’Universo conta quanto un atomo di idrogeno nell’intero sistema solare; se siffatte dimensioni dell’Universo possono compararsi solo con quelle della tragedia che viviamo, e se tutto quanto conosciamo sulla terra è il prodotto casuale di un sistema cieco, della cui crudeltà e tormento solo l’estensione degli spazi siderali può darci la misura; se quanto avviene su questo minuscolo granello di polvere è dunque privo di alcun senso ed è comunque il peggiore dei mondi possibili. Se tutto questo, quanto può vale un pensiero di Squilpa?

      • ggian scrive:

        La risposta è semplicissima : Vale quanto il Suo e quanto il mio , non crede ?

        • stefano scrive:

          Vede che non mi ha capito? Io volevo dire che vale molto di più. E’ lei che si svaluta.

          • ggian scrive:

            E non ci siamo , caro Stefano . Lei si sbaglia , valgono allo stesso modo e tutte hanno lo stesso diritto di essere espresse e rispettate.

  37. Squilpa scrive:

    Caro Stefano,
    sono sorpreso dalla meschina inconsistenza della tua risposta : il tuo è un argomento ad hominem che non sposta di un millimetro la verità delle mie considerazioni. Esse sono assai disturbanti, mi rendo conto, e sono come la pietra nella scarpa che impedisce di godersi la passeggiata…ma non sono solo mie, sono condivise da quanti si muovono all’interno della mentalità scientifica che è alienissima dai fasulli conforti della mitologia.
    I ciarlatani, comunque, che smerciano bugie mitologiche per la soddisfazione degli illusi si muovono sulla stessa scala di dimensioni che riguarda la mia persona : anche il loro pensiero, dunque, non vale di più.
    Io dico solo una cosa :non facciamo dire alla natura ciò che la natura non dice affatto.

  38. Squilpa scrive:

    @ “ggian”
    Ero ragazza e già avevo notato con chiarezza che la lotta contro l’immaginario è la più dura da sostenere, perchè l’immaginario, appena viene smentito, arretra un pò ma poi si rifugia subito in nuove elucubrazioni; ciò è particolarmente vero nel caso della religione che trionfa per quella singolare mescolanza di presunzione e vigliaccheria che connota l’animo umano.
    Queste due componenti sono, rispettivamente, l’una lusingata e l’altra medicata dalla bugia religiosa che, guarda caso, risponde con grande efficacia ad entrambe; anche se ,stranamente, la risposta varia enormemente da comunità a comunità (ridicolizzando un dio che , se davvero esistesse, si rivelerebbe incapace di parlare allo stesso modo a tutta la microscopica famiglia umana).

  39. Mimma scrive:

    “Nata con un atto di Fede nel Creato, la Scienza non ha mai tradito il Suo Padre. Essa ha scoperto – nell’Immanente- nuove leggi, nuovi fenomeni, inaspettate regolarità, senza però mai scalfire, anche in minima parte, il Trascendente”. (Antonio Zichichi)

    • Ilsanta scrive:

      @Mimma

      “senza però mai scalfire, anche in minima parte, il Trascendente”

      A me pare una ovvietà …. direi pure banale …

      • Mimma scrive:

        @ Il santa
        Se fosse banale quanto dichiara Zichichi, non lo sarebbe mai quanto lo siano i suoi sermoni materialisti che come conclusione portano direttamente al Nulla.

        • Téresè scrive:

          @Mimma
          come puoi ben capire, quando parlano gli scienziati credenti dicono banalità, quando parlano gli sproloquiatori del nulla, si sentono Zaratustra in persona. Che grande umiltà, vero Mimma? O delirio di onnipotenza?

          • Ilsanta scrive:

            @Teresè

            Non mi permetto di contraddire Zichichi come scienziato, ma essere uno scienziato non lo rende infallibile su temi diversi.
            Se ne faccia una ragione, essere credenti non vi rende infallibili.

          • Mimma scrive:

            Ciao Terese , felice di risentirti .
            L’ umiltà è una parola grossa quanto inutile in certi ambienti. ..

        • Ilsanta scrive:

          @Mimma

          Mamma mia quanta spocchia!

          Se riesce mi contraddica con i fatti…

          Trascendenza, in breve, si può definire come “realtà concepita come ulteriore, “al di là” rispetto a questo mondo”.

          La scienza studia ESCLUSIVAMENTE questo mondo, quello dei materialisti dove vive pure lei.

          Le pare possibile che ciò che si apprende di e su questo mondo possa modificare qualcosa di un mondo che PER DEFINIZIONE è ALTRO (slegato da questo)?

          Faccia lei …

          • Mimma scrive:

            Lei continua ad insistere con le sue provocatorie richieste di tesi astratte che neppure lei ritiene possano esistere.
            Ma chi è infondo che si mostra spocchioso?
            Forse colui che si erge a padrone di se stesso e del mondo?

          • Bortignon scrive:

            Terese, ovviamente, è in errore.
            Gli scienziati dialogano sulla base di prove e quando una teoria viene messa in discussione, non si lanciano anatemi tra loro, come fanno i teologi, nè lanciano scomuniche.
            ma tutto il dibattito si sviluppa sulle evidenze e sulla serietà degli studi..

          • Ilsanta scrive:

            @Mimma

            … e intanto non mi degna di un confronto … ne prendo atto …

        • Téresè scrive:

          @Mimma
          I gradassi parlano di spocchia, e danno una visione assurda del Trascendente. Si vede che parlano da ignoranti che che non hanno mai studiato filosofia e metafisica. Assomigliano al gradasso Yuri Gagarin , che esaltato dal suo primo volo nello spazio, disse con stupida sicumera, per far propaganda all’ateismo di stato: “Ho fatto un giro nello spazio, ma Dio non l’ho incontrato”.

          Il povero fesso pensava che su una navicella avesse raggiunto il vertice della conoscenza. E come sai gli rispose un famoso Neurochirurgo credente per metterlo alla berlina: “anch’io ho sezionato palmo a palmo un cervello umano, e non ho mai incontrato il pensiero”. Chi ha orecchi per intendere intenda!

          • Ilsanta scrive:

            @Teresè

            Lei scrive molto ma non porta mai ragioni, per lei gli altri sono sempre ignoranti e non meritano una risposta sensata.
            In lei vedo solo spocchia e paura di un confronto serio …

          • Téresè scrive:

            @Mauro
            Le ragioni le porto e come. Ma sa, ci vogliono le antenne metafisiche per captare l’Essere che si donna incondizionatamente. Poichè a livello metafisico l’esperienza è l’apertura INCONDIZIONATA ALL’ESSERE. E L’ESSERE, NON SI ESAURISCE NELLL’ESPERIBILE. Lei dimentica che molte scienze hanno come oggetto il non esperibile. Pensi ad esempio la gnoseologia, la psicologia, l’elettromagnetica ecc. Lei è come quelle persone che dicono poiché non vedo le onde magnetiche, non esistono. Le ragioni si danno per chi li sa captare. Lei è troppo chiuso sulla sua presunta saccenza, per poter anche minimamente osare di uscire verso l’inesplorato territorio dello spirito. Si rassegni. L’ignoranza non è un difetto, è solo assenza di conoscenza. Non è colpevole di questo. Basterebbe solo un po di umiltà per mettersi sulla buona strada.

          • Téresè scrive:

            Pardon, il post sopra era per Il Santa!

          • Ilsanta scrive:

            @Teresè

            “Lei dimentica che molte scienze hanno come oggetto il non esperibile. Pensi ad esempio la gnoseologia, la psicologia, l’elettromagnetica ecc.”

            Già ma anche quaste scienze si basano su strumenti e su sensi di questo mondo. L’elettromagnetismo non studia i fenomeni di un altro mondo, ne la psicologia studia il comportamento degli angeli.

            “Lei è come quelle persone che dicono poiché non vedo le onde magnetiche, non esistono. Le ragioni si danno per chi li sa captare.”

            Lei mi mette in bocca concetti che non ho mai espresso, inoltre le onde elettromagnetiche si misurano, ossia si usano strumenti atti a portare nel campo del sensisbile ciò che per natura sfugge ai nostri sensi.
            Non mi risultano esistere strumenti che rilevino i parametri di altri mondi distaccati dal nostro, mi sbaglio?

            “Lei è troppo chiuso sulla sua presunta saccenza, per poter anche minimamente osare di uscire verso l’inesplorato territorio dello spirito.”

            E lei è così piena del suo spirito da non acere spazio per idee diverse.

            “Si rassegni. L’ignoranza non è un difetto, è solo assenza di conoscenza. Non è colpevole di questo. Basterebbe solo un po di umiltà per mettersi sulla buona strada.”

            Parla di lei?

          • Téresè scrive:

            @Il Santa
            Appunto si misurano, ma non si vedono. Per questo le mancano le antenne metafisiche e la preparazione gnoseologica per capire quello che dico. Mi sa dire quale psicologo o psichiatra ha mai messo sotto le lenti di ingrandimento il pensiero. Cosa significa pensare? Nel pensare si dona l’esserci diceva Heidegger. Si dona ma non lo cogli con lo sguardo o con i sensi. L’apertura incondizionata all’Essere, non può essere fermata dalla sua mancanza di esperienza metafisica. E’ limitata la sua risposta, perchè limitata la sua cultura sul DARSI DELL’ESSERE. Non si faccia del male. L’esperibile non è il confine dell’ESSERE. E anche il sensibile, non si racchiude nell’alveo del confinante e del confinato. Semmai il confinato del confinante ne esprime un’esigua parte, ma lo trascende, perchè l’ESSERE è infinitamente più esteso di ciò che lo visualizza. E’ questo che lei si ostina, e forse per mancanza di cultura adeguata, non riesce a capire. Come dire finché non ho l’orecchio metafisico, escluso gli ultrasuoni dell’essere. Non basta negare l’Essere per averlo confinato nel non essere. Difficile a capirsi per lei, Ma facile per chi metafisicamente non pone condizioni gnoseologiche all’infinito donarsi dell’Essere.

            MI CREDA MALGRADO LA SUA SACCENZA, L’IGNORANTE E’ LEI. MA E’ TROPPO PIENO DI SE PER AMMETTERLO. PECCATO. IL NAUFRAGAR LE DEV’ESSERE DOLCE NEL MAR DELLE AUTOILLUSIONI. SI SVEGLIERA’ ANCHE LEI PRIMA O POI. O FORSE MAI? PERCHÉ’ NON LASCIAR DON CHISCIOTTE CREDERE CHE I MULINI A VENTO SIANO ESERCITI? SE FA BENE A LUI!

            MA I MULINI A VENTO RESTANO SEMPRE TALI, CHECCHE’ NE PENSI DON CHISCIOTTE!

          • Téresè scrive:

            Ah, il Santa le lascio il tempo per cercare affannosamente la risposta su wikipedia o altro. Ma ragioni un po con la sua testa, se ne è in grado!

          • Ilsanta scrive:

            @Teresè

            “Appunto si misurano, ma non si vedono.”

            Lei riesce a misurare qualcosa senza fare osservarvazioni?

            “Per questo le mancano le antenne metafisiche e la preparazione gnoseologica per capire quello che dico.”

            Può essere, ma a lei mancano le basi logico scientifiche per capire le corbellerie che scrive.

            “Mi sa dire quale psicologo o psichiatra ha mai messo sotto le lenti di ingrandimento il pensiero.”

            Mi da un numero di uno psicologo che abbia in cura un angelo? Grazie.

            “L’esperibile non è il confine dell’ESSERE. E anche il sensibile, non si racchiude nell’alveo del confinante e del confinato. Semmai il confinato del confinante ne esprime un’esigua parte, ma lo trascende, perchè l’ESSERE è infinitamente più esteso di ciò che lo visualizza.”

            Chi le dice cosa sia il confinante e cosa il confinato? Come può lei avvedersi di essere contenuto se non ha percezione ne misura del contenitore? Come può avere certezza che la realtà in cui vive non sia già il tutto?

            “E’ questo che lei si ostina, e forse per mancanza di cultura adeguata, non riesce a capire. Come dire finché non ho l’orecchio metafisico, escluso gli ultrasuoni dell’essere.”

            Veramente è lei che non riuscendo (come me) a darsi completa ragione dell’esistente deve crearsi una entità trascendente che comprendendo la nostra realtà le dia un senso.
            Questa è una costruzione sua, le sue antenne invece che captare qualsosa di metafisico potrebbero invece captare qualcosa di molto fisico che lei non riesce a riconoscere.

            “Non basta negare l’Essere per averlo confinato nel non essere.”

            Non basta proclamare l’esistenza dell’Essere perchè esso sia.

            “MA I MULINI A VENTO RESTANO SEMPRE TALI, CHECCHE’ NE PENSI DON CHISCIOTTE!”
            … e l’ignoto non diventa noto solo perchè ne abbiamo paura …

            “Ah, il Santa le lascio il tempo per cercare affannosamente la risposta su wikipedia o altro. Ma ragioni un po con la sua testa, se ne è in grado!”

            Disse colei che in ogni post deve citare ragionamenti altrui ….

          • Téresè scrive:

            Il Santa, Ben tornato nell’eNnesima identità! TU chiede.

            “Lei riesce a misurare qualcosa senza fare osservarvazioni?

            E lei riusce a fare osservazioni su ciò che non ha mai sperimentato e misurato?

            Ma allora SEI tonto davvero! Non parlo di me, parlo di TE.

            E’ inutile perdere tempo con chi dell’incultura fa un manifesto esaltante. Studia un pochino e vedrai che se solo capissi una virgola di quello che dico, rideresti delle corbellerie che scrivi.

            TUTTI HANNO CAPITO CHE TI MANCANO I MEZZI INTELLETTUALI PER CAPIRE QUANTO TI HO SCRITTO.

            Se tu fossi più umile, taceresti e ti metteresti più umilmente a riflettere. Ma siccome la tua nevrosi compulsiva ti porta a voler dare sempre l’ultima risposta, posti insensatezze che non possono far altro che far ridere e suscitare tanta compassione.

            Mi da un numero di uno psicologo che abbia in cura un angelo? Grazie.

            NON GIRARE LA FRITTATA, APPUNTO. MI DICI TU UNO PSICHIATRA CHE HAI MAI FOCALIZZATO IL PENSIERO COME REALTÀ’ ESSENTE? UN ANGELO NELL’ORDINE METAFISICO E’ CIO’ CHE SI DONA ALL’APERTURA INCONDIZIONATA ALL’ESSERE. MA ALLORA NON LO VUOI CAPIRE IL SENSO? IL TUO FIN QUI’ E NON OLTRE, PUO’ CHIUDERE SOLO TE STESSO NELL’ALVEO DELLA NON CONOSCENZA, MA NON REPRIME IL DARSI DELL’ESSERE IN TUTTE LE SUE FORME, CHE SUPERANO IL MISURABILE E IL PERCEPIBILE.

            CAPISCO CHE PER TE E’ ARABO, MA PAZIENZA!

            Ma allora non capisci che scrivendo questo vieni dalla mia parte?

            CREDIMI IL SANTA, TI STAI AUTOFLAGELLANDO.

            “… e l’ignoto non diventa noto solo perchè ne abbiamo paura …”

            appunto. e l’essere non diventa non essere perché’ abbiamo paura di capire che non riusciamo a cogliere, dentro l’esperibile, l’IMMENSA VASTITÀ!

            VEDI COME TI FAI MALE?

            CIAO DON CHISCIOTTE!

  40. Mimma scrive:

    Ragioni del credere e del dubbio sulla presenza e assenza di Dio.

    Credo che quando un credente e un ateo dialogano senza precomprensioni e pregiudizi reciproci, si può giungere a sereni, interessanti e civili confronti. Ecco un bell’esempio.

    http://www.unipd.it/download/file/fid/12735

  41. Squilpa scrive:

    Zichichi ,una volta, ebbe a dichiarare che , se un giorno la Scienza fosse arrivata a conclusioni diverse da quelle della fede, egli non avrebbe esitato a scartare le conclusioni scientifiche per restare fedele a quelle religiose.
    Dopodichè, Zichichi è stato quello che ,dopo SilvioB, ha fatto più ridere l’Europa per come sta messa male l’Italia.
    Un personaggio simile avrà anche cultura scientifica, ma non ha la più pallida idea di cosa sia la mentalità mentalità scientifica.

    Da ciò deriva l’ atteggiamento sbagliato, denunciato da Ilsanta : cioè, questa gente (tipo Stefano, tipo Terese, tipo il suo doppione Mimma) sanno sbraitare e ribadire istericamente le loro convinzioni illusorie, ma non sono in grado di produrre uno straccio di ragionamento a sostegno e difesa delle loro tesi.

    • Mimma scrive:

      La formula scientifica per rivelare l’esistenza di Dio è per me la somma di tutti i millenni di storia passata in cui i cristiani e i vari Squilpa hanno goduto del pianeta terra.
      …ebbene si!
      Io e Terese siamo una cosa sola…

    • stefano scrive:

      “Questa gente sanno sbraitare…” (sic!). Non perda le staffe Squilpa.
      Zichichi ha fatto un’affermazione ineccepibile sul piano logico-matematico: il teorema non può contraddire l’assioma.

      • Ilsanta scrive:

        @Stefano

        Peccato che quel teorema non necessiti di quell’assioma per essere dimostrato.

        • stefano scrive:

          Guardi, le confermo che l’affermazione di Zichichi è formalmente corretta. Comunque credo che sul piano comunicativo la frase avesse principalmente un valore iperbolico. Zichichi non intendeva dire che rinunciava alla verità preferendo la superstizione, ma che conoscendo l’ambito della scienza e quello della fede, da scienziato e da credente era sicuro che non sarebbero mai andati in collisione. E, se del caso, di fronte ad una dimostrazione scientifica che contraddisse le verità di fede, una buona formazione filosofica di base sarebbe sufficiente a mettere in dubbio la fondatezza epistemologica delle prime piuttosto che la solidità delle seconde.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Insomma la filosofia che nega la realtà ….

          • stefano scrive:

            @ilSanta
            Infatti. Non è compito della scienza stabilire ciò che è reale, ma della filosofia. E di ciò che è reale la scienza può studiare solo ciò che è misurabile, cioè ciò che ricade sotto i cinque sensi o ciò che può essere rilevato dagli strumenti. Stabilire che è reale solo ciò che la scienza può verificare è un’ingenuità puerile. Solo per i bambini fino a tre anni la realtà è ciò che possono vedere (quando un neonato non vede più la mamma piange perché pensa che sia sparita).

        • Téresè scrive:

          @Stefano,
          Ben al contrario, la filosofia riconosce la consistenza della realtà. Perché non è spegnendo la luce che i colori smettono di esistere. La filosofia e la metafisica focalizzano la realtà, svelandone la consistenza e soprattutto rimandando all’Essere che infinitamente si dona e alla cui luce la realtà esiste.

      • cuba_libre scrive:

        No, stefano , mi spiace: Zichichi ha fatto un’affermazione degna proprio di Berlusconi (non per niente sono amici :-) ) : che significa un’affermazione di questo genere?? Un teorema, in quanto tale va dimostrato, un assioma no! Non solo, ma di che aasiomi parliamo, se Fede e Scienza viaggiano su piani diversi?

        • Téresè scrive:

          Quando la nonintelligenza non arriva a dare risposte logiche, non può far altro che discreditare. E così il Santa si sente superiore a Zichichi. Ma si può essere intellettualmente più disonesti di così? Chi mi contraddice è un berlusconiano, o un non scienziato o altro. MENO MALE CHE ADESSO C’E’ NERONE…..IL SANTA CHE BRUCIA LA LOGICA E LA SCIENZA A NOME DEL FANATISMO ATEO!

          • Mimma scrive:

            Qui manca solo Luxuria , cara Terese , e poi siamo al completo!

          • Téresè scrive:

            @Mimma
            Ma sai Mimma forse c’è, nascosta dietro le logiche illogiche del non senso che come una terribile tragedia dilania e attraversa i cuori e viene cliccato di post in post.

          • Mimma scrive:

            Non ne dubito , Terese.
            Lo si percepisce.

          • Ilsanta scrive:

            @Teresè

            Capito niente come al solito.
            Zichichi è uno scienziato, poi è lei che lo esalta ad intoccabile.
            Lei la scienza non ha nemmeno idea dove stà di casa, lasci perdere ….

          • Téresè scrive:

            @Il Santa
            Io non so dove sta di casa Zichichi? Mi fai ridere. Grazie per avermi rivelato che Zichichi è uno scienziato. Sai che non lo sapevo?

            Il nesciente, Il santone, da vero santone vuol dire che gli altri non capiscono nulla e che solo lui sa tutto. Che bella prova di quanto sia reale il transfert in psicologia!

        • stefano scrive:

          @cuba
          … appunto, se viaggiano su piani diversi vuol dire che un teorema che negasse (o anche dimostrasse) una verità di fede partirebbe da assiomi sbagliati.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Infatti non esitono teoremi che provino o smentiscano verità di fede, ne verità di fede che possano smentire o provare teoremi come dice Zichichi.

          • cuba_libre scrive:

            Stefano, per favore non prendiamoci in giro.
            Diverso tempo fa un blogger disse testualmente, quando si dibatteva della trasfigurazione e succecssiva ascesa al cielo di Gesu’, che esiste una dimensione dove le leggi della fisica non valgono più.

            Mi scusi, ma quale teorema potrebbe dimostrare un’affermazione (leggi: assioma) di una portata cosi’ pesante?!

            Nessuno ovviamente, ma cio’ non toglie che se lei per Fede vuole crederci e’ libero di farlo.
            Ergo…. a che le serve il conforto della scienza, conforto che non potrà ottenere ne ora ne’ mai?

          • stefano scrive:

            @cuba
            …ma, se ho appena detto che un teorema che dimostrasse una verità di fede sarebbe sbagliato!
            I teoremi mi servono per andare sulla Luna, non in Paradiso.

          • cuba_libre scrive:

            Veramente mi era sembrato di capire un’altra cosa…. legga meglio cio’ che ha scritto.
            Poi, per carità, tutti possiamo esprimerci o capire male!

          • Téresè scrive:

            @Stefano
            Sarebbe bene far ricordare ai tanti venditori di illusioni, un bell’adagio di Schelling:

            “L’arte di dare alla piattezza l’enfasi di un discorso serio, è da temere come la peste”.

            Saluti

    • Téresè scrive:

      @SQUILPA
      O DOPPIONE DE IL SANTA O DI BEN ALTRI MALEDUCATI, COME SI VEDE CHE CHI GIUDICA METTE SEMPRE IN EVIDENZA, BENCHE’ INCONSCIAMENTE, LA SUA IDENTITÀ’. BRAVA, NON POTEVA ESSERCI CONFERMA MIGLIORE CHE LEI E’ UNA E TRINA! CONTINUI A DARCENE ULTERIORI CONFERME.

  42. Cari Amici,
    ho trovato un movimento americano interessante che si pone la domanda si sapere se Abraham Lincoln è davvero esistito, nessuno essendo stato capace finora di dimostrarne razionalmente la su esistenza.
    Questo movimento che cerca un po’ di aprire gli occhi a tuti gli ingenui che credono a favole degne di babbo natale si sta espandendo.
    Se siete su Facebook vi invito a dare i il vostro appoggio con un “like”.
    https://www.facebook.com/alincolnism?fref=ts
    Buon Anno 2014.
    In Pace

    • Squilpa scrive:

      Era un pò che mancavano le boutanades di Simon….

      • Téresè scrive:

        Era per lasciare il posto alle buddanades di Squilpa! Vero Simon di Cyrene?

        • Beh, come si sà in economia: la moneta “svalutata” a termina sempre rimpiazza e butta fuori dal mercato quella “buona”.

          Comunque quel movimento che contesta che Abe Licoln sia mai esistito utilizza esattamente gli stessi argomenti e metodi degli ateisti ed altri “scientisti”: il ridicolo e l’assenza di razionalità ne saltano immediatamente agli occhi.
          In Pace

  43. Squilpa scrive:

    Scusate tutti,
    ma una frase balorda come quella citata da Zichichi avrebbe potuto legittimamente pronunciarla padre Mariano, nella Tv degli anni cinquanta, oppure può farla sua un qualunque privato cittadino.
    Ma uno scienziato no, assolutamente, essendo premessa irrinunciabile della Scienza il non procedere da alcuna tesi preconcetta. Lo scienziato, per definizione, è uno che opera alla ricerca della verità e falsa il proprio lavoro se dichiara di avere una verità di partenza da difendere ad ogni costo.
    E’ questione, ripeto, non di cultura scientifica, ma di mentalità scientifica.

    Quanto al fatto che Tèresè sbraiti, mi pare che la cosa si evidenzia da sola….

    • Téresè scrive:

      @SQUILPA (Senza quoziente intellettuale limitata e psicologicamente anancefala)

      Che tu deliri, non è necessario essere psichiatra per Capirlo. Sai Squilpa dovresti essere più fugace nel passare da un’identità all’altra. Sei troooppo unitrinaria. Quanto a quello che dici su Zichichi, il tuo “pallonegonfiatismo cerebrale”, ti mette sul piedistallo delle topo ten del delirio. Auguri….

    • Scrive Squilpa: Lo scienziato, per definizione, è uno che opera alla ricerca della verità .
      A morir dal ridere!
      Uno scienziato sviluppa un discorso efficiente per la società nella quale il suo operato si dispiega: è un discorso di stampo mitologico. Durkheim, mai letto?
      La ricerca della verità lasciatela a chi si interessa al logos e non al mythos.
      Vi rilascio ai vostri sproloqui!
      In Pace

      • mauro scrive:

        Caro Simon de Cyrene,

        non confonda la verità di uno storico delle religioni con quella di uno scienziato.
        Quest’ultima è in sintesi: conformità o coerenza a principî dati o a una realtà obiettiva.
        Ha qualcosa in piu’: la realtà obiettiva, quella che vi manca.

        • Mimma scrive:

          @ mauro
          Diceva scusi?

          • mauro scrive:

            Caro Simon de Cyrene,

            Normalmente si rilegge se la prima lettura non è stata sufficiente. Non pretendo certo che capisca alla prima.

        • Téresè scrive:

          @Mauro
          Il cieco dice al sordo che s’appoggia sullo storpio: “forse qualcuno ci sta inseguendo….fuggiamo”!

          • Mimma scrive:

            A Tere’ ma che te sei bevuta stasera???

          • Téresè scrive:

            @Mimma
            Nulla di strano. E’ solo uno specchio offerto al cantator di pseudostornelli geovisti.

          • Mimma scrive:

            @Terese
            Che liquore è?

          • Téresè scrive:

            Non un liquore, ma un grande amore che spinge il cuore…

          • Mimma scrive:

            @Terese
            …oltre ogni confine.

          • Téresè scrive:

            @Mimma
            Esatto!

          • Mimma scrive:

            @Terese
            “Quanto è soave il tuo amore,
            sorella mia, mia sposa,
            quanto più inebriante del vino è il tuo amore,
            e il profumo dei tuoi unguenti, più di ogni balsamo.”
            (Ct 4,10)

          • Téresè scrive:

            @Mimma
            Un canto che incanta l’anima, che quando è colma di quel Divino Amore, nulla più brama se non di essere da esso posseduta e per esso dare anche la vita.

          • Mimma scrive:

            @Terese
            “Mettimi come sigillo sul tuo cuore,
            come sigillo sul tuo braccio;
            perché forte come la morte è l’amore,
            tenace come il regno dei morti è la passione:
            le sue vampe sono vampe di fuoco,
            una fiamma divina!”(Ct 8,6)

          • Téresè scrive:

            @Mimma
            Quando il Divino Amore invade l’anima e la possiede è incontenibile..Tutto trasfigura e tutto rinnova e la stessa carne diventa incandenscente di Dio!

          • Mimma scrive:

            @Terese
            “Le grandi acque non possono spegnere l’amore
            né i fiumi travolgerlo.
            Se uno desse tutte le ricchezze della sua casa
            in cambio dell’amore, non ne avrebbe che disprezzo.”(Ct 8,7)

          • Téresè scrive:

            @Mimma
            Si, quando il fuoco del Divino Amore, si appropria dell’anima, la trasfigura, la rende talmente incandescente che i fiumi dell’odio e le acque amare delle prove della vita non hanno il potere di spegnerlo.
            Santa Notte Mimma.

          • Mimma scrive:

            @Terese
            Santa notte Terese.

  44. Squilpa scrive:

    Il nostro Boncinelli ha dichiarato che uno scenziato si reca al lavoro ogni giorno con l’obbiettivo di dimostrare d’aver avuto torto il giorno prima; è questa la grande dignità della Scienza, che prevede nel suo metodo fondativo il controllo continuo e l’autocorrezione. E’ in questo senso che lo scienziato è impegnato nella ricerca della verità, a differenza del teologo che considera la verità come già data una volta per tutte. Non credo che Simon sia tanto ottuso da non capire questo; capisco, tuttavia, la sua arroganza e la sua insolenza (che tutti i credenti di questo forum parimenti dimostrano) : questo è un portato della fede religiosa.
    Il teologo, in quanto ignorante inconsapevole, è spocchioso ed insolente; lo Scienziato, in quanto ignorante consapevole, è modesto.
    E questa è un’altra bella differenza tra Scienza e fede, un’altra cosa preclusa alla comprensione dei zichichidi….

    • Marino scrive:

      “Il teologo, in quanto ignorante inconsapevole, è spocchioso ed insolente; lo Scienziato, in quanto ignorante consapevole, è modesto.”

      Benvenuti nell’Ottocento positivista!!!

    • cuba_libre scrive:

      Calma Squilpa, ci sono credenti e credenti, come del resto ci sono atei ed atei. Non sempre l’ottone sta solo da una parte e l’oro dalla parte opposta: vi sono atei, e la pregherei di credermi perche’ li ho frequentati per lungo tempo, che vivono la loro ideologia come se fosse una religione, in pratica sono peggio di “certi” credenti.
      Il sonno della ragione e’ trasversale alle religioni e alle ideologie e quello che fa la differenza, come diceva il mio grande conterraneo Sciascia, fra un uomo e un quaquaraqua e’ la persona, non la bandiera o la divisa che porta.
      Io conosco preti che sono delle integerrime persone, come conosco dei pseudo compagni da cui non accetterei neppure un ghiacciolo.
      I fascisti e specialmente i clerico-fascisti invece sono una razza a parte.

      • Mimma scrive:

        @Cuba-Libre
        Ma non è fascista chi vuole imporre il pensiero unico ridicolizzando quello dell’altro, qualunque prova possa donare, che è poi il tipico e consueto atteggiamento provocatorio di Squilpa? Dovresti essere un po più obbiettivo. Saluti Cuba.

        • Squilpa scrive:

          Le prove le aspetto sempre, ma non sono mai arrivate…

        • cuba_libre scrive:

          @ Mimma

          E’ vero, il fascista e’ colui che adotta questo stile comportamentale, ma non mi sembra affatto che questo possa riscontrarsi in Squilpa, che da sempre ha detto di essere non credente, quindi non puo’ avallare certi tipi di discorsi, sarebbe un paradosso stridente. E continuo a dire che la Fede e’ qualcosa che non si puo’ imporre: mi ricordo che una delle pochissime cose con cui concordavo con una blogger che adesso non posta piu’ da tempo (Annarita) era qualla relativamente al fatto che la conversione, se avviene, deve consistere in una maturazione e consapevolezza interiore senza alcuna pressione dall’esterno. Orbene, lo sbaglio che fai tu, scusami se te lo dico, è quello di contrapporre quelle che per te sono tue certezze a chi non le considera tali, con contorno di considerazione tipo che la vita senza queste certezze e’ squallida e che solo Gesu’ puo’ dire che e’ la Via e la Vita. In questo modo, non solo non ottieni niente, ma otterrai l’effetto diametralmente opposto, ovvero quello per cui la gente si chiuderà a riccio ancora di più, te lo dico per esperienza personale: i preti hanno avuto una parte rilevante in passato per il mio allontanamento dalla fede, non scordarlo. Il confronto deve eavvenire da posizioni dialettiche, non da imposizioni di certezze precostituite; tanto per fare un esempio, prendere ad esempio Zichichi, per utilizzarlo come veicolo per far passare un certo tipo di messaggio e’ ridicolo, perche’, tanto per fare un esempio, io ti potrei contrapporre l’esempio opposto di Margherita Hack (che fra l’altro ho conosciuto di persona) come esempio di scienziata (e se mi e’ permesso di levatura scientifica e umana cento volte superiore a quella di Zichichi) che e’ arrivata a considerazioni opposte a quelle del predetto. E allora? Che facciamo? Giochiamo a chi e’ piu’ bello e piu’ bravo, nella migliore tradizione degli azzeccagarbugli? Non mi sembra un discorso costruttivo. Quindi… lascia ad ognuno la sua maturazione, che se avviene, puo’ avvenire solo da un processo interno, coniugandolo con la realtà che ci circonda. Ed e’ quello che sto facendo io.
          Colgo anche l’occasione per chiarire il mio concetto di clerico-fascismo: il clerico-fascismo e’ quella pratica, tipica di certi ambienti della chiesa, che trae giovamento dalle disgrazie e dal dolore della gente, per perseguire fini che non hanno niente a che vedere neppure lontanamente quelli che dovrebbero essere i principi ispiratori della chiesa, e mi riferisco a fini di potere ed economici: non te lo sei mai chiesto perche’ la chiesa in passato specialmente si e’ sempr scagliata contro le dittature (sedicenti) comuniste e invece e’ stata strettamente a braccetto con le piu’ spietate dittature fasciste (Franco, Salazar, Stressner, Videla, Pavelic, Horthy, Stepinac…..)? Per un unico e semplice motivo: nei paesi di estrazione marxista, la chiesa non ha spazio! E quando dico spazio, non mi riferisco ad un discorso di salvezza delle anime (persino nella Cambogia dei Khmer rossi di Pol Pot vi era libertà di religione), ma sotto il profilo di potere ed economico, in quanto la dottrina marxista e’ basata sul materialismo, quindi la chiesa non potrebbe dare alcun apporto al perseguimento di un certo tipo di politica.
          Altro sono i regimi che ho sopra citato: li’ la chiesa ed il potere sono stati sempre alleati, in quanto con il pretesto della missione contro i senza dio, i regimi hanno concesso immensi privilegi alle chiese locali, in cambio dell’appoggio contro quelli che da un punto di vista dei regimi erano dei nemici da distruggere e da un punto di vista della chiesa erano fautori di dottrine atee o quantomeno eretiche. E li’ i massacri si sono sprecati (i piu’ eclatanti quelli di Franco, dove i prelati benedicevano i cannoni che andavano a bombardare intere città inermi come Barcellona, e di Ante Pavelic in Croazia, dove il campo di concentramento di Jasenovac era sotto la diretta supervisione del card. Stepinac, e fu diretto addirittura per un breve periodo dal francescano Miroslav Filipovic Majstorovic).
          E che dire del Salvador dove la chiesa ufficiale sosteneva il regime criminale di Roberto D’Aubisson, mandante poi dell’assassinio di Mons. Romero?
          E il tanto decantato Solgenitsyn, emblema di tutti i cattolici? Si’, e’ vero che ha passato quello che ha passato nei gulag staliniani, questo glielo riconosco e va tutta la mia riprovazione, ma mi risulta difficile elevare un Solgenitsyn ad emblema di onesta’ intellettuale ed ideologica quando poi lo stesso trasferitosi in America, sostenne a spada tratta la necessità della guerra in Vietnam, e successivamente della politica ultraliberista di Ronald Reagan. Per non parlare dei crimini di cui si macchio’ durante la guerra, quando ancora non era in disgrazia presso i soviet, in Prussia Orientale dove avvennero gli stupri etnici nei confronti della popolazione femminile tedesca.
          Queste cose BISOGNA conoscerle: occultare una realtà non ha MAI contribuito a risolvere un problema: ti ricordo che ben 7 Comandamenti su 10 (ammesso che siano quelli originali) iniziano con l’avverbio di negazione “NON”, che presuppone il NON commettere certi atti; ma se io non devo commettere certi atti, DEVO conoscere il loro significato, altrimenti non avro’ mai i mezzi per perseguire la giusta strada.
          E se una pratica e’ sbagliata, LO E’ A TUTTO CAMPO, non solo quando conviene.
          Ovviamente nessun riferimento personale.
          Buona giornata

          • Mimma scrive:

            @Cuba-libre
            La mia fede è espressione di un incontro personale con Cristo, che ho trovato nella chiesa, nella sua Parola e nei Sacramenti. Dio non è oggetto di laboratorio, ma lo si trova andando oltre il visibile. Non mi interessano i libri di storia, per quyanto possono servire, ma seguo con amore, attenzione stupore la vita di coloro che, i santi, hanno incontrato Cristo e hanno vissuto la loro esistenza per Lui. D’altronde se leggi la vita di una ragazzino di appena 14 anni, Rolando Rivi, ucciso dai partigiani colpevole solo di portare la tonaca perchè era un seminarista, capirai che nessuno ne a destra ne a sinistra è esente di errore. La formazione partigiana garibaldina ne sentenziò la morte con questa motivazione: ”Domani… un prete di meno”. Un salmo della Bibbia dice: “Guardate a Lui e sarete raggianti”. Questo mi basta contemplare il mio Dio che quotidianamente si dona a me e all’intera chiesa nell’Eucaristia, per mettermi in comunione con Lui. Ti auguro ogni bene e soprattutto il coraggio di non essere di parte e di non seguire il vento. Se Uno scienziato per voi è sciocco, mi chiedo chi saranno per voi gli intelligenti.

            Il resto è solo perdita di tempo e vuoto vaniloquio.

            http://www.bastabugie.it/it/articoli.php?id=2958

          • stefano scrive:

            “e se mi è permesso di levatura scientifica e umana cento volte superiore a quella di Zichichi”
            E – se mi è permesso – su quali argomenti basa questo giudizio? Forse Margherita si è lasciata scappare qualche malevolenza sul collega Antonino?

          • cuba_libre scrive:

            @ Mimma

            “La mia fede è espressione di un incontro personale con Cristo, che ho trovato nella chiesa, nella sua Parola e nei Sacramenti. Dio non è oggetto di laboratorio, ma lo si trova andando oltre il visibile.”

            E questa e’ piu’ o meno la stessa cosa che ho detto io, quando ho sostenuto che una conversione e’ frutto di un processo interiore e non di una imposizione esterna.

            ” Non mi interessano i libri di storia, per quanto possono servire, ma seguo con amore, attenzione stupore la vita di coloro che, i santi, hanno incontrato Cristo e hanno vissuto la loro esistenza per Lui.”

            Veramente quando ho citato episodi storici mi riferivo alla chiesa non a Cristo.

            “D’altronde se leggi la vita di una ragazzino di appena 14 anni, Rolando Rivi, ucciso dai partigiani colpevole solo di portare la tonaca perchè era un seminarista, capirai che nessuno ne a destra ne a sinistra è esente di errore. La formazione partigiana garibaldina ne sentenziò la morte con questa motivazione: ”Domani… un prete di meno”. Un salmo della Bibbia dice: “Guardate a Lui e sarete raggianti”. Questo mi basta contemplare il mio Dio che quotidianamente si dona a me e all’intera chiesa nell’Eucaristia, per mettermi in comunione con Lui.”

            E anche qui sfondi una porta aperta, perche’ ho sostenuto nello stesso post che se una pratica e’ sbagliata lo e’ a tutto campo (l’ho anche scritto a caratteri cubitali).

            ” Ti auguro ogni bene e soprattutto il coraggio di non essere di parte e di non seguire il vento.”

            Non l’ho mai (pagandone fra l’altro le conseguenze) fatto e non comincero’ certo adesso.

            ” Se Uno scienziato per voi è sciocco, mi chiedo chi saranno per voi gli intelligenti.”

            Intanto c’e’ da capire a chi sia riferito questo “Voi” . Uno scienziato, e con questo rispondo anche a Stefano, e’ uno che si pone il beneficio del dubbio e soprattutto che non sia arrogante, come e’ il mio (purtroppo) conterraneo Zichichi. Margherita Hack era una persona modestissima che non si e’ mai posta al di sopra di niente, egregio Stefano, mentre Zichichi, oltre ad essere arrogante e saccente, non so se lo sa, ha millantato di aver fatto delle scoperte scientifiche che in realtà hanno fatto i membri della sua equipe! Ma si sa, con la politica si ottiene questo ed altro. Non e’ un caso che non ha mai ricevuto il Nobel, cosa che gli rode parecchio, ne’ mai lo riceverà!

            “Il resto è solo perdita di tempo e vuoto vaniloquio.”

            Quindi mi stai dicendo che ho perso solo tempo ad esporre quello che ho esposto. Ah, bene a sapersi…..

          • Mimma scrive:

            @ Cuba-libre
            No , Cuba, ti vorrei dire soltanto che per conoscere Gesù Cristo , non è indispensabile avere la laurea , conoscere la storia della Chiesa , o tener conto delle glorie o degli orrori del passato.
            Per incontrarlo è necessario un cuore semplice , aperto e vuoto di ogni pregiudizio.

  45. L'Enigmista scrive:

    Mi sono sempre chiesto e continuo a chiedermi se la “furbizia” dei voltagabbana, che appena fiutato che la corrente che seguivano -per puro proprio tornaconto e non certo per pura convinzione- stava per diventare perdente si accodano alla cordata vincente, sia “santa”…

  46. Squilpa scrive:

    E chi ha mai detto di essere atea? Sfido chiunque , in sei anni che frequento questo forum, a trovare un mio solo rigo in favore dell’ateismo.
    L’ateismo è un altro dogma ed io smentirei me stessa se lo abbracciassi!
    Un altro errore è quello di definirmi “provocatoria” : è curioso vedere quanta frettolosa facilonerìa si adopera nell’enunciare giudizi e valutazioni (ed anche insulti!). Possibile che non si possa esporre una opinione controcorrente senza essere accusati o insultati?

    Per tornare al tema, riassumo il concetto base : in argomenti in cui la verità non può essere accertata, nessuno ammette che possa esservi possibilità di errore in ciò che dice. La religione è l’esempio più tipico : chi ha mai sentito un teologo dichiarare che può esservi un errore nei suoi convincimenti?
    E’ evidente, dunque, che la certezza soggettiva è inversamente proporzionale alla certezza oggettiva : meno si ha ragione di essere dalla parte della ragione, tanto più fortemente si asserisce che non c’è dubbio di aver totalmente ragione.
    Questo atteggiamento, intrinsecamente insolente, del teologo mi fa preferire quello più modesto dell’uomo di scienza, che ha sempre presente l’idea dell’approssimazione.
    Le scienze esatte sono dominate dall’idea dell’approssimazione, ed è una eccellente cosa : quando qualcuno asserisce ,invece, di possedere la verità assoluta su qualcosa, potete essere sicuri che è un ciarlatano, o , scientificamente parlando, un uomo inesatto.

    • Mimma scrive:

      Compreso chi sbandiera come verità assoluta che non c’è una verità assoluta. “La verità vi farà liberi dice Gesù”. Ed è il solo che ha potuto dire in assoluto: “Io sono la Via, la Verità e la Vita”. Quanto le manca questa Libertà, Verità e Vita, egregio Squilpa. Le prove le sono state date a bizzeffe. Ma c’è peggior cieco di chi non vuol vedere e peggior sordo di chi non vuol sentire? E lei è il caso perfetto. O la Verità per lei è sentire solo quello che le piace sentire, e cioè il vuoto del nulla e del non senso?

      • Squilpa scrive:

        Complimenti a te , Mimma, ancora una volta riesci ad essere in errore.
        Nessuno che abbia una mentalità improntata al senso della misura può affermare che non esiste verità assoluta, nè il suo contrario : mi accusi dunque di qualcosa che io non faccio (basta leggere bene i miei posts).
        Forse, una verità assoluta esiste : forse, non è certo.
        Forse, una verità assoluta non esiste : forse, non è certo.

        Il senso del ridicolo ricopre, invece, tutti coloro che sono sicuri che essa non solo esiste, ma che è stata anche trovata ed essi ce l’hanno in tasca.
        Bisogna cercare la verità, secondo me, ma diffidare di tutti quelli che dicono di averla trovata : lo so, è scomodo, ma è più dignitoso.

        • Annarita scrive:

          Beh! se si esclude che Dio si è rivelato agli uomini, ha dimostrato di esserlo con i miracoli e i suoi apostoli sono morti tutti martiri (e non solo i suoi primi apostoli) per trasmettere queste verità, allora concordo con Squilpa che si debba essere sempre dubbiosi su tutto. Ma visto che Gesù è venuto al mondo, ha dimostrato con i miracoli di essere Dio, e sono più di 2000 anni che esiste una Chiesa da lui fondata, che ne ha passate di cotte e di crude sia per tempeste interne che esterne, se si valuta che tanti sono morti per testimoniare questo Gesù che oltretutto ha diviso le ere con la sua nascita, visto che per secoli la nostra civiltà è fiorita sotto questo Nome, beh! non è più tanto ragionevole allora avere sempre e solo dubbi. la ragione ben ordinata può arrivare a conoscere Dio, certo non può contenerlo in pieno, ma può arrivarci a conoscerlo, altrimenti mi chiedo tante menti eccellenti nella storia come abbiano fatto a riconoscere questo Dio e a testimoniarlo (S.Tommaso D’Aquino, S.Agostino, Dante Alighieri, tanti scienziati e chi puiiù ne ha più ne metta). Non è che per il fatto che oggi non siamo più in grado di ragionare liberamente, perchè cresciuti a preconcetti e slogan, sia giusta la nostra visone. Se ci sarà un futuro, gli storici che studieranno questa epoca vedranno solo tanta ignoranza e tanta superbia, poca bellezza e tanta bruttezza, siamo in un’epoca di forte decadenza, ma ci crediamo tanto dotti e tanto furbi. Il più umile contadino del medioevo si meraviglierebbe della nostra profonda ignoranza.

    • cuba_libre scrive:

      Lei, Squilpa non si definisce atea, pero’ e’ dichiaratamente non credente.
      Vediamo un po’: se ateo e’ colui che non crede a nessun dio e piu’ genericamante a nessuna entità soprannaturale, vuol dire che lei dichiarandosi non atea, a qualcosa crederà. Mi sbilancio: e’ agnostica, ossia che afferma che sia impossibile conoscere Dio, senza peraltro negarne a priori l’esistenza? Oppure crede nell’uomo come essere pensante e quindi in un mondo umanocentrico?

  47. Squilpa scrive:

    Com’è piacevole discutere con una persona cortese….
    La mia risposta per te, caro “Cuba_libre”, è (scusa se ti do del tu) è che l’agnosticismo è di gran lunga la posizione più ragionevole.
    Trattandosi di materia non sottoponibile a verifica, sia l’affermazione dell’esistenza di ciò che si usa chiamare “Dio”, sia la sua negazione costituisce una evidente forzatura.
    La mia discussione, dunque, non è tesa a difendere una tesi al riguardo, ma a cercare di capire le ragioni di chi ,invece, si dimostra ultra-sicuro dell’esistenza di un dio.
    Certo, una opinione me la sono fatta, al riguardo : le ragioni di chi si ostina a spiegare il visibile con l’invisibile sono tutte nella psiche del credente e nei suoi bisogni. L’angoscia esiste, nel cuore umano, e bisogna pur cercare di medicarla…..

    • stefano scrive:

      “Trattandosi di materia non sottoponibile a verifica…”
      Veramente questa frase esprime tutta l’ingenerosità e la grettezza del pensiero agnostico. Perché, in realtà, Dio ha accettato di sottoporsi a verifica. Quando dunque giungerà il momento della loro verifica, il giudizio su di essi sarà una parimenti glaciale e neutra sentenza.

      • Mimma scrive:

        @ Stefano
        sarebbe perfino inutile continuare a ricordare ai “sordi” che Gesù Cristo Signore è STORIA!

      • mauro scrive:

        Un Dio che muore non è un Dio. Non avendo Dio inizio e fine è privo di interruzioni nella propria esistenza come lo sono la nascita e la morte.
        Come fa a scrivere di una glaciale e neutra sentenza se poi sostiene che Dio è misericordioso? La misericordia è in opposizione alla glaciale e neutra sentenza (la giustizia).

      • cuba_libre scrive:

        Se vi e’ ingenerosità, Stefano, non sarebbe solo del pensiero agnostico, ma di tutti i pensieri che non seguono il cristianesimo, il che significa 2/3 del mondo o giu’ di li’.
        Il Gesu’ storico e’ cosa ben differente dal Gesu’ inteso come entità divina, perch’ se dovessi fermarmi all’analisi del solo Gesù storico, allora qualcuno mi deve spiegare perchè al di fuori dei Vangeli non vi e’ traccia da nessuna parte della sua esistenza. E questo e’ sbalorditivo, perche’ alcuni degli storici del tempo erano addirittura conterranei di Gesù come Giusto di Tiberiade. Svetonio, Plinio il Vecchio, Filone di Alessandria non ne fanno cenno.
        Non e’ provocatoria la domanda, va in una direzione a cui io stesso sto cercando di dare risposta.

        • stefano scrive:

          Non sono d’accordo. Tutte le religioni cercano Dio, e lo trovano, anche se non nella misura piena del Dio rivelato in Cristo. Solo gli atei e gli agnostici rifiutano Dio in modo diretto e cosciente, pur conoscendo la prova che Dio ha dato di sé in Gesù. Quel pensiero è sorto perciò in aperta opposizione al cristianesimo, e infatti sono nati e prosperano per lo più nel mondo cristiano. A riprova di ciò, loro parlano sempre di verità, ma al negativo, professando la strana fede che la verità non esiste, o, se esiste, che non può essere conosciuta. Ma la Verità si è rivelata, come vede bene chiunque non la neghi per continuare ad operare il male, mentre loro, che preferiscono le tenebre, spergiurano che quello che brilla nel cielo non è il sole.

          • cuba_libre scrive:

            Torno a chiedere: se la Verita’ si e’ rivelata, perche’ 2/3 dell’umanita’ cerca Dio attraverso strade “sbagliate”?

          • Mimma scrive:

            @ Cuba-libre
            Semplicemente perché ,paradossalmente , la “via maestra” costa più fatica.
            L’uomo è schiavo della concupiscenza , la quale si scontra col la Parola di Dio in ogni singola azione della giornata.

          • Mimma scrive:

            @ Cuba-libre
            Semplicemente perché ,paradossalmente , la “via maestra” costa più fatica.
            L’uomo è schiavo della concupiscenza , la quale si scontra col la Parola di Dio in ogni singola azione della giornata.

          • stefano scrive:

            @cuba
            Non si può dire che 2/3 di umanità cerchi Dio per strade sbagliate, ma per quelle strade che sono loro possibili nel loro stato attuale. Sul piano individuale poi ognuno risponderà personalmente delle sue proprie scelte.
            Non dimentichi che tutto è nato attorno ad un nucleo di 12 pescatori senza né mezzi, né senza scienza, ma pieni di Spirito Santo, cui Gesù comandò di andare e predicare la Buona Novella fino agli estremi confini della Terra. L’espansione di quest’annuncio continua da allora ininterrottamente, e ad apparenti contrazioni sono seguite successive maggiori espansioni. Ma fintanto che quest’annuncio non avrà raggiunto l’umanità tutta nella misura che Dio ha stabilito ci sarà sempre una fetta di umanità che seguirà altre strade. L’espansione della Chiesa caratterizza gli ultimi tempi che culmineranno con la seconda venuta di Cristo. Con la prima l’Eterno è entrato nella Storia, con la seconda la Storia entra nell’eternità, quando tutti saremo tutto in Cristo.

          • cuba_libre scrive:

            Concupiscenza???
            Un musulmano che prega 5 volte al giorno, e che nella forma più estremista va addirittura a farsi esplodere per raggiungere Allah in corsia preferenziale lo fa per concupiscenza?
            Un buddhista, che della trascendenza ne fa il suo vessillo di esistenza, opera diversamente dal cristianesimo per concupiscenza?

            Un ateo o agnostico che sia, che pero’ ha una sua famiglia ed e’ una persona integerrima, lo si può accusare di concupiscenza?

            Oh, ma e’ proprio una vostra ossessione!!
            In compenso Innocenzo VIII aveva sedici figli: tutto si puo’ dire tranne che non fosse aperto alla vita!!

            Stefano, se ha visto bene, l’aggettivo “sbagliato” l’ho virgolettato; infatti era una perifrasi, proprio per far emergere la contraddizione: cosa vuol dire che ognuno segue la propria via tenendo conto del proprio stato attuale? Mi scusi, ma mi sembra una considerazione razzista!
            Ha mai provato a parlare con un musulmano, o con un ebreo o buddhista? Io si’, perche’ parlo con tutti senza per questo ergermi a colui che possiede la verità. Se lei parla SERIAMENTE con uno di questi che ho appena menzionato, vedrà che dal loro punto di vista, le loro ragioni per perseguire la loro fede sono ineccepibili; cambiano solo….. i presupposti di partenza.
            L’Islam addirittura e’ una religione ancora piu’ trascendente del cristianesimo, perche’ Maometto non e’ considerato un semplice Profeta, ma IL Profeta, perche’ e’ stato l’ultimo di tutti e colui a cui Dio (Allah) ha ispirato la Rivelazione che poi e’ stata sancita nel Corano. Gesu’ per loro non e’ il figlio di Dio, ma solo uno dei tanti profeti. Per gli Ebrei addirittura il Messia deve ancora arrivare. Ne converrà che le posizioni di Cristianesimo, Islam, Ebraismo, quantunque abbiano lo stesso padre putativo che e’ il Vecchio Testamento hanno delle posizioni inconciliabili.
            Quindi, come fa a dire che la loro via per raggiungere Dio e’ quella che per adesso si possono permettere visto il loro stato attuale? Pensa che se ne potrà venir fuori visti i presupposti? Si illuda pure se vuole.

            I 12 pescatori? Beh, credo che i mezzi a disposizione della chiesa nel corso dei secoli siano stati di gran lunga maggiori di quelli dell’apporto di 12 pescatori. Addirittura ad un certo punto il Cristianesimo divenne la religione di stato del piu’ grande impero della storia. Per non parlare poi dei metodi con i quali la parola di Cristo e’ stata divulgata nel corso dei secoli: ne sanno qualcosa gli indios, gli scienziati già dal 5° secolo etc., etc, etc.
            Ma fatto sta, che addirittura l’Islam ha superato il cristianesimo per numero di adepti. C’e’ qualcosa che non torna o no?

        • stefano scrive:

          @cuba
          “cosa vuol dire che ognuno segue la propria via tenendo conto del proprio stato attuale?”
          “…vedrà che dal loro punto di vista, le loro ragioni per perseguire la loro fede sono ineccepibili; cambiano solo….. i presupposti di partenza”.
          Ecco cosa vuol dire, si è risposto da solo.
          “Addirittura ad un certo punto il Cristianesimo divenne la religione di stato…”
          “Ma fatto sta, che addirittura l’Islam ha superato il cristianesimo per numero di adepti”
          … e senza diventare mai religione di Stato! Codice Civile e Codice Penale sì, religione di Stato, no.
          Rifaccia i conti, vedrà che tornano.

          • cuba_libre scrive:

            ????

            Che vuole significare? Ma ha capito cosa intendo dire per presupposti di partenza?

            “Codice Civile e Codice Penale sì, religione di Stato, no.”
            Che cos’e', la settimana enigmistica? Che vuol dire?
            Ma se persino in Tunisia in questi giorni, che dei paesi islamici e’ uno dei piu’ moderati, e’ stato sancito che l’Islam e’ religione di stato.

        • Annarita scrive:

          Che non via sia traccia su altri documenti dell’esistenza di Gesù non è vero, ci sono antichi documenti romani, ebraici e greci che testimoniano l’esistenza di gesù, il più è avere l’accesso a tali documenti, conoscere l’ebraico, il latico e il greco.
          Poi Cuba libre il fatto che nella Roma antica, ci fossero già i cristiani e che sia sui libri di storia, sia su quelli di storia dell’arte, si parla della Chiesa di Cristo, dei vari o monumenti, opere artistiche cristiane…… Tutta la storia parla di Lui, solo chi non vuole sentire o vedere può ritenere che sull’esistenza di Gesù si possano ancora avere dubbi. Ci siamo accorti che l’Europa nasce e fiorisce su questa figura? Che poi uno non voglia credere che sia Dio, questo è un altro discorso, bisognerebbe però escludere i miracoli, oppure pensare che tutti i testimoni oculari sia di Gesù, sia degli apostoli, fino all’ultimo santo della Chiesa, siano stati tutti sottoposti ad allucinogeni. certo senza la Grazia è difficile vedere oltre il naso, speriamo che la grazia arrivi, per le preghiere di qualcuno, o per il desiderio personale di voler veramente conoscere, amare e servire Dio, o per misericordia di Dio nonostante la nostra testardaggine a cavillare su tutto e a perdere tempo.

          • cuba_libre scrive:

            Guardi se c’e’ una cosa che io odio e’ proprio perdere tempo, e quando dico perdere tempo intendo che alla fine di ogni riflessione, azione, dibattito o altro ritrovarsi al punto di prima, come se niente fosse avvenuto.
            E allora, visto che lei sostiene invece di essere baciata dalla Grazia e invece lo scemo del sottoscritto non vede al di la’ del proprio naso, la lascio nell’Olimpo degli eletti, e cosi’ non perde tempo lei e soprattutto non perdo tempo io a cercare di aggiustarte le sue mistificazioni alle mie parole!

      • Squilpa scrive:

        Caro amico, “quando giungerà”… “allora sarà”….etc etc..
        Ma non ti accorgi che siamo sempre nell’ambito dell’indeterminato e del fideistico? Del puro auspicio verbale? E, quand’anche fosse, perchè Dio, al momento della verifica, non dovrebbe fare sfoggio della misericordia che la pubblicistica ufficiale gli attribuisce?
        Ed ancora possiamo davvero considerare Lui totalmente esente da responsabilità e da colpe?
        Cos’è che ti impedisce di fare un minimo di esercizio critico, forse il terrore?

        • Mimma scrive:

          @☆★

        • stefano scrive:

          Nessun fideismo cara Squilpa, solo fede, semmai. Ma ci si arriva pure senza fede a capire che a snobbare Dio si rimane soli, o in cattiva compagnia. Se vuoi misericordia, devi avere qualcuno a cui implorarla.

  48. mauro scrive:

    Cara Teresè,

    il cantator di stornielli geovisti le ha sempre proposto le traduzioni della CEI e non si può che riscontrare che lei neppure a quelli crede.
    Le riscrivo come la CEI ha tradotto Ap 1,5-6:
    “e da GESU’ CRISTO, il testimone fedele, il PRIMOGENITO DEI MORTI e il sovrano dei re della terra.
    A Colui che ci ama E CI HA LIBERATO DAI NOSTRI PECCATI con il suo sangue, 6 che ha fatto di noi un regno, sacerdoti PER IL SUO DIO E PADRE, a lui la gloria e la potenza nei secoli dei secoli. Amen.”

    Come è possibile credere alle “chiacchiere”, intese come parole degli uomini gettate al vento, e non alle testimonianze che da due millenni ancora oggi tutti possono leggere e conoscere proprio attraverso la Conferenza Episcole Italiana della Chiesa Cattolica?

  49. mauro scrive:

    “Compreso chi sbandiera come verità assoluta che non c’è una verità assoluta. “La verità vi farà liberi dice Gesù”. “

    Verità : Ciò che è vero, rispondente alla realtà in relazione a determinati fatti o considerazioni.

    Non è mai assoluta una verità in quanto VERO deriva dalla radice zendo Var, CREDO, (legato al germanico Var, SCELGO) e corrisponde a RITENERE SIA COSI’, ESSERE DEGNO DI FIDUCIA.

    “La Verità vi farà liberi” è legata ad una considerazione proveniente da una predicazione attraverso la quale si otterrà un domani il Regno dei Cieli dopo la conversione. E’ quindi degna di fiducia pensare che dopo la conversione si ottenga, liberandosi dalla morte, il Regno dei Cieli.

  50. Reginaldus scrive:

    bellissimo blog, dove le urla delle comari al lavatoio hanno libero accesso e immediato…E’ questa la nuova aria francescana???

  51. Bortignon scrive:

    Leggendo certi confronti pare che ci troviamo ancora in una epoca del medioEvo, come se mai niente fosse successo- La tradizione voleva i cieli perfetti e stabili, con la Terra al centro e tutto il piccolo cosmo che le girava attorno
    Oggi sappiamo che il Cosmo è immenso, che noi siamo periferici, insignificanti e trascurabili e che l’uomo non è al vertice di niente-nè su un piano cosmologico nè su un piano biologico-
    La chiesa sosteneva e sostiene l’errore e ciò è venuto fuori ogni qualvolta si è potuto andare alla verificala SCIENZA HA GIA’ SCONFITTO LA TEOLOGIA-

    • stefano scrive:

      bla, bla, bla…

      • Mimma scrive:

        @Stefano
        Bla bla e delirio…

      • mauro scrive:

        Anche Nicolò Copernico, che era un canonico oltre ad astronomo, delirava quando diede rigorosa dimostrazione dell’eliocentrismo, tramite procedimenti di carattere matematico.
        Un uomo di Chiesa sconfisse la Chiesa.

        • Mimma scrive:

          Guardi invece un uomo geovista che ha distrutto il geovismo e prenda esempio, per recuperare il cervello in disuso.

          http://www.roccopoliti.it/?p=4032

        • mauro scrive:

          E’ sufficiente guardare uno fra gli esempi degli uomini piu’ illustri italiani perseguitati dalla Chiesa, G. Galilei, per rendersi conto che:
          non perseguitarono Copernico in quanto canonico;
          si accanirono su Galilei, che appoggiava Copernico, in quanto esterno alla Chiesa.
          Come ancora oggi fa la Chiesa non riconosce il male al suo interno ma lo addebita a chi non ne fa parte.
          Qui non si tratta di manipolazione (ben poca cosa trattandosi di pochi adepti) ma di incapacità critica dell’intera Chiesa, ben piu’ grave perchè così facendo nascosero che all’interno della Chiesa si sviluppò la teoria eliocentrica che la Chiesa stessa negava. Un clamoroso autogol che neppure la riabilitazione di Galilei potrà annullare essendo avvenuta 5 secoli dopo.

          Se poi vuole scrivere ai Tdg. ricerchi il giusto loro sito e chiarisca loro che operano delle manipolazioni sui loro adepti, così sarà sicura di avere una risposta adeguata e ne sarà di certo contenta.
          Neppure capisce che se le presento passi della Bibbia della CEI non potrò certo essere u Tdg, ma lei negandola è sullo stesso piano loro.

          • Mimma scrive:

            Guarda magari quanto i geovisti t’hanno preso per i fondelli…. e continuano a farlo!

            http://www.roccopoliti.it/?p=4062

          • mauro scrive:

            Cara mimma,

            Chi non ha intelligenza non la può mostrare ed al suo posto mostra la propria limitatezza. Non è motivo di apprezzamento mostrarla continuamente. Solo gli stolti l’apprezzeranno.

          • vincenzo da torino scrive:

            @Mauro. Studi un poco meglio la storia e non faccia dei paragoni pro domo sua assurdi. Se Galileo, come suggeritogli, poichè la sua teoria era in contrasto con una parte del V.T avesse accettato di considerarla solo teoria, non sarebbe successo nulla. Copernico non aveva questo problema. Purtroppo Galileo pensò che la sua teoria fosse veritiera e provata (influsso della luna), sbagliando clamorosamente. La chiesa vide che non vi era certezza alcuna sulla teoria eliocentrica. La prova venne con Newton e con il pendolo di Foucaul. …Inoltre allora il concetto di scienza era ben diversa, se qualcosa ne capisce di storia. O si informa o taccia!

    • Reginaldus scrive:

      La scienza ha già sconfitto la teologia? Certo, anche l’uomo di Piltdown ha sconfitto … Adamo! (per curiosità leggersi ‘The Piltdown Forgery’, e complimenti alla serietà di una certa scienza…).

      A proposito di eliocentrismo ‘provato’, teniamo presente, per amore della serietà vera, che scientificamente come si fa a dimostrare che la terra gira intorno al sole, se per affermare ciò abbiamo bisogno del concetto di ‘moto assoluto’, concetto eminentemente filosofico e non scientifico ???

      La boria di certi presunti scienziati è davvero inversamente proprorzionale alla vera, e non presunta, intelligenza….

      • Reginaldus scrive:

        anche la difesa di Adamo contro l’ uomo di Piltdown in quarantena! La nuova chiesa cattolica apostolica romana di … Santa Marta!

  52. Bortignon scrive:

    La chiesa sosteneva l’errore, per la difesa diei suoi interessi di predominio e lo sostiene ancora perchè la censura sull0pera di galilei è stata tolta solo nel 1820, cioè dopo secoli–per giunta il cardinale Bellarmino, l’aguzzino di galileogalilei, è stato fatto addirittura santo nel 1900 ,perseverare diabolicum!
    Oggi, gli astronomi vaticani, nella specola vaticana, seguono però le leggi ed il metodo indicato da galileo e farebbero ridere il mondo se non lo facessero. Questo significa che gli uomini di chiesa hanno difeso una posizione SBAGLIATA, mentre gli uomini di scienza avevano ragione, e la stessa scemenza la stanno facendo adesso con la censura all’evoluzionismo.
    I cretonzoli di quà sopra non possono smentire la verità dei fatti, e possono solo scrivere balbettamenti tipo bla-bla-bla

    • Mimma scrive:

      Sono i cretinoidi che scrivono idiozie, ora con un nome ed ora con un altro. La solita salsa sciapa, inodore e incolore. Degne di anticlericali fascisti che davvero fanno ridere i polli come loro.

    • Reginaldus scrive:

      Ohlalà quell’aguzzino!!! Io comunque preferirei essere un Galileo che cade sotto il colpi inferti dall’ ‘aguzzino’ Bellarmino che essere un moderno costretto a subire i trattamenti dei moderni padroni del mondo, molto illuminati!

  53. Marino scrive:

    @bortignon
    Oh cielo! A leggere commenti simili mi diventano bianchi i capelli!
    Proverò a spiegarle con calma quello che (forse) sa già, ma che dai suoi commenti non appare.
    Spero che quel che scriverò non siano solo “balbetti e blablabla”. In caso contrario, mi scuso sin dall’inizio.
    Credo di non dire novità dicendo che teologia e scienza sono due modelli di conoscenza alteri e distinti tra loro. Dire che la scienza ha sconfitto la teologia è come dire che la matematica ha sconfitto l’italiano… Non vuol dire niente!!! È chiaro che la teologia non può (e mai potrà) dire qualcosa di vero dal punto di vista scientifico! Come la scienza non può mai dimostrare l’esistenza (o l’inesistenza) empirica di Dio. Sono semplicemente piani diversi, con metodi diversi, strumenti, vocaboli, concetti e terminologie diverse. Ed è ovvio che quando una invade il campo dell’altra si dicono insensatezze e castronerie .
    Mi sembra poi palese che gli astronomi della specola usino le leggi indicate da Galileo… Come mi sembra ovvio che uno scienziato che vuole ”studiare” il Dio adorato dai cattolici studi la teologia cattolica e non quella musulmana!

    • stefano scrive:

      Marino, la teologia è una scienza al pari di tutte le altre, anzi si avvale di molte altre scienze, naturali e umanistiche, come le lingue antiche, la linguistica, l’antropologia, l’archeologia, la papirologia, la psicologia, la storia, il diritto, la geografia, ecc. Non si può pertanto mettere la teologia in opposizione alla scienza, perché è un non-senso. Ciò che caratterizza la teologia è l’oggetto del suo studio, cioè la Sacra Scrittura. Basta aver fatto la quinta elementare per saperlo.
      Se ci tocca ribadire l’ovvio a ogni piè sospinto è perché, purtroppo, oggi basta premettere qualche baggianata e luogo comune sul Medio Evo per essere poi autorizzati a dire ogni altra castroneria su inquisizione, scienza e fede, bioetica, morale, famiglia ecc, condita di improperi alla Religione e insulti alla Chiesa.

      • Mimma scrive:

        @Stefano
        La vita dei martiri mi sembra l’argomento più chiaro che ci dice che Cristo non è un’idea ma quel Dio per il quale migliaia di cristiani vengono uccisi per il solo fatto di credere in Lui.

        Cristiani sempre più perseguitati
        Gli omicidi documentati sono raddoppiati nel 2012, passando da 1.201 a 2.123. Il luogo più rischioso è la Corea del Nord, dove esiste una violenza sistematica

        REUTERS
        Dopo la Siria, il secondo posto in termini di omicidi lo occupa la Nigeria

        PAOLO MASTROLILLI
        INVIATO A NEW YORK
        TI CONSIGLIAMO:

        AP/LAPRESSE
        + «Open Doors»: in forte aumento le violenze contro i cristiani

        + Le nuove forme di persecuzione anti-cristiana in Occidente

        La persecuzione dei cristiani nel mondo continua e peggiora. Secondo l’organizzazione americana Open Doors, gli omicidi documentati sono addirittura raddoppiati nel 2012, passando da 1.201 a 2.123. E questa è una stima conservatrice, basata solo sulle notizie pubblicate dai media e facilmente confermabili: il numero reale potrebbe superare le 8.000 vittime.

        Open Doors è un gruppo che dagli anni Cinquanta si occupa di documentare le violenze contro i cristiani e proteggerli: aveva cominciato le sue attività trafugando Bibbie verso l’Europa orientale oppressa dalla dominazione sovietica. Ogni anno produce un rapporto sulle notizie raccolte, che è uscito in settimana.
        Gli omicidi ufficialmente documentati sono raddoppiati soprattutto a causa della guerra in Siria, che da sola ha fatto 1.213 vittime fra i cristiani, oggetto di costanti ritorsioni violente da parte di tutte le parti in causa. Dopo la Siria, il secondo posto in termini di omicidi lo occupa la Nigeria, dove ne sono stati registrati 612. Al terzo posto c’è il Pakistan, con 88, seguito dall’Egitto con 83.

        Secondo Open Doors, però, la lista degli omicidi non basta ad individuare i paesi più pericolosi per i cristiani, perché le persecuzioni si manifestano sotto varie forme. Il luogo più rischioso al mondo è la Corea del Nord, dove esiste una violenza sistematica di regime. Non ci sono dati precisi, perché il governo impedisce la loro diffusione, ma la pressione a Pyongyang è massima “e un numero tra 50.000 e 70.000 cristiani sono costretti a vivere in campi di concentramento. Il motivo sta nel fatto che l’adorazione dei governanti come divinità non lascia spazio ad alcun altra religione”.

        La Somalia è il secondo paese più pericoloso, perché là c’è stato un tentativo sistematico di individuare, perseguitare e cacciare tutti i cristiani. Poi c’è la Siria, dove la situazione è precipitata a causa della guerra, seguita da Iraq e Afghanistan, altri luoghi dove gli abusi sono sistematici, di lungo periodo, e destinati a continuare. In totale, Open Doors stima che l’anno scorso circa cento milioni di cristiani hanno subito qualche tipo persecuzione nel mondo a causa della loro fede.

        Secondo il Pew Forum on religion and Public Life, questa denominazione è la più vasta. Tra cattolici e protestanti, infatti, ci sono un totale di 2,2 miliardi di cristiani, che rappresentano il 32% della popolazione mondiale.Restrizioni legali e ostilità esistono in 111 paesi, contro i 90 che invece molestano i fedeli della seconda religione più diffusa nel globo, cioé quella islamica. Questi numeri purtroppo riflettono anche una rivalità che spesso si trasforma in violenza, secondo Open Doors. L’organizzazione americana, infatti, scrive che “l’estremismo islamico resta il peggior persecutore delle chiese cristiane in tutto il mondo”.

      • Marino scrive:

        @stefano
        Attenzione.
        Nel precedente post, usavo il termine scienza in senso lato, riferito alle c.d. “scienze pesanti”, quelle che si avvalgono di una base strutturale matematica (sensate esperienze+necessarie dimostrazioni; falsificabilità del dato empirico, metodo sperimentale ecc.). Ma questo mi sembrava abbastanza chiaro, dal momento che basavo il mio scritto su quanto affermato da borginton.
        Ad ogni modo, dicevo, attenzione. Lei dice “la teologia è una scienza al pari di tutte le altre”. Non è vero. La teologia è la scienza della fede, ed è ben diversa da ogni altra categoria scientifica.

        • mauro scrive:

          La Bibbia è dichiarata dalla Chiesa di ispirazione divina quindi ha rapporto con la teologia per tutto ciò che riguarda la parte scientifca in essa citata o descritta. Era ovvio fin dal principio che la scienza ha sconfitto la teologia.

          • vincenzo da torino scrive:

            Nessuna sconfitta, per favore! Una interpretazione letterale del V.T. può creare scontro, ma scienza e teologia viaggiano paralleli intersecandosi necessariamente.

        • vincenzo da torino scrive:

          @Marino.La scienza è studio e ricerca. La stessa cosa è la teologia che nominalmente è lo studio e ricerca di Dio, e in senso più ampio è la ricerca del senso della vita e del creato. Concorda?

  54. Tony scrive:

    Quanta gente IMMAGINA DIO come un riflesso di un modo interiore controrto o conflittuale. Questa immaginazione di Dio è da intendere come «l’intima disposizione interiore del vissuto affettivo dell’uomo e dei movimenti sotterranei e spesso impliciti del cuore, laddove nasce e si sviluppa anche una certa particolare e personale immagine di Dio. Anche coloro che appaiono disaffezionati nei confronti della fede cristiana e dichiarano una qualche forma di ateismo, in realtà hanno maturato nel loro campo interiore un’immagine di Dio, magari proprio quella in virtù della quale hanno scelto di prendere le distanze dalla fede o in base alla quale la percepiscono come una proposta senza senso per la loro realtà» . Un discorso teologico, un annuncio kerigmatico, una riflessione catechetica, una prassi credente che non tengano in debito conto di questa fondamentale regione dell’umano sono pertanto destinati al fallimento. Si deve invece riconoscere oggi soprattutto «che ogni uomo e ogni comunità credente hanno continuamente bisogno di purificare, rivedere e convertire la loro immagine di Dio nell’umile consapevolezza che Dio è sempre Colui che si svela e che insieme ci supera; dall’altra, sarà necessario lavorare con ogni mezzo teologico e pastorale, per una effettiva guarigione dell’immagine di Dio, laddove essa si presenta offuscata da residui umani o presentazioni parziali e inopportune che ne oscurano la bellezza»…

    “nel tempo del disincanto della ragione, della crescente apatia e indifferenza esistenziale della questione Dio, della fluidità dei percorsi e delle parabole di vita, dell’avvento imperioso della tecnica, dell’imporsi di una globalizzazione mondiale precipitosa; ma ancora nel tempo del ritorno del sacro, di un’avvolgente continua insoddisfazione dei soggetti, della difficile resa a uno scetticismo ingombrante, «emerge il bisogno di un cristianesimo che provochi, che scuota, che rompa la sordità del torpore, che riaccenda quei filtri critici che gli stili di vita odierna e la cultura dei mass-media continuano a spegnere; un cristianesimo capace di far germogliare dentro il vissuto dell’uomo e delle comunità cristiane, della cultura e della società, una feconda crisi da cui possano nuovamente sorgere delle domande. Emerge dunque la necessità di un cristianesimo appaia sulla scena del camminare odierno, come un ospite “leggero”, capace di suscitare nuovi “perché”, di mettere in crisi le strutture di pensiero e di mentalità già assodate nella cultura e negli stili di vita, di allargare l’orizzonte in cui l’uomo pensa la propria esistenza e il proprio stare al mondo; occorre perciò una pre-evangelizzazione capace di risvegliare il cuore, riaccendere i desideri, allargare gli orizzonti esistenziali delle possibilità, riportare l’uomo a suo io più autentico e sorprenderlo» (Francesco Cosentino- Teologo)

  55. Eremita scrive:

    Bortignon scrive che il Cosmo è immenso, che noi siamo periferici, insignificanti e trascurabili e che l’uomo non è al vertice di niente-nè su un piano cosmologico nè su un piano biologico-. Sembra ammettere un infinito, ma allora non ci sono nè vertici nè centri: l’infinito è come un circolo in cui tutti punti sono il centro e nessun punto è la circonferenza.

  56. mauro scrive:

    Caro vincenzo da Torino,

    la storia di Galilei dice che come scienziato e cattolico fece ancora di meglio, possibile solo alle menti superiori.
    Dimostrò che le due teorie, benchè contrastanti, non andavano in alcun modo a negare quanto vi era scritto nella Bibbia essendo unicamente modi diversi di lettura.

    Non di meno non si può tacere che la Chiesa (nelle persone del Cardinali Belarmino, Araceli, S. Eusebio, Bonzi e d’Ascoli) diede incarico a Galilei di spiegare la teoria copernicana tanto era a loro di difficile comprensione e Galilei nella lettera a Mons. Dini, su “la Bibbia e scienza” si dice disposto a farlo. “Anzi, per il medesimo zelo, vo mettendo insieme tutte le ragioni del Copernico, riducendole a chiarezza intelleggibile da molti, dove ora sono assai difficili …… per offerirle poi ai piedi del Sommo Pastore ed all’infallibile determinazione di Santa Chiesa, che ne faccia quel capitale che parrà alla sua somma prudenza.”.

    Ciò mostra chiaramente che la Chiesa si rese conto troppo tardi che il suo canonico Copernico, pur presentando la teoria eliocentrica come ex suppositione (lungamente applaudita ma non capita), diede origine ad un movimento contrario alla Chiesa negando quanto la stessa aveva affermato per secoli sulla base della lettura che aveva fatto della Bibbia.

    Anche Galilei ne era convinto, considerata l’attenzione che veniva posta sulla sua persona come se fossero sue quelle teorie, tanto che nella stessa lettera scrisse:”Però, quanto al Copernico, egli, per mio avviso, non è capace di moderazione, essendo il punto principalissimo di tutta la sua dottrina e l’universal fondamento di mobilità della Terra e stabilità del sole: però, o bisogna dannarlo del tutto, o lasciarlo nel suo essere, parlando sempre per quanto comporta la mia capacità”.

    Questo fu l’errore che commise Galilei: proporre un canonico per un’eventuale condanna se ciò fosse ritenuta di somma prudenza ed infallibile determinazione. Come dire: se non prendi provvedimenti sei imprudente e fallibile. Non sia mai!

    Galilei, come cattolico, riconobbe sempre l’autorità del sommo pastore tanto da mettere ai suoi piedi ogni propria considerazione scientifica e non vi è dubbio che la Chiesa addivenne alla sua condanna per aver proposto una possibile condanna del canonico Copernico.

    • Téresè scrive:

      Quando l’asino si veste con le penne del pavone, dopo penosa ricerca siuwikipedia, vuol farsi passare per un saccente, per coprire l’ignobile ignoranza. Ma a chi la racconti?

    • mauro scrive:

      Su Wikipedia non trova quella lettera del Galilei, la consultazione di tale sito può essere solo uno spunto per una migliore ed ulteriore ricerca. Quando mai un cattolico ha ricercato la verità se, comodamente seduto e privo di stimoli, gliene confezionavano una a sua misura? La teoria eliocentrica è ben piu’ vecchia di Copernico e della stessa Chiesa (Aristarco di Stamo ne dette la dimostrazione nel III secolo a.C.) ma un certo Tolomeo, astronomo, fermamente la rifiutò nel II secolo d.C..

      L’ignoranza se l’è assegnata la Chiesa, applaudendo il canonico Copernico come avesse dimostrato l’indimostrabile e quando s’accorse che tale teoria avrebbe rovesciato quanto essa sosteneva da secoli, non trovò di meglio che accusare Galiliei come fosse sua quella teoria ed a ben vedere perchè Galilei osò proporre al Sommo Pastore di dannare il canonico Copernico, qualora il Sommo Pastore, nella sua infallibile determinazione e somma prudenza, avesse riscontrato quella teoria falsa.

      Ci sono i documenti che comprovano che Galilei era particolarmente legato alla Chiesa ed a quanto il sommo pastore avrebbe deciso, tanto che per venire incontro alla Chiesa dimostrò che anche la teoria Copernicana non andava a negare la Bibbia. Fu perciò un uomo leale nei confronti della Chiesa frastornata da quella teoria eliocentrica ma poichè la riconoscenza non è di questo mondo Galilei pagò per colpe non sue.

      Non ho trovato un suo rigo, che è uno, che possa dimostrare, documenti alla mano, che la saccenza non provenga da chi come lei non conosce la storia, come iniziò e con quale sentimenti il cattolicissimo Galilei si affidò al giudizio del Sommo Pastore, venendo poi brutalmente condannato ed imprigionato.

      Forse lei si intende di geografia ed il Tolomeo è la sua star, quello che uccise a tradimento (134) nel forte di Dōk il suocero coi due figli Mattatia e Giuda.

      • Téresè scrive:

        Guarda che l’ignoranza te l’ha assegnata proprio il geovismo. C’è il rimando e non è farina del tuo sacco. E poi bentornato dal tuo porta a porta domenicale geovista. Dopo aver seminato idiozie di casa in casa ora continui a farlo sul blog. Pazienza ti sopporteremo. Ma ti ripeto, e su questo sei tu che non hai risposto, tra le fila geovista la Scienza è BANDITA! Hanno paura, i 12 vecchietti della lussuosa Bethel di New York di gente intelligente poiché sanno che possono manipolare solo gli ignoranti come te.

        http://www.infotdgeova.it/scienza/evoluzione2.php

          • Téresè scrive:

            Quanto ad uccisioni, tu sei figlio di quelli che condannano alla distruzione per l’ostracismo che induce al suicidio migliaia di vite umane. Guarda che orrore. E ve lo dicono gli stessi vostri ex adepti.

            http://www.nocensura.com/2013/01/testimoni-di-geova-le-rivelazioni.html

          • Téresè scrive:

            E LA RAGIONE DI TUTTO RISIEDE IN QUESTO DRAMMATICO E TRAGICO CONSIGLIO CHE VI DANNO. E TU MAURO NE SEI LA PROVA!

            http://www.youtube.com/watch?v=A6I3dQcu2dk

          • mauro scrive:

            Cara Teresè,

            L’ignoranza non si assegna ma si mostra e lei per quel non aver uno straccio di prova, sulla base di documenti certi, la sta addirittura urlando essendo almeno un centinaia di volte che svicola non avendo elementi di risposta.

            Non può allora che fantasticare, gioca con i mulini a vento, si sente don Chisciotte che combatte contro giganti dalle braccia giganti, vede nei greggi eserciti nemici, nei burattini i demoni. E Sancho Panza che ammira il valore del suo padrone quando lo vede caduto non può che dirgli: “Se mai quei signori volessero sapere chi è stato il valoroso che li ha ridotti a quel modo, vossignoria dirà che è il famoso Don Chisciotte della Mancia, il quale con altro nome si chiama il Cavaliere dalla Trista Figura”.
            “Cavaliere dalla Trista figura”, ecco la saggezza di Sancho Panza che non volendo sminuire il valore del suo padrone si inventa un titolo che par onorifico, tanto da rincuorare Don Chisciotte, ma nella sua spontaneità non fa che mostrare tutta la follia del padrone e le sconfitte che da solo si dà.

            Il “folle” Don Chisciotte mostra la delusione che l’uomo subisce di fronte alla realtà che annulla l’immaginazione, la fantasia, le proprie aspettative, in sintesi la realizzazione di un progetto di esistenza con cui l’uomo si identifica.

            Giace qui l’hidalgo forte
            che i più forti superò,
            e che pure nella morte
            la sua vita trionfò.
            Fu del mondo, ad ogni tratto,
            lo spavento e la paura;
            fu per lui la gran ventura
            morir savio e viver matto.

          • Téresè scrive:

            A Bertoldo, guardate le ca… che bevi ogni giorno che t’hanno mannato in corto il cervello. Altro che Sancho Panza, manco il gobbo di Notredame potresti fare. ILLITTERATO!

            n.b. Perchè non vai a vendere auto per la WTS di New York? Forse sei più adatto che al ragionar paventi.

            http://www.roccopoliti.it/?p=4049

  57. Squilpa scrive:

    Vedo bene le ragioni che viene esponendo il signor Bortignon, anche se un pò frettolosamente. I due punti centrali sono 1)che le bugie difese dalla chiesa erano talmente macroscopiche che perfino degli ecclesiastici hanno potuto notarle, appena s’è potuto andare a verificare; e che 2)non spettava a dei teologi mettere bocca in questioni scientifiche.
    Ciò basti a far riflettere tutti coloro che avanzano l’azzardata idea che tra scienza e fede non vi sia contraddizione; basti pensare che la scienza è basata sulla verifica, mentre la fede ne rifugge per definizione (sennò, non sarebbe “fede”…).

    Il curioso è che la chiesa ancora non ha tratto le conseguenze in modo adeguato : adesso se la prende con l’evoluzionismo cercando di contrapporvi la goffa idea del “Disegno Intelligente”, suscitando l’ilarità di quanti hanno una seria visione scientifica del mondo e mettendosi in lista d’attesa per un’altra figuraccia tipo quella sull’eliocentrismo.
    Wojtyla l’aveva ben intuito, per questo fece la sua apertura al darwinismo.

    • stefano scrive:

      Squilpa tu non sai neppure di cosa parli e di figuracce ne collezioni a iosa.
      La fede è sottoposta a verifica ogni giorno ed è certissima perché è il fondamento di ciò che si spera e prova di ciò che non si vede… ma che te lo dico a fà!
      Se poi c’è una cosa che “suscita l’ilarità di quanti hanno una seria visione scientifica del mondo” è quest’ultima castroneria che, per evitare una figuraccia, Wojtyla avrebbe abiurato alla fede aprendo al Darwinismo. Davvero divertente!! Dove l’hai sentita? Se davvero sapessi di cosa parli non prenderesti di queste cantonate.
      Il darwinismo appartiene all’archeologia scientifica, è un rottame dell’evoluzionismo. Nel termine evoluzionismo confluiscono varie teorie, alcune delle quali possono anche essere compatibili con la fede. Questo disse Wojtyla… ma che te lo dico a fà!

      • mauro scrive:

        h..p://www.si24.it/2013/10/23/charles-darwin-riabilitazione-17-anni-fa-chiesa-cattolica/13668/

        h..p://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1996/10/24/wojtyla-darwin-qua-la-mano.html

        • stefano scrive:

          Ah, l’archivio di Repubblica… lo stesso di Squilpa!
          Cervelli al macero!

          • Mimma scrive:

            Ah! !!

          • mauro scrive:

            Caro stefano,

            ha inciampato nel primo sito che le ho poroposto?
            Gliene do altri:

            h..p://archiviostorico.corriere.it/1996/ottobre/24/Papa_riabilita_teoria_Darwin_co_0_9610241316.shtml

            h..p://www.corrispondenzaromana.it/evoluzionismo-quando-il-darwinismo-entra-nelle-redazioni-cattoliche/

            http://www.stpauls.it/fc09/0922fc/0922fc94.htm

            Lei ha almeno la smentita della Sala Stampa del Vaticano, giusto per non passare per negatori della verità come i geovisti?

        • Téresè scrive:

          Almeno Galileo è stato riabilitato. ma voi la Scienza e la logica l’avete uccisa per sempre…

          http://spazioinwind.libero.it/maxconti/tdg.htm

        • stefano scrive:

          Ah già, c’è anche Famiglia Cristiana, autorevole rivista scientifica, ma di non eccelsa fama quanto a divulgazione in campo teologico e dottrinale.
          Caro (Ezio) Mauro, ma perché non si rifà alla fonte?

          • mauro scrive:

            Caro Stefano,

            negli anni ’90 Famiglia Cristiana non era quella di oggi ma lo sa solo chi ha vissuto quei tempi ed appare evidente che lei non vi facesse parte o fosse troppo giovane per seguirne le vicende. Se oggi incendia allora spegneva, non sosteneva eresie ed era in simbiosi con il magistero della Chiesa. Fu negli anni 2000 che cambiò l’impostazione editoriale della rivista esprimendo forti critiche al governo Berlusconi ed addentrandosi così in campo politico e sociale.. E’ affidabilissimo quell’articolo di F.C. come tutti gli altri che le ho postato.

            Gliel’ho scritto chiaramente: ci vorrebbe la smentita della Sala Stampa Vaticana per sostenere il contrario.

    • cuba_libre scrive:

      La fede non rifugge la verifica, la fede inizia dove termina la ragione. E’ diverso!
      Sono due cose su due piani diversi.
      Persino Einstein, quando intui’ che la gravita’ modifica il percorso rettilineo della luce, non aveva mezzi per poterlo dimostrare, ma era convinto che la sua teoria fosse giusta. Infatti la successiva eclisse di sole confermo’ la giustezza di quello che aveva intuito.
      Mi si puo’ dire che quella fu una verifica: senza dubbio, ma la teoria che elaboro’ non aveva fi o a quel momento nessuna base, in un erto senso fe e un atto di “Fede”.
      Adesso, se l’esistenza di un progetto al di sopra di tutto invece che imputare tutto al caso, non si puo verificare al omento, nulla toglie al fatto che uno puo’ crederci per fede, senza a sua volta nulla togliere alla scienza.

      • stefano scrive:

        @cuba
        vorrei ribadire una chiarificazione necessaria: la fede non è una buona intuizione, o una radicata convinzione, e neanche una specie di sesto senso, per cui una cosa dev’essere così anche se non me la so spiegare. Se così fosse uno andrebbe alla messa come quando punta tutto sul 36, sulla base solo di un “me lo sento, questa è la mia serata”.
        La fede implica che io mi fidi di Dio e dell’amore che ha per me, un amore di cui ha dato ampia e concreta prova, non un amore dichiarato solo a parole. Questa è la fede. Non è una mia intuizione delle intenzioni di Dio, non è una mia anticipazione della sua prossima mossa, non è niente cui si debba credere perché lo dico io. E’ qualcosa di manifestamente evidente che nasce da Lui e a cui io posso solo corrispondere.
        La scienza può solo verificare che io non soffro di allucinazioni o di altre patologie mentali. A quel punto è chiaro che il mio sentimento è sincero ed è rivolto a qualcosa di reale. Non così per chi nega quest’evidenza.

        • cuba_libre scrive:

          Stefano, evidentemente in questo blog, fate a gara a chi sfonda piu’ porte aperte.
          Quello che lei sta dicendo, in fatto di cosa si intende per fede cristiana io l’ho ribadito piu’ volte, dicendo che la Fede e’ una delle tre virtu’ teologali, ovvero quelle che pongono Dio al di sopra di tutto.
          Non capisco perche’ queste cose le ribadisca proprio a me! Quando io parlavo di fede e ragione mi riferivo a ben altro, nel senso che ho “allargato” il concetto di fede, proprio per mettere in risalto la non incompatibilita’ fra fede e scienza.
          A volte mi chiedo se parliamo la stessa lingua. Veificato che stiamo parlando tutti in italiano e non in cinese, resta solo spiegazione che fino a quando molti di voi non abbandoneranno quest’alzata di scudi, arroccandovi in difesa di non si sa bene cosa, il dialogo non potra’ mai decollare

        • stefano scrive:

          Cuba, non posso farci niente se parliamo una lingua diversa. Io comunque parlo italiano e rispondo in italiano ai concetti che lei esprime in lingua italiana, anche se in altre lingue dovessero significare cose diverse. Quando lei sostiene che Einstein dovette fare un atto di fede per credere alla Teoria della Relatività, poi premiato dalle successive verifiche sperimentali, io mi sento autorizzato a fare i dovuti distinguo e correzioni, perché non è di questa fede che stiamo parlando.

        • stefano scrive:

          P.S.: la fede ci cui stiamo parlando non si aspetta una verifica sperimentale. La verifica sperimentale precede la fede. La fede di cui stiamo parlando scaturisce proprio da un’esperienza. In questo senso possiamo anche dire, con un certo effetto, che è una fede “galileiana”.

  58. macv scrive:

    Il problemaa di oggi e’che il rapporto ragio cosi’ valorizzato e approfondito dal Pa Emerito e’stato buttato in soffitta dall’attuale pontificato. E cosi la semplice,pura e limpida ragione e’diventata anch’essa emerita. Oggi si oscilla da un sentimentalismo emotivo e irrazionale alla santa furbizia. Eppure il rapporto fede-ragione e’il nodo fondamentale se la religione cattolica non vuole trasformarsi in tolstoismo,in semplice Croce rossa universale o svaporare nelle nebbie irrazionali di un visione New-Age. Peccato che dando le dimissioni Ratzinger si sia dimissionata anche la razionalita’che non e’furbizia….

  59. Reginaldus scrive:

    ma, caro macv, sicuro che il Ratzinger papa emerito non sia parte della commedia? Quando si relativizza la fede, si relativizza tutto, e anche Tolstoi o la Croce Rossa entrano a buon diritto nel gioco…Dicono che il Ratzinger sia ora colpito da forte depressione: spero e gli auguro che dal fondo della sua pena si renda conto del cattivo servizio reso alla causa di Dio e della Sua Chiesa e chieda perdono… Come vede dal thread seguente, ora criterio di nomina dei cardinali non è più la fede, ma la loro provenienza geografica…E quindi W il Sud del mondo!

  60. Squilpa scrive:

    Stefano caro,
    ti ringrazio perchè ti prendi il fastidio di rispondere ad una sciocca come me, che fa figuracce e provoca ilarità. Penso che sia un comportamento stimabile e te ne dò atto.

    Nel dettaglio, io non ho scritto che Wojtyla ha “abiurato alla fede” : ho solo scritto che vi fu, non ricordo in che data, una –come la vogliamo definire– una “apertura” possibilista (?) di GPII verso le tesi evoluzioniste. Il che , sebbene fatto in modo assai cauto, costituì una svolta significativa nell’atteggiamento ecclesiale.
    Ora, non so se l’ex papa abbia tratto qualche insegnamento dalle intransigenze del passato, che abbia fruttato prudenza oppure genuino convincimento; ma la cosa non è stata priva di rilievo.

    Resta l’impressione , secondo me importante, che la fede è come se avesse parlato una volta per tutte ed avesse cessato di formare lo spirito dei tempi, apparendo sempre più spesso costretta ad inseguire i tumultuosi sviluppi che irrompono sulla scena del mondo da altre direzioni ( non solo dall’ ambito scientifico).
    Il fatto stesso che tu dica “alcune delle quali possono anche essere compatibili con la fede” sottolinea questo stato di cose. Aggiungo, poco misericordiosamente, che la reazione dei credenti si limita ad uno smarrimento disperato ed un pò isterico, come se –oltre allo sdegno irritato– mancasse la capacità di opporre considerazioni di una qualche validità argomentativa.
    Es. La tua frase “la fede è sottoposta a verifica ogni giorno” è totalmente priva di valore in quanto la verifica non è fatta da una autorità terza, ma dai fedeli stessi. E’ come dire “questa cosa è vera perchè noi ci crediamo”. Alquanto deboluccio, direi…..
    Ciao, apprezzo molto il tuo stile cortese, tanto più stimabile se paragonato a quello di certe gallinacce nevrotiche che scrivono nel forum.

    • Mimma scrive:

      Le nevrosi invece le manifestano abbondantemente certi”pseudoscientisti”incapaci perfino di dire buongiorno senza dover salire sul piedistallo della sufficienza e dell’offesa.

      • Téresè scrive:

        @Mimma
        Tranquilla Mimma, qui qualcuno , mentre si guardava allo specchio stamattina, ha capito tutto di se e quindi nel suo post, ha cagato alla grande il suo transfert. E’ sempre l’autoreferenziale che si autoreferenzia per quello/a che è. Chi discende da gallina parla sempre il gallinaceo. Logico no? Potrebbe una gallina, essere transcategoriale e vedere altro che se stessa? Chiaramente no. Nessun può dare più di quello che ha. Unicuique suum, dicevano i latini. E qui siamo nel caso specifico. “Specchio specchio delle sue brame, chi è la più gallina del suo reame? Sei tu , cara pollicella”, le ha risposto lo specchio fatato questa mattina. Ti è chiara la logica dell’illogica Mimma?

        • Mimma scrive:

          @Terese
          Chiarissimo sorellina!
          Mi auguro che il soggetto avicolo di cui sopra abbia sufficiente cervello per capire il passaggio.

          • Téresè scrive:

            @Mimma
            certo che ce l’ha. “ad modum gallinaceum” Chiaro no? Quanto a cervello siamo di fronte “all’infinitamente piccolo” incapace di pensare “all’infinitamente Grande”. A sentirla parlare ci si illumina d’immensa…. stercaglia gallinacea.

          • Mimma scrive:

            @Terese
            Mi porta a pensare a questo…
            http://www.youtube.com/watch?v=2_vybkMn4os

          • Téresè scrive:

            @Mimma
            Mai scoperta fu più azzeccata. Le inviamo gli 11 comadamenti avicoli che fanno al caso suo….

            1.Chi di gallina nasce convien che razzoli (o raspi).
            2-L’uovo ne vuol saper più della gallina.
            3.La gallina che resta in casa sempre becca.
            4.Non è sì piccola ponzina, che di marzo non sia gallina.
            5.Ogni gallina raspa per se stessa
            6.Quando la gallina (o gallina che canta, o che schiamazza) canta ha fatto l’uovo.
            7.Talvolta anche una gallina cieca trova un granello.
            8.Tanto razzola la gallina che trova la sua pipìta.
            9.Tanto razzola la gallina, che scuopre il coltello che l’ammazza.
            10.Tanto sparpaglia una gallina, quanto radunan cento.
            11.Trist’a quelle case, dove gallina canta e gallo tace.

          • Mimma scrive:

            @Terese
            Mi sembra anche doveroso dare atto alla nobile Squilpa di un omaggio video che la riprende durante una nota recente conferenza.
            Ciò che è giusto è giusto…
            http://www.youtube.com/watch?v=7Z62O4ea8HY

          • Téresè scrive:

            @Mimma
            veramente di “ALTO LIVELLO”!…..

          • Mimma scrive:

            @Terese
            Vorrei approfittare anche dell’occasione per porgerle le felicitazioni di tutti noi per l’arrivo del suo ultimo nato.
            Auguri Squilpa!

            http://www.youtube.com/watch?v=juqyzgnbspY

    • stefano scrive:

      @Squilpa
      E’ di tutta evidenza che se una teoria scientifica (e ribadisco che stiamo parlando solo di teorie) non presenta incongruità con i dettami di fede, non esiste motivo al mondo per cui un Papa non dovrebbe evidenziarlo, specie quando esistono altre teorie che invece confliggono. Anzi, è nel più sano e sacro interesse della fede che quella teoria venga approfondita, studiata e sviluppata fino alla sua completa validazione da parte della comunità scientifica. Dove sia in tutto questo il cedimento o l’apertura al Darwinismo lo devo ancora capire.
      In secondo luogo, non vorrei deluderti, ma la verifica quotidiana della propria fede ognuno non la fa (o non la dovrebbe fare) per conto suo, ma in relazione alla fede della Chiesa. Nessuno ha una fede “sua”. La nostra fede è l’unica fede della Chiesa. Per questo la Chiesa ha una guida con una struttura gerarchica, un ordinamento sacramentale ed un impianto dottrinale. Forse ci hai scambiato per protestanti?

      • cuba_libre scrive:

        Come no?! Infatti tutti gli episodi passati (e non parlo sol di passato remoto) di nefandezze in seno alla chiesa avevano come base la fede!!
        Ma e’ davvero convinto di cio’ che dice?
        O devo ribadire per l’ennesiam volta la differenzz fra fede e religione?
        Che poi la religione non possa assolutamente fare a meno della fede, altrimenti crollerebbe di schianto tutta l’architrave che la sostiene, e’ tutto un altro discorso!

        • stefano scrive:

          Si, sono sempre più convinto di ciò che dico. Mentre non mi riesce di capire cosa c’entri in tutto questo discorso la differenza tra fede e religione, o le presunte nefandezze della Chiesa in un passato più o meno remoto.

          • cuba_libre scrive:

            Dal fatto che, da sue parole, la verifica di fede non la si fa individualmente, ma in relazione alla fede della chiesa, che ha una struttura gerarchica. La quale a sua volta, nel passato, prossimo e remoto, non sempre e’ sempre stata un fulgido esempio di rappresentazione della parola di Gesu’! E’ chiaro adesso?

          • stefano scrive:

            Sì, l’accusa è chiara, ma è un luogo comune inconsistente. La fede della Chiesa non è mai venuta meno, neanche quando alcuni suoi membri alto o basso-locati hanno sbagliato. Quando Gesù ha promesso che le porte degli inferi non avrebbero prevalso, non si riferiva solo alla fine dei tempi, ma a ogni tempo. E’ semplicemente assurdo pensare che una promessa di Dio possa venir meno per la colpa individuale di qualche cristiano. Specie se si pensa che per dirsi cristiani è prima di tutto necessario riconoscersi peccatori. Gli errori dei cristiani sono personali e non macchiano la Chiesa Tempio di Dio, la cui santità deriva proprio dalla purezza della sua fede che vive integra nel suo corpo mistico.

          • cuba_libre scrive:

            Certamente, i distingui li faccio anch’io: come avra’ potuto notare, i miei strali non sono MAI diretti contro la fede o contro chi ha fede, ma contro chi sfrutta la fede, il dolore e la sofferenza della gente per trarne dei vantaggi e specularci sopra, o per altri fini tuttaltro che nobili e cristiani.

          • stefano scrive:

            @cuba
            Anche quando tutto sembra perduto, bisogna far prevalere il buon senso di Pietro, il quale, di fronte all’abbandono dei più, a Gesù che gli chiedeva “ve ne volete andare anche voi?”, rispose l’unica cosa possibile: “Signore, da chi andremo? Tu solo hai parole di vita eterna”.

          • Mimma scrive:

            @ Cuba-libre
            Carissimo fratello , tu non hai bisogno di spiegazioni né di enunciazioni di teoremi , non hai bisogno di informaziomi (perché uomo di grande cultura), non hai bisogno di sicurezze materiali.
            Hai solo bisogno di incontrare quel Gesù di Nazareth che stai cercando da tanto.
            Egli è più vicino a te di quanto tu pensi.
            Nella Chiese di tutto il mondo Egli è presente Risorto e Vivo in Corpo , Sangue , Anima e Divinità.
            Cercalo lì , si lascerà trovare da te , e tu lasciati amare da Lui.

          • cuba_libre scrive:

            @ Mimma
            Ti ringrazio di questo messaggio “riconciliatorio”.
            In verità mi avevano molto amareggiato le ultime schermaglie, che, credimi, non avevo affatto cercato in malafede e credo che siano dovute piu’ a malintesi che altro.
            Ti ringrazio tantissimo delle tue parole che, sono sicuro, sono sincere.
            Uomo di grande cultura? Grazie anche di queste lodi, ma questa grande cultura che mi attribuisci e’ piu’ frutto di esigenza di ricerca, che di studi di base veri e propri; la mia cultura di base e’ tecnica, non umanistica, io lavoro nella progettazione di reti dati, non nel campo filosofico o storico. Quel che ho acquisito e’ dovuto a studi autodidatti, dovuti, ripeto ad una mia esigenza di conoscere la storia, per riuscire a coniugare i miei obiettivi di vita con la realtà che mi circonda nel quotidiano, e mettendo a confronto gli insegnamenti del passato.
            Ecco, se posso rispondere a quello che esprimi, Gesu’ piu’ che cercarlo nelle chiese, lo cerco, o quantomeno cerco di trovarlo nelle esperienze del quotidiano; nelle chiese purtroppo non riesco a trovarlo, e’ troppo stridente il distacco che vedo tra quello che rappresenta la figura di Gesù e chi predica in suo nome. Non solo, ma ti diro’ che, senza ombra di alcun dubbio, le piu’ grandi delusioni e fregature in vita mia, le ho prese proprio dai cattolici: alla stragrande maggioranza di costoro con cui ho avuto la sventura di avere a che fare (primi fra tutti la famiglia della mia ex moglie), non frega niente del prossimo se si RITENGONO di essere con la coscienza a posto, si richiudono a riccio nel loro bozzolo e tu puoi anche morire, perche’ sei ritenuto un diverso. Come posso mai riconoscere Gesu’ in gente che si fa il segno della croce davanti ad ogni tabernacolo che incontra e poi di dietro non ha alcuno scrupolo a pugnalarti? Non penso che Gesù possa essere tanto contento di questo!
            E le stesse considerazioni le faccio, con l’aiuto delle conoscenze storiche, riguardo l’evoluzione della chiesa nei secoli: Stefano dice che la Fede della chiesa non deve venire intaccata da alcuni suoi rappresentanti che hanno sbagliato, ma qui non si tratta di alcuni rappresentanti, si tratta dell’intera architrave della chiesa, che e’ stata asservita per interi secoli al dispotismo e al nepotismo: nel periodo piu’ fosco addirittura era fatto divieto alla gente comune leggere le Sacre Scritture, in quanto solo i vescovi erano ritenuti capaci di interpretare nella maniera giusta il messaggio che contenevano. Non e’ che ci voglia molto intuito a capire cosa si nascondesse dietro quel divieto!
            E la storia insegna questo purtroppo, la bilancia non depone a favore della chiesa, ma ti diro’ di piu’, non deporrebbe neppure a favore di Gesù, perche’ al di la’ dei Vangeli non esiste nessun’altra testimonianza documentale della sua esistenza e da tempo mi sto chiedendo perche’ . E qui veniamo a noi: Gesù bisogna incontrarlo in una dimensione diversa da quella storica: io , al contrario di quel che dice Stefano (spero non m ne voglia, io rispetto la sua posizione) sono fermamente convinto che la Fede sia qualcosa di individuale: la fede non si puo’ trasmettere, ne’ imporre: si puo’ tramandare un insegnamento, una scrittura, una parabola, ma non la fede; la fede e’ qualcosa che nasce dentro di te, originato da un fatto o incontro spirituale, da una insoddisfazione della vita che stai conducendo fino a quel momento (vedi ad esempio la conversione dell’attrice Claudia Koll).
            Ma per arrivare a questo, come giustamente dici, bisogna aprire il proprio cuore, senza riserve, perche’ se viene tenuto duro, non ci saranno porte che si apriranno: quando Gesu’ si presenterà non lo si puo’ confondere con un ciarlatano qualsiasi.
            Un’ultima cosa vorrei rilevare: sto vedendo da qualche tempo una contrapposizione spocchiosa nei confronti di altri blogger, che non produce niente, se non a suscitare a chi legge all’esterno un sentimento non proprio lusinghiero. Io sono convinto che Squilpa, Ilsanta, Lia etc. siano delle ottime persone, ognuno nella propria diversità, e credo che un confronto da posizioni discordi non puo’ che portare giovamento se viene condotto nello spirito di un rispetto reciproco. Poi magari ognuno resta nelle proprie posizioni, ma almeno ci si mette a confronto con altre realtà che magari non consideravamo prima, se non addirittura erano sconosciute.
            Io nella mia vita ho frequentato una enorme varietà di persone: marxisti, anarchici, credenti, non credenti, genitori, scapoli, amici, donne, monogami, fedifraghi, ho convissuto, ho una figlia, conosco gli alberghi a 5 stelle, come ho anche conosciuto cosa significhi dormire sul ciglio dell’autostrada dentro un sacco a pelo… e da tutte le situazioni ho cercato di prendere il meglio, cercando di non farmi coinvolgere negli aspetti che ritenevo ambigui (non e’ un caso che non abbia mai acquisito nè droghe, nè tabacco, pochissimo alcool, e che nonostante la mia età non più verdissima riesca ancora a fare attività sportive e danzanti di rilievo). E’ chiaro che di errori ne ho commessi anch’io, ci mancherebbe altro, ma gli errori servono per crescere. E non si finisce mai d’imparare….
            Beh, forse ho spaziato troppo, spero di non aver creato confusione.
            Un saluto

          • Mimma scrive:

            @ Cuba-libre
            Nessuna confusione Cuba, come sempre le tue parole sono schiette e mostrano trasparenza.
            Troverei superfluo ribadire la necessità di cercare Dio e Lui solo senza tener conto degli errori umani dei cristiani e degli uomini di chiesa; di questo abbiamo già discusso ed altri meglio di me.
            È piuttosto naturale poi , che il nostro incontro personale con Cristo possa essere fortemente condizionato in positivo o in negativo a seconda delle anime che hai accanto e dovrebbero aiutarti in questo incontro.
            Ma c’è qualcosa però in cui nessuno al mondo può ficcare il naso , un mondo unico come un giardino interiore e che appartiene a te e a Lui soltanto.
            Questo giardino si chiama preghiera.
            Non dev’essere necessariamente la preghiera canonica imparata al catechismo , ma ogni singolo movimento del tuo cuore che vuole raggiungere (e raggiunge) il Suo Cuore.
            Consegna tutto a Gesù , Cuba, è Lui che può fare nuove tutte le cose.
            Quanto a Squilpa e dintorni …. nessun rancore! Le mie risposte pseudocomiche sono solo un modo per non accogliere seriamente certi atteggiamenti di superbia ed autosufficienza.
            Scusa gli errori eventuali ma sono al lavoro.
            Un abbraccio Mimma.

      • stefano scrive:

        @cuba
        “Gesù bisogna incontrarlo in una dimensione diversa da quella storica”. Mi permetto di metterla in guardia da questa tentazione gnostica.
        Gesù ha veramente assunto la nostra carne nascendo da donna. Egli non un’idea, è la Parola, il Verbo di Dio, il principio creatore del Logos (e Dio disse: sia la luce, e luce fu). Egli ha veramente sofferto fino al sudore di sangue ed è veramente morto. E’ veramente risorto ed è vivo in mezzo a noi. Regna dalla croce, ma siede alla destra del Padre, cioè la sua vittoria sulla morte e la sua gloria sono eterne.
        Un altro Cristo che non avesse queste caratteristiche sarebbe un povero cristo. Peggio, sarebbe un inganno del demonio (“Chi è il menzognero se non colui che nega che Gesù è il Cristo? L’anticristo è colui che nega il Padre e il Figlio. Chiunque nega il Figlio, non possiede nemmeno il Padre; chi professa la sua fede nel Figlio possiede anche il Padre – 1Gv2, 22-23).
        Perciò non è possibile conoscere Cristo se non proprio nella Storia, e nella Chiesa che cammina nella Storia come arca di salvezza, finché non si saranno ritirate le acque del diluvio. Ed è infatti solo dopo Cristo che la Storia ha acquisito una visibile direzione.

        Lei dice poi che non ci vuole molto intuito a capire cosa si nascondesse dietro il divieto imposto dalla Chiesa cinque secoli fa ai singoli fedeli di leggere la Bibbia. Infatti non è un segreto che quando quel divieto fu imposto la Chiesa stava cercando di arginare l’infezione protestante che si espandeva in modo virale. Non so cos’altro lei c’abbia voluto vedere in quella semplice norma di ordine pastorale, emanata a protezione dei più deboli e sprovveduti.

        • cuba_libre scrive:

          Stefano,

          e’ destino che non ci capiamo!
          L’agnosticismo non c’entra niente! Quando dico che dobbiamo vedere la figura di Gesù in una dimensione ben diversa da quella semplicemente storica e’ proprio perche’ se mi fermassi a questo, ne dovrei mettere in dubbio persino l’esistenza, dato che non esistono al di fuori dei vangeli testimonianze storiche di alcun tipo (Claudio dice di si’, mi fido e cercherò di acculturarmi). E i Vangeli non sono testi storici, anche perche’ contengono palesi contraddizioni fra di loro e non di portata marginale, ma per questo ci potrebbe essere una spiegazione dovuta alla testimonianza soggettiva differente di ciascuno degli evangelisti (non dimentichiamo che non eravamo ai tempi di internet e le notizie non volavano su onde radio ma a cavallo degli asini).
          Quindi non solo la cosa non e’ riduttiva, ma secondo me, esalta ancora di più la figura di Gesù. Non capisco cosa c’entri l’anticristo!!??

          Per quanto riguarda la seconda cosa, ma qui dissentiamo in toto; cosa vuol dire che per combattere un’eresia si occultano le Sacre Scritture che dovrebbero essere le basi di ogni buon cristiano? mi sembra un loop kafkiano nonchè paradosso macroscopico, a meno che non si voglia tacciare la gente di deficienza integrale.
          Per me invece la spiegazione e’ molto piu’ a portata di mano, se consideriamo il periodo storico in cui avvenne, e cioè di impedire di vedere l’immensa discrasia fra la parola di Cristo e il reale comportamento della gerarchia della chiesa di quel tempo. Tipico comportamento di tutte le strutture di dominio e volte al dominio delle coscienze.
          Per farle un parallelo storico che forse la farà ridere, nell’Unione Sovietica del tempo dell’immobilismo di Breznev, poteva passare dei guai chi si mostrava “troppo” interessato a leggere alcuni scritti di Lenin!!!
          Non so se rendo l’idea…..

        • stefano scrive:

          @cuba
          L’anticristo c’entra tutte le volte che si nega la duplice natura umano-divina di Gesù, o, indirettamente, la sua dimensione storica o metafisica. Senza voler fare un’accusa a lei, ho solo evidenziato che questo è un tipico errore gnostico (peraltro – lo dico come curiosità – è l’errore professato dal credo massonico). E’ un errore gravissimo affermare che la figura di Cristo verrebbe esaltata se astratta dalla Storia. Al contrario, verrebe completamente annichilita.
          Sull’assenza di prove storiche dell’esistenza di Gesù non so cosa pensare. Mi sembra una una di quelle boutade nate per ridere e poi diventate boutanade dure a morire. Nessuno storico si esporrebbe mai al ridicolo con una tale stupidaggine. L’ho visto fare ad solo alcuni pagliacci – che il buffone lo fanno per mestiere – come certi digulgatori di chiara fama televisiva, ad es tal Corrado Augias, o il “noto matematico” Odifreddi. Se si volessero utilizzare le evidenze forensi, si potrebbe anche arrivare a dire che Gesù non sia mai morto, in quanto non è stato ancora rinvenuto il cadavere.
          Infine, sul divieto di leggere la Bibbia trovo la sua ipotesi fantastica, prima ancora che maligna. Come si può ragionevolmente ritenere – fuori da un racconto di Dan Brown – che la Bibbia racchiuda il segreto per giudicare il clero corrotto?

          • cuba_libre scrive:

            “L’anticristo c’entra tutte le volte che si nega la duplice natura umano-divina di Gesù, o, indirettamente, la sua dimensione storica o metafisica. Senza voler fare un’accusa a lei, ho solo evidenziato che questo è un tipico errore gnostico (peraltro – lo dico come curiosità – è l’errore professato dal credo massonico). ”

            Le garantisco che non sono mai stato iscritto alla Massoneria! :-)

            “E’ un errore gravissimo affermare che la figura di Cristo verrebbe esaltata se astratta dalla Storia. Al contrario, verrebe completamente annichilita.”

            E chi l’ha mai affermato?! Io ho detto che non si puo’ valutare la figura di gesù SEMPLICEMENTE da un punto di vista storico!

            “Sull’assenza di prove storiche dell’esistenza di Gesù non so cosa pensare. Mi sembra una una di quelle boutade nate per ridere e poi diventate boutanade dure a morire. Nessuno storico si esporrebbe mai al ridicolo con una tale stupidaggine. L’ho visto fare ad solo alcuni pagliacci – che il buffone lo fanno per mestiere – come certi digulgatori di chiara fama televisiva, ad es tal Corrado Augias, o il “noto matematico” Odifreddi. Se si volessero utilizzare le evidenze forensi, si potrebbe anche arrivare a dire che Gesù non sia mai morto, in quanto non è stato ancora rinvenuto il cadavere.”

            Non sa cosa pensare e contemporaneamente la giudica una boutade da pagliacci?! Singolare risposta!! E allora, per tagliare la testa al toro, mi indichi con precisione quali storici e in quale opera parlino inequivocabilmente della figura di Gesù.

            “Infine, sul divieto di leggere la Bibbia trovo la sua ipotesi fantastica, prima ancora che maligna.”

            Dice? Io credo che sia più realistica di altre, confortato anche da storici.

            “Come si può ragionevolmente ritenere – fuori da un racconto di Dan Brown – che la Bibbia racchiuda il segreto per giudicare il clero corrotto?”

            Beh, se un progetto prevede sulla carta la costruzione di un ospedale e invece l’opera finale realizzata e’ una discoteca, penso che nemmeno il piu’ abile degli arrampicatori di specchi potrà dire che l’opera e’ si’ un’ospedale, ma puo’ anche essere adibita a circolo ricreativo per dottori ed infermieri!!
            E lasci perdere Dan Brown per favore, sarà la terza e la quarta volta che lo nomina ed altrettante volte le ho detto che non so chi sia e non mi interessa neanche sapere chi sia!

          • stefano scrive:

            Come, non sa chi è Dan Brown? E’ uno che leggendo la Bibbia ha scoperto tanti segreti.

  61. Téresè scrive:

    A proposito di polli… altro che nevrosi….delirio….

    http://www.dailymotion.com/video/x1711kc_bobo-il-pollo_shortfilms

  62. Teseo scrive:

    E intanto il nostro francesco ha abbattuto un altro muro accettando di fatto la libertà di coscienza matrimoniale. In effetti sarebbe l’ora di cancellare questo sacramento che opprime il libero sviluppo della famiglia, vero? Non è ancora un anno… ne vedrete delle belle. Eh si, questa chiesa curiale e vaticana corrotta e affaristica finalmente cambia. In cosa cambi ve ne accorgerete, dovremo rimpiangerla.

    • vincenzo da torino scrive:

      quando e come?

      • Claudio2 scrive:

        Niente,Vincenzo, le solite strunzate: il Papa ha battezzato la figlia di due sposati solo civilmente (cosa che avviene in tutte le parrocchie di questo universo ), il che automaticamente secondo Teseo significa ‘accettare la liberta’ di coscienza matrimoniale e perche’ no! a cancellare lo stesso Sacramento del Matrimonio….

  63. Paola scrive:

    Dalla «Lettera ai Corinzi» di san Clemente I, papa
    Capp. 59, 2 – 60, 4; 61, 3; Funk 1, 135-141)

    Il Verbo di Dio che abita i cieli altissimi è fonte di sapienza
    Gesù Cristo, Figlio Unigenito e diletto di Dio, ci ha chiamati dalle tenebre alla luce, dall’ignoranza alla conoscenza del suo nome glorioso; perché possiamo operare nel suo nome, che è la sorgente di tutta la creazione.

    Per mezzo suo il creatore di tutte le cose conservi intatto il numero dei suoi eletti, che si trovano ovunque per il mondo. Ascolti la preghiera e la supplica che ora noi di cuore gli innalziamo:
    Tu hai aperto gli occhi del nostro cuore perché conoscessimo te solo. Altissimo, che abiti nei cieli altissimi, Santo tra i santi. Tu abbatti l’arroganza dei presuntuosi, disperdi i disegni dei popoli, esalti gli umili e abbatti i superbi, doni la ricchezza e la povertà, togli la vita e fai vivere, benefattore unico degli spiriti e Dio di ogni carne (cfr Is 57, 15; 13, 1; Sal 32, 10, ecc.).

    Tu scruti gli abissi, conosci le azioni degli uomini, aiuti quanti sono in pericolo, sei la salvezza di chi è senza speranza, il creatore e il vigile pastore di ogni spirito. Tu dai incremento alle nazioni della terra e tra tutte scegli coloro che ti amano per mezzo del tuo Figlio diletto Gesù Cristo, per opera del quale ci hai istruiti, santificati, onorati.
    Ti preghiamo, o Signore, sii nostro aiuto e sostegno. Libera quelli tra noi che si trovano nella tribolazione, abbi pietà degli umili, rialza i caduti, vieni incontro ai bisognosi, guarisci i malati, riconduci i traviati al tuo popolo. Sazia chi ha fame, libera i nostri prigionieri, solleva i deboli, da’ coraggio a quelli che sono abbattuti.
    Tutti i popoli conoscano che tu sei il Dio unico, che Gesù Cristo è tuo Figlio, e noi «tuo popolo e gregge del tuo pascolo» (Sal 78, 13).

    Tu con la tua azione ci hai manifestato il perenne ordinamento del mondo. Tu, o Signore, hai creato la terra e resti fedele per tutte le generazioni. Sei giusto nei giudizi, ammirabile nella fortezza, incomparabile nello splendore, sapiente nella creazione e provvido nella sua conservazione, buono in tutto ciò che vediamo e fedele verso coloro che confidano in te, o Dio benigno e misericordioso. Perdona a noi iniquità e ingiustizie, mancanze e negligenze.

    Non tener conto di ogni peccato dei tuoi servi e delle tue serve, ma purificaci nella purezza della tua verità e guida i nostri passi, perché camminiamo nella pietà, nella giustizia e nella semplicità del cuore, e facciamo ciò che è buono e accetto davanti a te e a quelli che ci guidano.

    O Signore e Dio nostro, fa’ brillare il tuo volto su di noi perché possiamo godere dei tuoi beni nella pace, siamo protetti dalla tua mano potente, liberati da ogni peccato con la forza del tuo braccio eccelso, e salvati da coloro che ci odiano ingiustamente.
    Dona la concordia e la pace a noi e a tutti gli abitanti della terra, come le hai date ai nostri padri, quando ti invocavano piamente nella fede e nella verità. Tu solo, o Signore, puoi concederci questi benefici e doni più grandi ancora.
    Noi ti lodiamo e ti benediciamo per Gesù Cristo, sommo sacerdote e avvocato delle nostre anime. Per mezzo di lui salgano a te l’onore e la gloria ora, per tutte le generazioni e nei secoli dei secoli. Amen.

  64. Claudio2 scrive:

    @ Cuba
    innanzitutto benritrovato!
    Che la Fede non si possa imporre e sia personale, ovvero si basi su un incontro con una Persona, Gesu’, questo non lo neghera’ nessuno mai e credo che neanche Stefano intendesse questo; il problema e’ che la dimensione comunitaria, l’essere Chiesa (Messa, Sacramenti, Dottrina) e’ altrettanto fondamentale !entriambi crediamo in Cristo Vero Dio e Vero Uomo e nei Vangeli; beh, per farla semplice, Gesu’ non ci ha lasciato un libro (non e’ Maometto…), ci ha lasciato una Chiesa, con dei compiti e un ruolo preciso(amministrare i Sacramenti, difendere insegnare e chiarire la Dottrina etc). E Gesu’ ‘senza Chiesa, purtroppo, non basta, non puo’ bastare, e questo non lo dico io o la Chiesa, ce lo ha detto Lui!
    Io per gran parte della mia vita sono stato un ‘cristiano senza Chiesa’, e retrospettivamente la considero una esperienza preziosa ma ‘mutilata’ in a way (fermo restando che, Dottrina alla mano, il piano di salvezza che Dio ci offre e’ sempre personale, e che molti che non Lo hanno conosciuto e-o non erano ‘dei nostri’ saranno salvati)
    Tante e tante ce ne sarebbero da dire sulle questioni interessantissime che sollevi (la storicita’ di Cristo, la Trinita’ etc) io fossi in te darei un’occhiata qua http://pellegrininellaverita.wordpress.com/biblioteca/ (il trattato di Ludwig Ott e’ IMPRESCINDIBILE! almeno per capire come e perche’ la dottrina cattolica sia quella che sia) e sulla storicita’ del Cristo….le fonti non cristiane di contemporanei i immediatamente successivi ci sono; Antichita’ Giudaiche di Giuseppe Flavio, (il Testimonium Flavium e’ stato alquanto ‘manipolato nel corso dei secoli ma e’ stato recentemente ricostruito privato delle aggiunte cristiane);Svetonio nelle Vite dei Cesari; il Talmud di Babilonia e le 18 Benedizioni;la Lettera di Bara Mar Sapion conservata nella British Gallery . Non male considerando che si trattasse in fin dei conti di un ebreo marginale di una parte ancor piu’ marginale dell’Impero!
    Se poi leggi l’inglese e ti interessa l’apologetica potrei consigliarti praticamente il delirio (William Lane Craig l’hanno tradotto in Italia?) ma per ora giusto una cosa; per essere cattolico non devono piacerti i cattolici, anzi, i cattolici sono spesso controproducenti! schivali e prega davanti al Tabernacolo!
    Ciao

    • cuba_libre scrive:

      Ben ritrovato a te! Grazie della testimonianza. Farò una ricerca sulle opere che mi hai segnalato. A risentirci, adesso… il lavoro mi chiama!

  65. Bortignon scrive:

    La religione funziona quando guardiamo all’interno del nostro cortile ed ha funzionato quando l’umanità poteva limitare il suo sguardo all’interno di un cortile–oggi che le nostre conoscenze si sono immensamente ampliate grazie alla scienza, le risposte della religione sono puerilmente inadeguate- questa è la “Verità”-