Ratzinger e i ratzingeriani

Cari amici, il primo anniversario dello storico gesto della rinuncia di Benedetto XVI, primo Papa in duemila anni di storia della Chiesa a rinunciare al pontificato per motivi d’età, si sono letti tanti commenti e analisi. In alcuni – vi confesso che a leggerli sono rabbrividito - si adombra quasi l’idea di una diarchia, se non addirittura il fatto che il “vero” Papa rimane Ratzinger. E purtroppo non mi riferisco soltanto alla galassia dei seguaci delle profezie – o delle pseudo-profezie – apocalittiche, ma anche a firme dalle quali nessuno si sarebbe potuto immaginare prese di posizione simili appena un anno fa. Per non parlare di quanti, non sentendosi oggi più così “confermati” in certe loro visioni, battaglie culturali, strategie pastorali, presenzialismi da primi della classe e schemi mentali, invece di un salutare esame di coscienza finiscono per fare i nostalgici e per contrapporre – più o meno subdolamente – il magistero di Benedetto a quello di Francesco.

Nell’anniversario della rinuncia, una grande lezione di umiltà e di amore alla Chiesa è venuto proprio da Benedetto XVI. Il teologo ribelle Hans Kueng ha infatti rivelato di aver ricevuto una lettera nella quale, tra l’altro, Ratzinger parla così del suo rapporto con Francesco: “Io sono grato di poter essere legato da una grande identità di vedute e da un’amicizia di cuore a Papa Francesco. Io oggi vedo come mio unico e ultimo compito sostenere il suo Pontificato nella preghiera”.

Una grande lezione per tutti, a cominciare dai sedicenti “ratzingeriani”, da chi “usa” la propria immagine del magistero di Benedetto (dopo averlo in molti casi ridotto ai propri schemi) per contrapporlo più o meno apertamente a quello di Francesco. Sono convinto che oggi essere davvero “ratzingeriani” significhi seguire Benedetto in questo “unico e ultimo compito” di sostegno al successore: sia che sia cardinali, vescovi, sacerdoti, religiosi e religiose, teologi, leader di movimenti e associazioni, direttori di settimanali cattolici, blogger, etc. etc…

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

294 risposte a Ratzinger e i ratzingeriani

  1. Teseo scrive:

    Io invece rabbrividisco allo spettacolo di questa chiesa ormai alla deriva. Sono i fatti che parlano, anche se paradossalmente i commenti arrivano a modificare i fatti. Così si accetta tutto acriticamente. Se il sale perde sapore, non si inventa un nuovo sale, l’unica realtà è la scipitezza.

  2. Sono perfettamente d’accordo con Tornielli.
    L’atteggiamento di molti credenti, me compreso, di fronte alle “aperture” del papa Francesco è simile all’atteggiamento del fratello maggiore del figliol prodigo. Per obiettività si deve ricordare che costui non ha mai rifiutato l’accoglienza, bensì i festeggiamenti.

    • Mimma scrive:

      @Andrea Tornielli
      Il suo pensiero e la sua analisi, rispecchiano esattamente ciò che pensa la stragrande maggioranza della Chiesa.
      Coloro che oggi esaltano Ratzinger sono gli stessi che qualche anno fa lo hanno consegnato a Pilato.
      Limitiamoci tutti a pregare per i nostri Pastori , come suggerito dalla Vergine Madre.
      Grazie Dr Tornielli

  3. Giuseppe Barila scrive:

    Tra le righe leggo una pienamente condivisibile critica a certo …Magister(o). Sbaglio?

    • Fileno scrive:

      Socci, ieri ha scritto che Ratzinger non si dimesso a tutti gli effetti.

      • stefano scrive:

        Non è vero. Ha detto solo che non ha voluto rinunciare alle proprie insegne (abito bianco, araldica, ecc), tant’è che ha voluto anche coniare la nuova istituzione di Papa emerito. Con ciò BXVI ha voluto affermare che lui non è stato degradato da nessuno, né che è stato cacciato con ignominia.
        BXVI si è dimesso a tutti gli effetti, ma non a questi “effetti” collaterali.

  4. Stefano scrive:

    Dopo le parole di Ratzinger si vedrà finalmente chi tra i cosiddetti ratzingeriani lo è proprio fino in fondo.

    • macv scrive:

      Adesso dopo aver fatto fuori Ratzinger la nuova parola d’ordine è “far fuori i ratzingeriani”. sì perché non si può sopportare che il Papa emerito abbia tanti estimatori, che tanti lo rimpiangano e gli vogliano ancora bene1 questo non lo si può sopportare1 e allora giù a discreditare a mezzo stampa i “cosiddetti ratzingeriani2 , a fare il giochetto di arruolare Ratzinger sotto le proprie bandiere come ha fatto astutamente Hans Kung, e screditare quelli che
      con sommo disprezzo i vaticanisti chiamano “ratzingeriani”.
      Certo perché il problema non era Papa Ratzinger in quanto persona, che ora che sta zitto e muto da emerito va benissimo a tutti, ma le sue idee.
      quelli vanno perseguitate nei suoi estimatori.
      e dunque. dalli al ratzingeriano!
      la caccia , a cui partecipano esimi vaticanisti, è aperta caro Stefano, un premio a chi sbeffeggia e irride di più i cosidetti ratzingeriani.

      • stefano scrive:

        Mi scusi macv, non mi permetterei mai di sbeffeggiarla. Volevo solo rimarcare la contraddizione, messa in luce proprio dal Papa emerito, di chi vorrebbe contrapporre BXVI a Francesco. Operazione, peraltro, di cui non si riesce a capire il fine, se non la polemica fine a sé stessa.

  5. John scrive:

    Gentile dottor Tornielli, il suo discorso è condivisibile. Ma vale all’opposto anche per tutti quei bergogliani (vescovi, sacerdoti, direttori, blogger ecc compresi) che ostacolavano, criticavano, prendevano le distanze ad ogni più sospinto dal magistero di Benedetto, mentre adesso invocano obbedienza assoluta al successore, altrimenti rischiamo di usare una doppia morale e il concetto di obbedienza a seconda delle convenienze. Anche perché credo che i bergogliani di cui sopra siano ben di più dei ratzingeriani da lei richiamati…

  6. Alessia scrive:

    Sembra che le dia fastidio, Tornielli, che sia chi pensa con rimpianto e nostalgia al pontificato di Papa Benedetto. Eppure non ricordo che nove anni fa, quando fu eletto Ratzinger, il rimpianto verso Papa Wojtyla scandalizzasse commentatori e analisti. Al contrario, pareva si facesse di tutto per alimentare certe negatività e contrapposizioni.
    Obiettività vorrebbe che si ammettesse che le uscite di certi sedicenti bergogliani nulla hanno da invidiare a quelle di certi sedicenti ratzingeriani, con una trascurabile differenza: i primi, i sedicenti bergogliani, hanno dalla loro la quasi totalità del carrozzome mediatico, i secondi no.
    Capisco che l’apprezzamento, di più l’affetto, del Papa emerito verso il successore sia senza prezzo, gli dia, per così dire, una legittimità ancora maggiore, ma non posso fare a meno di domandarmi perché i cosiddetti bergogliani abbiano bisogno di tante conferme. Vuoi mettere poi il timbro di qualità di un personaggio come il “teologo ribelle” Hans Kung? Insomma, in positivo e in negativo si persiste a usare Papa Benedetto secondo convenienza.

    • macv scrive:

      Ah,, beh se persino Hans kung , che per anni l’ha insultato, ora cerca di arruolare fra i fautori della “rivoluzione” bergogliana il papa Emerito , sicuro che tanto non ci potrà essere smentita,vuol proprio dire che non c’è limite nell’ipocrisia di tanti sedicenti cattolici !

  7. giovanni scrive:

    Caro dr. Tornielli, si rassegni: le “vedove inconsolabili” sono incorregibili e qui ne ha avuto un esempio di prim’ordine. E’ come se la maestra le avesse messe in castigo ingiustamente, faranno sempre i dispetti.

    • macv scrive:

      Sempre meglio vedova inconsolabile di un grand’uomo che groupie de
      SUPERPOPE!

      • giovanni scrive:

        Meglio le vedove allegre, almeno si sta lieti…

        • macv scrive:

          Certo gia’avere delle vedove inconsolabili e”segno che si e’stati amati.. alcuni uomini quando se nw vanno non li piangono neppure le mogli…Ma si sa l’invidia non permette che un upmo sia stato amato e abbia vedove inconsolabili:e’insopportabile! Le vedove ratzingheriane probabilmente secondo Giovanni farebbero meglio a suicidarsi sulla pira come le indiane cosi’non danno piu’fastidio alla gioia delle magnofiche sorti e progressive della “nuova e rovoluzionaria Chiesa. dell”Idolo di Time.

  8. L'Enigmista scrive:

    Invece che “Il cinque maggio” s’ode “L’undici febbraio”…
    Scrivi ancor questo, allegrati

    spendi …

  9. macv scrive:

    A proposito parlare tanto male dei ratzingeriani ,ma che dire di alcuni ridicolic”bergogliani” che si sono un anno fa istantaneamente riciclati,dopo averfatto per anni i ribelli,in papisti piu’papisti del Papa?

    • macv scrive:

      Ad esempio Don Ciotti che si vantava pubblicamente di non aver mai incontrato un Papa e di non aver mai letto i documenti o le encicliche di un Papa.
      La sua aura di ribelle scapigliato e anti-papalino è di colpo venuto meno: ha chiesto umilmente e ottenuto di esser ricevuto in udienza da Bergoglio.
      certo per dirla con Don Ciotti, c’è Papa e Papa!

      • Cherubino scrive:

        E dove avrebbe detto quella cosa don Ciotti ? Non è che se l’è inventata lei ?

        • PetrusLXXVII scrive:

          Lo ha detto con i fatti.. andando da Bergoglio, non trova!?!!

          • Cherubino scrive:

            forse lei non ha letto la frase di prima: dove don Ciotti si sarebbe vantato di non aver letto mai i documenti e le encicliche dei Pontefici ?
            Il fatto che abbia parlato di quella di papa Francesco non implica mica che non abbia letto le altre …
            Vi manca la logica !

          • Cherubino scrive:

            pare che invece don Ciotti le legga le encicliche
            http://issuu.com/mathew76/docs/don_ciotti

          • PetrusLXXVII scrive:

            Tra chi si definisce informato delle faccende di Chiesa c’é chi sostiene che invece don Ciotti é esattamente come descritto da MACV

            http://www.qelsi.it/2014/don-ciotti-dal-papa-piu-che-odor-di-pecore-addosso-olezzo-di-caprone/

          • Cherubino scrive:

            che squallore ! E questo sarebbe uno “informato delle faccende della Chiesa” ?

          • PetrusLXXVII scrive:

            Ognuno vede lo squallore di “colore” diverso.. Lei potrà pure trovare apprezzabile il Ciotti, per noi altri lascia molto a desiderare..

          • Marino scrive:

            Che argomentazione squallida e sterile !
            Anche S. Filippo Neri era un “ribelle scapigliato anti-papalino” per aver risposto “preferisco il Paradiso” alla berretta cardinalizia?

          • PetrusLXXVII scrive:

            Sarà!?!! ..ma io vedo Ciotti e riesco a scorgervi solo un “comunista” nascosto nei panni di un prete, interessato solo a promuovere le sue idee; vedo Filippo Neri e non posso non scorgervi la sacralità del sacerdozio messa al servizio di una santa operosità evangelica.
            Se “l’abito non fa il monaco”, non é sbagliato affermare che il paragone é improprio e irriverente..

          • cuba_libre scrive:

            E puoi capire se non spuntavano fuori i comunisti!

            L’onda lunga di Arcore fa ancora danni, purtroppo….. ma ancora per poco!!!

          • PetrusLXXVII scrive:

            Signor Cuba_libre, se il Ciotti non é comunista, allora “incidentalmente” si trova a sostenere e difendere i medesimi ideali, a volte con idiomi, simboli e canti, perfettamente concordanti. Probabilmente ha ragione lei e la perfetta concordanza di vedute evidentemente é solo frutto del puro caso.

          • cuba_libre scrive:

            Per Petrus 77

            Incidentalmente??? Oh bella! Guardi, io sono stato fervente marxista per piu’ di tre lustri, e quindi in virtu’ di quell’esperienza mi risulta un po’ difficile accostare l’opera di Don Ciotti a qualcosa che si avvicini benchè minimamente al comunismo.

            In altri termini, se per lei il contribuire alla nascita del Coordinamento nazionale delle comunità di accoglienza (CNCA), presiedendolo per dieci anni; se compartecipare alla fondazione della Lega italiana per la lotta contro l’AIDS (LILA) per la difesa dei diritti delle persone sieropositive; se contrastare la criminalità organizzata e le narcomafie; se promuovere la raccolta di oltre un milione di firme per l’approvazione della legge sull’uso sociale dei beni confiscati alla mafia; se essere spietatamente contro ogni forma di corruzione; se contribuire col giornale “Libera” a quel cambiamento etico, sociale, culturale necessario per spezzare alla radice i fenomeni mafiosi e ogni forma d’ingiustizia, illegalità e malaffare;se promuovere le cooperative sociali sui beni confiscati alla mafia con i loro prodotti dal gusto di legalità e responsabilità… et..etc…etc significa essere comunisti…. ebbene sono fiero di esserlo stato, anzi sa che le dico? Che lo sono ancora!!!

          • PetrusLXXVII scrive:

            Temo di poterla “divorare” con la mia cultura ..buon proseguimento ;)

        • PetrusLXXVII scrive:

          Cignor Cuba_libre
          Il comunismo sta al marxismo come il braccio sta alla mente. Io definisco comunismo (anche quel che al giorno d’oggi non viene più definito tale per pudore), l’inevitabile degenerazione etica che si realizza in seguito all’applicazione reale dell’ideologia marxista e di quanto da essa é derivato.
          Mi spiace.. ma i “buoni propositi” del marxismo stanno alla BUONA NOTIZIA evangelica come i sepolcri imbiancati stanno alle perle. Gli uni e gli altri brillano dal di fuori.. ma dal di dentro il candore é oggetto di uno solo dei due. Si rassegni.

          • cuba_libre scrive:

            Mi rassegno solo alla sua ignoranza (sostantivo derivante dal verbo ignorare), frutto a sua volta di distorsione pseudo-ideologica.
            A studiare!!!!

          • PetrusLXXVII scrive:

            Temo di poterla “divorare” con la mia cultura ..buon proseguimento ;)

          • cuba_libre scrive:

            Guardi che io sono molto indigesto…. si munisca di una buona scorta di bicarbonato, non si sa mai.

  10. Fabiola scrive:

    Egregio Tornielli, non le sembra di essere un po’stucchevole? Legittimo per carità, e lungi da me impedirle di esprimersi, soprattutto sul suo blog.
    Ma è all’incirca dal 14 di Marzo 2013 che batte su questo tasto, a giorni alterni.
    Abbiamo capito.
    Lei conosce e comprende Ratzinger e i ratzingeriani l’hanno stravolto e strumentalizzato. E continuano a farlo.
    Perché non ci occupiamo un po’ di quelli che stravolgono e strumentalizzano Bergoglio, che certo non sono solo quelli che lei definisce ratzingeriani?
    Comunque utilizzare la “testimonianza” di Kueng per corroborare la propria tesi,mi lasci dire, non è proprio indice di buon gusto.
    Ma probabilmente anche Kueng ha capito meglio Ratzinger di certe “vedove inconsolabili”.
    A proposito, i miei complimenti. Il sintagama finirà certo nel Dizionario Zanichelli 2014.

  11. giovanni scrive:

    Mi sorprende Fabiola sulla testimonianza di Kueng. Non è la testimonianza di Kueng, se non nel riferire di aver ricevuto una lettera; la testimonianza è proprio dell’ “ex”, sono sue parole scritte, a meno di non ritenere che il teologo ribelle menta, ma per quanto ribelle non lo farei tanto disonesto. Anche perché quello che riferisce come scritto dall’Emerito non fa che confermare parole altre volte pervenute attraverso fonti attendibili.
    Una “vedovanza” che arrivasse a contraddire e dunque a tradire il pensiero e l’intenzione del partner, peraltro ancora vivo, come si dovrebbe definire… almeno si sta sbagliando persona…

    Mi scuso se qualcuno si sente punta nella sensibilità, a ogni modo, chiedo scusa, quanto vale una vedova allegra… non ha prezzo!

    • macv scrive:

      “per quanto ribelle non lo farei tanto disonesto”
      faro caro Giovanni fallo: la lettera dice solo che Il Papa Emerito ha raccomandato di sostenere il suo successore.
      Ma Kueng astutamente l’ha fatta passare come un avallo per le “riforme” che a suo dire il successore DEVe fare per render la Chiesa più moderna cioè l’abolizione del celibato ecclesiatico, il permesso e la benedizione a divorzio e nuove nozze, aborto, contraccezion e, nozze gay.
      La furbizia di Kueng sta nel far ritenere che Ratzinger sia d’accordo con queste “riforme”, meyyendo nello stesso titolo che la Chiesa DEVe cambiare e che Ratzinger è d’accordo !
      si chiama manipolazione , caro Giovanni. Hans Kung ne è un maestro, da nni.

  12. Andrea Tornielli scrive:

    Ringrazio Fabiola per l’aver considerato legittimo che io mi possa esprimere “soprattutto” nel mio blog senza esserne impedito. Anche se mi spiace che consideri i miei poveri post così stucchevoli

  13. Reginaldus scrive:

    ma non capisco davvero che cosa ci sia da scegliere tra uno che afferma che la coscienza è l’ultima istanza di giudizio (Ratzinger- già citato qui ) e colui che dice che
    la coscienza, quando obbedita, ti porta a Dio (Bergoglio) … ( quando tempo occorre per moderare ???)

  14. Sandra scrive:

    Gentile dott. Tornielli,
    l’ambiguità di Papa Francesco è sotto gli occhi di tutti
    anche il basso profilo culturale teologico liturgico
    anche la sua testimonianza di fede mediocre (ma per cosa si è distinto quest’uomo?)
    come mai è lusingato dal carrozzone mediatico e mondano?
    Nella Chiesa cosa possono dire?che va tutto bene…..no?mah…..questo non corrisponde a verità.
    ratzinger ha risposto così perche confida in Gesù Cristo ma la confusione che c’è nella Chiesa è qualcosa di spaventoso

    N.B Ratzinger e i Ratzingeriani hanno sicuramente le idee molto chiare e una preparazione e conoscenza delle questioni di fede neanche da paragonare al popolino di Bergoglio che applaude e va in delirio per il buon giorno buon pranzo e buona sera

    • gibici scrive:

      Lei non puo’ ipotizzare che altri abbiano, magari a maggior ragione, convinzioni opposte?
      La teologia di papa Francesco e’ da meno di quella di papa Benedetto?
      Lei certamente di teologia ne mastica poca. Ha mai capito perche’ la Chiesa universale precede le Chiese particolari? Perche’ la vera Chiesa “insistit” nella Chiesa cattolica e non nelle altre? E altre chiarissime e non ambigue verita’ di questo genere, condivise da tutti i teologi, che purtroppo non hanno sostenuto abbastanza “Communio” contro “Concilium”.
      Guardi che il linguaggio stesso del Vangelo si prestava e si presta ai fraintendimenti di cui accusate papa Francesco: non usava il catechismo di Pio X!

      • Sandra scrive:

        Si la teologia di Papa Francesco è nettamente inferiore a quella di Papa Benedetto senza ombra di dubbio ma anche dello stesso Giovanni Paolo 2 a gibici vuoi mettere!.Comunque ho studiato teologia…..

        • gibici scrive:

          Premetto che le limitazioni di ogni papa non sono peccati, ma insisto che la teologia di papa Francesco, piu’ vissuta che teorizzata, deriva la propria sicurezza dal Vangelo, probabilmente meditato una vita e confrontata per anni con le esigenze pastorali. Da qui la liberta’ e la sicurezza con la quale questo papa procede nel riaprire le vie della riforma e dell’ecumenismo, progressivamente chiuse anche dall’ultimo papa, bloccato non dalla cattiva volonta’, ma dai paraocchi di una cattiva teologia.
          Quale sarebbero le tesi di Ratzinger che hanno lasciato qualcosa? Alle astruserie citate, da nessuno accettate, aggiungo le decisioni sulle Conferenze Episcopali, che hanno ritardato di decenni la possibilita’ di muovere qualcosa, l’ingenuita’ dell’ermeneutica della continuita’ nei riguardi del concilio, la (pseudo) tradizione che invocava contro risultati esegetici e storici inconfutabili. Dico pseudotadizione perche’ l’antichita’ non era dimostrata. E non tocco altri temi piu’ discussi.
          Non ho detto che lei non ha studiato teologia, ma che non l’ha molto approfondita: non si offenda perche’ e’ in compagnia di migliaia di altri che l’hanno studiata e, in alcuni casi, la insegnano. Comunque, mi puo’ dimostrare il contrario argomentando qualcosa, invece che reiterare gratuite affermazioni.

          • Sandra scrive:

            “Alle astruserie citate, da nessuno accettate” con uno che afferma che Benedetto 16 ha detto astruserie non discuto proprio. A dirla proprio tutta le confesso che non ho capito niente di quello che ha scritto mi sembrano astruserie le sue !
            n.b. non ho la terza media ma una laurea in giurisprudenza + studi teologici

    • Cherubino scrive:

      Certo che una che parla di un papa in modo così scialbo, avrà anche studiato, ma non ha il “sentire cum Ecclesia” ed è molto ignorante di teologia spirituale. Ricordo che tutti i santi hanno posto come criterio di un buon cammino l’unione “affettiva ed effettiva” con il Pontefice regnante, giusto per usare un’espressione di S. Ignazio di Loyola.

  15. Renzo T. scrive:

    Abbiamo scoperto in quest’ultimo anno che con l’emanazione del Motu Proprio Summorun Pontificum, Ratzinger si è palesato essere un “pelagiano”. Registriamo tale codificazione e non commentiamo per scarsità di competenza. Pensavamo che l’eresia di Pelagio, fosse altra cosa, ma c’è sempre tempo per imparare e ricredersi. Pertanto, ci risultano oggi più chiare tutte le opposizioni che i vescovi hanno riservato al Motu Proprio di Benedetto XVI: non volevano cedere all’eresia!

    • giovanni scrive:

      Finalmente uno che ha capito e riesce a dire ciò che ancora, per puro bon ton, generalmente si preferisce tacere.

  16. Michele scrive:

    Vorrei chiedere se si può apprezzare Ratzinger senza essere lapidati. O meglio cerchiamo di capire : negli ultimi tempi la chiesa sta sotto il fuoco : ed in molti paesi il fuoco non è solo simbolico.
    Di fronte a molti attacchi bisogna essere obiettivi che spesso la risposta della cc chiesa ufficiale e’ stata molto timida.
    Credo quindi che molti invochino non tanto questo o quel papa ma si chiede alla Chiesa di non farsi schiacciare dal Mondo, mentre tanti “cattolici” chiedono invece di adeguarsi ai tempi e di accettare che le idee del Mondo diventino quelle dell Chiesa.

    • Mimma scrive:

      @Michele
      “Di fronte a molti attacchi bisogna essere obiettivi che spesso la risposta della cc chiesa ufficiale e’ stata molto timida.”

      E’ necessario che l’obbiettività sia di tutti.
      Non trascurando la legge di Dio, conviene che la Chiesa prenda atto della realtà in cui viviamo e cerchi di portare quanti più cuori possibili a Cristo.
      Infondo, se ci guardiamo dentro…. chi è senza peccato… continua tu!

      • gibici scrive:

        @Michele
        Lei riporta il punto cruciale: se fosse vero che papa e fedeli volessero che le idee del Mondo diventassero quelle della Chiesa sarebbe un bel disastro. Ma questa e’ una caricatura blasfema, anche se forse non colpevole perche’ spesso deriva dall’ignoranza dei cambiamenti che la Chiesa deve affrontare per liberarsi da tradizioni umane e antievangeliche.

    • giuseppe scrive:

      Per apprezzare Ratzinger non è necessario disprezzare Bergoglio, come fate anche fuori dai denti voi presunti “ratzingeriani”, specie se vedovi/e.

  17. Andrea Tornielli scrive:

    Vorrei ricordare – ma è ben chiaro nel mio post – che qui non sono e non sono mai stati in questione la stima e l’affetto per Benedetto XVI (in particolare su questo blog, dal 2007 in poi). Io ho parlato di chi contrappone un magistero ad un altro e di chi sembra considerare Papa uno (l’emerito) e non l’altro (il regnante). L’ultima che ho letto oggi è che Ratzinger non sarebbe stato libero – come lui stesso ha detto – nel dimettersi e dunque le sue dimissioni non sarebbero valide.

  18. PetrusLXXVII scrive:

    Anch’io amo Ratzinger, tanto quanto ho amato Wojtyla, e tanto da considerarmi ratzingeriamo (anche se rifiuto di venir considerato membro di una classe militante che non sia quella di “CRISTIANO”).. non posso dire altrettanto di Bergoglio, non ancora, per lo meno fin tanto che ci avrò capito qualcosa di più del suo pensiero e delle sue idee.
    Credo però che l’atteggiamento di rifiuto al nuovo pontificato (non mi si dica che non é tale, trattandosi solo di insoddisfazione, perché io scorgo una mal celata ostilità nei confronti del nuovo Papa) che trapela da parte di altri ratzingeriani, per quanto comprensibile, sia deleteria, perché in gioco non é semplicemente il buon nome e il buon operato del nostro amato Benedetto (come spesso sembra emergere dalle contestazioni), ma il futuro della nostra stessa Chiesa, della Chiesa del Signore.
    Attaccata da fuori e da dentro, Essa non può permettersi lotte intestine che rischiano di degenerare nella disobbedienza e nello sfacelo.
    Poiché ad oggi non é possibile affatto individuare negli atti e nelle parole di Papa Francesco rinnegamenti, espliciti e/o impliciti, della dottrina immutabile della Chiesa (se non semplici scostamenti formali e un eloquio un po’ fragile e soggetto a manipolazioni), ma piuttosto conferme.. l’unica cosa utile che mi sento di suggerire é di non precorrere tempi ed intenzioni, e di partecipare silenziosamente alla vita della Comunità, unendoci al nostro caro Benedetto nella preghiera, per sostenere il nuovo pontiefice e sopratutto la Chiesa.

  19. Reginaldus scrive:

    e quindi cattolici tradizionalisti e cattolici progressisti, cattolici sedevacantisti e cattolici obbedienti/resistentisti , cattolici non cresciuti e cattolici adulti, cattolici da messa “summorum pontificum” e cattolici “non una cum”; intransigenti e possibilisti – di ogni sponda – , conciliaristi di destra di centro e di sinistra, cattolici nuovi e cattolici antichi e cattolici un po’ qua e un po’ là, per finire nelle personalizzazioni: cattolici Ratzingeriani e cattolici Bergogliani, e cattolici che non vedono altro modo che restare Pacelliani…. E tutti a darsele di SANTA ragione…Un vero pollaio!

  20. Cherubino scrive:

    E’ purtroppo vero che in certi settori tradizionalisti si sia ridotto pesantemente il Magistero di Ratzinger ai propri desiderata. Basta fare due esempi clamorosi.

    Nel caso dei lefebvriani della FSSPX l’obbligo di accettare il Preambolo, nel quale figura anche l’accettazione del Concilio Vaticano II quale Magistero non erroneo della Chiesa. Molti tradizionalisti pensavano o dicevano apertamente che papa Benedetto usasse una sorta di doppia linea, una di facciata e una celata di restaurazione anti-conciliare. E sono rimasti molto delusi.

    Il secondo caso è quello della nullità matrimoniale. Per Ratzinger la mancanza di fede potrebbe essere considerata quale elemento inficiante la validità del sacramento, non direttamente, ma almeno quale elemento che porta in molti casi a non volere pienamente altri elementi essenziali (es. indissolubilità). E’ una posizione estremamente anti-tradizionale e di apertura alla ricerca teologica.

    • gibici scrive:

      Caro Cherubino,
      non mi sembra una posizione antitradizionale in quanto individua un caso, in parte nuovo a motivo dell’abbandono della pratica religiosa da parte di tanti, per applicare la dottrina tradizionale che la mancanza di un elemento essenziale nel consenso rende nullo il matrimonio. E’ una ipotesi, ma in linea con la dottrina canonica del matrimonio.

      • stefano scrive:

        E’ vero. Si può dire che l’ipotesi di BXVI sia estremamente anti-tradizionale solo per fare dispetto ai ratzingeriani e provocare la loro scomposta reazione.

      • Cherubino scrive:

        la risposta dimostra il contrario: dire che un’affermazione non è anti-tradizionale perchè in linea con la dottrina, implica che solo ciò che è tradizionale è conforme alla dottrina; ciò è proprio la base di quella idea fissista, immobilista e senza sviluppo che Giovanni Paolo II individua come radice dello scisma lefebvriano.
        Invece il Magistero è sviluppo nella continuità, quindi non è contraddizione, ma è comunque novità, comprensione più profonda della complessità.

        Il vostro vizio mentale è che tradizionalista = difensore della Tradizione, invece il tradizionalismo è tradimento della Tradizione, la quale è essa stessa nata da uno sviluppo nella continuità. Fermare il farsi della Tradizione nel cammino della Chiesa ad un momento storico è in realtà incomprensione di quella stessa Tradizione, non conoscenza di quale percorso ha portato quel momento storico e quella conoscenza.

        Ratzinger postula una interpretazione sacramentale coraggiosa, che supera, senza contraddire, ma anche senza fermarsi ad essa, la posizione tradizionale, ossia che la fede non è elemento essenziale del sacramento del matrimonio. Egli rispetta questa affermazione, ma fa la congettura che se la fede è uno dei fondamenti della scelta indissolubile, la quale è sì un elemento essenziale del matrimonio. Pertanto, lì dove manca la fede, va accertato se ciò ha avuto come effetto anche un scelta di non indissolubilità, quindi la nullità sacramentale.
        Questa posizione non è tradizionale, non è anti-tradizionale nel senso buono di Tradizione (che non è quello tradizionalista), ma è certamente ANTI-TRADIZIONALISTA, perchè per un tradizionalista la Tradizione non può essere innovata, pur nella continuità.

        • stefano scrive:

          E’ vero che non solo ciò che è tradizionale è conforme alla dottrina, però solo ciò che è conforme alla dottrina diventa tradizionale. Ed è per questo che abbiamo il Magistero della Chiesa.
          Mi pare che sia gibici, sia il sottoscritto, nel nostro piccolo, ritenessimo l’ipotesi di studio proposta da BXVI possibilmente conforme alla dottrina, in quanto tradizionalmente il matrimonio cattolico presuppone la fede dei coniugi.
          E’ dunque falso dire che BXVI abbia fatto un’ipotesi “estremamente anti tradizionale”, e altrettanto falso è dire che la dottrina si evolva in senso “anti tradizionale”. Come lei stesso ammette, la dottrina si evolve solo nel solco e nella continuità con la tradizione.
          Non si adiri per la dovuta precisazione.

          • Cherubino scrive:

            Lei quindi proprio non sa che tradizionalmente il sacramento del matrimonio non presuppone la fede.
            Informatevi meglio prima di sparare sentenze.

          • stefano scrive:

            Lei quindi non è sposato, oppure il parroco non le chiesto di produrre i certificati di battesimo e cresima.

          • gibici scrive:

            Caro Cherubino,
            lei complica inutilmente la questione: Ratzinger non fa questione di fede (potrebbe farla), ma di accertare se, mancando la fede (esplicita), sia mancata l’accettazione dell’indissolubilita’. Un caso nuovo in una vecchia cornice.
            L’evoluzione nella continuita’ spesso c’e', ma l’ermenuetica della continuita’ nell’interpretazione del Vaticano II e’ meglio lasciarla perdere in favore di una corretta ermeneutica. Se si vuole essere onesti o, almeno, non illusi.

          • Cherubino scrive:

            ah ah, ora la presenza della Fede si capisce dai certificati … ma mi faccia il piacere …

            Tra l’altro sono felicemente sposato sacramentalmente e ho una bellissima famiglia.

          • Cherubino scrive:

            http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/matrimonio-marriage-matrimonio-21705/

            «Non intendo certamente – ha precisato – suggerire alcun facile automatismo tra carenza di fede e invalidità della unione matrimoniale, ma piuttosto evidenziare come tale carenza possa, benché non necessariamente, ferire anche i beni del matrimonio». Si tratta di uno spiraglio importante, che potrebbe portare a rivedere alcuni dei criteri sulla cui base si giudicano queste cause [...]
            quando sono stato Prefetto della Congregazione per la dottrina della fede ho invitato diverse conferenze episcopali e specialisti a studiare questo problema: un sacramento celebrato senza fede. Se realmente si possa trovare qui un momento di invalidità perché al sacramento mancava una dimensione fondamentale non oso dire. Io personalmente lo pensavo, ma dalle discussioni che abbiamo avuto ho capito che il problema è molto difficile e deve essere ancora approfondito.”

          • stefano scrive:

            Me ne rallegro. Tuttavia, la richiamo all’onestà: non si parlava di fede certa, ma presunta (dai certificati, appunto, e dalla volontà di sposarsi in Chiesa). Per la fede certa aspettiamo che lei ci fornisca il benchmark.
            Vorrei ricordare che gli sposi sono i soli ministri del sacramento, e dunque è lecito chiedersi se possano celebrare validamente qualcosa in cui non credono fattualmente. Infatti, al contrario degli altri sacramenti, per il matrimonio, anche alla luce dei tanti fallimenti, stabilire se basti una fede implicita o presunta non è più così ovvio, neppure per il Papa. O almeno non così facile da giustificare, tant’è che ha invitato i teologi ad approfondire. Vedremo.
            Comunque, per tornare al suo argomento, se tradizionalmente la fede dei coniugi – ancorché presunta – non costituisce pre-condizione per la validità del matrimonio, come lei sostiene, allora quale sarebbe la novità “anti-tradizionale” di BXVI? Quella di ritenere la fede necessaria?
            Finalmente una tesi rivoluzionaria.

    • domenico scrive:

      Quando sono stato battezzato non ho dato consenso né tanto meno avevo fede.
      Che facciamo? rivediamo anche questo?

  21. Dondi scrive:

    Mi sembra che ci siano testate cattoliche, come Famiglia Cristiana e Credere che di colpo sono diventate più papiste del Papa…mi fa strano che una rivista cattolica continui a evidenziare in prima pagina “La Chiesa di Francesco”. Quante Chiese ci sono? Come si fa a contrapporre continuamente su queste riviste i due Papi…quanti attacchi in passato alla linea Ratzinger su Vita Pastorale – Jesus…e adesso vengono a difendere il Magistero del Papa…ma mi facciano il piacere! Siano loro ad educare i fedeli alla fedeltà al Papa, non a metterli in continuazione a confronto. La prima cosa che ho fatto è abolire l’abbonamento a queste vergognore riviste dei paolini.

  22. Cherubino scrive:

    giusto per aggiungere carne al fuoco:
    - la stima di Ratzinger per i movimenti ecclesiali sorti dopo il Concilio Vaticano II:

    ““I Movimenti ecclesiali e le Nuove Comunità, fioriti dopo il Concilio Vaticano II, costituiscono un singolare dono del Signore ed una risorsa preziosa per la vita della Chiesa. Essi vanno accolti con fiducia e valorizzati nei loro diversi contributi da porre a servizio dell’utilità comune in modo ordinato e fecondo”.

    “I Movimenti e le Nuove Comunità – ha aggiunto – sono come delle irruzioni dello Spirito Santo nella Chiesa e nella società contemporanea”. Merito delle Comunità del Rinnovamento Carismatico Cattolico è aver richiamato nella Chiesa l’attualità dei carismi o doni dello Spirito Santo:

    “Ciò che apprendiamo nel Nuovo Testamento sui carismi, che apparvero come segni visibili della venuta dello Spirito Santo, non è un evento storico del passato, ma realtà sempre viva: è lo stesso divino Spirito, anima della Chiesa, ad agire in essa in ogni epoca, e questi suoi misteriosi ed efficaci interventi si manifestano in questo nostro tempo in maniera provvidenziale”.

    Quale distanza da quei padri conciliari che ritenevano che i carismi straordinari fossero un fenomeno solo della Chiesa primitiva e dei santi. Ratzinger contraddice totalmente la linea del card. Ruffini e segue la posizione del card. Suenens fatta poi propria dal Concilio. Un sunto può essere letto qui http://www.chiesadituttichiesadeipoveri.it/lavalle50/22101963.pdf

  23. lauraromana scrive:

    Con buona pace di tutti, mi pare che la strumentalizzazione , la più indecorosa e indegna, delle parole, dei gesti e degli atti di Papa Francesco non venga da chi ha amato e stimato Benedetto XVI, ma da chi viceversa ha detestato Papa Ratzinger vedendo – Dio sa perché – nel suo Pontificato una fase di oscurantismo, dai settori più progressisti della Chiesa, dalle personalità più eminenti del laicume bigotto e parruccone: per esempio Scalfari( per non fare nomi facciamo i cognomi).
    Per non allontanarsi da casa, è un continuo ribattere nell’ambito della mia parrocchia che Papa Francesco, con i Suoi continui richiami alla necessità di confessarsi, con il Suo frequentissimo citare il pericolo costituito dalle seduzioni del demonio, con le Sue pressoché quotidiane lezioni di Catechismo della Nonna – che è il Catechismo di Sua nonna, ossia quello di San Pio X – non intende affatto cambiare neppure uno iota della Dottrina.
    Mio marito che è un cattolico molto saggio ripete sempre che” il Papa è il Papa”: chiunque sia e comunque si chiami, aggiungo io.

  24. Molte teste, molte tempeste! Il vecchio proverbio, sapienza dei nostri vecchi, che vien bene anche in questa circstanza! Tutti i giorni prego per l’unita’ e la liberta’ della Chiesa. Ora, a questa “altezza”, ho capito che la “unita” non e’ solo tra le diverse Chiese “Cristiane”, ma anche tra i “cristiani” dell’unica Chiesa Cattolica! Solo che per arrivare a cio’, occorrerebbe un minimo di “umilta’ “. E non pretendere dirne, o “spararne” piu’ grosse degli altri! p.p.

  25. Teresa Benns scrive:

    testamento ridotto male dall’approccio in famiglia.

  26. Ugo scrive:

    Forse scendo dall’albero del sapone.
    Non so se essere contento o meno di questo tifo da stadio per uno o l’altro papa.
    Da una parte vanno bene le discussioni su diverse opinioni; dall’altra forse stiamo scordandoci del termine ” cattolico “. I papi in questione si potranno giudicare nelle loro azioni solo un domani molto lontano. Commentare ogni parola ( extra cattedra ), comportamento etc. è ridicolo. Siamo diventati tutti opinionisti.
    Una valanga di opinioni che si scontrano come le molecole di aria dentro un grande recipiente trasparente ( Web ) , che nessuno può vedere o assaporare.

  27. domenico scrive:

    ma sì uno legge l’incredibile intervista di Kung e l’unica cosa che gli viene in mente qual è?
    come posso usare questa frase estrapolata di una lettera per attaccare i ratzingeriani?

  28. Reginaldus scrive:

    non riesco davvero a capire in base a quali ragioni si debbano contrapporre i due pontificati in questione. Certo, le loro modaltà sono diversissime, ma la sostanza? C’ è un punto uno nel quale il lor ‘insegnamento’ non converga? Dove appaiono differenze , non sarà che si tratti di conclusioni logiche da premesse già conclamate? I valori non negoziabili ora divenuti negoziabili??? Ma quando si negoziano le religioni, perché non aspettarsi le negoziazioni morali? Non è il valore assoluto (ab-solutus ) della coscienza umana condiviso ampiamente dai due? Non sono ambedue partecipi di quella visione che fa della religione cristiana una delle forme i nelle quali si manifesta la rivelazione di Dio al cuore dell’ uomo? Non sono tutti e due – e con loro due gli altri ‘pontificati’ dell’era ‘conciliare’ – costanti promotori del lieto annuncio che ogni uomo che nasce sulla terra è già per la sua nascita nella sostanza umana, già partecipe della sostanza di colui che da Dio si è fatto uomo? O forse, dell’annuncio, che, attraverso questo mito, fa dell’uomo dio in se stesso???

    • gibici scrive:

      Non per polemica, ma per rispondere alla domanda fatta.
      I papi, ma anche il clero e i fedeli devono mantenere la loro fede tradizionale…
      Ma i papi hanno anche una funzione loro propria da compiere: confermare nella fede e guidare, nel limite della loro competenza, la Chiesa. I tradizionalisti dimenticano la 2a parte se non in quanto non sia in funzione della prima, erroneamente limitata alla definizione e difesa dei dogmi. Altri invece valutano l’azione del papa nei confronti di una comprensione molto piu’ ampia delle funzioni a lui proprie, e in base a questa prospettiva considerano la gestione di Francesco evangelicamente promettente.

      • Reginaldus scrive:

        non è che sia molto chiaro il ragionamento ( e la contorsione argomentativa indica una certa qaul debolezza…)…, ma chiaro resta che il pai non possono tradire la fede che ci è stata tramandata, la fede della tradizione. Scusate il gioco voluto tra tradire e tradizione, due parole a coprire seppure così simili foneticamente e ortograficamente, due concetti abissalmente diversi.. Io sto con la fede che ci è stata tramandata, la fede della TRADIZIONE. Della fede dei modernisti come si fa a dire che è tramandata, se essa è in continua mutazione (genetica?) e quindi nemmeno afferrabile, quindi equivalente al nulla teologico, al nulla di Dio???

        Io nel commento di prima ho posto dei punti concreti alla considerazione: come al solito, si svicola. Siamo a quelli, per favore, al concreto, e non domeniamoci con le parole…

        • gibici scrive:

          A Reginaldus.

          Non c’e’ alcuna contorsione mentale nel dire che il compito dei papi non e’ solo dottrinario (definitorio), ma anche pratico, cioe’ governare la Chiesa, i suoi rapporti con le altre confessioni cristiane e le altre religioni, con gli stati ecc., anche se per essere conciso posso essere stato oscuro.

          Provo con un altro punto. Chissa’ che abbia miglior fortuna.
          Lei dice, certo di essere nel giusto: sto con la tradizione! Ma la tradizione cristiana non e’ mai pura (tradisce) perche’ e’ ogni volta reinterpretata nel contesto culturale dell’epoca. Ad es. puo’ accettare come perfettamente compatibili con il cristianesimo la tortura, la guerra, la schiavitu’, la differenza e lo sfruttamento di classe, l’assolutismo, il clericalismo…Tutte cose che ne sono la contraddizione. Come liberarsi dalle deviazioni? Con la conversione, non solo individuale, al Vangelo. Per questa conversione e’ necessario il concorso di una o piu’ generazioni, come si sta vedendo dal Vaticano II in poi.
          Che cosa cambia? Finche il cambiamento non e’ avvenuto e’ difficile fotografarlo. Ma certamente i compiti del papa, dei vescovi, del clero e dei fedeli saranno ridefiniti meglio, cosi’ i rapporti con le altre confessioni cristiane, che per secoli sono state considerate dalla pagliuzza del loro errore e non in cio’ che di positivo chiedevano.

          Lei naturalmente crede di conoscere il modernismo e di poter criticarlo: che pozzo di scienza! potrebbe insegnare qualcosa a quei tapini che lo stanno studiando con fatica, perche’, come dice lei, non e’ facilmente afferrabile quella fede in continua evoluzione.

          • Reginaldus scrive:

            lei si chiede come sia compatibile col cristianesimo “la tortura, la guerra, la schiavitu’, la differenza e lo sfruttamento di classe, l’assolutismo, il clericalismo… “? Io mi chiedo invece come sia compatibile con una mente sana, sufficientemente informata, vedere nella storia del cristianesimo – ma lei voleva dire del cattolicesimo, e questo la dice lunga… – una compatibilità di tal genere!

            La lucidità della sua mente è poi confermata dal suo vedere la nuova storia del cattolicesimo- appunto, cattolicesimo! – dal vaticano II in poi, sotto il segno della… CONVERSIONE!; addirittura una conversione che sboccia e che sta maturando nel corso delle moderne generazioni, finalmente dopo i secoli e i secoli dell’orrendo traviamento…! Ma non le sembra di stravedere???

            Ma poi, non vorrà mica che ci imbarchiamo qui in una diatriba sull’ intero scibile della vicenda storica della chiesa, vero???

            Mi dispiace che il mio post delle ore 13 le abbia fatto prendere questa piega: in quello io chiedevo seplicemente “in base a quali ragioni si debbano” mettere in contrapposizione i due pontificati qui in questione ( o, allargando appena, i pontificati di questa nuova era conciliar-vatican-secondista): tutto qui. E lei mi sta confermando, all’interno della sua stessa divagazione, implicitamentre, che non si può dare nessuna contrapposizione: sono questi pontificati tutti insieme e similmente davvero impegnati nella CONVERSIONE della chiesa…al mondo!

          • gibici scrive:

            @ Reginaldus
            Guardi che e’ lei che divaga e cerca di offendere perche’ non sa che cosa dire, negando semplici osservazioni storiche che avrebbero dovuto essere ovvie, che citavo per far capire come cambia la “cultura” cristiana e cattolica.
            Parlavo appositamente di cristianesimo e non di cattolicesimo perche’ non solo gli stati cattolici come Spagna, Portogallo e Francia si sono resi colpevoli della schiavitu’ nelle colonie, ma anche altri stati cristiani non cattolici come Olanda e Inghilterra.
            La tortura secondo lei non era accettata? Ma dove vive? Ha mai sentito parlare di Giovanna d’Arco messa al rogo dagli inglesi, allora cattolici, o delle torture per far confessare il Savonarola, un altro santo, il cui unico torto era di essere contro Alessandro VI e i Medici?
            Stia tranquillo che non ho nessuna intenzione di fare un dibattito storico, ma se lei vuole parlare di una Chiesa va a rotoli perche’ cambia, i riferimenti storici sono necessari per capire che, per fortuna, anche nei secoli passati certi cambiamenti ci sono stati e oggi ne sono necessari altri.

          • Reginaldus scrive:

            a gibici,
            certo che leggere le torture inflitte a Giovanna d’Arco dagli Inglesi come fatti religiosi, ce ne vuole! Auguri…

          • Reginaldus scrive:

            e poi ( posto subito per guadagnare tempo, visti i tempi dell’attesa moderatoria…), per non entrare appunto in un dibatito storico, perché per buttare i Borgia e i Medici buttare a mare Gesù Cristo??? I Borgia e i Medici non hanno mai insegnato che Gesà e Macometto e Budda pari sono, e che ognuno qucreda e faccia come gli pare, basta che sia la sua coscienza a dirglielo…… Su questo verteva, ritorno al punto, la mia osservaziome sul mio post di partenza – veda sopra – che riguardava il tradimento della fede (tradimento, non TRADIZIONE… ) da parte dei ‘papi’ conciliari, che in questo, loro davvero pari sono, e non c’ è nessuna ragione per vedere in essi una qualche vera differenza!

          • Stefano scrive:

            Gibici, se è vero che cambiare per riformare (cioè per ridare la forma perduta) è connaturato alla Chiesa, usare l’argomento sgualcito della pena di morte come esempio di evoluzione dottrinale è fuorviante, per dire il meno.
            In ogni caso, anche ammettendo che la posizione attuale della Chiesa sul tema costituisca reale discontinuità dottrinale rispetto al passato, come può questo argomento giustificare altre istanze di cambiamento, cui lei sembra evidentemente aderire, ma che nulla hanno a che fare con la violenza sull’uomo e col rispetto della sua dignità?

          • gibici scrive:

            Caro Stefano,
            le stai dicendo troppo grosse.
            Figurarsi se tortura, guerre @ co. configurano un’evoluzione del dogma.
            Quello che invece va tenuto presente e’ che nella coscienza dei cristiani (cattolici e no, laici e gerarchia) di quei tempi non erano percepite come anti evangeliche. In altre parolone: la “Tradizione” veniva associata ad altre tradizioni culturali incompatibili. Qualcosa di analogo era avvenuto prima del Concilio e puo’ sempre avvenire.
            Sinceramente non sono in grado di comprendere le altre sue allusioni, ma facendomi l’esame di coscienza, in questo campo non mi sembra di essere cosi’ cattivo ne’ crudele. Mi sembra invece che lei molte cose non le ha ancora comprese, ma a me ci sono voluti decenni per comprenderle: col tempo e con la paglia…

          • gibici scrive:

            @Reginaldus
            Non immaginavo mai piu’ che Lei continuasse con le favole dopo tanto tempo. Da quando ho iniziato a leggere i blog di Tornielli Lei ripete il ritornello per la Chiesa postconciliare Gesu’ Maometto e Budda sono uguali. S’informi una buona volta, se e’ in buona fede.
            Diverso e’ dire che i credenti di altre religioni onorano Dio come lo conoscono e che bisogna rispettare la loro coscienza, in base alla quale saranno giudicati.
            Ma allora non bisogna cercare di convertirli? Certo che bisogna farlo, ma rispettando la loro coscienza, percio’ dando le ragioni della nostra fede, senza disprezzo o superiorita’, perche’ la fede cristiana, in se’ superiore, e’ un dono che abbiamo ricevuto e del quale non possiamo vantarci.

          • Stefano scrive:

            Che la sensibilità dei credenti sui vari temi cambi nei secoli è normale perché i credenti vivono nel tempo, ma ciò è vero anche, ad es, per questioni come aborto e eutanasia. Non troverei però normale che per questo si ritenga necessaria una revisione della dottrina del quinto comandamento, o peggio, che la si ritenga già compiuta nei fatti.
            Quanto al resto, con il dovuto rispetto, diffido di ciò che per essere compreso dall’intelletto richiede decenni di macerazione o la frequenza di più corsi di laurea, specialmente se la cosa da capire ha a che fare con ciò che devo credere. Non possiamo ridurre la fede a un sapere elitario, né affidarne la custodia agli studiosi. Con immutata stima e amicizia.

  29. minstrel scrive:

    Amen Andrea, amen!
    Socci su Libero del 12 febbraio proponendo la tesi che denunci fa di tutto pur di non sembrare complottista e fa talmente tanto che alla fine non dice nulla.
    Spero solo sia la “sindrome da primo anno”.
    ANNAMO AVANTI!

    • cuba_libre scrive:

      Caro Minstrel, intanto bentornato.

      sei troppo buono e ottimista, conoscendo il personaggio e le sue frequentazioni!

      • minstrel scrive:

        Grazie Cuba, bentrovato anche a te.
        Non conosco così bene Socci. So che ha avuto delle vicende biografiche strazianti e che sta cercando di superarle come pochi papà saprebbero fare.
        Poi tutti siamo in cammino e il cammino è fatto anche di fatica, scivolate, cadute, fermate. Che questa però sia una scivolata, una caduta, una fermata o un momento di fatica non te lo so proprio esplicitare. E allora nel dubbio constato il constatabile: tenta di dire tutto e il suo contrario e, logicamente, questo significa dire “nulla”. :)

  30. Andrea Tornielli scrive:

    Beh, Domenico, sarà pure una frase “estrapolata”, ma il significato che ha mi sembra inequivocabile. E va in una direzione ben precisa.

  31. peccatore scrive:

    Se chi ha amato il pontificato e la persona di Papa Benedetto è “ratzingeriano”, ebbene sì, lo sono: lo sono diventato man mano, dato che il giorno dell’elezione sinceramente non me l’aspettavo, ne’ lo desideravo. Ho poi seguito con crescente sconcerto e dolore il carico di menzogne, veleni e irrispettosità che l’hanno accompagnato, mentre con mitezza e determinazione ha condotto la barca di Pietro dentro non poche tempeste e tra qualche ammutinamento a bordo.

    Chi ama Benedetto è stato aiutato ad amare Francesco. Personalmente amo Papa Francesco e sto imparando giorno per giorno a essere sfidato, spronato e aiutato a confermare la mia fede in Gesù Cristo Nostro Signore, che tanti che blaterano “di Chiesa” faticano a nominare e adorare, inseguendo piuttosto un coacervo di mondanità spirituali, in cui la fede sembra sovente una scusa e non si serve l’uomo, ma lo si idolatra, finendo in pasto a molti idoli.

    Per seguire appassionatamente Papa Francesco non c’è nemmeno bisogno che me lo dica il Papa emerito (e tanto meno che ce lo ricordino Hans Kueng o il Corriere), perché è già nelle corde di un magistero dal tratto umile e mite, fermamente proteso verso la verità, lucidamente capace di vedere il marciume e il male esistenti, troppo solo e stanco per poterli sopportare dopo gli ottant’anni.

    E’ nelle corde dell’ermeneutica della continuità, della cura per la liturgia che rende culto al Signore, nella priorità per la ricerca dell’unità che è il compito di ogni pontefice e che è uno dei vertici dell’intelligenza teologica di Sant’Agostino, che tanto ispira il pensiero di Papa Benedetto.

    Chi fa torto a Papa Benedetto non si trova perciò unicamente tra i suoi “nostalgici” (e non mi vergogno certo di dichiarare nostalgia per Papa Ratzinger) incapaci di accettare lo stile e i contenuti di Papa Francesco, ma anche quei tanti “bergogliani” che sembrano in cerca di inopportune fughe dalla realtà, desiderosi di strappi, reinterpretatori a soggetto della saldezza dottrinale di un Papa “nuovo” che prima di tutti spiazza le vecchie cariatidi di un conciliarismo superato e inadatto ai tempi.

    Il “vecchio” è molto nuovo, come un certo “nuovo” è irrimediabilmente decrepito.

    Mi permetto solo una constatazione su questo post: trovo un po’ sbilanciata la propensione (visto di qua o di là) a vedere soprattutto una delle due facce della stessa medaglia (medaglia al disvalore, che premia il peggio!): certe derive vengono deprecate, mentre altre tollerate. L’ingiustizia contro Ratzinger era tollerata, interpreatata e spiegata, mentre quella verso Bergoglio viene deprecata.

    Per me la Chiesa (e in primis il vescovo di Roma) è la sposa di Cristo, il corpo mistico di cui il capo è il Crocifisso e Risorto, il popolo di Dio (il Dio dei cristiani, cioè quello creduto perchè rivelato da Gesù): amare la sposa e la famiglia viene prima del giudicare come veste e come cucina. Ma chi disonora la sposa e chi la vorrebbe sempre “fuori di casa”, meno attenta ai figli e più alla mondanità, non è “moderno”, ma sottilmente diabolico.

  32. peccatore scrive:

    Perla di oggi di papa Bergoglio (la messa, la Parola, il vescovo di Roma… )

    Ci sono “credenti” che diventano pagani a causa della vanità, e pagani che incontrano la fede grazie all’umiltà.

    … anche i cagnolini mangiano quello che cade dalla mensa; dà a me, queste briciole a me!

    In fondo la moltiplicazione dei pani e dei pesci lascia come “strascico” delle ceste piene di avanzi: l’abbondanza di Dio fa sì che ci sia molto da distribuire a chi non era alla mensa eucaristica e d’altra parte la “cesta” si svuota, è un contenitore dalla capienza limitata, e abbisogna di tornare là dove avviene il miracolo della moltiplicazione (presso Gesù, nell’eucaristia) che sfama i presenti e consegna ceste da porrtare ai lontani…

    Per chi non ha vergogna la fede opera miracoli.

    Gesù non chiede il pedigree per operare miracoli nelle coscienze, ne’ chi ritiene di avere un pedigree dovrebbe fare da doganiere con chi è “extracomunitario”. Chi si ritiene “cagnolino” sarà esaltato e chi ritiene cane il prossimo sarà umiliato.

    C’è il cammino contrario a quello che fa fare lo Spirito santo, il cammino di Salomone, l’unico personaggio biblico dell’Antico trestamento al quale vine accostata la terribile cifra del triplo sei che tanto fa meditare chi legge Apocalisse.
    Un maestro della legge, giudice equanime, re opulento, stimato il massimo della sapienza umana… caduto nell’idolatria pagana, targato con il numero che è la cifra del diavolo!

    Che rischio, l’uomo che perde Dio pur avendoGli costruito un tempio!

  33. Eremita scrive:

    Non capisco questo baccano pseudoteologico sulla rinuncia di Ratzinger. Ogni famiglia normale che abbia degli anziani in casa e che se li tiene stretti capisce benissimo ed approva la saggezza e l’intelligenza di Ratzinger, che ha voluto risparmiare alla chiesa lo spettacolo indecente degli ultimi anni di GPII, quando bande di prelati senza scrupoli razziavano la chiesa, e meno male che allora c’era il card. Ratzinger che ha impedito il peggio.

    • macv scrive:

      Ok Eremita l’evento epocale, quello che quasi tutti hanno definito un trauma e una cosa inconsueta per la Chiesa secondo te è ordinaria amministrazione ,
      routine , niente di che.. Che c’è da far tanto baccano?
      ma sì il vecchietto se ne va e al suo posto arriva il giovincello (che ha solo dieci anni meno del vecchietto). In ogni famiglia normale si usa così e quindi dice Eremita di che vi stupite di che vi lamenate? E’ tutto perfettamente normale e banale…perchè fate tanto baccano?
      Beh vorrò vedere Bergoglio a ottantasei anni se darà le dimissioni. Qualcosa mi dice che resterà fino all’ultimo anche sulla sedia rotelle… anche con la bombola dell’ossigeno…..chissà…

      • minstrel scrive:

        Al che si dirà che lo ha deciso lui. Esattamente come impone la logica nel caso di Benedetto XVI visto che i fatti parlano chiaro: di sua sponte ha rinunciato.
        Eh ma, eh ma, eh ma.
        Tutti gli “eh ma” che vuoi, ma questo è.

  34. observadordelared scrive:

    E’ chiara la frustrata nostalgia di chi ancora oggi continuano a dire ed a ripetere noiosamente, stucchevolmente: “il Papa Ratzinger diceva,… Il Papa Ratzinger diceva,…”. Il parroco della mia parrocchia, tuuuuuuuuutte le domeniche, tuuuuuuutte le domeniche ripete e ripete e ripete lo stesso. Certo, si trova spiazzato da Papa Francesco. Sa che e’ un pericolo alla sua comodita’ e alla sua (finta) “superiorita’” il fatto che il Papa (Francesco, ovviamente) invita ad uscire, a fare missione, presenta un Cristo vicino e misericordioso, non giudice implaccabile com’e’ questo prete… Apriamo gli occhi. Le parole del Papa emerito Benedetto (non piu’ Papa “Ratzinger”… Ratzinger il teologo, Benedetto il Papa), sono di grande umilta’, impariamo da lui. A sostegno di Papa Francesco, preghiamo pure noi per lui e andiamo avanti sotto il suo pontificato.

  35. Reginaldus scrive:

    ” ALLORA SARÀ RIVELATO L’UOMO SENZA LEGGE” (2Tess. 2, 8)

    ” l’uomo senza legge”: eccolo qua, l’uomo che non conosce nessuna legge all’infuori di quella che si dà egli stesso come legge! E allo scopo si è costruito un baluardo a difesa del suo diritto di agire secondo la sua legge : il Baluardo dei Diritti Umani! Vuoi abortire? E’ un tuo diritto, il diritto alla tua salute, e subito una legge che ti garantisca il tuo diritto- da noi si chiama Legge 194….. Sei vecchio sei malato senza speranza sei stanco di vivere, hai dei figli malati di malattia non sopportabile? E’ un tuo diritto provveder a una via di uscita: e la legge che lo consente la si chiamerà legge della buona morte, Eutanasia! Sei maschio/ sei femmna e ti pacciono i maschi/ le femmine? L’amore è amore, chi siamo noi per giudicarne le modalità: mettiti con chi vuoi, e ad assecondarti, eccoti il riconoscimento legale delle Nuove Unioni, esse stesse Unioni Matrimoniali, e, a protezione, scovato il reato di Omofobia! E come se non bastasse, eccoti sfornata la Teoria del Genere, alla qaule devono essere piegati da subito i bambini dalla loro tenera età, perché, cresciuti, sia per loro naturale comportarsi in conformità ad essa……

    Solo alcuni esempi del nuovo vivere senza legge alcuna, se non quella di assecondare i desiderata in continua proliferazione tra gli umani…. Una natura umana senza più legge, senza condizionamenti o repressioni, una natura umana cieca, che diventa essa stessa, per la sua mancanza di orientamento, ogni volta disponibile ad ogni manipolazione.

    Quanta strada da quell’antico tormento dell’uomo di un tempo, quando credendosi capace di riconoscere il bene, amaramente ammetteva di non riuscire a fare che il male!

    Non sarà che nonostante le apparenze in realtà non sia crollato il BALUARDO della Verità, il BASTIONE della Legge, e che quindi questo dilagare della il-egalità morale , della im-moralità fatta essa stessa legge per annullare la Legge, sia la “rivelazione ” annunciata dall’apostolo Paolo dell’ avvento dell’ uomo iniquo, l’uomo senza legge che distrugge la legge – e quindi la certificazione , secondo la stessa profezia, che l’ostacolo che lo tratteneva alla fine è stato rimosso???L’ostacolo, dico, rappresentato dal papato: ora non più tale, se non nell’apparenza, ma esso stesso, in quanto falso, complice delle manovre dell’ empio, con quel suo proclamare, in accordo col sentire dell’ empio, la coscienza dell’uomo come fonte della legge??

    Rileggiamo: ” Il mistero dell’iniquità è già in atto, ma è necessario che sia tolto di mezzo chi finora lo trattiene. Solo allora sarà rivelato appieno l’uomo senza legge” che ” il Signore Gesù distruggerà con il soffio della sua bocca e annienterà all’apparire della sua venuta…”,

    Vieni Signore Gesù!

    • cuba_libre scrive:

      Queste leggi che lei ha teste’ nominato non “impongono” a nessuno ne’ di divorziare, ne’ di abortire, ne’ di suicidarsi, ne’ di accoppiarsi con persone dello stesso sesso.

      Mentre in tempi non molto lontani, certe leggi “imponevano” eccome degli stili comportamentali quantomeno …. discutibili (usiamo un termine diplomatico!): parlo delle leggi razziali, del schiavitu’ riconosciuta per legge (leggi: colonialismo), del diritto assoluto dei monarchi per grazia di Dio e per volontà della nazione, delle religioni “imposte” come religioni di stato, della pena di morte prevista dalla chiesa, e….. tanto per andare a tempi piu’ recenti, mica di Adamo ed Eva, alla legge sul delitto d’onore, sul matrimonio riparatore, dell’adulterio non perseguibile solo per i maschi (chissa’ con chi si accoppiavano!), della violenza sessuale etichettata come reato contro la morale e non contro la persona…. me ne sonop dimenticato qualcuno? E’ probabile, ma pernso che quelli elencati bastino e avanzino!
      E per tutte queste pratiche codificate per legge, e che griderebbero vendetta al cospetto di Dio (ma non solo), SI E’ MAI LEVATA LA VOCE DELLA CHIESA??!!

    • murmex scrive:

      eginaldus,questi suoi commenti(indipendentemente al fatto che si aderisca in toto alkla sua analisi dei fatti:io non potrei con certezza dire se la rimozione dell’ostacolo all’anticristo sia avvenuta o no,ma solo che la santa istituzione del Papato sta traballando,questo è un dato di fatto che trova la sua icona negli abbracci di Benedetto e Francesco),insieme con pochi altri,sono gli unici dotati di sguardo soprannaturale.Non me ne voglia,Tornielli,ma i commenti del suo blog sono ispirati a tal vecchiume ideologico,sostanzalmente anticattolico,da renderlo illeggibile.Onore a chi tenta di portare una voce di sana dottrina,e prima ancora di ragionevolezza,cui vedo si risponde generalmente con palese mancanza di argomenti.Comunque anche l’esaltazione della personalità,sia pure papale,non è cattolica neppure quella

  36. macv scrive:

    Ammazza la vecchia col FLIT.
    Ora che c’è l’eutanasia dei minori ( in Belgio) perchè non proporre anche l’eutanasia dei Papi vecchi ? A sentire Eremita era meglio se GPII spariva piuttosto che assistere allo “spettacolo indecente degli ultimi anni”.
    ma sì, se un papa è vecchio, rincoglionito ( scusate a frase) ammazziamolo colla dolce morte! E’ più decente secondo alcuni cristiani come Eremita..
    il papa vecchio lo ammazzo col Flit..! o almeno che dia le dimissioni! Si tolga dalle scatole!

  37. Squilpa scrive:

    A proposito di “perle”,la piu’ efficace di Ratzinger fu l’aver evidenziato che ,spesso, la religione non e’ altro che “un sistema di sicurezza ideologico”.
    Grande riflessione e grande fortuna per il clero! Se non fosse cosi’,le chiese sarebbero vuote.

    • Simone 2 scrive:

      Beh, mezze vuote lo sono già, quindi quel poco che c’è, è tutto grasso che cola.
      Che sia poi “un sistema di sicurezza” e non importa di che natura, lo si è capito da tempo. Diciamo che aiuta a superare i momenti davvero difficili.
      Tra l’altro, ho letto da qualche parte, che è proprio quell’anelito di sicurezza o meglio di serenità, che tra chi si accorgerà di essere giunto all’ultimo miglio in evidente affanno, molti scambieranno la lucetta tremula sul comodino per il bagliore accecante che ha convertito san Paolo sulla via di Damasco e cercheranno di ripulirsi in fretta la coscienza. Non si sa mai e nel dubbio …

      • Stefano scrive:

        Ha mai sentito dire “Deus non irridetur”?

        • Simone 2 scrive:

          Oh sì, naturalmente.
          Ma per tenerne conto son necessarie due condizioni: credere che quel Dio così com’è descritto esista e che si occupi del destino dell’umanità. Due suggestioni difficilmente riscontrabili.
          Nell’osservare i comportamenti degli umani fin dagli albori e la loro fervida oltre che stupefacente immaginazione, capace di creare le divinità più bizzarre per poi adorarle, si comprende si tratti piuttosto di un’esigenza dettata dall’inconscio e non di una reale presenza cui tener conto.
          La storia insegna che non è necessario il timore del castigo divino per non sopraffare i propri simili e comportarsi secondo coscienza e che innumerevoli efferatezze sono state e son tuttora compiute e giustificate dall’insegnamento di un ipotetica divinità e non importa quale.

    • Mimma scrive:

      Non “ideologico” Squilpa, direi ETERNO!

    • Stefano scrive:

      Ringraziamo Squilpa per l’incommensurabile valore aggiunto che continua a dare al blog.

      • gibici scrive:

        Caro Stefano,
        ho visto una risposta che mi ha dato piu’ sopra. Ricambio la stima e l’amicizia di cui sono onorato. Cerco di rispondere al meglio alle due questioni da lei poste perche’ sono due questioni serie e sollevate seriamente.
        Sulla prima, se cioe’ i credenti cambiassero opinioni su aspetti sostanziali della morale, accettando ad es. aborto ed eutanasia, non sarebbe necessaria una revisione della dottrina. Rispondo che se, per ipotesi assurda, i cristiani accettassero aborto ed eutanasia la dottrina da loro professata sul quinto comandamento sarebbe cambiata. Lei dice: ma la vera dottrina no. Giusto, ma come faccio a dire qual’e’ la vera dottrina? Rifacendomi alla dottrina evangelica, di Gesu’ Cristo. E’ solo con il ritorno al Cristo che le tradizioni posticce possono essere smascherate, in questo esempio l’accettazione generalizzata di comportamenti contro il quinto comandamento, ma lo smascheramento non e’ facile, proprio perche’ “le tradizioni posticce” sarebbero diventate il riferimento usuale per interpretare la “Tradizione”, cioe’ il Cristianesimo. Il problema di oggi e’ proprio la difficolta’ di scarnificare dal nucleo evangelico le “tradizioni posticce” che si sono inserite nel Cristianesimo che presentiamo a noi stessi e agli altri.

        • gibici scrive:

          @Stefano
          Sul secondo punto, cioe’ che la fede e’ per tutti, non un sapere elitario, quindi non richiede grandi studi. Rispondo: e’ vero che la fede non e’ un sapere, e tanto meno un sapere elitario. E’ una virtu’, infusa dallo Spirito, che orienta la vita e puo’ portare a credere alcune verita’. Nel Cristianesimo queste verita’ sono conosciute attraverso la tradizione ecclesiale, che le ha progressivamente elencate. La fede e le verita’ che ci propone s’inseriscono nella vita di ciascuno. In alcuni quest’inserimento avviene senza problemi, soprattutto se si verifica in un ambiente omogeneo. Ma i problemi possono sorgere, anche senza che la fede venga scossa: cento problemi non fanno un dubbio. Ci si puo’ trovare nella tipica necessita’ di dover “rendere ragione della nostra fede”, a noi stessi e agli altri. E qui viene in aiuto la complementarieta’ sociale: c’e’ chi sta tranquillo perche’ sa che altri, competenti, esporranno le giuste ragioni, ed eventualmente s’informa (piu’ sulle conclusioni che sui perche’), e c’e’ chi si sente in dovere di affrontare la questione nella sua radice, esegetica, storica, dottrinale, sociale e culturale. E questo puo’ richiedere corsi di laurea e piu’ ancora. La complementarieta’ nella societa’ si manifesta in ogni campo, non solo in quello religioso. Conclusione: la fede non e’ un sapere di elite, ma la vita richiede non solo la fede, ma talora anche un sapere.

          • Mimma scrive:

            @ gibici
            “Egli vi rivelerà la Verità tutta intera”.

            Ho conosciuto teologi ed esegeti che non hanno la Fede.

          • gibici scrive:

            Grazie Mimma delle tue osservazioni, sempre a proposito.
            Ma un teologo che non crede o, piu’ spesso, che non capisce nulla di teologia, non prova nulla nei confronti dell’utilita’ della teologia per la Chiesa, anche se, alla fine, saremo tutti servi inutili.

          • Mimma scrive:

            @gibici
            E’ verissimo gibici, siamo tutti servi inutili…
            la prova di questo è che la Chiesa vive da 2000 anni con Cristo, per Cristo ed in Cristo senza Mimma e Gibici, senza Francesco , Benedetto o Petronio…
            La Chiesa è Sua, come tutti noi siamo Suoi,però ti confesso che ciò che mi da veramente amarezza è il leggere in alcuni, pur santi ministri, la mancanza di Fiducia nella Sua Parola.
            Preghiamo uniti e per mano a Maria per tutti i sacerdoti del mondo, perchè una goccia del Suo Sangue Prezioso li liberi dall’incredulità, li custodisca nella Sua Grazia e li guarisca dall’egoismo e dall’orgoglio.

    • stefano scrive:

      Caro gibici, la ringrazio della cortese risposta, però ora sono più confuso di prima.
      Lei dice che per sapere qual è la vera dottrina dobbiamo rifarci alla dottrina evangelica di Gesù. Mi sa però che lei la fa un po’ troppo facile, e allo stesso tempo troppo difficile. Sì, perché non mi risulta che Gesù ci abbia lasciato una dottrina. Insegnamenti sì, ma una dottrina organica no. E non è che scavando all’infinito si può portare alla luce ciò che non c’è.
      Accade invece che la Chiesa incarnando Gesù nella Storia ne riproponga sempre l’insegnamento, anche se con le modalità, l’approfondimento e la comprensione propria del periodo storico contingente. Proprio come Gesù che parlava ai suoi con modalità espressive adeguate alle persone che lo ascoltavano.
      Nel corso della storia l’uomo incontra Cristo nella Chiesa e, se tale incontro accende nel suo cuore la fiamma dell’amore, l’uomo aderisce a Cristo conformandosi al suo corpo mistico come il gesso nel calco. Come avviene tale adesione? Tramite la vita sacramentale, la preghiera e adeguando la propria vita agli insegnamenti della Chiesa. Tale è la dottrina.
      Però adesso c’è un però che mette tutto in crisi. Sembrerebbe infatti, da quanto lei dice, che su questa tradizione si sarebbero innestate tradizioni posticce, tali che ora noi riteniamo per vero ciò che in realtà sarebbe falso, in quanto non conforme all’insegnamento iniziale. E che dunque è compito dello studioso di enucleare la tradizione vera dalle tradizioni posticce. Mentre il compito di un illetterato (come me) sarebbe quello di fidarsi di quello che lo studioso gli propone a credere. Questo è un po’ troppo per la mia prudente indole di serpente, anche se candido come colomba.
      Infatti, da illetterato so poche cose, ma le ho chiare. Per es, che il Vangelo senza Spirito è lettera morta, cioè che lo studio del Vangelo per il Vangelo non può dirci di Gesù più di quanto l’autopsia di un cadavere può dirci di una persona. Tanto più che il linguaggio di Gesù, pur essendo certamente adeguato ai suoi interlocutori, non risultava per niente chiaro a chi lo ascoltava. Anche oggi, come allora, non risulta affatto chiaro ciò che la Chiesa insegna (basti pensare al travisamento delle parole del Papa da parte degli atei, devoti o ostili, o dei guardiani della pura dottrina). Gesù stesso doveva spiegare ai suoi cosa aveva detto, specificando che mentre a loro parlava in chiaro, agli altri parlava in parabole, proprio affinché non capissero. Alquanto misterioso come comportamento, a meno di non coglierne la cifra nascosta: la mia Parola la posso insegnare solo io e coloro a cui io la rivelo, e nessuno può venire a me se non lo attira il Padre mio.
      Come fa allora uno studioso – in quanto tale – a dire se una dottrina è conforme all’insegnamento di Cristo o che una tradizione è posticcia? Cosa gli garantisce che non si sta ingannando?
      Mi assale però ora il sospetto che queste cose lei le conosca bene e che le condivida anche, e che forse io non abbia proprio capito cosa lei volesse dire, complice la barriera del linguaggio o l’impersonalità del mezzo informatico.
      Magari ci riproviamo. Se vuole.

      • gibici scrive:

        Caro Stefano,
        scusi se solo ora vedo il suo bellissimo intervento che mi trova d’accordo quasi in tutto. Il “quasi” e’ solo la risposta ad un quesito. Ne’ lei ne’ alcun altro deve bersi tutto quello che viene detto dagli “esperti”. E’ una questione di complementarieta’, integrazione, collaborazione sociale, non puo’ essere vista solo dal punto di vista individuale. Cio’ che e’ detto dagli esperti e’ criticato in primo luogo al loro livello dai colleghi e quindi sono importanti le strutture accademiche e la liberta’ accademica. Poi ci sono le molteplici strutture intermedie di comunicazione che traducono il linguaggio, informano sul livello di (in)certezza e fanno da ponte tra la ricerca accademica e la base. E qui sono importanti le liberta’ di comunicazione. Poi c’e’ il giudizio della Chiesa, che dice “a questo punto si va avanti cosi’”.
        Fino al Vaticano II la ricerca teologica non era quasi presa in considerazione, per cui le cose sembravano piu’ facili, ma i problemi crescevano.

  38. Reginaldus scrive:

    …comunque, ad ottobre ne vedremo delle belle, quando il Sinodo convocato dal Bergoglio papa dovrà esaminare i risultati del sondaggio promosso dallo stesso Bergoglio papa tra i ‘fedeli’ della sua chiesa sui temi caldi dell’ aborto omosessualità matrimoni gay contraccezione abolizione celibato preti sacerdozio femminile ecc…ed emetter le sue sentenze. Attendiamo, e finalmente, a fronte della chiarezza assoluta di questi risultati, nella loro maggioranza in radicale contrasto con l’ insegnamento ufficiale fin qui impartito, le risposte non potranno che essere altrettanto chiare. E la bestia sarà costretta a uscire dalla sua tana, e rivelarsi.

    • cuba_libre scrive:

      Vuole che le preannuncio io quale sarà l’orientamento, sempre ammettendo che il sondaggio rivelasse una prevalenza di un’apertura verso certi temi?

      Per certe questioni, (aborto, matrimoni gay) la linea non cambierà, anche se la prevalenza fosse del 99% (a parte forse l’aborto terapeutico). Per le altre questioni (contraccezione, celibato ecclesiale e femminile) ci sarà invece un’apertura.

      E sa perche’? Perche’ per i primi due le Sacre Scritture sono molto chiare al riguardo, per le seconde non esiste un solo rigo in cui siano vincolanti quei divieti, sono solo frutto di interpretazioni. Tanto per dirne una, il celibato ecclesiale fu sancito solo nel Concilio di Trento cioè bel 15 secoli dopo la mote di Gesù.

      Chi vivrà… vedrà !

      • Reginaldus scrive:

        celibato femminile, che è??

        • cuba_libre scrive:

          Chiedo scusa: volevo dire “sacerdozio femminile”.
          Ma mi scusi, invece di attaccarsi al fumo della pipa perche’ non accenna ad una risposta? Era ovvio che era una svista, anche perche’ il celibato femminile e’ un non-senso vivente; al massimo avrei potuto dire “nubilato”!

          • Reginaldus scrive:

            cuba-libre

            …e quindi lei crede che su contraccezione celibato ecclesiastico e sacerdozio femminile la chiesa possa fare aperture, perchè su tali temi mancano parole precise della Scrittura e si hanno solo deduzioni interpretative della Chiesa??? Ammesso, e non concesso, che ciò sia vero, lei pensa che la Chiesa non abbia diritto e potere di interpretazione definitiva della Scrittura, così da trarne le conclusioni opportune??? SE questo diritto e potere non esiste e quindi nessuna possibilità di trarne conclusioni, allora via libera a tutti, come infatti succede nelle chiese ‘sorelle’ protestanti, dove in base alle sempre nuove interpretazioni, si ammette ormai tutto, dal divorzio all’ amore e matrimonio omosessuali, fino al clero coniugato ( nelle due forme, etero ed omo ), al clero femminile , sia nei bassi e che negli alti ranghi).
            Appunto, conformemente ai desiderata e alla correttezza politica del momento, in piena adesione al trionfo sulla abolizione della Legge!

            Sulla questione del celibato ecclesiastico (celibato ecclesistico, non ecclesiale ) lei pensa che la sua codificazione sia a partire dal Concilio di Trento ,”ben 15 secoli dopo la morte di Gesù” ? Sul punto la invito a studiare un po’ meglio – pensi che il Concilio di Trento comincia nel 1545, e la rivolta protestante di Lutero e quella anglicana di Enrico VIII è anche rivolta contro l’obbligo del celibato dei preti ( e monaci )- rivolta quindi contro una legge già in essere, e precedente alla sanzione del concilio di Trento! ( Ancora quella rivolta non comprendeva il matrimonio gay e la donna prete— le interpretazioni hanno il loro percorso e i percorsi i loro tempi…)

            Lei prevede su questi temi aperture da Roma ? Anch’io le prevedo, aperture da sfondamento,però…

          • Reginaldus scrive:

            accidenti, ma ci vuol tanto a leggere quattro righe quattro e decidersi se passare o cassare???

          • cuba_libre scrive:

            Reginaldus

            Mi scusi, mi sono accorto solo adesso della sua risposta.

            Per quanto riguarda se la chiesa possa avere potere di interpretazione definitiva delle scritture francamente non lo so.
            Il quesito pero’ mi lascia andare a due riflessioni:

            1) da dove deriverebbe tale potere, dai dogmi che essa stessa si e’ data (infallibilità papale ex-cathedra tanto per dirne una)?

            2) non si tratta di mode del momento, ma come detto prima, di interpretazioni. Non vi e’ scritto da nessuna parte, per esempio, che il sacerdozio debba essere precluso alle donne.

            Sul celibato ecclesiastico, e’ vero che anche prima del concilio di Trento esisteva il celibato, (addirittura la prima volta che se ne parlo’ risale al concilio romano del 386 da Teodosio e successivamente nel sinodo di Reims del 1049) ma tale consuetudine era ampiamente disattesa: Innocenzo VIII ebbe 16 figli…. anche se non era sposato(!) ; fu definitivamente sancita col Concilio di Trento appunto nel 1562 e le prime norme attuative sono di Alessandro VII.

      • minstrel scrive:

        Mah… sai cuba che ci sono esegeti che dicono che invece l’omosessualità intesa come lo si intende oggi è ovviamente un concetto postmoderno e pertanto non rientra affatto nei discorsi di San Paolo?
        A mio avviso il problema di cosa è accettato e cosa no è soprattutto teologico e pertanto “scientifico” (poiché la teologia è una scienza), cioè legato ad una precisa logica dell’argomento.
        Cioè: il concetto filosofico di natura (tomista), il giusnaturalismo, il realismo scolastico ecc non sono concetti metafisici superati. Anzi. E la rivelazione divina è riletta sotto questi concetti. O per meglio dire la rivelazione divina ha chiarito questi concetti e gli stessi concetti aiutano a chiarire meglio la rivelazione (esempio su tutti: la teoria della creazione che è conquista filosofica derivante dalla teologia cristiana).
        Dovesse cambiare filosofia, cambia anche la dottrina perchè semplicemente il tutto viene riletto secondo un diverso vocabolario.
        Ma finora non c’è scampo perché non esiste una metafisica più solida della neoscolastica oggi né si intravedono filosofie possibili che possano essere messe in concorrenza. Il platonismo fu già abbandonato una volta e temo che anche questa volta dovrà abdicare.

        • minstrel scrive:

          CAUTION: quando scrivo “cambia anche la dottrina” non significa che oggi quello che è A domani significa che è NON-A!
          Il cambio di dottrina deve essere continuativo, cioè all’interno di una ermeneutica di CONTINUITA’. Questo perché senza continuità si palesa l’errore. Con conseguente crollo di tutta la struttura logica della tradizione inerrante ecc ecc

          • Reginaldus scrive:

            un cambio continuativo: il sole che sorge ad est un po’ alla volta – continuativamente – cambia posizione per nascere ad Ovest! Buffonate da disperati!

          • Reginaldus scrive:

            …e quindi, dire: NO LIBERTÀ RELIGIOSA e dire SÌ LIBERTÀ RELIGIOSA che cosa è, un cambio di dottrina continuativo? Non è dire oggi A quello che ieri era NON-A? E in questa ‘continuità’ si paleserebbe la verità ? Solo perché tale variazione continuativa la si è inserita nell’abracadabra di una magia ermeneutica che può trasformare il piombo di ieri in oro di oggi ( o viceveresa)? Che cosa non si fa per salvare capra e cavoli!

            ( e non ci si accorge dell’incongruenza logica tra il proclamere il SÌ alla LIBERTÀ RELIGIOSA , e il condannare comportamenti legati a una specifica professione religiosa- solo per il fatto che quei comportamenti non ci piacciono, non piacciono a NOI!!! Non è un negare nella pratica un diritto che si è a parole solennemente riconosciuto???( e poi, ci si ribella, quando gli altri – l’ ONU per esempio – mettono il dito sugli affari di casa propria… Davvero qunado Dio vuol punire, rende ridicoli!)

          • Reginaldus scrive:

            dimostrato che NO é SI’: non sarà un articoletto a dire che è possibilissimo! già fatto mille volte, nihil novi sub sole! Errare humanum est, perseverare DIABOLICUM! Anche da parte di pellegrini della verità! (Molto peregrininiente- verità). Buona camminata!

    • macv scrive:

      “Le risposte non potranno che esser altrettanto chiare”.
      Ti illudi caro Reginaldus, le risposte non saranno chiare affatto. Non potendo
      abolire la dottrina cercheranno dei cavilli. I cavilli di Troia come ha detto qualcuno.
      i cavilli per dire che sì il matrimonio è indissolubile però…però anche chi divorzia e si risposa ha ragione anche lui.. ET – ET
      l’aborto è indubbiamente un omicidio però.. però anche chi abortisce ha le sue ragioni ET ET
      l’omosessualità è stigmatizzata dalle Sacre Scritture indubbiamente però…
      però chi siamo noi per giudicare ? .. ET – ET
      vedrai caro reginaldus dal Sinodo delle famiglie non verrà nessuna posizione CHIARA. perchè le posizione chiare e non ambigue AUT-AUT oggi non vanno di moda,
      sono troppo “crudeli” per il sensibile cuore delle anime belle contemporanee.

      • macv scrive:

        ah l’eufemismo che oggi si usa per i cavilli è
        “pastorale” da contrapporsi ovviamente alla “dottrina”
        le anime belle e moderne sono “pastorali” ed evangeliche
        invece chi si attiene alla dottrina è rigido e bigotto.
        Ricordarsene : ogni trasgressione ai dieci comandamenti è lecita e persino auspicata purchè sia “pastorale”.
        Ogni fedeltà letterale ai dieci comandamenti è da condannare perchè “rigida e bigotta” e aggiungiamoci pure pelagiana, così facciamo contento Francesco.

  39. Reginaldus scrive:

    Un mondo senza Legge, ribelle alla Legge, divenuto, esso stesso, legge a se stesso, a tutti i livelli , in ogni parte del globo (allo scopo, le nazioni sono state preventivamente fatte morire… ), non è la prova che il Bastione è crollato, il Katechon è stato “tolto di mezzo”? E infatti che cosa sta a significare questa totale e generale condivisione da parte dei cattolici del senso ‘morale’ del mondo, che fa di essi una una stessa cosa, indistinguibile dal ” sentire del mondo??? Due esempi emblematici: nell’ Irlanda cattolica il 75 della popolazione è favorevole al matrimonio gay. Negli Stati Uniti, la confessione religiosa che presenta la più alta percentuale di supporters al matrimonio Gay è quella cattolica. Quando a ottobre il sinodo della chiesa cattolica dovrà pronunciarsi sul questionario sottoposto al voto dei cattolici in universo mundo, che cosa farà il sinodo in comunione col suo papa???? Papa Bergoglio sarà pronto a gettare a mare tutto il cumulo di consenso che si è creato attorno, disattendendo ai desideri che appaiono nelle risposte a quel questionario??? E se lo facesse, a che scopo crearsi quel consenso se arrivato al dunque lo deve distruggere? E anzi diventare un ostacolo a questo suo eventuale dissentire? O invece darà il via libera alle richieste che salgono dalla base del mondo cattolico: donne prete preti sposati matrimoni e amori sodomiti? Con la motivazione che il pastore – questa è una sua bella idea! – deve SEGUIRE il suo gregge, che determinante per la fede e la morale diventa il nuovo “”sensus fidelium” , quale emerge dal detto questionario, e questo indica la via??? Si arriverà al dunque, allora, e la risposta non potà che essere UNIVOCA! E il ricorso alla scialuppa dell’eremeneutica nella continuità è del tutto impraticabile: come del tutto priva di senso è il parlare della condizione di una donna a parziale gravidanza!

  40. macv scrive:

    Uno dei cavilli per permettere ai divorziati di avere la Comunione e’quello di dichiarare nullo o non valido il loro primo matrimonio. Anche se magari ci sono vent’anni di vita insieme e due o tre figli,il matrimonio viene definito nullo se i due non sapevano bene cosa stavano per fare o non credevano in coscienza nel matrimonio cristiano. Bellissimo cavill. Grazie al quale il 90 per cento dei matrimoni potrebbe esser dichiarato nullo. Mi aspetto poi dopo queste “aperture”che ci siano file file di divorziati a far la comunione la domenica alla Messa. Per ora si vedono quattro gatti quasi tutti dopra i settanta anni!

    • Mimma scrive:

      @macv
      Ma finiscila di puntare il dito contro tutto e tutti!
      Tu non conosci minimamente il significato della parola CARITA’ e ancor meno della parola UMILTA’!
      In verità vi dico: I pubblicani e le prostitute vi passeranno avanti nel Regno dei Cieli.
      Non sperare nell’azione dello Spirito Santo è peccato imperdonabile! Convertiti macv!

      • macv scrive:

        Sono un peccatore e spero nella misericordia divina. Verro ‘ aq prender lezioni di umilta’e santita da te Mimma la Santa che evidentemente ti senti tanto superiore da aver diritto di dar lezioni agli altri
        .

        • macv scrive:

          Quanto le fai all’ora le ripetizioni di umilta’e santita’Mimma?Vai anche a domicilio?

          • Reginaldus scrive:

            macv,

            che voglia di roghi in giro, stai attento! E roghi accesi dai TENERONI! “convertiti” , macv, pentiti! E’ la stessa formula che si usava urlare nelle orecchie dei condannati al rogo di altri tempi, vero gibici??? Tempi superati dalla nuova chiesa, una vera conversione!

        • Mimma scrive:

          Fino a prova contraria sei tu che stai riempiendo l’inferno di anime da TE giudicate!
          Nessuno di noi, qui , ha mai approvato l’aborto, ne l’eutanasia, ne alcun peccato di materia grave.
          Se la finissi di giudicare i fratelli, invece, provando a vedere gli altri così come li vede Dio, quali suoi figli amatissimi, forse anche tu dimostreresti di più di essere cattolico e brilleresti della stessa luce di Cristo!

  41. macv scrive:

    Anche sull’aborto i cavilli si trovano basta cercarli:la salute psicofisica della donna e’sicuramente importante. Se una donna rimane incinta ma non se la sente di avere un bambino non sarebbe forse poca misericordia e addirittura cattiveria non permettere a questa povera donna di abortire? Si ma si obbietta anchecil bambino ha diritto di nascere. Due diritti a confronto: vince il diritto del piu’forte. Le suore USA che accompagnavano le ragazzecad abortire hanno gia’deciso senza aspettare il Sinodo. E se hanno gia;deciso lbuone suore comw non potra’apparire cattiva e maschilista la Chiesa che non permettesse l’aborto?Secondo la pastorale non vi sono dubbi:e dunque la dottrina o si adegua o si dimentica.

    • cuba_libre scrive:

      Ma si puo’ sapere dove vuole andare a parare??

      Lei fa le domande e si da’ altrettante risposte preconfezionate?

      Perche’ non alza un attimino la sguardo con umiltà, come le ha anche suggerito Mimma, verso il mondo reale e trarne le dovute riflessioni invece di fare il Mago di Tobruk?

      • Mimma scrive:

        @Cuba-libre
        Questi sono i farisei che hanno pestato, igiuriato e cacciato via dal tempio i pubblicani negli ultimi secoli!

        • cuba_libre scrive:

          Piu’ o meno e’ quello che avevo descritto nel mio post nell’altro thread: troppi SI RITENGONO essere con la coscienza a posto!

          • macv scrive:

            Ma npn riuscite a capire che qui non si tratta di me o di te chi e’piu’buono e chi e’piu umile?Non salete discutere di Idee senza tirare in ballo il lato personale? Mi sembrate quelli che se uno gli sta simpatico le sue idee sono giuste se invece no anche se dice cge 2piu 2fa quattro npn gli va bene. Buttarla sul personale npn haalcun senso locapisci Cuba Libre?Se npn sei d’accordo con quello che dico rispondimi ed argomenta. Comeripeto qui npn si tratta di me o te con tutti i nostri difetti! Non parlo di Mimma la Santa che difetti non ne ha ma neppure ahime idee.

          • Mimma scrive:

            @macv
            Il Vangelo è la Verità, non c’e tanto bisogno di idee personali.
            E inoltre se le tue idee sono quelle di giudicarmi come chi eroga prestazioni a pagamento, non ti meriti che risposte adeguate!
            Il minimo dovuto sarebbero delle scuse, e invece nella tua grande protervia continui a definirmi inetta.
            Dimmi cosa dovresti o potresti trasmettere a chi non conosce Cristo!

          • cuba_libre scrive:

            Personale? Non e’ vero! Niente di personale!
            Se mi segue da tempo, sapra’ benissimo che se devo dire una cosa non guardo in faccia nessuno.
            Nella fattispecie, il mio pensiero in materia di cambiamenti in seno alla chiesa li ho argomentati nella risposta a Reginaldus.
            Dove sta il personale?

    • minstrel scrive:

      macv, ma dove sta andando?! L’aborto è ANCHE laicamente un’assurdità poiché contrasta con il principio di uguaglianza. Inoltre si basa su una metafisica contradditoria poiché presuppone che l’embrione non sia “persona”, ma non sa spiegarsi perché da quella non-persona esca una persona fatta e finita.
      E sono due constatazioni non confessionali. Da qui nasce il NO all’aborto. Perché è illogico e assurdo in tutti gli stadi del pensiero umano. Compreso ovviamente anche quello confessionale.

      Lasci stare pastorali o cambi di rotta di una chiesa che vede solo lei: mai visto un prete che dica di abortire senza alcun problema, e lei? Dove abita scusi? Dalle suore che adesso sono commissariate?
      Suvvia. Ho visto piuttosto preti che rinunciano a parlarne usando gli argomenti confessionali e certamente hanno ragione visto che tali argomenti sono non-argomenti per chi ritiene la Bibbia carta da cesso.
      Vuole un esempio lo so. Toh: http://www.accademiadelredentore.it/blog-it/Contro-L%27uomo.-Aborto,-contraccezione,-ideologia-del-genere.-906.html

  42. Mimma scrive:

    “Misericordia è quel sentimento generato dalla compassione per la miseria altrui, che spinge alla pietà per l’infelicità e la sventura del prossimo che induce a soccorrere, a perdonare e parimenti lega le persone con un vincolo autentico di amore, fedeltà, bontà e tenerezza.

    La misericordia sgorga solamente da un cuore che sa amare. Senza l’amore è impossibile provare compassione ed accorrere in soccorso dell’altro. Solamente l’amore può compiere questo miracolo ed è quella realtà che ti fa simile al sole, ti fa risplendere e ardere, ed è un’inestimabile ricchezza che ti spinge ad agire comunque e sempre. È nella misericordia che l’amore esprime se stesso ed è nell’atto di misericordia che il linguaggio dell’amore si esprime nella radicalità del suo libero donarsi.”

    http://digilander.libero.it/speran/misericordia/index.htm

  43. gianrico scrive:

    In sintesi : la fede lascia il passo alla politica.”Aiutati che dio ti aiuta” vale anche in Vaticano.

  44. peccatore scrive:

    Il nostro discutere conferma che ogni opinione degli uomini in fondo trova una sua ragione, irriducibile alla Verità tutta intera, salvo che ci si risolva ad arrendersi davvero alla volontà di Dio.
    Provo a condurre questo argomento al suo vertice: Gesù al Getsemani.
    Di fronte alla piega presa dalla vicenda provò (lo troviamo nei vangeli) angoscia, tristezza e paura. Persino Lui sperimentò, nella propria umanità, questi sentimenti.
    Tuttavia non mancò di riferire l’ora che la storia Gli stava proponendo, al Padre che ha voluto che Egli si incarnasse nella storia. A Te o Padre tutto è possibile… “se vuoi passi da me questo calice”, comunque sia fatta la Tua e non la mia volontà.
    La Volontà di Dio è la Verità tutta intera.
    La volontà di Dio non è “la legge”, ma il darle compimento con l’amore.
    Chiunque affastelli leggi per sancire “verità umane”, insegue una chimera che non sa che condannare, persino garantendo “lecite” pratiche “poco sane”.
    I farisei, cultori della legge, hanno uno sguardo differente da Dio. I farisei usano il sabato, che serve a rendere culto a Dio, per sfidare Gesù tendendoGli trappole per potere incriminare Gesù persino mentre guarisce i malati.
    Il credente è giustificato per mezzo della fede, perchè l’amore di Dio mira a salvare e non a condannare. Ma per essere giustificati serve la fede nella rivelazione di Dio fatta da Gesù.
    Ed eccoci al dunque: chiunque rifiuti la divinità di Gesù non ha questa fede.
    Questa fede è luce nella tribolazione, proprio perchè libera dalla prigione in cui ci chiude chi ci ruba la speranza. La speranza è infatti la fede stessa, quando si distende nel tempo. Il tempo è superiore allo spazio: il mondo frammenta il tempo, trasformandolo in spazio, con il risultato di rinchiudere corpo e spirito dell’uomo dentro delle brutte prigioni (Lumen Fidei 57), in cui pare non esserci via d’uscita e perciò disperanti.
    La fede invece è l’attesa, la pazienza, la virtù provata che generano la speranza.
    Bisogna fidarsi di Dio per reggere questa attesa nel compimento delle promesse di Dio.
    Ma la speranza è affidabile a motivo dell’affidabilità di Colui che promette.
    Costui è il Dio di Gesù Cristo, motivo della nostra fede.
    Questa è la prospettiva in cui sta la Verità tutta intera.
    In cui si è giustificati dalla fede e non accusati dalle leggi e da chi le forza persino stravolgendo la verità.
    Verranno al pettine le false ragioni dei farisei che mirano a far fuori Gesù e quelle di Gesù, che accetta la Volontà di Dio di farsi catturare, consegnando la propria vita per redimere la nostra dal peccato, e non certo per autorizzarci a peccare ritagliandosi la leggina che fa comodo.
    Non è questione di nostalgie. La Chiesa deve solo vigilare per non essere trascinata nel condividere l’intento di chi invece di contribuire ad alimentare la speranza, a motivo della fede, scimmiotta il mondo nel rubare speranza, dandoti dei contentini con certi “diritti”.

    • Mimma scrive:

      @Peccatore

      “Ricordati anche dei nostri fratelli
      che sono morti nella pace del tuo Cristo,
      e di tutti i defunti, dei quali TU SOLO hai conosciuto la fede.”

      • gibici scrive:

        @ Peccatore
        Mi ritrovo in molte delle Sue riflessioni, ma faccio una precisazione, su un argomento discusso ma che mi sembra tendere alla soluzione che propongo. Quando Lei parla della fede parla della fede in Gesu’ Cristo. Niente di male se si parla tra cristiani. Ma teologicamente la fede e’ in primo luogo la fede in Dio, per la quale Abramo e’ non solo salvo, ma considerato santo. Cosi i patriarchi, i profeti, ed anche il re Davide. E’ la fede che unisce le tre religioni abramitiche. Ma per analogia puo’ essere considerata operante anche in altre religioni. La fede infatti e’ una virtu’ teologale, cioe’ una disposizione dell’animo che proviene solo da Dio e si rivolge a Dio, non ha per se’ contenuti, ma da Dio puo’ riceverli, anche tramite la mediazione umana. Il merito e’ aderirvi con la vita, e non e’ un demerito il fatto che certi contenuti non abbiano potuto essere ricevuti per le limitazioni del periodo e dell’ambiente nel quale si e’ vissuti.

        • Reginaldus scrive:

          ma quali tre religioni abramitiche tre ! La religione giudaica quella cristiana e quella maomettana?

          Della maomettana, come religione abramaitica distinta, una delle tre, nemmeno a parlarne: E’ solo una modalità della religione giudaica: una modalità ad usum arabium…Quando mai si sono viste due religioni distinte condividere letteralmente lo stesso rito di iniziazione, gli stessi fondamenti storici, lo stessa impostazione mentale e psicologica???

          La religione giudaica come tale non ha nulla a che fare con Abramo: la linea del sangue in Abramo (quando poi c’ è…) non dice affatto comunione con la fede di Abramo, con l’Abramo che conta, quello della fede. Che altrimenti Dio i suoi figli se li può prendere anche dalle pietre! Non dice Cristo che “Dio può far sorgere figli di Abramo anche dalle pietre”?! (Mt) . Figli di Abramo si DIVENTA per la fede in Cristo, quella stessa che Abramo ebbe e che gli fece sperare di vedere il giorno di Cristo Signore, e lo vide e se ne rallegrò!

          Quindi di religioni abramitiche non resta che quella cristiana, una sola, , nella quale confluisce e si fa carne la speranza e la visione di Abramo! ( checché dicano il vaticandue e i suoi degni ‘papi’ e le lor diramazioni!)

  45. peccatore scrive:

    Non discuto che “ogni fede” possa disporre il cuore nel modo migliore.
    Tuttavia la fede di Abramo è una fiducia basata sulla consapevolezza che le promesse di Dio sono affidabili, non sono vane, al punto da fidarsi anche quando gli viene chiesto Isacco, il cui sacrificio avrebbe interrotto il dispiegarsi della promessa ricevuta.
    La fede di Mosè ha vissuto la pazienza dei quarant’anni di deserto, dopo il segno delle piaghe d’Egitto, del passaggio del Mar Rosso e di quanto accadde nel Sinai.
    La fede di Davide è cresciuta anche nella consapevolezza del perdono ricevuto, sapendosi peccatore.
    Questa storia di fede e di uomini di fede è tutta rivolta all’evento dell’incarnazione di Cristo, anticipata nelle parole dei profeti (su tutti Isaia, Ezechiele, Geremia e Daniele), fino a Giovanni il Battista, che qualcuno pensava potesse essere il Messia atteso, mentre egli seppe riconoscere “quello vero”.
    San Paolo non smise di predicare ai suoi che il Cristo crocifisso e risorto era il compimento delle antiche promesse di Dio e l’anticipo di quelle nuove.
    La fede può essere una categoria filosofica o un’esperienza comune a diverse epoche, ugualmente positiva e comunque visitata dallo Spirito santo: la fede cristiana è il dono che Dio fa a chi ha riconosciuto e accolto la verità di Cristo. Non è la stessa cosa.
    Ma nulla nella storia degli uomini è estraneo ad arrivare a questo approdo.
    La salvezza viene dal Salvatore, Nostro Signore Gesù.
    Nella sua imperscrutabile e ineffabile giustizia nel leggere dentro i cuori degli uomini, Dio saprà come valorizzare ogni espressione della fede. Ma la fede dei cristiani è “diversa”. E’ persino un’arma a doppio taglio: ci verrà chiesto in base a quanto ci è stato dato. E lì c’è il problema grave se la Chiesa stravolge o dimentica Cristo, inseguendo il mondo… Ma questa è un’altra storia (oppure no!?)

    • gibici scrive:

      @Peccatore

      Ritorno sull’argomento perche’ per me e’ lo spartiacque teologico del Vaticano II rispetto ai pasticci di tanta teologia neoscolastica, non di tutta, che teneva insieme il santo padre Abramo e, come dice Lei, la necessita’ di una fede esplicita in Gesu’, che il “santo” padre non poteva avere. Tutte le pie considerazioni che si facevano, e che Lei riporta, sono solo fumo per mascherare il problema che oggi e’ emerso chiaramente.
      Se quella non era fede teologale, ma umana o filosofica, come dice Lei, tutti i santi del’Antico Testamento, tutti gli ebrei ecc. di fatto non sono salvati dalla redenzione di Cristo, che per motivi diversi non riconoscono come salvatore. Il salvare quelli che vogliamo con l’una tantum della discesa agli inferi, come viene interpretata, non e’ una spiegazione del perche’. Era piu’ logico il limbo.

      Il nucleo della spiegazione che avevo proposto sopra – e che Lei non ha preso in considerazione – faceva perno su cio’ che c’era di forte nella teologia tradizionale, cioe’ che la fede e’ una virtu’ teologale, dono di Dio e rivolta a Dio, prima di avere uno specifico contenuto. Per essere chiaro: anche il contenuto che la salvezza non viene che dal Cristo e’ un contenuto della fede, non e’ la fede, anche se la fede e’ il presupposto per accettare quella ed altre verita’ (le verita’ di fede). Che ci sia il presupposto non vuol dire che l’accettazione sia automatica, perche’ e’ prevista la mediazione umana di testimonianza, annuncio, preparazione ecc. Percio’ la fede teologale, quella che salva, non necessariamente e’ fede esplicita nella redenzione. Essa e’ dono di Dio a motivo della redenzione del Cristo. Essa percio’ puo’ essere data anche in previsione della venuta del Cristo, come diciamo della santificazione di Maria.

    • stefano scrive:

      Se posso vorrei anch’io contribuire a questo bel dibattito.
      La fede è sostanzialmente fidarsi di Dio, nulla più. Tale sostanza non è mai cambiata e costituisce un continuum in tutta la storia della salvezza. A tal riguardo, non ritengo ci sia sostanziale discontinuità – dal punto di vista cristiano – tra Antico e Nuovo Testamento (figuriamoci tra pre e post Concilio!).
      Infatti, la fede dell’AT era credere che Dio avrebbe mantenuto le sue promesse; la fede del NT è credere che le ha mantenute. Punto. Sul piano sostanziale non c’è davvero altro da credere (certo, appresso viene tutto ciò che ne deriva).
      Perché se Gesù Verbo di Dio è la promessa, credere alla parola di Dio che promette è implicitamente credere a Gesù. Sempre.
      Ciò che cambia quindi non è la fede, ma la storia a seguito dell’irruzione nel tempo dell’Eterno che ha prodotto come uno spartiacque tra il prima e il dopo. Questa stessa fede, dunque, unisce come un ponte ad arco tutta la storia della salvezza, consentendo a tutti gli uomini di tutti i tempi (quelli raggiunti dalla promessa e tutti gli altri per induzione) l’attraversamento del Mar Rosso fino alla Terra Promessa.
      Tale promessa poggia su due pilastri: Abramo, che credette alla parola di Dio che gli prometteva una discendenza, pur chiedendogli di sacrificare il suo unico figlio (in ciò divenne figura di Dio stesso); e Maria, che non solo credette all’adempimento delle promesse di Dio in Lei, ma, credette che la promessa che il Messia avrebbe regnato sul suo popolo si era adempiuta proprio con l’elevazione di suo Figlio sul trono cruciforme cui era stato appeso (in ciò Maria divenne Madre della Chiesa, cioè di tutti gli uomini di tutti i tempi destinatari della promessa: i figli del Regno).

      • gibici scrive:

        Grazie Stefano.
        La discontinuita’ non e’ tra la fede dell’Antico e del Nuovo Testamento e tanto meno tra quella pre- e post-concilio.Ma tra teologie pre- e post- concilio.
        Tra AT e NT c’e’ quella differenza di contenuti che fai notare, ma cio’ che e’ in ballo e’ un orizzonte ancora piu’ vasto, quello delle religioni non cristiane, in primo luogo Ebrei e Islamici, ma anche religioni piu’ lontane. Per fermarci alle due piu’ conosciute, la loro fede, come virtu’ non come contenuti, non ha forse le stesse caratteristiche di dedizione e di assolutezza che noi attribuiamo alla fede teologale, dono di Dio per i meriti di Gesu’ Cristo? E’ ipotizzabile che essa, con la speranza e la carita’, sia ricevuta anche da loro per i meriti di Gesu’ Cristo e sia la base della salvezza alla quale anche loro sono chiamati. Questa ipotesi non coinvolge nel relativismo dal quale mettono in guardia la Redemptoris Missio e la Dominus Jesus.

        • stefano scrive:

          La teologia che ha predisposto i documenti preparatori al Concilio non era un portato del Concilio, perché preesisteva al Concilio. Eppure ha prodotto il Concilio.
          Quindi se c’è una discontinuità con le teologie successive, il merito non può essere attribuito al Concilio.
          Di converso, se le teologie successive al Concilio si dichiarano in discontinuità con quelle che lo hanno tenuto a battesimo, tale discontinuità è una discontinuità col Concilio stesso (di cui però si dichiarano figlie).
          E infatti non tutto ciò che è venuto dopo è stato buono. Alcune teologie hanno tradito e traviato il Concilio (ovviamente, non sono io a dirlo).
          Francamente non mi entusiasma questo credo nel salto quantico tra pre e post Concilio, neanche in campo teologico.
          Se proprio devo cavalcare una contrapposizione, una discontinuità, io scelgo quella tra buona e cattiva teologia (senza guardare alla data di nascita), o quella tra buona fede e fede buona (che è rimasto un ever green).
          Sui meriti di Cristo applicati a tutti gli uomini di tutte le religioni, non nutro dubbi di sorta. Oltre a essere un dato di fede definito già da San Paolo, mi sembra blasfemo porre limiti alla misericordia di Dio.
          Ma è anche un dato di ragione perché – parlo per me – io non posso vantare alcun merito rispetto a un uomo di altra religione solo per il fatto di essere cristiano. Semmai, tale grande privilegio mi conferisce l’obbligo di annunciare Cristo agli altri, motivo di fallimento che gli altri non hanno.
          E poi c’è una ragione di opportunismo teologico, chiamiamola: sarebbe sciocco da parte mia affondare una scialuppa su cui mi potrei trovare a dover salire. Intendiamoci, preferirei morire piuttosto che cambiare la mia fede. Ma ora che sono cristiano è bene che pensi anche a cosa mi potrebbe succedere nel caso – piuttosto ipotetico direi, un’ipotesi del terzo tipo – in cui, non per mia colpa, mi dovessi trovare rinnegare il mio Signore.

          • peccatore scrive:

            condivido al 100% Stefano!

          • cuba_libre scrive:

            “Intendiamoci, preferirei morire piuttosto che cambiare la mia fede. Ma ora che sono cristiano è bene che pensi anche a cosa mi potrebbe succedere nel caso – piuttosto ipotetico direi, un’ipotesi del terzo tipo – in cui, non per mia colpa, mi dovessi trovare rinnegare il mio Signore.”

            Scusi, che significa?? Mi sembra un contorsionismo kafkiano, non me ne voglia.
            Come si puo’ rinnegare la propria fede , per colpa d’altri? Magari forse se le venisse puntata una pistola alla tempia…. Ma anche in quel caso non rinnegherebbe la “Fede” perche’ la Fede e’ qualcosa di interiore, sarebbe un fatto dettato dalla situazione contingente … o dimentichiamo che persino Pietro rinnego’ Cristo tre volte…..
            Cosa le potrebbe capitare? il Signore sa guardare dentro ognuno di noi meglio di chiunque altro…….

          • gibici scrive:

            La teologia e’ semplicemente la riflessione su Dio e cio’ che a Dio si riferisce, cioe’ sulla religione. Per i cristiani, che da venti secoli esercitano questa riflessione, essa e’ diventata non solo una disciplina accademica ma un fascio di discipline, come si puo’ vedere dal numero e dai titoli dei corsi delle facolta’ teologiche. Il cambiamento che ho indicato sinteticamente prendendo il concilio come spartiacque e’ stato notevolissimo. In estrema sintesi e’ stato abbandonato il metodo scolastico e il peso prevalente e’ diventato quello degli studi esegetici e storici. Per fare un esempio banale: e’ inutile discutere dal punto di vista logico sul significato dell’espressione “A te daro’ le chiavi del Regno dei Cieli” se prima non si e’ compreso il significato originario di questa espressione.

          • Stefano scrive:

            Non si preoccupi Cuba, nessun arcano. Il mio è solo un parlare per paradossi. Anche Gesù lo faceva, meglio di me, ovviamente. Ricorda quando disse di chi lo tradiva sarebbe meglio per lui che non fosse mai nato? Oppure, di chi da scandalo, sarebbe meglio che gli si legasse al collo una macina da mulino e lo si gettasse nel mare?
            Lei si chiederà: come meglio? E meglio per lui, poi? Ma siamo sicuri che non è Kafka?

          • cuba_libre scrive:

            Sara’ sicuramente per mia limitatezza, ma continuo a non capire, specialmente il suo ultimo capoverso, che non si capisce bene a chi sia diretto.
            By the way…. se proprio vuol saperlo, Kafka insieme a U. Foscolo e’ il mio poeta preferito: aveva una sensibilità umana unica; l’altr’anno ho fatto un vero pellegrinaggio alla sua casa e al museo a lui dedicato durante una vacanza a Praga. Le consiglio vivamente di leggere “Il processo”.

          • stefano scrive:

            Cuba, ma cosa c’è da capire? Ho solo fatto un ragionamento per absurdum.
            Di solito questo tipo di ragionamenti lascia il tempo che trova. Questo caso non fa eccezione, evidentemente.

          • stefano scrive:

            Gibici, concordo sostanzialmente con tutto quanto sopra.
            Non essendo teologo, per me è indifferente se gli addetti ai lavori abbandonano un metodo in favore di un altro. Osservo solo, nuovamente, che ciò non può costituire motivo di contrapposizione, né, che si possa usare surrettiziamente il termine discontinuità per significare altro (se quella è l’intenzione).
            Il metodo neo scolastico ha i suoi limiti, come ogni altro metodo, e quello storico critico non penso faccia eccezione.
            Quello che a mio avviso andrebbe evitato è di pararsi dietro a un metodo ritenuto più certo per spacciare per certe le proprie (dico proprie) conclusioni.

  46. peccatore scrive:

    Nel segno della croce.
    Padre, Figlio e Spirito santo.
    Da sempre e per sempre, dalla creazione di tutto.
    Il Figlio si è incarnato.
    Tutto è compreso.
    Abramo è salvo perchè ha creduto quel che bastava.
    Da lì deriva la sapienza di un popolo prescelto da Dio per preparare la venuta di Cristo.
    In Gesù si rivela il volto di Dio, ripulendolo da incrostazioni più o meno legaliste/belliciste.
    Dio non ritira le promesse. Le compie.
    Dio non smette di perdonare chi pecca: siamo noi a non chiederGli perdono.
    Gesù è l’unico salvatore. Ha salvato il passato e il futuro.
    Rifiutare Cristo, deliberatamente, scientemente, è un problema.
    E guai alla Chiesa che tace Cristo, invece di annunciare Lui.

  47. peccatore scrive:

    Comunque vale la Dominus Iesus. Ne’ più ne’ meno.

  48. peccatore scrive:

    Ragioniamo: chi si senta o si dichiari ateo o antireligioso oppure di una religione differente (non cristiana) o semplicemente di un cristianesimo non cattolico, può legittimamente pensarla in modo diverso da un cristiano cattolico.
    Ma con quale diritto potrebbe insegnare la dottrina di una religione diversa dalla sua?

    Viceversa, che cristiano cattolico sarebbe quello che si “spaventa” della propria fede e per “non esagerare” si adatti all’osservanza di quei (sedicenti) principi che sono i moderni diritti dell’uomo, rinunciando ad affermare la Verità dui Cristo, ritenendola “inadatta” al tempo in cui viviamo?
    Dovrebbe affermare che quello che Gesù ha rivelato è stato superato e che oggi sappiamo noi come “adattarlo” per il meglio così da non collidere troppo con chi Lo ha rifiutato?

    Se anche l’intento fosse buono, il guasto emergerebbe tutto.

    Tutta la misericordia di Dio (il Dio di Gesù Cristo), l’imitazione Sua nel cercare di salvare tutti, se da una parte non ci lascia tranquilli nell’abbandonare al proprio destino atei, fedeli di altre credenze e miscredenti vari, non ci autorizza neppure a “ridefinire” e “depotenziare” Colui che salva noi!

    E’ tuttavia significativo (e innegabile) che oggi persino dentro la Chiesa cattolica (e non parliamo del parrocchiano medio, ma di intere scuole teologiche e persino di qualche episcopato) possa non essere così scontato che a salvare sia Gesù, cioè dubitando dell’unicità della missione salvifica del Figlio di Dio.

    Sembrerebbe che il diavolo abbia seminato abbondante zizzania nei solchi aperti dalla benemerita e vigorosa aratura della parola di Dio, raccomandata per sminuzzarla e renderla fertile di una fede più consapevole. La Chiesa, cercando di evangelizzare il mondo dialogando in modo sempre più coraggioso, avendo cessato di credere a Chi la invia a fare questo si è lasciata soprattutto informare dalla sapienza mondana, fino al punto che fossero le esigenze del mondo a fondare la pastorale della Chiesa, che fosse ciò che piace al mondo a misurare se la Chiesa è adatta o inadatta al tempo, fino a postulare che fosse l’uomo a primeggiare sulla religione e sulla stessa Rivelazione.

    Il Figlio di Dio è venuto per riscattare i peccati del mondo intero, e il Suo Sacrificio ha come fine la salvezza di tutti gli uomini, di qualunque razza, popolo, religione e filosofia. Dal punto di vista di Dio la coerenza è massima. Salvo che poi non si smetta di annunciare Lui, il Figlio di Dio, limitandosi a cercare di condividerne “i valori”, facendo a meno della croce e della resurrezione, cioè dell’evento fondativi, che non è un’idea, ma una persona.

    • Mimma scrive:

      @peccatore
      Io dico soltanto che se un “lontano”, si trova sbattuta la porta della chiesa in faccia , non avrà mai la possibilità di “entrare” nella Casa di Dio.
      Se non entra nella Casa di Dio, non avrà mai la possibilità di conoscere i Sacramenti ed il loro grandissimo valore salvifico.
      Se non conosce i Sacramenti avrà preclusa per sempre la possibilità di assaporare quell’Amore Ineffabile che Dio ha avuto per la creatura fino a spingerlo a donare se stesso per lei.
      Se non facciamo conoscere quest’ Amore possiamo star qui a predicare ai mulini a vento ad oltranza.
      Io non credo sia questione di adattarsi al mondo o di superare la dottrina, quanto piuttosto di aprire il cuore e le mani all’altro chiunque esso sia, proprio come ha fatto Gesù, che è andato mille volte controcorrente.

  49. peccatore scrive:

    Vede Mimma,
    io non credo che la Chiesa “chiuda in faccia la porta” se si mantiene se stessa.

    Una Chiesa davvero cristiana è accogliente nella Verità: ti accoglie in nome del vangelo, in nome di Gesù, ti sfama, ti veste, ti educa ponendoti davanti il Crocifisso. E’ paterna e materna, come quando si accoglie un figlio scapestrato in quanto figlio e non perchè non ci importa nulla che sia scapestrato, magari insegnando a fratelli e sorelle a vivere così, che è meglio, più liberi, più veri…

    Diverso è il caso dei “farisei” che possono popolare le parrocchie e le curie vescovili: quelli che ti bollano, ti marchiano e ti escludono se non interpreti “la legge” secondo gli schemi dominanti in un certo ambito.
    Ho la sensazione che sia altrettanto facile (in percentuale) che questo brutto trattamento possa riguardare sia chi semplicemente cerca di essere cattolico senza deroghe (in certi ambiti) e non solo chi la vita ha costretto a delle deroghe (in altri ambiti)…

    • Mimma scrive:

      @peccatore
      “Una Chiesa davvero cristiana è accogliente nella Verità: ti accoglie in nome del vangelo, in nome di Gesù, ti sfama, ti veste, ti educa ponendoti davanti il Crocifisso. E’ paterna e materna, come quando si accoglie un figlio scapestrato in quanto figlio e non perchè non ci importa nulla che sia scapestrato, magari insegnando a fratelli e sorelle a vivere così, che è meglio, più liberi, più veri…”

      In questa prima parte lei descrive l’ideale evangelico ed è quello che io sostengo. Non mi risulta infatti che Gesù prima di guarire o perdonare chiedesse a qualcuno il “certificato di idoneità” o la “tessera sanitaria”.

      MA… la invito a credere che un gran numero di “farisei” popola ancora le parrocchie di tutto il mondo(non esclusi certi prelati) con conseguenze disastrose per i bisognosi di Amore e Misericordia che ormai sono (siamo) la maggioranza.

  50. peccatore scrive:

    E’ un tema che sento molto forte e che mi unisce a papa Francesco: nessuno è in diritto di essere un doganiere che impedisce l’accesso ai territori della fede, perchè nessuno ne è proprietario (la fede è un dono di Dio). La verità di Cristo non ce l’abbiamo in tasca, ma tiene noi nella sua tasca!

    Questo aspetto però non esaurisce la questione.

    Primo.
    Il libero accesso dalla “porta della fede” è bidirezionale: ci entra gloriosamente la cananea che si sente “un cagnolino”, ma ci esce tragicamente Salomone che aveva edificato il tempio a Dio.

    Secondo.
    Nella casa del Padre (che è “casa” e non “un casino”) si può tornare, ben accolti, ma ci sono delle regole che chi ci vive dovrebbe aver fatto proprie con gioia e senza gelosie o ribellioni. Nemmeno uno iota della legge è in discussione: e’ in discussione il farisaismo.

    Terzo.
    Una volta entrato in casa, una volta fattomi terreno buono, non posso trasformare quel terreno nella “Terra dei fuochi” disseminandolo di veleni. Si diventa figli unendo la propria vontà a quella del Padre, fino nalla croce se necessario. Si ha la possibilità di essere figli adottivi, non si ha la possibilità di uccidere il Padre o di fregarsene di Lui.

    Non mi sembrano concetti astrusi. Scrivo terra terra. Ma mi ribello alla fanghiglia gettata sul vangelo da chi pretenderebbe di mescolare le proprie discariche con la buona terra, in un melenso tutto fa brodo, l’importante è partecipare…

    • Mimma scrive:

      @ peccatore
      Mi trova completamente d’accordo in tutto ciò che dice.
      Le chiedo scusa se non so esprimermi come lei e certamente la ragione è che non ho studiato quanto lei.
      Infondo però , ciò che io voglio dire è che il cristiano deve vivere (come la chiesa) dell’Eucaristia. Se l’Eucarista è al CENTRO della Chiesa e della nostra vita , non corriamo nessun rischio e siamo davvero Cristofori.

    • cuba_libre scrive:

      Per Peccatore

      “…Scrivo terra terra. Ma mi ribello alla fanghiglia gettata sul vangelo da chi pretenderebbe di mescolare le proprie discariche con la buona terra, in un melenso tutto fa brodo, l’importante è partecipare…”

      Le sarei molto grato se esemplificasse ancora più “terra, terra” per favore…. Non credo di aver capito bene: a quale fanghiglia o discariche si riferirebbe?

      Grazie

  51. Reginaldus scrive:

    siccome si parla di papi , qualcuno ha sentito il papa francesco dire qualcosa sul massacro di ieri dei 60 cristiani nigeriani per mano musulmana ??? E dire che parla in continuazione, e ogni giorno lo ripetono in TV!

    Ha detto recentemente che le parole uccidono. Ma anche il silenzio uccide, e per la seconda volta!

    • Reginaldus scrive:

      …sono anzi 100 (per quest volta), ma che volete che siano 100 contro il miliardo e passa di musulmani da amare e rispettare e da tenere ben cari??? Il Lombardi – il portavoce, si è fatta sentire la voce del portavoce … che dice che spera che” trovino la via”, i responsabili, ma la via di che, non lo dice: che vadano tutti all’inferno questi vigliacchi, o pastori che lasciano i lupi padroni del gregge|!

      • macv scrive:

        Caro Reginaldus inutile arrabbiarsi lei non è proprio à la page! lei deve finalmente rassegnarasi , chinare il capo al conformismo odierno, e prender atto che:
        1) viviamo in un tempo in cui ai cristiani occidentali, e tantomeno ai Vescovi ai Cardinali e al Papa non gliene frega niente che cristiani del Terzo Mondo siano ammazzati dagli islamici
        2) per i cristiani occidentali, i Vescovi i Cardinali il Papa le questioni ben più importanti e “scottanti” dei cristiani ammazzati dagli islamici sono , a parte lo IOR e i soldi , sempre al primo posto nella lista delle cose importanti, quelle tipo se i divorziati risposati possano fare la comunione. Il povero Pippo Baudo per dire può fare o la comunione? questo è il vero grosso problema dei Vescovi. Altro che 100 cristiani ammazzati in Nigeria!
        3) anche per una parte dei cristiani ricchi e ben pasciuti che si potrebbero definire di sinistra e radical-chic le questioni essenziali sono ben altre! I poveri gay , i poveri transessuali , tipo Luxuria, possono o no fare la comunione? I preti di frontiera alla Don Gallo si sono battuti TUTTA LA VITA per questo!
        questo è importante caro Reginaldus altro che i 100 cristiani ammazzati in Sudan dai cari fratelli musulmani!

        • Reginaldus scrive:

          è così, caro macv,

          e poi questa la chiamano chiesa! E noi che ci intestiamo ancora a credere che la Chiesa è la com-UNIONE dei credenti in Cristo, che si amano vicendevolmente e amandosi danno prova della presenza di Dio nel mondo e per il loro amore attraggono i non credenti nella medesima comunione! ( cfr. Atti, 2: 4…)

          No, adesso i nuovi cristiani dicono che la chiesa è il mondo intero, che non ci devono essere steccati, che i muri della casa vanno abbattuti, e che tutti vi siano ben accolti- così come sono, e a fare quello che vogliono (secundum conscientiam eorum, certo! ) e che macellino pure quelli che non gli piacciono…E noi a fare finta di non vedere, c’è la cordiale intesa da salvare, in primis cum judeis et arabibus – che questi mica scherzano!- e questa vale ben più delle decine di migliaia di cristiani nel mondo ogni anno ammazzati. Al massimo possiamo auspicare che gli assassini ” trovino la strada” (Portavoce vaticano, vedere Romasette, giornale della diocesi di Roma )!!!!!

          • Reginaldus scrive:

            correggo: secundum conscientiam suam…

          • Reginaldus scrive:

            a proposito di “strada”, questa:
            “Allah ama quelli che arrivano ad uccidere [qatala: = combattere a morte] sulla sua “strada” [i.e. "per la sua causa].

            Quella che seguono in coscienza loro, anzi per ordine di Allah, come gli altri, gli scalfarotti, la coscienza loro, per comodo loro…

            Tutti CHIESA – e i cristiani fuori, o sul rogo modernista o macellati, echissenefrega!!!

          • Reginaldus scrive:

            la citazione qui data è da CORANO sura 61, versetto 4. Libro Santo, baciamolo! E ognuno sia libero di seguirlo!

  52. peccatore scrive:

    Gentile Cuba libre,
    come avevo già suggerito anche a gibici deve essere chiaro che l’unico a salvare è Gesù Cristo (consiglio di rileggere la Dominus Iesus, voluta da Papa Giovanni Paolo II e scritta dall’allora Card. Ratzinger).
    Avverto, con sofferenza, l’esistenza di “due Chiese”: una convintamente di Gesù Cristo e un’altra che Gesù lo usa, ma tende a non nominarlo mai troppo, considerandolo “di troppo” o “scomodo” per portare avanti le idee che maggiormente interessano.
    Vi prego di non associare queste due Chiese a categorie quali “conciliaristi” o “tradizionalisti”, perchè la divisione non è così netta. Piuttosto verificate quanti cattolici non hanno chiara la differenza tra una generica “fede in Dio” o una fede nel “Dio di Gesù Cristo”, con annessi e connessi.
    I miei migliori maestri mi hanno sempre insegnato a non dare nulla per scontato.

    • gibici scrive:

      Non rispondo per non ripetere cose che dovrebbero essere lapalissiane sulla distinzione tra l’unica fede teologale e le numerose verita’ di fede.
      Le consiglio di leggere la Summa Theologica, mentre mi accontentero’ di leggere la Dominus Jesus, anche se non ho proprio capito perche’ dovrei leggerla perche’ non mi sembra di contraddirla, mentre e’ chiaro che per Lei s.Tommaso e’ un illustre sconosciuto. Forse era anche sconosciuto ai suoi migliori maestri.

  53. peccatore scrive:

    Gentile gibici

    La fede teologale di cui lei parla, rischi di ridursi ad un’idea.
    Il Dio cristiano, di cui personalmente mi fido, è testimoniato dai vangeli ed è creduto tale in forza di ciò che è successo e di ciò che continua a succedere dentro le vicende di chi vive questa fede.
    La fede di chi ha condotto all’incontro con Cristo, da Abramo in poi, cioè la fede veterotestamentaria, è volta a questo appuntamento anche se non poteva ancora goderne gli effetti.

    In ogni caso la fede è un dono di Dio, il quale è il soggetto increato la cui volontà si è manifestata dapprima come creatore, ma poi nella potenza, nella fedeltà, nell’umiltà, nella misericordia, rivelandosi essenzialmente “volontà di amare”.
    A me della “fede in generale” interessa fino a un certo punto. Ha fede anche un tifoso di calcio o un militante politico… certamente ce l’ha un credente di qualsivoglia religione. E’ un atteggiamento che rende “appartenenti” a qualcosa, che dà senso al tempo, che alimenta attese, che può sprigionare energia e volitività, a volte anche mal spese, facendo cose sbagliate.
    La fede in Gesù Cristo è qualcosa di molto peculiare.

    Mi fido di Dio perchè Dio mi ha amato, dando senso alla croce, vincendo la morte.
    Non mi fido di un’idea, ma di qualcosa che è successa e succede.
    Non ero già credente, ma lo sono diventato e lo sto diventando, per un dono di Dio.

    La “mia” fede non è una casacca, una maglia con il numero, un’uniforme con i gradi…
    La “mia” fede è un dono di Dio, nutrita dallo Spirito santo, che attende un umile sì, nella ragionevolezza di una memoria che sa di che cosa tratta e di una speranza che sa che cosa attende, mentre nella carità cerca di vivere, con fede, il presente.
    La fede cristiana non è per nulla cieca, ma è luce aggiuntiva per l’intelligenza.
    Si basa sull’iniziativa di Dio, non sulla mia.

    • cuba_libre scrive:

      Quindi, in base a quello che dice, chi non ha fede non dipende dalla sua volontà, bensi’ dal fatto che non e’ titolato ad avere questo dono…. e quindi non ha scampo nella salvazione!
      La prego, mi dica che mi sono perso qualcosa!

      • peccatore scrive:

        Lei si è perso il valore decisivo di un semplice “sì”: Dio dona a tutti, c’è chi rifiuta il dono. Dio bussa, c’è chi non apre.
        Siamo tutti titolati. La volontà di Dio è una, chiara, fedele.
        Poi c’è la nostra volontà, che non è però “cieca”, ma ha la possibilità di essere “informata”.
        Diciamo che se cerco trovo, mentre se non cerco posso non trovare persino Chi mi cerca…

    • gibici scrive:

      Gentile Peccatore,
      siamo della stessa nazione e della stessa Chiesa, forse della stessa eta’, ma veramente non c’intendiamo proprio neppure sulle poche parole di un intervento del blog.
      Io non ho mai parlato di fede in generale o umana, ma della fede teologale, cioe’ della fede soprannaturale, infusa, dono gratuito di Dio, fede che ci salva. Qualcosa di molto concreto, nel senso che cambia il nostro essere unitamente alla speranza e alla carita’, anche se non puo’ essere fotografata. A lei questa nozione sembra perfettamente sconosciuta, eppure, come le ho detto, c’e’ gia’ in s.Tommaso.
      Che poi nei cristiani essa si precisi come fede in Gesu’ Cristo, Dio fatto uomo, morto e risorto per la nostra salvezza, non solo non lo nego, ma l’ho affermato.
      Il dialogo con le altre confessioni e religioni, con i non credenti e’ molto difficile, ma lo e’ anche all’interno della Chiesa, finche’ tra qualche decennio non si trovera’ un piu’ diffuso consenso sulle principali questioni, non di fede, ma di come chiarirla, cioe’ di teologia.

      • gibici scrive:

        A Cuba,
        per quanto riguarda la mia posizione.
        Intanto, buona sera.
        Fede, speranza, carita’ sono dette virtu’ infuse (da Dio) e in linguaggio corrente possono essere dette disposizioni interne (inclinazioni) verso Dio come nostro Dio, cioe’ tutto. Queste disposizioni ci conducono alla salvezza, se assecondate nel corso della vita. Quindi resta la responsabilita’ personale di accettare l’annuncio o di vivere la fede.
        La discussione era nata dalla considerazione che queste disposizioni possono essere date anche a non cristiani. Questa considerazione sembra in accordo con la dottrina tradizionale dell’universalita’ dell’azione redentiva di Cristo e della volonta’ salvifica di Dio. Non toglie nulla alla necessita’ dell’evangelizzazione, anche se la giustifica in modo parzialmente diverso.

        • cuba_libre scrive:

          Buonasera a te Gibici.

          Quindi, da quel che credo di capire, vi deve essere una predisposizione da parte individuale. Altrimenti, anche se la Fede e’ una virtù teologale, avrebbe ben poco senso se non vi fosse una volontà di accettazione.

          • gibici scrive:

            La predisposizione individuale a credere in, sperare in, amare Dio, secondo il sistema di s.Tommaso e’ un dono di Dio. Il termine Virtu’ e’ usato nel senso di disposizione (all’atto buono), non nel senso contemporaneo di usuale comportamento buono. Il passaggio dalla virtu’ come disposizione all’attivita’ di credere, sperare amare religiosamente e’ attivita’ meritoria dell’uomo. I cristiani hanno come modello di questa attivita’ il Vangelo. Le altre religioni hanno forme meno complete perche’ non “evangelizzate”.

          • cuba_libre scrive:

            Grazie della pregiata risposta.
            In materia teologica non sono molto ferrato (infatti intervengo raramente quando vi sono confronti di questo genere) ma non capisco cosa si intende per religioni non evangelizzate. L’Islam per esempio ha il Corano che e’ ispirato direttamente da Dio attraverso il suo profeta Mohamed. Infatti “Islam” nelle lingue semitiche significa remissività.

          • gibici scrive:

            Caro Cuba buon giorno.
            Effettivamente talora la teologia ha termini non immediatamente comprensibili agli esterni. Ma in questo caso il termine religioni non “evangelizzate” e’ mio e non e’ preciso perche’ come religioni hanno avuto contatti con il cristianesimo, soprattutto quella ebraica e l’Islam, ma i contatti non sono stati sufficienti per trasformarle. Intendevo indicare in genere le religioni non cristiane.

          • stefano scrive:

            Cuba, se – mettiamo – un islamico viene esposto al nucleo centrale dell’annuncio cristiano e, magari inconsapevolmente, custodisce quel seme pochi centimetri sotto la superficie del suo cuore, e lascia che pian piano ne ammorbidisca i primi strati disponendoli ad accogliere ancora di più, e a scostarsi, anche solo interiormente, da certe espressioni esteriori della sua religiosità, ritenendole magari in contrasto non tanto con il cristianesimo, ma con la sua propria religione; se riesce a fare o almeno ad avviare questo lavoro di sfrondamento e di purificazione, allora, pur in assenza di una conversione esplicita, la “sua” religione, cioè il suo modo di vivere l’islam, potrebbe anche essere definita un’evangelizzazione in nuce.
            Se poi questo avvenisse su vasta scala si potrebbe forse anche parlare di un’iniziale evangelizzazione dell’islam che potrebbe portare a numerose conversioni, e, prima ancora, a un’auspicabile convivenza pacifica tra le due religioni.
            Ovviamente, non potendosi leggere nei cuori, questo fenomeno andrebbe verificato eventualmente solo attraverso i suoi effetti.

          • cuba_libre scrive:

            Quello che lei dice mi sembra utopico. Se una conversione di un islamico deve avvenire, puo’ verificarsi solo se egli rinneghi in toto l’essenza dell’Islam, non vi puo’ essere una specie di Islam “evangelizzato”, e per un motivo molto semplice: per l’Islam Gesù non e’ il figlio di Dio, ma semplicemente uno dei tanti profeti, mentre Mohamed (o Maometto che dir si voglia) e’ IL Profeta, a cui Allah ha fatto la sua rivelazione diretta nell’anno 610 quando, secondo la tradizione islamica, in una grotta sul monte Hira vicino Mecca, gli apparve l’Arcangelo Gabriele, che lo esortò a diventare Messaggero di Allah con le seguenti parole:

            ” Leggi, in nome del tuo Signore, che ha creato, ha creato l’uomo da un grumo di sangue! Leggi! Ché il tuo Signore è il Generosissimo, Colui che ha insegnato l’uso del calamo, ha insegnato all’uomo quello che non sapeva”

            Come potrebbero coesistere in un unico credo le due componenti?

          • stefano scrive:

            Caro cuba, io non posso credere che sia utopico, a meno di ritenere utopica e inefficace la Parola di Dio. A quel punto potrei anche prendere congedo da questa vita, per quel che me ne importa.
            Il suo errore, se mi posso permettere, è di ritenere che la conversione abbia inizio a livello intellettuale, anzi che riguardi solo la sfera intellettuale, quella dei processi logico-filosofici. Un po’ come se la conversione fosse l’esito di una dimostrazione, per cui se la ragione ti propone come incompatibili due verità, tu ne scarti una.
            A parte che questa logica binaria si adatta più a un’intelligenza artificiale che a un’intelligenza umana, ma il fatto è che di tutto quel che avviene in una conversione, la parte razionale del nostro pensiero semplicemente non se ne accorge e non può avervi parte.
            Per usare un’esempio ormai logoro, è come quando uno si innamora di una donna: non si chiede mica se è quella giusta. E più sua madre e i suoi amici cercano di convincerlo che non è la donna che fa per lui, e più lui si incaponisce. E se anche alla fine si lascia convincere e la molla, finirà per pensare sempre a lei.

        • cuba_libre scrive:

          Devo ammettere che c’e’ del vero in cio’ che dice.
          Ma allora se e’ vero questo per le conversioni, a maggior ragione dovrebbe avvenire per l’insegnamento religioso che uno propina ai bambini fin dalla piu’ tenera età. Se, tanto per fare un esempio, due bambini per qualche evento strano della vita venissero separati dalla nascita, uno rimane qui da noi e un altro va a vivere in un paese islamico (o ebreo o buddhista, faccia lei) quasi sicuramente dopo una ventina d’anni si ritroveranno completamente diversi per formazione culturale e religiosa. Non le nascondo che quando io scrivo in altri blog, di cui uno e’ dichiaratamente laico, e mi si e’ posta la domanda del perche’ l’educazione religiosa deve essere imposta dalla nascita e non si insegna invece la storia delle religioni, in modo tale che il ragazzo possa fare le sue scelte scevre da qualsiasi condizionamento esterno o culturale, mi sono trovato in difficoltà perche’ e’ ben difficile smontare questo ragionamento.
          Non so se riesco a rendere bene l’idea.
          Paradossalmente le conversioni dal cristiamesimo all’islam sono divenute piu’ frequenti, ma non si puo’ dire del contrario, anche perchè chi abbandona l’Islam rischia parecchio: ecco un esempio di dottrina “imposta” in contrapposizione ad una fede che invece non si puo’ imporre in alcun modo.
          L’esempio che lei porta sull’incompatibilità fra due verità e per questo scartarne una, ritenendo questa pratica non percorribile per una conversione e’ vera fino ad un certo punto, in quanto e’ si’ vero che una fede prescinde dalla razionalità (infatti va OLTRE la ragione), ma e’ anche altrettanto vero che se due dottrine sono incompatibili fra di loro, ALMENO una delle due e’ non veritiera: nel nostro caso che compatibilità vi puo’ essere fra considerare Gesu’ come Figlio di Dio e invece ascrivere la Rivelazione Divina ad un altro Profeta e ben 6 secoli dopo ?
          Non si tratta qui di usare una logica binaria, ma cercare di poter coniugare fede e ragione per evitare che il primo ciarlatano che si presenti mi faccia apparire l’ottone per oro.
          Non trovo invece “logoro” l’esempio riguardo l’innamorarsi della donna sbagliata; le assicuro che e’ sempre attuale … ne so qualcosa!

          • Mimma scrive:

            @Cuba-libre
            Non pensare MAI che i dubbi appartengano solo a te.
            Il cammino è quotidianamente cosparso di innumerevoli dubbi e fatiche spirituali che talvolta ti lasciano stremato fino a chiederti se vale la pena continuare.
            Poi subentra improvviso l’aiuto della Grazia e come puoi… dopo la caduta cerchi di rialzarti.
            Non pensare che vi siano al mondo tanti GRANDI MAESTRI, almeno non tanto grandi da
            essere infallibili…, spesso chi è preposto a guidarti ti lascia nel buio più fitto e si dissolve.

          • cuba_libre scrive:

            Grazie!
            Come ti dissi l’altra volta, io non mi fermo al mio pianerottolo, e proprio per questo non forgio verità che abbiano la pretesa di essere il rispecchio unicamante delle mie esperienze!
            In tutti i campi.

          • gibici scrive:

            Caro Cuba,
            aggiungo una risposta a quelle di Stefano e Mimma, anche se quando si sintetizza si rischiano imprecisioni.
            L’incopatibilita’ che tu trovi tra gli enunciati tra due religioni non sono tutto. L’Islam e’ in primo luogo l’invito a mettere Dio sopra tutto (per noi no?), ma anche di amare il prossimo. Che poi Maometto si dicesse a ragione sigillo dei profeti o anche solo profeta e che considerasse Gesu’ solo uomo (come e’ anche secondo gli Ebrei), e’ importante, ma non e’ tutto. Parlo un po’ piu’ della conversione piu’ sotto in risposta a Minstrel.
            Quanto alla domanda perche’ i figli non sia meglio educarli a tutte le religioni perche’ poi scelgano liberamente.
            Si puo’ scrivere un libro, ma non ho mai avuto dubbi per nessuno dei miei (numerosi) figli. Sarebbe come dire che non si deve educare un figlio nella cultura occidentale perche’ deve essere poi libero di scegliere. Piu’ ancora della cultura la religione coinvolge la vita, dall’alba. L’unica cosa che si puo’ e si deve legittimamente fare e’ progressivamente preparartli ad apprezzare le altre religioni in cio’ che hanno di positivo e far capire, come si dice in altri ambiti, che siamo stati fortunati a nascere dalla parte giusta del pianeta (spero di non offendere nessuno).

          • Mimma scrive:

            @gibici
            Caro gibici, molte volte sono stata ripresa per essere prolissa nei commenti, altre volte di parlare per “formulette”, ora sono sintetica….
            E’ il relativismo o non ci azzecco mai?
            Buon pomeriggio.

          • gibici scrive:

            Cara Mimma,
            buon pomeriggio! vorrei veramente risponderti, ma non ho capito dove vedi il pericolo di relativismo: nell’attendere la maggiore eta’ per un’educazione religiosa? Certamente c’e’ anche relativismo. Ma per me prima di essere relativista, questa soluzione non ha alcun senso, perche’ non sa di che cosa parla: dell’educazione dell’uomo che “non puo’” avvenire in un vacuum asettico.

      • peccatore scrive:

        S. Tommaso non avrebbe avuto problemi con la Dominus Iesus. Mi compiaccio che anche per lei non ve ne siano.
        Dubito fortemente che una parte non piccola dei teologi attuali possano dire altrettanto…

      • stefano scrive:

        Caro cuba, vorrei integrare gli ottimi interventi di mimma e gibici in risposta ai tuoi quesiti a me diretti.
        Dunque, riguardo al primo punto, non vi sarebbe alcun insegnamento religioso (e nessuna religione) se questo non fosse impartito da subito ai bambini. In quel malaugurato caso le persone sarebbero semplicemente abbandonate alla schiavitù degli idoli. L’occidente post cristiano ne è in larga parte un tragico esempio.
        E’ perciò necessario insegnare la religione ai bambini più ancora e ancora prima che a leggere e scrivere e a far di conto. Infatti, si mandano i bambini a scuola per un solo motivo: contrastare l’orda barbarica che assale la civiltà ad ogni nuova generazione. Purtroppo c’è chi non capisce che non esiste civiltà senza religione.
        Poi, essendo la scuola un’agenzia sussidiaria della famiglia per l’educazione, è anche necessario che i bambini nascano in una famiglia, struttura senza la quale la civiltà non può respingere questi periodici assalti e risultare vittoriosa sui barbari. Purtroppo, anche in questo caso, c’è chi non capisce che non può esistere civiltà senza famiglia. O forse lo capisce fin troppo bene, ma questo aprirebbe un altro discorso.
        Ha poi un senso ricevere un’istruzione sulle altre religioni e la loro storia solo quando tu stesso sei stato educato in una religione, altrimenti quell’insegnamento si riduce ad antropologia, o, come alcuni vorrebbero, a zoologia. Come s’è già visto nella storia, è estremamente controproducente allevare una razza inferiore di non credenti che guarda con superiorità e disprezzo alla fede, e ai credenti come a subumani.
        Sul secondo punto da lei toccato, posso assicurarla che non esiste il problema che lei paventa.
        La verità è inscritta in noi, per cui chiunque è in grado di riconoscere il vero. Intendo dire ciò che è originariamente vero, non vero in quanto risultato di una deduzione. Solo ciò che è conforme al vero suscita in noi quell’innamoramento che ci fa desiderare la conoscenza anche sotto l’aspetto razionale dell’oggetto d’amore. Perciò, nessun uomo di limpida coscienza può mai essere ingannato da alcun ciarlatano. Non a lungo, almeno.
        Ciò che il seme della Parola può operare quando trova dimora nel cuore dell’uomo non è di rendere compatibili due verità che sul piano filosofico – religioso risultano inconciliabili, ma di rendere ogni verità compatibile con quel cuore. Cioè compatibile col principio di verità originario.
        In altre parole, se lascio che il mio cuore di pietra sia sostituito da un cuore di carne, sarà quel cuore nuovo a orientarmi verso tutte le verità, o meglio, a conformare ogni verità al principio di verità che è in me.
        Il principio di verità che è in me mi dice però che non mi sono fatto capire, perciò provo a spiegarmi con un esempio.
        Se io adesso vado da un musulmano e gli grido in faccia che Gesù è il Figlio di Dio, lui prende il coltello da macellaio e mi sgozza. Io ci guadagno l’aureola del martire, e lui quella del giustiziere di infedeli. Risultato: ci ritroveremo ambedue alle porte del Paradiso, ma probabilmente senza poter entrare, almeno per un po’, perché i cuori nostri di pietra non passeranno allo scanner del controllo bagagli.
        Se invece, in un contesto di reciproco riconoscimento, non di tipo diplomatico, ma di vero riconoscimento (cioè io mi riconosco nell’altro), il musulmano aprendo il suo cuore lascia che quella Parola lo irrori, allora può anche succedere che, ragionando sovrappensiero, egli si ritrovi a chiedersi: “ma non è forse questo ciò di cui parlava il Profeta?”
        Chiedo scusa se sono stato troppo prolisso (cosa che odio, soprattutto quando capita a me).

        • cuba_libre scrive:

          Io non ho mai considerato i non-credenti come razza inferiore; le posso garantire che coloro che guardano i “diversi da loro” dall’alto in basso sono ascrivibili a tutte le categorie, ma soprattutto a quelle dei credenti (v. il mio intervento verso Mimma nell’altro thread): purtroppo la superbia e la prosopopea non conoscono ne’ religioni, ne’ ideologie ma sono connaturate sul singolo individuo.
          La famiglia, come fulcro della società civile? Senza ombra di dubbio…. quando esiste realmente, non quando esiste solo sulla carta e i figli ne hanno piu’ danno che giovamento (vedere ad esempio certi ambienti di degrado sociale).
          Io non ho detto che sono d’accordo nel lasciare nel limbo i ragazzi fino all’età della ragione, per poi far fare scelte proprie, ho detto che mi son trovato in palese difficoltà ogniqualvolta mi veniva posto questo quesito in maniera argomentata. Anche perche’, come puo’ facilmente immaginare, non tutti sono capaci di insegnare le basi del cristianesimo in maniera idonea. Se lo lasci dire da uno che fin da ragazzo ha odiato certi preti per il loro modo terroristico di approcciare la questione religiosa. Quando poi mi sono trovato nei panni di genitore, forte della mia precedente esperienza, mi sono fatto sentire a brutto muso con la catechista di mia figlia che, anche se in forma diversa, stava adottando le stesse metodologie. Per non parlare della conoscenza di insegnamenti evangelici, ne sapevo piu’ io (il che e’ tutto dire!!), e del disprezzo dela scienza.
          Per quanto riguarda il resto, penso che possiamo concordare, forse dicevamo le stesse cose sotto un profilo diverso.
          Un saluto

        • stefano scrive:

          Ho detto “razza inferiore” solo per significare – per contrasto – la mia totale avversione alla presunta superiorità dei principi cosiddetti “laici”, ma in realtà violentemente laicisti. Non intendevo invece conferire all’espressione e al discorso un accento razzista, come spero sia apparso evidente nel contesto.

          • cuba_libre scrive:

            Lo era in effetti. Ma io ho voluto ribadire che l’autoreferenzialita’ di certi personaggi non e’ solo appannaggio del mondo laico. Io per esempio ho un’esperienza devastante con i neocatecumenali.

  54. minstrel scrive:

    Circa il rapporto fra natura e sovrannaturale consiglio a Cuba, ma non solo a lui, questa meravigliosa conferenza di Padre Salvini OP dedicata a De Lubac riletto da Milbank.
    Vengono presentati in modo mirabile i problemi del secolarismo nato con l’avvento di una teologia che prevede una doppia natura umana (naturale e sovrannaturale) che ha distrutto il rapporto uomo-Dio creando il pensiero che tale rapporto sia qualcosa di accessorio, che c’è se lo vuoi, e non di essenziale (cioè che essenzializza) per l’uomo stesso.

    http://www.accademiadelredentore.it/blog-it/La-differenza-cristiana.-La-grazia-e-il-paradosso-umano.-903.html

    Mi sembra la teologia che è sempre più in auge, nonostante sia perfettamente inquadrabile nella scolastica che qui mi sembra si sia data per “superata”; mi sembra giusto conoscerla ed approfondirla.

    • cuba_libre scrive:

      Non ho accesso al video, dovro’ aspettare stasera. Grazie comunque.

      • gibici scrive:

        Caro Minstrel,
        sono contento di risentirti e cerchero’ di farmi risentire sul tuo bel blog.
        Ho sentito solo 15 min del colloquio da te indicato, quindi non posso scendere nei particolari. L’origine medioevale della distinzione tra natura e soprannatura aveva un’esigenza sistematica che probabilmente e’ ancora significativa. Ma le ricadute pratiche possono essere state non felici. Non giudico di quelle culturali trattate nel video, ne’ della posizione di De Lubac, ma delle ricadute “pastorali” e “missionarie” degli ultimi otto secoli. Con il battesimo l’uomo era considerato cambiato nel suo essere (ontologicamente) rispetto ai suoi simili non cristiani. Il cambio e’ soprattutto promosso con il Vaticano II che inizia a considerare le religioni non cristiane in cio’ che le avvicina al Cristianesimo. La soluzione teorica non e’ ancora data. Molto schematicamente a me sembra che possa consistere nel considerare come estensibile a tutti gli uomini il dono della grazia santificante e delle relative virtu’, a causa dell’universalita’ della redenzione. Quest’estensione spiegherebbe come siano possibili le conversioni come intime adesioni ad un messaggio della propria coscienza, anche se questa conversione porta con se’ la rottura con alcuni aspetti del proprio passato, come e’ richiesto anche all’interno del cristianesimo per la conversione dal peccato.

        • gibici scrive:

          Per quanto riguarda la tua osservazione sul superamento della scolastica andrebbe fatta almeno una distinzione tra s.Tommaso che riprese il metodo aristotelico, sostanzialmente empirico, e il metodo logico-sillogistico della neoscolastica, incapace di spiegare e soprattutto chiuso ad ogni vero sviluppo. La logica ha una sua funzione, subordinata al resto della conoscenza, nei risultati della quale aiuta a mettere ordine.
          Quanto alle categorie scolastiche che si riferivano alla terna potenza, forma e atto, in linea di massima erano esatte, ma limitate, perche’ non atte a considerare lo specifico della psiche umana, che passa si’ dalla potenza all’atto come una pietra che rotola o come una pianta che cresce, ma lo fa secondo la psicologia umana, non secondo le leggi fisiche o biologiche. Queste ultime governano la struttura corporea e hanno un’influenza solo marginale sulle attivita’ superiori.
          La distinzione naturale-sopranaturale e’ servita per distinguere cio’ che l’uomo puo’ raggiungere con le sue capacita’ da cio’ che non puo’ raggiungere se non con l’aiuto divino. Risultati culturali nel campo della conoscenza e dell’etica possono essere considerati naturali, ma alla vita ultraterrena di unione con Dio possiamo aspirare solo se Dio la promette e per conseguenza trasforma il nostro essere per renderla raggiungibile. Di qui la grazia quale nuova natura. Le categorie scolastiche la presentano come un passaggio dalla potenza all’atto, ma essa e’ in primo luogo una capacita’ di rapporto tra persone, quelle umane e quelle divine, cosa indicata dalla presenza delle virtu’ teologali, anche queste pero’ strette, nel sistema scolastico, nelle categorie di potenza e atto.
          Le limitazioni della scolastica, soprattutto della neoscolastica, si sono estese all’esposizione dei sacramenti e alla esclusione dalla salvezza dei non cristiani.

          • Ottimo di distinguere Sam Tommaso dalla (tarda) scolastica: la grandezza di Tommaso è quella di essere stato capce di integrare l’approccio realista di Aristotele.

            Adesso, dire che le categorie di atto e di potenza siano superate o troppo strette, è l’equivalente di dire che nel mondo reale e concreto si possa essere e non essere al tempo stesso, il che non solo va contro il fatto sperimentale ma anche contro la logica.

            Meglio studiare ben bene quel che dice San Tommaso e scoprire la grandissima capacità di sfumature che è capace di portare nel discorso etico, ad esempio, che imbarcarsi in ontologie confuse che fino a prova del contrario portano nei loro estremi al pensiero laicardo nemico della vita e dell’umanità perché incapace di comprensione di quel che fa la natura umana.
            In Pace

        • minstrel scrive:

          Grazie Gibici.
          A quanto pare teologicamente i problemi dell’univocità fra natura e grazia sono superabili considerando dono la stessa esistenza. Il porre in essere il creato è dono. Da lì discende la gratuità della stessa grazia per la quale quel dono ha desiderio.
          Per il resto credo che Simon abbia ragione: non è questione di superare Tommaso, ma letteralmente riscoprirlo. :)

          • gibici scrive:

            @Simon e Minstrel
            “tutto e’ grazia” concludeva Bernanos il bel “Diario di un curato di campagna”, senza fare certo riferimento alla nostra questione. I termini cambiano significato se sono all’interno di un linguaggio specialistico o no.

            A Minstrel: gli scolastici (tomisti e no) sapevano benissimo che tutto e’ dono di Dio, ma hanno voluto introdurre la distinzione tra natura e grazia per poter parlare con precisione della distinzione da me indicata sopra (cio’ che l’uomo puo’ raggiungere con le forze possedute in questa vita e cio’ che non puo’, ma che sa che raggiungera’ nell’altra vita: il potenziale per questo secondo stadio e’ detto grazia in senso tecnico.

            A Simon: viva la pace, ma non a capito della verita’. Lei il problema non lo conosce e allora mi fa dire assurdita’.
            Le categorie di potenza, forma e atto sono validissime, soltanto – ho detto – essendo le uniche applicate ad ogni problema hanno creato notevoli lacune e false deduzioni quando sono state applicate all’uomo e non solo ai corpi inanimati. In particolare quando sono state applicate all’uomo salvato (cioe’ in grazia), ai sacramenti e alla missionologia. Sono da sostituire con categorie specifiche della psiche umana. Non mi sembra che con De Lubac, che e’ stato l’antesignano della discussione, si possa andare molto avanti, ma ciascuno sostenga la sua tesi e vinca il migliore. Non ho capito come lei giudica l’intervento dei due domenicani.

          • gibici scrive:

            @Simon e Minstrel
            ho postato una risposta che non ritrovo, la ripropongo.
            Bernanos concludeva il bel “Diario di un curato di campagna” con l’affermazione “tutto e’ grazia”, senza fare certo riferimento alla nostra questione. I termini cambiano significato se sono all’interno di un linguaggio specialistico o no.

            A Minstrel: gli scolastici (tomisti e no) sapevano benissimo che tutto e’ dono di Dio, ma hanno voluto introdurre la distinzione tra natura e grazia per poter parlare con precisione della distinzione da me indicata sopra (cio’ che l’uomo puo’ raggiungere con le forze possedute in questa vita e cio’ che non puo’, ma che sa che raggiungera’ nell’altra vita: il potenziale per questo secondo stadio e’ detto grazia in senso tecnico.

            A Simon: viva la pace, ma non a capito della verita’. Lei il problema non lo conosce e allora mi fa dire assurdita’.
            Le categorie di potenza, forma e atto sono validissime, soltanto – ho detto – essendo le uniche applicate ad ogni problema hanno creato notevoli lacune e false deduzioni quando sono state applicate all’uomo e non solo ai corpi inanimati. In particolare quando sono state applicate all’uomo salvato (cioe’ in grazia), ai sacramenti e alla missionologia. Sono da sostituire con categorie specifiche della psiche umana. Non mi sembra che con De Lubac, che e’ stato l’antesignano della discussione, si possa andare molto avanti, ma ciascuno sostenga la sua tesi e vinca il migliore. Non ho capito come lei giudica l’intervento dei due domenicani.

          • minstrel scrive:

            Già, ma questa distinzione “pratica” ha creato un vulnus sfociato nel secolarismo.

            http://www.meetingrimini.org/default.asp?id=673&item=5792

          • gibici scrive:

            Il secolarismo andrebbe fatto risalire alla separazione tra natura e grazia della vulgata scolastica (non alla distinzione che e’ corretta)? Puo’ darsi, ma prima andrebbero analizzati i guasti sociali portati dalla grossolana applicazione della diversita’ cristiano/non cristiano (tali erano considerati anche eretici e scismatici) per molti secoli e della dimenticanza della dimensione psicologica.

  55. Ugo scrive:

    Accidenti che confusione! Ma come si può confondere la dottrina con la tradizione; la religione con la filosofia.
    Vi faccio una domanda semplice:
    Ha diritto un cattolico confermato di cambiare religione?

    Ugo

    • gibici scrive:

      Sembra un quesito non penso che sia giuridico: si vuole sapere se si ha un diritto morale-religioso a cambiare religione dopo la confermazione, premesso che si sia convinti che la nuova religione sia quella giusta.
      Benche’ i periodi culturali siano da prendersi con le molle, si puo’ dire che fino al Vaticano II, la risposta sarebbe stata no, dopo una certa percentuale di risposte sarebbe stata positiva.
      Perche’ il no e perche’ il si’.
      Il no deriva da una (eccessiva) attenzione alla cosi’ detta verita’ oggettiva (= cio’ che e’ in se’ vero). Il ragionamento era: Cristianesimo e’ vero e nessuno ha il diritto di andare contro il vero. Se uno che ha conosciuto il vero lo disconosce fa peccato e non c’e’ diritto a peccare.
      Il si’ deriva dal riconoscimento che il vero e’ tale solo in una mente (divina o creata. Per l’uomo: “veritas in iudicio”). Questo e’ dimenticato nel sillogismo precedente, che percio’ e’ sbagliato: il giudizio umano puo’ raggiungere il vero, ma puo’ anche sbagliare. Quindi l’uomo in questa vita puo’ ricredersi, a ragione o a torto. Il riconoscimento della liberta’ di coscienza implica che non si deve impedirla, anche se si puo’ cercare di illuminare chi e’ nel dubbio.
      Ma e’ una conclusione accettata da tutti? No, sia perche’ qualcuno e’ rimasto legato alla vecchia dottrina, sia perche’ in senso letterale il Concilio non ha proclamato la liberta’ di coscienza in generale, ma l’ha richiamata nella sostanza per chiedere agli stati il riconoscimento della liberta’ religiosa: della Chiesa e comunque del principio generale si tace.
      Come vede la risposta ad una domanda semplice non sempre e’ altrettanto semplice.

      • macv scrive:

        Tale quesito non si pone se uno crede, come credevano i cristiani nei tempi passati , che solo nella fede cattolica ci fosse la salvezza.
        Certo se si crede , come oggi, che QUALSIASI religione porti alla salvezza, che cioè sia indifferente essere cristiano indù o maomettano, perchè tanto TUTTI saranno salvati, allora se si crede questo perchè non sarebbe possibile cambiare religione?
        tanto la persona che lo fa ha comunque l certezza che sarà salva!
        diverso è se si crede che NON tutte le credenze portino alla salvezza della propria anima e quindi alla vita eterna. se si crede
        che solo in CRISTO si potrà accedere alla vita eterna.
        Se si crede che solo Cristo ( come LUi stesso proclama nel Vangelo) sia la VIA la VERITà e la VIT, allora chi cambia religione e non crede più in Cristo rischia di non avere la vita eterna.
        Ma in un tempo di ecumenismo e di relativismo in cui tutte le religioni e le credenze si equivalgono, nella vieta a una cristiano di diventare buddista o indù!

    • stefano scrive:

      Penso che il suo quesito riproponga su un piano meno impegnativo la questione se esista un diritto al suicidio.

      • macv scrive:

        il diritto al suicidio è sempre esistito. Gli stoici romani rivendicavano il diritto al suicidio.
        Il problema non è il “diritto” il problema per un cristiano è : chi si suicida sarà salvato o condannato?
        secondo la moderna teoria che tutti saranno salvati e nessuno condannato, che l’Inferno non eiste o se esiste è vuoto, anche il suicida può star sicuro che avrà la VIta Eterna.
        secondo la dottrina tradizionale cristiana invece il suicida è un “violento contro se’ stesso” e Dante lo metterebbe all’Inferno come tutti i violenti.
        non si stratta caro Stefano di “diritto” ma di punto di vista e di scelta .
        Bisogna essere esistenzialisti e non legalisti!!!

        • macv scrive:

          La maggiore stima e rispetto dell’uomo da parte di Dio è il suo diritto a dannarsi: se Dio salva tutti di default il diritto a dannarsi non c’è più! La libertà dell’uomo non c’è più!

          • macv scrive:

            Magari c’è qualcuno, pochi ribelli demoniaci che VOGLIONO andare all’Inferno e che sputano in faccia a Dio e al suo Paradiso!!

          • macv scrive:

            La stessa esistenza di Satana , l’Angelo ribelle, proclma che Dio preferisce la libertà a qualsiasi
            sentimentalismo : siamo tutti buoni.
            la stessa presenza del male nella creazione
            proclama che Dio preferisce la libertà alla perfeione di un mondo solo BUONO.
            in un mondo senza male, senza Satana, senza inferno e senza scelta tra bene e male, l’uomo non sarebbe libero ma un burattino programmato.
            Dio non ha voluto dei CLONI di esserei buoni che ripetano a pappagallo le lezioni della bontà, ma un mondo DRAMMATICO dove bene e male sono mischiati e dove l’uomo deve scegliere. E dove le conseguenze della scelta sono serie.
            Per questo dico esiste il diritto di suicidarsi.
            Non esiste il diritto che chi si suicida sia comunque salvato e perdonato da DIO

          • gibici scrive:

            @Macv

            Al di fuori del Cristianesimo non c’e’ solo la liberta’ di dannarsi. I primi cristiani non credevano che chi non fosse cristiano andasse all’inferno, tantomeno al limbo. Tutti avevano parenti, anche stretti, che erano ebrei o pagani, spesso il coniuge e, fino a s.Agostino, i figli, ma non li pensavano come destinati alla dannazione eterna. Il Vangelo non ci autorizza a pensarlo.

            Ma dire che ci si puo’ salvare anche fuori della Chiesa non significa che tutte le religioni siano uguali. Nessuna persona di buon senso nella Chiesa lo dice.

            Per me, il senso della domanda era se l’abbandono del cristianesimo fosse sempre peccato grave. Prima del Concilio la risposta era del genere di quella di Mac. Ma e’ indubbio che oggi sia necessario tener presente l’aspetto soggettivo del comportamento per valutarlo ed e’ difficile pensare che un numero rilevante di fedeli abbandonino la pratica e la fede tutti per colpa grave. Personalmente ritengo che tanti aspetti del cristianesimo come e’ vissuto dai credenti ne riducano la credibilita’, talora a zero. Pertanto l’astensione del giudizio su chi si allontana mi sembra necessaria.

      • stefano scrive:

        Io penso che fintanto che si parla, cioè finché si rimane nel mondo delle idee, un’opinione vale un’altra. Ma quando nella realtà uno decide di rinnegare la propria fede o di buttarsi dal quinto piano, allora risulta chiaro che c’è una sola verità oggettiva, secondo la quale un tale diritto non esiste.

        • gibici scrive:

          La realta’ e’ che tutti ci muoviamo in base alle idee che abbiamo. Quindi e’ importante cercare di averle il piu’ corrette possibile e a questo serve il dialogo.
          Mi sembra preoccupante che molti cristiani considerino l’abbandono della loro fede non come il buttarsi dal quinto piano, ma come l’uscire da una prigione. Le riforme iniziate da papa Francesco sono necessarie e urgenti.

          • cuba_libre scrive:

            Ribadisco che non sono ferrato in fatto di teologia, quindi sicuramente prendo qualche abbaglio. cerco di andare per logica: io credo che QUALSIASI religione consideri peccato l’abbandono della stessa da parte del fedele. E non potrebbe essere diversamente perche’ ciascuna religione si ritiene in predicato di essere portatrice di verità, quindi che si allontana dalla verità commette peccato grave.
            Se l’uscire dalla propria fede rappresenti l’uscire da una prigione o buttarsi dal quinto piano, dipende da come uno vive la propria fede in quella religione (e non mi riferisco solo al cristianesimo). Se la vive come una prigione evidentemente non vi si riconosce.
            Francamente (e mi piacerebbe che chi si sente chiamato in causa dicesse la sua) mi risulta molto piu’ facile capire un ateo piuttosto che un agnostico, poichè il primo non crede all’esistenza di nessuna divinità, e vive secondo questa concezione, il secondo non si pone il problema se esista o meno, in quanto condizione ininfluente per il proprio modo di vivere.

          • Ilsanta scrive:

            @Cuba

            Non posso che riprendere ciò che ha scritto, ossia che per ogni religione l’abbandono cosituisce una grave vulnus, mi pare palese.
            In merito al fatto che l’uscita dal cattolicesimo sia sempre vissuta come fuga da una prigione posso solo portare la mia esperienza.
            Per me è stato così, solo che me ne sono accorto qualche anno dopo essere diventato non credente, all’inizio quello schema mentale (chiamarla prigione mi sembra quasi esagerato) paradossalmente mi mancava, un pò come la coperta di Linus, dava sicurezza, per cui allontanarsene non è stato così facile nè un vero e proprio “inno alla gioia”.
            Scrivendo per iperbole questo mi ricorda un fenomeno noto in etologia; quando un animale è vissuto in gabbia per buona parte della sua vita anche quando viene liberato si comporta ancora come fosse prigioniero senza spostarsi oltre i confini di quella gabbia, reale un tempo e immaginaria ora, nella quale era stato confinato.
            Solo con il tempo mi sono reso conto di quanta serenità mi derivasse dal fatto di non dover più pensare a qualcuno o qualcosa di trascendente da cui dipendere.

          • cuba_libre scrive:

            Evidentemente se e’ divenuto non-credente vi sarà stato un processo in quella direzione che ad un certo punto ha fatto scattare una molla; non credo che cio’ possa derivare da una consapevolezza sbocciata di punto in bianco.

        • stefano scrive:

          Purtroppo non riesco a parlare senza esprimere idee. Ma questo non vuol dire che viviamo nel mondo delle idee. La realtà è reale e non un’idea di realtà. La verità ha una sua concretezza tangibile, non vive nell’iperuranio.
          Questo intendevo dire quando ho detto che di fronte alla realtà di certe scelte concrete risalta evidente che esiste una verità oggettiva, che certi pretesi diritti vorrebbero invece negare.
          Per rispondere a cuba, è evidente che ciascuna religione considererà sempre peccato grave l’apostasia. Ma qui stiamo parlando del cristianesimo, cioè, in soldoni, della rivelazione dell’uomo all’uomo. In questo caso, apostatare non è tradire la verità trasmessa dalla tua religione, ma apostatare da te stesso.
          Tecnicamente è una scelta schizofrenica, non dissimile dal suicidio. Non deve sorprendere che come effetto collaterale produca anche la morte dell’anima.

          • cuba_libre scrive:

            E come le spiega allora le tante conversioni verso l’Islam?

          • stefano scrive:

            Non certo teologicamente. Per rispondere dovrei parlare con gli interessati, ma sono certo che non mi troverei di fronte persone pronte a rendere ragione della propria speranza.
            L’unica consolazione sarebbe che non lo erano neanche prima.

  56. Ugo scrive:

    Accidenti, mi sono piaciuti tutti i commenti. Ognuno contiene delle verità.
    Io ho comunque specificato: ” per un cattolico confermato ” . Ora stando alla dottrina, ricordando il primo comandamento e il nostro credo, la risposta è senz’altro ” no “: in quanto si compie peccato. Ciò non vuol dire che un cattolico non possa peccare. Anche se col battesimo si annulla il peccato originale, i suoi effetti permangono. Noi siamo ” Adami ” decaduti e in quanto tali siamo perdonabili a differenza degli angeli che non lo furono.
    La nostra dottrina prevede:
    La soprannaturalità dei dogmi; La divinità del Cristo ; la verità del Cristo Dio e uomo; la dottrina di Paolo e Giovanni e dei vari concili ; l’origine divina dei dogmi, dei sacramenti e della Chiesa una, santa, cattolica, apostolica; l’universalità e continuità, sino alla fine dei secoli, del Vangelo etc…
    Questa dottrina va considerata perfetta ed immutabile fino alla fine dei secoli.
    Trattare questi temi con concetti di morale o diritti naturali etici è improprio.
    Si potrebbe dire che la religione cattolica sia totalmente ” innaturale ” da questo punto di vista.
    Il colore dell’abito del papa; lo stemma cardinalizio ; le parole ex cattedra del papa ; la possibilità o meno di dimettersi etc.. attingono a una ” tradizione ” che si è formata col tempo e la storia.
    Ricordiamo che l’ultimo dogma su ” L’ Immacolata Concezione ” risale al secolo scorso.

    Se ci sono voluti quasi duemila anni per legiferare, diamo qualche anno a questo povero papa Francesco di spiegarsi.

    Ugo

  57. dafne scrive:

    dice stefano: “preferirei morire piuttosto che tradire Cristo ecc….”
    ma davvero egr. stefano? bene, tra poco lei ma anche tutti i sedicenti cristiani cattolici della nostra bella Italia saranno messi di fronte ad una prova di fede concreta, MAI vista in 2000 anni.
    Si stanno per approvare, per volontà della mitica unione europea, leggi di istruzione del popolo che prevedono la PERVERSIONE sessuale dei bambini, fin dall’asilo, OBBLIGATORIA.
    Allora vedremo il bravo stefano * che assicura “mai tradirò Gesù Cristo, piuttosto morirò!”
    se alle sue belle parole farà seguire i fatti, quando i suoi figli piccoli saranno istruiti alla PERVERSIONE, al calpestamento del decalogo dato da Dio e valido per sempre, come Nostro Signore ha detto, e se avrà il coraggio di ritirarli dalla scuola pubblica, per salvare le loro anime…..o se cederà alle imposizioni del regime che vuole insegnare la perversione agli innocenti, per creare un mondo di uomini-animali pervertiti, -corrotti e corruttori di innocenti- pertinaci e contenti di esserlo, destinati all’inferno con la massima gioiosa adesione, dai banchi di scuola che EDUCANO i cittadini del nuovo mondo, moolto ben “ordinato” al bene comune.

    leggere la notizia:

    http://www.internetica.it/Standards_Educazione_Sessuale_Europa.pdf

    (manuale di perversione sessuale scolastica, a cura dell’Unione europea)

    (*forse memore del Protomartire S. Stefano, chissà…..)

    • cuba_libre scrive:

      Qui l’unica perversione consiste nel tenere ancora in piedi la legge Basaglia.

    • dafne scrive:

      Dopo quattro anni a partire dalla stesura il manuale inizia purtroppo ad essere diffuso in 53 Paesi. L’edizione italiana è stata finanziata dalla “Federazione Italiana di Sessuologia Clinica” (scarica il PDF).

      (Il testo dai links originali può essere scaricato qui e/o qui)

      ~

      Il manuale riguarda sei fasce d’età:

      1a) da 0 (zero) a 4 anni: si spiega la masturbazione solitaria e con altri, anche dello stesso sesso;
      [ecc............]
      .Questo significa voler imporre per legge la depravazione e la corruzione anche dei minori e dei neonati (da zero a quattro anni). Neanche a Sodoma si fece tanto. Eppure Dio la incenerì!
      Gli abitanti di Sodoma praticavano la sodomia o omosessualità, ma essa non era legalizzata o teorizzata (Gen., XVIII, 16 – XIX, 28).
      Tuttavia Dio disse: “il grido di Sodoma e di Gomorra è cresciuto e i loro peccati si sono aggravati fuor di misura” (Gen., XVIII, 17), cioè la sodomia è un “peccato che grida vendetta al Cielo”, ossia richiama la punizione divina già su questa terra anche attraverso elementi naturali.
      [...]
      Oggi ogni parola umana è vana. Di fronte a tanto sfacelo non resta che “la preghiera e la penitenza” (Madonna di Lourdes, 1858). Infatti solo Dio può porre un rimedio adeguato ad un male tanto universale e profondo, imposto per legge, che obbligherebbe i bambini a peccare. Ora Dio non può permettere che le anime innocenti siano depravate obbligatoriamente con forza di legge senza intervenire con la sua rigorosa Giustizia. Il Regno dell’Anticristo finale avanza a passi da gigante, ma “Cristo lo annienterà col soffio della sua bocca” (II Tess., II, 8).
      ….

      • dafne scrive:

        Deo gratias, anche in Italia, molte associazioni di difesa del Diritto naturale si stanno organizzando per promuovere raccolte di firme, conferenze ed azioni legali contro tale abominazione, che “non è legge, ma corruzione di legge poiché è contraria alla Legge naturale e dunque anche alla sana ragione” (cfr. S. Th., I-II, q. 95, a. 2). Infatti “quando la legge umana comanda atti contrari alla retta ragione, alla Legge naturale e divina, occorre disobbedire agli uomini per obbedire a Dio. In questo caso non obbedire è bello e giusto” (Leone XIII, Enciclica Libertas, 20 giugno 1888).
        Anche la divina Rivelazione ci insegna: “bisogna obbedire prima a Dio che agli uomini” (Atti degli Apostoli, V, 29). Quindi prendiamo pure parte attiva alla campagna contro questa mostruosità diabolica. Tuttavia per riportare la vittoria completa occorre prendere atto che “questo genere di demoni non si scaccia se non col digiuno e la preghiera” (Mt., XVII, 21).

        Purtroppo Freud e Nietzsche hanno vinto la battaglia, ma non la guerra. Anzi dopo questa disfatta (Caporetto) ci sarà la riscossa (Piave). “Le porte dell’Inferno non prevarranno” (Mt., XVI, 18).

        Il Freudismo è l’anti-Decalogo o meglio il Decalogo di satana. Esso si fonda sul culto dell’Uomo o dell’Io (modernità idealista) per arrivare all’omicidio, suicidio, enticidio (=distruzione dell’essere) e deicidio (nichilismo post-moderno) e recita:
        —>
        leggere su

        http://doncurzionitoglia.net/2014/02/15/da-sodoma-e-gomorra-al-decalogo-di-satana-anche-in-italia/
        …………………..
        Dio abbia misericordia dell’umanità in balia di questi mostri “educatori” e soprattutto dei pastori-docenti della Chiesa, (alti e bassi) conniventi e lassisti, coi loro silenzi-assensi, col male che avanza per distruggere la fede e la morale cristiana nei piccoli, favorendo la perdizione eterna di tanti
        (cfr. Il medico pietoso fa la piaga cancrenosa)

        • Ilsanta scrive:

          @Dafne

          Lei ha tutto il diritto di dissentire e di disobbidire se crede.
          Lo Stato ha tutto il diritto di imporre una prassi se invece ritiene che questa sia utile.
          Il problema in realtà perchè si sia dovuto attendere fino ad oggi per introdurre l’educazione sessuale nelle scuole …

          • stefano scrive:

            Lo Stato? Quale Stato? La UE è il suo Stato? Da quando? Chi lo ha votato?…

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            La sà come funziona il Parlamento Europeo?
            Sà cos’è un regolamento?

            In ogni caso non si scaldi, la lobby sessuofobica cattolica è acora molto forte e non mi risulta che vi sia ancora l’obbligo dell’ora di educazione sessuale, per cui si tranquillizzi, può continuare a dire che chi si masturba diventa cieco.

          • cuba_libre scrive:

            @ Ilsanta

            La cosa tragica e’ che costoro non si rendono conto che la degradazione dei costumi ha le sue radici molto lontane, quando la (dis)educazione sessuale si imparava nella strada, quando si andava avanti secondo il famoso detto “lupanare e confessionale” alla stessa stregua di come si poteva andare a fare una partita a biliardo (non e’ un caso che le forze clericali erano quelle che si opponevano alla loro chiusura), quando il cosidetto matrimonio riparatore era considerato dalla chiesa in fondo il male minore, quando si e’ fatto di tutto per stravolgere le conquiste degli anni 60-70, svuotandole della loro essenza, lasciando solo l’involucro esteriore (leggasi: ginnastica da letto), quando non e’ stata fatta nessuna campagna seria contro le malattie trasmissibili (altrimenti non si spiegherebbe l’immensa ignoranza che vi e’ in giro, provare per credere)……. e potrei continuare per un paio d’ore ancora come minimo.
            E adesso vengono a bollare come satanica la prima vera iniziativa seria in fatto di sessualità responsabile…!

            Abrogare la Basaglia? ma forse sono stato troppo buono. Non basta. Ci vorrebbe un regime di 41 ter e quater per questi terroristi invasati!
            Il terrorismo pretaiolo l’ho vissuto da ragazzo e, mi creda, ce ne e’ voluto di tempo per mitigare il mio desiderio di resa dei conti!

          • stefano scrive:

            A cuba non rispondo perché non so ce l’ha con me, ma a maggior ragione non risponderei se ce l’avesse con me.
            A santa invece dico che non so cosa sia un regolamento, mentre ho un’idea sicuramente più chiara della sua di cos’è la democrazia.
            E poi dico una cosa che da quando è uscito dalla gabbia ha dimenticato: esistono questioni che sono pre-politiche, cioè che sussistono da prima della costituzione degli stati, e che la politica non può manipolare a piacimento, neanche a maggioranza.
            Una di queste è la morale, un’altra è la famiglia, un’altra ancora è il matrimonio. Tutte cose omo e sessuofobiche, mi rendo conto, ma che resteranno anche quando guarderanno alle vostre masturbo-rivoluzioni come a una cacatina di mosca nel passaggio dell’uomo sulla terra.

          • Ilsanta scrive:

            @Cuba

            Che dire … sono ancora daccordo con lei.
            Un rapporto sessuale inteso solo come mero rapporto fisico è quanto di più banale costoro possano immaginare.
            Se fosse per costoro avremmo ancora classi divise con le bambine che si preparano a diventare brave mogli e mamme.
            Adesso esagero perchè so bene che non tutti i cattolici sono così, peccato che gli invasati facciano molto più rumore dei moderati (e spesso per questo sono i più ascoltati).

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            “A santa invece dico che non so cosa sia un regolamento, mentre ho un’idea sicuramente più chiara della sua di cos’è la democrazia.”

            Si ricorda di essere mai andato a votare per il Parlamento europeo?

            “esistono questioni che sono pre-politiche, cioè che sussistono da prima della costituzione degli stati, e che la politica non può manipolare a piacimento, neanche a maggioranza.
            Una di queste è la morale,”

            La morale non è un monolite, la morale non è rimasta inalterata nei secoli, nemmeno per voi cattolici. Il dovere della politica non è manipolare la morale ma adattare le leggi alla morale corrente, la manipolazione della morale avviene ad esempio negli stati teocratici, quali lei sembra ambire.

            “un’altra è la famiglia, un’altra ancora è il matrimonio.”

            Entrambe cose che sono cambiate non solo negli ultimi secoli ma anche negli ultimi decenni e la politica italiana solo con l’estremo ritardo dovuto alla lobby cattolica si è adeguata.

            “Tutte cose omo e sessuofobiche, mi rendo conto,”

            Non credo si renda conto …

            “ma che resteranno anche quando guarderanno alle vostre masturbo-rivoluzioni come a una cacatina di mosca nel passaggio dell’uomo sulla terra.”

            Non so se queste cose resteranno, so di certo che non resteranno così come lo sono state nei secoli scorsi proprio perchè siamo tutti una cacatina di mosca su un guscio di noce.

        • stefano scrive:

          Senta santa, sono abbastanza convinto di quel che dico da non aver bisogno dell’ultima parola. Se la tenga pure se parlarsi addosso le fa bene.

          • cuba_libre scrive:

            @ Stefano

            Sa quel e’ una delle massime latine piu’ efficaci? “Excusatio non petita, accusatio manifesta!”

            Perche’ avrei dovuto avercela con lei? Mi prende prende veramente privo di qualche rotella? Guardi la consecutio degli scritti e capirà a chi ero rivolto. A meno che…… sottoscriva tutto quello che la sua correligionaria (ma sarà poi tale?) ha scritto in materia…. allora la cosa cambierebbe!

          • stefano scrive:

            Veramente non condivido la sua risposta indipendentemente da chi fosse rivolta. La sua pretesa di scegliersi i cattolici simpatici con cui parlare e quelli antipatici da sputt***re non mi sta per niente bene.
            Nel blog ognuno si presenta con le sue idee e nessuno ha il diritto di etichettarle o di dare del terrorista invasato a nessun altro.
            Se non vuole contro-argomentare civilmente può sempre scegliere di non rispondere.

          • cuba_libre scrive:

            @ Stefano

            No, no, no….. calmiamoci un po’ perche’ i presupposti che lei adduce sono sbagliati già in partenza. cerchiamo di non girtare le frittate per favore, perche’ questo modo di procedere non lo tollero!
            Nella discussione non ci sono ne’ simpatici, ne’ antipatici anche perchè personalmente nel blog non conosco nessuno. Io le risposte le do’ sulla base dell’argomento presentato, ma soprattutto COME lo si presenta. Io non ho alcuna difficoltà a rapportarmi con chiunque cattolico, credente o laico che sia, rispetto le idee, ma quando si fa una mistificazione plateale come quella che e’ stata fatta, adombarndo lo spettro della perversione nell’educazione sessuale ed enucleando i concetti ad arte per dare un significato esattamente all’opposto di quello che in realtà era l’intenzione dell’autore della presentazione del programma, li’ non c’e’ piu’ rispetto che tenga, li’ ci vado giu’ pesante, e anche di piu’!! Lei ed altri che in passato vi siete riempite le bocche con invettive contro lo stalinismo, il giacobinismo, Goebbels e menate di questo genere, non vi accorgete che i primi ad avvalorare queste nmetodologie di triste memoria siete proprio VOI!! No? Dice di no? Allora, sa cosa legava fra di loro le pratiche di questi tristi periodi? la fabbricazione di prove false (Berija, Wishinskij) , la manipolazione ad arte delle azioni di chi si voleva sopprimere (Saint-Just nei confronti di Danton) per utilizzarlo come arma per emettere la sentenza finale (Goebbels nei confronti degli ebrei)! E qui sta succedendo la stessa cosa: fra il manuale chella comunità europea sul programma di educazione sessuale e le conclusioni di chi ha stralciato ad arte i 6 punti del programma per presentarlo come un programma di perversione, non esiste nessuna attinenza (lo legga bene, io l’ho fatto), e chiunque si rende responsabile di una cialtroneria del genere per me e’ un TER-RO-RI-STA (se vuole glielo dico anche in thailandese) e come tale deve essere trattato!
            E per finire, visto che lei si ritiene un cattolico osservante , le rammento, guarda caso, le parole di Papa Francesco di domenica scorsa: “Gesù ci ricorda che anche le parole possono uccidere! Pertanto, non solo non bisogna attentare alla vita del prossimo, ma neppure riversare su di lui il veleno dell’ira e colpirlo con la calunnia”!
            Deve essere un non-cattolico come me a ricordarglielo??

    • stefano scrive:

      Dafne, può anche darsi che il mio buon proposito si riveli come quello di Pietro. Spero almeno di versare lacrime come le sue quando incrocerò il Suo sguardo.

    • stefano scrive:

      @cuba
      Intanto il monito di Papa Francesco vale per tutti, non solo per i cattolici. Poi, devo ancora capire chi sia rimasto vittima delle calunnie di Dafne.
      Comunque, venendo al discorso, anche se il documento in questione merita il premio Nobel, nessuno può impedire a Dafne di leggerlo in maniera meno entusiastica della sua, magari scorgendovi prevaricazioni, abusi e indebite ingerenze in materie di precipua competenza delle famiglie. Se è sufficiente avere questo genere di obiezioni per evocare Goebbels, allora che si vuole tacitare ogni dissenso.
      Perché, caro cuba, lei deve capire che al di là del fatto se sia o meno giusto somministrare nelle scuole delle nozioni di educazione sessuale, e al di là del merito o demerito del documento, la domanda fondamentale è: perché l’UE deve imporre degli standard di educazione sessuale? E’ lecito questo in un contesto giuridico di scuola dell’obbligo?
      Nel momento in cui l’Europa e l’Italia in testa soffrono di gravissimi problemi, nessuno, se non la minoranza sessuomane che okkupa le istituzioni europee, ravvisa l’urgenza di un documento che la kommissione europea (organo non elettivo) imporrà nei programmi di tutte le scuole della Repubblica Democratica Popolare di Corea, pardon della UE, e che di fatto obbliga tutti i membri (per restare in tema) a insegnare la patata e il pisellino nelle scuole materne.
      Perciò, dal momento che il dokumento è stato redatto da una kommissionen di personen non elette, nominata con criteri partigiani da funzionari che nessuno ha mai eletto, ma di cui tutti paghiamo i lauti stipendi a status internazionale, troverei che criticare con anche una punta di disprezzo non sia un diritto, ma piuttosto un dovere.

      • cuba_libre scrive:

        Senta Stefano, facciamo intanto una premessa: quando ci confrontiamo con qualcuno, sia in maniera diretta che virtuale, come in questo caso, bisogna anche capire che non ci si puo’ prendere gioco dell’intelligenza dell’interlocutore che sta di fronte; perchè vede, quando quest’ultimo si sente preso per i fondelli, allora non ci si puo’ poi lamentare di certe reazioni impulsive.
        Io sto cercando di non farlo, pero’ per cortesia, io le chiedo solamente una cosa (che poi e’ la cosa che chiedo a tutti): una certa dose di onestà intellettuale. Fissato questo poi possiamo parlare di tutto anche della farfallina inguinale di Belen, come della teoria della relatività di Einstein, non ho problemi.

        Perche’ dico questo: perchè visto che ha capito che e’ insostenibile portare avanti la discussione nelle modalità medioevali come era stata introdotta, adesso ha spostato l’asse sulla liceità o meno che una iniziativa di questo genere possa essere preso da un organismo non eletto. Quindi il discorso non e’ piu’ incentrato sui contenuti che erano stati, ripeto, cialtronescamente stravolti da quel prete di cui al link inviato, quanto sulla titolarità di chi l’ha proposto.
        Gent. Stefano, come diciamo a Roma, non siamo nati ne’ con la sveglia al collo, ne’ con l’orecchino al naso, quindi, detto amichevolmente…. nun ce’ prova’!
        E nun ce prova’ neppure a girare la frittata di 180 gradi attribuendo a me frasi cui si possa risalire a Goebbels o altro, perche’ certe accuse in passato di stalinismo, di giacobinismo o addirittura ascrivibili al truce ministro della propaganda nazista nei miei confronti sono partite da Voi, basta andare a vedere pazientemente i thread passati. Come pure questo patetico riferimento alla Corea del Nord …. per favore parliamo di cose serie! Dai, glielo chiedo in ginocchio :-)
        Se poi dobbiamo metterla sul terreno che ha evocato, forse lei dimentica che in Europa ci sono delle regole, l’Europa non e’ un’entità astratta, ma concreta, anzi forse troppo.
        Se si accetta l’Europa la standardizzazione del programmi deve essere portata avavnti, si’ tenendo contro delle culture dei vari paesi, ma volta al superamento delle barriere ideologiche.
        Se tanto per fare un esempio, uno dei temi educativi riguarda l’aborto e questo viene trattato in termini di informazione, competenze e atteggiamenti nell’affrontare questo problema (ma l’ha letto il documento in maniera SERIA?) non vedo cosa ci sia di tanto diabolico. Chi in questo vede una un’istigazione all’aborto e’ in prima battuta un imbecille e in secundis un terrorista (lo ribadisco con forza): imbecille perche’ cinquemila anni di storia hanno dimostrato che l’occultare un problema non ha MAI contribuito al suo superamento; terrorista perche’ volto ad incutere terrore psicologico a chi l’affronta.
        Ma poi, per concludere, se gli standard di educazione sessuale i non li puo’ imporre la Comunità europea, chi e’ deputato ad imporli? La chiesa per esempio? E chi non e’ cattolico che fa? Va a scuola di sessualità da Fra Caz… da Velletri per caso?
        E ‘nnamo su!

        • stefano scrive:

          Guardi che è stato lei a tirare in ballo Goebbels a proposito di dafne e delle sue presunte verità contraffatte. Voleva fare lo sborone?
          Comunque, secondo me, questo modo di standardizzare l’Europa è proprio degno di Goebbels. Dopo i guasti della moneta unica, completiamo lo sfascio con la morale unica. Dove non riuscì il Terzo Reich, riuscì la UE.
          Lei non la vede quest’atmosfera gotica da crepuscolo degli dei?

          • cuba_libre scrive:

            Avevo chiesto solo un po’ di onesta intellettuale, ma vedo purtroppo che lei e quest’ultima cosa siete due entità mutuamente escludentisi.
            Vada a confessarsi, ma a confessarsi bene, visto che continua a vivere di manicheismo.

            Crepuscolo degli dei? Piuttosto, crepuscolo della ragione, dove da una parte avanza il fanatismo fondamentalista e dall’altra il dio neocapitalista ; e purtroppo sono sempre piu’ convinto che una guerra di religione sia sempre piu’ probabile. Mai come adesso spero di sbagliarmi, ma purtroppo i prodromi ci sono tutti!

      • Ilsanta scrive:

        @Stefano

        “nessuno può impedire a Dafne di leggerlo in maniera meno entusiastica della sua, magari scorgendovi prevaricazioni, abusi e indebite ingerenze in materie di precipua competenza delle famiglie.”

        La libertà di interpretare non è in discussione, lo è la libertà di informare i bambini e i raggazzi su certi temi solo perchè qualche estremista fra i cattolici viene colto da rossore di fronte a certe argomentazioni.
        Se le stesse persone domani si scagliassero contro l’insegnamento dell’evoluzionismo nelle scuole dovremmo smettre di insegnarlo magari per propagandare il creazionismo?
        Un conto Stefano è interpretare, altro è criticare senza solide motivazioni tecniche delle persone che documenti e piani come quello in discussione li fanno per lavoro.

        “Perché, caro cuba, lei deve capire che al di là del fatto se sia o meno giusto somministrare nelle scuole delle nozioni di educazione sessuale, e al di là del merito o demerito del documento”

        Al di là un cavolo! Questo è il tema centrale, serve o non serve fare educazione sessuale nelle scuole?

        “la domanda fondamentale è: perché l’UE deve imporre degli standard di educazione sessuale?”

        L’UE non impone nulla e lei lo sà benissimo, ma finge il contrario con il solito risibile e stantio vittimismo che vi è proprio, il solito Calimero della situazione.

        “E’ lecito questo in un contesto giuridico di scuola dell’obbligo?”

        L’alternativa che lei propone qual’è? Il nulla, come sempre, certe cose meglio non dirle, meglio non parlarne, shhh …

        “Nel momento in cui l’Europa e l’Italia in testa soffrono di gravissimi problemi, nessuno, se non la minoranza sessuomane che okkupa le istituzioni europee, ravvisa l’urgenza di un documento che la kommissione europea (organo non elettivo)”

        Ecco cosa mancava all’appello del perfetto qualunquista divinamente ispirato, il “benaltrismo”!!!!
        Adesso c’è la crisi quindi sospendiamo qualsiasi attività che non sia centrata sulla ripresa, questo lei propone. Come se produrre un manuale di educazione sessuale in qualche modo sottraesse risorse all’economia, come se nel pieno della crisi non ci fossero bambini e ragazzi che crescono ed insegnanti che li seguono, no per carità, c’è la crisi, fermi tutti.

        “imporrà nei programmi di tutte le scuole della Repubblica Democratica Popolare di Corea, pardon della UE, e che di fatto obbliga tutti i membri (per restare in tema) a insegnare la patata e il pisellino nelle scuole materne.”

        La prossima volta prenderemo la Bibbia come riferimento per l’educazione sessuale, magari leggendo il passo dove Lot offre le sue due figlie vergini (e che scherziamo che non lo fossero) per proteggere i suoi ospiti. Vuole mettere quanto appeal avrebbe questo passaggio rispetto a “patata e pisellino”.

        “Perciò, dal momento che il dokumento è stato redatto da una kommissionen di personen non elette, nominata con criteri partigiani da funzionari che nessuno ha mai eletto, ma di cui tutti paghiamo i lauti stipendi a status internazionale, troverei che criticare con anche una punta di disprezzo non sia un diritto, ma piuttosto un dovere.”

        Se la critica venisse fatta con un minimo di razionalità e magari con competenza la potrei tenere anche in considerazione, se la fà chi parla ancora di “patata e pisellino” invece ….

      • stefano scrive:

        santa e cuba, buongiorno!
        Dice santa “…lo è la libertà di informare i bambini e i ragazzi su certi temi”.
        Glielo ripeto santa, chissà che non giovi. La libertà di educare i bambini è solo dei genitori, non dello Stato, tanto meno di un organismo non elettivo che ha tolto sovranità agli stati.
        E’ un gravissimo delitto che organismi istituzionali che dovrebbero essere al servizio della comunità e dei cittadini sottraggano a questi in modo tanto palese e protervo un diritto naturale fondamentale come quello di educare i propri figli su temi così delicati per una personalità in formazione.
        Come se la morale sessuale fosse materia di formazione culturale al pari della storia e della geografia, e non materia di formazione morale e spirituale, che in un giovane in crescita abbisogna di sensibilità e pedagogie che non possiamo ammettere che vengano standardizzate da una kommissione di esperti sessuologi della Comunità Democratica Popolare e Omosessuale Europea.
        Questa prevaricazione è tanto più odiosa in quanto viene da chi contesta l’insegnamento della religione nelle scuole, che però non costituisce obbligo per nessuno, mentre i corsi di rieducazione sessuale, in nome di una avvertita emergenza, sarebbero obbligatori per tutti (si sa, la lotta all’AIDS, ecc).
        Allora, se escludiamo l’urgenza contingente di spodestare il legittimo governo di un Paese limitrofo che non vuole aderire alla Comunità Europea, soffiando anche sulla guerra civile al suo interno, quale dobbiamo ritenere sia oggi la principale emergenza della UE? Forse la fame in Grecia, la disoccupazione in Spagna, i profughi a Lampedusa, i suicidi nel Nord-Est? No, niente di tutto questo, infatti quei problemi non solo non vengono affrontati, ma anzi vengono volutamente aggravati dai provvedimenti e dalle normative europee.
        La vera emergenza oggi in Europa è l’educazione sessuale.
        Ora, dico, anche se alla UE si ha questa percezione psicopatologica delle emergenze, i funzionari da noi pagati potevano limitarsi diffondere alle famiglie il loro dokumento, lasciando che queste provvedessero in autonomia alla gestione della faccenda (a proposito cuba, non era lei un fan della sussidiarietà?). Ma il mio problema è che io continuo a pensare come se vivessi in Europa, quando invece ogni mattina mi sveglio in Corea del Nord.
        Lei e cuba ostentate un divertito disprezzo al paragone con la Corea di Kim Jong-un, ma ne conoscete uno migliore? Non è che uno arriva a dare in pasto ai cani lo zio dalla sera alla mattina. Ci arriva dopo un declino che parte dalla soppressione dei diritti naturali, dall’attribuzione allo stato del diritto all’educazione, di quello di proprietà sui figli, dalla sottrazione di questi alle famiglie per appropriarsi delle loro anime.
        Ci trovate da ridere?

        • Ilsanta scrive:

          @Stefano

          “Glielo ripeto santa, chissà che non giovi. La libertà di educare i bambini è solo dei genitori, non dello Stato, tanto meno di un organismo non elettivo che ha tolto sovranità agli stati.”

          La scuola ha il dovere di educare i bambini che gli vengono affidati secondo gli standard che ritiene più opportuni e non può certo tenere in considerazione tutte le istanze dei genitori, soprattutto se dettate da principi esclusivamente religiosi.
          Se questo non le piace può sempre tenere i suoi figli a casa e educarseli come preferisce, la nostra Costituzione laica lo permette.

          “E’ un gravissimo delitto che organismi istituzionali che dovrebbero essere al servizio della comunità e dei cittadini sottraggano a questi in modo tanto palese e protervo un diritto naturale fondamentale come quello di educare i propri figli su temi così delicati per una personalità in formazione.”

          La scelta della scuola è libera, nessuno la costringe a mandarlo in una scuola pubblica, se non sà di avere questo diritto non è colpa della UE che ha invece il diritto di proporre indirizzi per l’educazione dei bambini anche su temi sensibili come la sessualità. Ogni Stato deciderà se attuare queste linee guida, questo è il servizio che mi aspetto dall’UE, non certo di essere al servizio del Vaticano.

          “Come se la morale sessuale fosse materia di formazione culturale al pari della storia e della geografia, e non materia di formazione morale e spirituale”

          Certo che è materia di formazione culturale, lei pensa che la scuola debba essere solo una dispensatrice di nozioni e che non debba fare in modo che i bambini riflettano su quello che apprendono?
          Questo sarebbe indottrinamento e lei lo conosce bene.
          Anche quando si parla di storia e della shoah si entra nell’ambito della morale, cosa faciamo saltiamo il capitolo perchè così non offendiamo la sensibilità di qualche neonazista?

          “che in un giovane in crescita abbisogna di sensibilità e pedagogie che non possiamo ammettere che vengano standardizzate da una kommissione di esperti sessuologi della Comunità Democratica Popolare e Omosessuale Europea.”

          Aspettiamo che lei o il Papa ci dettiate la linea ….

          “Questa prevaricazione è tanto più odiosa in quanto viene da chi contesta l’insegnamento della religione nelle scuole, che però non costituisce obbligo per nessuno”

          Insegnamento della religione cattolica, non di qualsiasi religione, non faccia il furbo perchè casca male!

          “mentre i corsi di rieducazione sessuale, in nome di una avvertita emergenza, sarebbero obbligatori per tutti (si sa, la lotta all’AIDS, ecc).”

          Come è obbligatorio l’insegnamento dell’evoluzionismo, se non le piace si tenga i figli a casa.

          “Allora, se escludiamo l’urgenza contingente di spodestare il legittimo governo di un Paese limitrofo che non vuole aderire alla Comunità Europea”

          Nessuno spodesta nessuno, nessuno obbliga nessuno, la smetta di mentire, ci fa una pessima figura.

          “soffiando anche sulla guerra civile al suo interno, quale dobbiamo ritenere sia oggi la principale emergenza della UE? Forse la fame in Grecia, la disoccupazione in Spagna, i profughi a Lampedusa, i suicidi nel Nord-Est?”

          Le ho già risposto. Cosa dovrebbe fare la UE? Fermare tutto?
          Pensa che siano state sottratte risorse a qualche altro settore legato all’economia?
          Ma mi faccia il piacere, ripeto, basta con il benaltrismo, le persone continuano a vivere e ad avere altri interessi oltre il lavoro e ai soldi, non possiamo pensare di vivere solo in funzione della crisi.

          “No, niente di tutto questo, infatti quei problemi non solo non vengono affrontati, ma anzi vengono volutamente aggravati dai provvedimenti e dalle normative europee.”

          Che lei non conosce affatto vedo ….

          “La vera emergenza oggi in Europa è l’educazione sessuale.”

          Ammesso che non sia una emergenza, ma dobbiamo italicamente o cattolicamente aspettare che lo diventi prima di intervenire?

          “Ora, dico, anche se alla UE si ha questa percezione psicopatologica delle emergenze, i funzionari da noi pagati potevano limitarsi diffondere alle famiglie il loro dokumento, lasciando che queste provvedessero in autonomia alla gestione della faccenda (a proposito cuba, non era lei un fan della sussidiarietà?).”

          Le famiglie hanno molti strumenti al di fuori del documento Ue, che ripeto e ricordo è dedicato alle scuole, cosa sssolutamente legittima e per me auspicabile.

          “Ma il mio problema è che io continuo a pensare come se vivessi in Europa, quando invece ogni mattina mi sveglio in Corea del Nord.”

          Dovrebbe provare a viverci in Corea del Nord, così capirebbe la differenza.
          Questa frase è di una gravità inaudita, lei offende le vittime del regime coreano standosene tranquillamente seduto al computer in uno Stato che le permette di dire e fare quello che vuole, incluso pagarle gli insegnanti di religione.

          “Lei e cuba ostentate un divertito disprezzo al paragone con la Corea di Kim Jong-un, ma ne conoscete uno migliore? Non è che uno arriva a dare in pasto ai cani lo zio dalla sera alla mattina. Ci arriva dopo un declino che parte dalla soppressione dei diritti naturali, dall’attribuzione allo stato del diritto all’educazione, di quello di proprietà sui figli, dalla sottrazione di questi alle famiglie per appropriarsi delle loro anime.”

          Lei non conosce affatto cosa siano i diritti naturali, ne li conosce la sua Chiesa che nei secoli non ha esitato a bruciare, trucidare, imprigionare i sui nemici.
          Lei non conosce nemmeno i suoi diritti perchè è così immerso nel suo mondo di favole ed è così protetto dalla bambagia vaticana che agisce come una lobby sulla politica italiana, da non rendersi conto delle libertà di cui gode. Lei personalmente è una persona pericolosa, se avesse un briciolo di potere non esiterebbe ad opprimere chi la pensa diversamente da lei, minoranza o maggiornaza che fosse.

          “Ci trovate da ridere?”

          No, affatto purtroppo.

          • stefano scrive:

            Lei mi giudica pericoloso? Mi lusinga.
            Se io fossi lo scemo del villaggio lei non mi giudicherebbe pericoloso, non si darebbe neanche la pena di rispondermi.
            La verità brucia, come si sa.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Lei dà per scontato che uno scemo non sia pericoloso, io no.

          • stefano scrive:

            Touché!
            Naturalmente la kommissione non mancherà di produrre a breve un dokumento per riconoscere gli scemi, a beneficio suo e di tutti quelli che sentono puzza di pericolo.
            Perché nella Komunità i pericoli si kombattono sempre in una kornice di certezza e di legalité. Non siamo mica in Corea del Nord, noi.
            N’est-ce pas?

          • cuba_libre scrive:

            Non posso fare a meno di essere d’accordo con l’analisi di Ilsanta, pur da posizoni differenti da un punto di vista della fede e questo dovrebbe lascir pensare almeno una cosa: che ciò rappresenta la conferma che la fede e’ una cosa e l’indottrinamento teologico utilizzato a fini di potere e’ tutt’altra cosa. perche’ al di là di come uno si voglia trastullare dietro certi problemi, il dato di fondo e’ questo: se l’educazione sessuale viene introdotta per legge nelle scuole pubbliche, chi è che ne soffrirà gli effetti maggiori? Le scuole religiose ovviamente alle quali verrà tolto un potere sulle coscienze (oltre che economico) non indifferente.
            fatta questa premessa, all’analisi di Ilsanta, vorrei aggiungere un’altra cosa, Stefano. Lei dice che l’educazione sessuale dovrebbe essere appannaggio delle famiglie e non delle organizzazioni statali poichè investe una sfera troppo delicata. Clap, clap,… belle parole, bellisssime, sublimi, peccato che gaurdandosi intorno queste cose sono vere solo in teoria!
            Scusi, ma dove vive lei? ma ha visto cosa c’e’ in giro? Se le famiglie esercitassero seriamente questo compito, pensa che vivremmo in una società dove vengono esaltate le olgettine, o le squillo dei Parioli? Uno/a che ha la sventura di nascere nei quartieri periferici delle grandi città quali Roma, Milano, Bari, Napoli, Palermo….. quante probabilità ha di ricevere in famiglia una sana educazione sessuale? Si riicorda un certo Pino Puglisi allo Zen di Palermo? Certo che si’, e lei sicuramente dirà che infatti era un prete. Certo era un prete, che con la sua azione doveva appunto supplire alla carenza di validi insegnamenti da parte di famiglie, nonchè alla totale assenza dello stato verso i ragazzi che senza di lui avrebbero sicuramente preso la strada che tutti immaginiamo. Ma Don Puglisi ce ne e’ stato uno solo.
            Questo per parlare dei tempi recenti. Andiamo invece a qualche decennio fa quando c’erano le famiglie “morigerate”: che tipo di educazione sessuale si riceveva in famiglia? Intanto era completamente diversa a seconda se si era maschi o femmine, AMMESSO che di certe cose se ne parlasse! Io sono la prova vivente che le cose erano così: fino alla fine degli anni 60, inizio 70 l’educazione la davano gli amici, le amiche, la strada e non c’e’ bisogno che le dico in che forma, penso che sia abbastanza vaccinato dal capirlo da solo!
            Percio’… di cosa stiamo parlando?
            Concludendo le suggerisco uina cosa: la finisca con questo patetico accostamento alla corea del nord, sta facendo sghignazzare tutti, a parte il fatto che non e’ affatto divertente.

          • stefano scrive:

            “Lei dice che l’educazione sessuale dovrebbe essere appannaggio delle famiglie e non delle organizzazioni statali”.
            Cuba, per l’ultima volta, non sono io a dirlo. Se non vuole credere a me si faccia spiegare il diritto naturale da chi crede lei.
            E poi, a dirla tutta, qua di patetico non c’è il mio parallelo fra la UE e la Corea del Nord (che è solo un’estremizzazione del concetto, non un paragone irrealistico, visto che la Corea non è così per caso ma per una particolare visione dello Stato – scientifica, guarda caso); qua di patetico c’è l’accostamento che lei fa delle opere di misericordia di Padre Puglisi a quelle altrettanto misericordiose della Kommissione Europoide, senza la quale saremmo tutti ragazzi di strada.
            E un po’ patetica è anche la sua visione per cui va bene che le famiglie insegnino la morale, ma solo secondo i canoni che dice lei. Se sono dei Parioli ci pensiamo noi.
            Per non dire che con una sana educazione sessuale di stampo europeo non avremmo avuto le olgettine. Questa poi!

          • cuba_libre scrive:

            Basta così, guardi! basta così! se pensa che sto qua a farmi prendere per il culo dal primo che si mette in testa di poterlo fare, stravolgendo il signidìficato di quel che dico, ha sbagliato i suoi conti! se lo ricordi la prossima volta che si fa a confessare!

  58. Ugo scrive:

    Non era un esame, e non erano previsti voti. E’ un esame impossibile da superare con la sola ragione. Il voto che mi hai dato è perché gli uomini si comportano nei riguardo delle questioni spirituali come dei ragionieri.
    La dottrina dettata da Dio non deve adeguarsi a colpi di riforme alle cambiate risorse mentali e spirituali dell’uomo. E’ assurdo dare una risposta pre o post concilio vaticano II,
    Come se la verità sia cambiata nel frattempo.
    Ciò evidentemente non significa che la ragione non serva.
    Ugo

    • gibici scrive:

      @Ugo
      Non bisogna confondere la dottrina rivelata con la teologia scolastica, una particolare dottrina teologica che non necessariamente e’ infallibile.
      Quindi non e’ che la verita’ sia cambiata, ma si e’ cercato di correggere alcuni nostri fraintendimenti della verita’.
      Le ho dato 6- (appena sufficiente) perche’ Lei non aveva fatto queste elementari distinzioni e, benche’ questo avrebbe meritato un voto negativo, ho voluto premiare la Sua buona volonta’. Scusi il ragionamento da ragioniere, ma chiaro.

      • gibici scrive:

        @ Ugo
        quanto al punto dell’abbandono del cristianesimo, Lei dice che secondo il credo ecc. e’ peccato mortale.
        Quello che Lei dimentica e’ che per la dottrina cattolica perche’ ci sia un peccato mortale ci vuole la presenza congiunta di tre fattori (quanti ragionieri in giro): materia grave, piena avvertenza e deliberato consenso. La materia in questo caso e’ leggermante complessa perche’ consiste a sua volta di un aspetto materiale, la rinuncia ad un certo credo, e di un elemento soggettivo, “creduto come rivelato”. Come si fa a dare per scontati tutti questi elementi da una semplice osservazione esteriore di uno che appare allontanarsi dalla fede?
        Anche in questo la sua soluzione mi sembra insufficiente.

        • madelein scrive:

          @gibici
          Basta poco per allontanarsi da Dio.
          È sufficiente non trovarlo più nell ‘uomo.

          • Claudio2 scrive:

            Madelein questa non l’ho capita…in che senso?
            Al massimo Dio lo si PERDE se lo si cerca , o meglio ancora si crede di trovarlo, nell’uomo, sia questo un parroco-un vescovo-un papa una associazione ecclesiale etc etc etc etc. non per svalutare l’uomo, ma solo per ricordare la differenza ontologica fondamentale Creatore creatura…cercare Dio nell’uomo e’ quanto di piu’ idolatra mi possa venire in mente…ma forse ho capito male io. Potresti spiegare?

          • madelein scrive:

            @ Claudio 2
            Ciascun credente dovrebbe recare con se Dio.

  59. Claudio2 scrive:

    @ Cuba scusa, ma senza scomodare gli scenari apocalittici evocati da Dafne, questo simpatico manualetto non ti sembra una immane, ideologica stronzata? Ma hai letto gli ‘obiettivi formativi ‘ pensati per i bambini dagli zero ai quattro anni? Ma e’ cosi’ lampante che il bambino di 0-4 anni sia ‘sessualizzato’, parola di Freud rendiamo grazie a Freud, o questa cosa andrebbe come minimo discussa e non data come un fatto certo? Ma a te a ‘giocare al dottore’ o a ‘violare il sesto da solo’ te l’hanno insegnato all’asilo, on ore apposite e magari con esame e attestato finale? Non credo, a me neanche, e cionostante non credo di avere particolari tare psicosessuali ne sento questa come una terribile mancanza nel mio curriculum scolastico.
    Parlare di preservativi e anticoncezionali agli adolescenti ci puo’ anche stare,anche se tutta questa emergenza non la vedo; la gente in Italia fa sesso allegramente, siamo(siete:) un paese a nascita zero e le malattie sessualmente trasmissibili sono in diminuzione; in UK tra ore di educazione sessuale di qua e preservativi gratuiti di la, tra aborti minorili e STD e sfruttamenti minorili vari ed eventuali stiam messi maluccio….
    Ma qui si si parla dello stato che si arroga il diritto di ‘educare’ in ambiti, la sessualita’ e l’affettivita’, che NON GLI COMPETONO ma che competono alla famiglia; ripeto, non competono quindi no, Ilsanta, lo Stato non ha diritto di ‘procedere altrimenti’, altrimenti e’ uno Stato etico sul modello del ‘Mondo Nuovo di Huxley (che la invito a leggere e-o rileggere) non uno stato democratico.

    • stefano scrive:

      Ho visto solo ora il suo post. La ringrazio perché temevo di essere solo in questa personale battaglia senza ragionevole speranza. La verità va detta anche quando si soccombe.
      Perché la verità è sconfitta solo quando viene taciuta da chi la conosce.

    • Ilsanta scrive:

      @Claudio2

      “Ma qui si si parla dello stato che si arroga il diritto di ‘educare’ in ambiti, la sessualita’ e l’affettivita’, che NON GLI COMPETONO ma che competono alla famiglia; ripeto, non competono quindi no, Ilsanta, lo Stato non ha diritto di ‘procedere altrimenti’, altrimenti e’ uno Stato etico sul modello del ‘Mondo Nuovo di Huxley (che la invito a leggere e-o rileggere) non uno stato democratico.”

      Uno Stato democratico non è uno Stato immobile, io ho già riportato il paradosso secondo il quale per lo stesso motivo non si dovrebbe insegnare cosa abbia comportato la Shoah ai figli dei neonazisti, o cosa sia l’evoluzione della specie ai figli dei creazionisti, o che la Terra è una sfera a chi pensa che sia ancora piatta.
      Esistono anche nell’insegnamento, delle tematiche su cui lo Stato deve proporre una sua visione e non può lasciare tutto alla buona volontà della famiglia. Spiegare ad un bambino di 4 anni che c’è una differenza fisica fra lui e la sua amichetta senza dover glissare o ridicolizzare sempre il tutto con termini allusivi o vaghi (patatina … pisellino …) è fare educazione sessuale. Spiegare ad un bambino che il fratellino che arriverà cresce nella pancia della madre è fare educazione sessuale e quasi sempre i bambini non vanno ne vogliono andare oltre queste semplici spiegazioni.
      Anche spiegare al bambino che un maschietto che gioca con la bambola non è per questo una femminuccia o che la sua amichetta che gioca a calcio non è un maschiaccio è fare educazione sessuale.
      Chissà, forse così avremo meno bambine vestite tutte di rosa e di pizzo come la loro mamma e meno maschietti che gridano cornuto all’arbitro come il papà.
      In ogni caso ribadisco, lei può, grazie alla nostra Costituzione laica, anche educare i suoi figli da solo se lo ritiene.

    • cuba_libre scrive:

      Non avevo visto il tuo post. Penso che la precedente risposta data a Stefano sia in linea anche con la risposta che posso dare a quel hai scritto, con due aggiunte pero’:

      1) dici che in Italia il problema non lo vedi perche’ la gente fa sesso allegramente. E allora??? Fare sesso allegramente non significa avere una sana educazione sessuale! Anche a mignotte ci si va per fare sesso, ma cio’ non significa che sia in linea con una educazione sana, tantomeno cristiana!! Uno scivolone del genere da te non me l’aspettavo…

      2) esordisci dicendo prendendo le distanze dagli scenari apocalittici evocati da dafne: ma se hai seguito tutta la connsecutio, il problema e’ nato proprio da li’, quando ho bollato senza remissione di peccati di terrorismo chiunque approcciasse il problema in tal modo. E’ stato invece Stefano, (che sta applaudendoti e non capisco perche’ visto che stai affrontando il problema in termini diversi), che accortosi che quella impostazione era insostenibile allora ha spostato l’asse sulla liceità o meno che un’iniziativa del genere venisse da una organizzazione non eletta ma nominata. Non prendiamoci in giro per favore.
      saluti

      P.S. il libro di Aldous Huxley lo posseggo e lo lessi a suo tempo (se e’ per questo ho letto anche Orwell) : a parte che e’ statao scritto nel 1932, quando imperversava un’etica diversa, sinceramente non riesco a vedere attinenza con gli scenari che deriverebbero dal fatto che uno stato o una organizzazione pan europea si occupi di una certa materia.

      • Claudio2 scrive:

        Cuba, il fatto e’ che l’impostazione di questo allegro vademecum non e’ ne dare lezioni di anatomia (che a scuola gia si fanno by the way) ne di delucidare gli adolescenti su temi quali, metti, gli anti-concezionali. L’impostazione del documento , e l’insegnamento promosso, a me suona pressapoco cosi’ ; ogni tipo di atto sessuale tra persone consenzienti e’ legittimo giustissimo e va benissimo; prendete le precauzioni del caso e via col mambo.Praticamente ‘Come e’ bello far l’amore da Trieste in giu’ della Raffaellona nazionale, che a mio avviso dovrebbe citare i 20 sapienti per plagio. Comunque, e’ un messaggio che
        a) viene ripetuto ovunque ossessivamente perennemente implacabilmente perlomeno da quando sono nato io( 31 anni fa);direi che l’abbiamo capito anche senza l’ora di educazione sessuale, ciononostante la mia generazione e quelle successive non mi sembrano piu’ felici, stabili o affettivamente realizzate di altre.Anzi.
        b) e’ una visione della sessualita’….magari giusta per alcuni, magari sbagliata per altri, ma sicuramente OPINABILE (non e’ due piu’ due fa quattro)basata su una specifica( e parzialissima a mio modesto avviso) visione della sessualita’ e che in quanto tale
        a)non puo’ essere spacciata come una verita’ oggettiva, checche’ ne dicano i 20 sapienti;
        b)riguarda una serie di ambiti (sessualita’ affettivita’ spiritualita’) su cui uno stato LAICO non ha diritto di mettere bocca ne di promuovere una visione del mondo rispetto ad un’altra.Educare su questi temi spetta ad altri, in primis la famiglia.
        Ti ripeto, io a differenza di alcuni miei correligionari non voglio lo Stato catechista, ma non voglio neppure uno stato che si metta a ipostatizzare una visione specifica e abbastanza ideologica della sessualita’ e dell’affettivita’ umana vendendomela come neutrale, oggettiva e scientifica, magari opposta a quella di…praticamente il 90% delle filosofie e delle religioni mondiali (che di conseguenza sarebbero partigiane, soggettive e superstiziose).
        Su Huxley….ce l’avevo con Ilsanta. 1984 e’ piu’ bello, ma trovo Huxley piu’ profetico (forse saprai che ritorno’ sul tema 30 anni dopo in un saggio, Ritorno al mondo nuovo appunto’, che e’ davvero da leggere); promozione del sesso ricreazionale e patente di ‘antisociale’ per chi non la pensa cosi, disprezzo e vergogna per la maternita’ e concepimento affidato perlopiu’ alle macchine, rimbambimento generale della popolazione che rende non necessaria la censura, in quanto le persone hanno da sole perso ogni interesse per cose tipo lettura&cultura…non siamo a quei livelli, ma a te non ricorda scenari abbastanza vicini a noi?
        Sine ira ac studio beninteso (o altrimenti detto, immagino che tu non sia d’accordo, ma in case nun te ncazza’:)
        Ciao

        • Claudio2 scrive:

          Ps e riguardo in Italia si fa sesso etc; non intendevo dire che meno educazione sessuale=meno (o peggior) sesso, ma che gli unici due motivi che a me sembrano seri per fare educazione sessuale (aborti SDS etc) sono molto meno diffusi in Italia che in scenari come lo UK, ergo nella cattolicissima Italia la gente fa sesso e sopratutto usa gli anticoncezionali-preservativi forse piu’ che nella protestante Albione, ergo tutta questa emergenza per me sembra stare solo nelle capocce dei 20 saggi.
          Sulla necessita’ di una educazione affettiva e sessuale con me sfondi una porta aperta, ma non credo che questa sia la strada.

        • cuba_libre scrive:

          Grazie Claudio della risposta. Anzi un doppiamente grazie perchè cio’ mi mette in condizione di chiarire una volta per tutte il mio pensiero in materia.
          Intanto, io non mi incazzo mai SOLO perchè uno o tanti dissentono dal mio pensiero: io so benissimo di scrivere in un blog dove sostengo per lo piu’ posizioni minoritarie e se dovessi incazzarmi per ogni dissenso, penso che avrei già sbattuto la porta da tempo. Le mie arrabbiature sono invece (ma qui non mi riferisco solo al blog, ma in tutte le manifestazioni del quotidiano) a quando uno vuole ossessivamente cadere sempre in piedi, e per addivenire a quest’obiettivo non si fa scrupolo di mistificare il pensiero dell’interlocutore facendo credere che ha detto “cannoli” invece di “cannoni”. Poi quando uno glielo fa notare, allora dice che in fondo hanno piu’ o meno la stessa forma, dimensioni a parte! Ecco, davanti a questo non ci sto, perchè la cultura che sottende atteggiamenti di questo genere e’ basata sulla disonestà intellettuale, cosa resa ancora piu’ grave se a portarla avanti e’ chi si definisce cristiano!

          Tornando a noi, … beh vedo che sei abbastsnza giovane, io ho qualche annetto in piu’, ti posso solo dire che quando sei nato io stavo per laurearmi! E per questo, consentimi, fermo restando il mio massimo rispetto per le tue esperienze, certi periodi storici e critici in fatto di emancipazione dei costumi io li ho vissuti in diretta, nel bene e nel male, e per questo, credo, posso parlare con cognizione di causa.
          Tu parli della famigli che deve essere la principale fornte di educazione sessuale e non verso i figli. E chi lo ha mai negato questo? Chi piu’ di me e’ deputato a sostendrlo considerato che sono stato “espropriato” della famiglia che mi ero creato. Certo, tutte cose bellissime, fantastiche incommensurabili…… quando esistono, non quando non esistono, o se esistono lo sono solo sulla carta, in quanto tutt’attorno vi e’ degrado o ad essere buoni, incapacità! Non basta concepire un figlio per essere genitori, il concepimento si porta a termine in pochi minuti, essere VERAMENTE padre e madre e’ tutto un altro cinema! Ed e’ li’ che io batto il chiodo: per fare degli esempi a me molto vicini, ai tempi della mia adolescenza l’educazione sessyuale si imparava per strada, a casa o non era permesso, o si imponeva d’ufficio un certo stile comportamentale che ovviamente era diverso a seconda del sesso del figlio/a. Non ti dimenticare che fino a non molti decenni fa, al compimento dei diciotto anni era quasi un rito che il padre accompagnasse il figlio nel casino per la sua “iniziazione” (non fu il mio caso, per mia fortuna non ne ho mai avuto bisogno, ma il fatto resta); non ti dimenticare che la classica “fuitina” era considerata al 99% premessa al matrimonio riparatore, sancito addirittura per legge che solo nel 1981 e’ stato abrogato! E ti posso garantire, E TI PREGO DI CREDERMI, che la chiesa davanti a questi fenomeni ha fatto sempre orecchio da mercante, perche’ in fondo era funzionale al mantenimento di un certo status quo! Negarlo pilatescamente non serve a niente!
          Arriviamo alla fine degli anni 60, primi dei 70 e c’e’ la rivoluzione dei costumi: certi valori vanno in frantumi, c’e’ una maggiore consapevolezza della propria sessualità e un certo tipo di potere clerico democristiano basato su certi crismi, comincia a vacillare. E quando il potere vacilla,adotta le contromisure, e quali sono state le contromuisure? spogliare le conquiste sociali di tutto il loro significato primordiale, appropriandosene e riproponendole con uno spirito completamente diverso da quello che ra stato nelle intenzioni da cui avevano tratto ispirazione: ne caso della sessualità, quest’ultima e’ stata riproposta non piu’ come un tabu’, ma come un mdello cultutrale basato su una concezione volta a considerarla una merce di consumo al pari di un’altra, come andare a farsi una partita a pallone. Perche’ in fondo al potere non interessa affatto che tu sia morigerato o meno, al potere interessa non farti pensare e darti quello che tu chiedi, ma nella forma voluta dall’alto (la storia insegna che Ferinando II di Borbone governava all’insegna delle famose 3 “F”: festa, farina e forca ovvero: mangiate, divertitevi ma attenti a non rompere le palle!). Ed e’ lì che la cosidetta rivoluzione sessuale e’ stata tradita, e il culmine di questo riflusso all’indietro ha un nome e cognome famigerato ben preciso e si chiama berlusconismo!
          E le famiglie? Che fanno? ovviamente seguono la corrente e il risultato e’ quello che si vede in giro: prova a chiedere ad un adolescente di adesso se conosce il 68 o se conosce le lotte femministe! Ti guarda come se fossi matto, in quanto la memoria storica e’ ridotta a zero!
          Tornando a noi, la famiglia si’ si deve occupare dell’educazione di base, ma uno stato degno di tale nome deve tutelare la salute psicofisico dei ragazzi e deve svolgere quindi un’azione complementare, NON che si deve sostituire alle famiglie, forse e’ qui che sta l’equivoco di fondo.
          Io non vedo il documento della UE come un clone di Raffaella Carra’ (che fra la’ltro mi sta antipaticissima!), ma come un cercare di far prendere atto ai ragazzi di cosa significhi sessualità e tutti i rischi connaturati se viene usata male! Della serie: attenzione che li’ c’e’ una strada dritta e ben asfaltata ma che ogni tanto potresti incontrare delle buche: se ci stai attento le eviti, altrimenti ci caschi dentro, ma se proprio non puoi evitarle cerca almento di fare un corso di salto in lungo per poterle scavalcare, perche’ una volta caduti dentro e’ molto difficile uscirne! Adesso ho esemplificato, ma credo che il concetto sia chiaro.
          E credimi, il pericolo descritto da Aldous Huxley non lo vedo proprio.
          Un caro saluto.

  60. Alessia scrive:

    Dunque, Stefano, la “pretesa di scegliersi i cattolici simpatici con cui parlare e quelli antipatici da sputt***re” non le sta per niente bene. Ottimo, ma per essere coerente con quanto afferma dovrebbe andare a porgere cortesi rimostranze a Papa Bergoglio per la scarsa prudenza nello scegliersi amici e alleati. Alludo all’articolo di questa mattina a firma Eugenio Scalfari in cui, per meglio esaltare le gesta di epiche del nuovo papa che meriterebbero un discorsetto a parte, non trova niente di meglio che sputtanare il venerato e vivente Predecessore.

  61. Alessia scrive:

    Perché svia la domanda, Stefano? E’ Bergoglio a farmi male e a deludermi non Eugenio Scalfari di cui non me ne frega niente.

    • stefano scrive:

      Perdoni la crudezza, Alessia, allora non legga più Bergoglio! Cosa vuole che le dica?

    • Claudio2 scrive:

      il Papa ha scritto una lettera e ha concesso una intervista a Scalfari, non parlerei ne di amicizia ne di alleanza; seguendo questa logica, Benedetto XVI sarebbe un compagnone di Odifreddi, dato che gli ha scrtto una missiva (in cui lo ha preso a calci). Mo’ vedi se pure le str…ate che scrive Scalfari sono colpa del Papa….maddai!

  62. Ugo scrive:

    @gilibi
    Nel mio intervento non ho citato nessuna cosa che si riferisca alla teologia scolastica, ma quelli sono i fondamenti della nostra dottrina ( ho parlato di dogmi )
    Scopo della teologia ( in generale ) spiegare per approssimazioni e col tempo ( non ha caso ho citato l’ultimo dogma ) in termini comprensibili alla nostra limitata ragione, cose che per loro natura non ricadono nelle facoltà intellettive.
    La dottrina rivelata ( ha quella mi sono riferito ) è per sua natura perfetta e immutabile. ( leggimi bene )
    La mia domanda è stata mal porta, ma è chiaro che il concetto di peccato si riferisca a colui che scientemente si ribella all’ordine di Dio.
    Se poi queste cose da me citate:
    La soprannaturalità dei dogmi; La divinità del Cristo ; la verità del Cristo Dio e uomo; la dottrina di Paolo e Giovanni e dei vari concili ; l’origine divina dei dogmi, dei sacramenti e della Chiesa una, santa, cattolica, apostolica; l’universalità e continuità, sino alla fine dei secoli, del Vangelo etc…
    Non Fanno parte della dottrina rivelata, allora 6— te lo devo dare anch’io.

    • gibici scrive:

      Scusi se mi sono permesso battute che sono risultate non gradite, come quella del 6-. Certamente l’elenco che Lei fa non era in discussione e forse non avevo capito la sua posizione. Ancora adesso mi sembra da precisare quanto Lei dice sulla dottrina rivelata. Come ha detto bene Stefano piu’ sopra, i Vangeli non ci riportano una dottrina sistematica ma indicazioni che Gesu’ lasciava ai suoi discepoli in varie forme: esempio, parabole, dispute, osservazioni. Non tutto e’ stato compreso subito. E neanche e’ stato compreso tutto ne’ nella chiesa primitiva ne’ in quella contemporanea.
      Percio’ direi, se Lei e’ d’accordo: cio’ che e’stato rivelato da Gesu’ e’ completo, non cio’ che ne abbiamo compreso.

      • stefano scrive:

        OK gibici, io però sarei più preciso specificando che la continua e sempre migliore comprensione di Gesù e del suo insegnamento non è da mettere in relazione al fatto che oggi siamo più intelligenti e colti rispetto a ieri, ma al fatto che l’oggetto della nostra comprensione è il mistero di Cristo, che, in quanto tale, non sarà mai pienamente conosciuto e compreso, indipendentemente dalla qualità dell’esegesi che i più moderni metodi consentono.
        E’ lo stesso mistero di Cristo che fa sì che la nostra comprensione di Lui sia sempre nuova e sempre maggiore, e questo sarebbe vero anche se l’esegesi – come scienza – non facesse progressi.
        Se arrivassimo a dire che ormai conosciamo Cristo, Cristo stesso non sarebbe mai stato mistero. A quel punto l’unica cosa che ancora mancherebbe è scoprire dove è stato sepolto veramente per venerarne le ossa in un bel mausoleo, come già con Lenin.
        Dobbiamo poi dire che la comprensione che noi oggi possiamo aver raggiunto è vera comprensione (e non inganno) solo in quanto integra e chiarisce quella che ci è stata tramandata. Ove le due conoscenze venissero a contrapporsi, rappresentandoci Gesù diversi, sarebbe preferibile abbandonare la più recente. Infatti è molto meglio tornare alla radice da ignoranti e tenersi la comprensione che di lui possiamo avere con i vecchi arnesi del mestiere, che da sradicati incontrare un Gesù molto più bello, più buono e più vero, ma altro da quello conosciuto dai nostri padri.

      • Ugo scrive:

        Apprezzo moltissimo la tua sincera richiesta di scuse che, solo per il fatto di averla posta, va oltre ogni mia inutile risposta.

        Concordo pienamente con le tue conclusioni: “ cio’ che e’stato rivelato da Gesu’ e’ ( nota mia Fù ) completo, non cio’ che ne abbiamo compreso”,.
        Mi permetto di aggiungere che potrebbe anche non essere stato completamente compreso e riportato dai due apostoli e testimoni Giovanni e Matteo e mal riportate da Marco e Luca che le appresero dalla voce dagli apostoli e della Madonna. Senza contare il fatto che le traduzioni fatte hanno travisato certi significati.

        Per non contare sul fatto che siamo partiti a commentare l’articolo di Tornielli e siamo arrivati dove arriveranno sempre gli uomini con i loro ragionamenti: a una distanza infinita da Dio.