Stato di grazia

Vi propongo due piccole annotazioni. Domani, 21 febbraio, il cardinale Silvano Piovanelli, arcivescovo emerito di Firenze, compie novant’anni. Questo è il ritratto-intervista che pubblico su Vatican Insider. Tutte le risposte sono a mio avviso notevoli e aiutano a capire che cosa intenda il Papa quando parla di pastori con l’odore delle pecore.

Il rischio dei vescovi che i vescovi abbiano la «mentalità del principe», per Piovanelli «esiste, perché a volte certi modelli dell’autorità nel mondo finiscono per riflettersi anche nel modo di vivere l’autorità religiosa. Questo però – insiste il cardinale – non è Vangelo. Il Papa ci insegna che non dobbiamo metterci al di sopra e neppure alla pari, ma al di sotto, come ha fatto Gesù lavando i piedi. Tutti dobbiamo metterci in discussione e imparare sempre più a servire, non a difendere la nostra autorità».

La seconda annotazione riguarda la bellissima udienza generale di ieri, durante la quale, dialogando a braccio con i fedeli in modo semplice, Francesco ha parlato della confessione, invitando a confessarsi e ricordando che Gesù è più buono degli stessi preti. Credo che se ci fossero stati dei confessionali a cielo aperto in piazza San Pietro le file dei fedeli sarebbero state lunghissime. Ogni mercoledì le udienze sono un avvenimento di grazia. E quasi mai le catechesi di Francesco arrivano sulle pagine dei giornali.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

280 risposte a Stato di grazia

  1. Ilsanta scrive:

    “E quasi mai le catechesi di Francesco arrivano sulle pagine dei giornali.”

    Pure quelle?
    A questo punto dedichiamogli un altro canale RAI otre a RAI Vaticano anche RAI Bergoglio, o magari un giornale tipo “il Bergoglio della sera”.

  2. Alessia scrive:

    La trovo fantastico quando impugna lo stradivari, Tornielli. Senza ironia o sarcasmo, mi creda, la passione si sente. Peccato che lo stato di grazia a me non arrivi. Tant’è.
    Si rassicuri, tutto (troppo) di questo papa raggiunge tutti. Persino il simpatico Don Matteo (quello televisivo) cita Papa Bergoglio.

    • giovanni scrive:

      Signorina Alessia, Ma che cosa vuole che interessi al dr. Tornielli il fatto che lo stato di grazia a lei “non arrivi”? Si confessi invece di coltivare odio.

  3. Reginaldus scrive:

    “confessionali a cielo aperto con file chilometriche…”

    e perché con tutte le innovazioni che hai portate, Francis, non li metti ORA in Piazza san Pietro???

    • Reginaldus scrive:

      soprattutto se in quei confessionali si sedessero i modelli fotografati sul “Calendario Vaticano 2014″ (Euri 10) fotografati da Piero Pazzi!

  4. macv scrive:

    “quasi mai le catechesi di Francesco arrivano suoi giornali”
    E’ vero caro Andrea Tornielli, purtroppo questo grande papa è completamente
    dimenticato e tacitato dai media! I giornali non parlano mai di lui! E’ sottoposto ad una odiosa esclusione mediatica!
    Che ingiustizia! E infatti noi fedeli non sappiamo assolutamente nulla di quello che pensa!
    Nessun sua parola filtra ! Il mistero circanda Papa Francesco.
    nulla si sa si lui!
    Ha ragione Andrea Tornielli a lamentarsi. quando finirà questo terribile ostracismo?
    Vogliamo sapere TUTTO quello che dice Francesco e ne’ il Corriere della Sera ne’ l Stampa , ne’ repubblica, ne’ Vatican Insider ci danno ogni giorno resoconto puntuale delle sue parole! E non paròiamo di TWEET e di Face boook e della Rdio Vaticana, e delle televisioni vaticane! No , siamo all’OSCURO! Questo Papa è un mistero!
    nulla di quello che fa , pensa, o come si veste , o che passaporto ha , o se telefona e a chi,
    nulla di tutto ciò si sa!
    questo mistero è spaventoso ! vogliamo sapere tutto! Signor Tornielli si attivi, protesti!

    • Reginaldus scrive:

      caro macv, e questa sera, siccome nessuno parla mai della catechesi di papa Francesco , dalla solita fonte TV Telegiornale ( mica un mezzo e uno spazio di poco conto… ) abbiamo avuto notizia di un’altra mossa geniale del detto papa Francesco ( mossa di carattere specificatamente catechetico, sembrerebbe) da lasciare sempre più stupefatti ( parola di giornalista!) : il papa dal suo cellulare si è messo in contatto con – mi pare – quelli della chiesa episcopaliana, i fratelli di una delle tante sue chiese gemelle. E che ha detto di tanto stupefacente? che lui non parla inglese che lui non parla l’italiano, ma che lui parla la “lingua del cuore ” ( “the heart language”), è una lingua bella da tutti comprensibile, perché SEMPLICE! E che in questa si dicono due cose semplicissime, le uniche che contano: ama Dio e ama il prossimo! Bellissimo! La prossima volta ci dirà, magari dal confessionale- e che nessuno lo sappia in giro! – che amare Dio vuol dire fare la sua volontà ( “Non quelli che dicono Dio, Dio, avranno il Regno dei Cieli, ma quelli che fanno la volontà del Padre mio che è nei Cieli” Mt 7) , e che fare la volontà del Padre suo vuol dire credere nel suo Figlio e così avere la vita eterna (Gv 6) ; e che amare il prossimo vuol dure fare il bene del prossimo, che è dare loro Gesù Cristo e la sua Chiesa ( che è Una e non mille…)

      Una cosa alla volta, per carità, e soprattutto che non si sappia in giro…e che la cosa non arrivi sui giornali, e tanto meno sui telegiornali!

      • Reginaldus scrive:

        macché contatti con chiesa gemella sua episcopaliana! Mi sembrava strano, che questo popolano di papa Francesco avesse a che fare con degli altezzosi gerarchici, seppure di altra sponda! Con dei PENTECOSTALI lui si è messo in contatto, via cellulare suo pontificio, quei pari pari tutti invasati di spirito santo , quelli che così dotati dall’Alto, che se ne fanno delle gerarchie!?! Tra un po’ la sentirete annunciare la nuova meraviglia: la suoneria del cellulare giallo francescano che chiama i fedeli di New Age, e a risposta il gan papa Francesco che si intrattiene con loro nel semplice linguaggio del cuore!!!

  5. macv scrive:

    E poi : non ci dicono neppure cosa mangia ogni giorno alla mensa di Santa Marta!
    ma vi sembra giusto???

    • stefano scrive:

      macv, veda lei se è il caso di fare dello spirito di patate. E’ vero che i giornali ci dicono pure se il Papa a colazione ha preso brioche o cornetto, ma tutto questo trambusto diventa rumore di fondo che finisce per oscurare ciò che dovrebbe invece passare.
      Se lei sta ascoltando la musica e io in cuffia le sovrappongo un’altra sinfonia, lei non distingue più niente e finisce che si toglie le cuffie. Si chiama jamming. Se quello era lo scopo l’ho raggiunto in modo incruento, anzi trasmettendo musica.
      A livello di informazione può avvenire lo stesso, e nel caso del Papa la cosa è talmente evidente che viene il sospetto che sia fatto apposta.
      Vediamo se è vero: visto che i mezzi di informazione la martellano in continuazione con gli insegnamenti del Papa, lei sarà certamente in grado di dirmi di cosa ha parlato Papa Francesco nell’ultima udienza del mercoledì (era solo ieri). Mi raccomando, però, senza andare a guardare su vatican.va.

      • macv scrive:

        domanda : da quando per essere cattolici bisogna sapere TUTTO quello che dice il Papa’ ?
        lei caro Stefano sapeva parola per parola tutto quello che ha detto Pio XII, o Paolo VI o Giovanni Paolo II o Benedetto XVI?
        E se non sapeva a memoria ogni discorso od omelia pronunciata da tali pontefici si sentiva per questo meno cattolico?

      • stefano scrive:

        Se il Papa parla qualcuno lo dovrà pur stare a sentire. Comunque è vero che non bisogna sapere ogni cosa che dice.
        L’importante è non contestare ogni cosa che dice.

        • macv scrive:

          L’importante è non contestare ogni cosa che dice.
          bella frase. L’avresti detta al Cardinale Martini che faceva proprio questo con Benedetto XVI?
          O il non contestare vale solo per Francesco?

  6. peccatore scrive:

    Molto semplice e concreto.

    1) Gesù non è venuto per sani, ma per i malati. Il sacramento della Riconciliazione è un sacramento di guarigione. Quando io vado a confessarmi è per guarirmi, guarirmi l’anima, guarirmi il cuore e qualcosa che ho fatto che non va bene.

    2) Il perdono dei nostri peccati non è qualcosa che possiamo darci noi. Il malato si riconosce tale e si fa curare. Non pretende di curarsi, ne’ di stabilire di essere sano “per legge”, cambiando i valori di riferimento, così che il “dato fuori” sembri nei limiti. Il perdono si chiede e nella Confessione chiediamo il perdono a Gesù.

    3) Il perdono non è frutto dei nostri sforzi, ma è un regalo, è un dono dello Spirito Santo, lavacro di misericordia e di grazia che sgorga incessantemente dal cuore spalancato del Cristo crocifisso e risorto.

    4) Solo se ci lasciamo riconciliare nel Signore Gesù col Padre e con i fratelli possiamo essere veramente nella pace.

    5) Il perdono che chiediamo a Cristo-Capo è esteso alla Chiesa-Corpo, cioè all’intera pianta, vite e tralci, che costituiscono il “contesto vitale”. Ecco allora perché non basta chiedere perdono al Signore nella propria mente e nel proprio cuore, ma è necessario confessare umilmente e fiduciosamente i propri peccati al ministro della Chiesa. Nella celebrazione di questo Sacramento, il sacerdote non rappresenta soltanto Dio, ma tutta la Chiesa, che si riconosce nella fragilità di ogni suo membro, che ascolta commossa il suo pentimento, che si riconcilia con lui, che lo rincuora e lo accompagna nel cammino di conversione.

    6) Anche la vergogna è buona, è salute avere un po’ di vergogna, umiliarsi fa bene.

    7) non perdere un giorno di più, vai, che il sacerdote sarà buono… Sii coraggioso e vai alla Confessione!

    PS macv, al sarcasmo, perchè non sostituire un bel “grazie” al Papa che è esplicitamente “cattolico” e sta cercando di riportare la gente nei confessionali e i preti a “fare il loro mestiere”? Dio perdona chi si pente. Non perdona chi pretende.

    • macv scrive:

      caro peccatore il “sarcasmo ” non è verso il papa, ma verso i papolotria, il sarcasmo è verso quei cristiani moerni, privi di misura e di autoironia, che hanno sostituito alla preghiere, alla spiritualità , alla vera fede, l’idolatria di ualunque cosa dica o faccia il PAPA.
      il sarcasmo è verso noi stessi quano crediamo di essere giusti e corretti e invece siamo solo ridicoli.
      magari avessero un po’ di sarcasmo anche i “bergogliani2 che invece sono tutti latte e miele” !
      i cristiani devono essere il SAlE della terra. Non lo zucchero.

  7. Alessia scrive:

    A proposito dei confessionali a cielo aperto, Tornielli. Se l’atmosfera era quella che lei descrive, sarebbe bastato che ieri in piazza si fossero palesati alcuni sacerdoti disponibili a confessare che chiamassero a loro la gente, forse i fedeli si sarebbe avvicinati. Evidentemente questo non è successo. Ricorda Loreto 2007? Spettacolo indimenticabile.
    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/165641

    • orinoco scrive:

      E cosa c’entra Benedetto adesso? Poi vi incazzate se si dice che questo papa piace di più e attira più persone di Ratzingher….ma siete voi che lo tirate sempre fuori. E comunque come le hanno già fatto notare la signora Raffaella non pubblica nessun commento che non sia un’ode sperticata a Benedetto, tutti gli altri vengono scartati, se uno educatamente fa notare che esagerate viene praticamente insultato….. io non intervengo mai ma quando la leggo mi vengono i pruriti……

  8. Paola scrive:

    Alessia
    La tua cara amica Raffaella commenti come i tuoi li censura sistematicamente, qui invece puoi scrivere liberamente, quindi l’ironia mi sembra fuori luogo.

  9. Claudio scrive:

    Io onestamente mi sono rassegnato a come i media strumentalizzino le parole di Papa Francesco. Che è un uomo di Dio, un grande santo, uno che ha la vera fede nel cuore.

    Oggi per esempio lui ha detto parole bellissime sulla famiglia, che è bello fare una famiglia, che vale la pena. Che uomo e donna possono stare insieme per sempre! Che grande!
    Il Papa ha detto che non bisogna scendere nella casistica, per non squalificare tutto (come ha fatto poco dopo il cardinal Kasper… che noia, non si rendono conto che il loro cristianesimo non interessa a nessuno).
    Il Papa parla della bellezza della vita nel matrimonio… e i media liquidano tutto con la comunione ai divorziati, coppie gay, ecc.

    Poi qualche monsignore commenta tutto serio: ah, ma quelli sono i problemi, sono situazioni problematiche che vanno affrontate, dobbiamo discuterne… che quello che diceva San Paolo era per il tempo di allora (a ben vedere oggi non v’è nulla di nuovo rispetto alla cultura sessuale greco-romana, se non la pretesa di chiamare matrimonio l’unione omosessuale). Poi che quello che diceva Gesù magari era frutto della cultura del tempo.

    Il Papa invece ripete quanto è bello seguire Gesù. Seguire Gesù.
    Il Papa l’ha ripetuto: il sinodo deve ricordare anzitutto che è bello che un uomo e una donna formino una famiglia nel sacramento indissolubile del matrimonio.

    Bresson, per bocca del protagonista de “Il diavolo probabilmente”, a un prete che dice: <> risponde: <>. Qui è tutto il problema.

    • orinoco scrive:

      La comunione ai divorziati risposati certo che va discussa, le disgraziate che vengono abbandonate con figli che colpa ne hanno? ( magari erano pure picchiate a sangue). Era un vero matrimonio quello? E’ logico che se trovano un uomo che finalmente le ama davvero meritano di essere felici. Su questo la Chiesa deve meditare e parecchio……C’è sempre la parte lesa o credete che tutti prendono il matrimonio come un gioco e poi si lasciano allegramente?

  10. Claudio scrive:

    Io onestamente mi sono rassegnato a come i media strumentalizzino le parole di Papa Francesco. Che è un uomo di Dio, un grande santo, uno che ha la vera fede nel cuore.

    Oggi per esempio lui ha detto parole bellissime sulla famiglia, che è bello fare una famiglia, che vale la pena. Che uomo e donna possono stare insieme per sempre! Che grande!
    Il Papa ha detto che non bisogna scendere nella casistica, per non squalificare tutto (come ha fatto poco dopo il cardinal Kasper… che noia, non si rendono conto che il loro cristianesimo non interessa a nessuno).
    Il Papa parla della bellezza della vita nel matrimonio… e i media liquidano tutto con la comunione ai divorziati, coppie gay, ecc.

    Poi qualche monsignore commenta tutto serio: ah, ma quelli sono i problemi, sono situazioni problematiche che vanno affrontate, dobbiamo discuterne… che quello che diceva San Paolo era per il tempo di allora (a ben vedere oggi non v’è nulla di nuovo rispetto alla cultura sessuale greco-romana, se non la pretesa di chiamare matrimonio l’unione omosessuale). Poi che quello che diceva Gesù magari era frutto della cultura del tempo.

    Il Papa invece ripete quanto è bello seguire Gesù. Seguire Gesù.
    Il Papa l’ha ripetuto: il sinodo deve ricordare anzitutto che è bello che un uomo e una donna formino una famiglia nel sacramento indissolubile del matrimonio.

    Bresson, per bocca del protagonista de “Il diavolo probabilmente”, a un prete che dice: “vogliamo far entrare il cristianesimo nel mondo moderno” risponde: “e perché no il mondo moderno nel cristianesimo?”. Qui è tutto il problema.

  11. Alessia scrive:

    Superlativi a parte non è a esclutere che il “grande santo” e i media si strumentalizzino a vicenda con reciproca soddisfazione.

    • stefano scrive:

      Le ripropongo il caffeino mattutino di Padre Livio di stamane:
      “In crescita san Francesco,
      in calo San Remo.
      Il popolo non è scemo”

  12. peccatore scrive:

    Il tema della confessione è strettamente legato a quello della famiglia: infatti perché un amore regga alla fragilità umana è essenziale la capacità di dono e di perdono che scaturisce da meno orgoglio, più umiltà, meno sarcasmo e più pentimento, con sullo sfondo l’amore misericordioso di Dio che rende i coniugi ministri del sacramento del matrimonio.

    La Chiesa cattolica è di fronte a un problema di non facile soluzione sulla vicenda dei divorziati risposati. C’è l’evidenza di qualche paradosso: 1) persino un pluriassassino socialmente pericoloso può “fare la comunione”, mentre un divorziato risposato, per quanto pio, non può 2) un prete che lasci l’abito e poi si sposi può accedere ai sacramenti. 3) i tribunali ecclesiastici che giudicano della nullità dei matrimoni sono impossibilitati a far fronte al gran numero dei matrimoni in sospetto di invalidità 4) sorge il dubbio che ormai si dica “nullo” anche ciò che non avrebbe titolo per esserlo (e che ampliando il numero di tribunali “locali” l’arbitrio e la discrezionalità si moltiplichino). “Nullo” potrebbe esserlo semplicemente per l’insufficiente opera pastorale svolta dalla Chiesa nel preparare a celebrarlo. La gran parte di questi matrimoni “tecnicamente invalidi” neppure viene sottoposta al giudizio dei tribunali ecclesiastici. 5) nel mentre (motivo scandalo, ma anche di “ingiustizia pastorale”), l’accesso “spontaneo” dei divorziati risposati alla comunione è diventato una prassi diffusa, e tollerata da preti e vescovi. 6) molti che pretendono aperture dalla Chiesa e accessibilità ai sacramenti non coltivano poi alcuna “sensibilità eucaristica”, facendone anzitutto una questione di diritto e di polemica contro il Corpo di Cristo, trasformando la Chiesa nella palestra per il proprio spirito mondano, al punto che più che sentirsi giudicati sono diventati assai abili a giudicare.

    E’ evidente che “così come, è non va bene”, facendo perdere di credibilità, trasformando ogni questione in “caso di coscienza”, rinunciando a fare chiarezza, aggiungendo arbitrio e discrezionalità a sofferenze e fatiche, ingessando il vangelo e la Verità in astruserie cavillose e casistiche da azzeccagarbugli di manzoniana memoria.

    Se il sacramento della penitenza apre alla misericordia e la misericordia divina sana ogni ferita e se la Chiesa ha avuto mandato dal Signore di esercitare questa misericordia, la chiave di volta di tutta la questione è tutta centrata sull’amore di Dio e non sulle cavillosità e le pretese umane. Un cammino penitenziale è cosa esigente, che converte. Non è un lasciapassare a buon mercato. Forse capiremo che l’eucaristia può trasformare la nostra volontà nella volontà di Dio e non un mettersi in fila per celebrare noi stessi, come un certo modernismo finisce con il favorire nelle liturgie meno curate ed educate, tutte intrise di mondanità, schiacciate sull’umano, svuotate del sacro che attiene la divina liturgia.

    • cuba_libre scrive:

      Guardi che nessuno si mette in fila davanti al prete con l’Ostia in mano per autocelebrazione! sarebbe un prendere per i fondelli se’ stessi. Una certa azione la si fa se vi si crede in fondo, non per mettersi la coscienza a posto.

      E la realtà (e con questo rispondo anche a Claudio) non puo’ essere elusa: una realtà va affrontata per dare risposte e trovare eventualmente soluzioni, la famiglia del Mulino Bianco non e’ purtroppo la norma! Anch’io quando mi sono sposato ero convinto che sarebbe stato per sempre…. cosi’ non e’ stato purtroppo! Ma un fallimento non lo si puo’ far pagare per tutto il resto della propria esistenza, giacche’ come lei stesso ha descritto sopra al punto 1), vi e’ il paradosso che anche Jack lo Squartatore potrebbe farsi la comunione, e io invece no (cosi’ loro pensano!).

    • stefano scrive:

      @cuba
      Il problema sta in questi termini: Jack lo squartatore può fare la comunione solo se si pente e si ravvede, e la stessa cosa vale per un divorziato risposato. Quest’ultimo ha però il problema oggettivo che per ravvedersi del male fatto dove tornare con la propria moglie, la qual cosa, di solito, o non la può, o no la vuol fare.
      Nel primo caso (non può tornare) ci potrebbe essere spazio per la discussione. Quale spazio, però, è tutto da vedere, perché se il marito pentito vuole, ma non può tornare dalla moglie – verosimilmente – è perché egli ha già costituito un’altra famiglia con un’altra donna verso cui ha contratto delle responsabilità oggettive. In tale circostanza, quale atto concreto potrebbe manifestare il ravvedimento, quale responsabilità aggiuntiva verso il coniuge abbandonato potrebbe riassumersi oltre il mero passaggio degli alimenti? Ad es, l’eventuale ripresa di una relazione affettiva tra i due, con o senza rapporti, sarebbe vista in termini di ravvedimento o di peccato? E la cosa sarebbe conciliabile con la legislazione dello Stato?
      Nel secondo caso (non vuole tornare) non si può parlare di vero ravvedimento. Tuttavia, uno spazio alla discussione si potrebbe aprire nel caso che colui che non vuole tornare dalla propria moglie invochi a discolpa il fatto che lei non lo accetta più e che non lo vuole perdonare.
      Questo, però, aprirebbe un ulteriore fronte di discussione, perché in tale circostanza la responsabilità del fallimento finale del matrimonio verrebbe a ricade sulla moglie, che da vittima diventerebbe artefice della definitiva rottura, anche quando in origine fosse stata lei a subire ingiustamente il divorzio.
      Questa non può essere ovviamente la soluzione, perché per ammettere alla comunione un coniuge precedentemente escluso, si dovrebbe, come effetto collaterale, escludere l’altro precedentemente ammesso.
      La Chiesa dovrebbe a quel punto rispondere alle legittime proteste da parte delle mogli ingiustamente abbandonate ed ora pure escluse dalla comunione solo “per colpa” del ravvedimento del marito. Per non usare due pesi e due misure, la Chiesa dovrebbe concedere la comunione anche al coniuge che pecca contro il comandamento del perdono, istituendo di fatto un peccato non colposo.
      Bella gatta da pelare.
      Personalmente avverso il legalismo, per cui non credo che la soluzione del problema stia nella moltiplicazione delle casistiche ammesse e di quelle non ammesse, o nell’interpretazione più o meno restrittiva della norma.
      D’altro canto difetto di grazia, per cui non riesco a uscire dalla palude del codice.
      Se la soluzione c’è, ce la dirà il Papa.

      • Lorenzo scrive:

        Non riesco francamente a concepire la possibilità di assumere la comunione come un diritto o un premio per il fedele, che il fedele potrebbe quindi “reclamare”. Se la Chiesa mi dice che non posso prenderla, le sono grato e basta, così come se una madre dice al bambino di non bere dalle bottiglie dei detersivi o dell’alcol, il bambino non dovrebbe sentirsi punito o escluso, ma dovrebbe ringraziare la madre per averlo salvato. Sappiamo bene che ingerire la comunione può essere fonte di condanna eterna nel caso in cui ciò sia fatto indegnamente. Mentre al contrario nessuna preclusione alla salvezza può venire dal non aver assunto la comunione stessa. Nel dubbio, quindi, mi sembra che sia molto meglio non prenderla piuttosto che il contrario, che ci può costare la vita eterna. Tanto comunque l’effetto salvifico si verifica al momento della consacrazione, in cui il fedele si unisce con la propria intenzione al sacerdote sacrificatore, il quale agisce come altro Cristo, e questo momento non è negato a nessuno. L’ingerire fisicamente il pane consacrato è un di più, che può essere utile se vi sono i requisiti, ma non è assolutamente necessario. Insistere per farlo mi sembra una delle cose più sciocche che la modernità possa instillare nelle menti. La Chiesa, nella sua saggezza e sapienza, stabilisce che nessuno, neppure chi è in grazia di Dio, è tenuto ad assumere la comunione più di una volta all’anno, figuriamoci chi non lo è.

        • stefano scrive:

          Siccome il dubbio di cui lei parla è molto diffuso, il Papa vorrebbe poter dare una parola di chiarificazione.
          Quanto alle regole la Chiesa ha il potere da Gesù stesso di legare e di sciogliere, quindi non anticiperei giudizi definitivi.
          Come ho detto, se una soluzione c’è, il Papa ce la dirà.

          • gibici scrive:

            @Lt e Cuba_libre,

            tutto il problema dei divorziati risposati si fonda sul presupposto che l’attuale disciplina rispecchi il comando evangelico.
            Ma e’ vero che parole di Gesu’ intendono affermare l’indissolubilita’ giuridica dell’attuale codice canonico (ripresa nel catechismo), cioe’ che una volta che sia avvenuta la separazione, condannata da Gesu’, il “vincolo” permanga anche quando l’unione non e’ piu’ ricostituibile? Non sembra proprio e non solo a causa dell’eccezione prevista nello stesso Vangelo, ma soprattutto perche’ s.Paolo considera non contraria al comando evangelico la possibilita’ di “divorzio” e di nuovo matrimonio nel caso del cd privilegio paolino. A questo caso si aggiungono altri casi di “divorzio” ammessi dalla Chiesa nei casi di matrimonio “rato e non consumato”. Per cui le parole di Gesu’ sono intepretate come condanna della rottura del matrimonio ma non anche della possibilita’ di un nuovo matrimonio, se non nel caso di matrimonio sacramentale rato e consumato.
            Se si tiene presente che le parole di Gesu’ erano state pronunciate prima che fosse in vigore il sacramento del matrimonio e che quindi si riferivano al matrimonio “naturale”, e’ chiaro che il richiamo al Vangelo per dichiarare irresolubile il problema dei divorziati risposati e’ semplicemente erroneo.
            Ancor piu’ erroneo e’ il richiamarsi a “duemila anni” di costante prassi ecclesiastica, che solo la completa ignoranza storica puo’ avallare.
            A proposito del mito di Enrico VIII, la sua richiesta non era di divorzio, ma di dichiarazione di nullita’, avendo lui sposato la vedova del fratello. L’obiezione del papa era stata che la nullita’ non fosse piu’ dichiarabile dopo la dispensa che era stata concessa quando era stato celebrato il matrimonio. A parte la questione giuridica, il papa, appena scampato al sacco di Roma, temeva nuove ritorsioni dell’imperatore, zio della moglie di Enrico VIII, Caterina, nel caso avesse approvato la dichiarazione di nullita’, cosa che era nota a tutti.
            Il mito della fermezza del papa Clemente VII a favore dell’indissolubilita’ e’ uno dei tanti falsi storici.

          • Reginaldus scrive:

            gibici,

            …che significa il ‘mito’ di Enrico VIII? Mito??? cioè, favola, rappresentaaiobe simbolica ??? Lasciamo perdere…
            Che questo ‘mitico’ Enrico VIII chiedesse la nullità invece del divorzio, è una prova che il matrimonio sacramento era sentito, e creduto, anche da questo mitico, come dotato di una qualità particolare: l’INDISSOLUBILITÀ. Sarà stato anche mitico questo Enrico ,ma la dottrina della chiesa (cattolica) la conosceva bene, lui che da Roma era stato proclamato Defensor Fidei!
            Ora il punto sta qui: il papa , nel caso Clemente VIII, NON poteva NON riconoscere valido il matrimonio contratto secondo le regole canoniche (tra le quali anche la Dispensa, che dirimeva il caso di avvenuta o non avvenuta consumazione del precedente matrimonio col quattordicenne Arturo, fratello maggiore di Enrico, e quello della contrapposizione tra i testi del Levitico e del Deuteronomio… ).

            Il punto essenziale qui è perché questo mitico chiedesse con tanta insistenza questo annullamento. Certo, non c’erano ragioni di stato in ballo, come era uso allora che ci fossero in questo tipo di matrimoni ( la casa Reale Spagnola di Ferdinando e Isabella cercavano un buon partito per la loro figlia Caterina, che li rafforzasse nei confronti degli eterni rivali Francesi – senza contare che il legame con gli Inglesi era anche il più naturale che ci potesse essere dal punto di vista del sangue: scorreva sangue inglese nei reali di Spagna, dei Plantageneti in Ferdinando, e dei Lancaster in Isabella … e Caterina era il nome della bisnonna materna, appunto Caterina di Lancaster.

            Allora perché tanta insistenza per ottenere il riconoscimento di nullità del matrimonio con Caterina? per il terrore di avere offeso Dio con un rapporto ‘incestuoso’? per uno scrupolo di coscienza? O perché si era acceso della dama di compagnia di Caterina, Anna Bolena? Con la quale poi, ristabilita la ‘correttezza’ del rapporto matrimoniale, sancita dalla autorità (!) dell’arcivescovo Cranmer, non tarderà molto ad ‘annullarlo’ – solo qualche mese – questa volta non con petulanti richieste , ma con un reciso taglio della testa? (Quando si dice ‘tagliare la testa al toro’ – torus, matrimonio in latino…!)

            Che Clemente VII avesse anche paura di Carlo V, ammesso e non concesso, è anche naturale: ma quella paura , se ce n’ era bisogno, ha cooperato perchè Clemente VII non facesse una bastardata! E se avesse invece ceduto alle richieste, e accontetntato il nostro mitico Enrico, per il terrore di vedere ulteriormente e definitivamente dilaniato il corpo della Chiesa? Come lìavremmo messa coi conflitti di interessi? Ci sarebbe stato un secondo sacco di Roma? Ma sacco di che, se non c’era più nulla da saccheggiare???

          • Reginaldus scrive:

            …senza dimenticare che il mitico Nostro si era dissanguato con le sue guerre in Francia, quindi in accordo anche in questo, non solo nel suo matrimonio con Caterina, con gli Imperiali! Altro che motivazioni di ‘consanguineità’ imoediente o dirimente! Qui non si trattava d’altro che di passione grossa emergente! Poi tutte le coperture sono buone, soprattutto quelle che si reclamano alla volontà di Dio! E tutto fa brodo per colpire, pardon , ” ecraser l’ infame!” secondo il metodo di Voltaire ( lui sì che di infamia se ne intendeva, essendo di questa intessuta la sua natura gaglioffa, e che poteva vedere d’altro??? )

        • Lt scrive:

          Sappiamo bene che ingerire la comunione può essere fonte di condanna eterna nel caso in cui ciò sia fatto indegnamente.

          esatto. Infatti si leggono sul Catechismo cattolico le 3 condizioni per fare degnamente la Santa Comunione
          1 – Essere in stato di grazia e cioè senza peccato mortale
          2 – Sapere e pensare Chi si va a ricevere
          3 – Essere digiuni da almeno un’ora (eccezione fatta per l’acqua e le medicine).
          D.: Chi è consapevole di essere in peccato mortale può comunicarsi dopo aver fatto un atto di contrizione con il proposito di confessarsi dopo?
          R.: Chi è consapevole di essere in peccato grave, per quanto sia pentito, deve confessarsi prima di ricevere l’Eucaristia, a meno che non vi sia una ragione grave per accedere alla comunione unita all’impossibilità di confessarsi; nel qual caso si ricordi di porre un atto di contrizione perfetta, che include il proposito di confessarsi quanto prima.
          D.: Che peccato commette chi riceve l’Eucaristia in peccato mortale?
          R.: Chi riceve l’Eucaristia in peccato mortale commette un grave sacrilegio, in quanto profana ciò che vi è di più sacro in mezzo a noi, cioè il Corpo santissimo di Cristo.

          D.: Chi è in peccato mortale, e non può quindi comunicarsi, deve ugualmente andare alla Messa nei giorni festivi?
          L’obbligo di ascoltare la Messa nei giorni festivi è distinto da quello della comunione.
          Chi non è nelle condizioni di comunicarsi deve ascoltare la Messa e rimandare la comunione.

          Quando è obbligatoria la comunione?
          La comunione è obbligatoria ogni anno nel periodo pasquale, e inoltre in pericolo di morte (viatico). Chi non si è comunicato entro il periodo pasquale deve farlo al più presto.
          ….
          D.: I divorziati risposati civilmente, gli scomunicati e gli interdetti, e gli altri che ostinatamente perseverano in peccato grave manifesto possono accostarsi alla comunione?
          Non sono ammessi alla sacra Comunione gli scomunicati e gli interdetti, dopo l’irrogazione o la dichiarazione della pena e gli altri che ostinatamente perseverano in peccato grave manifesto.
          Per quanto riguarda i divorziati risposati civilmente, “la Chiesa afferma che essi si trovano in una situazione che oggettivamente contrasta con la legge di Dio e perciò non possono accedere alla Comunione eucaristica, per tutto il tempo che perdura tale situazione”.
          Questa norma non ha affatto un carattere punitivo o comunque discriminatorio verso i divorziati risposati, ma esprime piuttosto una situazione oggettiva che rende di per sé impossibile l’accesso alla Comunione eucaristica: «Sono essi a non poter esservi ammessi, dal momento che il loro stato e la loro condizione di vita contraddicono oggettivamente a quell’unione di amore tra Cristo e la Chiesa, significata e attuata dall’Eucaristia. C’è inoltre un altro peculiare motivo pastorale; se si ammettessero queste persone all’Eucaristia, i fedeli rimarrebbero indotti in errore e confusione circa la dottrina della Chiesa sull’indissolubilità del matrimonio».
          Per i fedeli che permangono in tale situazione matrimoniale, l’accesso alla Comunione eucaristica è aperto unicamente dall’assoluzione sacramentale, che può essere data «solo a quelli che, pentiti di aver violato il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo, sono sinceramente disposti ad una forma di vita non più in contraddizione con l’indissolubilità del matrimonio. Ciò importa, in concreto, che quando l’uomo e la donna, per seri motivi – quali, ad esempio, l’educazione dei figli – non possono soddisfare l’obbligo della separazione, “assumano l’impegno di vivere in piena continenza, cioè di astenersi dagli atti propri dei coniugi”» .In tal caso essi possono accedere alla comunione eucaristica, fermo restando tuttavia l’obbligo di evitare lo scandalo.
          In questa prospettiva, anche, il fedele che convive abitualmente con una persona che non è la legittima moglie o il legittimo marito, non può accedere alla Comunione eucaristica.
          http://www.webalice.it/ingcom/Liturgia_file/Comunione.html
          ————————–
          Queste disposizioni sono state insegnate per 2000 anni, vincolanti per tutti i cattolici.
          Da questo pontificato attuale ( definibile per tanti versi “fluido” ) non sappiamo che cosa potrà sortire di rivoluzionario rispetto alle suddette regole valide da sempre e per sempre.
          Resta VALIDA fino alla fine del mondo la Parola di Dio che per bocca di S. Paolo dice:

          Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà reo del Corpo e del Sangue del Signore.
          (ma tanta gente oggi non vuol sentir parlare di “cose eterne” o Dottrina perenne, e maneggia e “aggiusta” la Parola di Dio a suo piacimento).

          • cuba_libre scrive:

            Vede Lt, non e’ che io non voglia sentire parlare di cose perenni o aggiustare la parola di Dio a propria mia immagine e somiglianza. No. Il discorso e’ molto piu’ profondo: io mi rifiuto nel mio intimo c’di credere che la parola del Signore possa essere cosi’ contorta come volete rappresentarla.

            Io ho fatto veramente fatica a leggere i tre interventi sopracitati: uno affronta l’argomento divorziati con una filosofia piu’ contorta del circuito di Montecarlo, dove alla fine, non vedendo sbocchi, demanda tutto al papa.
            Un altro, molto salomonicamente dice che uscendo di casa c’e’ il rischio che ti becchi una tegola in testa e quindi nell’incertezza e’ meglio rimanere a casa! Discorso molto responsabile non c’e’ che dire!
            E per ultimo mi si viene a sciorinare tutto il catechismo, con commenti finali degni della (poco) santa inquisizione sull’indegnità o meno di prendere la comunione, come se si parlasse di conclamati assassini!

            Oh, ma ci fosse stato uno, dico uno che avesse affrontato il problema in maniera oggettiva, non dico dare soluzioni teologiche non mi spingo a questo, ma almeno affrontandolo a viso aperto, considerando che e’ il problema e’ di una realtà piu’ reale del re!
            macchè!
            Tutti a trincerarsi dietro filosofie contorte e catechismi, ma guai a prendere una posizione, tenendo conto che certe realtà non possono essere tutte ascrivibili a colpe non perdonabili.

            E mi spiegate di grazia, come mai nel 1987 Wojtyla elargi’ la comunione a quel criminale di Pinochet, ben sapendo con chi avesse a che fare? Era arrivata per caso l’amnistia a parte dello Spirito Santo? Oppure si era “pentito”? non credo, visto che il suo regime terroristico duro’ ancora diversi anni!

            Mi spiace per voi, ma Gesu’ non e’ cosi’ contorto….. e io mi comporto di conseguenza!!

          • cuba_libre scrive:

            Un’ultima cosa? Considerando che da un sondaggio fra i cattolici ben l’84 % di voi e’ favorevole all’uso degli anticoncezionali, che sono invece messi al bando dalla chiesa e quindi considerati peccaminosi, e’ pensabile che tutti coloro che si mettono in fila indiana davanti ai preti e ai presbiteri per prendere la comunione facciano parte esclusivamente dell’altro 16 %?! Oppure esiste anche il perdono temporaneo ex cathedra?

          • gibici scrive:

            @Lt e Cuba_libre,

            tutto il problema dei divorziati risposati si fonda sul presupposto che l’attuale disciplina rispecchi il comando evangelico.
            Ma e’ vero che parole di Gesu’ intendono affermare l’indissolubilita’ giuridica dell’attuale codice canonico (ripresa nel catechismo), cioe’ che una volta che sia avvenuta la separazione, condannata da Gesu’, il “vincolo” permanga anche quando l’unione non e’ piu’ ricostituibile? Non sembra proprio e non solo a causa dell’eccezione prevista nello stesso Vangelo, ma soprattutto perche’ s.Paolo considera non contraria al comando evangelico la possibilita’ di “divorzio” e di nuovo matrimonio nel caso del cd privilegio paolino. A questo caso si aggiungono altri casi di “divorzio” ammessi dalla Chiesa nei casi di matrimonio “rato e non consumato”. Per cui le parole di Gesu’ sono intepretate come condanna della rottura del matrimonio ma non anche della possibilita’ di un nuovo matrimonio, se non nel caso di matrimonio sacramentale rato e consumato.
            Se si tiene presente che le parole di Gesu’ erano state pronunciate prima che fosse in vigore il sacramento del matrimonio e che quindi si riferivano al matrimonio “naturale”, e’ chiaro che il richiamo al Vangelo per dichiarare irresolubile il problema dei divorziati risposati e’ semplicemente erroneo.
            Ancor piu’ erroneo e’ il richiamarsi a “duemila anni” di costante prassi ecclesiastica, che solo la completa ignoranza storica puo’ avallare.
            A proposito del mito di Enrico VIII, la sua richiesta non era di divorzio, ma di dichiarazione di nullita’, avendo lui sposato la vedova del fratello. L’obiezione del papa era stata che la nullita’ non fosse piu’ dichiarabile dopo la dispensa che era stata concessa quando era stato celebrato il matrimonio. A parte la questione giuridica, il papa, appena scampato al sacco di Roma, temeva nuove ritorsioni dell’imperatore, zio della moglie di Enrico VIII, Caterina, nel caso avesse approvato la dichiarazione di nullita’, cosa che era nota a tutti.
            Il mito della fermezza del papa Clemente VII a favore dell’indissolubilita’ e’ uno dei tanti falsi storici.

  13. Claudio scrive:

    La realtà non va assolutamente elusa e chi porta una croce può essere unito al Signore,anche senza sacramento dell’eucarestia e della confessione. Ma quale deve essere l’atteggiamento del cristiano di fronte alla realtà di oggi? Non possiamo non considerare quello che dice la Parola di Dio,quello che dice Gesù. I problemi di morale matrimoniale a ben vedere sono gli stessi di 2000 anni fa,non sono cambiati. Qual è l’atteggiamento,il giudizio cristiano di fronte a cose che oggettivamente contrastano la legge di Dio? La Chiesa penso debba indicare ancora all’uomo di oggi che è possibile stare insieme per sempre,che vale la pena. Che si può,magari tirandosi i piatti addosso tutti i giorni come ha detto il Papa.

    • cuba_libre scrive:

      @ Claudio

      Gentile Claudio, mi sia concesso di rispondere punto per punto.

      “La realtà non va assolutamente elusa e chi porta una croce può essere unito al Signore,anche senza sacramento dell’eucarestia e della confessione.”

      Beh, qui e’ bene che vi mettiate d’accordo una volta per tutte: ho sempre sentito dire che per un cristiano la massima espressione dell’incontro col Signore la si ha accostandosi ai sacramenti, adesso lei mi dice che cio’ puo’ avvenire anche senza. Quindi tutto mi lascia pensare che o delle due tesi e’ errata o se vi e’ un incontro, questo avviene per cio’ che attiene chi non si puo’ accostare ai sacramenti in forma non piena. Altra contorsione.

      “Ma quale deve essere l’atteggiamento del cristiano di fronte alla realtà di oggi? Non possiamo non considerare quello che dice la Parola di Dio,quello che dice Gesù. I problemi di morale matrimoniale a ben vedere sono gli stessi di 2000 anni fa,non sono cambiati. ”

      Adesso gliela pongo io la seguente domanda: se questo atteggiamento che ha contraddistinto la chiesa fino ad oggi porta a dei paradossi intricati al massimo, come ha descritto sopra Stefano, a qualcuno non viene in mente che alla base vi sia qualcosa di fondamentalmente sbagliato nell’interpretazione delle Scritture???

      Qual è l’atteggiamento,il giudizio cristiano di fronte a cose che oggettivamente contrastano la legge di Dio?”

      Quello di fare dei sacrosanti distingui!!!! : Una cosa e’ sposarsi dicendo: – vabbe’ dura quel che dura, tanto poi c’e’ il divorzio -, e chi si sposa con questa mentalità, al 101% finisce cosi’, perche’ si parte già in partenza con la volontà di non superare i problemi, tipico della pigrizia mentale e dello spirito dell’italiota di adesso; altro e’ sposarsi convinti di farlo, ma poi le cose vanno in altra direzione perche’ ci si accorge a posteriori che i presupposti su cui si era andati incontro al matrimonio erano completamente diversi e la cosa diviene insostenibile nonostante gli sforzi fatti.

      “La Chiesa penso debba indicare ancora all’uomo di oggi che è possibile stare insieme per sempre,che vale la pena. Che si può,magari tirandosi i piatti addosso tutti i giorni come ha detto il Papa.”

      A parte il fatto che il papa parlava per perifrasi, tanto che ha detto che dopo il tirarsi i piatti bisognerebbe fare pace, ma lei le legge le cronache quotidiane? In Italia viene uccisa una donna un giorno su due, e al 90% questo avviene all’interno delle mura domestiche. Quindi i piatti sono una cosa, altro sono le coltellate, gli strangolamenti, gli acidi in faccia, e le pistolettate. Se poi di questo a voi farisaicamente non importa niente, e dite che comunque la croce bisogna sempre portarla, mi chiedo cosa vi contraddistingue dagli islamici, che odiate tanto.

  14. Reginaldus scrive:

    completo: “Se io prete non posso giudicare -”chi sono io per giudicare?”- a che titolo sto lì, nel confessionale? Se… “

    • Reginaldus scrive:

      mi liberate l’aggiunta sul commento e mi lasciate il commento a cui si riferisce ancora in attesa? Che senso ha???

    • Reginaldus scrive:

      queste righe di completamento sono da riferirsi al commento che è stato censurato… Grazie Tornielli, ma capisco…!

      • Reginaldus scrive:

        e dimenticavo, non sarebbe più onesto da parte sua, Dott. Tornielli, dirmi – pubblicamente – di togliere il disturbo? Ripeto, pubblicamente!

        • Reginaldus scrive:

          il mio commento provo allora a metterlo così:

          questo papa Bergoglio è sempre più sorprendente! Ti sa trarre tante cose ‘nuove ‘ dal suo scrigno con la massima serietà, e poi quando ne trae una antica, eccola accompagnare con una osservazione a dir poco sconcertante: confessionali a cielo aperto per attirare file chilometriche di penitenti!!! davvero pensa che il rimedio alla perdita verticale di consenso alla confessione stia nei “confessionali a cielo aperto”? Col prete in posa del tutto informale, alla pari di quei ‘confessionali’? Pronto ad ascoltare, certo, e poi? Io ho sempre saputo che la confessione è il tribunale della misericordia! Bene: ma se io prete non posso giudicare – “chi sono io per giudicare”? – che tribunale è quello senza un giudice?- E se il peccato non so più esattamente cosa sia – per questo nessuno mi può giudicare, e la mia coscienza mi basta – di che cosa devo pentirmi? E senza pentimento che misericordia mi aspetto? E che cosa intendo allora per “stato di grazia”?

          • gibici scrive:

            @Reginaldus
            non sono perfetto e quindi immagino che se si rispondesse alle domande che lei pone, lei non sarebbe soddisfatto e continuerebbe a porre innumerevoli domande. Lei infatti non comprende quanto e’ successo dal concilio in qua e non vuole accettarlo. Dovrebbero essere poste altre domande su argomenti molto piu’ fondamentali, ma e’ inutile porle se le si ritengono inutili per rivedere la propria posizione.
            Pero’ mi sembra sempre bene cercare di dare qualche parte di soluzione a chi la chiede e quindi provo a rispondere.

            In primo luogo da mesi lei si scandalizza della risposta del papa, “chi sono io per giudicare”, ma nessuno poteva ragionevolmente applicare quel giudicare al giudizio della confessione nel quale il sacerdote giudica in base all’autoaccusa del penitente. Il papa diceva che non era al di sopra degli altri uomini che non possono condannare una tendenza come tale: «Se una persona è gay e cerca il Signore e ha buona volontà, chi sono io per giudicarla?». Se quella persona dovesse andare a confessarsi di qualcosa qualsiasi confessore, papa compreso, eserciterebbe il suo ministero come di consueto, cioe’come tribunale della misericordia.

            In secondo luogo la coscienza serve per capire di aver sbagliato, non per autoassolversi. Quindi la coscienza del peccato prepara alla confessione perche’ induce al vero pentimento, che e’ il primo passo verso lo stato di grazia.

            L’assoluzione del sacerdote conferma il fedele dell’assoluzione di Dio e della Chiesa per il male che ha fatto, aiutandolo ad iniziare un cammino di redenzione.

          • Reginaldus scrive:

            gibici,
            lei mi dice:
            “Lei infatti non comprende quanto e’ successo dal concilio in qua e non vuole accettarlo”.

            - Ed io le rispondo:

            L’ ho compreso benissimo, e per questo non voglio accettarlo. Della sua nuova chiesa – e dei suoi molto ILLUMINATI pastori – non so che farmene. PUNTO!
            ( uno che ho visto capire come me è stato oggi quel bimbo – oscenamente vestito da papetto bergoglio – che allungato per il bacio del ‘papa’ si è messo a strillare a più non posso …)

          • Squilpa scrive:

            Di Stefano si possono apprezzare la pacatezza dei toni e l’eleganza nella scrittura, ma si resta perplessi circa il tenore dei convincimenti.
            Imputare al mondo scientifico e laico una sorta di vocazione assassina è puro mendacio ,1) perchè all’interno del mondo laico sono storicamente maturate istanze di rispetto e tutela dei diritti umani , fondati nella serietà e non nella chiacchiera; 2) perchè la Scienza salva vite umane e favorisce anche le nascite con le tecniche assistite; 3) perchè le religioni non sono affatto innocenti, ma con dogmatismi e radicalismi hanno diviso gli esseri umani ed hanno fatto versare fiumi di sangue.

            Quest’ultimo errore può essere stato anche in parte condiviso in ambiti extra-religiosi (la Natura ci ha fabbricato assassini), ma avere sterminato i popoli nel nome di Dio è mille volte più osceno .

          • gibici scrive:

            @Squilpa

            anche del suo modo di argomentare si possono dire belle cose, ma non si puo’ concordare sulla sostanza.

            C’e’ in Lei un pessimismo di fondo, motivato dal giudizio pseudoscientifico (da positivista ottocentesco) che la Natura ci abbia fabbricato assassini.

            Sembrerebbe che non ci sia nulla di piu’ biblico di quel giudizio, se si richiamano Caino ed Abele e la storia successiva. Ma per la Bibbia la realta’ e’ molto piu’ complessa, perche’ sono sempre all’opera sia la tendenza al bene, sia il richiamo al ravvedimento. In sostanza, la storia ha un carico di orrori superiore a cio’ che il contemporaneo medio (e anche l’uomo medio) conosca e possa sopportare, ma il bilancio non e’ negativo. Finora, grazie sia a iniziative laiche sia all’onda lunga dell’influsso educativo della religione, siamo in un mondo che e’ finora sopravvissuto al rischio di autodistruzione e ha incrementato istituzioni di pace e giustizia non prive di influsso anche nei paesi che non ne riconoscono l’autorita’.
            Oltretutto, noi, nati non per nostro merito nel parte giusta del globo, godiamo di un periodo di pace e di un benessere economico neppure immaginabile cinquant’anni fa.

            Sulla compromissione della religione nelle guerre ecc. bisogna dire che l’indubbio richiamo di pace da esse portato e’ stato offuscato dalla cultura dei periodi storici. La riflessione su questo aspetto e’ importante per capire quanto anche oggi le religioni possano essere fatte deviare dalle ideologie contemporanee, perche’ tutti siamo per principio succubi del pensiero dominante e solo con fatica tentiamo di criticarlo, almeno parzialmente e non sempre con successo.

          • cuba_libre scrive:

            Gibici

            Che il bilancio sia positivo….. io ci andrei un po’ piano: per fermarci solo al secolo passato, penso che neanche l’impero romano che pure e’ durato piu’ di un millennio, e che reggeva il suo dominio preminentemente nel culto del militarismo e dell’azione bellica, sia riuscito a compiere le stragi che hanno compiuto i sistemi totalitari-ideologici nel solo secolo passato.

            Il fatto che poi possiamo vantarci di un periodo di pace e di benessere e’ illusorio se guardiamo il prospetto circoscritto al nostro emisfero occidentale! E qui non posso esimermi dal fare un’analisi politica: oggi le guerre non si combattono piu’ a casa nostra (anche se a rigori la cosa non e’ sempre vera, vedere la ex Jugoslavia, l’Ulster e adesso l’Ucraina), ma le si fa combattere ai derelitti del pianeta, ma con le nostre armi (vedere lo stupendo film di Alberto Sordi “Finchè c’è guerra c’è speranza”). Infatti lo sfruttamento del terzo mondo non e’ finito di pari passo con il colonialismo, ma e’ sopravvissuto fino ai nostri giorni, con la scusa di intervenire a scopi “umanitari” (vedi la primavera araba, che a me non ha mai convinto fin dal principio), e qui Marx e’ stato previgente e lungimirante con sconvolgente precisione: il nostro sistema economico puo’ sopravvivere solo se vengono soddisfatte due condizioni: materie prime e manodopera a basso costo, e apertura di nuovi mercati. Ede’ quello che sta avvenendo- Ma non potrebbe essere altrimenti: se tutti volessero tenere il tenore di vita dell’occidente non basterebbero cinque pianeti come la terra, se poi il tenore e’ quello degli americani, il numero di pianeti terra che necessiterebbero salirebbe a sette! Quindi NON e’ sostenibile! E’ inutile prendersi in giro con finte missioni di pace (Afghanistan, Irak, Siria) o a sfondo umano pastorale (Africa): se non cambia IL SISTEMA non c’e’ scampo! E quando la forbice fra coloro che hanno e coloro che non hanno sara’ troppo larga e coinvolgera’ anche il nostro mondo (ceti della popolazione sempre piu’ povera), allora li’ si’ che la guerra sarà inevitabile! io non mi illudo, il resto e’ falsa coscienza!
            Sulla religione, il mio pensiero che ho espresso in varie occasioni e’ chiaro: si sono sempre trasformate in uno strumento di potere nei confronti dei popoli, con una mutazione genetica tale da non avere niente, o quasi, di quello che voleva essere il messaggio primordiale, cominciando dalle religioni monoteiste: i dubbi che sistematicamente esprimo sul fatto se il cattolicesimo sia realmente testimonianza della chiesa di Gesù, partono proprio da queste riflessioni!
            Spero vramente che questo papa dia veramente un forte scossone ad una struttura sclerotizzata su se’ stessa.

          • stefano scrive:

            Scusi cuba, ma se il cattolic

          • stefano scrive:

            Scusi cuba, ma se il cattolicesimo non è testimonianza di Gesù lei come fa a conoscere Gesù?

          • macv scrive:

            Direi che oggi il cristianesimo non e’piu’testimoninza di Gesu’ma testimoninza autoreferenziale di un clero che sembra aver perso del tutto leue radici nella parola di Cristo: leggo oggi che il Vescovo di Torino proclama la Chiesa deve aprire alle cppie di conviventi.
            E’ormai una Chiesa che non ha piu’la parola di Cristo come suo fondamento ma le parole transeunti deigli uomini e non si appella piu’alla verita’ma alle opinioni. E’la Chiesa del relativismo morale ,etico. Chiamatela come bolete cao Stefno ma non chiamatela Chiesa di Cristo perche’la Chiesa di Cristo non e”e non e’mai stata la concubina del mondo.

          • stefano scrive:

            Scusi macv, lei fa disinformazione pura. Non può rilanciare mezze frasi che legge nei giornaletti della metropolitana come oro colato dell’insegnamento di un Vescovo. Per favore!
            Come sono andato io a leggermi cosa ha detto veramente Mons Nosiglia, la invito a fare altrettanto: “E’ a tutti i coniugi, in particolare a quelli in difficoltà che rivolgo primariamente questo messaggio di speranza e di affetto… C’è bisogno di raggiungere i coniugi in quanto tali, andando oltre alle necessita funzionali dell’educazione dei figli… la famiglia è il luogo dove si impara a convivere nella differenza e ad appartenere ad altri e dove i genitori trasmettono la fede ai figli”.
            Nosiglia ha esteso il discorso anche ai conviventi: “in quanto la ragione della scelta di tante coppie non è quella del rifiuto del sacramento del matrimonio, ma è in molti casi dettata da altri motivi, a volte anche superficiali o legati a situazioni particolari… alle coppie e alle famiglie in difficoltà occorre riservare una cura e un’attenzione tutta speciale”.
            Cosa avrebbe detto di poco ortodosso Mons Nosiglia? Quale sarebbe l’indebita apertura alle coppie conviventi? Dove si nasconderebbe il relativismo?

          • cuba_libre scrive:

            Su questo non posso che concordare!

          • Squilpa scrive:

            Tra le scene più ripugnanti che abbiamo visto negli ultimi giorni, ci sono questi pope ortodossi, ucraini e russi, che si sono precipitati a benedire i carri armati dei rispettivi eserciti.
            Gibicì faceva riferimento all’influsso educativo della religione : a me ,invece, sembra raggelante che il messaggio del cristo sia nelle mani di questi equivoci personaggi che si precipitano a dare il crisma della santità a mezzi di distruzione e di morte, mettendosi sotto i piedi uno degli assi portanti del messaggio stesso : non uccidere.

            I sacerdoti cattolici non sono mai stati da meno in questi lavoretti di benedizione degli eserciti; c’è da sperare che anche gli animi più compromessi con l’infatuazione per la fede sappiano e vogliano riflettere su quanto sia squalificante adoperare il dio cristiano per aizzare gli animi, quanto sia comico pregare lo stesso dio a fini di massacro e su quanto giganteggino su questi miserabili le peggiori figure di assassini della storia.
            Almeno Robespierre,Stalin o Pol Pot, o anche Hitler, hanno ucciso in quanto politici, non in quanto ministri della fede.

          • cuba_libre scrive:

            Se e’ per questo, la cosa non rappresenta affatto una novità: ai tempi della guerra di spagna nel 36, gli stessi sacerdoti andavano a benedire i cannoni franchisti deputati a produrre squarci nelle mura dei “senza dio” (ovvero del governo legittimo democraticamente eletto).

          • macv scrive:

            caro Stefano Mons. Nosiglia ha fatto di meglio :
            si è mischiato coi “ggiovani” della movida!
            Ale’ Così si fa se si vuol far carriera in questa Chiesa, altro che stare in Chiesa a pregare davanti al crocifisso come faceva Don Camillo, il prete moderno deve essere DAPPERTUTTO, ma non in Chiesa. Non è di buon gusto, non è alla page!
            e inoltre di tutto deve occuparsi meno che dei cattolici “normali2 di quelli che sono ne’ divorziati risposati, ne’ gay, ne’ transessuali, ne’ tossicodipendenti, ne’ prostitute, insomma dei cattolici normali. Costoro sono ormai allo sbando e il Vescovo che fa ? va a passr le serate coi “ggiovani”.
            e’ più facile che i ggiovani convertano Nosiglia a buttar la tonaca alle ortiche e darsi all’alcoolismo, piuttosto che il contrario!

          • cuba_libre scrive:

            Mi piace quest’accostamento fra i divorziati risposati o meno con i tossicodipendenti o le prostitute. Insomma tutto cio’ che non rientra nella “normalità” tradizionalista, va tutta nella stessa discarica senza bisogno di fare la differenziata.
            Mi sovviene una vecchia canzone di Edoardo Bennato:

            “….Arrivano i buoni, ed hanno le idee chiare
            ed hanno già fatto un elenco
            di tutti i cattivi da eliminar…

            Ma chi l’avrebbe mai detto che erano
            così tanti i cattivi da eliminar…

            Così adesso i buoni hanno fatto una guerra
            contro i cattivi, però hanno assicurato
            che è l’ultima guerra che si farà…”

            L’ho sempre detto che era un grande….!

            E mi dica una cosa, cosi’ tanto per curiosita’: mi e’ sembrato di aver letto da qualche parte, forse mi sbaglio, che i primi saranno gli ultimi e viceversa….. se e’ cosi’ (oh, ma mi aspetto una conferma, per carità) non e’ che per caso alcuni di questi come dire …anormali (divorziati, prostitute, tossicodipendenti, gay) nel’altra vita non precederanno di molte spanne, molti di coloro che si definiscono…”normali”???

            P.S: Don Camillo e’ vero che parlava col crocifisso, ma con Peppone aveva un rapporto piu’ che umano.

          • macv scrive:

            basta siete ridicolo a voglia di voler scusare tutto: se mio figlio vuole convivere invece che sposarsi in Chiesa io rispetto la sua decisione , ma non sono così ipocrita da dire che “non rifiuta il Sacramento”.
            Lo rifiuta e come! e lo rifiuta per motivazioni ben precise non perchè è un povero mentecatto superficiale che non sa che fare! ma non ti rendi conto che così Mos. Nosiglia è di una superbia diabolica: chi convive e non si sposa in Chiesa secondo lui non è per una libera scelta ma perchè superficiale, scioccherello e poco informato?
            Ma chi l’ha fatto Vescovo a questo?

          • cuba_libre scrive:

            Stefano, Stefano…. lei se le cerca col lanternino! Potrei risponderle con un papiro, mi limitero’ a dire solo due cose:

            1) Il cattolicesimo (e NON il cristianesimo) e’ nato ben tre secoli dopo la venuta di Gesu’;

            2) TUTTE le confessioni cristiane si rifanno a Gesu’, compreso TdG, evangelici, mormoni….

            Esca da certi schematismi: il cattolicesi o non e’ il solo modo per conoscere Gesu’; Gesu’ puo’ benissimo albergare ne cuore di un ateo e non in uno che si batte il petto dalla mattina alla sera (se sa fare solo questo)

          • stefano scrive:

            Cuba, vorrei tanto darle ragione per dimostrarle che non ce l’ho con lei, ma proprio non posso. Almeno stavolta.
            Intanto, se, come dice lei, il cattolicesimo è nato nel quarto secolo, prima cosa c’era, e come si chiamava?
            Poi, se quella cosa che c’era ora non c’è più, mi dice come fa lei ora a conoscerla e ad avervi incontrato Cristo (la prego non mi dica dai libri di storia, perché Cristo non è un personaggio storico. O l’ha conosciuto vivo oggi, o quello che ha conosciuto non è Cristo).
            Terzo, che Cristo sia presente in tutti, anche in un ateo, non è un’affermazione lapalissiana, né si tratta di concetto filosoficamente deducibile. Questa cosa qui la può dire solo un cristiano, cioè uno che Cristo l’ha incontrato veramente e che sa di averlo incontrato. E che sa di averlo incontrato nella Chiesa. Se no come fa a riconoscerlo negli altri?
            Quarto, tutte le confessioni cristiane si rifanno a Gesù, ma non tutte nello stesso modo, e soprattutto non tutte con uguale certezza di tradizione. Infatti, non tutte hanno conosciuto lo stesso Gesù degli apostoli. Per questo la Chiesa cattolica è l’unica apostolica e l’unica romana, cioè l’unica che si rifà al Gesù tramandato dagli apostoli, a cui Gesù stesso mise a capo Pietro da cui il Papa di Roma discende in linea retta.
            Quinto, anch’io non vorrei star qui riscrivere intere biblioteche, ma tutta la storia della Chiesa sta a dimostrare che sia Gesù, sia Maria sono cattolici, anzi cattolicissimi. Oggi verrebbero addirittura appellati come fondamentalisti cattolici, ma questa è un’altra storia.
            Ultimo, solo come promemoria, i TDG e i mormoni non sono cristiani, né possono esserlo perché non credono nella divinità di Cristo. Lo tenga presente quando li incontra. Saluti.

          • minstrel scrive:

            Piccola postilla finale alla risposta di stefano: se Gesù si incontra negli atei e lo si deduce dai Vangeli, mi si faccia la cortesia di esplicare perché dovremmo leggere Marco, Luca oppure GIovanni e non il Vangelo di Pietro o di Giuda et simili che sempre di Gesù parlano e sempre di Vangeli si tratta. Perché si prende per buono un dogma della Chiesa (il canone) per demolire la certezza che tale Chiesa possa proclamare dogmi?
            E ancora: anche se fosse possibile accettare a rigor di logica un dogma per stigmatizzare gli altri (fra i quali, ricordo, c’è anche il dogma che la Chiesa è “una, santa, cattolica e apostolica”) qualcuno mi spiega dove ha trovato gli originali di queste scritture? Si possiede solo copie di copie di copie di copie. I più antichi manoscritti sono datati nei secoli che Cuba direbbe essere “già cattolici”.
            Problema… allora che si fa? Nulla, si fa che gli scienziati ricostruiscono con metodologie storiche i testi. E come ogni cosa in scienza queste ricostruizioni possono essere falsificate. Quindi se non credi nella Chiesa e nella Vulgata dogmata (cioè la Bibbia tradotta e dogmata) sei come una banderuola al vento e con te l’intera immagine di Gesù legata a questi testi ricostruiti e falsificabili.
            BEL problema!

          • cuba_libre scrive:

            Minstrel

            Vale la mia risposta al punto 3).

            P.S.: Chissa’ se tu puoi darmi una chiave di lettura ad un problema che mi assilla: del perche’ nessuno storico parli di Gesù.

          • macv scrive:

            Ma è semplice Cuba Libre, mi meraviglio di te!
            Secondo i più recenti studi di esegesi neo-testamentario Gesù non è mai esistito come persona storica ! ti m
            E’ un mito, come Mitra, Dioniso, Osiride. E infatti molti particolari della sua vita ricalcano quelli di una figura MITICA: un dio nato da una vergine, che viene ucciso e poi risorge. Tale e quale a Dioniso , Mitra , Osiride.
            Essendo Gesù un mito e non essendo mai esistito gli storici non ne parlano. I suoi seguaci, una genia di fanatici superstizioni che purtroppo dura tutt’oggi, hanno scritto i Vangeli che non sono documenti storici e dove hanno tramandato le LEGGENDe sul loro dio.
            Si tratta di pure leggende non di storia! E il più fanatico di tutti, colui che ha fondato la religione cristiana, Saulo di Tarso, più noto come San Paolo era solo un epilettico, un visionario, un caso di psicosi o mania religiosa.. (*****)

            (****) Tutto quello che ho riportato non è farina del mio sacco : sono le ipotesi e le tesi rispettabilissime che fior di studiosi ed eruditi hanno scritto in fior di libri e hanno detto in fior di lezioni universitarie dalla metà del 1800 ad oggi, dunque caro CUba LIbre tutta roba di “eruditi” ed intellettuali, storici del cristiansimo e filologi. Sono sicuro che troverai fra queste ipotesi quella che più ti aggrada.

          • cuba_libre scrive:

            Bene adesso che si e’ sfogato, potrebbe tornare a fare la persona seria e dirmi perche’ nessuno storico parla di Gesu’? (sempre se voglia rispondermi, ovviamente, non e’ un obbligo)

          • stefano scrive:

            Cuba, merita una precisazione una mia espressione sopra quando ho detto che Gesù non è un personaggio storico. Ovviamente non intendevo significare che Gesù sia un mito, perché Gesù di Nazareth come uomo è veramente nato nell’anno 1 (più o meno) ed è morto nell’anno 33 (più o meno). Intendevo dire che al contrario di tutti gli altri nati di donna la sua esistenza nel mondo non è confinata in un determinato momento storico, ma si protrae fino alla fine dei tempi. Come ciò avvenga lo si può comprendere solo penetrando il mistero della Chiesa, suo corpo mistico.
            Ciò significa che Gesù non si adatta ad essere un oggetto di studio di tipo storico, a meno di non includere in questo studio tutta la storia della Chiesa.
            Che poi nessuno storico ne abbia parlato non è vero. Tanto per cominciare non si capisce perché non debbano avere valore di documenti storici i Vangeli di Matteo e Luca laddove ne indicano con precisione anche tutta la genealogia.
            C’è poi tutta una serie di fonti non cristiane che testimoniano dell’esistenza di Gesù (rimando a una pagina di wikipedia abbastanza esaustiva che le riporta).
            Ciò detto quanto detto non senza ironia da minstrel è anche vero: per il mondo accademico Gesù non costituisce motivo di interesse storico perché l’ideologia prevalente ne ha decretato il valore solo di mito. E si sa che uno storico che si rispetti e ci tenga alla reputazione non si cimenta per niente in un’impresa come quella di dimostrare che Gesù non è un mito. Dimostrazione, peraltro, di cui i cristiani non sentono alcun bisogno e che gli ideologi contrari si affretterebbero subito a demolire insieme all’incauto storico.
            Ma che Gesù sia esistito e viva oggi nella Chiesa non è testimoniato tanto da fonti storiche successive. In realtà tutta la Storia ne annuncia la venuta.

          • gibici scrive:

            @ Cuba_libre,
            un cordiale saluto e un altrettanto cordiale disaccordo.
            Mi scuso di essere breve, ma non riesco a frequentare i blog con regolarita’e a dedicare piu’ tempo.
            1. Non nego che nei tempi recenti gli uomini non siano riusciti ad essere peggio degli antichi, avendo a disposizione maggiori mezzi. Ma sottolineo che sono entrate nella cultura contemporanea idee e valori che una volta non c’erano. In base a questa nuova cultura si e’ fondato prima la Societa’ delle Nazioni, poi l’ONU, si e messo su il processo di Norimberga, anche se in modo criticabile e oggi si cerca di fermare all’origine il conflitto Russo/Ucraino. Lei si richiama a Marx, ma anche chi non e’ marxista puo’ riconoscere che la storia dopo Marx non e’ piu’ la stessa. Questo e molto altro lo chiamo progresso.

            2. La Chiesa cattolica vuol dire in primo luogo chiesa universale, mondiale, lo stesso significato di ecumenico. Non sto a scendere nei particolari, ma essa risale all’origine. Le singole chiese si richiamavano non solo allo stesso messaggio di Gesu’, ma sapevano di essere “in comunione”, cioe’ sostanzialmente in accordo. Per cui non c’e’ stata opposizione alla riunione ecumenica di Nicea, per mettersi d’accordo sulla posizione da prendere nei confronti della dottrina di Ario. Il vescovo di Roma era riconosciuto come il vescovo di maggiore autorita’, ma non gli erano ancora riconosciute quelle che nel secondo millennio erano le prerogative papali. Nessuno dei primi otto concili ecumenici venne convocato dal papa.
            3. Questa Chiesa nella quale viviamo ha portato avanti la trasmissione del Vangelo, al quale si sono sempre richiamati tutti i tentativi di riforma, anche quelli auspicati da Cuba. Questo e’ il suo grande merito, nonostante innumerevoli incongruenze e controtestimonianze.
            4. Quanto al rapporto di Paolo con il resto della Chiesa la invito a consultare: Jesus, Paul and the Gospels by James D.G. Dunn (1 Jun 2011). L’autore, vescovo anglicano, e’ uno dei principali storici contemporanei del cristianesimo. L’ho trovato molto illuminante. Una sintesi dei recenti risultati archeologici, epigrafici e storici e’ stato il libro, citato da me altre volte, di Peter Lampe, Christians at Rome in the first two centuries. From Paulus to Valentinus.
            5. Perche’ Gesu’ non compare nelle citazioni degli storici a lui contemporanei. Bisogna notare che anche gli altri personaggi da lei citati compaiono appena ed in diagonale. Ma quelli erano tutti positivamente o negativamente (Barabba) collegati alla politica ufficiale, che una volta era la storia. Gesu’ non lo era, anche se in poco tempo le divenne progressivamente sempre piu’ noto. Ad es. con la conversione di famiglie altolocate vicino all’imperatore. Quanto agli storici contemporanei gli studi su Gesu’ eclissano quelli su ogni altro personaggio. Tra tanti studi, ci sono anche i pseudo storici citati da Macv, che fanno compagnia a quelli della civilta’ egiziana fondata da extraterrestri, ecc.

          • Squilpa scrive:

            Macv (senza volerlo) e minstrel (volendolo) dicono, tutto sommato, la cosa più esatta sul grande Barnum dei vangeli e della fede.
            Siamo ,cioè, di fronte ad un’accozzaglia di testi malamente messi insieme, di dubbie origini, privi di riscontri, zeppi di errori ed interpolazioni ed anche scelti con criteri misteriosi centinaia di anni dopo la morte del cristo, da gente che nulla poteva sapere del vero andamento delle cose.
            Conclusione : il Vangelo non è “vangelo” (come vuole lo slogan proverbiale) e viene creduto tale solo per la forza di una tradizione incentivata in tutti i modi e sacralizzata dalla consuetudine, oltre che dalla testardaggine di fans alla disperata ricerca di qualcosa che dia una forma e sostegno alla loro anima pencolante.
            Stendiamo,poi, un velo pietoso sulla personalità esaltata di un vecchio ebreo probabilmente epilettico e certamente nevrotico che andò fuori strada guidando verso Damasco.
            Difficile non dare ragione a “Cuba”….

          • gibici scrive:

            @ Squilpa.
            Non si ha ragione perche’ si fanno le linguacce.
            Se lei ha tempo e interesse, ogni anno ci sono centinaia di studi storici su altrettanti aspetti dei vangeli e del periodo che li riguarda. Non c’e’ argomento o periodo piu’ studiato non solo da cattolici e altri cristiani, ma anche da ebrei o agnostici. Mancano ancora i musulmani perche’ stanno solo ora iniziando, con rischi personali, ad utilizzare i metodi storici.

          • cuba_libre scrive:

            Gibici

            Contento di ritrovarti. Fa sempre piacere saperne sempre di più.

            Vediamo un po’ di cercare di dare alcune risposte.

            1. Su questo punto non sono molto d’accordo. Non nego che vi siano stati delle evoluzioni nella civiltà dell’uomo e sui diritti civili. Ma se questi vi sono stati, sono stati dovuti in maggioranza a delle situazioni di discontinuià e di rottura anche abbastanza violenta se vogliamo (Rivoluzione Francese su tutte). Ma altre cose sono cambiate solo di facciata: per esempio, una volta il sistema per sopravvivere aveva bisogno di sottomettere interi popoli e continenti per mantenere il proprio status quo, adesso non ve ne e’ piu’ bisogno, ma non perche’ l’uomo sia diventato piu’ buono, ma perche’ i metodi di coercizione e oppressione sono divenuti piu’ raffinati: quando le risorse mondiali sono in mano al massimo a poche migliaia di persone, mi dica lei se Marx non sia piu’ attuale che mai! Cambia solo la forma: non e’ un caso che Marx preconizzava la rivoluzione proprio nei paesei piu’ industrializzati perche’ erano li’ le condizioni piu’ favorevoli perche’ esplodesse la rivolta per l’emancipazione degli sfruttati. Cosi’ non fu purtroppo e li’ paradossalmente inizio’ la fine del marxismo.

            2. Non mi risulta! Costantino che presiedette il Concilio di Nicea dapprima sostenne le posizioni di Ario ed Eusebio di Nicomedia, SOLO DOPO li abiurò, PER MOTIVI POLITICI, quando la maggioranza dei vescovi tendeva dalla parte degli alessandrini. E alla fine gli ariani non poterono neppure votare e vennero tacciati di eresia.

            3. Ammesso che sia stato cosi’, il comportamento della chiesa, e quando parlo di chiesa intendo i suoi massimi esponenti che contano nelle decisioni e che dettano le linee da seguire, e’ sempre stato coerente con l’insegnamento dei vangeli?

            4. Mi acculturerò.

            5. A me hanno sempre insegnato che un fatto si puo’ definire storico se esistono delle documentazioni in forma qualsiasi che ne comprovino l’esistenza (se si tratta di persone ) o la veridicità (se si tratta di eventi).
            Io parlo degli storici contemporanei (non necessariamente conterranei) di Gesu’. E in nessuno di questi vi e’ traccia del passaggio di Gesu’, e la cosa e’ sbalorditiva, se si pensa che l’opera di Gesu’ non e’ che rientrasse nella normalità quotidiana; a meno che non rientrino fra questa la resurrezione di Lazzaro, la trasformazione di acqua in vino alle nozze di Cana, la moltiplicazione dei pesci, il camminare sulle onde del lago Tiberiade, etc….

            Per rispondere poi a Stefano che chiede perche’ non possono essere considerati testi storici i vangeli, la risposta e’ elementare: non lo sono, in quanto:

            - gli evangelisti non erano storici;
            - sono stati scritti in tempi diversi e quindi non contemporanei (nell’ordine temporale Marco, Matteo, Luca, Giovanni);
            - contengono delle contraddizioni, alcune solo apparenti, altre inspiegabili;
            - e’ altrettanto inspiegabile come mai certi passaggi fondamentali vengono citati solo da alcunio e altri no (uno fra tutti la fondazione della chiesa di Pietro di cui ne parla solo Matteo);
            - non si capisce perche’ allora non dovrebbero costituire testi storici anche i vangeli apocrifi, non riconosciuti dalla chiesa.

            saluti

          • stefano scrive:

            Siccome la Chiesa è sempre contemporanea a Gesù, non ha alcuna importanza se la redazione dei Vangeli abbia avuto luogo in una data più o meno prossima agli episodi narrati. Tuttavia, capisco che uno storico possa ritenere questa considerazione poco utile.
            D’altro canto bisogna capire che pur basando entrambi i propri convincimenti su una verifica storica, la posizione del cristiano è agli antipodi di quella dello storico, perché mentre lo storico verifica i suoi dati nel passato, il cristiano lo fa nel presente.
            Quanto agli apocrifi nulla vieta che anch’essi possano avere un qualche valore storico, ma non essendo stati riconosciuti come ispirati dalla Chiesa, la veridicità di quanto in essi narrato necessiterebbe di una verifica puntuale.

          • Ilsanta scrive:

            @Cuba

            “la cosa e’ sbalorditiva, se si pensa che l’opera di Gesu’ non e’ che rientrasse nella normalità quotidiana; a meno che non rientrino fra questa la resurrezione di Lazzaro, la trasformazione di acqua in vino alle nozze di Cana, la moltiplicazione dei pesci, il camminare sulle onde del lago Tiberiade, etc….”

            Mi permetto una veloce replica solo su questo visto che argomenti simili ho avuto modo di trattarli in altri contesti.
            Tutti i segni fenomenali che lei cita e che troviamo descritti nei Vangeli sarebbero oggi certamente degni non solo di nota ma anche di grande interesse e di studio. Se partiamo dal caso della resurrezione di Lazzaro e ci mettiamo nell’ottica moderna credo che ogni persona lucida prima di gridare “al miracolo” oggi vorrebbe saper che tipo di accertamenti siano stati fatti prima di dichiarere morto Lazzaro, oggi sappiamo che esistono molteplici forme di stati di coma più o meno profondi e con i mezzi odierni possiamo accertarli, migliaia di anni fà questo non era possibile.
            Senza arrivare a due millenni fà, lei potrà leggere nelle cronache delle varie epoche come il numero di fatti miracolosi o portentosi fosse molto elevato, lo stesso episodio della cometa, che oggi tutto sommato trova concordi anche i cattolici ne ritenerlo un mero fenomeno astronomico, ci fa capire quanto spazio ci fosse all’epoca per i miracoli.
            Probabilmente Gesù non fu ne il primo ne l’unico a compiere eventi “miracolosi” pertanto la sua storia, pur straordinaria all’epoca, potrebbe non essere unica e quindi tanto degna da essere riportata dagli storici.
            Aggiungiamoci poi che i Vangeli non sono la cronoca della vita di Gesù in diretta, ma sono successivi alla sua morte (Luca ad esempio non conobbe direttamente Gesù) e anche qualche decina di anni può essere più che sufficiente a trasformare i fatti; un Lazzaro quasi morto può diventare un Lazzaro ormai in decomposizione e via alterando.
            In conclusione forse Gesù non fù così straordinario come si narra, fu reso tale da chi ha raccontato e scritto la sua storia in un’epoca dove si conosceva poco di certi fenomeni e ciò che non si conosceva era appannaggio di Dio o chi per lui.
            Saluti.

          • stefano scrive:

            @Ilsanta
            A parte il fatto che la storia non si fa con i forse, con i probabilmente e con i potrebbe anche essere, perché se forse è andata in modo diverso da come si racconta, forse, invece, è andata proprio così, chi può dirlo? Per quale motivo i dubbi di uno dovrebbero prevalere su ciò che da sempre è ritenuto per certo?
            Ma c’è anche che chi vuole per forza fare lo scettico deve anche assumersi l’onere di spiegare certi fatti, cioè, ad es, perché qualcuno si sia inventato tutte quelle frottole sul conto di un tale di nome Gesù di Nazareth, chiamando magari in causa anche 5000 testimoni tuttora viventi dei suoi miracoli – per contare solo gli uomini – che potevano tranquillamente smentire tali enormità, tra cui anche la sua asserita salita al cielo?
            E dovrebbe anche spiegare perché questo supposto qualcuno abbia scelto proprio Gesù, visto che come lui di visionari e guaritori e falsi messia pullulava la terra in quel periodo, eppure solo di lui si raccontano tali prodigi.
            Vediamo però dove ci porta la logica del “può anche darsi”.
            Allora, per rimanere al richiamato episodio di Lazzaro, può anche darsi che con le tecniche diagnostiche odierne Lazzaro non sarebbe stato dichiarato realmente morto. Bene, però, o diciamo che quell’episodio è stato inventato di sana pianta (sperabilmente con qualche prova di fatto), oppure, anche ammettendo che il cattivo odore provenisse da qualche carogna di animale, dobbiamo almeno ritenere verosimile che Lazzaro, creduto morto, fosse stato realmente avvolto in fasce e deposto nel sepolcro. E che morto fosse ritenuto anche da Gesù, intervenuto sul posto solo il giorno successivo alla sua sepoltura.
            Ora, storicamente, uno può anche credere alle coincidenze, come ad es che una cometa si rese visibile, guarda caso, proprio il giorno della nascita di Gesù, così che i Magi – che intanto ne stavano aspettando la venuta – poterono raggiungerlo a Betlemme; ma che Gesù, universalmente ritenuto persona saggia ed equilibrata, sfidasse a tal punto la sorte e il ridicolo da provarci, non si sa mai, e che Lazzaro, senza ausili esterni, rinvenisse dal suo stato di morte apparente proprio nel momento in cui Gesù lo chiamava, rimanendo a distanza fuori dal sepolcro, questa cosa qui può essere ritenuta una coincidenza solo nel senso che coincide con un miracolo.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            “A parte il fatto che la storia non si fa con i forse, con i probabilmente e con i potrebbe anche essere, perché se forse è andata in modo diverso da come si racconta, forse, invece, è andata proprio così, chi può dirlo?”

            Detto questo da chi crede che Gesù fosse il figlio di Dio mi pare il massimo.
            In ogni caso ho specificato che le mie sono ipotesi, evidentemente le da fastidio pure questo.

            “Per quale motivo i dubbi di uno dovrebbero prevalere su ciò che da sempre è ritenuto per certo?”

            Il dubbio di uno rimane tale, io non mi metto a crivere libri o a proclamare certezze, cosa sia certo per lei poi è un mistero e sarebbe meglio chiarirlo a scanso di equivoci.

            “Ma c’è anche che chi vuole per forza fare lo scettico deve anche assumersi l’onere di spiegare certi fatti, cioè, ad es, perché qualcuno si sia inventato tutte quelle frottole sul conto di un tale di nome Gesù di Nazareth, chiamando magari in causa anche 5000 testimoni tuttora viventi dei suoi miracoli”

            5000 testimoni di cosa? Pensa che Gesù fosse il solo a cui vengono attribuiti miracoli? Si svegli e guardi quanta gente anche oggi, non parlo di 2000 anni fà, crede ai miracoli di varia natura messi in atto da ciarlatani conclamati.

            ” – per contare solo gli uomini – che potevano tranquillamente smentire tali enormità, tra cui anche la sua asserita salita al cielo?”

            Le è mai passato per l’anticamera del cervello che a volte i testimoni hanno interesse nel raccontare i fatti in modo a loro congeniale? No?

            “E dovrebbe anche spiegare perché questo supposto qualcuno abbia scelto proprio Gesù, visto che come lui di visionari e guaritori e falsi messia pullulava la terra in quel periodo, eppure solo di lui si raccontano tali prodigi.”

            E una delle domande più …. che abbia mai sentito fare.
            Se avesse scelto un tale di nome Gennarino oggi mi chiederebbe “ma perchè ha scelto proprio Gennarino”?
            Mamma mia …

            “Bene, però, o diciamo che quell’episodio è stato inventato di sana pianta (sperabilmente con qualche prova di fatto)”

            Veramente è vero il contrario, chi fa una affermazione ne porta le prove, per cui se lei afferma che era morto me ne porti le prove.

            “oppure, anche ammettendo che il cattivo odore provenisse da qualche carogna di animale, dobbiamo almeno ritenere verosimile che Lazzaro, creduto morto, fosse stato realmente avvolto in fasce e deposto nel sepolcro. E che morto fosse ritenuto anche da Gesù, intervenuto sul posto solo il giorno successivo alla sua sepoltura.”

            Bene …

            “Ora, storicamente, uno può anche credere alle coincidenze, come ad es che una cometa si rese visibile, guarda caso, proprio il giorno della nascita di Gesù, così che i Magi – che intanto ne stavano aspettando la venuta – poterono raggiungerlo a Betlemme;”

            Lei si è fermato alle elemenatri con il catechismo eh?
            Nelle scritture non si parla di cometa ma di stella.
            Il giorno della nascita di Gesù è mera invenzione visto che non si trova scritta da nessuna parte la data esatta ed è stato fatto coincidere a bella posta con la festività del sol invictus.
            Sarebbe ora di finirla con le favole alla sua età, presumendola maggiorenne s’intende.

            “ma che Gesù, universalmente ritenuto persona saggia ed equilibrata, sfidasse a tal punto la sorte e il ridicolo da provarci, non si sa mai, e che Lazzaro, senza ausili esterni, rinvenisse dal suo stato di morte apparente proprio nel momento in cui Gesù lo chiamava, rimanendo a distanza fuori dal sepolcro, questa cosa qui può essere ritenuta una coincidenza solo nel senso che coincide con un miracolo.”

            Non esiste una cronaca dei fatti, solo racconti di seconda o terza mano risalenti ad anni dopo gli eventi narrati. Quindi vi è sempre l’interpolazione di qualcuno in questi racconti, i 5000 testimoni di cui adduce (inventandosela) l’esistenza, non hanno mai reso testimonianza scritta. Quindi abbiamo le parole di poche persone interessate a far risaltare la figura del loro maestro, trascritte da seguaci che mai hanno potuto seguire interamente le vicende di cui scrivono, serve altro per instillare dubbi?

          • stefano scrive:

            Guardi santa, mentre ai credenti è richiesto di dare ragione della propria fede, non esiste comando così crudele che imponga a uno scettico di dare ragione dei suoi dubbi. E’ una prova obiettivamente superiore non dico a lei, ma alla forza logica di chiunque. Ci rifletta.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Adesso la mettiamo sul patetico?
            Guardi è semplicemente questione di logica, se io dico che sono in grado lanciare laser dagli occhi devo essere io a dimostrarlo e lei può fare lo scettico ad oltranza.
            Non è questione di prove da superare ma di semplice ragionamento logico da cui non si può prescindere in una discussione che voglia definirsi minimamente seria.

            PS: 40 anni, 4 anni, 40 giorni o una settimana che sia nel deserto, da soli, con un bimbo in fasce la vedo dura anche per un esperto di sopravvivenza dei giorni nostri. Ma tanto di solito la risposta è sempre “Ma lui è figlio di Dio!! Quindi poteva tutto!” e con questo si chiude il cerchio.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            PPS: ai credenti non si chiede di dare ragione della loro fede, ma delle affermazioni che fanno. C’è una notevole differenza!

          • Reginaldus scrive:

            Anche questa dobbiamo leggere:

            “ai credenti non si chiede di dare ragione della loro fede, ma delle affermazioni che fanno. C’è una notevole differenza!”

            No, ai credenti l’apostolo Pietro dice di essere “pronti sempre a rispondere a chiunque chieda ragione della loro speranza” (1Pt.3), che è dare ragione della loro fede, in quanto questa è sostanza delle cose sperate (Pd XXIV 64)

            Una notevole differenza davvero!

            E chissà se queste stravaganze interpretative sono passate per l’attesa moderatoria….

          • Squilpa scrive:

            E’ sempre opportuna una certa dose di ritegno allorchè ci si permette di sindacare le ragioni interiori di qualcuno; ma, anche se mi sento indiscreta, nondimeno non è possibile non discutere alcune affermazioni di Stefano.

            Il fatto che ai vangeli non si domanda una accuratezza storiografica (perchè il loro messaggio è d’altro ordine) mi è sempre apparso come una specie di comodo escamotage : comodo perchè consente di continuare a credere a ciò che si desidera, superando bellamente il pur grave problema delle incongruenze e delle lacune.
            C’è da chiedersi se evitare incongruenze e lacune sarebbe costato molto ad Uno che ha creato l’Universo…
            Stefano, appunto, fa presto a cavarsela (e,con lui, tutti i credenti) : che vuol mai dire che il cristiano “fa la verifica nel presente”?
            Che peso credibile ha l’espressione che è vero ciò “che è riconosciuto come ispirato”? Cosa prova che l’esistenza del cristo “si protrae fino alla fine dei tempi”? Come si può sostenere che le cose “si comprendono solo penetrando il mistero della chiesa”? E come si fa a dire che , anche se Gesù “non è un mito”, sia fondata la pretesa della sua ascendenza celeste?
            Qui mancano totalmente i riscontri e non è una prova il dire che i riscontri sono presenti nell’immaginario dei fedeli, nè si può argomentare seriamente che ciò che è vero lo assicura la chiesa perchè la chiesa è vera : gli argomenti circolari non sono argomenti.

            Infine, l’argomento di ilsanta (“nell’ottica moderna credo che ogni persona lucida prima di gridare “al miracolo” oggi vorrebbe saper che tipo di accertamenti siano stati fatti “) è disgraziatamente privo di fondamento.
            Ciò che dice ilsanta è uno scenario reale nei paesi seri, dove esiste una mentalità razionale e scientifica. Qui da noi, invece, la gente grida subito ed innanzitutto al miracolo e non vuole altro che miracoli e prodigi.
            Pensate davvero che nei paesi seri d’Europa, dove vige la mentalità razionale e scientifica, sarebbe stata possibile una ridicolaggine come quella di DiBella, come quella del siero antitumore di quel ciarlatano di Agropoli (Bonifacio), o come il metodo Stamina?

          • stefano scrive:

            Squilpa, che Gesù non sia un mito è un’evidenza del fatto che lo si incontra nella storia, cosa che non accade ai miti.
            Se vuole studiare la questione deve osservare cosa accade ad un credente, meglio a un convertito, non fermarsi alla sua personale esperienza. Questa non può far testo perché lei potrebbe non averlo ancora incontrato, o avendolo incontrato, potrebbe averlo rifiutato.
            Nulla di nuovo sotto il sole: nella Galilea di duemila anni fa succedeva esattamente la stessa cosa. Quando uno incontrava Gesù non gli chiedeva prove (e a chi gliele chiedeva non gliele dava): o lo seguiva, o se ne tornava per la sua strada. Dov’è l’incongruenza?
            Alcuni, addirittura, tramavano per ucciderlo, come poi fecero, perché metteva in luce le loro proprie incongruenze, troppo difficili da riconoscere e da emendare.
            Cosa prova che l’esistenza di Cristo si protrae fino alla fine dei tempi? L’ho detto: la Chiesa. Non è argomento circolare. Dove altro incontrarlo, del resto, come conoscerlo e riconoscerlo?

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            “Cosa prova che l’esistenza di Cristo si protrae fino alla fine dei tempi? L’ho detto: la Chiesa. Non è argomento circolare. Dove altro incontrarlo, del resto, come conoscerlo e riconoscerlo?”

            Quindi l’esistenza dei templi buddisti è prova dell’esistenza di Buddha, l’esistenza dei culti delle divinità greche è prova della loro esistenza; non fà una grinza, peccato che se fosse vera questa affermazione varrebbe per qualsiasi stupidaggine.

          • stefano scrive:

            @santa
            che Buddha non sia esistito lo sento dire da lei per la prima volta, e comunque non vedo il nesso. Non è entrando in un tempio che si diventa buddisti, come non si diventa cattolici entrando in una chiesa (di solito).
            In ogni caso la Chiesa è molto di più di quello che si vede (i “templi”), mentre le stupidaggini si riconoscono anche dal fatto che dietro allo stupido non si cela niente.

          • Squilpa scrive:

            Gentile Stefano,
            io osservo di continuo ciò che accade ai credenti, ma in quanto accade loro non vi è nulla di necessariamente convincente ; al contrario, tutto contribuisce a far concludere che vi è una fervente immaginazione al lavoro. D’altra parte, per questo si usa la parola “credente” : un freddo algoritmo scientifico non ha bisogno di fideismi.
            Quello che Lei chiama “incontro” è una sorta di evento finzionico che matura all’interno di una immaginazione, con ogni evidenza figlio di un assetto psicologico bisognoso di tale tipo di abbandono.
            Riguardo alla storicità della figura del cristo, ripeto, anche dandola per scontata, ciò non equivale a riconoscergli per ciò stesso la pretesa ascendenza celeste. L’una cosa potrebbe benissimo darsi senza l’altra (e ci troveremmo di fronte solo un personaggio carismatico e di altissima tensione morale).
            Mi pare, inoltre, che il cristo possa essere conosciuto anche al di fuori della chiesa, come ben dovette accadere ai suoi primi seguaci e come accade ai cristiani che non si riconoscono nella chiesa di Roma.
            Grazie per la replica .

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            “che Buddha non sia esistito lo sento dire da lei per la prima volta, e comunque non vedo il nesso”

            Nemeno io vedo il nesso fra la Chiesa di oggi e la prova certa che Gesù, se è esistito, fosse chi diceva di essere, ma lei ce la propina come verità usando gli stessi argomenti.

            “Non è entrando in un tempio che si diventa buddisti, come non si diventa cattolici entrando in una chiesa (di solito).”

            Lei non ha parlato di “diventare cattolici”, lei ha detto che la Chiesa “prova che l’esistenza di Cristo si protrae fino alla fine dei tempi”, non faccia il furbetto perchè ormai sono troppe volte che lei cerca di rigirare la frittata.

            “In ogni caso la Chiesa è molto di più di quello che si vede (i “templi”)”

            Ritiene che il buddismo siano solo le statue di un grassone e che il culto di Zeus fosse solo il tempio che conteneva la sua effige?
            I credenti passati e quelli futuri, di ogni religione, ritengono che la loro religione abbia qualcosa di speciale, qualcosa in più, altrimenti non vi aderirebbero. Sarebbe utile tenerlo a mente questo particolare.

            “mentre le stupidaggini si riconoscono anche dal fatto che dietro allo stupido non si cela niente.”

            Bisognerebbe essere certi dei propri mezzi intellettivi per permettersi di dare dello stupido ad altri.

          • Max scrive:

            cuba_libre

            Questa è grossa!
            “non possono essere considerati testi storici i vangeli, la risposta e’ elementare: non lo sono, in quanto:

            - gli evangelisti non erano storici”
            Grandioso!
            Quindi sono fonti storiche solo i libri di storia? oppure i saggi di noti storiografi?
            Ma mi faccia il piacere!

          • cuba_libre scrive:

            Max, lei non ha capito ASSOLUTAMENTE niente!!

            Quindi prima di avventurarsi in conclusioni buone solo per i pirla, conti fino a 1000 (almeno).

            Sono fonti storiche per esempio il riportare che Maria e Giuseppe con un bimbo appena nato si avventurarono da soli nel deserto del Sinai per fuggire in Egitto senza patirne alcuna conseguenza? (Evento di cui fra l’altro parla UN solo evangelista).
            Da notare che qualche millennio prima Mose’ impiego’ 40 anni (!!) per fare il percorso inverso (sempre secondo le Sacre Scritture (VT).
            Il problema purtroppo e’ (e in questo mi riferisco anche a Sefano, quantunque egli ha cercato di dare un cenno di argomentazione) che quando le certezze cominciano a scricchiolare, ecco che viene fuori la parte meno intelligente dell’individuo, che al di la’ degli slogan della serie appunto “mi faccia il piacere” non sa andare.
            E la storia (quella vera) e’ piena zeppa di questi esempi.

          • stefano scrive:

            Cuba, il fatto che Mosè condusse il popolo nella terra promessa dopo 40 anni di peregrinazione nel deserto non vuol dire che per attraversare il deserto del Sinai occorrano 40 anni.
            Poi, si può anche non accettare i Vangeli come documenti storici, nel senso che gli eventi lì narrati hanno un significato che travalica la mera narrazione del fatto storico, ma come negare la veridicità della fuga in Egitto visto che una protagonista è stata proprio Maria che ha vissuto con gli Apostoli fino alla sua fine terrena?

          • cuba_libre scrive:

            @ Stefano

            “… si può anche non accettare i Vangeli come documenti storici, nel senso che gli eventi lì narrati hanno un significato che travalica la mera narrazione del fatto storico,…”

            Ohhhh, finalmente siamo arrivati al quid!! Era ora! In un sol colpo siamo arrivati a due risultati: che i Vangeli NON sono testi storici, e poi, cosa piu’ importante (ed e’ grave a mio avviso che chi si ritiene cattolico non l’abbia fin qui percepito) i vangeli vanno letti con una certa predisposizione mentale e dello spirito: per restare in tema e’ ininfluente il fatto che Maria e Giuseppe siano fuggiti in Egitto, in Mesopotamia, in Siria, o in Asia Minore o non si siano mossi affatto da Betlemme (cosa molto probabile), la cosa importante e’ che Gesu’ sia venuto, tutto il resto sono solo locuzioni di contorno che devono essere interpretate col giusto modo, perche’ se io dovessi bermi la storiella dell’attraversamento del Sinai in groppa (ad andar bene) a un cammello con un bambino appena partorito, beh, penso che sarei il primo candidato all’ateismo!

            “…ma come negare la veridicità della fuga in Egitto visto che una protagonista è stata proprio Maria che ha vissuto con gli Apostoli fino alla sua fine terrena?”

            E questo cosa vuol dire?? Che sinergia c’e’ tra le due cose, visto oltretutto, e lo ribadisco, che della fuga in Egitto ne parla solo UN Evangelista (Matteo) che guarda caso e’ lo stesso e l’unico che parla della chiesa di Pietro. E gli altri? Come e’ possibile che di questa cosa, che non mi sembra marginale, non ne sapessero niente?

            Sa qual e’ la cosa buffa (e qui spezzo una lancia in suo favore)? Che in altri siti in cui scrivo, di linea dichiaratamente laica mi devo scontrare con gli stessi estremismi posti pero’ diametralmente al contrario:ovvero escludere a priori che un evento sia potuto succedere, partendo DALLE stesse posizioni da cui partite voi. E questo che mi fa specie: si sta andando ad una sclerotizzazione di posizioni, basandosi unicamente su convinzioni precostituite: addirittura alcuni, anche di grande cultura asseriscono che dai vangeli discende il fatto che Gesu’ non possa essere mai vissuto a Nazareth, ma a Gamala, in quanto il luogo di predicazione di Gesu’ (lago Tiberiade) dista parecchie decine di miglia da Nazareth, e a quei tempi le distanze non erano cosi’ brevi come oggi. E sotto il profilo storico avrebbe anche senso, ma il messaggio che deve essere interpretato in maniera esatta NON e’ questo, ma e’ ben altro ed e’ quello che ho menzionato prima. Ed ecco perche’ secondo me hanno un’importanza fondamentale le relazioni fra il profilo storico di Gesu’ e il profilo della sua essenza: proprio per evitare qualunque speculazione da una parte e dall’altra.
            Ecco perche’ non posso accettare quanto lei afferma: “…Siccome la Chiesa è sempre contemporanea a Gesù, non ha alcuna importanza se la redazione dei Vangeli abbia avuto luogo in una data più o meno prossima agli episodi narrati. Tuttavia, capisco che uno storico possa ritenere questa considerazione poco utile.
            D’altro canto bisogna capire che pur basando entrambi i propri convincimenti su una verifica storica, la posizione del cristiano è agli antipodi di quella dello storico, perché mentre lo storico verifica i suoi dati nel passato, il cristiano lo fa nel presente.”!!!!!
            Ma stiamo scherzando??? Stefano, mi scusi ma questo non depone affatto della sua intelligenza! Cosa significa che la posizione del cristiano e’ agli antipodi di quella di uno storico?? Ma a che servirebbe la storia se uno basasse le sue proprie convinzioni solo sul presente? E chi l’ha poi detto che la storia e’ fatta solo di passato? Il principale obiettivo della storia e’ il trovare le giuste correlazioni fra eventi appartenenti al passato e quella che e’ la realta’ dell’oggi e proiettata al futuro, altrimenti sarebbe unna sfilza di sterile nozionismo della serie, a tale anno e’ avvenuta quella battaglia e quell’altro anno hanno tagliato la testa a tale re!!!
            Mi scusi, non se la prenda, qui stiamo discutendo, giusto? Mi sta sembrando come quelle ragazzette sgallettate di oggi che pensano che la liceità di poter disporre del proprio corpo e della propria vita senza dover rendere conto a nessuno delle proprie scelte, sia una cosa ineluttabile e naturale…. senza rendersi conto che possono godere di questa libertà lo devono a tutte le lotte che le loro madri e le loro nonne hanno dovuto sostenere in passato perche’ la parità fosse una realtà dell’oggi (ammesso che lo sia veramente). E questo perche’ manca proprio la memoria storica (ovvero lo studio della storia).

          • stefano scrive:

            @cuba
            Lei mi fa dire cose che non ho detto. Quello che io sostengo è che si può anche non considerare i Vangeli come documenti storici, anzi sono il primo a dire che i Vangeli non sono dei meri documenti storici, come lo potrebbero essere un certificato di nascita o un trattato di pace. Tuttavia, non mi sognerei mai di dire che quanto in essi si narra sono racconti fiabeschi, seppure con un valore spirituale immenso. Preferirei non comprendere affatto quel valore spirituale e rinunciarvi del tutto, se quel dato fosse deprivato del suo connotato di realtà.
            Il fatto che determinati eventi siano narrati all’interno di un racconto ispirato implica soltanto che quei tali eventi assumono un particolare significato nella storia della salvezza del mondo e mia. Ma se quei fatti vengono avulsi dal contesto storico, cioè non sono mai stati, il racconto della salvezza viene ad assumere contorni irreali. Come posso dire che esiste ciò di cui non ho fatto, né si può fare esperienza?
            Se la salvezza non si è manifesta in eventi storici concreti, allora hanno ragione quelli che parlano di racconti fiabeschi. Non si può fare esperienza di una fiaba e del suo mondo se non nella dimensione onirica. Avrebbe allora ragione chi parla di fatto religioso relegato nell’immaginario. Anche la mia conversione non avrebbe nulla di reale – come dice Squilpa – se non la mia illusione di credere in qualcosa che non esiste, cioè il mio figurarmi come reale una realtà immaginaria.
            E’ per questo che taluni (Ilsanta, ad es) si battono così strenuamente per negare i miracoli di Cristo. Perché se i fatti in sé non sono veri, allora Cristo è solo un’idea di Cristo, e a un’idea si può sempre contrapporre un’altra idea. Un Cristo ideale, cioè, lo si può ancora gestire.
            Al contrario – contra factum non valet argumentum – come fai con la tua idea a negare la realtà di un Dio che si manifesta nella storia? I fatti ti mettono alle strette, ti costringono a cambiare le tue premesse.
            Hegel che, come tutti gli spostati – da bravo tedesco – non temeva di opporsi alla realtà, teorizzò filosoficamente questo concetto con la celebre frase “se i fatti non concordano con la teoria, tanto peggio per i fatti”.
            Infine, se i Vangeli fossero identici non si capirebbe in motivo di averne quattro. Analogamente, se alcuni Vangeli raccontano certi fatti piuttosto che altri, o alcuni fatti in modo differente, non vedo come questo possa invalidare la storicità dei racconti. Se io chiedessi a quattro persone che la conoscono di parlarmi di lei, ne otterrei quattro racconti diversi, ma non per questo falsi o necessariamente contraddittori, anche laddove potrebbe sembrare che vi fosse una contraddizione. Al contrario il suo profilo ne risulterebbe molto meglio definito che se mi limitassi a chiedere a una sola persona.
            Spero di aver risposto ai suoi quesiti/dubbi.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            “E’ per questo che taluni (Ilsanta, ad es) si battono così strenuamente per negare i miracoli di Cristo. Perché se i fatti in sé non sono veri, allora Cristo è solo un’idea di Cristo, e a un’idea si può sempre contrapporre un’altra idea. Un Cristo ideale, cioè, lo si può ancora gestire.”

            Lei non ha capito proprio nulla, ne sembra aver letto a fondo l’intervento di Cuba che condivido in pieno. Io non voglio, ma soprattutto non devo, negare i miracoli, semmai è lei che me li deve dimostrare, il giochetto che lei vuole fare si chiama inversione dell’onere della prova e lo conosco pur troppo bene.
            Lei per quanto si sforzi non è al momento (come vede non le nego in futuro la possibilità di riuscirci) in grado di dimostrami alcunchè, a malappena dimostra che Gesù fosse un personaggio reale, da questo ad arrivare a tutte le altre sue certezze (facta) ce ne corre e molto.
            Particolare che lei poi non creda nel messaggio dei Vangeli se questi fossero in tutto o in parte invenzione della fantasia, lo stesso Gesù usava le parabole, perchè non usare uno strumento potente come i Vangeli per manifestare il suo messaggio anche se il loro contenuto fosse non storicamente accertabile?
            Forse che la Divina Commedia non le suscita spunti di riflessione solo perchè trattasi di racconto inventato?

          • stefano scrive:

            @Ilsanta
            Ma guarda! Veramente avevo avuto l’impressione che lei si sforzasse di trovare ragioni per dubitare. A proposito mi faccia sapere quando le trova.
            Comunque, caro santa, su un punto lei si sbaglia di grosso: non c’è nessun onere della prova a mio carico. A me non mi pagano se lei si convince. Lei non sa neanche di cosa parla. Io non le devo dimostrare proprio alcunché per il semplice fatto che non c’è niente da dimostrare.
            I miracoli vanno accolti nella fede, non perché non possano essere dimostrati, ma perché se non se ne comprende il senso nella propria vita non si capisce neppure che sono miracoli. Anche assistere a un miracolo non serve per crederlo tale se non si è predisposti ad accoglierlo. I farisei si risolsero definitivamente a uccidere Gesù proprio quando osò resuscitare Lazzaro. Se non l’avessero visto con i loro occhi non sarebbero giunti a quella decisione. L’aver assistito alla potenza di Dio che operava in Gesù non fu per loro motivo per credere, ma conferma delle loro accuse contro di lui. Essi usarono il miracolo di Gesù come prova certa della sua impostura.
            Voleva una prova certa dei miracoli di Gesù? L’ha avuta con la sua condanna a morte. Non si mette a morte uno senza prove. Nessuno ha mai condannato il mago Silvan perché taglia in due le sue assistenti.
            Quello che io devo e voglio fare è solo portare le mie ragioni per credere a beneficio di chi le ritiene utili e buone da ponderare. Di certo non è mia intenzione opporre le mie ragioni per credere alle sue che non vuol credere. Sono ragioni diverse e incomparabili. Anzi, incomparabilmente diverse. Le mie sono ragioni, giuste o sbagliate. I suoi sono solo dubbi inutili.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            “Ma guarda! Veramente avevo avuto l’impressione che lei si sforzasse di trovare ragioni per dubitare.”

            Nessuno sforzo.

            “A proposito mi faccia sapere quando le trova.”

            Le trovo molto spesso, sarebbe troppo disturbo per lei se glielo dicessi tutte le volte.

            “Comunque, caro santa, su un punto lei si sbaglia di grosso: non c’è nessun onere della prova a mio carico.”

            In una discussione chi fa una affermazione la deve provare, che lei non voglia o non riesca a farlo è altra cosa.

            “A me non mi pagano se lei si convince.”

            Non siamo qui a convincerci a vicenda a meno che lei non pensi che ogni discussione debba diventare un momento di proselitismo.

            “Lei non sa neanche di cosa parla. Io non le devo dimostrare proprio alcunché per il semplice fatto che non c’è niente da dimostrare.”

            E su questo, anche se per motivi diversi, concordiamo.

            “I miracoli vanno accolti nella fede, non perché non possano essere dimostrati, ma perché se non se ne comprende il senso nella propria vita non si capisce neppure che sono miracoli.”

            In sostanza per domostrare che è un miracolo io devo credere che lo sia, il che equivale a dire che per credere che un elefante sia una formica io devo credere che lo sia. Perfettamente logico.

            “Anche assistere a un miracolo non serve per crederlo tale se non si è predisposti ad accoglierlo.”

            E’ esattamente la stessa cosa che dicono maghi, imbonitori e spacciatori di cure miracolose, se non ci credi non funziona e se ci credi ma non funziona è perchè non ci hai creduto nel modo giusto.

            “I farisei si risolsero definitivamente a uccidere Gesù proprio quando osò resuscitare Lazzaro. Se non l’avessero visto con i loro occhi non sarebbero giunti a quella decisione.”

            Naturalmente questa è la prova che il miracolo è vero giusto?
            Non la sfiora il dubbio che vero o no tale veniva ritenuto dal popolo e questo fosse sufficiente per eliminarlo?

            “L’aver assistito alla potenza di Dio che operava in Gesù non fu per loro motivo per credere, ma conferma delle loro accuse contro di lui. Essi usarono il miracolo di Gesù come prova certa della sua impostura.”

            E se impostore lo fosse stato davvero?
            Ragione non sufficiente per ammazzarlo, oggi, ma all’epoca …

            “Voleva una prova certa dei miracoli di Gesù? L’ha avuta con la sua condanna a morte. Non si mette a morte uno senza prove.”

            Se avessero avuto le prove della sua divinità non lo avrebbero ammazzato, questo forse è un ragionamento che fila più del suo. Lasciare libero un impostore sarebbe stato invece pericoloso.

            “Nessuno ha mai condannato il mago Silvan perché taglia in due le sue assistenti.”

            Non ricordo che il mago Silvan si sia mai proclamato figlio di Dio ne che abbia dichiarato di avere poteri soprannaturali, a lei risulta il contrario?

            “Quello che io devo e voglio fare è solo portare le mie ragioni per credere a beneficio di chi le ritiene utili e buone da ponderare. Di certo non è mia intenzione opporre le mie ragioni per credere alle sue che non vuol credere.”

            E fin qui mi pareva ovvio.

            “Sono ragioni diverse e incomparabili. Anzi, incomparabilmente diverse. Le mie sono ragioni, giuste o sbagliate. I suoi sono solo dubbi inutili.”

            Non esistono dubbi inutili, il dubbio mette in ricerca; esistono invece facili certezze, utili solo a bladire mente e coscienza facendole dormire sonni tranquilli indipendentemente dal fatto di essere dimostrate o meno.

          • stefano scrive:

            “E se impostore lo fosse stato davvero?”
            Forse lei non sa che questa è la firma del vero impostore. E’ impressionante vedere come riaffiori sottotraccia quando si nomina Gesù.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            “E’ impressionante vedere come riaffiori sottotraccia quando si nomina Gesù.”

            E’ veramente impressionante vedere come lo si tiri in ballo quando non si hanno risposte sensate da dare.

          • gibici scrive:

            Stefano ha piu’ volte toccato un punto importante che forse non e’ stato abbastanza notato, quello del fatto che il credere e’ relativamente indipendente dalle ricerche esegetiche e storiche. Ho detto “relativamente” perche’ e’ insito nel cristianesimo un fondamentale riferimento storico all’esistenza straordinaria di Gesu’, alla sua morte, alla sua risurrezione, alle sue promesse. Ma sui singoli aspetti, storicita’ o significato allegorico della fuga in Egitto, ecc., che oltretutto dipendono da una piu’ precisa comprensione dei vangeli, la fede cristiana puo’ essere molto aperta.
            Essa non nasce dalla riflessione sulle Scritture, di cui pero’ si nutre. Essa nasce usualmente nel bambino in continuita’ con la fiducia nei genitori, a sua volta in continuita’ con quella di questi ultimi nell’ambiente familiare e religioso. La paternita’ (e maternita’) di Dio e’ infatti in continuita’ con quella umana.
            E qui s’innesta un aspetto spesso accennato, quello della controtestimonianza storica spesso data dai cristiani come singoli e come societa’. E’ infatti molto interessante considerare perche’ la fede non sia toccata, almeno non in modo decisivo, da questi fatti, che contraddicono il comando “mi sarete testimoni”. La comunita’ dei credenti ha infatti in se stessa la buona novella, l’annuncio del vita nuova portato da Gesu’ ed esposto nelle Scritture. A questo messaggio, che continua a brillare, si e’ sempre richiamato qualsiasi tentativo di riforma dai primi monaci, agli ordini religiosi, ai movimenti, ai santi di tutti i tempi e questi continui tentativi fanno parte della tradizione che tiene vive la fede, la speranza e la carita’ dei cristiani. I comportamenti devianti, anche quando sono stati culturalmente accettati, sono sempre stati visti come “eccezioni”, che non toccavano la validita’ del messaggio evangelico. Quest’ultimo restava cosi’ il supremo principio di riferimento, in grado di correggere le tradizioni non coerenti.

          • stefano scrive:

            Grazie gibici, concordo con quanto dice. Se posso, vorrei solo fare una piccola precisazione sul fatto che la paternità e maternità umana sono in continuità con quelle di Dio (non il contrario). Saluti.

          • gibici scrive:

            Buon giorno e grazie, Stefano.
            Sulla paternita’ e maternita’ abbiamo ragione entrambi. Dal punto di vista creaturale (o ontologico) e’ Dio che crea l’uomo a sua immagine e cosi’ la paternita’/maternita’, ma dal punto di vista conoscitivo l’uomo comprende la paternita’/maternita’ di Dio attraverso la comprensione vitale di quella umana.

          • macv scrive:

            Ma lei GIBICI e mi risponda per favore sì-sì no-no :
            crede in Dio? Crede che Cristo sia Dio cioè la seconda persona della santissima Trinità? Crede che sia morto e risorto per noi?
            Risponda sì o no.
            tutto il resto è bla-bla-bla e fuffa.
            Se non ci crede nessun problema. ma almeno sia sincero!

          • cuba_libre scrive:

            Stefano, il suo scritto induce a delle riflessioni interessanti.

            Io non ho mai parlato di “fiabe”, parlando dei vangeli, tutt’al più ho potuto parlare di metafore, e c’e'e una bella differenza fra le due cose: la fiaba e’ un racconto essenzialmente inventato, e non attinente in alcun modo alla realtà; la metafora e’ invece un linguaggio basato sulla similitudine di due eventi, con lo scopo di rendere piu’ accessibile un concetto, attraverso la descrizione di un evento diverso da quello di partenza.
            Adesso lei converrà che i vangeli sono pieni di metafore: se pensiamo alla parabola dell’adultera, del buon samaritano, del figliol prodigo…. e il messaggio che lanciano va al di la’ del fatterello conclamato.
            Ecco il perche’ io, al di la’ della sua attendibilità, non reputo importante dove siano fuggiti Maria e Giuseppe, ma e’ importante il concetto che racchiudono.
            Qui, la prego di credermi, non c’entra niente il voler far passare per fiaba un qualcosa per dimostrare la non divinità del Cristo. E glielo dico da credente!
            Lei dice “contra factum non valet argumentum” (uno dei miei rimpianti e’ quello di non aver continuato a studiare il latino!). Vero! Ma quali sono questi “facta”? Dobbiamo definire a quali facta ci riferiamo, perche’ devono essere dei facta pregnanti, e quando dico pregnanti, intendo che racchiudano qualche significato, non semplicemente dei facta sic-et-simpliciter.

            Per quel che riguarda i Vangeli, sono pienamente d’accordo con lei che avrebbe poco senso avere la fotocopia ognuno dell’altro, ne basterebbe uno solo. Verissimo! Ed e’ altrettanto vero che che ognuno porta la testimonianza del suo autore, considerando anche i tempi in cui non c’era internet, ma ad andar bene, ci si spostava con gli asini. Ma quello che io metto in discussione e’ il fatto che passi fondamentale i sostanziali compaiono solo su alcuni degli evangelisti, come per esempio il cardine su cui poggia tutta la struttura della chiesa cattolica (Matteo 16: 14-18). Come e’ possibile che un passo cosi’ importante viene rappresentato da UN SOLO Evangelista? Come del resto il Battesimo di Gesu’, descritto da Giovanni in modo completamente diverso dagli altri tre. E perche’ i vangeli apocrifi non sono mia stati riconosciuti dalla chiesa? Eppure non contengono eresie! Sono queste le domande che mi pongo, non si tratta di snaturare o sconfessare il Cristo, vorrei che sia chiaro.

          • gibici scrive:

            @Cuba
            starei a dialogare con lei su questi argomenti per ore o forse piu’. Ma cerco di limitarmi a cio’ che mi sembra essenziale.
            1. Progresso o no? Parto dal punto che l’uomo e’ un animale culturale, forgiato inconsciamente dall’ambiente culturale nel quale vive. Lei parla della rivoluzione francese. Essa non e’ sorta semplicemente dalle condizioni economiche, ma da quelle culturali: la mentalita’ critica della classe colta che da decenni aveva tolto l’aura di competenza e rispettabilita’ alle classi al potere; i precedenti della rivoluzione di Cromwell (Luigi XVI e’ stato decapitato con l’accusa di tradimento come Carlo I) e della rivoluzione che aveva portato sul trono inglese la casa d’Orange, costretta ad accettare le clausole del parlamento; infine dell’allora recentissima e pienamente riuscita rivoluzione americana. Gli spasmi sanguinosi e dittatoriali della rivoluzione francese sono comprensibili, ma non giustificati. Non direi che ci siano stati negli ultimi secoli cambiamenti solo di facciata: in primo luogo la finalita’ dello stato cambia da quella dell’ampliamento territoriale mediante la guerra, propria del periodo feudale e durata fino alla seconda guerra mondiale compresa, ad un complesso “civile” di finalita’ pubbliche (v. De republica di Cicerone, da titolare “Del bene comune” o, in inglese “On the commonwealth”, non Della repubblica o Dello stato). Ma anche la societa’ civile cambia, prendendo coscienza del molto che si puo’ fare, con la nascita delle crocerossine sui campi di battaglia, dei movimenti solidaristici dei lavoratori, con l’estendersi dell’istruzione e della sanita’ pubblica, dei diritti civili per tutti, uomini e donne, della necessita’ di abolire le discriminazioni, gli aiuti internazionali, o almeno l’attenuazione dello sfruttamento.

            2. Di Nicea ho sottolineato solo che la convocazione di un concilio per trovare una soluzione condivisa non ebbe oppositori (coscienza della cattolicita’). Questo avvenne sia perche’ il promotore era l’imperatore, sia perche’ erano gia’ tradizionali a livello locale riunioni di vescovi (concili, sinodi) per giungere a soluzioni condivise. Probabilmente Costantino tenne presente questi precedenti. Lei ha ragione che Nicea non porto’ ad una pacificazione, e questo non fu bello, ma puo’ essere istruttivo, direbbe Guareschi.
            3. D’accordo. Controtestimonianze a bizzeffe, ma anche testimonianze (la Chiesa non e’ la gerarchia). La cosa notevole e’ stato che il messaggio di cambiamento del Vangelo non abbia perso di credibilita’, anzi suoni sempre piu’ avvincente.

            4. Per i pochi storici dell’epoca la storia era un racconto non critico e rivolto per i periodi piu’ vicini a narrare gli aspetti politici, cioe’ regnanti, guerre insurrezioni, non accadimenti della vita civile, sia pure straordinari per il popolino presente. Gesu’ da questo punto di vista non era nessuno e non contava nulla, se non per cio’ che successe dopo la morte e la risurrezione e anche questo con il passare del tempo. E di questo abbiamo infatti testimonianze. Anche di importanti movimenti come quello degli esseni gli storici di allora dicono quasi nulla. Ma c’e’ una grande differenza tra questo movimento e Gesu’ e i cristiani. Perche’ per questi ultimi la documentazione storica e’ relativamente molto ricca. Gli scritti del nuovo testamento non sono trattati storici, ma sono documentazione storica, anche quelli non canonici, anche le testimonianze ebree e pagane. Attraverso essi possiamo ricostruire molto e sempre di piu’. Non perche’ giuriamo sulla loro veridicita’, ma perche’ lo storico e’ come il detective dei gialli che riesce a ricostruire cio’ che e’ successo attraverso indizi e testimonianze anche inesatte, ingannevoli o contradditorie.

          • Ilsanta scrive:

            @Gibici

            “Parto dal punto che l’uomo e’ un animale culturale, forgiato inconsciamente dall’ambiente culturale nel quale vive.”

            In realtà l’uomo è un animale in parte culturale, non esclusivamente culturale.
            Non so se lei intendesse questo concetto insito nel termine “animale” che ha usato, nel caso fosse così mi scusi per l’intromissione.

          • gibici scrive:

            @ Ilsanta
            Con animale intendevo tutti i condizionamenti biologici. Con culturale sottolineavo cio’ che si sottovaluta, perche’ siamo immersi in una cultura individualistica e volontaristica, che il livello che comanda il nostro comportamento, nei limiti suddetti, e’ prevalentemente culturale, non individuale.
            Ho espresso alcuni pareri sulla storicita’ dei riferimenti evangelici in dialogo con Cuba_libre.

          • Claudio2 scrive:

            Cuba,
            1)l’uso del termine cattolica per riferirsi alla Chiesa risale almeno al 107 dc, Ignazio di Antiochia Lettera agli Smirnesi;
            2)Sul primato Petrino, la prima testimonianza risale al 95-96 d.C, nell’epistola ai Corinzi di san Clemente.questo era il quarto Papa, e risolse autorevolmente una disputa in una Chiesa lontana (quella di Corinzio appunto)nonostante l’apostolo Giovanni fosse ancora vivo!siamo praticamente in eta’ apostolica, e gia’ il primato dei successori di Pietro veniva riconosciuto, tanto che un successore di Pietro viene ritenuto piu’ autorevole di un apostolo (ovvero di uno che ha conosciuto Gesu’) vivente;
            3) gia nel 107 Dc la Chiesa era organizzata cosi’ come e’ adesso, ovvero con vescovi presbiteri e diaconi; la Didache’ (che risale praticamente all’80 dopo Cristo) da anche tante notizie relative alla Chiesa delle origini;
            4) sugli storici contemporanei o immediatamente successivi a Gesu’, sono pochi ma ce ne sono; basta una semplice googlata, poi se vuoi qualche testo piu’ ‘scientifico’ fammi sapere (leggi l’inglese?)
            5) La Chiesa non e’ quella che Gesu’ aveva in mente; piu’ leggo i Vangeli e sopratutto gli Atti degli Apostoli (che non sono testi SOLO storici, ma ANCHE storici) piu’ mi rendo conto che in realta’ la Chiesa e’ stata sempre la stessa; chi ruba, chi e’ debole e ha paura, miserie umane e grandi azioni, insomma e’ tutto gia’ li, nel bene e nel male. Non esiste nessuna ‘purezza delle origini’, l’unica purezza originaria e’ quello di Cristo e della Madonna, il resto e’ tutto umano troppo umano, con le sue grandezze e le sue miserie
            6) Ti rinnovo la domanda di Minstrel; tu Gesu’ lo conosci come? Perche’ te ne hanno parlato in Chiesa e perche’ hai letto i Vangeli. Chi te li ha dati quei Vangeli, ovvero chi ha stabilito il Canone? La Chiesa; quindi, tu credi in Dio ma non credi la Chiesa, ok; ma credi in Dio sulla base di quella testimonianza, ovvero i Vangeli, datati dalla Chiesa stessa, sulla base di testi che la Chiesa ha ritenuto come ispirati escludendone altri etc. quindi se riconosci autorita’ ai Vangeli, riconosci , almeno implicitamente, l’autorita’ della Chiesa.e se la riconosci su una cosa cosi’ fondamentale come stabilire quali testi siano ispirati e quali no, poi come fai a decidere che la Chiesa aveva l’autorita’ di insegnare nientepopodimeno che’ quali testi parlassero di Cristo e quali no, e poi negare ogni tipo di autorita’ docente alla Chiesa successiva? su che basi?La mia risposta e’ non puoi; se credi in Cristo ( e in quello che ne consegue; Cristo vero Dio e vero uomo, etc) non puoi non credere nella Chiesa, pena mille contorcimenti mentali che si chiamano ‘protestantesimo’. se credi in Cristo, per coerenza intellettuale devi credere in ‘tutto il pacchetto( e fare parte di una Chiesa con successione apostolica valida( Cattolici ortodossi etc).

          • cuba_libre scrive:

            1) Prima del cattolicesimo (la cui prima esressione risale alla fine del concilio di Nicea nel 325), vi era solo …il Cristianesimo ovvero, la religione basata sull’insegnamento di Cristo; ma anche qui c’e’ molto da discutere, perchè vi sono esimi saggisti nonche’ teologi che affermano che l’impronta teologica che diede Paolo alla chiesa fu talmente marcata che piu’ che di chiesa cristiana e’ più corretto parlare di chiesa paolina: mentre i vangeli parlano delle parole e delle azioni di Gesu’, le lettere paoline ne definiscono i fondamenti dottrinali. Insomma molti definiscono paolo come il vero fondatore del cristianesimo. Io stesso sto conducendo uno studio su Paolo, e ci sono molte cose che non quadrano, soprattutto le tempistiche storiche.
            Tornando a noi, Il cattolicesimo, al contrario del cristianesimo e’ una religione basata sul riconoscimento dell’autorità papale (e quindi dei suoi dogmi, primi dei quali enunciati proprio a Nicea), in quanto successore di Pietro.

            2) Quindi non e’ che quello che c’era prima non c’e’ piu’, ma e’ stato stravolto (vada a leggere cosa ho scritto su Nicea in passato, non posso riassumere tutto adesso). Non e’ chi non e’ cattolico che abiura Cristo, ma chi non riconosce i suoi insegnamenti, di cui la chiesa nei secoli a venire se ne e’ indebitamente appropriata (anche qui veda cosa ho scritto in passato). Che Cristo non sia un personaggio storico, mi viene solo che da ridere, significherebbe per esempio che un musulmano non ne riconosce l’esistenza, non dico la divinità, ma addirittura l’esistenza. Resta da vedere, e qui lo riconosco, del perche’ a parte Tacito, nessuno storico del tempo parli di Gesù, mentre invece parlano di Erode, Ponzio Pilato, Barabba,…eppure l’opera i Gesu’ non e’ che passasse cosi’ inosservata!

            3) Fra un ateo che mi da’ aiuto nel momento del bisogno e un sdicente cattolico che oltre a pregare, se ne sbatte altamente del prossimo, basta che si ritenga a posto con la coscienza, io non ho dubbi dove alberga Cristo. E perche’ devo incontrarlo proprio nella chiesa? Le risulta che le conversioni pu’ eclatanti siano avvenute al suo interno? Se si presentasse daavnti a lei un signore e le dicesse che e’ Gesu’ in persona, come fa a stabilire che lo e’ veramente e non un imbroglione? Chiede consulenza al vescovo? o LO SENTE dentro di se’?

            4) Non e’ vero! La chiesa di Roma, dicasi cattolica, trae il suo diritto all’esistenza dalla lettura di un unico versetto di Matteo: “Ed egli (Gesù) disse loro: “E voi, chi dite che io sia? Simon Pietro rispondendo disse: tu sei il Cristo, il Figliuolo dell’Iddio vivente. E Gesù replicando disse: Tu sei beato Simone, figliuolo di Giona, perché non la carne e il sangue ti hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è nei cieli. E io altresì ti dico: tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa” (Matteo 16:14-18).
            E su questo versetto ha creato tutta la sua architrave che conosciamo. Come mai gli altri tre evangelisti non ne parlano? Eppure non sono cose marginali, ma un caposaldo del cristianesimo. Era questa la “Chiesa” che voleva Cristo?

            5) Per quel che mi riguarda la storia VERA (!!!) della Chiesa tende a dimostrare che Gesu’ con QUESTA chiesa non ha proprio niente a che vedere.
            I Mormoni e i TdG non sono riconosciuti da nessuno come cristiani, ma loro si definiscono i “veri cristiani”. I mormoni addirittura definiscono la loro chiesa come “Chiesa di Gesu’ Cristo e dei santi degli ultimi giorni” il cui profeta e’ Joseph Smith. Piu’ convinti di cosi’!

          • Teseo scrive:

            Candore dei piccoli e degli umili. In loro c’è una verità intuitiva che vale più di mille capziosità sofistiche pseudoteologiche. Una mia vicina di casa ottantenne e per niente colta, quando le ho chiesto una sua impressione su Bergoglio, ha risposto immediatamente: “Ma questo non è mica un Papa!…” come enunciando una verità che tutti vedono… Mi si aperto un mondo.

          • Reginaldus scrive:

            …”ma questo non è mica un papa… ” mi ricorda la fede della vedovella di san Bonaventura , esaltata al di sopra di quella di tutti i sapienti di questo mondo, da uno che i grandi studi teologici non impedivano di vedere la fede dove realmente pulsava…Una ottantenne, in questo d’ accordo con quell’ infante che , spaventato fino alle urla dall’ avvicinamento all’uomo seppure biancovestito per il bacio di rito, non deve certamente avere percepito nel contatto la dolcezza del Cristo in terra…

          • Reginaldus scrive:

            qui da moderare, veramente, sono i tempi dell’attesa moderatoria…

          • Reginaldus scrive:

            @gibici:

            1- “Il papa diceva che non era al di sopra degli altri uomini che non possono condannare una tendenza come tale: «Se una persona è gay e cerca il Signore e ha buona volontà, chi sono io per giudicarla?”
            —–
            la prego, non ciurli nel manico: qui il papa vostro Bergoglio dice di non potere giudicare un gay! Ma un gay non è uno che ha delle tendenze: è uno che si adagia nelle sue tendenze, uno che le asseconda, che se ne vanta: Good As You ( mai sentito parlare di GAY-PRIDE????) e tutto ciò per la dottrina della Chiesa è contro Dio, perché contro la natura delle cose da Dio create!

            In più, il papa vostro ha l’ardire di vedere in uno così, che ASSECONDA VANTANDOSENE le sue tendenze, peccaminose – per la morale della Chiesa, certo (attento a come parlo, la condanna per reato di omofobia è in agguato!) – la possibilità di una sincera ricerca di Dio!
            Ma rileggasi Rom.1, dove esattamente si dice che simili comportamenti gayamente tenuti, sono la prova del rifiuto di Dio, e quindi la condanna di Dio! Altro che “chi sono io per giudicare,,,”!!!

            E poi, perché la stessa cosa, quella che dice di un ‘gay’, la stessa indulgenza, o apertura di mente e di cuore, non la dice e non la dimostra, di un “immorale” di un “idolatra” di un “effeminato” di un “ladro” di un “avaro” di un “ubriacone” di un “maldicente” di un “rapace”???(1COR 6).Chi può negare che anche tutti costoro non abbiano le loro proprie tendenze, e che assecondandole non possano nello stesso tempo non darsi alla ricerca di Dio???

            2- “la coscienza serve per capire di aver sbagliato, non per autoassolversi”…
            -
            Vale anche per Scalfari, quello che dialoga con IO???? Ma non ha detto il vostro Bergoglio a costui: “Dio perdona quelli che seguono la LORO coscienza…”? Vuol dire che si vuol dire che con “loro coscienza” si intende ‘coscienza docile a Dio???? Vuol dire che quando si dice che una cosa è bianca in realtà si intendeva dire che essendo il bianco il coacervo di tutti i colori i troppi colori coacervati insieme non fanno che risultare nel nulla di colore cioè nel nero???

          • gibici scrive:

            @Reginaldus

            Lei e’ emotivamente troppo coinvolto in quel che scrive e stravolge facilmente quello che le dicono. Allora lei e’ falso e bugiardo come gli dei dell’Olimpo? Non posso affermarlo perche’ mi sfugge l’aspetto soggettivo del sua comportamento. Infatti, potrebbe essere che lei sia accecato dalle sue tendenze e percio’ le manchi la piena avvertenza e il deliberato consenso necessari perche’ si possa parlare di peccato grave. Quindi dico che lei sbaglia non che lei e’ un emerito mentitore. Lo stesso ragionamento ha fatto papa Francesco per i gay e io l’ho riportato alla lettera: gli uomini non possono condannare una tendenza come tale: «Se una persona è gay e cerca il Signore e ha buona volontà, chi sono io per giudicarla?”. Insisto, puo’ aver sbagliato ed anche aver contratto un matrimonio gay ma “chi sono io per giudicarlo?”. Questo, se lei cerca di capire a mente fredda, non contraddice s.Paolo, perche’ non si dice che quel comportamento sia giusto. Lei avrebbe dovuto leggere la continuazione: “Perciò chiunque tu sia, o uomo che giudichi, non hai alcun motivo di scusa perché, mentre giudichi l’altro, condanni te stesso; tu che giudichi, infatti, fai le medesime cose. Eppure noi sappiamo che il giudizio di Dio contro quelli che commettono tali cose è secondo verità. Tu che giudichi quelli che commettono tali azioni e intanto le fai tu stesso, pensi forse di sfuggire al giudizio di Dio?”. Lei condanna se stesso, o e’ cosi’ fariseo da presumersi giusto?
            Non possiamo giudicare i singoli, ma possiamo tranquillamente dire che il mondo e’ pieno di peccatori di tutti i tipi, noi compresi. Per questo ritengo che la storia (degli errori e dei peccati altrui) aiuti a capire se stessi.

            Quanto alla coscienza, non ho fatto un trattato, ho solo risposto alla sua obiezione. Certo la coscienza non solo ci condanna se la ignoriamo, ma prima ci indica la via. La coscienza va formata con un’educazione che dura tutta la vita e non tutti hanno la fortuna di conoscere Dio e chi lo conosce non e’ detto che lo ami.

          • Reginaldus scrive:

            @gibici,

            Benissimo: ” Chiunque tu sia, o uomo che giudichi,non hai alcun motivo di scusa perché, mentre giudichi l’altro, condanni te stesso…” (Rom.2)

            Infatti qui si condanna l’ UOMO che giudica: in Rom.1, invece, si tratta di DIO che giudica: l’UOMO, in quanto UOMO, non può giudicare nessuno: verissimo! E così in 1 Cor 6: i sodomiti, che manifestano in se stessi l’ira di Dio, non entreranno nel regno dei cieli! Chiaro!

            Certo, Dio giudica non per il gusto di giudicare, ma per la sua volontà di salvare. In questo senso viene detto che “Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per condannare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui.” Perché la salvezza viene solo dalla Verità, e il giudizio di DIO fa luce sulla verità e sull’errore, sul Bene e sul Male.

            Sulla coscienza poi, sul modo di intederla da parte del Bergoglio ( e di Ratzinger prima di lui) le parole da loro dette sono chiare. Se lei vuol fare l’esegeta di lor Signori, liberissimo, ma non giri il senso delle loro parole, quando esse sono chiarissime nell’affermare che la coscienza dell’ uomo, liberamente seguita, porta alla salvezza. Se poi questi Signori intendevano altro da quello che le parole loro suonano, è loro dovere fare in modo che esse suonino per se stess chiare alle orecchie di chi ascolta. Un papa ha il dovere di essere chiaro, non è un oracolo che bisogna chiarire.

          • Reginaldus scrive:

            …e completo:

            … un uomo non può condannare nessuno ( e in nome di se stesso potrebbe condannare chi?). Gesù stesso non è venuto per condannnare: Egli è Colui che Salva. A condannare c’è la Sua Parola, è Lui come Parola di Dio: quella Parola che, per il caso, leggiamo in Rom.1 e 1Cor.6, e in Luca 10,12, dove si dice del duro trattamento che verrà riservato a Sodoma nel giorno del Giudizio, superato solo da quello riservato a chi si rifiuta di accogliere Cristo – questo sì il peccato supremo: ” E quando il Paraclito sarà venuto, egli convincerà il mondo quanto al peccato, alla giustizia e al giudizio. Quanto al peccato, perché non credono in me…” .Da dire alla gente come Scalfari, i dialoganti con IO, altro che salvezza per la propria coscienza, per la forza del proprio IO!

          • Reginaldus scrive:

            ma che modo è questo di bloccare continuamente il corso dei commenti (di certi commenti, ovvio!), o peggio, l’articolazione del dialogo??? Che dialogo si può avere quando a uno dei dialoganti si tiene la mano sulla bocca, in attesa che il suo intervento sia messo fuori tempo reale???

          • Reginaldus scrive:

            in attesa in attesa in attesa… e quando dura la quarantena???

  15. peccatore scrive:

    D’accordo sia con Lorenzo (sulla comunione “la si fa troppo facile” e -come elencavo al punto 7- troppo spesso non con piena avvertenza del divino che ci è permesso di accostare) sia con Stefano, non tanto quando ritiene “diffuso” il dubbio di Lorenzo, ma quando non si preclude a una possibile soluzione differente da quella attuale, che -secondo me- non è del tutto ragionevole (e la fede cristiana si caratterizza per essere la più ragionevole delle fedi).

  16. peccatore scrive:

    chiedo scusa: punto 6 (e non 7).

  17. Interessante discussione oggi sul questo blog: abbiamo da un lato Gibici che parte “in live” dicendoci che la Chiesa non ha insegnato da 2000 anni quel che il Cristo insegna andando così muro contro muro contro la parola di Gesù in Lc 16, 10. Abbiamo l’amico cuba-libre che si dice non-cattolico e che si permette di criticare la Chiesa alla quale non appartiene senza che capisca cosa Essa dica e guarda solo alla pars destruens. Abbiamo Lt che ci sciorina con giustezza il catechismo, ma che sembra non aver percepito che le problematica dei divorziati -risposati è un po’ più complessa di ciò.

    Personalmente ringrazio Claudio, peccatore, stefano ed anche lorenzo che tentano una riflessione ed un dialogo onesto.

    Come Claudio sono stato deluso dall’assenza di audacia del pensiero del Card. Kasper almeno quale è apparso negli articoli pubblicati da Tornielli al soggetto: secondo me ha mancato di audacia a due livelli:
    (1)nella contemplazione di cosa sia la Famiglia nel piano di Redenzione di Dio: non che abbia detto cose sbagliate, anzi!, il ricordare che la Famiglia è Chiesa va nella buona direzione
    (2) non avendo elevato abbastanza il discorso sulla Famiglia, nelle problematiche sulla famiglia attuale è ricaduto nella casistica, come un aereo che non avesse preso abbastanza velocità e che non può più volare a fine pista ed è obbligato a rientrare nelle tortuosità delle piste laterali

    Non è andando a cercare soluzioni che la storia della Chiesa ha scartato in simili situazioni storiche durante gli ultimi duemila anni che si troverà quel che lo Spirito Santo ci indica ed è davanti al naso di tutti, ma nel coraggio di fare evolvere la dottrina del matrimonio della Chiesa nelle sue conseguenze e qui la proposta Ratzinger, già molto più audace di quella di ieri di Kasper, di legare la validità del matrimonio alla fede dei contraenti mi sembra molto più profetica. Anche se secondo me bisognerebbe andare ancora più in là della proposta Ratzinger …

    In Pace

    • Mimma scrive:

      @Simon de Cyrène
      La sua pur attenta analisi dei dialoghi purtroppo non è risolutiva di nulla , ne mi pare che lei ci stia offrendo proposte di riflessione concrete.
      Concordo con lei solo nella fiducia che lo Spirito santo guiderà ancora una volta le scelte del Magistero della Chiesa.
      Le confesso di essere più che interessata alla questione e di aver vissuto in prima persona per 9 lunghi anni un dilemma da molti valutato superficialmente e con aria di sufficienza.
      Ho letto rigo per rigo la pastorale di GPII sui divorziati risposati,la quale non scoraggia e non conferma nulla. Le posso garantire che la mancanza dell’Eucaristia nella vita di un cattolico può essere considerata come una dura purificazione spesso non meritata.

      • Cara Mimma,

        la proposta Ratzinger sottolineando la necessità di aver la fede per contrarre un matrimonio sacramentalmente valido, avrebbe per conseguenza di risolvere molti casi di nullità oggettiva.

        Un’altra ipotesi andrebbe ancor più lontano e cioè di fare del matrimonio cristiano un cammino vocazionale proprio nel quale la coppia non solo ha una fede sui generis ma desidera davvero essere corredentrice all’opera del Cristo. In questo caso, ancora più restrittivo di quello di Ratzinger, la porta resterebbe aperta a dei matrimoni “naturali”, non sacramentali, ma non peccaminosi in quanto non sacramentali, in quanto la sessualità, la fedeltà indissolubile, e l’apertura alla vita si eserciterebbero lo stesso.

        L’accesso all’eucaristia non è un diritto, è un dono liberale del Cristo che lo dà secondo le regole della Chiesa, Su stesso Corpo: anzi, ad onor del vero, nessuno potrebbe accedere all’eucarestia, neanche i Santi. Non offuschiamoci se N.S. Gesù Cristo si dà all’uno e non all’altro: questo è il mistero dell’elezione divina. Rallegriamoci invece per chi la può ricevere.
        In Pace

        • Mimma scrive:

          @Simon de Cyrène

          ” ma non peccaminosi in quanto non sacramentali, in quanto la sessualità, la fedeltà indissolubile, e l’apertura alla vita si eserciterebbero lo stesso.”

          Porte aperte????
          Sarebbe come dire coppie di fatto?????

          “Non offuschiamoci se N.S. Gesù Cristo si dà all’uno e non all’altro: questo è il mistero dell’elezione divina.”

          ….Dato per voi e per TUTTI!!!

          Ma che cavolate mi tocca ancora sentire!

          • 1) Appunto , non le coppie di fatto, a meno di ammettere che una coppia risposata, che vive la fedeltà da anni, che è veramente aperta alla vita sia da considerare una coppia di fatto

            2) Dato per voi e per la moltitudine (non per “tutti”) : moltitudine che vi ha accesso secondo le modalità che la Chiesa decide: cioè, essenzialmente, non in stato di peccato mortale.
            In Pace

          • Mimma scrive:

            @Simon de Cyrene

            “1) Appunto , non le coppie di fatto, a meno di ammettere che una coppia risposata, che vive la fedeltà da anni, che è veramente aperta alla vita sia da considerare una coppia di fatto”

            Ma che stranezze va blaterando stamattina???

            L’unica soluzione prevista dalla chiesa è che la coppia di risposati(civilmente) si astengano dal sesso(o se preferisce,vivano come fratello e sorella).

            “moltitudine che vi ha accesso secondo le modalità che la Chiesa decide: cioè, essenzialmente, non in stato di peccato mortale.”

            Questa legge è per me peggiore di quelle degli stati dove vige la pena di morte!
            Quindi….come ha detto più volte Cuba, nessuna speranza di redenzione per chi ha sbagliato con il divorzio? MA DAI!!!

          • Cara Mimma,

            (1) Ben lo so quel che insegna la Chiesa e sono anche d’accordo: quel che ho espresso sono ipotesi sullo sviluppo possibile della teologia del matrimonio sacramentale: guardare al matrimonio sacramentale come un cammino vocazionale no solo in senso lato ma proprio.

            (2) Non comunicarsi in stato di peccato mortale a dire il vero non è tanto la Chiesa quanto il Cristo stesso, quando mette in guardia chi mangerebbe il Suo Corpo ed il Suo Sangue senza esserne degno. Se ha delle rimostranze, cara Mimma, non venga da me, vada direttamente dal Padrone.

            ;-)
            In Pace

          • Mimma scrive:

            @Symon de Cyrene

            “quando mette in guardia chi mangerebbe il Suo Corpo ed il Suo Sangue senza esserne degno.”

            Quel che dice GESU’ lo so bene pure io, e so anche che ha versato Sangue ed acqua dal suo costato aperto come sorgente di misericordia anche per i divorziati risposati.
            Purtroppo ancora forse questo non è chiaro ai più!

          • Ma , cara Mimma,
            se leggi bene quel che ho scritto cerco di andare verso una soluzione per i divorziati risposati, almeno quelli che vivono il loro secondo matrimonio come Dio creatore volle che fosse.
            In Pace

          • Mimma scrive:

            Pace a te Simon.
            E a tutti gli uomini di buona volontà.

      • gibici scrive:

        @Simon,
        non e’ la prima volta che lei mi fa dire il contrario di quel che ho detto. Cerchi di essere piu’ attento, perche’ non e’ una cosa simpatica.
        La Chiesa ha sempre annunciato il comando di Gesu’.
        Oggi lo interpreta come se fosse duplice:
        1. Non e’ lecito dividere cio’ che Dio ha unito (e questo e’ il comando originario sul quale non si discute).
        2. Nel caso che si sia contravvenuto al n.1, non e’ piu’ possibile un secondo matrimonio.
        Poiche’ a questa seconda norma la Chiesa ha sempre, ripeto per i sordi “sempre”, previsto eccezioni, la teoria degli ultimi secoli e’ che questa seconda norma e’ assoluta solo nel caso di matrimonio sacramentale rato (validamente celebrato) e consumato. Per questo gia’ quaranta anni fa si e’ parlato di indissolubilita’ di diritto ecclesiastico. Il che, in linea di principio, non vuol dire che questa indissolubilita’ non sia la perfetta conseguenza del comando evangelico, ma non coincide con quello.

        • Non è che Oggi lo interpreta come se fosse duplice : questa è sempre stata l’interpretazione alla quale la Chiesa universale ha fatta. Interpretazione che lungo i secoli ha soppiantato pratiche diverse di alcune Chiese locali.

          Cioè questo lavoro di riflessione e di purificazione della Parola di Cristo ha avuto luogo durante questo venti secoli e ancora continua.

          Voler tornare a delle soluzioni che la Chiesa ha rigettato nella proprio discernimento non è dunque un avia percorribile e non ho dubbi alcuno che, dopo le necessarie discussioni, non sarà percorsa.

          La soluzione si trova guardando in avanti non indietro: la proposta Ratzinger è innovante, per questo mi piace
          In Pace

          • Scusi i refusi, ma non riesco a correggerli avendo clickato “enter” automaticamente troppo presto.

          • gibici scrive:

            @Simon
            la Sua e’ una presunzione falsa: “Non è che Oggi lo interpreta come se fosse duplice : questa è sempre stata l’interpretazione alla quale la Chiesa universale ha fatta. Interpretazione che lungo i secoli ha soppiantato pratiche diverse di alcune Chiese locali.”
            Semplicemente Lei si figura una storia che non esiste e comunque la conclusione attuale non e’ il comando evangelico. Le chiacchiere non sono ne’ la storia, ne’ il diritto, ne’ la teologia.

          • Chiamare chiacchiere l’insegnamento attuale della Chiesa, ecco quel che mi sembra sontuosa presunzione.
            In Pace

          • gibici scrive:

            Guardi che Lei non e’ la Chiesa e neppure la sacrestia. Un po’ meno presunzione!

            Lei ha detto “sbruffonate storiche” sulla Chiesa, che non ha bisogno di menzogne, ma di verita’.

            In pace

  18. stefano scrive:

    Caro gibici, lei più sopra ha accennato al fatto che nei secoli la Chiesa avrebbe riconosciuto eccezioni alla regola dell’indissolubilità del matrimonio. Per mia ignoranza non ne sono a conoscenza e mi piacerebbe approfondire.
    Infatti, l’eccezione che lei attribuisce direttamente a Gesù (“eccetto il caso di concubinato”), non so dire quale sia l’interpretazione autentica, ma quella tradizionale è sempre stata di non considerare sposate persone che convivono senza valido vincolo (“non ti è lecito prendere in moglie la sposa di tuo fratello”).
    Il matrimonio rato e non consumato, invece, non mi sembra in sé un’eccezione alla regola, in quanto è ancora oggi considerata evidente e grave causa di nullità del sacramento, che per tale ragione non è mai stato.
    Quanto al privilegio paolino, l’esempio sarebbe forse il più appropriato come eccezione alla regola. Se non che, anche qui l’eccezione sembra un po’ stiracchiata. Infatti, si applicava al caso di coniugi non battezzati di cui uno si fosse convertito alla fede, contro la volontà dell’altro.
    Confesso di non aver studiato la cosa sul piano storico, perciò potrei sbagliare. Però mi viene da pensare che se Paolo ha ritenuto di legiferare in tal senso è perché nella prassi dell’epoca la Chiesa riteneva che la conversione di uno dei coniugi rendesse automaticamente cristiano un matrimonio già esistente, senza la necessità di ricelebrarlo. In tal caso il “divorzio” era ammesso “in favor fidei”, cioè privilegiando il bene supremo della fede su quello secondario del coniugio, se questo si dimostrava terreno infertile per la coltivazione dei semi della Parola. In sostanza, mentre un matrimonio celebrato da cristiani era sicuramente vincolo indissolubile, uno divenuto cristiano per la conversione di uno dei coniugi, poteva anche essere viziato ab origine.
    Oggi questa casistica risulterebbe inattuale e inapplicabile, perché per celebrare il matrimonio tutti gli sposi devono essere battezzati e confermati.
    Tuttavia, ritengo che il privilegio paolino potrebbe tornare utile anche oggi per definire un criterio di ammissibilità del divorzio, cioè un criterio basato sul “in favor fidei”. Ciò richiama infatti subito l’ipotesi formulata da BVXI, cioè un’ipotesi che veda la fede di entrambe i coniugi al momento della celebrazione come essenziale per la validità del sacramento, proprio al fine di salvaguardare il valore della fede nella Chiesa e la testimonianza della Chiesa nel mondo.
    Credo con questo di interpretare anche il pensiero di Simon de Cyrene.
    Lei come la vede?

    • Hai interpretato il mio pensiero in modo giusto.
      Grazie stefano.
      In Pace

    • gibici scrive:

      Caro Stefano,
      non ho utilizzato l’eccezione prevista nelle parole di Gesu’ sia perche’ si discute se si tratti di un’interpolazione, che comunque si riferirebbe a una causa di separazione allora accettata pacificamente, sia perche’ e’ discusso il senso, quello che Lei indica mi puo’ andare benissimo, ma come Lei accenna, non e’ l’unico proposto e per il mio scopo inutile deciderlo.
      Il comando di Gesu’ si riferiva “non” al matrimonio sacramentale, ma a quello usuale degli ebrei (diciamo “naturale”). Chiaramente il suo comando vale per tutti i matrimoni, a fortiori anche per quelli sacramentali. Da qui la rilevanza del privilegio paolino: esso intepreta che il comando di Gesu’ in alcuni casi puo’ essere considerato non applicabile. In favor fidei o della necessaria pace coniugale? In entrambi i casi si trattava di una consapevole eccezione ad un comando generale, che non prevedeva quelle eccezioni.
      E qui scusi se la contraddico, altrimenti cade tutto il ragionamento.
      Lei dice: “In sostanza, mentre un matrimonio celebrato da cristiani era sicuramente vincolo indissolubile, uno divenuto cristiano per la conversione di uno dei coniugi, poteva anche essere viziato ab origine.” Entrambi i casi non riguardano il problema. Ripeto che l’indissolubilita’ considerata da Gesu’ e da Paolo non riguardava il matrimonio sacramento, ma il matrimonio semplice o naturale. Questo puo’ anche acquistare una dimensione sacramentale quando un coniuge abbia acconsentito alla conversione del coniuge, ma poi non abbia continuato in una pacifica convivenza con la nuova fede. S. Paolo non fa alcun riferimento a nullita’ originarie di questo matrimonio. Il suo permesso e’ di carattere generale.

      La portata di quanto ho riferito consiste solo nel negare che sia prevista nei testi del Nuovo Testamento un’indissolubilita’ senza eccezioni. Questa viene proposta dal Concilio di Trento, ma, secondo la maggioranza degli studiosi, non con il carattere dell’infallibilita’. Per completezza, devo aggiungere che uno studioso che ad un certo punto usci’ dal coro fu il card. Ratzinger, allora prefetto della CDF.

      Non sono d’accordo in uno scioglimento in favor fidei. Mi sembrerebbe un’eccezione scandalosa dei cattolici a proprio vantaggio. Invece considererei l’altro aspetto: l’impossibilita’ di ripristinare l’unione matrimoniale. Ma la mia opinione vale quanto il due di coppe, quindi non si preoccupi.
      L’ipotesi di Benedetto XVI non l’ho abbastanza approfondita per darne un giudizio, ma e’ certo che la mancanza di fede potrebbe coincidere con una negazione dell’indissolubilita’: l’ignoranza dell’indissolubilita’ e’ dubbio che sia un impedimento.

  19. cuba_libre scrive:

    Sono stato spettatore di quello che avveniva al blog, riguardo l’argomento che era stato proposto e che coniugava matrimonio e comunione, e ho dedotto delle conclusioni che, possono essere suscettibili di ulteriori riflessioni, per carità, ma dall’esperienza che ho le mie percezioni raramente mi tradiscono.
    Avevo posto in essere diversi quesiti, che non sono frutto della mia fantasia, ma di realtà che sono agli occhi di tutti e ai quali non ho ricevuto alcuna risposta! Mi riferisco in particolare a:

    1) Come mai, nonostante le rigide DOTTRINE CATTOLICHE in fatto di peccato mortale(e sottolineo ad inchiostro di china tre volte quest’ultima cosa, visto che nelle Sacre Scritture questo termine e’ inesistente se non genericamente in un versetto di Giovanni) al pluriomicida non pentito Pinochet, fu data la Comunione da UN PAPA ( e non da un anonimo parroco di campagna)?

    2) E’ verosimile che fra tutti coloro che ogni domenica vanno a comunicarsi, non vi sia nessuno che faccia uso di anticoncezionali o quantomeno che ne ammetta l’uso, considerato che da un recente sondaggio fra i cattolici l’84% dei fedeli si ritiene favorevole al loro uso?

    3) Se dall’analisi fatta da Stefano, che io condivido (ma non le sue conclusioni) viene fuori uno scenario contorto al massimo riguardo la possibilità della comunione ai divorziati, nessuno si pone almeno il beneficio del dubbio che vi possa essere qualcosa di fondamentalmente sbagliato alla radice?

    4) come la mettiamo con la tragedia della violenza domestica all’interno della coppia e del femminicidio che ogni giorno di piu’ sta occupando le prime pagine delle cronache?

    5) Si devono fare o no dei distingui all’interno della casistica dei divorziati?

    A questi quesiti, NESSUNO di coloro che hanno generato la discussione ha risposto. A questa categoria si e’ aggiunto ora anche il cireneo che vedo non ha perso la spocchia da pseudo-intellettuale-teologo che lo ha contraddistinto in passato e che lancia strali basandosi non già sulle Sacre Scritture ma facendo riferimento ESCLUSIVAMENTE sul dogmatismo che per definizione non puo’ essere messo in discussione, pena il suo crollo in verticale, anche se poco poco ci si lascia andare a delle semplici riflessioni terra terra.

    Per contro vedo gli ottimi Mimma e Gibici che sempre all’interno della Fede Cattolica si pongono invece delle domande, cercando quello che da sempre auspico: coniugare gli insegnamenti di Gesù con quella che e’ la realtà di fatto e dalla quale non ci si può enucleare, non dico di approvarla in toto, ma almeno di porsi delle domande: se il mio obiettivo e’ andare in montagna e vedo che la strada davanti a me e’ perennemente in discesa, mi pongo QUANTO MENO il problema se sto sbagliando strada o meno, e mi fermo un attimo a pensare.

    In conclusione, piu’ sento certi commenti, più mi convinco che la strada che sto seguendo sia quella giusta. Per buona pace di tutti i profeti di sventure!!

    • “nessuno si pone almeno il beneficio del dubbio che vi possa essere qualcosa di fondamentalmente sbagliato alla radice?” : si, quel che è sbagliato alla radice è il fatto di divorziarsi e di risposarsi. Raddrizzare quel che è storto non è per forza un’operazione semplice, anche se cercare di farlo è opera di misericordia.
      In Pace

      • cuba_libre scrive:

        Eccolo li’, ha parlato l’ater ego dell’ayatollah Khamenei. Ma va a cagare!! (sempre in pace naturalmente)

        • Lt scrive:

          dico:
          come possa fare uno che abitualmente si esprime in termini volgari e violenti verso il prossimo, con IRA abituale per lo più immotivata verso persone che neppure conosce (e che NON lo offendono) a pretendere -dico pretendere- di fare la S. Comunione, cioè ricevere il S.mo Corpo e Sangue di Nostro Signore, il Santo dei Santi, ritenendo di essere in GRAZIA DI DIO (questo il tema del thread) a me pare un mistero incomprensibile della (in)civiltà postcv2.
          O meglio, fa parte del mysterium iniquitatis ad essa strettamente connesso.

          • cuba_libre scrive:

            Se per lei e’ un mistero il problema e’ suo.
            La vostra violenza e’ molto piu’ subdola e strisciante. E qui non vi e’ nussun mistero.

          • Claudio2 scrive:

            ” a me pare un mistero incomprensibile della (in)civiltà postcv2.”

            ecchila la, si sentiva la mancanza dell’invettiva antiCV2, che ha la colpa di tutto, dalla crisi della Chiesa alle parolacce (si sa, prima del CV2 tutti i cattolici erano bravi belli e buoni e non perdevano mai la calma e porgevano l’altra guancia, limitandosi al massimo ad un ‘accipicchia’ una tantum). A me cuba sta simpatico e simon pure, spero si chiariscano, ma nel dubbio; e piu’ colpevole lui che e’ siculo dal sangue caldo e si incazza su un tema che comunque lo angustia, o chi sparla da mane a sera di un intero Concilio Ecumenico?

          • Bah, Lt, senza mettere il CVII in causa, a me sembra, molto, ma molto, più semplicemente e prosaicamente, che questo signore sia più un caso clinico dove lo stadio orale è ancora confuso con quello anale, visto che quest’ultimo, visibilmente, non è stato ancora superato.

            Addirittura, che c’è da chiedersi se la sua prima moglie non dovrebbe davvero tentare una riconoscimento di nullità del loro matrimonio, perché, visto il comportamento usualmente scatologico del signore in questione, la presunta moglie dovrebbe “vincere” il processo in qualche mese.

            In casi come questi, l’incoscienza manifestata ed alberata circa il significato profondo dell’andare a comunicarsi sembra essere un caso di ignoranza invincibile, per cui, probabilmente, questo signore non porta colpa personale.

            Preghiamo piuttosto assieme per lui: sono sicuro che se ne rallegrerà e ne risulterà, forse anche a sua insaputa, più pacificato.

            :-D :-D :-D
            In Pace

          • cuba_libre scrive:

            Non c’e’ niente da fare, contro gli integralisti l’unico rimedio e’ la santa frusta… e’ l’unico linguaggio che capiscono…

          • Stammi a sentire, cafoncello di un « cuba-libre »: le frustate non le dai a nessuno neanche nei tuoi sogni, capito?

            Le frustate del frustrato della vita, poi!

            Non è perché tu stesso sei sta cacciato a pedate nel deretano via di casa dalla tua ex-moglie perché invece di portare la pagnotta a casa hai fatto l’agitatore politico per 15 anni; non è perché sei un ignorante di ultima categoria che ha da sempre sostituito lo sforzo dello studio personale con letturine di quarta mano neanche ben digerite ed ancor peggio capite; non è perché sei incapace di pensare e di esprimerti con un minimo di finezza intellettuale, che tutto questo ti dà il minimo diritto di essere volgare, grossolano con altrui su questo blog o a casa tua e neanche colla tua pupazzetta di gomma plastica nascosta nel tuo armadio che ormai funge da donna della tua vita.

            Sei un fallito della vita su tutti i piani, su questo concordiamo: accettalo una volte per tutte da adulto! Smettila di cercare di farne portar la colpa sulla tua ex-moglie, sui tuoi ex-datori di lavoro, sui tuoi genitori, sul sistema, sulla Chiesa, sul Papa, sugli utenti dei blog che, poveri malcapitati, ti incrociano sul web.

            Smettila di scambiare pensiero retto col pensiero unico del tuo retto, di credere che aprire la tua bocca sia rilasciare i tuoi glutei e che il soffio che ti anima sia un’eterna scoreggia.

            Sei fortunato, però: se capisci che sei l’ultimo (e ti do la mia parola che lo sei) hai forse una reale opportunità di diventare il primo.

            Nel frattempo, va a farti vedere altrove, testa di nodo.

            In Pace, và! :-D

          • stefano scrive:

            Simon, non mi sei per niente piaciuto.

          • Mi spiace, stefano, che non ti sia piaciuto.
            Ma a questo di tipo di bullo si ha il dovere di dirgli la verità senza cosmetica.
            Buona domenica. :-)
            In Pace

          • stefano scrive:

            Simon, non so se cuba sia un bullo, ma se tu non sai porgere l’altra guancia non sei da meglio.
            Buona Domenica… insomma.

          • Mimma scrive:

            @Simon de Cyrene

            Non trovo parole per definirti.
            Se ne trovassi di orribili le userei per delineare la tua persona.
            Spero solo tu non sia un ministro di Dio perchè in tal caso orrenda sarà per te la sorte.
            Convertiti! Io pregherò per te!

          • Ti ringrazio cara Mimma per le tue preghiere e ti abbraccio.
            Prego anch’io per te di tutto il mio cuore.
            In Pace

          • madelein scrive:

            @Simon de Cyrene
            Tieniti gli abbracci ed impara ad amare.
            In Pace.

    • Lorenzo scrive:

      Provo a fare qualche riflessione sui suoi punti:
      1) lei conosceva la disposizione d’animo di Pinochet al momento di prendere la comunione? pensa di sapere se si era o meno confessato ed era in grazia di Dio? come poteva saperlo il Papa, senza avere la presunzione di un giudice che giudica senza conoscere tutti i fatti del caso? Se in quel momento Pinochet ha preso la comunione indegnamente sarà lui a pagarne ora le conseguenze, non spetta al sacerdote mandare via un fedele dalla fila, a meno che non sia evidente al massimo grado che si tratta di una provocazione. Anni fa in sudafrica il presidente USA Clinton, notoriamente protestante si è recato ad una cerimonia cattolica ed ha fatto la comunione: quel caso di proclamata a-cattolicità era molto più indiscutibile di quello di Pinochet, che era un cattolico e di cui né lei né il papa, ma solo Cristo, poteva vedere il cuore.
      2) sicuramente tra coloro che fanno la comunione la domenica vi sono molti che non condividono la dottrina della Chiesa su vari punti come quello da lei indicato. E allora? Che conseguenza ne vorrebbe trarre? Ci saranno sicuramente anche persone in peccato mortale, o non credenti, o non cattolici: moltissimi non si rendono conto di cosa sia veramente la comunione, nonostante celebrazione della messa in volgare. Per ovviare a ciò la Chiesa dovrebbe forse essere più chiara nel suo insegnamento, non certo dire a tutti che fanno bene, qualsiasi cosa abbiano fatto o pensato.
      3) ?
      4) cosa c’entra la violenza domestica con la comunione ai divorziati? mi sfugge il nesso. E poi non usiamo questo ridicolo pseudotermine da attivisti del femminismo internazionale.
      5) forse sì.
      Vorrei aggiungere una cosa, l’Eucarestia non è certo negata ai divorziati risposati, i quali anzi sono tenuti come tutti i cattolici a partecipare alla Messa domenicale e festiva e quindi a prendere parte all’Eucarestia con la speranza di lucrarne i benefici. Ciò che è negato è solo l’ingerire fisicamente l’Ostia. Se fossi un marziano che legge questi commenti potrei erroneamente credere che l’Eucarestia celebrata da Cristo nella persona del sacerdote non sia valida o piena se non per chi successivamente ingerisce l’Ostia e quindi che l’effetto salvifico non si attui se non si ingerisce l’Ostia. Il sacrificio della Croce si rinnova in modo incruento e a vantaggio di tutti, anche di chi non partecipa alla Messa, con la consacrazione e non con l’ingestione del pane consacrato. Se io fossi un divorziato risposato sentirei una vera sofferenza se mi fosse impedito di partecipare all’Eucarestia, ma non mi importerebbe nulla di non assumere l’Ostia, anzi ringrazierei a chiesa per mettermi in guardia dal commettere un ulteriore e forse ancora più grave peccato.

      • cuba_libre scrive:

        1)Sul primo punto ho risposto a Stefano.

        2-3) e’ proprio sicuro che non si rendono conto? Oppure fra i fedeli, a parte quelli che ripetono la liturgia a pappagallo solo per abitudine, vi sono anche coloro che cominciano, e da tempo anche, a porsi dei punti di domanda? E’ un caso che questo papa abbia tutta questo successo in cosi’ poco tempo?

        4) Non riesce a vedere il nesso perche’ guarda la cosa a compartimenti stagni, prova ne e’ che associa la cosa al femminismo!
        Il nesso e’ che se una coppia DEVE continuare a stare insieme nonostante il manifesto disaccordo fra le parti, le situazioni di tensione possono sfociare non in una volata di piatti, ma in cose ben piu’ gravi.

        5) E siamo sempre li’! Per quale motivo ai divorziati risposati o conviventi e’ negata l’ostia? perche’ sono bollati con un marchio d’infamia! E’ TUTTO LI’ IL PUNTO! E’ inutile girarci attorno, con discorsi da azzeccagarbugli vaticani.
        Lei dice che se fosse divorziato risposato non le importerebbe nulla dell’ostia, basta partecipare all’Eucarestia. Beh, prima dovrebbe passarci (cosa che non le auguro) prima di esserne cosi’ sicuro.
        Io le posso dire da parte mia che entro in chiesa quando sento di farlo, e con questo intendo dire anche quando non vi e’ alcuna funzione. Non mi confesso perchè so già di non ottenere l’assoluzione, (anche se cerchero’ di seguire il consiglio di Claudio2) poichè non posso (e non voglio) pentirmi di amare una donna, ma contestualmente sento che posso avvicinarmi a Gesù. E’ una cosa indegna? per me lo e’di più giudicare dai pulpiti autoreferenziali.

        Saluti

    • Mimma scrive:

      @Cuba-libre
      Ciascuno pensa di saperla più lunga dell’altro.
      Provare certe sofferenze è la sola via per poter comprendere…
      Forse questo mio pensiero può risultare cinico , ma ne sono convinta.

      • cuba_libre scrive:

        Cinico? E’ quanto di piu’ veritiero ci possa essere.
        Albert Einstein ebbe a dire a chi lo intervistava, poco tempo prima che morisse, che la cosa che piu’ detestava nelle persone era l’arroganza intellettuale. E se lo diceva uno dei piu’ grandi geni dell’umanita’….tanto geniale quanto umile!!
        Ciao.

      • stefano scrive:

        Mimma, qui si discute su un piano teorico e generale, cioè in modo del tutto impersonale. Se se ne discute è perché il problema esiste e nessuno lo nega. Quindi, nessuno vuole sminuire il dolore dei singoli. Non sia mai!
        Il rispetto per le vicende personali di ciascuno deve essere fuori di dubbio, ma la discussione può avvenire solo in termini generali per provare a individuare le portanti del problema e le direttrici da seguire.
        E’ chiaro che chi ascolta ed è personalmente coinvolto in queste vicende può ben dire: “ehi, ma è di me che state parlando, della mia vita!” E hai ragione.
        E, però, non è proprio come se ci stessimo facendo i fatti tuoi, per così dire.
        Se tu soffri a causa di questa problematica, allora, è vero, in questa discussione si parla di te. Ma lo si fa traguardandoti in controluce, come in un’ombra cinese. L’immagine che traspare attraverso il telo è sempre la figura di Gesù che porta una croce. In realtà è di Lui che stiamo parlando.
        Chi può dire cosa prova Gesù sotto la croce? Nessuno. Però non possiamo tacere, dobbiamo meditare e parlare di questa passione. La nostra responsabilità è di farlo usando le sue parole, in modo che tu stessa possa arrivare a identificare la tua condizione con quella di Gesù sofferente.
        Se ciò avviene, ti sarà chiaro che Lui è il tuo Cireneo.

  20. stefano scrive:

    Caro cuba, non se n’abbia a male, ma il motivo per cui non riceve risposte è che – almeno dal mio punto di vista – le sue non sono provocazioni intellettuali, sono provocazioni e basta. Non dico che lei faccia apposta, non le sto dando del provocatore. Credo anzi che per lei le sue siano vere questioni dirimenti che costituiscono sincero tormento. Eppure le assicuro che sono solo un invito a entrare in una rissa.
    Lei dà e si aspetta solo spiegazioni di tipo politico a ciò che esula dall’ambito politico. Cioè, lei parte da posizioni che la portano sempre da nessuna parte.
    Se vuole affrontare questioni religiose deve acquisire la prospettiva religiosa e abbandonare quella politica. Non dico che la dimensione politica non sia importante, né dico che sia necessario diventare credenti, dico solo che non può pretendere di misurare l’universo a spanne. Né può pretendere di tagliare il salame col cucchiaino, come direbbe Di Pietro.
    Per esempio, per rispondere alle questioni da lei toccate ai punti 1) e 2), bisogna capire che per essere giusti davanti a Dio né bisogna confrontarsi con gli altri (“ti ringrazio Signore perché non sono come questo pubblicano”), né bisogna confrontarsi con la legge in modo formalistico (“non c’è scritto nelle Sacre Scritture”). Anche i farisei si interrogavano su quanti passi fosse lecito fare giorno di Sabato per non trasgredire la Legge. Ma il punto non è trasgredire la Legge: i conti non si fanno con il codice in mano, ma con un cuore puro. La Legge sta lì solo per ricordarci che abbiamo un cuore impuro.
    Il nostro termine di paragone e di confronto deve essere invece Cristo Gesù, davanti al quale siamo sempre in difetto. Solo così saremo giustificati, saremo cioè giusti davanti a Dio.
    Se infatti la nostra giustizia non supererà quella degli scribi e dei farisei non entreremo nel Regno dei Cieli.
    Questa è la prospettiva cristiana da cui a me piace affrontare ogni questione.

    • cuba_libre scrive:

      No, Stefano, mi spiace, lei sbaglia. Guardi che se io volessi parlare di politica, non mi mancano certo gli argomenti, visto che ho fatto politica per un ventennio di cui quindici di politica attiva. Quindi si rassereni, non chiedo pareri politici. Che poi la chiesa sia stata nell’arco della sua storia a braccetto con la peggiore delle politiche e’ un altro discorso e allora, se vuole ne possiamo parlare a larghe falde.
      Ma io non cercavo risposte politiche: se io ho citato Pinochet e’ stato per avere un paragone eclatante di chi si e’ preso impunemente la comunione dalle mani di un papa e per di piu’ in diretta mondiale; e dico impunemente, cosi’ rispondo anche al prode Lorenzo, perche’ Pinochet era un tiranno senza scrupoli, responsabile di migliaia di assassinii e desaparecidos e non si puo’ certo dire che fosse in quel momento un pentito perchè il suo regime continuò a prosperare per parecchi anni, e quando fu messo in minoranza con un referendum, tentò il tutto per tutto per restare al potere e se ne andò solo dopo che gli USA gli tolsero l’appoggio in quanto divenuto personaggio troppo scomodo. (ecco, vede, alla fine mi ha costretto a parlare di politica!)
      Ora, e’ molto improbabile che un papa, che fra l’altro e’ anche un capo di stato non sapesse chi fosse in realtà Pinochet, in quanto non e’ che fosse un anonimo di cui non si sapesse niente, ma un personaggio pubblico.
      E come mai quando lo stesso Wojtyla ando’ a Cuba da Fidel Castro, quest’ultimo, nonostante i manifesti sintomi di conversione ammessi dallo stesso Wojtyla, la comunione non la prese?
      C’è qualcosa che non quadra in tutto questo.
      Ora permetterà che davanti a certi episodi eclatanti, di cui anche lei ha fatto in precedenza un’analisi, che ripeto condivido in pieno, e in cui si arriva ad un groviglio degno di un cablaggio di un permutatore telefonico, e non se ne esce piu’, ho una pratica certezza che tutto questo NON HA NIENTE A CHE VEDERE CON GESU’, ma solo con una elefantiaca e millenaria struttura di potere sulle coscienze, di cui spero questo papa faccia un po’ di chiarezza????
      Io non cerco risse, voglio solo chiarezza, non affastellamenti arzigogolati di teocrazia unita al dogmatismo, di cui la maggior parte della gente non capisce una mazza!

      • stefano scrive:

        Cuba, quando dico che lei cerca risposte politiche non intendo dire che la butta in politica, anche se poi così accade (come adesso col confronto Pinochet-Castro).
        Intendo dire che lei applica categorie politiche per comprendere cose che esulano dalla politica. Per di più, categorie derivate dalla visione scientifica della società che ha ereditato dalla sua formazione politica di gioventù, visione che, storicamente, ha dato di sé abbondante prova di fallimento.
        In tal modo lei riesce a intendere le cose esclusivamente in termini di rapporti di potere e di giustizia umana (perché lui sì e io no?), mentre il cristianesimo ci propone categorie totalmente nuove per traguardare la realtà: Dio senso e fine ultimo della storia umana, la paternità di Dio, l’Amore di Dio, ecc.
        Introdurre queste categorie nel nostro pensiero ne modifica grandemente la portata e la capacità, abilita la nostra visione anche oltre il visibile e assimila il nostro giudizio sulle cose del mondo a quello di Dio.
        Pertanto, non è vero che la maggior parte della gente non capisce una mazza di queste cose, semplicemente le vede con le categorie sbagliate.
        Se, ad es, invece di ridurre la religione ai preti pedofili (non dico di lei, per carità) o a tutto il resto dei triti luoghi comuni, si affrontasse anche a livello divulgativo il problema di Dio – dal punto di vista filosofico – tante cose potrebbero essere dibattute più serenamente e diventerebbero di pubblico dominio.
        Avviene invece che nella comunicazione di massa, il tema della comunione ai divorziati – uno a caso – venga proposto solo in termini di rivendicazione sindacale, o di giustizia distributiva, o di lotta di classe (a Sophia Loren l’hanno data, a noi invece ce la negano).
        E’ chiaro che poi la gente non capisce più una mazza.

        • cuba_libre scrive:

          Lasci perdere la scientificita’ di certi pensieri, ci sarebbe da discutere parecchio su certe convinzioni che vi sono in giro che non corrispondono a verità.
          Detto questo, non c’entrano le “rivendicazioni sindacali”, quelle potrebbero andare bene per esempio per rivendicare una promozione che invece si ritiene essere ingiustamente stata data ad un altro. Ma in questo caso, visto che le regole che sovrintendono alla comunione si ascrivono a qualcosa che sta ben piu’ in altro del capoufficio, allora a maggior ragione si pretende chiarezza, e quindi se per una certa categoria di persone e’ ritenuta lecita ed ad altre no,…. beh qualche dubbio che qualcosa non quadra, viene spontaneo, che ne dice?

        • stefano scrive:

          @cuba
          Che devo dire? Secondo me non esistono le categorie di persone che lei presume esistere.
          Pinochet ha voluto fare la comunione e l’ha fatta, mentre Fidel ha deciso di non farla, ma non mi risulta che il Papa gliel’abbia negata. Forse è stato preso da rispetto umano e non ha voluto fare questa cosa in pubblico. Forse l’ha fatta in privato, chi può dirlo? Si sa solo che si è trattenuto molto a lungo privatamente con GPII e magari si è anche confessato. Speriamo. Se la Chiesa dovesse negare la comunione a tutti i peccatori potrebbe chiudere baracca e burattini. La responsabilità di accostarsi al sacramento rimane sempre del singolo, ciascuno deve valutare se le proprie disposizioni personali sono adeguate.
          Il problema dei divorziati risposati non è che siano più peccatori degli altri, ma che “tecnicamente” ricadono tra i cosiddetti “pubblici peccatori”, cioè il loro peccato non rimane nell’ambito privato perché il matrimonio non è solo un patto fra due, ma è un impegno con l’intera società. Inoltre, il divorzio non è un peccato che è commesso una volta nel tempo, ma continua e perdura fintanto che si protraggono le condizioni di adulterio.
          Lei dirà che non c’è proporzione tra il peccato di divorzio e i peccati di Pinochet, anche quanto a riverbero sull’intera società (anche quelli di Castro, aggiungo io). Certo, ma anche qui bisogna capire che la dimensione del peccato non c’entra, e che la Chiesa non giudica in foro interno, cioè non giudica mai le coscienze, ma solo gli atti esteriori. Né si può chiedere alla Chiesa di usare l’eucaristia – negandola – come mezzo per mettere all’indice una persona ritenuta abietta, o con finalità di tipo politico. La Chiesa ha altri mezzi di pressione politica, non certo questo. Allo stesso modo, quando la Chiesa nega la comunione ai divorziati non lo fa per metterli all’indice, lo scopo non è stigmatizzare le persone.

    • gibici scrive:

      @Cuba_libre
      grazie di quello che dici, ma io non riporto che quello che altri hanno detto e di cui si preoccupano.
      Mi sembra che i punti da te trattati siano all’ordine del giorno nella gran parte del mondo cattolico, del quale l’Italia fa parte, ma con alcune caratteristiche negative, in particolare meno informazione e soprattutto meno dibattito. Quando percio’ il dibattito diventa possibile, come su questo blog, i toni non sempre sono addomesticati.
      Per quanto puo’ valere il mio parere, sono ottimista e penso che siamo alla vigilia di una migliore pastorale e di una migliore comprensione della funzione dei sacramenti, che vadano verso la soluzione dei quesiti posti da te.

  21. macv scrive:

    Un tempo c’erano le indulgenze. Si pagava una cifra e l’anima del Purgatorio riceveva l’indulgenza. Oggi che non si crede più all’altra vita ma solo a questa vita, si paga l’indulgenza per questa vita.
    Nella ricca Chiesa tedesca dove i fedeli devono pagare per forza una “decima” ( se non la pagano non possono accedere ai Sacramenti) alcuni fedeli sono scontenti: come, io pago e non posso neppure fare la comunione perchè sono divorziato e risposato ?
    da qui la pensata genialoide dei vescovi tedeschi: ma certo che puoi fare la comunione anche se sei divorziato! noi ti diamo l’indulgenza, non ti preoccupare! Si tratta di “misericordia” ( la parola indulgenza è troppo medioevale ma il concetto è lo stesso1)
    insomma puoi continuare tranquillamente a peccare e fare la comunione , l’importante è che continui a pagare la decima! O l’otto per mille!

  22. Claudio2 scrive:

    @ cuba; Nel caso della comunione a Pinochet (ma potremmo parlare anche di politici pluridivorziati e mignottari di casa nostra) a cui , ricorderai,furono concessi i funerali in pompa magna mentre furono negati a un poveraccio come Welby, anche io all’epoca mi scandalizzai parecchio, anzi mi incazzai come una iena; ma ripensandoci adesso mi dico: chissenefrega?non tanto dei negati funerali a welby, che ritengo ancora una mossa sbagliata e meschina, ma della comunione ai vari conclamati puzzoni di cui sopra; io, te , tutti dovremo rendere conto dei NOSTRI peccati, non di quelli dei vari dittatori/papi indegni/ministri del culto sordidi/mignottari magnaparticole a tradimento o di chi glielo concede.Ripeto; dei NOSTRI. E stando alle Scritture, e alla Chiesa che ce le ha tramandate quindi ha il diritto-dovere di interpretarle datole da Cristo stesso, tra questi peccati c’e’ l’accostarsi all’Eucaristia in stato di peccato mortale.
    Che in quello stato di peccato mortale si sia perche’ ci si e’ ritrovati , per un divorzio subito nel tuo caso o nel mio perche’ negli ultimi 5 anni ho cambiato 4 citta’ e due nazioni e forse tra due mesi me ne vado da qualche altra parte( e non sono quindi ne nella condizione di ‘metter su famiglia’ ma al tempo stesso non sono tagliato per il celibato, mettiamola cosi’) sicuro e’ una attenuante importante, di cui sono convinto che Nostro Signore terra’ conto ma still; oggettivamente, tu da un verso io da un altro non siamo spesso nella condizione ‘ideale’ per ricevere l’Eucaristia. Lo scopo del cristiano non e’ essere una generica ‘brava persona’, tu stesso in un commento su un thread precedente che mi ha molto colpito hai detto che ‘il vero cristiano non e’ mai pienamente a posto con la coscienza, perche’ sa che deve fare sempre di piu’…appunto!Io e te non siamo Pinochet e non andiamo a mignotte coi soldi dei contribuenti; buon per noi, ma qua lo scopo e’ essere, o cercare di, diventare santi (siate perfetti come e’ perfetto il Padre) non essere mere brave persone…che si fa, per un problema che tu stesso definisci piu’ reale del re?Due opzioni:
    1)convivi/sei un divorziato risposato/hai una situazione incasinata come la mia? Vai a Messa, partecipi all’Adorazione eucaristica,durante l’elevazione fissi l’Eucaristia e reciti una preghiera, io dico questa qua
    http://www.cattoliciromani.com/55-elenco-preghiere/19401-anima-di-cristo-anima-christi-italiano-e-latino
    Come ricordato da Lorenzo, il non poter ricevere l’Eucaristia non fa di te automaticamente uno scomunicato-un non cattolico o un credente ‘mutilato’, ne ti esclude dall’azione salvifica dell’Eucaristia.
    2)Non convivi /non sei risposato/ma hai comunque una relazione (mi sa che e’ il tuo caso)? allora la soluzione e’ quella che ti ho indicato nel thread precedente; trova un prete decente (la parte piu’ difficile), ti inginocchi, ‘Nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo’…’ da quanto tempo non ti confessi…’ e vedi che succede.
    Tertium non datur cuba e il Sinodo non cambiera’ le cose, la risposta che cerchi non la troverai ne tra le piu’ o meno dotte discussioni di questo thread(al massimo troverai ulteriori ragioni per farti scoppiare il fegato) ne nel darti l’ssoluzione da te come Don Bastiano del Marchese del Grillo ( che tra l’altro e’ una delle mie figure guida; e poi almeno lui era stato consacrato prete, tu no:)
    Ciao

    • cuba_libre scrive:

      Grazie Claudio di queste riflessioni profonde. te ne sono grato e ….. cercherò di mettere in pratichi quanto auspichi.

      Per quanto riguarda il problema “politico”, cerchero’ di ribadire ancora una volta il mio pensiero, che vedo ha suscitato qualche equivoco, sicuramente per colpa mia che l’ho esposto male: non e’ affatto la mia filosofia dire “ma perche’ a quello si’ e a me no?” anche perchè questa tattivca potrebbe essere facilmente smontabile: “perche’ lui merita e tu no!”
      Qui il disocrso e’ un altro: se io non posso ricevere la Comunione perchè non sono in condi<ione, secondo la chiesa, di poterla ricevere, come mai la stessa che si ritiene depositaria di verità rivelata, quindi non suscettibile di messa in discussione nel tempo, ritiene un pluriomicida personaggio pubblico, degno di potrle avere, oltretutto da parte di UN PAPA?
      Non so se ho reso l'idea: non e' una questione personale, perche' la questione personale l'ho risolta già a modo mio, in modo sicuramente discutibile, ma per me per adesso e' stato cosi' (puo' darsi che mi ricrederò o forse no); la questione io la sto portando ad un livello molto più alto! Insomma io sto mettendo in discussione le basi su cui si poggiano certi presupposti. Allora o Wojtyla commise una clamorosa gaffe ( ma e' verosimile una cosa del genere? – non credo) o ……. c'è qualcosa che qualcuno mi deve spiegare! Perchè, in caso contrario, si arriva ad un cortocircuito di milioni di volt come quello che ha descritto Stefano.

      Un caro saluto

      P.S: se il celibato non e' per te, non e' per me …. il vedovato bianco :-) )

      • Claudio2 scrive:

        e ovviamente, uno se ne va per due giorni, torna e trova la guerra civile….alas, lo sapevo che una volta entrati nell’annosa questione divorziati risposati sarebbe scoppiato il casino, mi stupisco un po per i protagonisti; Simon e cuba, calm down tutti e due, che siete entrambi meglio di cosi’!!!!!!
        Comunque l’esperienza e il mio incisivo destro ricostruito mi insegnano e ricordano che a separare i litiganti spesso si prendono un fracco di mazzate, quindi passiamo a Pinochet. Papa Giovanni Paolo II ebbe molti colloqui col , in tema di diritti umani non la mando’ a dire e sopratutto sia come sia, ma poco dopo piu’ di un anno dalla visita papale in Cile ci fu un referendum che porto’ alla fine della dittatura e al ripristino della democrazia, quindi mi sembra probabile non dico che il Generale si sia messo a piangere contrito ai piedi del pontefice, ma che abbia dato almeno garanzie serie sull’ ammorbidimento del regime e sulla sua uscita di scena (cose che in effetti avvennero immediatamente dopo). La Chiesa puo’ rifiutare l’Eucaristia solo quando si ha praticamente la certezza dello stato di peccato mortale del comunicando; e questa certezza si puo’ avere solo in casi specifici in cui quello del divorziato risposato. Poi lo ripeto; anche se si fosse trattato della piu’ becera realpolitik, noi non saremo chiamati a rispondere dei peccatazzi altrui, ma dei nostri!
        ciao

        • cuba_libre scrive:

          Ciao Claudio, sono in pausa pranzo. Per quanto riguarda la guerra civile, per me e’ finita da tempo nel senso che le guerre preferisco combatterle per cose di cui valga la pena.
          Per il resto, ti vorrei dire qualcosa su Pinochet di cui forse non sai bene. Il famoso referendum che lo mise in minoranza fi undetto da lui stesso perche’ era sicurissimo di vincerlo. Quando invece si profilo’ la sua sconfitta, impugno’ i risultati e non li riconobbe, minacciando di fare scendere in strada l’esercito. Non lo fece solo perche’ i suoi vecchi protettori, gli yankees, lo abbandonarono in quanto prsonaggio ormai scomodo nonche’ bruciato. E’ questa la storia. Ecco perche’ ho i miei forti dubbi che fosse realmente “pentito”.
          Io, ripeto, la questione non la pongo a livello personale, ma mi metto nei panni del fedele cattolico generico che per qualche motivo non puo’ accedere ai sacramenti, e poi vede queste amenita’! Ma come si fa a pensare che nmon si ponga un punto di domanda? Come si fa a pensare che vedendo queste scene la gente no si allontani ulteriormente dalla chiesa?
          Spero di aver chiarito una volta per sempre il mio pensiero.

          Have a nice day.

          • stefano scrive:

            Cuba, e se ci limitassimo a criticare la Chiesa perché non si oppone ai dittatori (poi semmai vediamo se è vero), lasciando però stare l’eucaristia, che non può e non deve diventare uno strumento di lotta politica? Che ne dice?
            In sostanza, ci si può indignare per Pinochet se si è accostato indegnamente all’eucaristia, ma non per la Chiesa che gliel’ha concessa.
            Perché la Chiesa non ha mai insegnato che chi fa la comunione è automaticamente più buono di chi non la fa, anzi, ha sempre messo in guardia dalla faciloneria in questo campo. E’ pertanto erroneo attribuire questo giudizio implicito alla prassi della Chiesa.
            Se davvero ci teniamo, ciò che ci deve premere maggiormente è l’offesa che si reca all’eucaristia. Questa può essere causata dall’accostamento indegno di chi si comunica, come anche dal risentimento di chi vorrebbe usarla come un giudizio divino sui propri nemici.
            La Chiesa non può piegarsi a questo.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Mi scusi se mi intrometto ma vorrei capire anch’io a questo punto …

            Se Pinochet si accosta INDEGNAMENTE alla Comunione e la “Chiesa” GLIELA dà, dobbiamo indignarci con Pinochet perchè RECA offesa all’Eucarestia.

            Se un divorziato si accosta INDEGNAMENTE alla Comunione e la “Chiesa” NON GLIELA dà, dobbiamo indignarci con il divorziato perchè sà che POTREBBE RECARE offesa all’Eucarestia.

            Quindi la differenza acchè una persona INDEGNA riceva o meno la Comunione è chiamarsi Pinochet invece che essere un pinco palla qualsiasi?

          • cuba_libre scrive:

            Ilsanta.

            Ha proprio centrato il problema!!! Ma la cosa che piu’ mi meraviglia e allo stesso tempo mi amaraggia e’ che a prendere seriamente il concetto che voglio sprimere sia un non credente piuttosto che un credente!!

            Mi complimento con lei che dall’esterno l’abbia afferrato!

          • stefano scrive:

            Purtroppo i ragionamenti capziosi non aiutano. E che il ragionamento sia capzioso lo prova il fatto che se la Chiesa avesse negato la comunione a Pinochet, la questione dei divorziati risposati sarebbe rimasta tal qual è.
            O cuba mi vuol far credere che in quel caso avrebbe accettato anche lui di non fare la comunione? E’ importante saperlo.
            Poi, per rispondere a Ilsanta, io non sostengo affatto (e neppure la Chiesa) che un divorziato rechi oltraggio all’eucaristia, o, peggio, che ne rechi più di un dittatore. Ciò che reca offesa all’eucaristia lo sa ciascuno nel suo cuore.
            Il divieto di accostarsi alla comunione è una disciplina che la Chiesa adotta per chi si trova nella condizione di pubblico peccatore al fine di stigmatizzare comportamenti immorali di pubblico dominio, ma senza alcun giudizio sulle singole persone. Sui singoli non ci può essere alcun giudizio perché la Chiesa non giudica nessuno in foro interno (cioè nella coscienza di ciascuno), neanche fosse un dittatore.
            Spero di essere stato più chiaro questa volta. Se no rinuncio.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Premetto che da esterno alla questione non ho alcun titolo per lamentarmi ne per poter pretendere alcunchè, ma i suoi ragionamenti non filano.

            “lo prova il fatto che se la Chiesa avesse negato la comunione a Pinochet, la questione dei divorziati risposati sarebbe rimasta tal qual è.”

            Si ma a volte le persone che ritengono non corretto un certo comportamento chiedono almeno che vi sia coerenza.
            Se io fossi un ladro di polli in prigione e vedessi la polizia rilasciare un personaggio famoso omicida reo confesso, qualche domanda sull’imparzialità delle forze dell’ordine me la farei, lei no?

            “Ciò che reca offesa all’eucaristia lo sa ciascuno nel suo cuore.”

            Ma riesce a vedere che questa sua frase fà a pugni con la successiva?
            Quale sacerdote, pur ritenuto divinamente ispirato, può sapere cosa ci sia nel cuore di una persona, divorziati inclusi.

            “Il divieto di accostarsi alla comunione è una disciplina che la Chiesa adotta per chi si trova nella condizione di pubblico peccatore al fine di stigmatizzare comportamenti immorali di pubblico dominio, ma senza alcun giudizio sulle singole persone.”

            Noooo, per favore i giochetti nooo!
            Una persona che per scelta arrivi alla decisione (spesso travagliata) del divorzio o separazione non può essere accusata di aver peccato senza conoscere i retroscena che lo hanno indotto a tale decisione.
            Anche ammesso che peccato ci sia stato, quasi sempre queste scelte sono irreversibili e non si capisce perchè si perdoni l’omicida, il cui peccato non è sicuramente sanabile su questa Terra, (a meno di nuovi casi “tipo Lazzaro”, mi permetta l’ironia) mentre il divorziato è tenuto ad una riconciliazione spesso impossibile per una serie di motivi che elencare qui mi parrebbe persino banale.

            “Sui singoli non ci può essere alcun giudizio perché la Chiesa non giudica nessuno in foro interno (cioè nella coscienza di ciascuno), neanche fosse un dittatore.”

            Alla luce di quanto scrive però, dare un giudizio generale su una “categoria” di persone escludendola di fatto da un sacramento a cui vogliono accostarsi è una scelta qualunquista, se la Chiesa ritiene che il giudizio finale spetti a ben altra superiore autorità lo lasci a quest’ultima. Troppo facile rovinare la vita spirituale di un credente e poi dire “Beh se ci sbagliavamo sarà Dio a correggere il nostro errore”.

            “Spero di essere stato più chiaro questa volta. Se no rinuncio.”

            Non è questione di chiarezza purtroppo.

          • cuba_libre scrive:

            Devo dare ancor una volta ragione ad Ilsanta per il ragionamento a supporto elle sue analisi. Stavo per rispondere ma mi ha preceduto.
            Oltre quello che ha risposto, devo aggiungere pero’ ancora una cosa visto che Stefano mi ha tirato in ballo in prima persona.

            “Purtroppo i ragionamenti capziosi non aiutano. E che il ragionamento sia capzioso lo prova il fatto che se la Chiesa avesse negato la comunione a Pinochet, la questione dei divorziati risposati sarebbe rimasta tal qual è.
            O cuba mi vuol far credere che in quel caso avrebbe accettato anche lui di non fare la comunione? E’ importante saperlo.”

            Capzioso mi sembra un termine fuori luogo in quanto detto vocabolo in lingua italiana significa, indurre o istigare l’interlocutore a dare certe risposte che si vogliono avere ricorrendo all’inganno. Gent. Stefano, prendere per i fondelli se’ stessi e’ la cosa piu’ stupida e controproducente che vi possa essere specialmente quando si discute di temi che coinvolgono la sfera personale e religiosa.
            Ma per rendere piu’ chiaro il mio concetto vafìdo a rispondere alla domanda che mi pone: se a Pinochet non fosse stata concessa l’Eucarestia, con ogni probabilità, anzi sicuramente il mio atteggiamento nei confronti della chiesa non sarebbe affatto cambiato, in quanto, e lo ribadisco, LA FACCENDA NON E’ PERSONALE: come ha fatto notare Ilsanta con quell’esempio molto significativo, se io fossi un cattolico che per svariati motivi mi trovassi nella condizione di non poter accedere ai sacramenti, e vedessi parallelamente che altri molto piu’ indegni lo possono invece fare, permetterà che me lo porrei un punto di domanda? E premetterà che delle risposte ricevute fin qui non me ne convince neppure una, solo solo, per i contorsionismi mentali cui si va incontro se si approccia la questione come la gerarchia vorrebbe.
            Lei conosce l’analisi matematica? In analisi matematica certi teoremi si dimostrano per assurdo, ossia date ipotesi e tesi, si nega la tesi e facendo tutta un’analisi al rovescio si arriva alle conclusioni che se la tesi fosse errata, le ipotesi di partenza non potrebbero sussistere. Qui mi sta sembrando la stessa cosa, con la differenza che la negazione della tesi (che un divorziato possa contrarre la comunione) lo si pone come assioma, e di conseguenza tutti contorsionismi che ne derivano nel ricercare i presupposti giusti (le ipotesi) sono solo una diretta conseguenza.
            Ma benedetto Iddio, come posso mai credere che QUESTA sia la Chiesa di Cristo?

          • stefano scrive:

            Va bene mi arrendo, il Papa non avrebbe dovuto dare la comunione a Pinochet.
            Rimane il fatto che questo argomento viene usato in modo capzioso e, soprattutto, non risolutivo della questione dei divorziati. Non se ne abbia a male cuba perché lui stesso ci tiene a rimarcare che se anche a Pinochet fosse stata negata la comunione, continuerebbe a considerare ingiusto doversi astenere dalla comunione, potendosi sempre trovare persone più indegne di lui che invece vi si accostano liberamente.
            Evidentemente, a nulla è valso spiegare che il divieto di accostarsi al sacramento non c’entra niente con l’indegnità di una persona. Né serve ribadire che essere osservanti e praticanti nulla aggiunge alla propria onorabilità (come riteneva invece Totò Riina) in assenza di un cuore puro.
            Potrei anche aggiungere che considerare gli altri più indegni di sé non aiuta a mantenere un cuore puro (lo dico senza intenzione di ferire alcuno).
            Ma tant’è. Non saranno certo le mie povere parole a convincere nessuno. Dispiace solo che si continui a inquadrare certe questioni da prospettive così erronee.

  23. cuba_libre scrive:

    @ Stefano, Mimma, Madelein

    Ringrazio tutti e tre per le parole di solidarietà espresse mi contro questo clerico-integralista fascista che non nomino neppure per timore di fare uscire da me i più bassi istinti.
    Vedete, a me hanno insegnato una grande verità e saro’ sempre grato a chi me l’ha insegnata perche’ ne ho fatto un caposaldo della mia esistenza nei miei rapporti col prossimo: e cioe’ che le persone escono fuori nella loro vera natura dal momento che esistono le condizioni oggettive affinchè questo avvenga. E anche stavolta questo insegnamento e’ stato profetico. Non che la cosa abbia destato in me grande sorpresa, perchè la supponenza e la saccenza hanno un grande nemico: la critica dissenziente verso certe posizioni. E siccome questo personaggio si era distinto in passato per queste caratteristiche, la misura in cui le stesse vengono fuori dipende unicamente dalle condizioni al contorno; e dirò di piu’: come mi era capitato di dirlo l’estate scorsa nei confronti di un altro blogger che adesso vedo non scrive piu’ da tempo: quando uno ha problemi relazionali col prossimo, si va a trincerare verso le cose in cui SI RITIENE piu’ forte; quindi se uno eccelle nel lavoro, va a fare lo stakanovista e parla solo di lavoro, se e’ capace a guidare, va in autostrada a 200 all’ora, mettendo a repentaglio la vita della gente, se e’ un tifoso parla solo di calcio, se e’ un erotomane parla di sesso in senso porno, insomma ciascuna di queste categorie ha denominatore comune: il protagonismo e l’esibizionismo, che si estrinseca, ripeto, nella misura in cui le circostanze lo permettono.
    A volte casco nell’errore di dare spago, perche’ purtroppo devo vedermela col mio carattere che, ammetto, non e’ dei migliori, ma proprio per questo devo ringraziarvi perche’ al di la’ delle differenze di vedute che vi possono essere nella discussione, il confronto e’ stato a volte anche aspro, specialmente con Stefano, ma non si e’ mai arrivati ad attaccare il lato piu’ intimo della persona, oltretutto irridendo vigliaccamente, smargiassamente, villanamente insomma, tutto cio’ insomma che costituisce l’essenza del fascismo, dei drammi della persona! E quindi non risponderò al tipo anche perche’ con chi usa frasi degne del Mein Kampf non si puo’ discutere, si puo’ solo combattere!!
    Buona domenica

    P.S: tranquillo Stefano, non sono un bullo; chi a suo tempo fece il bullo con mia figlia a scuola se ne sta ancora pentendo!!

    • Ma smettila cuba_libre di fare il martire e sempre e rigettare le colpe sugli altri!

      Ti permetti di dire “va a cagare” ,oppure di trattare chi non la pensa come te con termini estremamente ingiuriosi come “integralisti” o “ fascisti” e vuoi anche utilizzare “sante fruste” contro chi dialoga con te anche se non condivide i tuoi pareri, eppoi vieni a piangere da papà Stefano e mamma Mimma/madelein, perché ti ho fatto la bua!

      Ma fammi il piacere: per una volta sii un adulto, assumiti!

      Intanto, complimenti!!! In quest tuo post hai con successo riuscito la reductio ad Hitlerum, soddisfacendo la legge di Godwin con ben due punti!

      Sono curioso: il ragazzino che di 13 anni che faceva il bullo con tua figlia, cosa gli hai fatto? Lo hai menato o hai utilizzato la tua ormai famosissima “santa frusta” ? Già, tu non sei un bullo…

      Smettila di piagnucolare ed impara a dialogare senza essere un sempiterno cafone.

      Va in Pace, intanto.

      • Simone 2 scrive:

        @ Cuba.
        Io mi auguro che Cuba non risponda a quest’ulteriore arrogante provocazione, che fotografa bene l’autore, e interrompa qui ogni discussione.
        Non ne vale proprio la pena caro Cuba, sarebbe un errore mettersi sullo stesso piano di questo energumeno.
        E parafrasando Primo Levi … E se questo è un sacerdote … Stiamo davvero messi male e poi, fatemelo dire, fa sempre più senso quell’untuoso e ipocrita “In pace”, con cui conclude ogni intervento.
        E’ evidente che in alcuni casi la Chiesa ha proprio sbagliato nello scegliere alcuni soggetti e si spiega il perché tantissime persone hanno abbandonato non Dio, ma la Chiesa.
        Sono state costrette sulla loro pelle a distinguere Dio dai preti e hanno preferito il rapporto diretto con il Padreterno.
        E’ necessario però scusarsi e ringraziare il dottor Tornielli, che con la solita signorilità e pazienza concede il suo spazio a tutti senza censurare.

        • cuba_libre scrive:

          Grazie Simone 2 per le sue parole di ragionevolezza.

          Tranquillo, non accetterò provocazioni di basso livello, secondo una strategia di un innalzamento dei toni sempre piu’ forti, e facendo operdere quindi l’essenza della discussione. Sono abituato a riconoscerli a 100 miglia lontano costoro, perhe’ lì’eseperienza mi ha insegnato a non valutare le persone per quello che dicono di essere, ma per quel che DIMOSTRANO di essere. e per smnascherarli basta poco!
          Lei si pone una problema se costui sia un sacerdote o meno! Ammesso che lo sia (anche se io non ci credo) si meraviglierebbe piu’ di tanto? Caro amico, lei non ha idea in che tipi di personaggi mi sono imbattuto io, nel corso della mia vita. Evito di parlarne qui perche’ qualcuno potrebbe essere indotto a perdere la fede! (non in Dio, ma nella chiesa)
          La saluto ccordialmente

    • macv scrive:

      “non sono un bullo”
      ma la santa frusta che invocavi che cosa è Cuba libre?
      Cosa volevi dire? Che chi non la pensa come te , Mimma o Madelain deve essere frustato? Lasciate liberi anche gli altri di dire le proprie opinioni o siete solo voi la “santa cricca”, sempe i soliti Mimma, Madelei ecc che potete parlare?
      caro cuba Libre tu forse non ti rendi conto di quanta superbia ci sia nel tuo atteggiamento.

      • cuba_libre scrive:

        Superbia?

        Mi risponda piu’ sinceramamente possibile a questa domanda, per favore: se uno entrasse a gamba tesa nell’ambito della sua vita privata, e senza sapere niente se non per sommi capi, iniziasse a sindacare sulle sue scelte che lei sa di vivere già in maniera dranmmatiche, in forza del fatto che costui si e’ autoinvestito di questo diritto, in nome di una pretesa superirorita’ morale, lei che farebbe, indipendentemente dalla fede che lei professa?

  24. Mimma scrive:

    @ Cuba-libre
    Sono delusa quanto indignata al pensiero di quanti danni possa creare un soggetto del genere all’interno della Chiesa.
    Un caro abbraccio. Mimma

    • cuba_libre scrive:

      Vedi Mimma, la delusione e’ tanta più grande, quanta piu’ lo e’ l’illusione. E l’innominato non mi aveva mai illuso.
      Per il resto vale quanto ho detto a Simone 2.

      Un abbraccio a te e buon inizio di settimana

      P.S.: spero di vederti presto a Roma!

      • madelein scrive:

        @ Cuba-libre
        Buona settimana anche a te.
        Ma sei quello della rosa?

        • cuba_libre scrive:

          No, Madelein, non sono quello della rosa! :-)
          Il mio nick, come detto in passato deriva di un famoso cocktail fatto di rum, coca cola e limone che a me piace tanto.
          Fermo restando che anche la famosa isola caraibica, dove io sono anche stato, mi ispira un fascino particolare, sarà per la sua gente sempre allegra e perche’ sono un ballerino di musica latina!
          Se riesci, vedi il film “Salsa” di Joyce Bunuel (1999) … te ne innamorerai anche tu!
          Ciao e grazie

      • Mimma scrive:

        @ Cuba-libre
        Ciao Cuba , vedo che ancora sei immerso nel tentativo di dar voce alle tue ragioni.
        Lascia stare , non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire.
        Certi argomenti resteranno nella Chiesa ancora come tabù insabbiati ancora per molto.
        Sai pero’ che c’è?
        PRESSO DIO TUTTO È LUCE!

  25. madelein scrive:

    Per favore pregate per le vocazioni sacerdotali e religiose.

  26. Claudio2 scrive:

    @ cuba
    “Come si fa a pensare che vedendo queste scene la gente non si allontani ulteriormente dalla chiesa?”
    ’6 Chi invece scandalizza anche uno solo di questi piccoli che credono in me, sarebbe meglio per lui che gli fosse appesa al collo una macina girata da asino, e fosse gettato negli abissi del mare. 7 Guai al mondo per gli scandali! È inevitabile che avvengano scandali, ma guai all’uomo per colpa del quale avviene lo scandalo!’
    ‘e’ inevitabile che avvengano’ e ‘guai a chi li commettera’. Chiunque creda a queste parole e in Colui che le ha pronunciate, ha tutti gli strumenti non per ignorare(queste faccende non vanno ignorate ma anzi denunciate), ma per comprendere e mettere in prospettiva tutte le miserie,le ipocrisie e le ingiustizie compiute dagli uomini di Chiesa di ieri oggi e domani. Che nella Chiesa laici e consacrati facciano spesso a gara per dare scandalo…mi spiace, mi addolora, ma non mi autorizza a dire ‘cosi’ fan tutti’, non limita le mie responsabilita’ personali ne mi autorizza ad andarmene indignato sbattendo la porta dalla Chiesa che Cristo ha voluto. Cuba, se credi nel Vangelo credi anche la Chiesa (corpo mistico di Cristo, a cui Lui ha dato il compito di amministrare i sacramenti e trasmette la dottrina; non negli ‘uomini di Chiesa’), la differenza, l’unica e la sostanziale, tra la Chiesa e le altre istituzioni umane e’ che la Chiesa sara’ anche piena di balordi, ignavi, ipocriti, mediocri e criminali (si chiama ‘umanita’), ma ti da gli strumenti per la salvezza; le altre istituzioni umane sono anche’esse piene di balordi, ignavi, ipocriti, mediocri e criminali, ma strumenti per salvarti non te li danno (e quando affermano di averli, mentono).
    La differenza tra chi si accosta indegnamente all’Eucaristia non c’e, che tu sia Pinochet o pincopallo. Che questa differenza venga spesso bypassata per calcoli umani troppo umani e’ vero, triste e squallido, ma non e’ importante ai fini della nostra salvezza personale. Che alla fine cuba, lo scopo principale di un cristiano quello e’ ; salvarsi e cercare di salvare quanta piu’ gente possibile. Tutto il resto e’ conversazione.
    Ciao

    • cuba_libre scrive:

      Ciao Claudio,

      ti rispondo sinteticamente. Quello che ho scritto non era personalizzato, voleva avere una valenza oggettiva. Nel senso che piu’ la chiesa persevera in certi stili comportamentali diciamo… discutibili (?) e piu’ vi sara’ il pericolo che le chiese si svuotino.
      Lo so benissimo che gli esempi di preti indegni non devono intaccare la fede, questo lo sostengo da sempre e non solo qui, ma anche in blog in cui molti vedrebbero di buon occhio vedere pendere i preti da una forca. Ma questo e’ un discorso che posso fare io, che puoi fare tu e diversi altri. Ma mettiti nei panni di chi non ha una fede molto forte e, magari per limitatezze di vedute intrinseche, e’ portato a non andare molto in profondità (e ce ne sono tanti, credimi). L’effetto sarà quello che ho descritto, ma questo non lo dico io: mi ricordo che diverso tempo fa, proprio nel corso di un’omelia, vi fu il sacerdote che in quel momento stata officiando la messa, che disse proprio questo: “io mi sento responsabile degli effetti che puo’ causare sugli altri il mio comportamento se fosse indegno”.
      E questo pericolo e’ tanto piu’ forte, quanto maggiore e’ il grado di responsabilità dei singoli: faccio un esempio banale, se un prete anonimo si macchiasse dell’onta di pedofilia, e’ un conto: va visto come una mela marcia; ma se della stessa onta si macchiasse un alto prelato vaticano, ovvero uno di quelli che ha una forte responsabilità nel dirigere la chiesa o che detta le linee direttive della chiesa….. beh, permetterai che la cosa sarebbe un po’ diversa!
      Un saluto

      • Claudio2 scrive:

        Cuba, la questione io la sento eccome ed e’ anche sentita ai piani alti, tanto che ricorderai Lc 18,8″Quando il Figlio dell’uomo tornerà, troverà ancora la fede sulla terra?” E NON era una domanda retorica, tanto che parlando dei tempi ultimi Gesu’ dice che “Allora vi consegneranno ai supplizi e vi uccideranno, e sarete odiati da tutti i popoli a causa del mio nome. Molti ne resteranno scandalizzati, ed essi si tradiranno e odieranno a vicenda. Sorgeranno molti falsi profeti e inganneranno molti; PER IL DILAGARE DELL’INIQUITA’, L’AMORE DI MOLTI SI RAFFREDDERA’. Ma chi persevererà sino alla fine, sarà salvato” (Mt 24,9-13).
        Problem is; saremo capaci di perseverare fino alla fine?Sara’ dura, ma ce la possiamo fare, l’aiuto ci e’ stato promesso e gli strumenti nella Chiesa ci sono (anche se spesso in mano ad una servitu’ alquanto scadente:). Speriamo bene !

  27. anniballo scrive:

    REGINALDUS,
    Lei non è l’unico a subire le conseguenze negative di uno strano procedimento di moderazione. I miei interventi sono stati, di fatto, implacabilmente scoraggiati da lungo tempo.
    E’ la democrazia, bellezza, avrebbe detto qualcuno…..

  28. Lia Orsenigo scrive:

    Per tornare al tema iniziale proposto dal dr Tornielli.

    E’ davvero difficile capire fino a che punto il papa parli sul serio ed anche fino a che punto ai fedeli piaccia pascersi superficialmente di quello che è un puro flatus vocis.
    La più pia delle illusioni, la più intraducibile nella realtà è proprio quella che i prelati della chiesa cattolica non abbiano la mentalità del principe e che mandino,invece, l’odore tipico del pastore ; quella che non si mettano “al di sopra ma al di sotto” e che l’autorità religiosa non competa con quella laica per ambizione e potere.
    E’ una montagna di secoli che viene espresso questo nobile auspicio ed è la più incredibile palestra di ingenuità il continuare a farlo, così come lo è da parte del fedele il continuare a sperarlo.

    La chiesa,infatti, è un formidabile apparato di potere e di prestigio e si regge precisamente su questo ; senza l’autoritarismo, senza la forza politica, senza la disponibilità di danari, senza la magnificenza e l’opulenza, senza la capacità di intromettersi nella vita dello stato, senza la violazione dei trattati, sarebbe un’istituzione marginale e priva di qualunque peso e considerazione.
    Davvero Bergoglio non lo sa?
    Davvero i fedeli non lo sanno?

    Circa,poi, l’invito a confessarsi, anche questo è un invito sloganistico di antica data ed efficacia; la confessione è precisamente l’articolo più prezioso che la chiesa romana può piazzare sul mercato della fede ed il più redditizio della sua storia. Non stupisce che Bergoglio lo pubblicizzi e tenda ad incrementarlo, secondo la più consolidata tradizione.
    Ad un anno di distanza, ancora non si vede assolutamente nulla in questo pontificato che possa far davvero parlare di quel rinnovamento che è tanto facile a sbandierare nelle chiacchiere e a far intravvedere nel perenne giuoco di prestigio vaticano. Nè potrebbe esserci!
    Nel gioco della fumigazione e delle tre carte, l’unica cosa davvero nuova che s’è vista in dodici mesi (né poteva essere diversamente) è il “buon appetito” augurato dal papa e l’unico vero, grande successo è stato l’aver riempito di nuovo piazza san Pietro.
    “Successo”, ovviamente, non per il perfezionamento interiore dei fedeli, ma per le casse dell’Azienda.
    L.O.

    • Claudio2 scrive:

      Lei/qualcuno dei suoi cari e’ mai andata in un ospedale? L’ha inventato la Chiesa ( e per mandarli avanti servono i soldi). Lei e’ mai stata in una universita’? Lei ha inventata la Chiesa(idem). Lei si e’ mai commossa davanti a qualche opera d’arte/Chiesa/cattedrale/prodotto dell’umano ingegno vario ed eventuale? In un buon 70% dei casi, e’ roba che e’ stata prodotta dalla e coi soldi della Chiesa. Molti prelati vivono nell’opulenza? Nessuno lo nega. La maggioranza dei consacrati vive non nell’indigenza ma quasi, e presta soccorso e servizio in aree del mondo in cui io sicuro, lei probabilmente, non metterebbe piede neanche morta?Io non lo nego, lei si, sputando in faccia ai sacrifici e all’impegno e ai sacrifici di centinaia di migliaia di persone che hanno una sola imperdonabile colpa, ovvero quella di essere cattolici e peggio ancora preti e-o suore quindi di essere asserviti a quel’formidabile apparato di prestigio e potere’. Su una cosa siamo d’accordo pero’; Papa Francesco non ha cambiato niente, ne potrebbe. La Chiesa continuera’ a fare il suo lavoro, tra innegabili e umane miserie, ma lo fa, lo ha fatto e lo fara’, cosi’ come le Lie Orsenigo continueranno a criticare a priori, dall’alto di una superiorita’ morale autocertificata davanti allo specchio…
      PS sulla confessione, un po tutti qui si sono premurati di darle delle dritte, ma lei mi sembra abbastanza affezionata a questa visione paraprotestante-illuminista del sacramento, e io con le idiosincrasie non mi ci confronto neanche , a ciascuno le sue…..

      • Ilsanta scrive:

        @Claudio2

        “In un buon 70% dei casi, e’ roba che e’ stata prodotta dalla e coi soldi della Chiesa.”

        Ammesso e non concesso che tutto ciò che lei ha elencato essere stato inventato dalla Chiesa sia com’è oggi sempre grazie alla Chiesa stessa (e così non è visto che oggi è solo grazie agli Stati laici che possimo insegnare nelle scuole teorie come l’evoluzionismo, per dirne una).
        Quello che è certo è che chiese, conventi e opere d’arte sono state fatte con i soldi della Chiesa a loro volta frutto di secolare sudore di moltissimi poveri diavoli che hanno sempre lavorato per mantenere pochi principi, vescovi e Papi. Le cattedrali sono certo frutto di abili mani di artigiani, ma i soldi usati per pagare costoro ed i materiali usati provengono dalle braccia di poveri contadini trattati come schiavi senza che la Chiesa battesse ciglio.
        Ancora oggi in Italia la Chiesa vive con i soldi altrui, 8×1000 e finanziamenti vari, cosa leggitima ma almeno chiariamo da dove viene il danaro “della Chiesa”.

        • stefano scrive:

          Povero santa! Non lo sa che il denaro gira? Tutti vivono con i soldi guadagnati da qualcun altro. Ha mai visto qualcuno vivere solo coi soldi suoi, senza guadagnare e senza spendere?
          (Ma lei voleva dire che gli ecclesiastici i soldi non se li guadagnano perché sono dei mangiapane a tradimento. Non è così?)

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Voglio dire che costruire cattedrali mentre la gente moriva di fame non credo facesse parte del messaggio trasmesso da tale Gesù.
            Ma so benissimo che il vizietto non si è affatto perso nei secoli, basti guardare la piccola sobria costruzione sopra la tomba del cappucino Pio da Pietralcina.

    • Simone 2 scrive:

      Bergoglio e non soltanto lui, non può non saperlo.
      Non si arriva al cardinalato per poi compiere l’ultimo saltello per collocarsi sul gradino superiore, ignorando gli aspetti fondamentali che reggono e nutrono nel bene e nel male l’istituzione cui si appartiene. Ciò che poi i fedeli sanno, ignorano o fanno finta di non sapere importa poco.
      L’evidenza che la Chiesa senza l’autoritarismo, senza la forza politica e tutto il resto di quanto elencato sarebbe un’istituzione marginale priva di qualunque peso e considerazione è dimostrata ai nostri giorni dall’allontanamento dal Magistero, ormai certificato, della maggior parte di coloro che si dichiarano fedeli.
      La marginalità della Chiesa non avanza per incanto ma è in relazione inversamente proporzionale all’emancipazione culturale delle persone, frutto anche di una maggiore e diffusa istruzione e alla ormai irrinunciabile consapevolezza dei propri diritti.
      Man mano che questi fattori si diffondono nella società, si riduce di pari passo l’influenza e il peso della Chiesa, che ovviamente non scompare, ma interessa, come poi in realtà è sempre accaduto, un limitato numero di persone.
      Proprio per questo, quando la Chiesa non riesce a convincere le persone della bontà dei suoi insegnamenti e quando soprattutto chi manovra le leve del potere, glielo consente, s’intromette nello stato al fine di ottenere una legislazione che vieti ciò che va contro i suoi insegnamenti e in caso contrario, si adopera per far emendare o abrogare la legislazione contraria.
      E accaduto con la legge che indroduceva il divorzio, accade ancora oggi contro la legge che depenalizza l’interruzione di gravidanza e si è arrampicata sugli specchi per pilotare e ottenere l’approvazione della legge 40. Legge che si è dimostrata nel tempo un vero fallimento, costringendo le persone ad andare all’estero o a rivolgersi alla magistratura per il riconoscimento dei propri diritti.

      • stefano scrive:

        Già, ma la legge non serve proprio per stabilire quali sono i diritti e i doveri? E perché solo in Italia la magistratura si sostituisce alla Legge e al Parlamento nel definire i diritti?
        Le chiedo, poi, lei trova corretto dire che gli italiani sono “costretti” andare a all’estero per attuare comportamenti che da noi configurano reato, come, ad es, consumare o spacciare stupefacenti, abortire oltre il terzo mese, consumare prostituzione minorile e pedo-pornografia, sposarsi tra consanguinei o tra persone dello stesso sesso, aprire cliniche della dolce morte e richiederne i servizi?

        • stefano scrive:

          P.S.: anche i tedeschi sono costretti a venire in Italia per gettare la carta in terra e parlare ad alta voce, ma non se ne sono mai lamentati.

          • Simone 2 scrive:

            Stefano, nonostante sia trascorso parecchio tempo, noto con disappunto che lei non ha perso il pessimo vizio di rigirare la frittata. E siccome non ho nessuna voglia di ficcarmi in discussioni estenuanti quanto inutili, sarò breve.
            Che cosa c’entrino gli italiani “costretti” ad andare all’estero per tutte quelle belle cose da lei descritte, con quanto da me sostenuto lo sa soltanto lei. Io ho parlato della sempre più marcata marginalità della Chiesa, asserendo che il fenomeno è in relazione inversamente proporzionale all’emancipazione culturale delle persone e alla ormai irrinunciabile consapevolezza dei propri diritti. E ho poi accennato alla legge 40. Su questi due punti poteva eventualmente intervenire, dimostrando l’inconsistenza delle mie tesi.
            La legge 40 è stata una sciagurata vergogna che non fa onore al nostro paese, ammesso che un onore lo possediamo ancora, nata per accontentare la Chiesa, allora rappresentata dal “misericordioso” Ruini, meglio noto come l’uomo del no, e da chi ha pensato bene nel governo di assecondarlo sulla pelle degli altri, per il solito tornaconto personale.
            Sono stati ben 28 fin qui gli interventi sulla Legge 40 da parte della magistratura, a partire dai tribunali fino alla Corte Costituzionale e la Corte europea dei diritti dell’uomo e non è ancora finita.
            La Corte europea dei diritti dell’uomo nell’agosto dell’anno scorso ha sancito che la legge 40 viola la Convenzione europea sui diritti umani, perché ha ravvisato e quindi bocciato l’impossibilità per la coppia (fertile) di accedere alla diagnosi preimpianto degli embrioni.
            Secondo i giudici, il sistema legislativo italiano in materia di diagnosi preimpianto degli embrioni è incoerente poiché un’altra legge permette di accedere all’aborto terapeutico se poi si scopre che il feto è malato di fibrosi cistica.
            La dimostrazione dell’assoluto presappochismo e dell’incompetenza del legislatore italiano che vieta alla coppia la diagnosi preimpianto e poi consente l’aborto se il feto è malato.
            E qui chiudo.

          • stefano scrive:

            In base a cosa lei asserisce essere assurda la legge 40, e non piuttosto della 194?
            Lo ammetta, lei vorrebbe abrogare la prima solo perché mette in luce le incongruenze la seconda.
            Complimenti, lei ha vinto il fariseino d’oro!

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            La legge 40 è assurda perchè reca danno alle donne per salvaguardare poche centinaia di cellule.
            Perchè proibisce la selezione pre impianto costringendo le future madri ad aborti dopo.
            Le serve altro?

          • stefano scrive:

            E’ lei che costringe il suo cervello a pensare cavolate.

          • Ilsanta scrive:

            Di fronte ai fatti è difficile replicare ….

          • Simone 2 scrive:

            Vede Il Santa, discutere con Stefano è un’inutile perdita di tempo.
            Non soltanto perché non argomenta mai nel merito, svicolando ora a destra, ora a manca, ma perché nel tentativo assai sgraziato di avere l’ultima parola, nell’attesa dello sfinimento di chi gli da corda, spesso non si rende nemmeno conto della delicatezza dell’argomento trattato.
            La Legge 40 non si occupa del come disporre i piselli prima della vendita al mercato rionale, ma entra a gamba tesa in situazioni familiari delicatissime, quasi sempre autentici drammi vissuti sulla pelle dei coniugi, calpestando con evidente perfidia i diritti delle persone. Del resto ci hanno modellati con l’atavico e ben augurante “Partorirai con dolore”.
            La legge 40 tornerà a breve davanti alla Consulta, perché “viola la Carta, discrimina le coppie fertili”, quindi non si tratta di sfumature.
            A sollevare il dubbio di legittimità costituzionale è il Tribunale di Roma che si è interessato di una coppia portatrice di distrofia muscolare di Becker. La donna aveva deciso di abortire perché il feto era malato. I due si sono quindi rivolti a una struttura pubblica autorizzata a eseguire tecniche di fecondazione assistita, per evitare di concepire nuovamente una creatura malata ed essere nuovamente costretti ad abortire, come buon senso suggerisce, ma hanno ricevuto il diniego perché la norma prevede l’accoglimento soltanto a chi non è fertile.
            Il Tribunale di Roma ha emesso ordinanza che conferma la liceità della diagnosi preimpianto, ma entra nello specifico sull’accesso alle tecniche di Pma vietate alle coppie fertili.
            Potremmo anche discutere della legge 194, che depenalizza e consente a certe condizioni l’interruzione di gravidanza alla luce del sole. Apriti cielo! Polemiche a non finire perché non si vuol comprendere che questa legge, come tutte quelle in vigore nei paesi civili ed evoluti è un chiaro compromesso teso a salvaguardare la vita della donna. La quale, come accade da quando è apparsa l’umanità su questa terra, se rifiuta la gravidanza, legge o non legge, rischio o non rischio, troverà il modo di interromperla, pagando spesso con la vita questo rifiuto.
            Capisco che l’argomento è delicato, ma nell’attesa che qualcuno non si deciderà a obbligare la donna a portare avanti la gravidanza per legge e poi rinchiuderla in una gabbia, magari esposta nella piazza del paese, come ai bei tempi, nell’attesa del parto, dovremo convivere, piaccia o no con le leggi 194 in vigore nel mondo, perché si tratta di civiltà.

        • stefano scrive:

          Bene, così rispondo anche a Simone che non tollera le mie risposte.
          Ma quali fatti?! Qua l’unico fatto certo è che si è smarrito (abortito?) il pensiero logico. Non si può accettare che si continui a ripetere a pappagallo il refrain radicale che la legge 40 costringe le donne ad abortire.
          La legge 40 è chiamata a regolare una materia precedentemente definita Far West, cioè terra di scorribande dei banditi della provetta e dei peggiori abusi che si siano visti in campo etico dopo lo schiavismo e l’abuso sui minori.
          Semplicemente, la legge poggia sul principio che gli esseri umani non sono riducibili a materiale biologico, e che non possono essere assimilati a cose, che cioè non possono essere soggetti a processi di produzione e a controlli di qualità, e che dunque non possono essere scartati in quanto difettosi. Principii desumibili direttamente dalla carta dei diritti dell’uomo, che evidentemente voi negate, e me ne dispiace.
          I paletti posti dalla legge servono solo a rendere la fecondazione assistita un processo il più possibile simile al processo naturale, e il più possibile lontano da una catena di montaggio, salvaguardando dunque tali principi, per quanto possibile nel presente momento storico.
          Se poi, indipendentemente da come il figlio è stato concepito, un’altra legge consente l’aborto per i motivi più opinabili, questo non è certo un problema della legge 40, ma della 194. Ma qui si tocca un tabù inviolabile e questa cosa voi non l’ammetterete mai.
          Registro anche, non senza un senso di pietà, che di fronte al diktat ideologico di abbattere un principio cardine della dignità umana non si esiti a pizzicare le corde del dolore sbandierando i famosi casi umani come ai bei tempi delle lotte femministe.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            “La legge 40 è chiamata a regolare una materia precedentemente definita Far West, cioè terra di scorribande dei banditi della provetta e dei peggiori abusi che si siano visti in campo etico dopo lo schiavismo e l’abuso sui minori.”

            La legge 40 si addentra in temi tecnici che nulla hanno a che spartire nè con la politica nè con la religione. Il paventato far west di cui parla è una invenzione bella e buona, tanto più che oggi che tante parti di quella legge sono stae considerate illegittime non mi pare stia sorgendo alcuna emergenza.

            “Semplicemente, la legge poggia sul principio che gli esseri umani non sono riducibili a materiale biologico, e che non possono essere assimilati a cose, che cioè non possono essere soggetti a processi di produzione e a controlli di qualità, e che dunque non possono essere scartati in quanto difettosi. Principii desumibili direttamente dalla carta dei diritti dell’uomo, che evidentemente voi negate, e me ne dispiace.”

            La carta sui diritti dell’uomo non condanna l’aborto (mi dimostri il contario se riesce), questo perchè un ammasso di qualche centinaio di cellule non può essere definito “essere umano” e questo lei scorda volutamente di ricordarlo.

            “I paletti posti dalla legge servono solo a rendere la fecondazione assistita un processo il più possibile simile al processo naturale”

            Balle! Non c’è nulla che renda la fecondazione artificiale più “naturale” (cosa significhi poi solo lei lo sà) con la legge 40. Secondo il medesimo principio malato, allora potremmo non sterilizzare i ferri chirurgici perchè questo rende gli interventi più “naturali”.

            “e il più possibile lontano da una catena di montaggio”

            Altra balla visto che la legge non disciplina, che io sappia, il numero dei figli che si possono avere con questo metodo. Lo scopo è solo quello di allontare i genitori da questa pratica rendendola più complessa e pericolosa per la salute della donna.
            Scandaloso poi che parli di “catena di montaggio” chi ostenta famiglie con 8, 9, 10 o più figli come un vanto, un dono di Dio!
            Perchè non chiama anche quelle famiglie “catene di montaggio”?

            “Se poi, indipendentemente da come il figlio è stato concepito, un’altra legge consente l’aborto per i motivi più opinabili, questo non è certo un problema della legge 40, ma della 194.”

            Eh no mio caro, non faccia il furbo! Che lei approvi o no l’aborto esso è legale entro i limiti di legge, impiantare un embrione senza una selezione a priori ma lasciare libertà di fare una selezione a posteriori è un danno netto per la donna.

            “Ma qui si tocca un tabù inviolabile e questa cosa voi non l’ammetterete mai.”

            Qui non è questione di ammettere nulla ma di rispettare una legge.

            “Registro anche, non senza un senso di pietà, che di fronte al diktat ideologico di abbattere un principio cardine della dignità umana non si esiti a pizzicare le corde del dolore sbandierando i famosi casi umani come ai bei tempi delle lotte femministe.”

            Registro anche, senza pietà, che di fronte al diktat di una religione voi ve ne fregate di coloro che hanno problemi che forse voi non avete e anche se li avete siete interessati a risolvere a modo vostro, modo che non vi fate scrupolo di imporre ad altri che non la pensano come voi.

          • stefano scrive:

            Santa, questo suo modo di rispondere sempre rovesciando ogni singola affermazione non aggiunge nulla alla discussione.
            Io mi richiamo alla dignità umana declinata negli articoli della carta dei diritti dell’uomo, e lei mi risponde che la carta non condanna l’aborto, come se la conoscesse (la rimando all’art.3), e come se per lei facesse differenza; io parlo di riproduzione umana da non confondere con un processo produttivo, e lei mi rinfaccia le famiglie numerose, come se avesse capito di cosa stiamo parlando.
            Ma tant’è, dal pensiero debole non ci si può attendere molto di più.
            Quando, però, dall’impotenza della propria filosofia si liquida con insolenza l’interlocutore bollando i suoi argomenti come diktat della religione, non solo si dà un solenne saggio di finésse intellettuale, ma si schiude il cuore alla malvagità. Dire “tu non hai nulla da dire perché sei cattolico” annuncia sempre una persecuzione. A questo riguardo la rimando anche agli artt. 18, 19, 21 e 30 della carta dei diritti umani, per quanto d’interesse.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            “Io mi richiamo alla dignità umana declinata negli articoli della carta dei diritti dell’uomo, e lei mi risponde che la carta non condanna l’aborto, come se la conoscesse (la rimando all’art.3), e come se per lei facesse differenza;”

            Mi dica quale Stato ha subito denunce o condanne dall’ONU per aver approvato leggi sulla regolamentazione dell’aborto. Le chiacchiere stanno a zero ed è evidente che lei non sà nemmeno leggere.

            “io parlo di riproduzione umana da non confondere con un processo produttivo, e lei mi rinfaccia le famiglie numerose, come se avesse capito di cosa stiamo parlando.”

            Lei mi farebbe ridere se non fosse penoso.
            Con quale diritto lei ritiene che chi ricorre alla fecondazione artificiale consideri questo atto non come atto d’amore ma come mero atto tecnico?
            Quale autorità ha lei per giudicare queste persone?
            Io ho ben capito di cosa parla … purtroppo ….

            “quando, però, dall’impotenza della propria filosofia si liquida con insolenza l’interlocutore bollando i suoi argomenti come diktat della religione, non solo si dà un solenne saggio di finésse intellettuale, ma si schiude il cuore alla malvagità.”

            Se parlare chiaro è per lei essere malvagi, allora io sono molto, MOLTO malvagio ed intendo esserlo sempre di più!

            “Dire “tu non hai nulla da dire perché sei cattolico” annuncia sempre una persecuzione.”

            Primo, eviti di darsi troppe arie, lei non è affatto il prototipo “del cattolico” per cui eviti di ergersi a rappresentante dei cattolici perchè per fortuna così non è.
            Secondo, io non ho mai detto che lei non può parlare perchè cattolico, io dico che lei dice quello che ha detto anche (ma non solo) perchè è cattolico. Riesce a capire la differenza … o no?

            “A questo riguardo la rimando anche agli artt. 18, 19, 21 e 30 della carta dei diritti umani, per quanto d’interesse.”

            Diritti pienamente rispettati visto che nessuno le stà impedendo di parlare, cerchi altri modi per fare il martire se questa è la sua apirazione.

          • stefano scrive:

            Io mi appello alla carta dei diritti umani – non alla mia religione che non ho mai nominato – e lei mi attribuisce arie da martire che non mi sogno di darmi.
            Ancora una volta lei dimostra di essere stupidamente prevenuto e arrogante, incapace di dibattere civilmente con chi non rientra nei suoi canoni da guerriglia urbana.
            E’ inutile parlare di diritti umani a chi tiene in tasca le molotov.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            “Io mi appello alla carta dei diritti umani – non alla mia religione che non ho mai nominato”

            Il fatto che lei si appelli alla dichiarazione dei diritti umani non signica automaticamente che lo faccia a ragion veduta. Le ho chiesto di dirmi quali Stati vengono accusati di violazioni della carta per il fatto di avere regolamentato l’aborto e lei non mi risponde.
            Lasciamo il giudizio ai lettori.

            “e lei mi attribuisce arie da martire che non mi sogno di darmi.”

            E allora perchè lancia false accuse su ciò che io le impedirei di fare e si mette a usare il termine “persecuzione”?
            Quale passaggio del mio commento la avrebbe indotta a pensare che io perseguiti le persone come lei? Come se non avessi di meglio da fare oltretutto …

            “Ancora una volta lei dimostra di essere stupidamente prevenuto e arrogante, incapace di dibattere civilmente con chi non rientra nei suoi canoni da guerriglia urbana.”

            Lei parla di dibattito civile?
            Lei che ha accusato le coppie che ricorrono alla fecondazione artificiale di comportarsi come mere fattrici da catena di montaggio?
            Lei non ha idea dove stia di casa la civiltà.

            “E’ inutile parlare di diritti umani a chi tiene in tasca le molotov.”

            Poverino… !!! Adesso cerca di farmi passare per un violento bombarolo?
            Ha finito gli argomenti civili?
            Le comunico che io di molotov non ne ho ne in tasca ne in testa, credo che anche lei non ne abbia in tasca ….

          • Simone 2 scrive:

            E’ assai ridicolo che un cattolico si appelli alla Dichiarazione Universale dei Diritti Umani, facendo specifico riferimento agli articoli di suo interesse.
            E’ ridicolo, perché la Chiesa cattolica a tutt’oggi si è sempre rifiutata di firmare tale Dichiarazione.
            Le motivazioni sono molto interessanti, ma è bene che ognuno se le cerchi da sé.

          • stefano scrive:

            Caro Simone, se preferisce mi appello ai 10 comandamenti. Mi faccia risapere.
            A santa: non la accuso di non farmi parlare, ci mancherebbe.
            No, quello di cui l’accuso è il colpevole pregiudizio in base al quale lei respinge le argomentazioni del suo interlocutore come diktat imposti dalla sua religione, e non invece come argomenti logico-deduttivi condotti a partire da una premessa condivisa.
            Infine, la dichiarazione è del 1948 e, se non vado errato, all’epoca l’aborto era legale solo nella Russia sovietica. L’interpretazione corrente dell’art.3 non era dunque certo quella se ne darebbe oggi. Se dunque in seguito molti Paesi hanno legalizzato quella pratica, è probabile che ciò sia avvenuto in violazione palese e generalizzata dell’art.3 per come fu originariamente pensato e sottoscritto.
            Evidentemente i diritti universali non sono poi tanto universali, ma piuttosto relativi e mutevoli. Meglio i comandamenti che non cambiano mai.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            “se preferisce mi appello ai 10 comandamenti. Mi faccia risapere.”

            Ma lei una sua opinione ce l’ha?

            “No, quello di cui l’accuso è il colpevole pregiudizio in base al quale lei respinge le argomentazioni del suo interlocutore come diktat imposti dalla sua religione, e non invece come argomenti logico-deduttivi condotti a partire da una premessa condivisa.”

            Stefano, so che è intercorso qualche post, ma le spiace andare a vedere chi fra noi due ha parlato per primo di diktat?
            Così tanto per farsi un’idea di chi è che pone pregiudizi ….

            “Infine, la dichiarazione è del 1948 e, se non vado errato, all’epoca l’aborto era legale solo nella Russia sovietica. L’interpretazione corrente dell’art.3 non era dunque certo quella se ne darebbe oggi.”

            Ma visto che noi parliamo di oggi e non del 1948 …

            “Se dunque in seguito molti Paesi hanno legalizzato quella pratica, è probabile che ciò sia avvenuto in violazione palese e generalizzata dell’art.3 per come fu originariamente pensato e sottoscritto.”

            O megio ancora l’aborto non viene condannato perchè la carta parla di individuo e un ammasso di poche cellule non può certo definirsi individuo, capisco che lei non condivida e approvi questa interpretazione ma di fatto nessun Paese, mai, è stato accusato di violare i diritti dell’uomo per le leggi sull’aborto, il resto sono ipotesi pseudocomplottiste.

            “Evidentemente i diritti universali non sono poi tanto universali, ma piuttosto relativi e mutevoli. Meglio i comandamenti che non cambiano mai.”

            Ad ognuno il suo, il problema è non confondere i due piani, come è avvenuto per la Legge 40.

          • stefano scrive:

            Non si può affermare con tale tracotanza e senza neppure il beneficio del dubbio che l’embrione umano è un ammasso di cellule, se non per un diktat ideologico.
            Non altrettanto si può dire del contrario, basti ricordare le idee di S.Tommaso sull’infusione dell’anima nel feto.
            Ma, indipendentemente dalla conclusione cui è successivamente giunta la Chiesa sull’argomento, il problema è squisitamente filosofico, e nessuno, laicamente, in assenza di una posizione condivisa, può pretendere di avere su questa questione la verità in tasca; tanto meno chi è profondamente condizionato da ideologie laiciste e assume posizioni pregiudizialmente contrarie a quelle della Chiesa per irrazionale livore anticattolico.
            Io sono convinto che l’embrione umano non è mero materiale biologico; ne sono convinto sul piano filosofico e lo so per la testimonianza della mia fede; ma, laicamente, riconosco che la posizione più logica debba essere quella del dubbio, della sospensione del giudizio, non quella della certezza opposta. E’ dunque falsa e pretestuosa l’accusa di confondere i due piani che lei mi rivolge. E’ invece lei che risulta un po’ confuso.
            Come giudicherebbe quel cacciatore che nel dubbio se nella frasca si nasconde un fagiano, un cane o un altro cacciatore decidesse di sparare comunque a quella cosa che si muove.
            Ecco, lei è un cacciatore che spara nei cespugli.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            “Non si può affermare con tale tracotanza e senza neppure il beneficio del dubbio che l’embrione umano è un ammasso di cellule, se non per un diktat ideologico.”

            Primo, lei può affermare che il mio è un diktat, ma se se lo faccio io vuol dire che ho dei pregiudizi, alla faccia della coerenza.
            Secondo, un embrione nelle prime fasi di vita, perchè di queste fasi parliamo se parliamo della legge 40, è un ammasso di cellule, questa non è ideologia, prenda un microscopio e guardi.

            “Non altrettanto si può dire del contrario, basti ricordare le idee di S.Tommaso sull’infusione dell’anima nel feto.”

            Ma certo se lo dice San Tommaso chi può smentirlo!
            E poi si lamenta anche perchè l’accuso di vedere il mondo solo con le lenti della sua religione ….

            “Ma, indipendentemente dalla conclusione cui è successivamente giunta la Chiesa sull’argomento, il problema è squisitamente filosofico, e nessuno, laicamente, in assenza di una posizione condivisa, può pretendere di avere su questa questione la verità in tasca;”

            No, no mio caro, il problema è squisitamente tecnico, qui parliamo di una legge che agisce sul corpo delle donne, la filosofia la rimandiamo ad altro momento (in ogni caso anche la filosofia non può non tener conto delle conoscenza in materia di fisiologia).

            “tanto meno chi è profondamente condizionato da ideologie laiciste e assume posizioni pregiudizialmente contrarie a quelle della Chiesa per irrazionale livore anticattolico.”

            Detto da lei è una medaglia al petto, per fortuna non tutti i cattolici sono come lei.

            “Io sono convinto che l’embrione umano non è mero materiale biologico; ne sono convinto sul piano filosofico e lo so per la testimonianza della mia fede;”

            Bene.

            “ma, laicamente, riconosco che la posizione più logica debba essere quella del dubbio, della sospensione del giudizio, non quella della certezza opposta.”

            Le certezze derivano da studi e ricerche, quando si devono fare le leggi non si può sospendere il giudizio, il mondo va avanti ugualmente e quindi o si accettano gli aborti illegali o li si legalizza, tertium …

            “E’ dunque falsa e pretestuosa l’accusa di confondere i due piani che lei mi rivolge. E’ invece lei che risulta un po’ confuso.”

            Certo, infatti sono io che ho tirato per primo in ballo la Carta dei dirittti dell’uomo salvo poi riparare sui 10 comandamenti, sono io che per primo ho parlato di diktat accusando invece lei di avere pregiudizi, certo sono io il confuso.

            “Come giudicherebbe quel cacciatore che nel dubbio se nella frasca si nasconde un fagiano, un cane o un altro cacciatore decidesse di sparare comunque a quella cosa che si muove.”

            Un cacciatore non ha l’obbligo di sparare al fagiano, un legislatore ha l’obbligo di gestire i conflitti, si deve scegliere fra condannare donne e medici per gli aborti clandestini o legalizzare e regolamentare la pratica. Il legislatore inoltre non spara alla cieca ma è guidato da pareri tecnici.

            “Ecco, lei è un cacciatore che spara nei cespugli.”

            Manca solo il fagiano …

          • stefano scrive:

            Forse lei non lo sa, o non se ne è accorto, ma quando nel ’38 in Germania un politico si trovò a decidere come risolvere la questione ebraica, applicò lo stesso approccio pragmatico.

          • stefano scrive:

            P.S.: anche allora la scienza fornì ottimi argomenti per giustificare l’impossibilità di assimilare gli ebrei alla razza umana (e senza bisogno di microscopio).

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Ma la pagano per dire bestialità oppure lo fà gratis?
            Il suo cervello è in grado di distinguere la differenza fra perseguitare un popolo per la sua fede e regolamentare una pratica che IN OGNI CASO sarebbe stata comunque portata avanti clandestinamente?
            Cosa suggerirebbe lei per chi abortisce? Magari il rogo, così si sente più nel suo ambiente?

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            PS: il suo PS è un falso, io lo sò, lei lo sà, ma fà così fervente cattolico che non ci poteva rinunciare vero?

          • stefano scrive:

            La cosa che più temo in queste discussioni estenuanti è dare l’impressione di volere per forza l’ultima parola; non è così, mi creda, gliela concederei volentieri, ma con lei mi sembrerebbe di fare omissione di soccorso.
            Io non parlavo delle donne che abortiscono, ma di ciò che accadrebbe a una massa di esseri umani, non a una massa di cellule, se la legge 40 non mettesse i paletti che ha messo per contenere il banditismo in provetta, paletti che la magistratura ispirata alla sua stessa ideologia laicista sta indebitamente rimuovendo uno a uno.
            Una massa di esseri molto più numerosa di quelli perseguitati per la loro fede, e neppure in nome di un’altra fede, ma della dittatura del desiderio. La peggiore delle tirannie.

          • cuba_libre scrive:

            Credo che questo freewheeling non porti a niente, anche peche’ le posizioni laiche e cattoliche in materia di aborto sono e resteranno inconciliabili; infatti sono del parere che questo e’ proprio uno dei pochi argomenti in cui la chiesa non potrà mai cambiare parere, ne’ lo potrebbe mai, a parte, forse, l’accettazione dell’aborto terapeutico, ma non ci giurerei.
            Il problema va invece posto in altri livelli, per non incorrere, come vedo, nel pericolo che dalla legge 40 addirittura si e’ andati a finire alle leggi razziste del terzo reich: non ci si puo’ mettere i paraocchi davanti come se il problema non esistesse, perche’, e lo ribadisco per l’ennesima volta, chi si mette la testa sotto la sabbia per non vedere una realtà, da questa se ne viene travolti, e’ solo questione di tempo! E non ci sarà nessuna falsa coscienza che verrà in aiuto! Questo vale per la 40, per la 194, per la comunione, per i divorziati, per la contraccezione e per tutto il resto, con i dovuti distinguo.
            La mia posizione e’ chiara da tempo: io non sono in grado di stabilire quando l’anima viene a far parte dell’embrione, anche perche’ gia’ i due gameti, ancora prima dell’unione sono portatori di codice genetico. Ma proprio per questo non posso fare di tutto un unico calderone: l’aborto e’ sempre un trauma e un dramma, questo e’ pacifico, testimonianza di amiche mie che ci sono passate, e per questo mi sembra addirittura sadico andare a girare il ferro nella piaga di chi l’ha dovuto subire: una cosa e’ ricorrere all’aborto a causa di una violenza subita, altro e’ ricorrervi allegramente perchè il preservativo dava fastidio (i cui casi sono un’esigua minoranza per fortuna).
            Sulla legge 40 mi trovo d’accordo con Ilsanta: e’ un’ignominia, degna della peggiore mentalità farisaica, in quanto di fatto impedisce a chi vuole avere un figlio senza pericolo di incorrere in un utero malformato, cosi’ si mette a posto la coscienza e ci si affida solo a Dio(!!!) penso che se fossi il Lui mi sarei incazzato da tempo per come si viene a nominarlo invano ogni volta che che conviene farlo. Perche’ invece non diciamo la verità, anche se ci sono molti che non vorrebbero parlare di politica scomoda? La legge 40 e’ del 2004 e chi c’era nel 2004 a Palazzo Chigi? Il nano malefico, che pur di non perdere il consenso dell’elettorato cattolico, non si fece scrupolo (anche perche’ non se ne e’ MAI fatti, neppure verso …le nipoti di Mubarak!) di partorire un obbrobrio simile a braccetto con Ruini, nelle more del peggiore cerchiobottismo: far finta di venire incontro alle coppie che necessitavano della procreazione assistita e allo stesso tempo di non “sfruculiare” troppo i porporati d’oltretevere. O mi sbaglio?
            E quale e’ la conseguenza? che o si va all’estero, oppure …. ci si affida veramente al Creatore, (ammesso che sia disposto a prendersi questa responsabilità che gli e’ stata indebitamente e farisaicamente scaricata) e se qualcosa gira storta, allora partono gli strali verso che vuole abortire. Perche’ tanto si sa, che le forzaitaliote saranno le prime a non usufruire mai di questa legge.
            Un bel campionario, non c’e’ che dire!

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            “Io non parlavo delle donne che abortiscono”

            Strano, mi pare che in proposito avesse tirato in ballo la carta dei diritti umani … ma evidentemente mi sbaglio.

            “ma di ciò che accadrebbe a una massa di esseri umani, non a una massa di cellule, se la legge 40 non mettesse i paletti che ha messo per contenere il banditismo in provetta, paletti che la magistratura ispirata alla sua stessa ideologia laicista sta indebitamente rimuovendo uno a uno.”

            La magistratura ha preso atto che stimolare l’ovulazione in una donna, pratica comunque non esente da rischi ed invasiva, per poter fecondare solo 3 ovuli è sbagliato perchè dei MEDICI lo dicono.
            Hanno stabilito che non poter selezionare un embrione in provetta per poi doverlo abortire successivamente sottopone a gravi rischi la madre (e a spese più onerose gli ospedali).
            Qui l’unico banditismo è quello di coloro che ispirati da ben altro che uno spirito laico, si mettono a giocare con la salute delle persone in osservanza di principi religiosi che non dovrebbero interferire in materie come questa.

            “Una massa di esseri molto più numerosa di quelli perseguitati per la loro fede, e neppure in nome di un’altra fede, ma della dittatura del desiderio. La peggiore delle tirannie.”

            Stà dicendo che le coppie che vogliono un figlio dovendo (non lo fanno per sport) ricorrere alla fecondazione artificiale sono dominate dalla dittatura del desiderio?
            Stà dicendo questo?

          • stefano scrive:

            Sto dicendo che una pratica che per l’impianto di una gravidanza richiede la produzione di un numero indefinito di esseri destinati in partenza all’eliminazione, andrebbe scoraggiata.
            Sto anche dicendo che in siffatte circostanze il termine “produzione” non presenta più alcun tratto di somiglianza con il concetto di riproduzione umana.
            Sto infine dicendo che quelle sopra non sono affermazioni di tipo confessionale, se non nel giudizio ipocrita di chi confonde la difesa della vita e della dignità ontologica dell’uomo con la difesa di una fede particolare.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            “Sto dicendo che una pratica che per l’impianto di una gravidanza richiede la produzione di un numero indefinito di esseri destinati in partenza all’eliminazione, andrebbe scoraggiata.”

            Possiamo decidere di affidarci a lei o ai medici che invece dicono che una stimolazione ormonale è sempre uno shock per l’organismo delle donne e che va per questo evitata per quanto possibile. Fertilizzare solo 3 ovuli vuol dire andare incontro ad una probabilità di insucesso più elevata che fertilizzarne 9, la conseguenza può essere il dover effettuare una nuova stimolazione o rinunciare.

            “Sto anche dicendo che in siffatte circostanze il termine “produzione” non presenta più alcun tratto di somiglianza con il concetto di riproduzione umana.”

            Allora sia chiaro e si dica semplicemente contrario ai metodi di riproduzione artificiale, così evitiamo ipocrisie.

            “Sto infine dicendo che quelle sopra non sono affermazioni di tipo confessionale, se non nel giudizio ipocrita di chi confonde la difesa della vita e della dignità ontologica dell’uomo con la difesa di una fede particolare.”

            Se uno Stato accetta l’aborto ma non accetta di applicare le regole della buona pratica in materia di fecondazione artificiale vuol dire che c’è in atto un tentativo di ritornare su decisioni già prese, cosa del tutto legittima. Ciò che è scorretto è farlo senza andare al nocciolo del problema (la paura della sconfitta in un nuovo referendum è altissima) ma cercando strade traverse anche a costo di danneggiare la vita delle persone. Questo atteggiamento in Italia mi risulta proprio della Chiesa Cattolica.

          • stefano scrive:

            Pur essendo un fiero oppositore della 194, devo riconoscere che, in linea di principio, proprio la 194 non consente l’aborto per finalità diverse dalla tutela della salute materna. Anzi, ne vieta espressamente l’uso con il fine del controllo delle nascite e, ancor più, con finalità eugenetiche.
            Ora, pur sapendo che lo scopo della legge è stato abusato e misconosciuti i suoi divieti, tanto che la legge è stata bellamente violata in tutti questi anni, non si può adesso usare contro la legge 40 l’argomento della liceità dell’aborto.
            Infatti, l’eliminazione degli embrioni in quanto eccedenti configurerebbe controllo delle nascite, mentre l’eliminazione di quelli malati eugenismo. Pratiche entrambe vietate.
            E’ dunque perfettamente ragionevole ed in linea con la 194 limitare il numero degli impianti al minimo, cercando al massimo di replicare, per quanto possibile, ciò che già si verifica in natura.
            Come vede, gridare all’ingerenza della Chiesa è sciocco e immotivato, come pure non giova appellarsi alla 194 perché argomento boomerang.
            Gioverebbe invece una seria riflessione bioetica.

          • stefano scrive:

            P.S.: ho scordato di precisare che se avesse prevalso il diktat ecclesiastico la legge 40 avrebbe avuto un solo articolo di questo tenore: “i metodi di riproduzione assistita sono vietati in ogni forma e modalità in tutte le strutture pubbliche e private e sono perseguiti a norma di codice penale”.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            “Pur essendo un fiero oppositore della 194, devo riconoscere che, in linea di principio, proprio la 194 non consente l’aborto per finalità diverse dalla tutela della salute materna.”

            ART.4 della 194: “che accusi circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo per la sua salute fisica o PSICHICA, in relazione o al suo stato di salute, o alle sue CONDIZIONI ECONOMICHE, o SOCIALI o FAMILIARI, o alle CIRCOSTANZE in cui è avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie o malformazioni del concepito”

            Lei sicuramente ha letto questo articolo ma cerca di gabbarmi evidenziando solo la parte che le fà comodo.

            “Infatti, l’eliminazione degli embrioni in quanto eccedenti configurerebbe controllo delle nascite”

            Affatto vero, primo perchè un embrione non impiantato non nascerebbe comunque, quindi non si controllano affato “le nascite”, si legga cosa dice l’OMS in proposito. Secondo gli embrioni sovranumerari sono conservati per futuri impianti in caso di insuccesso dei primi tentativi o in caso si vogliano altri figli, quindi quello che lei dice è FALSO

            “mentre l’eliminazione di quelli malati eugenismo.”

            ART.4 ” previsioni di anomalie o malformazioni del concepito”

            Di nuovo lei afferma il FALSO.

            “E’ dunque perfettamente ragionevole ed in linea con la 194 limitare il numero degli impianti al minimo”

            La 40 non limita il numero degli impianti ma il numero degli ovuli fecondabili.

            “cercando al massimo di replicare, per quanto possibile, ciò che già si verifica in natura.”

            In natura normalmente viene rilasciato un ovulo per volta, nella fecondazione artificiale si usano invece più embrioni (non ovuli) perchè già si sà che molti di questi non attecchiranno, motivo per cui talvolta è necessario ripetere l’intervento.
            Nulla di naturale in questa pratica, per fortuna di chi riesce ad eccedervi!

            “Come vede, gridare all’ingerenza della Chiesa è sciocco e immotivato, come pure non giova appellarsi alla 194 perché argomento boomerang.”

            Molto più sciocco citare una legge senza averla letta e parlare di una pratica medica senza conoscerla almeno a grandi linee!

            “Gioverebbe invece una seria riflessione bioetica.”

            Gioverebbe leggere prima di scrivere.

            “ho scordato di precisare che se avesse prevalso il diktat ecclesiastico la legge 40 avrebbe avuto un solo articolo di questo tenore: “i metodi di riproduzione assistita sono vietati in ogni forma e modalità in tutte le strutture pubbliche e private e sono perseguiti a norma di codice penale”.”

            Ci sono molti modi per evitare l’applicazione di una legge, un divieto come questo avrebbe ridotto la Chiesa cattolicia a numeri da setta di second’ordine, molto più fine invece mettere una serie di paletti che rendono in ogni caso difficilmente applicabile una norma.
            Se serve un altro esempio pensiamo allo scandalo dei medici obiettori, stesso modo di agire.

          • stefano scrive:

            Ilsanta, capisco che lei legga la legge nel modo che dice lei, anche perché la legge è sempre stata applicata in quel modo.
            Tuttavia non è così, e le ricambio l’invito a imparare a leggere. Le motivazioni economiche o sociali, o la malformazione del feto non sono motivi sufficienti per ricorrere all’aborto, se non nei casi in cui possono costituire pericolo per la salute fisica o psichica della donna. Tale pericolo andrebbe quindi prima dimostrato.
            Non è poi vero che gli embrioni sovrannumerari siano solo quelli congelati. I sovrannumerari sono anche quelli impiantati che riescono a svilupparsi e che vanno eliminati anche se sani per evitare di protrarre una gravidanza plurima.
            Quanto alla necessità di produrre embrioni in sovrannumero per poterli utilizzare all’occorrenza in un successivo impianto, questa è proprio la barbarie cui la legge 40 voleva porre un argine.
            Peraltro, tale necessità non esiste affatto, come pure non esiste la necessità di sottoporre la donna a più stimolazioni, essendo state messe a punto tecniche di congelamento degli ovuli, anziché degli embrioni.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            “Ilsanta, capisco che lei legga la legge nel modo che dice lei, anche perché la legge è sempre stata applicata in quel modo.”

            La leggo così perchè è quello che c’è scritto.

            “Tuttavia non è così, e le ricambio l’invito a imparare a leggere. Le motivazioni economiche o sociali, o la malformazione del feto non sono motivi sufficienti per ricorrere all’aborto, se non nei casi in cui possono costituire pericolo per la salute fisica o psichica della donna. Tale pericolo andrebbe quindi prima dimostrato.”

            Dove stà scritto che il pericolo deve essere dimostrato?
            Io trovo scritto “la donna che accusi circostanze”, non il medico o il consultorio che dimostri che … ma forse io non so leggere ….

            “Non è poi vero che gli embrioni sovrannumerari siano solo quelli congelati. I sovrannumerari sono anche quelli impiantati che riescono a svilupparsi e che vanno eliminati anche se sani per evitare di protrarre una gravidanza plurima.”

            Una gravidanza plurima di per sè non è un evento che metta in pericolo la vita della donna e i casi di cui si parla sui giornali (4, 5, 6 gemelli) sono casi nei quali la donna sottoposta a stimolazione ormonale ha rapporti non protetti malgrado i medici mettano sempre in guardia dal rischi di gravidanze multiple.
            Oggi le percentuali di attecchimento degli embrioni sono ben conosciute, per cui si impianta un numero di embrioni tale da generare almeno una gravidanza ma senza mai arrivare agli estremi che lei racconta ancora una volta senza informarsi.

            “Quanto alla necessità di produrre embrioni in sovrannumero per poterli utilizzare all’occorrenza in un successivo impianto, questa è proprio la barbarie cui la legge 40 voleva porre un argine.”

            Barbarie per lei, per me è una barbarie sottoporre una donna a stimolazioni ormonali multiple con tutte le ricadute negative sulla sua salute.

            “Peraltro, tale necessità non esiste affatto, come pure non esiste la necessità di sottoporre la donna a più stimolazioni, essendo state messe a punto tecniche di congelamento degli ovuli, anziché degli embrioni.”

            La crioconservazione degli ovuli è molto meno efficace (e quindi più pericolosa) della crioconservazione degli embioni. Legga, legga prima di parlare.

  29. PetrusLXXVII scrive:

    Salve.. Vorrei chiedere al Signor Tornielli.. Era proprio necessaria quella missiva indirizzata a Benedetto XVI? Io l’ho trovata profondamente inopportuna, non necessaria, e francamente irrispettosa! Tutto per avere una risposta scontata da utilizzare per “giocare alla guerra mediatica”. Bò?! E’ mio parere che se ne poteva benissimo fare a meno.

  30. giovanni scrive:

    Dr. Tornielli, la sua lettera al papa Emerito e la risposta di Questo fatta filtrare su La Stampa stanno scatenando un putiferio. Ma le sembra il modo; era autorizzato a propalarla in quei termini? Mi auguro che non siano state commesse imprudenze…

  31. Alessia scrive:

    Anche io, gentile Tornielli, mi domando con quale diritto si è permesso di porre delle domande al Papa emerito. Vogliamo lasciarlo in pace il sant’uomo o dopo essersi fatto cireneo del beato Predecessore deve diventarlo anche del Successore? Mi pare che la Declaratio dell’11 febbraio 2013 fosse più che chiare e non desse adito a fantasione o interessate interpretazione. Possibile che poche voci critiche o preoccupate sull’attuale stagione della Chiesa provochino tanta subbuglio in mezzo a cotanto trionfo? Tra l’altro, a parte pochissimi fanatici che non riconoscono alcun Papa da Paolo VI in avanti, nessuno mette in dubbio la legittimità del nuovo Vescovo di Roma. Mi viene da pensare che l’aria di primavera che starebbe soffiando sulla Chiesa non sia poi così tersa e profumata. Forse sarebbe meglio, a cominciare da vari porporati, che si assumessero atteggiamenti più prudenti e si modulassero i toni verso il basso onde evitare cortocircuiti di cui non si sente il bisogno.

    • Reginaldus scrive:

      se permette, @Alessia,
      le faccio osservare una leggera mancanza di precisione quando parla di quei “pochissimi fanatici che non riconoscono alcun Papa da Papa paolo Vi in avanti….” Questi pochissimi fanatici, che, fuori circonlocuzione, sarebbero i sedevacantisti ( appunto, come tali, innominabili ) in realtà non riconoscono nessun papa da Giovanni 23mo- incluso- in avanti…Ma stia tranquilla, a compensare questa visione del ‘vuoto’ sulla Sede di Pietro da parte di questi pochissimi fanatici, ci sono i moltissimi entusiasti che di papi ne vedono addirittura DUE in un colpo solo! L’ aria della primavera che ha soffiato sulla chiesa dalla bocca di Eolo /Vaticano 2, ha generato un doppio capo sul corpo della chiesa: strabiliante prodigio!

  32. cuba_libre scrive:

    Stefano

    “Va bene mi arrendo, il Papa non avrebbe dovuto dare la comunione a Pinochet.
    Rimane il fatto che questo argomento viene usato in modo capzioso e, soprattutto, non risolutivo della questione dei divorziati. Non se ne abbia a male cuba perché lui stesso ci tiene a rimarcare che se anche a Pinochet fosse stata negata la comunione, continuerebbe a considerare ingiusto doversi astenere dalla comunione, potendosi sempre trovare persone più indegne di lui che invece vi si accostano liberamente.”

    No, mi dispiace questo se l’è inventato di sana pianta lei, io non ho mai sostenuto una scempiaggine del genere, anzi ho sempre detto che la questione che avevo posto in essere non aveva niente a che vedere con le mie scelte, l’avevo solo messa in evidenza perchè si ponessero dei punti di domanda.

    “Evidentemente, a nulla è valso spiegare che il divieto di accostarsi al sacramento non c’entra niente con l’indegnità di una persona.”

    Ah, non c’entra niente? Insomma, qui si e’ sempre sostenuto che il divieto della chiesa di accostarsi ai sacramenti nei confronti del comunicando, risiede nel fatto che non si puo’ accostarvisi in maniera indegna, ovvero in condizione di quello che la chiesa definisce come peccato mortale. E in questa categoria appartengono i divorziati risposati, o i divorziati con una relazione in corso poiche’ si incorrerebbe automaticamente nel peccato di adulterio, essendo il matrimonio ecclesiastico ritenuto non rescindibile.
    Adesso lei mi dice che l’indegnità della persona non c’entra niente col divieto!! Insomma la matassa si aggroviglia sempre di piu’.

    • stefano scrive:

      Non posso che confermarle che lei non è persona indegna, e che l’obbedienza che lei deve alla Chiesa le è richiesta proprio in virtù della grande dignità che le conferisce il battesimo.

  33. Antonio scrive:

    Personalmente ritengo la lettera di Benedetto XVI a Tornielli un falso clamoroso.

    I – redatta a computer e non a mano
    II – nessuno può verificare che la firma sia autentica
    III – tutti i giornali riportano solo l’articolo della Stampa, ovvero la verità della notizia è suffragata solo dal rimbalzare del messaggio
    IV – L’articolo sulla Stampa di ieri mostra solo l’intestazione, la firma, non il testo del messaggio
    V – Il bollettino riporta la lettera come scritta “carta e penna” quando ovviamente non è così
    VI – Il tono è così palesemente differente da tutti gli scritti precedenti
    VII – L’allusione alla praticità del vestito bianco è talmente assurda… anche una qualsiasi idea di un “messaggio celato” in queste parole mi sembra talmente distante dalla personalità di Benedetto

    Prego tornielli di fornire delle prove che il documento esista, di pubblicarlo nella sua interezza, di provare che il testo e la firma siano autenticamente di Benedetto XVI. Oppure la sala stampa vaticana ne certifichi l’autenticità. Altrimenti il resto sono tutte chiacchere…

    Antonio

    • Reginaldus scrive:

      e allora aspettiamo che il Benedetto papa smentisca il falso, e salvi il suo nome, almeno dal ridicolo di quella motivazione sul mantenimento dell’abito bianco!
      Suvvia, da uno che ha deciso di intraprendere una grande escursione, non ci può aspettare che giustifichi le pantofole ai piedi con la motivazione che al momento dell’uscita di casa non aveva altra calzatura da mettersi … A questo siamo giunti???

      Ci mancherebbe solo, a questo punto, che ci venisse detto che all’infuori del Vaticano e di quel monastero al suo interno ristrutturato, non c’ erano altri luoghi, e altri monasteri, nell’ universo cattolico dove ritirarsi…

  34. minstrel scrive:

    Pubblicità spudorata, ma do ragione al padrone di casa quindi secondo me gli fa piacere. In caso contrario può casssarmi come vuole. :)

    http://pellegrininellaverita.wordpress.com/2014/02/27/la-liberta-di-benedetto-xvi/

    la mia opinione non richiesta circa il caso della lettera di bendetto xvi a Tornielli e diatriba con Socci.

    • macv scrive:

      Secondo il ragionamento di Minstrel allora anche la Monaca di Monza si fece monaca di sua spontanea volontà. Nonostante i condizionamenti, le pressioni, i ricatti dei parenti la Monaca di Monza aveva la LIBERTA’ di dire no poichè non ci si può fare manaci con il fucile puntato alla schiena…
      Tuttavia noi tutti ricordiamo la storia della Monaca di monza come la storia di una monacazione “forzata” , forzata appunto dalle pressioni, dai condizionamente e dagli intrighi dei parenti che volevano si facesse monaca..
      Mi pare che Socci non dica che il Papa Benenedetto non era LIBERO al momento della sua decisione di dare le dimissioni: ha avanzato solo l’ipotesi che ci fossero dietro questa decisione pressioni, ricatti, intrighi ecc. ecc. di certa parte della Curia e dei cardinali. La sua ipotesi magari è sbagliata ma non è affatto impossibile! E’ ovvio che poi Benedettoha risposto a Tornielli che la sua decisione è stata libera! Cosa volevate che dicesse? Se avesse voluto denunciare pubblicamente le pressioni, gli intrighi e i veleni lo avrebbe fatto subito e NON avrebbe dato le dimissioni1 Una volta presa questa strada è ovvio e persino ridicolo chiederli se le sue dimissioni sono valide..!

      • Claudio2 scrive:

        Scusa Macv,ma di due una:
        se ha ceduto sotto pressioni e condizionamenti, allora sorry ma non era ‘tagliato’ per fare il Papa. Abbiamo avuto Papi incarcerati/deportati-che ne hanno passate di ogni e che non hanno ‘mollato’; Benedetto XVI si, quindi e’ un papa debole e di tutto abbiamo bisogno tranne che di un pontefice debole. Io non la penso cosi’, ma tutti gli estimatori di BXVI che sostengono che la sua scelta non sia stata libera…volenti o nolenti stanno arrivando a questa conclusione.
        opzione due; non era ne e’ un debole, ha preso una scelta tanto libera quanto ragionata, ascoltiamolo ed imitiamolo nel suo rispetto verso Papa Francesco invece di abbandonarci a millemila complottismi che creano solo maggiore confusione e non servono a nulla (FRancesco non ‘e un usurpatore, ed e’ qui per rimanere)

      • stefano scrive:

        Io credo agli intrighi, ma non credo affatto che qualcuno intrigasse per far dimettere il Papa; perché non sta né in cielo né in terra che un Papa si faccia costringere da qualcuno alle dimissioni, né che nessun intrigante, per quanto superbo, possa presumere di sé a tal punto da ritenere di poterlo fare. Né credo che chi aveva in odio il Papa potesse ritenere un vantaggio le sue dimissioni. Il Papa non va fatto dimettere, va logorato ai fianchi e nella dignità per poterlo facilmente screditare. Ciò che conta veramente è che nella Chiesa non prevalga il magistero petrino, ma l’idea di qualcun altro.
        E’ quindi possibile che la situazione fosse diventata talmente intrigata che il Papa abbia inteso spiazzare tutti dimettendosi, per evitare che alcune situazioni incancrenissero arrecando maggior danno alla Chiesa.
        Penso che quest’ipotesi sia la più verosimile e che salvi tanto la libertà del Papa, quanto quella degli intriganti.

        • macv scrive:

          Le dimissioni di Francesco sono valide e dunque e’valida l’elezione di Francesco. Ma si avra’ pur il diritto di chiedetsi perche’? Anche Celestino V fece il gran rifiuto e gli storici successivi hanno cercato di analizzare storicamente i motivi del gran riiuto. Alcuni come Dante furoo molto negativi nel giudicare il gesto di Celestino V. Mi volete spiegare perche oggi invece dobbiamo stare tutti zitti o essere tuttivd’accordo o o non cercsre altro che la versipne uffociale!Di cosa hanno paura. gli attuali vertici della Chiesa? ?Sono proprio loro che cercano quasi affannosamente di spiegare che e’tutto perfettamente normale e non c’e'alcun mistero. Perche’ chiunque non creda alla motivazipne dell’ingravescentem tarem deve essere messo atacere? Se Dante pote psrmettersi di mettere un Papa Celestino V fra gli ignavi pwrche’noi alla nostra epoca non possimo farlo? Colui che fece per viltade il gran rifiuto potrebbe essere una categoria umana che si ripresenta nella storia!9

          • stefano scrive:

            A onor del vero Celestino è venerato come Santo dalla Chiesa cattolica che ne celebra la festa liturgica il 19 maggio.
            Quanto al dover star zitti, non mi risulta che ci sia questa consegna, e, se anche ci fosse, mi sembra che nessuno la stia rispettando.
            Come ho detto, penso anch’io che oltre all’ingravescentem aetatem, nella decisione del Papa abbiano giocato un ruolo importante anche altre indicibili motivazioni. Ma ciò non toglie che la decisione sia stata libera e, per quanto posso vedere io le cose, anche inaspettata e niente affatto gradita da chi voleva continuare a cuocerlo a fuoco lento.

      • minstrel scrive:

        la Monaca di Monza aveva la LIBERTA’ di dire no

        exatcly.
        E cosa si dice in sede di critica letteraria al riguardo è irrilevante in questo ragionamento puramente logico-filosofico.

  35. Alessio scrive:

    Lei dott. Tornielli non ha il senso della misura per ciò che concerne il ridicolo. Continuo a pregare per Lei. Dimenticavo di dirLe che quando frequentavo le scuole elementari portavo un grembiulino e adesso che ho 43 anni lo porto ancora per praticità e perchè nel contempo non erano a disposizioni altri abiti. Ma mi faccia il piacere! Alessio.

  36. Claudio2 scrive:

    @ Ilsanta
    1)guardi che la Chiesa cattolica l’evoluzionismo per se non l’ha criticato mai e non lo critica ora(al massimo critica, e giustamente. certe derive neodarwiniste secondo cui l’evoluzione esclude a prescindere qualsiasi tipo di intervento divino).Googlie ‘evolutionismo e Chiesa cattolica e trovera’ molto materiale.Le critiche piu’ feroci e a volte assurde verso Darwin venivano e vengono dai protestanti (adesso sopratutto dagli evangelici ammericcani della Bible Belt), e dei deliri dei suddetti io (e la Chiesa) non rispondiamo, magari chieda alla Sig.ra Orsenigo che li venera.
    2) evvai col pauperismo. Tutte le opere d’arte che la Chiesa ci ha lasciato sono patrimonio…di tutti,dall’ultimo dei poveracci al primo dei signori tutti potevano e possono entrare e godere di quelle meraviglie, che attraggono tanti turisti che portano tanti soldi.
    3)’Costruire cattedrali mentre la gente moriva di fame, contrario alle parole di Gesu’. A parte che la costruzione di una cattedrale portava lavoro e il lavoro veniva pagato (poi avere una cattedrale era un ‘investimento’ per tutta la comunita’) diamo la parola a Gesu’:
    GV 12, 1-9: Sei giorni prima della Pasqua, Gesù andò a Betania, dove si trovava Lazzaro, che egli aveva risuscitato dai morti. E qui gli fecero una cena: Marta serviva e Lazzaro era uno dei commensali. Maria allora, presa una libbra di olio profumato di vero nardo, assai prezioso, cosparse i piedi di Gesù e li asciugò con i suoi capelli, e tutta la casa si riempì del profumo dell’unguento.
    Allora Giuda Iscariota, uno dei suoi discepoli, che doveva poi tradirlo, disse: “Perché quest’olio profumato non si è venduto per trecento danari per poi darli ai poveri?”
    Questo egli disse non perché gl’importasse dei poveri, ma perché era ladro e, siccome teneva la cassa, prendeva quello che vi mettevano dentro. Gesù allora disse: “Lasciala fare, perché lo conservi per il giorno della mia sepoltura. I poveri infatti li avete sempre con voi, ma non sempre avete me”. ‘
    Quindi chi la mena con la retorica pauperista non e’ Nostro Signore ma Giuda…si chieda perche’.

    • Ilsanta scrive:

      @Claudio2

      “1)guardi che la Chiesa cattolica l’evoluzionismo per se non l’ha criticato mai e non lo critica ora”

      Si è sempre astenuta dal giudizio come fà in molte questioni controverse anche al suo interno, il che non è certo un segnale positivo, mi pare che Dante parlasse in questi casi di ignavia.

      “(al massimo critica, e giustamente. certe derive neodarwiniste secondo cui l’evoluzione esclude a prescindere qualsiasi tipo di intervento divino).”

      Ma pensi un pò, una teoria scientifica che non prevede l’intervento divino … che bizzaria, da condannare ovviamente!

      “2) evvai col pauperismo. Tutte le opere d’arte che la Chiesa ci ha lasciato sono patrimonio…di tutti,dall’ultimo dei poveracci al primo dei signori tutti potevano e possono entrare e godere di quelle meraviglie, che attraggono tanti turisti che portano tanti soldi.”

      Le meraviglie della Chiesa sono funzionali alla sua propaganda, mera questione di marketing, la domanda da porsi è se la povera gente avrebbe preferito versare meno decime per poter mangiare un pò di più piuttosto che vedere i soldi impiegati in opere che solo oggi (non si faccia illusioni) tutti noi possiamo visitare.
      Se oggi i credenti vogliono usare il denaro per siliconare una salma da mettere dentro un mausoleo ricoperto d’oro sono affari loro, ma chiedo mi sia evitata la morale sulla povertà della Chiesa, mi pare il minimo no?

      “3)’Costruire cattedrali mentre la gente moriva di fame, contrario alle parole di Gesu’. A parte che la costruzione di una cattedrale portava lavoro e il lavoro veniva pagato (poi avere una cattedrale era un ‘investimento’ per tutta la comunita’) diamo la parola a Gesu’:”

      Il lavoro veniva pagato a pochi a spese di molti visto che non mi pare che la Chiesa sia famosa per le sue attività imprenditoriali.

      “GV 12, 1-9: ” …. Quindi chi la mena con la retorica pauperista non e’ Nostro Signore ma Giuda…si chieda perche’.”

      Chi usa i denari suoi ne faccia ciò che vuole, se si usano i denari altrui è altra cosa, soprattutto se questi denari non sono libere donazioni ma tasse.
      Anche oggi la questione dell’8×1000 sembra non aver mutato un modo di pensare che dura da millenni.
      PS: le comunico che NON sono un grande sostenitore del principio di autorità, nemmeno se l’autorità si chiama Gesù.

      • stefano scrive:

        “… nemmeno se l’autorità si chiama Gesù.”
        L’incontentabile.

        • Ilsanta scrive:

          “L’incontentabile.”

          Semmai esigente.

          • Claudio2 scrive:

            1) allora; la Chiesa non prende posizione su una teoria scientifica, rispettando i suoi limiti, ed e’ ignava; parla di etica,che e’ il suo campo e dovrebbe fasi i fatti suoi. Sinceramente Ilsanta, si metta d’accordo con se stesso (e magari approfondisca la differenza tra darwinismo=teoria scientifica e neodarwinismo=filosofia o meglio ideologia, che di scientifico ha poco).Lei sosteneva che se comandasse la Chiesa l’evoluzionismo non si insegnerebbe, io le ho dimostrato il contrario.
            2) Solo oggi?Si pagava il biglietto per entrare in Chiesa/cattedrali-etc, e si paga adesso? Orsu’, sia serio.’ Finalizzata alla propaganda e al marketing? Sia; ma sono belle e sono di tutti. E qua la morale sulla poverta’ della Chiesa e il pauperismo lo sta portando avanti lei, non io; a me di quanti soldi ha il Vaticano poco cale ( e se quei soldi vengon spesi per supplire alle carenze di uno Stato ridicolo come quello italico, ben venga)
            3) su economia medievale, Chiesa ed imprenditorialita’ etc, mi sa che e’ poco informato. Si faccia un bel regalo per la quaresima e si legga questo http://www.amazon.it/Cattolicesimo-protestantesimo-formazione-storica-capitalismo/dp/8831788175
            Poi eventualmente ci confronteremo, ma su testi seri, non su cio’ che ricorda di ricordare dal sussidiario e-o dalla scuola superiore.
            ) 8×1000 etc; la Chiesa, ricordera’ si e’ vista espropriare i suoi possedimenti territoriali da uno Stato estero, che il massimo che e’ riuscito a creare in Italia di ‘artisticamente valido’ e’ il Museo LOmbroso (io preferisco i musei Vaticani). E x quell’8×1000 viene piu’ che ripagato dai soldi dei turisti e di chi si avvale delle strutture sociali gestite da religiosi in Italia. Poi oh, il pauperista e’ lei, non io ne la Chiesa; se le piace, si vesta di sacco e chieda l’obolo, come un fraticello.
            3) bis manco a me interessano le autorita’ in quanto tali; lei vedeva contraddizioni insanabili tra Gesu’ e lo ‘sfarzo’ della Chiesa, io le ho mostrato che questa contraddizione in realta’ non c’e.

  37. PetrusLXXVII scrive:

    Signor Tornielli… anch’io, come molti, non avevo e non ho il minimo dubbio su chi fosse il Papa e sulle risposte che Benedetto le avrebbe dato.. mi chiedo però se fossero davvero necessarie le domande che lei a porso a Benedetto. Tirare in ballo il Papa emerito per spuntarla su dispute di poco conto, a mio avviso, é stato irriverente e anche una cattiveria nei confronti di questo uomo di Dio, la cui risposta, infatti, oltre al contenuto esplicito ne presenta uno implicito altrettanto eloquente. Io la vedo così..

  38. Squilpa scrive:

    Di Stefano si possono apprezzare la pacatezza dei toni e l’eleganza nella scrittura, ma si resta perplessi circa il tenore dei convincimenti.
    Imputare al mondo scientifico e laico una sorta di vocazione assassina è puro mendacio ,1) perchè all’interno del mondo laico sono storicamente maturate istanze di rispetto e tutela dei diritti umani , fondati nella serietà e non nella chiacchiera; 2) perchè la Scienza salva vite umane e favorisce anche le nascite con le tecniche assistite; 3) perchè le religioni non sono affatto innocenti, ma con dogmatismi e radicalismi hanno diviso gli esseri umani ed hanno fatto versare fiumi di sangue.

    Quest’ultimo errore può essere stato anche in parte condiviso in ambiti extra-religiosi (la Natura ci ha fabbricato assassini), ma avere sterminato i popoli nel nome di Dio è mille volte più osceno.

  39. Squilpa scrive:

    La prima cosa che abbiamo visto, nella presente crisi della Crimea, sono pope ortodossi, sia ucraini che russi, accorsi coi crocifissi ed i turiboli abenedire i carri armati.
    Ripeto, accorsi a benedire i carri armati.

    La religione ha poco da insegnare, si direbbe…..

  40. Cherubino scrive:

    mi sembra ci sia un filo diretto tra il tema di questo thread e l’intervista riportata in vaticaninsider, dello stesso Tornielli http://vaticaninsider.lastampa.it/recensioni/dettaglio-articolo/articolo/francesco-francis-francisco-rodari-32436/ lì dove si ricorda che c’è una gerarchia delle verità per cui il Kerygma è il principio veramente non negoziabile di tutta la fede cristiana. E con esso lo spirito di servizio di cui si parla qui.

  41. minstrel scrive:

    Non si può rispondere a delle motivazioni logiche ed oggettive, una opinione soggettiva. E’ una non-risposta. :)

    Quanto al tuo ps scusami ma non comprendo il problema perché a me sembra giusto il contraio. Il problema del cosidetto “Gesù storico” è talmente ampiamente trattato che oramai esistono specialisti che per tutta la vita trattano solo di quello! Non parlo di teologi o filologi, si badi: storici!
    Quale “storia” a tuo dire non parla di Gesù?! 0_0
    La prima ricerca, la seconda ricerca, la terza ricerca, la quasi quarta ricerca… cancellate?
    Forse non ho inteso la domanda, chiedo venia.
    Sia come sia un consiglio è d’uopo: “La ricerca del Gesù storico” di Segalla Giuseppe.

    Il problema semmai è se queste ricerche possano dire qualcosa del Gesù della fede (demolendolo come fanno ad esempio i risultati del Jesus seminar). Puro problema di epistemologia. Personalmente sto valutando di prendere per buone le argomentazioni di Irénée Marrou mediante le quali si giunge alla conclusione che qualsiasi pretesa a-ideologica dello storico sarebbe illusione. Non le abbraccio ancora totalmente, ma sono sulla buona strada.

  42. minstrel scrive:

    ho scritto riguardo al “Gesù storico” ma il commento non ne vuole sapere di uscire. Va beh, attendiamo con FEDE! :)

  43. peccatore scrive:

    Cuba libre

    più che al cocktail, siamo oltre la frutta…

    Come ha scritto il Papa Emerito a Odifreddi
    “Ciò che Lei dice sulla figura di Gesù non è degno del Suo rango scientifico”.

    Mi rifugio in ciò che afferma un “vero signore”, che non si abbassa all’invettiva.

    • cuba_libre scrive:

      Peccatore….. vabbe’ che stamo a carnevale … ma se puo’, cerchi di essere serio per favore!!

      Ma che vuole da me? Spara sentenze senza senso a destra e manca. E poi dice a me che sono alla frutta? Ma che soffre di sindrome da proiezionismo?

  44. Squilpa scrive:

    Macv (senza volerlo) e minstrel (volendolo) dicono, tutto sommato, la cosa più esatta sul grande Barnum dei vangeli e della fede.
    Siamo ,cioè, di fronte ad un’accozzaglia di testi malamente messi insieme, di dubbie origini, privi di riscontri, zeppi di errori ed interpolazioni ed anche scelti con criteri misteriosi centinaia di anni dopo la morte del cristo, da gente che nulla poteva sapere del vero andamento delle cose.
    Conclusione : il Vangelo non è “vangelo” (come vuole lo slogan proverbiale) e viene creduto tale solo per la forza di una tradizione incentivata in tutti i modi e sacralizzata dalla consuetudine, oltre che dalla testardaggine di fans alla disperata ricerca di qualcosa che dia una forma e sostegno alla loro anima pencolante.
    Stendiamo,poi, un velo pietoso sulla personalità esaltata di un vecchio ebreo probabilmente epilettico e certamente nevrotico che andò fuori strada guidando verso Damasco.

  45. peccatore scrive:

    senza
    qualsiasi
    umiltà
    ignorantemente
    limitata
    per
    acume

  46. Squilpa scrive:

    Gentile Stefano,
    complimenti per la Sua tempra di combattente : accerchiato da più parti, Lei seguita a pugnare….
    Nel merito, io osservo di continuo ciò che accade ai credenti, ma in quanto accade loro non vi è nulla di necessariamente convincente ; al contrario, tutto contribuisce a far concludere che vi è una fervente immaginazione al lavoro. D’altra parte, per questo si usa la parola “credente” : un freddo algoritmo scientifico non ha bisogno di fideismi.
    Un argomento circolare, poi, può aver peso solo per chi già desidera farsi convincere.
    Quello che Lei chiama “incontro” è una sorta di evento finzionico che matura all’interno di una immaginazione, con ogni evidenza figlio di un assetto psicologico bisognoso di tale tipo di abbandono.

    Riguardo alla storicità della figura del cristo, ripeto, anche dandola per scontata, ciò non equivale a riconoscergli per ciò stesso la pretesa ascendenza celeste. L’una cosa potrebbe benissimo darsi senza l’altra (e ci troveremmo di fronte solo un personaggio carismatico e di altissima tensione morale).
    Mi pare, inoltre, che il cristo possa essere conosciuto anche al di fuori della chiesa, come ben dovette accadere ai suoi primi seguaci e come accade ai cristiani che non si riconoscono nella chiesa di Roma.
    Grazie per la replica.

  47. stefano scrive:

    @Ilsanta
    Ma se gli antichi avevano già i loro dei di cui erano tanto convinti, come si spiega la così rapida diffusione del cristianesimo a partire dalla predicazione allucinata e visionaria (dalle stupidaggini?) di 12 zoticoni in una sperduta provincia dell’impero?

    • Ilsanta scrive:

      @Stefano

      E lei come spiega l’espansione che nel passato ebbero le altre religioni?
      Lei ragiona con scale di tempo basate sulla durata della vita umana e ancor peggio usa come argomento quello del tipo “se siamo in tanti a pensarla così dobbiamo per forza avere ragione”.
      Far parte di una maggioranza non vuol dire automaticamente avere ragione o che le affermazioni che si fanno siano certezze.

      • stefano scrive:

        @ilsanta
        Io non ho detto di aver ragione perché siamo in tanti (anzi, di solito mi sento più sicuro quando siamo in pochi), ho solo chiesto di sapere come lei si spiega non tanto l’espansione, ma la rapidità dell’espansione del cristianesimo.
        Sarà pure un dato storico, e un dato degno di essere studiato? O siccome si tratta di cristianesimo si possono anche fare spallucce?

        • cuba_libre scrive:

          Stefano, Ilsanta

          Chiedo scusa per l’intromissione, credo che quello che volesse dire Ilsanta era altro (in effetti la maggioranza non c’entra un fico secco): credo, ma vorrei conferma, che volesse dire che il cristianesimo non e’ stata l’unica religione che ha avuto quest’espansionismo cosi’ rapido. L’Islam per esempio ha avuto un’espansione di gran lunga piu’ rapida: nel giro di un secolo dalla morte di Maometto si e’ espanso per tutta l’Africa del Nord, la Sicilia, il Medio Oriente, la penisola iberica, e se nel 732 il buon Carlo Martello non li avesse fermati a Poitiers, penso che oggi questo dialogo lo faremmo in arabo!
          E per andare in ere piu’ vicine a noi, come spiega che in pochi anni (anni, non secoli) , il socialismo reale, si sia espanso dalla sola Russia a metà dell’Europa, alla Cina, alla penisola indocinese? E come mai cinquanta anni dopo, lo stesso e’ crollato dappertutto nel giro di uno o due anni?
          Evidentemente esistono dei meccanismi che una volta avviati procedono per inerzia e che dipendono esclusivamente dal contesto storico in cui sono collocati.
          Di sicuro vi e’ solo una cosa: che le tre ideologie di cui sopra (laiche o confessionali che siano) per espandersi non hanno usato la sola predicazione, ma anche la spada (e Costantino la spada la sapeva usare bene!)

        • Ilsanta scrive:

          @Stefano

          Ancora una volta lei cambia argomento.
          Stavamo parlando di questo?
          Stavo contestando il rapido espandersi del cristianesimo?
          Non stavamo forse discutendo di certezze sulla natura di Gesù che lei dava per scontate data l’esistenza oggi della Chiesa?
          Quando deciderà di voler restare su un argomento di discussione sarà sempre troppo tardi!
          Se vuole una risposta direi che già Simone la fornisce ed io, mutatis mutandis, la condivido.
          Dà alla gente quello che cerca, quello che vuole, quello che desidera e la gente ti seguirà.
          In merito alle radici ritengo quella di Simone una interpretazione riduttiva, se dobbiamo cercare le radici, ammesso che tali radici siano ancora vive e utili oggi, dobbiamo cercarle tutte e non solo quelle che ci fanno comodo.

        • cuba_libre scrive:

          @ Stefano, Ilsanta

          E’ la terza volta che tento di inviarlo, speriamo sia la volta buona, debitamente modificato.

          Chiedo scusa per l’intromissione, credo che quello che volesse dire Ilsanta era altro (in effetti la maggioranza non c’entra un fico secco): credo, ma vorrei conferma, che volesse dire che il cristianesimo non e’ stata l’unica religione che ha avuto quest’espansionismo cosi’ rapido. L’Islam per esempio ha avuto un’espansione di gran lunga piu’ rapida: nel giro di un secolo dalla morte di Maometto si e’ espanso per tutta l’Africa del Nord, la Sicilia, il Medio Oriente, la penisola iberica, e se nel 732 il buon Carlo Martello non li avesse fermati a Poitiers, penso che oggi questo dialogo lo faremmo in arabo!

          Come mai? Evidentemente esistono dei meccanismi che una volta avviati procedono per inerzia e che dipendono esclusivamente dal contesto storico in cui sono collocati.
          Di sicuro vi e’ solo una cosa: che le religioni di cui sopra per espandersi non hanno usato la sola predicazione, ma anche la spada (e Costantino la spada la sapeva usare bene!)

      • Simone 2 scrive:

        @ Stefano.
        Il motivo della rapida espansione del cristianesimo è piuttosto semplice da individuare.
        Il colpo di genio, se così si può definire, è che il cristianesimo ha offerto agli uomini, con la “resurrezione della carne” la speranza che non moriranno mai. C’è un dopo in cui credere e sperare!
        E così infonde nella cultura occidentale un ottimismo grandioso che ribalta completamente la tragicità greca e cioè che l’uomo nasce, cresce e muore secondo le leggi della natura. E questa è naturalmente la visione tragica della cultura greca.
        Ecco perché quando Ratzinger ha chiesto di riconoscere le “radici cristiane” dell’Occidente aveva perfettamente ragione. Perché tutto è cristiano, in Occidente. Tutto è ottimistico nella cultura occidentale.
        Se l’Occidente è una civiltà superiore rispetto a quelle un po’ medioevali che ci circondano, lo deve al cristianesimo, che ha infuso un ottimismo tale, a cominciare dall’immortalità dell’uomo, che non ha eguali in nessuna civiltà mondiale.
        Questo naturalmente c’entra nulla con l’esser credenti o no.

  48. gibici scrive:

    @ Cuba
    ho scritto qualcosa piu’ su in risposta ad un suo intervento.
    Per essere piu’ chiaro intervengo sul punto del viaggio in Egitto da lei citato. I vangeli, avete detto in molti, non sono storia. Ho aggiunto che sono documenti storici utili e importanti per ricostruire la storia, unitamente a tutti gli altri documenti, come fa il detective che legge attraverso i trabocchetti, voluti o no, delle piste che si propongono. Matteo e’ l’unico che ci propone questo racconto, chiaramente rivolto ad un’ambiente ebraico. Non e’ giusto dire che la storicita’ della fuga in Egitto non importa nulla perche’ il messaggio religioso e’ un altro. Matteo non si diverte a inventare favole, ma vuole comunicarci qualcosa, certamente legato al messaggio religioso. E’ qui che entra in funzione l’esegesi (accertamento del testo e sua interpretazione) e la storia neotestamentaria che sono in costante sviluppo. Non e’ la mia specialita’, ma se voglio capire qualcosa so dove cercarla, non ipotizzando contraddizioni o fantasie a mio piacimento.

    • cuba_libre scrive:

      Scusa Gibici, non riesco a capire. Cosa vuol dire: “Non e’ giusto dire che la storicita’ della fuga in Egitto non importa nulla perche’ il messaggio religioso e’ un altro. Matteo non si diverte a inventare favole, ma vuole comunicarci qualcosa, certamente legato al messaggio religioso.”
      Che cosa? Io ci vedo solo una metafora. Potro’ sbagliarmi, ma non riesco a vederci altro.

  49. gibici scrive:

    @ Cuba,
    grazie di essere riuscito a trovare una mia risposta che era finita chissa’ dove, probabilmente per colpa mia. Riassumo alcuni punti:
    1. Secondo James D.G. Dunn, i quattro vangeli testimoniano la presenza di tradizioni orali parallele che fanno da ponte tra la morte e risurrezione di Gesu’ e la stesura degli scritti del nuovo testamento. Comune ai quattro vangeli e a Paolo, a differenza dai vangeli apocrifi, e’ il fatto di essere centrati sulla morte/risurrezione di Gesu’.
    2. La storia si ricostruisce con tutti gli elementi disponibili, quindi utilizzando se sono utili anche gli apocrifi, ma il senso dei documenti e la veracita’ dello scritto non sono la premessa ma la conclusione della ricerca.
    3. Come dice Stefano, il credente non aspetta i risultati della ricerca storica per credere, ma utilizza di fatto altri criteri centrati sul cuore della fede piu’ che sui particolari cd storici: se un domani gli spiegassero che la fuga in Egitto per Matteo voleva significare X, non si scandalizzerebbe. Riferimento della sua fede e’ la Chiesa (non solo in senso stretto la gerarchia, che e’ solo parte della Chiesa).
    4. Ai miracoli credo, ma non vedo alcun problema se alcuni miracoli dei vangeli risultassero essere allegorie.