Buona Pasqua ai naviganti

Oggi è il giorno della Passione, della morte, della solitudine, della desolazione. Ma quei discepoli che di fronte all’arresto e alla messa in stato d’accusa del loro Messia se ne scapparono tutti (tranne Giovanni), due giorni dopo sarebbero stati testimoni di un evento straordinario e unico: quell’uomo che era morto crocifisso era risorto ed è vivo.

Buona Pasqua di resurrezione a tutti i naviganti del web che di proposito o per caso capitano su queste pagine.

Come augurio vi propongo la lettura di questo messaggio di Asia Bibi, la giovane donna cristiana condannata a morte per blasfemia in Pakistan, che trovate qui su Vatican Insider.

Condividi:
  • Facebook
  • Twitter
  • email
  • Print
Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

142 risposte a Buona Pasqua ai naviganti

  1. cuba_libre scrive:

    Un augurio di una serena Pasqua di pace (ve ne e’ tanto bisogno) per tutti.

  2. cattolico scrive:

    Buona Pasqua nel Signore e… pace e bene a tutti (un saluto francescano ci voleva proprio), un doveroso omaggio al dr Tornielli, veneto (di Paese) di adozione, come me.

  3. Mimma scrive:

    Il Sangue Innocente e Prezioso di Cristo guadagni per noi una vera conversione dei cuori e ci conduca, per le vie che a lui piaceranno ad un radioso Mattino di Pasqua nella Gerusalemme celeste.
    Auguri e Buon Cammino a tutti!

  4. peccatore scrive:

    Auguro a tutti che oggi la preghiera operi il miracolo di smascherare gli inganni che ci hanno portati in massa, sobillati da chi “se ne intende”, a urlare Crucifige. Restiamo con Maria a mettere insieme ogni cosa, meditandola con la memoria, la volontà di capire, l’intelligenza per vedere che dietro ogni apparente “trionfo” del male c’è la volontà di Dio di perdonare, più grande e vasta e vera, capace di sanare la grave malattia dell’umanità attraverso la consegna volontaria alla croce, secondo le Scritture.
    Questa luce squarcia la tenebra del sepolcro: la morte è per la creatura, ma il Creatore non è per i sepolcri, specie quelli imbiancati delle pretese e delle ipocrisie degli idoli.
    Oggi stiamo con Maria, non disperata anche se in pianto. Lei conosce il mistero.
    Buona Pasqua a tutti: anche a chi ha tradito Gesù ha detto “amico”.
    Anche per lui è versato il sangue prezioso di Cristo, nostro redentore.

  5. Reginaldus scrive:

    e allora dialoghiamo con quel mullah Muhammad Sallam e vedremo che le cose si aggiusteranno…Ma a quella Donna non interessano i nostri aggiustamenti–terra terra: lei crede nella resurrezione, e questa fede la fa grande, una fede della qualle da noi non c’ è più traccia…proni tutti nella ricerca della buona convivenza, qui, e il ‘cielo’ lasciamolo alle nuvole…

    • Reginaldus scrive:

      mi sapete dire, gestori del blog, che cosa c’ è da moderare in quello che ho scritto? Dovevo dire che la fede nostra italica e occidentale risplende del suo nuovo fulgore, e che quella delle povere Abi è solo un residuato d’una fede infantile che ancora crede alle favole??? ( ma io mi chiedo che cosa glielo fa fare a quella poveretta di intestarsi nella sua fede blasfema, e non decidersi ad abbracciare la nuova fede del siamo tutti fratelli credenti in un unico dio, e magari con la sua conversione chiedere di farsi accogliere l’anno prossimo a Roma per il lavaggio dei piedi pasquale???)

      • Reginaldus scrive:

        attendiamo pure, questo è il blog degli squilpa dei cuba_libera e dei poveri peccatori…i campioni del libero pensiero ( il loro…)

  6. giovannino scrive:

    Buona Pasqua a tutti. Preghiamo affinchè la persecuzione di Asia Bibi abbia termine e preghiamo per tutti i cristiani perseguitati e per i martiri di oggi e di sempre. Non dimentichiamo che libertà di culto e di coscienza che vogliamo per tutti i cristiani , dev’ essere concessa anche ai seguaci delle altre religioni , nei limiti del non incitamento alla violenza.

    • Reginaldus scrive:

      ma Asia Bibi non prega perché le sue tribolazioni abbiano fine: gioisce della sua certezza di risorgere con Cristo! Questa è la salvezza che attende: non quella che può venirle dal dialogo e dalla libertà religiosa! L’avete sentire invocare l’ uomo del Vaticano perché si interponga con la sua parola dialogante?? Poveri illusi della nuova chiesa, che tutto sperate nell’incontro di tenerezza con gli uomini….e vi agitate perché gli uomini stiano ben pasciuti su questa terra, che altro non interessa…

      • Reginaldus scrive:

        “- Io credo: risorgerò, questo mio
        corpo vedrà il Salvatore!

        - Prima che io nascessi, mio Dio,
        Tu mi conosci: ricordati, Signore,
        che l’uomo è come l’erba,
        come il fiore del campo.

        - Ora è nelle tue mani
        quest’anima che mi hai data:
        accoglila, Signore,
        da sempre Tu l’hai amata,
        è preziosa ai tuoi occhi.

        - Padre, che mi hai formato
        a immagine del tuo volto:
        conserva in me, Signore,
        il segno della tua gloria,
        che risplenda in eterno.

        Cristo, mio Redentore,
        risorto nella luce:
        io spero in te, Signore:
        hai vinto, mi hai liberato,
        dalle tenebre eterne.

        - Spirito della vita,
        che abiti nel mio cuore:
        rimani in me, Signore,
        rimani oltre la morte,
        per i secoli eterni.”

        • Reginaldus scrive:

          certo, anche questo qui sopra va messo in quarantena…

          • michele scrive:

            caro reginaldus ma se non ci credi perchè ti spremi tanto per cercare di convincerci ? vuoi diventare anche tu uno di noi ? oppure credi che a qualcuno interessi i tuoi gargarismi ? su tutti i blog su cui puoi andare a sciacquarti le ascelle proprio qui devi andare a sporcare ?

          • Reginaldus scrive:

            gtande campione di correttezzza dialogante : sei schifoso!

  7. Squilpa scrive:

    Nonostante il cristianesimo si batta da duemila anni nel tentativo di consolare i perdenti, le gelide ed eterne leggi della biologia continuano inesorabili a regolare la vita universale. Uomini ed animali non desiderano che il primato, la vittoria va solo a chi sa farsi valere con qualunque mezzo, i predatori fanno strage delle loro prede, i deboli sono carne da macello per i forti, la vita bella e comoda rimane in cima agli interessi di tutti e le strida contro la cupidigia di denaro sono semplicemente aria ai denti. E, nonostante, gli slogans della religione, non esiste alternativa possibile perchè la vita stessa è organizzata secondo queste leggi. O funziona così o non funziona (e sembra che sia stato proprio il buon Dio a deciderlo).
    Buona pasqua ,dunque, cari ragazzi, e meno male che siamo ricchi cristiani del mondo occidentale, coi piatti pieni delle saporite carni dei disgraziati agnellini, massacrati a migliaia per allietare le mense dei buoni credenti….

    • gibici scrive:

      @Squilpa,
      buona pasqua anche a lei!
      Mi permetto di farle notare ancora una volta che la storia umana non e’ la storia dell’ homo homini lupus. Siamo tutti condizionati dalla cultura nella quale viviamo e le culture subiscono l’influsso degli esempi e delle idee, non di leggi biologiche, quindi le differenze tra le culture non sono differenze biologiche e i loro sviluppi sono da studiare come sviluppi culturali, non biologici. E’ chiaro che c’e’ tanto da criticare sulla nostra presente situazione, ma non riesco ad invidiare nessun buon tempo passato. Anche solo la sua osservazione sugli agnellini e’ caratteristica del nostro tempo e sarebbe stata impensabile in culture diverse.

    • Reginaldus scrive:

      che sciorinata antropologica… che basta una umilissima Asia Bibi a smontare da cima a fondo! Quella impavida certezza della resurrezione la certezza di una… perdente! Povero squilpa qualsiasi, tieniti i tuoi trionfi da selezionato vincente e goditili finché puoi, finché un altro più forte di te e più degno non ti tolga di mezzo!…

      Come sono vere quelle parole di San Paolo quando parla di una fede che è stoltezza e orrore per la gente alla squilpa! Anche lui un altro perdente, che per consolarsi della perdita di ogni potere gli bastò un lampo su una certa via per indurlo ad affrontare ogni sorta di avversità: i colpi dei giudei e la battitura delle verghe, la lapidazione, i naufragi, le onde del mare, le fatiche e i rischi dei viaggi innumerevoli, i pericoli dei fiumi, i pericoli dei briganti, i pericoli dai suoi connazionali, i pericoli dai pagani, quelli nella città, quelli nel deserto, quelli sul mare, i pericoli da parte dei falsi fratelli; fatiche e travagli di ogni genere, veglie senza numero, fame e sete, frequenti digiuni, freddo e nudità. (2 Cor 11).
      Un altro perdente che si consola facilmente nelle sue illusioni!

  8. Tony scrive:

    Papa Francesco nel messaggio Urbi et Orbi: “l’Amore fa fiorire la speranza nel deserto”

    “L’Amore fa fiorire la speranza nel deserto”, “con questa gioiosa certezza nel cuore”, nel giorno di Pasqua, Papa Francesco ha invocato la fine di ogni guerra e ostilità nel mondo e consolazione per tutte le persone in sofferenza. La sua voce è risuonata dalla loggia centrale della Basilica vaticana, nel tradizionale messaggio “Urbi et Orbi”, rivolto dopo la Messa celebrata in piazza San Pietro, affollatissima di fedeli, che hanno riempito anche via della Conciliazione.

    “Cristo è risorto, venite e vedete”: “è la Buona Notizia per eccellenza”, alla base della nostra fede e della nostra speranza”, ha ricordato Francesco:

    “se Cristo non fosse risorto, il Cristianesimo perderebbe il suo valore; tutta la missione della Chiesa esaurirebbe la sua spinta, perché è da lì che è partita e che sempre riparte”.

    E’ questo “il messaggio che i cristiani portano al mondo”:

    “In Gesù, l’Amore ha vinto sull’odio, la misericordia sul peccato, il bene sul male, la verità sulla menzogna, la vita sulla morte”.

    E dunque, “in ogni situazione umana segnata da fragilità, peccato e morte, la Buona Notizia non è soltanto una parola ma una testimonianza di amore gratuito e fedele:”
    “è uscire da sé per andare incontro all’altro, è stare vicino a chi è ferito dalla vita, è condividere con chi manca del necessario, è rimanere accanto a chi è malato o vecchio o escluso…”

    “Questa è la gioiosa certezza nel cuore” di ogni cristiano:
    “l’Amore è più forte, l’Amore dona vita, l’Amore fa fiorire la speranza nel deserto”.
    Il Papa ha quindi invocato il Risorto:

    “Aiutaci a cercarti affinché tutti possiamo incontrarti, sapere che abbiamo un Padre e non ci sentiamo orfani; che possiamo amarti e adorarti”.

    Aiutaci – ha chiesto – a sconfiggere “la piaga della fame”, aggravata da “conflitti” e da “immensi sprechi di cui siamo spesso complici”; a “proteggere gli indifesi”, specie “bambini”, “donne”, “anziani”, a volte sfruttati e abbandonati; ad assistere i fratelli colpiti dall’epidemia Ebola in Guinea Conakry, Sierra Leona e Liberia o affetti da “tante altre malattie”, diffuse “anche per l’incuria e la povertà estrema”; consola – ha aggiunto – quanti sono lontani dai propri cari, “strappati” “ai loro affetti”, come i sacerdoti e laici sequestrati; conforta i migranti, che hanno lasciato le proprie terre per sperare in un futuro migliore, vivere con dignità e professare liberamente la fede.

    “Ti preghiamo, Gesù glorioso, fa’ cessare ogni guerra, ogni ostilità grande o piccola, antica o recente!”.

    Francesco non ha dimenticato i Paesi percorsi da conflitti e discordie, in particolare la Siria, perché quanti soffrono “possano ricevere i necessari aiuti umanitari”:
    “Le parti in causa non usino più la forza per seminare morte, soprattutto contro la popolazione inerme, ma abbiano l’audacia di negoziare la pace, ormai da troppo tempo attesa!”.

    E ancora ha chiesto di confortare le vittime delle violenze fratricide in Iraq, di sostenere la ripresa dei negoziati tra Israeliani e Palestinesi e perché si fermino gli scontri nel Centrafrica, gli attentati terroristici in Nigeria, le violenze in Sud Sudan, e perché gli animi “si volgano alla riconciliazione” in Venezuela. Poi un pensiero speciale all’Ucraina:

    “perché tutte le parti interessate, sostenute dalla Comunità internazionale, intraprendano ogni sforzo per impedire la violenza e costruire, in uno spirito di unità e di dialogo, il futuro del Paese”.
    Infine una preghiera per il mondo intero:
    “Per tutti i popoli della Terra ti preghiamo, Signore: tu che hai vinto la morte, donaci la tua vita, donaci la tua pace!”.

    • Reginaldus scrive:

      “L’Amore fa fiorire la speranza nel deserto”…e l’ Imbroglio d’ Amore li fa sfiorire anche nel giardino più rigoglioso….

  9. Squilpa scrive:

    Anche su una bottiglietta piena d’acqua “benedetta” che mia figlia ha portato a casa oggi, c’era stampigliato “Signore, donaci la pace”. Prezzo della bottiglietta cinquanta centesimi, un facile modo per far soldi addormentando i cervelli.
    Vogliamo guardare in faccia la realtà? La pace è solo uno slogan superficiale, assolutamente improponibile nella realtà delle cose. La vita è solo ed esclusivamente contrapposizione e lotta senza quartiere.
    Auguriamoci la pace in linea teorica, va bene, ma dobbiamo sapere che siamo in presenza di una illusione. Sono bastati pochi decenni di relativa pace per far salire ad oltre sei miliardi la popolazione del pianeta, con conseguente impoverimento di risorse e problemi in prospettiva di sovrappopolazione fuori controllo; i numeri,infatti, crescono a ritmi geometrici…
    Le leggi supreme della vita, (volute da Dio ?), non prevedono assolutamente il sogno della pace perpetua, ma della guerra perpetua e siamo tutti prigionieri nella trappola spietata dell’esistenza.
    Predicare il contrario fa vendere le bottigliette e le magliette con gli slogans, ma è pura illusione.

    • macv scrive:

      Squilpa e’il Nietzsche de’ noantri. Il nihilismo in pillole per i radical -chic. Fa tanto figo.

      • Squilpa scrive:

        Povero macv, con me rimani sempre senza argomenti e sei costretto a ridurti all’invettiva personale…
        Comunque, nella misura in cui Nietzsche non si appagava di mitologie fasulle, mi pare degno di considerazione.
        La dura verità è che voi credenti siete allergici alla dura verità.

        • macv scrive:

          Quando di lei cara Squilpa e di Nietzche non esistera’piu’neppure il ricordo IlVangelo di Cristo sara’ancora proclamaton Lei dice povero a me ma io non sono povero sono ricco della speranza della Resurrezione. Lei crede nel nulla.

    • cuba_libre scrive:

      Pochi decenni di relativa pace?? Ma spero tu voglia scherzare! Vi sono state piu’ guerre dal 45 ad oggi, che nei due secoli precedenti: per citare solo le principali, Corea, Vietnam, le quattro guere arabo-israeliane, Irak, Afghanistan, Falkland, Balcani….. In Vietnam addirittura sono state impiegate il doppio delle bombe utilizzate nella seconda gjerra mondiale e nella guerra di Corea messe insieme!
      Se l’indice di natalita’ e’ esplosivo non e’ per mancanza di guerre, ma perche’ la disugjaglianza economica e culturale nelle varie parti del mondo e’ sempre piu’ grande. Le risorse del ,pianeta sono distribuite male piu’ che in passato, con sprechi enormi, e se distribuite meglio basterebbero a sfamare tutti. Certo, se si pretende che tutti al momdo avessero lo stesso tenore di vita dell’America ci vorrebbero sette pianeti terra. E’ questo modello etico-economico che non e’ sostenibile, non certo la ricerca della pace, che ovviamente cozza contro gli interessi di qualcuno molto potente.

      • Squilpa scrive:

        @ Cuba
        Appunto parlavo di “relativa pace”; più esattamente, le guerre locali, non combattute tra nazioni di prima grandezza ( e direttamente tra loro), e distribuite nell’arco di decenni, non hanno prodotto lo stesso tipo di devastazione epocale delle due guerre dette mondiali.
        Non capisco,poi, come potrebbe la disuguaglianza economica portare all’esplosione di natalità, mentre è certo che le risorse sono mal distribuite.

        Comunque, Cuba, cerchiamo di capirci :il mio discorso è di tono assai generale. Sarebbe arduo individuare il limite alla disponibilità di risorse, ma è evidente che tale limite esiste . Basta riflettere un attimo sul dato che la Terra è un sistema chiuso, che non riceve risorse dall’esterno e che, perciò, la vita deve necessariamente fondarsi sulla guerra spietata e sulla competizione.
        Una ipotetica pace definitiva ed universale che ponesse fine a questi due parametri lasciando proliferare all’infinito gli individui di tutte le specie, avrebbe come risultato una insostenibile sovrappopolazione, in tempi brevissimi.
        Ergo, la pace è solo uno slogan accattivante.

        • cuba_libre scrive:

          Come puo’ la disuguaglianza economica essere alla base dell’esplosione della natalita’? Lo spiego subito: la diseguaglianza economica spessissimo si accompagna alla diseguaglianza culturale e all’ignoranza; e nelle regioni dove domina l’ignoranza e il degrado (nonche’ integralismo religioso) vi sono figli che vengono al mondo come funghi indipendentemente dal destino a cui ndranno incontro.
          D’altronde si e’ rivelato fallimentare anche il’metodo cinese degli aborti selettivi, che ha portato come conseguenza ad uno squilibrio sociale dove le donne sono in numero in forte minoranza.

          • Squilpa scrive:

            Cuba caro, talvolta ti capisco poco.
            La cultura e la ricchezza sono due fattori che hanno debuttato da poco nelle società umane : per cinque milioni di anni, Homo sapiens e Homo abilis sono stati poverissimi ed ignorantissimi, ma non sono mai arrivati a sei miliardi di esemplari.
            E’ stato il relativo aumento di disponibilità alimentari che , da un secolo o due, è stato alla base di una (peraltro disuguale) esplosione di natalità.
            Il problema serio è che la irreparabile progressione geometrica renderà assolutamente drammatico tale problema nel giro di pochi decenni; ma , al di là di tutto questo, ripeto, ciò che mi premeva sottolineare è che tutte le modifiche che le società umane si sforzano di apportare all’estrema ed implacabile crudeltà delle leggi naturali, sono modifiche destinate a rivelarsi o inutili o peggiori del male.
            La storia naturale , se ci vogliamo prendere la briga di studiarla, è una agghiacciante sequenza di milioni di anni di stragi, e solo così potrà continuare a funzionare, anche se i maestri di mitologia continuano a sciacquarsi la bocca con frivoli slogans inneggianti alla pace.
            Certo, l’idea della pace piace a tutti, ma la natura non si è mai conformata ai valori morali.

          • cuba_libre scrive:

            Benissimo Squilpa, ricevuto il messaggio. Ma a questo punto viene spontanea una domanda: cosa proponi di fare per rendere questo mondo un po’ piu’ umano? Forse qui c’e’ confusione di termini: il prendere atto di una realta’ (sulla qual cosa potrei anche concordare con la tua analisi) non significa allo stesso tempo ACCETTAZIONE della stessa! Perche’ l’accettazione fa scopa con la rassegnazione!
            Ed e’ qui che divergiamo!
            Sono anch’io d’accordo che nel mondo fra poco sara’ esposto il cartello SOLD OUT, ma che la ricetta del rimedio sia la guerra, la trovo una cosa, diciamo…. un po’ bizzarra!! :-)

    • Tony scrive:

      Forse sulla bottiglietta di 50 centesimim per rimborsare solo la spesa di una bottiglia che in alcuni Bar si paga 5 euro, c’era solo un semplice rimborso spese senza guadagni.. (se in una parrocchia si danno migliaia di bottigliette di acqua benedetta la notte della veglia pasquale, come nella mia, non vedo dov’è lo scandalo del rimborso assolutamente modesto delle spese!!!)

      .Ma sugli sproloqui evanescenti di certuni quì presenti, in stato di perenne dissonanza esistenziale con il loro io profondo, predicatori del nulla e del vuoto, 50 centesimi di ascolto…sono lo spreco più assordante e l’inutile inseguire il vento di qohelethiana memoria…. Lo sproloquio dei vanitosi è come il vento che gira e rigira su se stesso senza portare da nessuna parte…se non all’idolatria del loro narcisismo!

      Come vorrei visitare l’armadio o la dispensa di questo fantomatico denunciatore del vuoto e del nulla, per sentire l’URLO dello spreco e del vuoto del cuore che emerge da essi!

      • Mimma scrive:

        Già, caro Tony, gli stessi che mettono al mondo un solo figlio con il pretesto di non poterlo mantenere, mentre basterebbe vestirne 3 con una tuta da 10 euro anzicchè 1 con una tuta da 6o euro ecc.
        L’ascolto della voce di Dio parte dal cuore…non sanno cosa si perdono!

        • cuba_libre scrive:

          Non e’ cosi’ semplicistica la cosa, Mimma. Non si trata solo della tuta da 10 o 60 euro.
          A concepire un figlio bastano 5 minuti, ma essere genitori responsabili e’ tutto un altro cinema: vi e’ tutta una politica volta a limitare le nascite, la procreazione non e’ incentivata nel senso RESPONSABILE del termine: addiritura in Danimarca per incentivarla hanno proposto una cosa che puo’ sembrare bizzarra ma che a conti fatti non lo e’: hanno proposto degli incentivi alle coppie che vanno in viaggio e che ruescono a dimostrare che tornano con lei incinta! Questo perche’ li’ il tasso di natalita’ e’ in forte decremento.
          Peraltro mettere al mondo un figlio sapendo gia’ in partenza ( o forse lo sanno ma non gliele frega niente) che in ratica quasi al 100% andra’ a fare il delinquente o la mignotta (come in certe aree metropolitane nostrane, senza quindi bisogno di andare nelle favelas brasiline) oppure andra’ a accrescere le fila dei bambini soldato mandati a sparare contro le milizie avversarie (Africa sub sahariana ma non solo), oppure per dare sfoggio di virilita’ (come’era ad esempio sotto il fascismo) non mi sembra il massimo della responsabilita’.
          Buona Pasqua…. anche se in ritardo.

  10. Gabriele scrive:

    Auguri per una felice Pasqua a tutti.

  11. Luciano scrive:

    BUONA PASQUA A TUTTI
    E’ una Pasqua triste leggere oggi sui giornali che il CArnale Sgeretario di Stato Mons SEM Bertone, si starebbe facendo ristrutturare una residenza in Vaticano di oltre 700 metri quadrati al piano attico, vicino all’alloggio del PAPA di settanta metri. Orbene, se questo sia vero non lo so, e mi pare improbabile ma SE (ripeto Se) lo fosse mi chiedo come può succedere che un così alto Prelato di Santa Romana Chiesa non senta tutta l’enormità di tale scelta oggi ancora più evidente dal comportamento concreto di Francesco ? E perchè il SANTO PADRE non può intervenire ?

    • Bortignon scrive:

      Su quello che è scritto dda squilpa,
      mi è tornato a mente il risultato degli studi scientifici intesi a capire le basi della socialità e dei comportamenti solidali tra esseri viventi. E’ ormai noto che questi sono fondati sulla fisiologia dei cosiddetti “neuroni specchio” , scoperti da un italiano , e sul ruolo dell’ormone chiamato ossitocina, un ormone che induce sintonia nei comportamenti dei gruppi .
      Un bel libro di Jonathan Haidt così conclude un capitolo dedicato all’argomento :”Sarebbe bello credere che noi umani fossimo evoluti per amare tutti incondizionatamente; bello, ma alquanto improbabile, da un punto di vista evolutivo. L’amore è fisiologicamente circoscritto, l’amore è all’interno dei gruppi ed è amplificato dall’affinità, dal senso di un destino comune”. L’affinità identitaria, insomma, è “il massimo di cui siamo capaci”. Insomma, l’uomo è gruppista, per non dire tribale e “menti tribali” si intitola il saggio di Haidt.
      Con buona pace, si direbbe, di tutte le favolette sulla pace e sull’amore universale.

      • Squilpa scrive:

        Ringrazio Bortignon, mi dichiaro interessata al testo e cercherò di procurarmelo.

        • gibici scrive:

          @Bortignon
          Lo sviluppo che si studia nell’uomo non e’ tanto quello biologico, ma quello culturale, che non esclude quello religioso. La differenza tra Gandhi e il suo uccisore non erano differenze biologiche, ma morali e culturali. Ci sono senza dubbio nel comportamento umano influenze biologiche e ormonali, anche l’uso di droghe lo prova, ma non bisogna confondere le condizioni con le spiegazioni.

  12. Squilpa scrive:

    Ringrazio macv e Tony e provo a rispondere ad entrambi.
    Dunque, il ritornello del “cuore vuoto” e della “disperazione” che attanaglierebbero quelli che “credono nel nulla” , l’ho sentito diverse volte, anche in questo forum.
    A ben vedere, però, esso è uno slogan assai povero in significato e che non qualifica la soluzione religiosa alle angosce del cuore umano. Mancando questa , infatti, di prove davvero significative e non essendoci praticamente nulla nelle varie fedi religiose che non possa essere smentito, il credente dice ,in buona sostanza, dice “voglio credere ad una tesi purchessìa, basta che questa serva a sostenermi l’animo”.
    Macv e Tony non si avvedono che è questa la vera ragione per cui il vangelo sarà ancora proclamato, (così come il corano o il talmud e via elencando…) e non la reale sostanza di questi scritti. E’ questa, a ben guardare, la vera “disperazione” del cuore umano : l’aggrapparsi dogmatico a mille mitologie, l’abbandono irrazionale e spesso fanatico, la spiritualità angosciosa,l’ansia metafisica, la simbologia magica, non finiranno mai, vero, ma perchè? Perchè è la domanda che li regge e non l’affidabilità delle risposte.

    Il simpatico Macv, pur affannandosi e sgrammaticando per lo sdegno, lo spiega bene quando dice “io sono ricco di speranza” : un argomento, questo, che si esaurisce nella sua stessa circolarità e non è molto diverso da un puro simulacro. Di fronte a tale assetto psicologico, il mio credere nel nulla non è affatto meno dignitoso.
    Mi dispiace riscontrare tanta animosità nei miei interlocutori, io vorrei solo discutere per amore di indagine razionale e conoscitiva, ma temo che il mio sia un tentativo destinato a rimanere infruttuoso.
    Grazie comunque.

  13. Tony scrive:

    La natura è in qualche modo intelligibile, forse senza tale convinzione la scienza non sarebbe possibile, è tuttavia ingenuo voler ritenere che la conoscenza scientifica possa avere un valore in qualche modo esaustivo anche in ambiti limitati. Essa procede per modelli che ci permettono di cogliere qualcosa di reale e di profondo della realtà in cui viviamo e i modelli possono essere resi sempre più gnoseologicamente adeguati rispetto ai nuovi orizzonti che la realtà incessantemente e inusitatamente ci pone di fronte, ma sono appunto modelli ermeneutica e non possono pretendere di raggiungere una conoscenza esauriente che, tra l’altro, potrà anche dirsi definita ma non definitiva.
    Per cui la scienza quindi è certezza, ma parziale: la scelta di un punto di vista equivale a scegliere una particolare misura da fare con un apparato, e questo ci dà sempre misure affidabili. Ciò non toglie che la realtà possa essere molto più ricca del singolo punto di vista sia perché l’oggetto è a molte facce ( e un evento può essere letto da versanti diversi già in ambito scientifico, ma, accanto ad una lettura scientifica ci può essere una lettura metafisica, esistenziale, estetica…), sia perché l’oggetto può essere celato in un contesto variabile, la cui variabilità molto a che fare con ciò che è il soggetto e la sua visione della vita, ma: “Se ogni oggetto è così ricco di punti di vista, per caso esso non è una nostra rappresentazione, una nostra costruzione che varia a seconda della misura scelta (cioè della teoria a cui lo assoggettiamo)? […] La migliore risposta mi sembra quella di un biologo evoluzionista: la scimmia che non ha percezione obiettiva di dov’è il ramo dell’albero non lascia eredità genetica, perché sbaglia la presa e si spiaccica al suolo. Allo stesso modo, un essere umano che ritenesse il mondo una propria costruzione, non lascia eredi perché nell’attraversare la strada non valuta aspetti obiettivi come la velocità e la posizione dell’auto. E con questa affermazione di realismo della scienza credo di poter concludere, facendo miei i seguenti versi di T.S.Eliot (Choruses from The Rock):
    Where is the wisdom
    We have lost in knowlwdge?
    Where is the knowledge
    We have lost in information?”.( Dov’è la saggezza / che abbiamo perso nella conoscenza? / Dov’è la conoscenza / che abbiamo perso nell’informazione? F.T.ARECCHI, La descrizione scientifica: modello o metafora del reale?, Nuova Secondaria, 15 febbraio 1992, 6.)

    Perciò la realtà che l’uomo incontra come dato gli si presenta di una ricchezza misteriosamente inesauribile (Einstein), che richiede metodi di affronto diversi per evitare pericolosi riduzionismi(Heisenberg). Alla pluralità di aspetti che la realtà naturale presenta possono essere applicate forme diverse di conoscenza per conseguire risultati “veri”, non in modo assoluto, ma relativamente (Planck) appunto a quegli aspetti particolari, rilevati da ogni specifica disciplina, perché : “I limiti di un discorso scientifico non significano che non c’è niente altro da dire, ma che accanto ad un discorso fisico si può collocare legittimamente un discorso metafisico o un discorso sapienziale […] in quanto un evento è sempre più ricco dei simboli concettuali entro cui si tenta di imprigionarlo: c’è posto per diversi modi di lettura perché approcci diversi usano strumenti diversi” (F.T.ARECCHI-I.ARECCHI, I simboli e la realtà, Jaca Book, Milano 1990, p. 34..) “Ecco perché – rileva Agazzi – le leggi fisiche sono sempre solo ‘approssimativamente vere’ in natura: ciò significa semplicemente che esse sono ‘rigorosamente vere’ soltanto in quel determinato modello ideale che si è costruito ritagliando e diffalcando il concreto nel modo che si è detto, ma ogni situazione concreta è sempre più o meno diversa da quella idealizzazione” , anche perché: “Ci sono più cose in cielo e in terra di quante ne sogni la tua filosofia, Orazio”(W. Shakespeare, Amleto 1, scena 5).

  14. giovannino scrive:

    E’ desolante contemplare l’ unidimensionalità delle opinioni di Squilpa e Bortignon e alquanto molesta l’ aggressività verbale del primo . Questo nichilismo in pillole che si spaccia per scientifico , appoggiandosi a un poco meditato darwinismo , sembra incapace di comprendere l’ elementare distinzione tra giudizio di fatto e giudizio di valore. Basta leggere le parole del Santo Padre riportate poco sopra da Tony per notare che il cristiano non è affatto ignaro della guerra, della malattia e dei mali del mondo. L’ irenismo ingenuo non è mai stato proprio del cristianesimo, anzi la Passione è cruenta e crudele e disturba chi vorrebbe occultare i mali e le sofferenze del mondo , per condurre una tranquilla esistenza borghese. L’ invocazione alla pace nasce proprio dalla consapevolezza della realtà della guerra , dal suo rifiuto ETICO, non fattuale, dalla comprensione che questo non può essere il disegno di Dio per l’ umanità , dalla necessità di superare questa condizione che ha la radice nella carne , per instaurare il primato dello Spirito . La pace perpetua, il cristiano non la aspetta dalle istituzioni umane , come sognava Kant , ma dalla grazia di Dio . Naturalmenta questo comporta la partecipazione, forse un po’ distaccata, ai progetti pacifisti degli uomini di buona volontà non credenti, ma senza l’ illusione che qualche progetto umano , di per sè, possa portare al Bene. La pace non è un bene naturale e spontaneo , ma non è più “miracolosa” di tornare alla vita dopo esser morti. Dobbiamo avere fede che Dio instaurerà un regno di pace , perchè questo è promesso dalle Scritture e perchè questo è conforme all’ ideale della ragione umana . In ogni caso una discussione seria non può ignorare che la pace , l’ amore universale sono da considerare VALORI e non stati di fatto. Beati i costruttori di pace , significa che la pace non è un dato di fatto , come la gravità della materia, ma un valore che dev’ essere perseguito ed edificato. La guerra , la malattia, la morte e tutte le manifestazioni del Male certo esistono nel mondo , ma sono transeunti , non sono nè il principio nè il (la ) fine. Questa almeno è la nostra fede e non ce la toglierà qualche pillola di scientismo. Riprendo da Tony le parole del Papa estremamente semplici e comprensibili :
    “In Gesù, l’Amore ha vinto sull’odio, la misericordia sul peccato, il bene sul male, la verità sulla menzogna, la vita sulla morte”.

    • gibici scrive:

      @Giovannino
      La signora Squilpa e il signor Burtignon sono veramente di uno scientismo “desolante” perche’ mutilato del resto della cultura, ma pur condividendo molto dell’intervento da lei fatto, non vorrei che esprimesse un eccessivo soprannaturalismo. Dio installera’ la pace – entro i limiti delle possibilita’ umane, superati solo nell’al di la’ – mediante l’azione degli uomini, cristiani e non cristiani, tutti aiutati dalla grazia. “Dio ha bisogno degli uomini” per salvarli. Quindi per il cristiano e’ doverosa la cooperazione nelle istituzioni umane, anche se doverosamente critica. Nonostante i vistosi limiti esse sono spesso un passo faticoso sulla strada giusta.

      • giovannino scrive:

        caro gibici, mi fa piacere ricevere osservazioni critiche intelligenti. Riconosco di credere nell’ azione soprannaturale più di molti altri cristiani non tradizionalisti. Sinceramente non mi sento a mio agio nè con il razionalismo aristotelico della teologia tomista , nè con quello “illuminista” della teologia liberale. Scusami , ma sarebbe troppo lungo esporre qui e ora le mie ragioni. Nei fatti però condivido i tuoi suggerimenti pratici : il cristiano deve sporcarsi le mani con il mondo e non rifugiarsi in un inoperoso quietismo . Tuttavia anche la vita monastica , se vissuta con un atteggiamento di apertura al mondo , può essere un luogo di impegno cristiano.

        • gibici scrive:

          Caro Giovannino
          concordo di nuovo nella sostanza, anche sulla vita monastica. Continuo ad ammirare s.Tommaso (e Aristotile) e, permettimi la piccola osservazione, non considero l’occuparsi di politica uno sporcarsi le mani piu’ che in qualsiasi altra attivita’. Non mi sento in polemica con cio’ che dici, che potrebbe essere inteso giustamente, ma con cio’ che di simile ho udito per decenni, con sensi specifici di riserva che non ho mai approvato.

  15. Renato scrive:

    Bravo Giovannino!

    • Squilpa scrive:

      Ma, caro Giovannino,non so dove Lei veda la mia “aggressività verbale”. Parlare di aggressività relativamente ai miei scritti è perlomeno strano e mi fa sorgere il sospetto che sia piuttosto una intolleranza nei confronti di chi esprime opinioni non in sintonia con le vostre credenze. Del resto, un po’ sono abituata : già da ragazzina, il prete che veniva a farci l’ora di religione, di fronte alle mie continue domande, parlava di me come di “una peste”.
      Me lo ricordo benissimo : chi vuole ragionare, insomma, viene tradizionalmente considerato un appestato; mentre i miei compagni , che domande non ne facevano e si mettevano subito in ginocchio, avevano tutte le lodi possibili.
      E’ la triste realtà nota dal tempo di Eva, bollata col marchio dell’infamia perché volle capirci qualcosa di più….
      Lei,poi, parla di unidimensionalità. Bene, mi farebbe la cortesia di indicarmi dove starebbe, invece, il pregio della multidimensionalità ? Chi lo possiede? Forse lo possiede il credente di una delle cento religioni esistenti, che vede e valuta tutto in funzione della propria fede?
      Ancora, chi crede di offendere accusando di nietzschismo, chi crede di offendere accusando di darwinismo….. Mi sembra che agitiate dei fantasmi : avete deciso che chi la pensa diversamente da voi è un demonio e lanciate accuse demonizzanti, proprio come facevano i sovietici accusando i tutti i nemici,invariabilmente, di trotzkismo o di essere servi del capitalismo.
      E,infine, Lei parla di “opinioni”… Ma io Le faccio notare che sono tutte opinioni. Tutto ciò che Lei ha scritto circa gli altissimi destini, circa il dialogo con Dio, circa i disegni che lo stesso avrebbe sull’uomo,mancando qualsi,asi tipo di riscontro, non sono altro che opinioni (o sogni).
      I sogni funzionano sempre, si sa, ma ciò non qualifica positivamente colui che li insegue.

      • giovannino scrive:

        cara Squilpa , mi pare provocatorio il tono di superiorità e di scherno con il quale sei solita apostrofare i “credenti” , tanto più in un sito frequentato per lo più da cristiani anzi da cristiani cattolico-romani. Se davvero vuoi un dialogo dovresti , a mio parere, usare un tono più amichevole, indice di un atteggiamento aperto , necessario a instaurare un dialogo autentico. Ma mi pare evidente che sei convinta a priori della verità delle tue affermazioni e sorda agli argomenti che non seguono la direzione da te prescelta. Questo appiattimento sulle tue posizioni preconcette è appunto unidimensionale , conformista e dogmatico. Non voglio certo vietare a nessuno di seguire il pensiero di Nietsche o di Darwin ( come potrei avere la presunzione di fare questo ?), ma non accetto che mi sia imposto come autorità indiscutibile. Le tue critiche sono rivolte solo contro l’ autorità religiosa, sei incapace di una riflessione critica sulle scienze e così trasformi enunciati scientifici , congetturali e confutabili direbbe Popper, in dogmi. La tua fede nella scienza potrebbe anche essere accettabile , se riconosciuta come tale e relativizzata , ma se la (im)poni come assoluta diviene una dittatura del pensiero unico, senza che neppure te ne accorgi . Concordo invece sul fatto che ogni visione del mondo è opinabile , sia quelle cristiane sia quelle che scientiste. sia altre. Cioè accetto che tu , se davvero vuoi dialogare , ritenga le mie affermazione semplici opinioni , anche se PER ME sono vere . Infatti sarei lieto di dialogare con te , se vedessi un atteggiamento di apertura e disponibilità all’ ascolto , ma percepisco scherno e rifiuto.

        • macv scrive:

          Percepisco scherno e rifiuto. Gesu’ci ha insegnato cosa fare in questi casi Scuotete la polvere dei vostri sandali. Lungi dal volere dialogare a tutti i costi il consiglioe’quello di scuotere la polvere dai sandali cioe’fuor di metafora-lasciar perdere. La fede e’un dono che solo Dio puo’dare. E’Dio che cambia il cuore di pietra in un cuore amante e pulsante. Noi npn lo possiamo fare. Dunque davanti a tutti quelli che hannouncuore di pietra indurito dall’orgoglio scuotiamo la polvere dei nosyri sandali. are. D

          • macv scrive:

            Matteo 10,1-23:
            Se qualcuno non vi accogliera’ e non dara’ ascolto alla vostra parola,uscite da quella casa o ea quella citta’e scuotete la polvere dai vostri calzari. In verita’vi dico: nel Giorno del Giudizio i paesi di Sodoma e Gomorra abranno una sorte piu’sopportabile di quella citta’.
            Questo e’il Gesu’del Vangelo seco.do Matteo. Ben diverso dal santino dialogante buonista e perdonista che oggi va di gran moda.

  16. Reginaldus scrive:

    sette commenti sette in attesa di moderazione, e i primi da 2 giorni, con questo che diventano otto! … fate “tenerezza” davvero!

    • michele scrive:

      caro il nostro reginaldus ma se non ci credi perchè ti spremi tanto per cercare di convincerci ? vuoi diventare anche tu uno di noi ? oppure credi che a qualcuno interessino i tuoi gargarismi ? Ma su tutti i blog su cui puoi andare a sciacquarti le ascelle proprio qui devi andare a sporcare ?

      • Reginaldus scrive:

        in questo blog intervengo quanto mi pare e dirò quanto mi pare: quarantene accettando…finché non vengo sbattuto fuori con atto di imperio. Invece che le ascelle lei vada a pulirsi le ‘cervelle’ ( e qualcosa d’altro, in aggiunta) . [e poi è stupefacente che interventi di questo genere passino tranquillamente senza nemmeno qualche tempo di moderazione... Andrea Tornielli, è così che gira in casa sua, o nei Sacri Palazzi???]

        • Reginaldus scrive:

          certo, è ovvio, il mio commento è in attesa di MODERAZIONE…

        • Reginaldus scrive:

          ridomando: dott. Tornielli, esiste il diritto di replica alle insolenze, o solo il diritto di insultare? Se quello esiste, perché metterlo in attesa, e perché il diritto di insultare oltre che passare, passa subito???? Son questi i frutti della nuova era della “tenerezza”?

    • Eremita scrive:

      Cassato per otto volte di fila, e Reginaldus insiste. Masochismo?

  17. Cattolico scrive:

    Cara Macv, a proposito di tutti quelli che hanno un cuore di pietra indurito dall’orgoglio, cosa pensare di personaggi come Padre Fidenzio Volpi (il commissario dei FFI), di Padre Angelo Bruno (il nuovo superiore), di Padre Agnello (colui che nega l’assoluzione ai tradizionalisti, apostrofandoli malamente dinanzi a tutti) ? questi nascondono il loro cuore indurito dietro sofismi ed autoritarismi, ma non possono certo darla a bere a NSGC; la superbia, purtroppo, non è un’esclusiva dei laici.

  18. Alessia scrive:

    Incredibile la debacle comunicativa del vaticano incapace di chiarire il mistero dell’ultima telefonata del vescovo di Roma. E’ vero ciò che ha detto a quella donna o gli hanno fatto un brutto tiro a pochi giorni della canonizzazione di Wojtyla? Non ci si può nascondere sproloquiando che si tratta di una telefonata privata, visto l’argomento, per cui no comment, non si possono illudere o, al contrario, sgomentare i fedeli in questo modo.

    • gibici scrive:

      Aspetto a commentare che ci sia qualcosa di piu’ ufficiale, ma ritengo piu’ che probabile l’opinione che su questo argomento ci sia solo una prassi giuridica, non un principio dogmatico. Si tratta di un’opinione che da decenni e’ formulata da seri studiosi.

      • macv scrive:

        No caro non e’una prassi giuridica sono parole di Nostro Signore Gesu’Cristo:il matrimonio cristiano e’indissolubile dunque chi divorzia e si risposa civilmente oppure chi sposa civilmente un divorziato non e’nella condizione di accedere ai Sacramenti. E’stato ribadito recentemente anche da aRAtsinger. Quindi se ha ragione Bergogluo guol dire che hanno avuto torto TUTTI i pontwfici precedenti e Gesu’stesso.

        • cuba_libre scrive:

          “Quindi se ha ragione Bergogluo guol dire che hanno avuto torto TUTTI i pontwfici precedenti e Gesu’stesso.”

          Beh, che TUTTI i pontefici precedenti siano stati i piu’ integerrimi custodi della parola di Gesu’, mi sembra quanto mai bislacco. Non credo che debba essere io a dire chi sono stati i principali campioni di custodi della fede!

      • macv scrive:

        Ricordo a Gibici che un enorme scisma,quello della Chiesa d’Inghilterra,avvenne perche’il Papa non permise al re Enrico VIIII di divorziare e risposarsi. Ci fosse stato Bergoglio a quei tempi con una telefonatina risolveva tutto ! E SIRThomas More e i martiri inglesi non avrebbero dato il loro sangue per la fexelta’a Roma!

        • gibici scrive:

          @Macv
          Ho gia’ detto alcune volte che non e’ vero, ma lo ripeto volentieri perche’ quella che mi citi era la versione corrente che ho imparato da bambino.
          Enrico VIII non era uno sprovveduto e aveva fior di teologi e canonisti ad aiutarlo. Non chiese mai il divorzio, ma la dichiarazione di nullita’ perche’ aveva sposato la vedova del fratello. Il problema vero era il papa Medici, Clemente VII, che aveva sempre appoggiato il re di Francia e aveva appena subito il sacco di Roma. Non poteva mettersi ancora una volta apertamente contro l’imperatore, zio di Caterina d’Aragona, la moglie di Enrico. Da qui lungaggini e infine la motivazione che la dichiarazione di nullita’ non poteva essere fatta perche’ il matrimonio era stato celebrato con dispensa papale. Enrico fece quello che era gia’ stato fatto dal re di Francia anni prima: dichiaro’ che la chiesa nel suo regno era sotto la sua giurisdizione. Poi pero’, sempre bisognoso di denaro, si approprio’ di tutti i beni ecclesiastici e, alla lunga, la situazione porto’ a uno scisma, ma quando Enrico era morto e il “divorzio” non era certo il problema.
          E’ essenziale comprendere la differenza tra divorzio (ex nunc) e dichiarazione di nullita’, cioe’ che il matrimonio non e’ mai esistito se non come parvenza.

          • gibici scrive:

            @Macv
            non avevo visto il post precedente, al quale rispondo semplicemente che il Vangelo e’ comune anche alla Chiesa orientale e che il concilio di Trento sembra che non abbia voluto condannare la prassi seguita da quella Chiesa.
            Mi dispiace il disorientamento suo e di tanti, ma chi vi ha fatto credere certe cose? Prima o poi la verita’ s’impone sulle mezze verita’/mezze falsita’.

          • cuba_libre scrive:

            Grande Gibici! Il fatto purtroppo e’ che la storia non e’ di tutti e per tutti, perche’ e’ facilmengr manipolabile da chi ne ha tutto l’interesse a farlo.
            Gli inglesi poi non sono nuovi a cose di questo genere, come ad esempio la filastrocca di Edoardo VIII d’Inghilterra che dovette abdicare per sposare una divorziata!!! Ma come si puo’ credere ad una scempiaggine simile, quando sappiamo che fu tutto un intrigo di palazzo!

        • Reginaldus scrive:

          erto, macv, ma non sarebbe servita nemmeno la telefonatina, che oggi nella chiesa NOVA tutti hanno diritto di interpretrare la parola di Dio: anzi, a tutti gli uomini come carne di Cristo è dato di conoscere i segreti di Dio, come si rivelano in progress al cuore di ogni uomo a qualsiasi professione religiosa appartenga o a nessuna di esse. L’ Enrico in questione per farsi benedire la sua relazione con la nuova femmina, arrivò sino a smentire se stesso, quello che nel suo famoso libro contro le eresie di Martin Luther aveva sostenuto l’origine divina della Sede Petrina, in un tempo in cui lo stesso Thomas More la credeva di origine umana, preminente su tutte le altre solo per ragioni di convenienza….e che proprio dalla lettura di quel libro si convinse della origine divina di quella sede. ” I was sometime not of the mind that the primacy of that See should be begun by the institution of God, until that I read in THAT MATTER those things that the King’s Highness had written in his most famous book against the heresies pof of Martin Luther.” ( Lettera a Cromwell – citato in ‘Thomas More’ by R.W. Chambers). Su questa questione si decise il destino dell’inghilterra, e la tragedia dello scisma, prima, e poi della protestantizzazione della Chiesa Inglese. La questione del matrimonio fu la causa scatenante del ribaltamento di pensiero del re. La passione per la nuova femmina gli sconvolse oltre che il cuore la mente. Il diritti di interpretare la Scrittura – la famosa apparente contraddizione tra il testo del Deuteronomio e del Levitico nei riguardi del matrimonio sì e no con la moglie del fratello defunto – è, riconosceva ancora, del Capo della Chiesa: e lui si proclamò Capo della Chiesa di Inghileterra, per annullarsi il matrimonio con Caterina ( Cranmer e Soci che decisero in tal senso erano solo ai suoi ordini), attribuendosi il potere della Sede Romana, e da qui dando origine alla Rivolta, con tutta la serie infame dell’incameramento dei beni della Chiesa, a cominciare dai Monasteri (che per prodigio della sua volontà si ‘dissolsero’ all’improvviso), che del Legame con Roma erano i più fervidi sostenitori.. ( e con ciò causando all’Inghilterra la distruzione dell’ 80% dei suo patrimonio artistico e culturale…. Altro che i Talebani con le statue di Budda….Geniale davvero, lui er la sua corte e davvero bravi i suoi ammiratori…) .
          La grandezza di Thomas More, che della sua coerenza con la fede cattolica fece la ragione dellla sua condanna a morte per decapitazione – lui amico del Re e suo braccio destro – risalta poi dal fatto che la sua difesa del papato, pagata con la prigionia e la morte, avvenne in tempi in cui il papato non brillava certo per spiritualità.
          ” Ricordatevi del papato sotto il quale More gli toccò di vivere. Visse sotto i peggiori papi del Rinascimento; Alessandro VI governò e morì nell’arco della vita di Thomas More… Questa è la meraviglia della sua fede… Egli morì per un papato che, per quanto umanamente appariva, era poco altro che un piccolo principato italiano, governato da alcuni dei meno rispettabili tra in Principi dell Rinascimento” (Fr Bede Jarrett, citato come sopra ).

  19. gibici scrive:

    Buon giorno Cuba_libre!
    certo la storia con le sue complicazioni non puo’ che essere una specializzazione curata da non numerosi studiosi, ma per cio’ che riguarda la storia ecclesiastica il maggior problema finora e’ stato la finalita’ polemica, contro “gli altri” (protestanti, pagani, musulmani, illuministi, ecc.) e la polemica non aiuta a cercare la verita’. Un po’ come le storie “nazionali”, cioe’ dal punto di vista dei meriti e delle virtu’ della patria, che dimenticavano volentieri i diritti degli altri e i contesti. Per fortuna, il nucleo di studiosi con i risultati delle ricerche inizia a cambiare anche la “vulgata”.

    • cuba_libre scrive:

      Buongiorno a te Gibici.

      Certo, la polemica fine a se’ stessa non aiuta di certo, specialmente quando si dibattono argomenti di carattere religioso, che sono i piu’ facilmente suscettibili di mistificazione.

      Ma per esempio, e al di la’ di tutte le polemiche, non posso non guardare con preoccupazione e apprensione, quello che sta succedendo in questi giorni in Inghilterra, dove (vorrei che Claudio 2 che li’ ci vive ne desse conferma) si vorrebbe introdurre la sharia’ come legge parallela a quella inglese e alla quale dovrebbero conformarsi tutti i musulmani residenti in UK. Ma il fatto sconcertante, al di là della cosa in se’ già abbastanza stomachevole, e’ che se venisse introdotta questa follia, anche le mogli inglesi che hanno sposato i musulmani residenti dovrebbero sottostare a tale imposizione.
      E’ un brutto segnale! (sempre, ripeto, che la cosa venga confermata)
      Ma dico… a Downing Street e alla Camera dei Comuni sono impazziti?
      Un caro saluto

      • gibici scrive:

        Caro Cuba,
        anch’io vivo in Inghilterra e la notizia mi sembra una battuta giornalistica, anche se puo’ essermi sfuggito qualcosa. Ti dico quello che so. Da anni l’argomento della parziale recezione della sharia (ad es. banche che non richiedono interessi) e’ discusso e nel 2008 aveva fatto scalpore l’intervento del primate anglicano Rowan Williams a favore di una recezione, ben limitata.

        Un paio di ultime notizie. In febbraio, un ventenne estremista inglese, convertito all’islam, Jordan Horner, che abita una zona con molti immigrati al nord di Londra ed era un sostenitore fondamentalista della sharia, ha ricevuto dalla polizia di Londra una proibizione per cinque anni: “He was also told he must not be in possession of a loudhailer in public or enter any educational establishment, unless he is a student there.
        As well as being forbidden to preach and hand out leaflets in support of sharia law, Horner was banned from defacing public adverts. The Met said: “Waltham Forest (la zona di Londra interessata) is one of London’s most culturally diverse boroughs with almost half of its 235,000 residents being of a minority ethnic origin and from a multitude of religious backgrounds…
        Chief Superintendent Mark Collins – Waltham Forest borough’s commander – said: “The granting of an asbo against Jordan Horner sends a clear message that extremist behaviour will not be tolerated on our streets.” (Da The Guardian)
        Inoltre, proprio pochi giorni fa’ e’ stata ordinata dal ministero dell’educazione, un’ispezione in un certo numero di scuole di Birmingham, che sembrano utilizzate dai numerosi musulmani locali per farne scuole islamiche.
        Neanche a me sembra possibile che all’attenta opinione pubblica inglese possa sfuggire il pericolo di un’attitudine liberticida, inaccettabile per gli inglesi e per gli immigrati che vivono qui.

        • cuba_libre scrive:

          Chiedo venia, avevo dimenticato che anche tu vivi in Inghilterra.
          Comunque qui in Italia, la notizia e’ apparsa in piu’ di un quotidiano di tiratura nazionale (Repubblica, Messaggero, Corriere..) in cui frsa l’altro si puntava l’attenzione proprio a Birmingham.

    • stefano scrive:

      @gibici
      Anch’io vorrei unirmi all’elogio di questo coraggioso nucleo di studiosi che ha finalmente smentito la vulgata del divorzio negato a Enrico VIII. Ora tutti sanno che si trattava di una dichiarazione di nullità (sic!).
      E sappiamo anche che lo scisma non avvenne perché Enrico VIII divenne di fatto il capo della sua Chiesa per concedersi quello che il Papa gli aveva negato; ma piuttosto per una questione di beni ecclesiastici (Roma ladrona!).
      Non c’è bisogno di aver fatto le scuole per sapere che l’Act of Supremacy che stabilì che il re è “l’unico Capo Supremo della Chiesa d’Inghilterra” è solo del 1534, quindi molto successivo al divorzio, al tempo del quale lui possedeva ancora il titolo di “Defensor Fidei”. Poi, vabbè, c’è sempre chi va a sottilizzare sul fatto che il Re morì nel 1547, e quindi è probabile che fosse consapevole di volere uno scisma, ma la polemica non aiuta mai a cercare la verità.
      Davvero incredibile però come le favole siano dure a morire!

      • gibici scrive:

        Caro Stefano,
        mi mancavano le tue cordiali osservazioni, ma non mi sembrano contraddire molto.
        1. Sul caso di Enrico VIII non ho detto per nulla che un nucleo coraggioso abbia trovato chissa’ quali novita’. Da tempo i particolari sono noti, tranne che tra i cattolici come Macv e come te.
        2. La differenza tra divorzio e dichiarazione di nullita’ e’ sostanziale, ma non la si spiega e non maligno su questo come si potrebbe. Il fatto brutto e’ che nel caso specifico il papa non e’ certo apparso come un difensore del vincolo, ma come un politico e non dei piu’ coraggiosi. Dal punto di vista teologico il richiamo non era alla Scrittura, ma alla legge ecclesiastica ed Enrico avrebbe avuto facile gioco ad obiettare che anche il papa non puo’ disattendere un esplicito comando divino, anche se dell’AT, come quello da lui richiamato. La disputa non era direttamente sull’indissolubilita’ come la presentano ancor oggi in campo cattolico.
        3. Certo che Enrico si dichiaro’ capo della Chiesa inglese per risolvere la questione del suo matrimonio, non l’ho negato, anzi. Ma la tradizione dei rapporti tra la giurisdizione papale e quella reale era tutt’altro che consolidata ed era messa in discussione in tutta Europa, quindi i rapporti con l’Inghilterra continuarono ad ondeggiare. Proprio l’incameramento delle proprieta’ ecclesiastiche creo’ una situazione irreversibile, come si accorsero la cattolica regina Maria e il card.Pole, nonostante la loro buona volonta’. Ormai quelle proprieta’ erano state vendute e i nuovi proprietari erano contrari al ritorno allo stato precedente. Fu con la regina Elisabetta I che lo scisma si stabilizzo’.
        4. Il mio non e’ un trattatello, quindi mi limito a cio’ che e’ immediatamente rilevante per la discussione. Certamente non ci fu solo la questione delle proprieta’ ecclesiastiche. La disputa tra il re e il papa, prima apparentemente teologica, poi di potere ed infine economica e politica, ha aperto la porta alle dispute sulla Riforma e facilitata la formazione di tendenze contrarie a Roma.

        Le favole dureranno decenni. Ma consolati, continuano ad essercene anche in campo protestante contro i cattolici.

        • stefano scrive:

          Caro gibici, ti ringrazio per aver capito lo spirito cordiale delle mie osservazioni. Non ti perdono però di aver insinuato la mia incapacità di distinguere il divorzio dalla nullità. Vabbè, ti perdono.
          Ad ogni modo, il fatto che sullo scacchiere politico il Papa avesse scelto di giocare la mossa sbagliata, potendone scegliere una con meno incognite, sarà anche vero, ma è facile dirlo col senno di poi. Di sicuro il Papa non considerò seriamente l’audacia del suo interlocutore.
          Il punto però rimane che Enrico provocò lo scisma per prendersi quello che il Papa gli negava (più tutto il resto).
          Quello che però trovo assurdo è che se da un lato si sostiene che il Papa non fosse motivato da ragioni teologiche ma politiche (fa tanto chic essere contro il potere temporale), dall’altro si vuole ora dare ad intendere (se leggo bene il tuo intervento) che giustificato teologicamente lo fosse invece Enrico.
          Non è che il pensoso nucleo di studiosi si stia allargando un po’ troppo?

        • macv scrive:

          Il signor So-tutto-io Gibici insieme al suo gruppo di illuminati non si illuda:la storia raccontata dai grembiulini non convince nessuno. Sir Thoma More e’venerato come santo mentre Enrico VIII bigamo ed assassinop multiseriale di moglie non lo vejneta nessuno. Ei leggw il Carrinale Newman caro Gibici e sull’anglicanesimo avra’idee un po’piu’sensate!

          • cuba_libre scrive:

            Macv, si ricordi che a forza di rifugiarsi in calcio d’angolo, prima o poi il gol lo becca! dovrebbe cercare di alleggerire la difesa ma per far questo occorrono attaccanti buoni, cosa che lei non possiede: cosa c’entra questo discorso, con quanto dibattuto fin adesso? sarebbe come dire che parlando della bellissima voce di Whitney Houston ad un certo punto si alzasse uno e dicesse: si’, ma era tossicodipendente! E che ci azzecca??
            Tornandoa noi, che Entrico VIII non fosse un santo e’ risaputo da tutti, sappiamo che fece decapitare Anna Bolena, con false accuse, ma cio’ non toglie che nella disputa con il papa, e quello che ne derivo’, la sua richiesta di divorzio, anzi di annullamento non c’entra proprio niente, come non si capisce bene cosa c’entri Thomas More, l’ennesimo santo funzionale alla chiesa pro domo propria (Mi vorrebbe gentilmente spiegare, lei che vuol fare tanto il teologo, come mai fu fatto santo solo esattamente 4 secoli dopo i fatti che lo condussero alla morte? Possibile che la chiesa abbia impiegato tanto per valutarne la santità?)

          • stefano scrive:

            Caro cuba, se posso inserirmi, penso che macv citasse San Thomas More per dimostrare che la questione sul divorzio/annullamento di Enrico VIII non fu semplicemente questione politica, ma anche genuinamente teologica, circa la possibilità di sciogliere un matrimonio canonicamente valido.
            E sul fatto che quel matrimonio fosse canonicamente valido noi potremmo stare a discutere per secoli, mentre lui ci si giocò la testa.
            Non so se avesse ragione, ma di sicuro è più credibile di chiunque di noi.
            Che poi Thomas More sia un santo della Chiesa “pro domo sua”, forse ci potrebbe aiutare a capire cosa glielo fa sospettare, considerato che sarebbe stato molto più funzionale dichiaralo santo subito, e non dopo quattro secoli. Saluti.

          • cuba_libre scrive:

            Io non discuto affatto sulla onesta’ morale di Thomas More, l’ho anche detto che Enrico VIII fosse un esempio di cinismo e crudeltà solo, solo per l’assasssinio di Anna Bolena.
            Il fatto che sia stata una santità funzionale, me lo fa sospettare il fatto che Pio XI, che lo proclamo’ santo era in forte attrito con Mussolini, nonostante sei anni prima avesse firmato con lui il concordato. L’attrito derivava dal fatto che Mussolini non voleva che la chiesa interferisse sull’educazione dei giovani in fatto di scolarizzazione ed indottrinamento, relegando la predicazione solo entro le chiese. L’ora di religione era permessa purche’, durante il suo svolgimento, non si mettesse in discussione il regime, su cui Pio XI aveva molto invece da ridire. E Thomas More poteva essere l’esempio giusto da innalzare a martire in quanto a suo tempo si era rifiutato di sottoscrivere l’Atto di supremazia sulla chiesa redatto da Enrico VIII. I due eventi, come si vede hanno una similarità.
            Non ho le prove di quel che dico, e’ una mia supposizione.

          • stefano scrive:

            Mi sembra un po’ forzata come spiegazione. Come se Mussolini fosse stato per la Chiesa più pericoloso dello scisma anglicano. E poi perché fare santo proprio un inglese, e così remoto? Non ce n’erano di buoni esempi in Italia, anche più recenti? (basti pensare a tutti i santi del Risorgimento, che avrebbero avuto motivazioni anche più attinenti). A meno di non pensare che fare santo un inglese sarebbe stato percepito manifestamente in pregio a Mussolini, notoriamente “touchy” sulla perfida Albione.
            Comunque grazie. A presto.

          • gibici scrive:

            @Macv e Stefano.
            Enrico VIII al nostro giudizio era un pluricriminale, mentre Tommaso Moro e’ stato un grande uomo e un grande santo. Egli non approvo’ il comportamento di Enrico sia nei confronti di Caterina sia per la pretesa di essere capo della Chiesa inglese. Su questo non vorrei essere frainteso, anche se, caro Macv, non pretendo di sapere tutto, ma so quel poco che basta per evitare eccessive semplificazioni, certo non tutte.
            La discussione era nata dall’affermazione che la Chiesa, nella persona del papa di allora, aveva preferito uno scisma importante piuttosto che contraddire l’indissolubilita’ del matrimonio. Io ho risposto che la questione non era stata in questi termini, ne’ da parte del re, ne’ da parte del papa. La richiesta di annullamento non toccava l’indissolubilita’, perche’ chiedeva il riconoscimento di una nullita’ de jure divino, e il suo rigetto neppure, in quanto metteva in luce la motivazione canonistica: la concessione della dispensa papale al matrimonio lo aveva reso legittimo, nonostante il divieto citato da Enrico.
            Tirate le conclusioni che volete, ma non partite con volate su Tommaso Moro che giustamente guardava oltre il significato letterale della richiesta di Enrico e non accettava il suo successivo porsi come capo della Chiesa, solo perche’ capo del paese.
            Quanto allo scisma. Esso si verifico’ come ben si sa. Ma in occasioni di simile arrogarsi da parte di sovrani della giurisdizione sulla Chiesa, prima e dopo il caso inglese, lo scisma formale non si concretizzo’ e anche allora a lungo da entrambe le parti si penso’ ad un diverbio superabile.

          • stefano scrive:

            @gibici
            Giustamente tu fai osservare che la disputa mai riguardò il tema dell’indissolubilità del matrimonio come ne discutiamo noi oggi.
            Allora potremmo leggere quei fatti anche in questo modo, che cioè lo scisma sia nato dalla presunzione del Papa che nessuno avrebbe mai messo in discussione l’indissolubilità del matrimonio e l’autorità del Papa nell’applicare il canone. Neppure il Re d’Inghilterra.
            Chiaramente si trattava della presunzione di un Papa pre-moderno. Oggi sarebbe stato molto più cauto.

          • gibici scrive:

            Caro Stefano,
            forse si puo’ concludere come fai tu. Non riesco mai a contraddirti del tutto. Ciao!

          • stefano scrive:

            @gibici
            …succede così anche a me.

          • stefano scrive:

            …cheers!

  20. Cattolico scrive:

    A soli tre giorni dalla canonizzazione di Angelo Roncalli e Karol Wojtyla una pesante croce eretta in onore di quest’ultimo (in perfetto stile modernista: pericolosa, oltre che brutta) crolla addosso ad un giovane disabile, uccidendolo sul colpo. Si viene subito a sapere, inoltre, che il ragazzo abitava in via Giovanni XXIII, a Lovere, sul lago d’Iseo (nella provincia che ha dato i natali ad angelo Roncalli). La disgrazia è avvenuta a Cevo, laciltà dell’alta Val Camonica, nel parco dell’Adamello, in provincia di Brescia.
    Altro fatto inquietante: da qualche tempo un dipinto della Madonna incoronata, a Campocavallo, frazione di Osimo, non molto distante da ancona, muove gli occhi. Diverse persone hanno assistito al prodigio, riferendone al Rettore del Santuario. Sembra che quel quadro della Madonna abbia già mosso gli occhi altre volte, verso la fine dell’800.
    Questo prodigio ricorda molto le analoghe mariofanie avvenute nel 1796 a Roma e negli stati pontifici, subito prima dell’arrivo delle armate napoleoniche. Tra l’altro, il caso più eclatante, perché coinvolse direttamente Napoleone, avvenne proprio ad Ancona, quando Napoleone era alle porte, dopo aver già conquistato Bologna e Ferrara. Lì, nella chiesa di san Ciriaco, il 25 giugno 1796, un quadro della Madonna iniziò a muovere gli occhi. Il prodigio durò circa sei mesi. I giacobini locali sottrassero di nascosto il miracoloso dipinto per farlo vedere a Napoleone, che avrebbe così dimostrato che si trattava di un imbroglio dei preti. Napoleone dette subito ordine che il quadro venisse distrutto, ma prima volle vederlo egli stesso: ebbene, presolo in mano, tutti lo videro impallidire improvvisamente e, cosa inusuale per il suo carattere, revocò l’ordine e disse di limitarsi solo a coprire ilo quadro, senza distruggerlo; inoltre restituì alla Vergine tutti gli onori che le aveva tolto. Si veda in proposito l’ottimo libro “Gli occhi di Maria”, di Vittorio Messori e Rino Cammilleri, Edizioni Piemme.
    In quell’occasione, la Madre di NSGC e Madre nostra volle avvertire gli abitanti dell’Urbe e degli stati pontifici dell’imminente persecuzione dei giacobini francesi e dei loro (pochi) fiancheggiatori italiani. Si trattò quindi di una messa in guardia da un pericolo imminente per la Chiesa e per i fedeli.
    Alla luce di queste considerazioni mi sorge spontanea una domanda: semplici coincidenze, quelle attuali, o inviti alla riflessione, alla messa in guardia da qualche pericolo imminente per la fede e per la Chiesa? Bisognerebbe rivolgersi al bravo Antonio Socci, che un tempo era maestro in questi accostamenti di date, numeri, giorni mancanti o successivi ad eventi ecclesiali, per trarne conclusioni spesso insospettabili, qualità, questa, che gli venne rimproverata dal Cardinal Bertone come fissazione sulla numerologia (al tempo della diatriba sul terzo, o quarto, segreto di Fatima).
    Personalmente, non mi sento di archiviare il tutto come semplici coincidenze, la disgrazia di Cevo e la mariofania di Campocavallo; troppo acceso il dibattito sull’imminente duplice canonizzazione, molto aspra la contesa tra il mondo cattolico tradizionalista ed i progressisti al potere nella Chiesa sull’opportunità (o addirittura sulla legittimità) di tanta tempestività di queste canonizzazioni, mentre altre aspettano da molti anni, o sono ormai state archiviate per evidenti motivi ideologici: si vedano, ad esempio, i processi canonici di Merry Del Val, Segretario di stato di San Pio X e suo stretto collaboratore nella battaglia antimodernista, del vescovo di Arezzo Giovanni Volpi, anch’egli stretto collaboratore di Papa Sarto, e di Eugenio Pacelli, Pio XII (il cui processo di beatificazione sembra sia fortemente osteggiato dalla massoneria ebraica), il papa che ha proclamato il quarto dogma mariano (L’Assunzione di Maria SS.ma al Cielo in anima e corpo).
    Non mi sento, quindi, di escludere un altro segno del Cielo prima, od in concomitanza, della duplice canonizzazione e di questo vorrei mettere al corrente gli amici ed i moderatori del blog, se me ne viene concessa l’opportunità. Pace e bene a tutti e…ad Jesum per Maryam

    • stefano scrive:

      Le propongo una lettura molto evangelica e secondo tradizione del crollo della croce con relativa vittima innocente: Luc 13,2.

  21. Cattolico scrive:

    Caro Stefano, non volevo mica dire che quel povero ragazzo (per giunta disabile) avesse dei gravi peccati da scontare, no no, pensavo solo all’eventualità di un cenno dal Cielo, di una messa sul chi va là, tanto più che a crollare è stato un segno di quell’arte sacra modernista che suscita più di qualche perplessità in un cattolico tradizionalista qual io sono. Pensi alle recenti cattedrali: Cristo Re a La Spezia, la chiesa “al cubo” di Foligno, la nuova cattedrale di Padre Pio, a S. Giovanni Rotondo, le nuova cattedrali di Fatima e di Guadalupe, in Messico, tutti edifici che nulla hanno da spartire con la bimillenaria architettura sacra, quella, per intenderci, basata sulla forma “a croce latina”, che, oltre che essere lode Dio, è anche un compendio di catechismo. Quanto agli occhi di Maria, poi, il movimento non può che far pensare, come nel caso delle recenti lacrimazioni di sangue di icone mariane in Ucraina. Confidiamo quindi nel trionfo del Cuore Immacolato di Maria SS.ma, che non tardi ad arrivare. Pace e bene

    • stefano scrive:

      Guardi, non ho difficoltà ad accettare i segni. Solo che i segni sono sempre bivalenti: rafforzano la fede di chi crede e confondono chi non crede.

      • Ilsanta scrive:

        Onestamente da non credente non sono affatto confuso.
        Di solito chi crede tende a scegliersi il significato degli eventi in funzione di ciò che gli comoda di più, per cui questo evento potrebbe essere causato solo un errore umano mentre se la stessa croce fosse caduta in testa a Pannella sarebbe stato un segno divino …

  22. Reginaldus scrive:

    “Il tuo commento è in attesa di moderazione”: il ritornello è divertente! (adesso dò l’invio e il ritornello scatta automaticamente…voilà! )

  23. Pasquale scrive:

    In questi giorni sono molto molto turbato da 2 fatti avvenuti.

    Il crollo della croce sul giovane Marco di 21 anni e la telefonata di Papa Francesco a
    Marco Pannella di 84 anni.
    proprio Papa Woytila scrisse una enciclica su Fede e Ragione.

    Ecco in questi giorni i due fatti hanno fatto risorgere e dominare la Ragione sulla Fede.
    La Fede è basilare ma i fatti hanno la oro importanza nel percorso spirituale.

    Le coincidenze, i segnali del crollo della Croce non può essere liquidato come un banale incidente di montagna. Non può.
    Lo stesso sito internet vatican insider non ne fa menzione, si occulta, si nasconde, si minimizza.
    Ma chi ha colpito la Croce? un passante? una persona qualunque?
    No ha colpito un giovane di 21 anni, con disabilità piu’ o meno grave.
    Non dobbiamo nasconderci dietro schermaglie. Nella società odierna chi non è al top, chi presenta una qualche menomazione, è gravemente penalizzato socialmente e psicologicamente, il suo futuro è segnato.
    Impersonatevi nella psiche del ragazzo, e soprattutto in quella dei suoi genitori.

    Eppure questo ragazzo ha abbracciato il Cristo, si è affidato a Lui, ha voluto accettare quanto riservatogli dalla vita, era un educatore nella parrocchia che faceva volontariato agli anziani.
    IO NON RIESCO A CAPIRE….. se gli fosse capitato un altro incidente, sempre possibile, non avrebbe assunto questa connotazione soprannaturale;
    per favore qualcuno sa dare, o tentare di dare una spiegazione…..
    Papa Francesco debbo confessare, dopo la diffidenza iniziale mi aveva conquistato….con la sua umiltà e semplicità e franchezza nel parlare.
    Lui non ha telefonato ai genitori di Marco Gusmini di 21 anni, morto sotto una croce ma a Marco Pannella un Anticristo allo stato puro, di anni 84.

    LA RAGIONE offusca LA FEDE.

    • gibici scrive:

      @Cattolico e Pasquale,
      capisco la vostra perplessita’, ma non alcune conclusioni.
      1. partiamo dal Vangelo, come aveva fatto Stefano. Gesu’ rifiuta di trarre conclusioni indicative della volonta’ divina dall’uccisione sacrilega da parte di Pilato (Lc. 13, 1-2) di alcuni che stavano sacrificando. Mi sembra che il rifiuto di interpretare, che si riferisce alla colpevolezza di chi e’ stato ucciso , possa avere un carattere piu’ generale.
      2. non mi sembra poi accettabile in alcun modo la relazione che Cattolico intravede con la contemporanea architettura religiosa, brutta o bella che sia: far cadere una croce su un poveraccio non mi sembra un giudizio sensato sull’architettura.
      3. Pannella non e’ un Anticristo allo stato puro, ha abbracciato con coraggio fin troppo spavaldo la strada della contestazione non violenta, talora su scelte non cattoliche, ma dobbiamo essere giusti e quindi riconoscere anche i suoi meriti. Il papa, che aveva notizia della situazione di Pannella certo prima dell’incidente della croce, ha fatto benissimo a fare quel che ha fatto e ha ottenuto un risultato che forse si puo’ definire miracoloso.
      4. La Chiesa ufficiale ha generalmente tenuto un comportamento di non riconoscimento dei segni straordinari e delle apparizioni, a maggior ragione quando esse sembrano avere un linguaggio difficile da decifrare come lacrime, tristezza, sangue (vi ricordate di Civitavecchia?). Le eccezioni si contano sulla punta delle dita, salvo per i miracoli richiesti per le canonizzazioni e questi sono delimitati a certi modelli prestabiliti. I motivi sono discussi e forse discutibili.
      5. Il papa ha ancora tempo ad esprimersi sull’incidente del giovane Marco.

      • stefano scrive:

        @gibici
        Non direi che le lacrime o il sangue siano segni difficili da decifrare. In ogni caso, non farei di ogni erba un fascio, mettendo questi segni alla stessa stregua di una croce che cade (fatto spiegabilissimo).
        Non è poi vero che la Chiesa abbia un comportamento di non riconoscimento di questi fenomeni, nel senso – come si potrebbe intendere – di disconoscimento. C’è sempre qualcuno allergico al soprannaturale anche tra gli alti prelati (soprattutto), ma in realtà si tratta di un atteggiamento di giusta prudenza e di normale prassi attendista, nelle more di un giudizio sui frutti.
        Del resto non è affatto necessario che la Chiesa riconosca sempre come autentici tutti i fenomeni perché questi siano veri, o perché i fedeli possano essere autorizzati alla devozione. L’importante è che non siano manifestamente falsi, nel qual caso il Vescovo locale la vieta.
        Ad es Civitavecchia e Medjugorie sono da tempo mete di pellegrinaggio verso luoghi sede di fenomeni che non hanno ancora avuto l’autenticazione ufficiale dalla Chiesa (e che forse non l’avranno mai), ma da cui i fedeli non sono affatto scoraggiati. Viene anzi raccomandato che tali pratiche di devozione siano sempre seguite dall’accompagnamento pastorale. Saluti.

      • John scrive:

        I meriti di Pannella?? Quello di aver consentito il massacro tranquillo, sereno e moralmente indifferente di milioni di bimbi innocenti nel ventre materno??? Vabbé, leggere questo da un non credente lascia perplessi, leggerlo da uno che si dice cattolico…
        Pannella è un uomo in ricerca costante di pubblicità che ha dato un impulso decisivo alle peggiori follie degli ultimi anni, Biffi lo ha meravigliosamente inquadrato nel caPitolo delle sue memorie intitolato “il grande digiunatore”. Spiace che il Papa sia caduto nel suo giochetto-trappola. No comunque su una cosa sono d’accordo con Gibici: non è l’anticristo, al massimo un suo servo sciocco…

        • stefano scrive:

          John, direi che lascia perplessi anche il fatto che un sedicente cattolico dica che il Papa è caduto in una trappola perché si è rivolto direttamente e personalmente a un grande peccatore.
          Senza dire che è del tutto inverosimile che Pannella abbia ideato il suo digiuno per tendere un tranello al Papa, così che lo chiamasse al telefono.
          Se proprio vogliamo guardare le cose in questa chiave di lettura, allora direi piuttosto che quello che ha teso la trappola (della misericordia) è stato Francesco, e quello che sembra esserci caduto è proprio Pannella.
          Io non so se Pannella morirà impenitente – come tutto lascerebbe far credere – ma se si dovesse convertire, lei non pensa che questo fatto avrebbe un effetto devastante sulle teorie che ha sempre propalato, molto più di una sua sterile e scontata condanna?
          Perché il Papa dovrebbe lasciare qualcosa di intentato? Non è forse questo l’ardire (e ardore) cristiano?

          • John scrive:

            Suvvia stefano, essere cattolico non significa essere papolatra, non ho mancato di rispetto al Santo Padre, penso semplicemente che il Papa, in questo caso, abbia fatto in buona fede il gioco di Pannella e Bonino (infatti, a quanto pare, è stata lei a mettersi in contatto con il Papa). Dato che le telefonate non sono né magistero straordinario né ordinario come cattolico ho il sacrosanto diritto di non condividerla, come lei ha il diritto di condividerla se le piace la strategia. L’avrei condivisa se avesse invitato Pannella a ripensare al male che a fatto, ma non pare (ho detto non pare, se poi è andata diversamente ritiro tutto) sia andata così. Per capire la strategia di Pannella, basta leggere i libri di Danilo Quinto che l’ha frequentato per 20 anni: capirà che la telefonata del Papa (o del presidente in altri casi) era quella che gli serviva.
            In ogni caso, nel mio commento il riferimento al Papa era marginale, la mia critica era rivolta ai meriti di Pannella: sarà che mi dedico da anni a contrastare la cultura della morte portata da quel signore che sentire un cattolico (tra l’altro in gamba, anche se non sempre lo condivido) come gibici mi ha lasciato perplesso assai e ho quindi deciso di intervenire (cosa che normalmente non faccio mai). Poi sarà lui se ne ha voglia a spiegarmi il suo punto di vista che io proprio non capisco, altrimenti è lo stesso.

          • gibici scrive:

            Caro John,
            grazie del suo apprezzamento nei miei riguardi, giustamente critico. Quanto alla richiesta di spiegazioni forse la deludero’, perche’ non sono un esperto di Pannella-Bonino e certamente di loro ne so meno di lei.
            Prima di entrare in argomento mi permetta una piccola deviazione. Pochi giorni fa sono restato male alla notizia che il benemerito Centro per la Vita ha dovuto limitare gli interventi di sostegno alle gestanti in difficolta’ (piccola “adozione finanziaria” del nascituro) per la diminuzione dei fondi raccolti, che non sono mai stati molti. Secondo me e’ un problema relativo alla formazione della coscienza dei cattolici e dei sacerdoti, che non conoscono i peccati di omissione. Prima di partire dall’Italia avevo contribuito a quell’iniziativa e il suo intervento mi ha ricordato che devo rimettermi in contatto.
            Tornando a Pannella. Al momento dell’intervento del papa era a pochi passi dalla morte, anche se volontaria. Questo per me e’ decisivo e, forse, lei puo’ essere d’accordo con me.
            Se poi l’opera di Pannella sia da definire come quella di un pluricriminale per il sostegno all’aborto, chiedo – proprio per le mie scarse informazioni – se Pannella non avesse sempre giustificato la richiesta di depenalizzare l’aborto con la necessita’ di offrire protezione medica e legale a quelle madri disgraziate che sarebbero comunque ricorse all’aborto, ma in modo clandestino.
            In occasione del precedente sciopero della fame, sempre per migliorare le condizioni disastrose dei detenuti, ricordo l’appello del cattolico Andrea Riccardi: “Sono profondamente vicino a Marco Pannella, che sta conducendo una battaglia doverosa contro le disumane condizioni in cui si trovano a vivere i detenuti nelle carceri italiane…Interrompa lo sciopero della sete e della fame, affinché possa così vivere e proseguire le sue battaglie”.
            In conclusione ritengo che Pannella avra’ fatto errori anche grandi, ma ha dimostrato nello stesso tempo grande impegno e coraggio nel perseguire finalita’ per le quali avremmo potuto spenderci anche noi cattolici, e non l’abbiamo fatto.

          • John scrive:

            Caro GIbici, intanto grazie della risposta e della cortesia. Mi riprometto appena posso, magari domani se riesco, di aggiungere delle annotazioni sul Pannella. Intanto la tranquillizzo sul fatto che la morte non la rischiava sul serio, altrimenti sarebbe la centesima volta che la rischia e, fatalità gli va sempre bene (ben per lui per carità, io spero che viva abbastanza per convertirsi)
            Intanto buona serata

          • John scrive:

            Per gibici
            Eccomi qui. Su Pannella, di cui, purtroppo, conosco abbastanza bene le opere le posso dare innanzitutto qualche cenno.
            Danilo quinto, tesoriere del partito radicale per 20 anni, ha ben descritto la strategia pannelliana dei digiuni, in ogni caso, per chi li ha seguiti, è una cosa risaputa. Pannella e il suo partitino hanno bisogno di visibilità e pure di soldi, per cui di volta in volta scelgono un argomento che dia loro visibilità: una volta sono i carcerati, una volta i fondo pubblici per radio radicale, un’altra volta la par condicio e così via. Il leader maximo allora parte con il digiuno, il satyagra come dice lui (Gandhi nel frattempo si rivolta nella tomba a sentirsi così strumentalizzato) e lo pubblicizza con la sua radio, gli amici potenti compiacenti e qualche medico che paventa rischi di morte immediata. Intervengono allora ministri politici e personaggi importanti per supplicarlo di smettere con lo sciopero (interventi del Presidente della Repubblica, questa volta, sollecitato dalla Bonino, ha ottenuto pure la telefonata del Papa). A questo punto il gioco è fatto, ha ottenuto quello che voleva, ovvero visibilità in primis, e può cominciare a preparare il prossimo sciopero. Questa cosa si sarà ripetuta un centinaio di volte, e come vede sta meglio di me pur avendo più del doppio dei miei anni. Non caschi nell’inganno di pannella come, purtroppo, hanno fatto anche diversi cattolici.
            Seconda cosa sulle carceri: al di là che trovo ipocrita difendere i carcerati, e poi fare di tutto per ammazzare in tranquillità i bimbi innocenti o altre amenità pannelliane, in ogni caso la Chiesa da sempre ha fatto molto più per loro della propaganda digiunatrice pannelliana: pensi ai cappellani nelle carceri, alle comunità cattoliche che assistono i carcerati, alla raccolta fondi per i carcerati nelle parrocchie (nella mia l’hanno fatta anche il mese scorso), per concludere con la visita alle carceri di tutti gli ultimi Papi, non abbiamo bisogno di pannella per questo, lo facevamo ben prima di pannella.
            Infine, al di là dei pretesti di rito, pannella vuole semplicemente libertà di fare qualsiasi cosa, qualsiasi follia o perversione ti passi in testa, da qui libertà di aborto (ricordiamoci che i radicali volevano una legge più permissiva ancora della già ingiusta 194), libertà di sperimentare di tutto e di più sugli embrioni umani, libertà di ammazzarsi, pure per i bambini (applausi al”civile” belgio), matrimoni gay e figlio dati nelle loro mani privati di almeno un loro genitore e potrei andare avanti ma mi fermo causa mal di stomaco. Ora cosa questo personaggio abbia a che fare con la dignità degli innocenti e con il cattolicesimo io proprio non riesco a capirlo. Non caschiamo nel suo gioco e,in particolare sull”aborto noi cristiani abbiamo il dovere, non il diritto di contrastare la cultura della morte incarnata in primis da questo signore e dalla sua degna compare, autrice di un migliaio di aborti con la canna delle biciclette, basta a ciò il catechismo, il magistero dei papi e in particolare l’evangelium vitae, dove GPII ha usato formule ben più impegnative del magistero ordinario. È giusto, come dice lei, darci da fare ancora di più, anche materialmente (nel cav del nostro paese abbiamo salvato una cinquantina di bimbi quest’anno dal macello e pure le madri dalla disperazione, visto,che tutte sono state felici), ma questa cultura della morte abbiamo il dovere di contrastarla anche culturalmente, senza prestarci ai giochini di pannella.
            Avrei altro da dire sulle menzogne di pannella e soci che hanno portato alla legge sull’aborto ma per adesso basta ciò.
            Grazie gibici della pazienza

          • gibici scrive:

            Grazie a te John,
            sia delle notizie negative su Pannella, i suoi digiuni e le sue iniziative, sia e ancora di piu’ di quelle positive a proposito di cio’ che nella sua parrocchia e nel suo paese si e’ fatto per i carcerati e per salvare i nuovi concepiti e aiutare le loro madri: “nel cav del nostro paese abbiamo salvato una cinquantina di bimbi quest’anno dal macello e pure le madri dalla disperazione, visto che tutte sono state felici”. Non voglio semplificare troppo il problema, ma penso che, se tutti i cattolici in Italia (o forse anche solo il 50%) avessero fatto come voi, la piaga dell’aborto e dell’abbandono delle famiglie in difficolta’ sarebbe drasticamente ridotta e noi tutti saremo piu’ felici, non solo chi e’ stato direttamente beneficiato. Ma quando ero in Italia queste iniziative non erano cosi’ diffuse (in Inghilterra e’ un po’ meglio, ma anche qui il metro non e’ l’obiettivo da raggiungere, bensi’ l’espressione di una astratta e simbolica benevolenza). Aggiungo pero’ che la pastorale dei carcerati non e’ che un aspetto dell’attenzione e degli obblighi che abbiamo verso quelle persone e che i sacerdoti che si occupano di essa non sono i piu’ adatti a promuovere l’azione politica e amministrativa che sarebbe necessaria.
            La Chiesa ha fatto e fa molto meno del dovuto rispetto alle esigenze del Vangelo, anche se e’ l’unica istituzione che, come tale, si preoccupa dell’umanizzazione dell’uomo, in forza del messaggio che porta con se’. Le altre istituzioni fanno di volta in volta qualche passo avanti, ma senza quella visione globale che e’ proclamata dal Vangelo.

    • cuba_libre scrive:

      “…LA RAGIONE offusca LA FEDE.”

      Quindi, se tanto mi dà tanto, un somaro che non ragiona rappresenta l’esempio più fulgido di chi ha la fede meno offuscata!

      • stefano scrive:

        Cuba, penso che Pasquale volesse dire che la ragione può elaborare pensieri e argomenti contrari alla fede. Vero.
        Solo che in questo modo non ottiene di offuscare la fede, ma di mostrarsi offuscata come ragione. E, come ha giustamente notato lei, una ragione offuscata (come quella dell’asino) non ha bisogno della fede. Saluti.

        • Ilsanta scrive:

          … quindi quando la ragione contrasta con la fede è la ragione a sbagliare … non fà una grinza …

          • stefano scrive:

            E’ proprio così. O forse pensava che la ragione è auto referenziata?
            Ha mai sentito parlare di sragionamenti?

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Davvero il sonno della ragione genera mostri, ne abbiamo ampie prove negli ultimi interventi.
            In merito all’auto referenzialità lei ha mai sentito parlare di illusioni?

          • stefano scrive:

            Se lei ritiene di avere una ragione – vantandosene pure scioccamente con chi lei giudica di non averne – perché non fa anche lo sforzo di usarla?
            Non c’è bisogno di studiare la Storia per sapere che il sonno della ragione cala sulla mente degli uomini tutte le volte che fanno atti di fede nella ragione senza capire cosa sia la ragione e a cosa si debba fede. E’ questo che genera i mostri (e lei non mi sembra un Apollo).

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Chi per principio relega la ragione ad un ruolo subalterno alla fede dovrebbe avere almeno il buon gusto di essere coerente con se stesso e lasciare i ragionamenti ad altri.
            Rimanga nel campo che le piace così tanto, si occupi di trovare correlazioni fra croci cadenti e la sua fede, questo certo lo sa fare.

        • stefano scrive:

          @ilsanta
          quello che invece riesce bene a lei è di blaterare e offendere, ma io al contrario non mi sento di incoraggiarla a proseguire su questa strada.
          La incoraggio invece ad apprendere la tolleranza e ad interessarsi veramente a quello che le persone con cui vuole interloquire hanno da dire. Se no lasci perdere.
          Io non relego la ragione ad un ruolo subalterno alla fede. Questo dualismo appartiene alle filosofie anticristiane a lei consone.
          Al contrario, in quanto dono ricevuto da Dio, attribuisco alla ragione un valore paritetico alla fede, e considero entrambe strumenti inestricabilmente finalizzati alla conoscenza, fine ultimo dell’uomo.
          Senza la ragione non potrei capire perché ho bisogno di fidarmi di Dio, e senza la fede non saprei far buon uso della mia ragione, né potrei sapere a cosa mi serve veramente, finendo per trasformarla in uno strumento inutile e spuntato. Anzi un’arma impropria.
          Fede e ragione sono le due facce di una stessa medaglia, la natura spirituale dell’uomo. E’ quando si nega questa natura che nascono i mostri, e ciò capita quando cala il sonno della ragione che immancabilmente segue all’oblio della fede. La saluto.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Se esprimere le proporie posizioni è per lei un’offesa mi chiedo cosa ci faccia in un blog dove il confronto è aperto a tutti.
            Se poi lei volesse essere meno criptico potrei anche interloquire con lei con più facilità.
            Io ho chiesto chiaramente cosa farebbe lei se la ragione fosse in contrasto con la fede, non ho negato che possano coesistere fede e ragione, ma lei non può negare che i contrasti ci siano stati e ci siano tutt’ora anche all’interno della Chiesa stessa.
            Io da razionalista ho dato la mia risposta, se lei vorrà fare altrettanto ben venga altrimenti me ne farò rapidamente una ragione.
            In realtà quando attribuisce una natura spirituale alla ragione già fà trapelare una certa idea, ma a scanso di equivoci mi piacerebbe che fosse più chiaro.

          • stefano scrive:

            La ragione è un principio spirituale, non lo sapeva? Come il buono, il vero e il bello per perseguire i quali esiste.
            Se lei è una creatura razionale come dice, non può negarlo. Dove sarebbe il contrasto?
            Ah già, lei è razionalista. Mi scusi.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            … e lei non risponde.
            Ne prendo atto.

          • stefano scrive:

            E invece le ho risposto. Prenda atto.
            La sua domanda dovrebbe essere posta in altri termini, e cioè: “se per assurdo la ragione fosse in contrasto con la fede, ecc”.
            Iin quel caso io le risponderei che in quest’ipotesi del terzo tipo ogni affermazione sarebbe vera e ogni risposta sarebbe valida perché non ci sarebbe nessuna premessa condivisa e avrebbe ragione solo il più forte. Come accade nel regno animale.
            Lei, piuttosto, commenti quanto le ho risposto sopra.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            La risposta l’ha data solo ora e a dire il vero è piuttosto nebulosa e l’aggiungere quel “per assurdo” cambia ben poco.
            Dire che non ci sarebbero premesse condivise è una mera dichiarazione che lei fa, escludendo a priori ad esempio, che le premesse possano avere evidenza oggettiva, per cui o lei nega l’oggettività per dar ragione alla fede o la si accetta adattando la propria fede alle nuove premesse.
            Le ricordo infine che la sua concezione di razionalità non è affatto universale ne condivisa universalmente per cui, a meno di non voler fare una disquisizione filosofica su cosa si sia inteso per ragione da Aristotele ad Hegel, direi che converrebbe concentrarsi su un caso pratico, se non le riesce troppo banale.

          • stefano scrive:

            Allora me la dia lei la premessa oggettiva e universalmente condivisa, e poi mi faccia sapere se ragione e fede sono in opposizione. Si limiti però a quello che pensa lei, lasciamo stare Aristotile e Hegel.

  24. Pasquale scrive:

    Stefano ha provato a dare delle risposte ma non convincono:
    Il brano di Luca 13,2 non è attinente anzi è l’antitesi.
    Il ragazzo pur segnato, si è affidato a Dio, che lo travolge con un suo simbolo materiale.
    Sul secondo punto Stefano deve essere piu’ esplicito altrimenti si equivoca.

    La caduta della Croce su un giovane innocente deve far rafforzare la fede in Dio?

    Dio non interviene nei fatti umani, o almeno, fa fa solo in casi eccezionali.
    Allora perchè i “miracoli” per la santificazione di Papa Woitila e papa Giovanni sono dovuti all’intervento di DIO e all’intercessione del SIGNOR KAROL WOJTILA e lo stesso signore non ha ritenuto di intercedere per una statua costruita in suo onore.

    Forse perchè erano distratti dai preparativi per la mega celebrazione di Roma?

  25. Reginaldus scrive:

    attendiamo i tempi della moderazione…altro che Giobbe!

  26. Pasquale scrive:

    Un grazie a Tornielli ed al suo Blog.

    La censura del 2013. Il dialogo..il bla bla bla..poi quando qualcuno fa delle domande e delle osservazioni scomode, si rimuovono si censura si cancella.

    Non vi fa onore Tornielli & C. anxi non fate altro che rafforzare la mia tesi.

    addio

  27. Alessia scrive:

    Devo dire che la giornata dei “quattro papi” vissuta ieri è stata “quasi” perfetta e davvero commovente, in modo particolare quando è comparso il Papa emerito Benedetto, quando l’emerito e il regnante si sono abbracciati e al momento della proclamazione dei due Papi santi. Il “quasi” si riferisce all’incessante, irritante e inutile blaterio di vaticanisti e pseudo la opinionisti vari che ha toccato punte di autentico orrore su Sky e sulla Rai costringendomi a uno zapping continuo e, al culmine dell’esasperazione, a togliere brutalmente l’audio. E vabbè che ci campano di questo e di noiosissimi libri scritti a raffica, ma ci sono momenti in cui ai blaterii si dovrebbe sostituire un religioso silenzio che lasciasse parlare immagini e emozioni. Menzione speciale per rainews 24, decisamente il meno peggio.

  28. Cattolico scrive:

    Segni o coincidenze? cosa ne pensate, amici? sono gradite risposte serie e sensate, grazie. Ecco a cosa mi riferisco:
    Terremoto di 4.5 gradi a Lourdes e nei Pirenei. Santuario evacuato.
    Il santuario fu già inondato due volte dal 2012, la prima nella settimana in cui arrivarono al santuario le “reliquie” di Giovanni Paolo II, la seconda il giorno dopo l’approvazione del “miracolo” servito per la canonizzazione.
    Infine un’ ultimo segno: ieri la statua della Madonnina di Civitavecchia che piangeva sangue (cui GPII era molto devoto) ha perso il braccio che portava il rosario…

  29. Cattolico scrive:

    Quanto sopra, volevo aggiungere, dopo la caduta della croce eretta in onore di G.P. II e la mariofania del santuario di Campocavallo (il quadro della Madonna dei 7 dolori che muove gli occhi). Grazie

  30. Squilpa scrive:

    A proposito di croci……
    Carlo Maria Croce è un autorevole oncologo italiano e dirige un prestigioso laboratorio dell’Ohio State University, in America; oggi è arrivato dagli USA per un convegno ed ha dichiarato che una grave truffa come il metodo “Stamina” poteva verificarsi solo in Italia, un paese dove non esiste nè cultura nè mentalità scientifica.

    Possiamo essere totalmente d’accordo con Croce : siamo un popolo educato da consumati illusionisti di mestiere, abituato a pascersi di sogni e fantasie, allevato nella fede nei prodigi e nei miracoli e quindi pronto ad abbandonarsi a credulonerìe di stampo magico- mitico.

    Ben s’è visto nelle ultime quarant’otto ore, ore di spettacolo visionario, ore di fuga dalla ragione e dalla realtà, ore ebbre di illusionismi fantastici (e si vede anche qui nel forum, dalle discussioni sulle interpretazioni soprannaturali di una croce che si stacca e cade).
    Poi non ci meravigliamo se imbroglioni tipo Bonifacio, DiBella o Vannoni hanno facile gioco a prendere in giro gli italiani.

    • Ilsanta scrive:

      Quoto in toto.

      • stefano scrive:

        e io quoto totò …ma mi facci il piacere!
        L’ennesimo italiano che va all’estero a parlare male dell’Italia, e per dare autorevolezza al suo livore usa pure il palco di un congresso: “lo dice la scienza” (fonetico: sci-enza).

        • Ilsanta scrive:

          @Stefano

          Invece dire che va tutto bene madama la marchesa è molto più razionale, come si diceva difficile convincere chi crede che le statue di gesso piangano miracolose lacrime di sangue.

  31. Reginaldus scrive:

    vorrei chiedere a @macv che cosa ne pensa della grande cerimonia di canonizzazione di domenica scorsa – ottava di Pasqua – a opera di papa Bergoglio, nella quale si è vista la perfetta intesa di costui con papa Ratzinger, due papi che non sembrano accordarsi perfettamente nella visione di un certo tradizionalismo cattolico…grazie.

  32. macv scrive:

    Veramente ad “imporre” certe cure non scientifiche sono stati certi magistratu,il Tar e compagnia bella. Questo per amor di verita’: e non credo proprio che la maggior parte di questi magistrati che hanno imposto. queste cure ciarlatanesche. l’abbia fatto per mentalita’religiosa. Sarebbe interessante chiedere a questi magistrati perche’pur non sapendo nulla di scienza si ostinino a voler decidere cose non di loro competenza. Cara Squilpa in Italia ci sara’anche una mentalita’poco scientifica,ma c’e” anche una parte della magistratura poco seria.

    • Ilsanta scrive:

      @MACV

      I magistrati suppliscono, purtroppo, a leggi fatte con i piedi da politici nostrani che a loro volta si abbeverano dai sondaggi, il caso della Legge 40 è emblematico.
      Detto questo le manifestazioni in piazza o i servizi di certi imbonitori televisisvi, i commenti in certi blog e le interrogazioni di certi politici non sono certo frutto di un “gomblotto” dei magistrati, spontaneamente nascono crescono e si radicano in una società che relega la scienza in un angolino e la tira fuori solo quando serve.
      A dirla tutta fenomeni alla Di Bella o Stamina che dir si voglia, sono comuni anche in altri Stati europei e non, ma il risalto che i media e l’opinione pubblica danno a questi ciarlatani in Italia è molto diverso, una sorta di tifoseria calcistica direi. D’altra parte chi ritiene che la ragione si debba piegare alla fede non fa distinzione fra fede religiosa o altro tipo di fede …

  33. Squilpa scrive:

    Gentili amici,
    non ho scritto che la truffa pseudoterapeutica sia stata introdotta per “mentalità religiosa”; ho detto che in Italia manca una mentalità scientifica, il che è piuttosto diverso. (E vorrei anche aggiungere mentalità razionale).
    La mentalità scientifica e razionale è qualcosa che agisce a livelli alquanto profondi : essa implica il possesso di un assetto mentale positivista, la confidenza con l’idea dell’evidenza, della verità sperimentale, di tutto quanto può essere basato sulle prove e non sulla chiacchiera.
    Noi, in Italia, eravamo partiti assai bene su questo punto, dal milleseicento, con Galileo Galilei : ma c’è stata una grande Autorità che occupava la scena pubblica che fiutò subito il pericolo e fece –quasi letteralmente– fuoco e fiamme per estirpare questo pericoloso bacillo dalla nostra società.
    Le conseguenze sono appunto quelle istericamente descritte da Stefano : molti uomini di buon profilo scientifico sono costretti a fare le valige ed andarsene via, mentre noi siamo rimasti eccellenti uomini di teatro, emotivi, passionali, “artisti”, dipingitori di madonne, assetati di prodigi e di miracoli nonchè illusi frequentatori di piazze dove si proclamano santi.
    Ilsanta vede perfettamente nella questione; il chierico Stefano,invece, preferisce le illusioni e le fantasie.

    • stefano scrive:

      Ecco quelli della selezione naturale, tutti gli scemi da una parte e i savi dall’altra. Adesso vediamo chi sopravvive.

    • Macv scrive:

      ma tu hai seguito la vicenda Stamania? Io sì perchè sono un medico. Un magistrato , nonostante tutti i pareri scientifici CONTRARI, ha IMPOSTO all’Ospedale di continuare le cure STAMINA!

      • Macv scrive:

        qundo alla “mentalita’ scientifica”, quale mentalità scientifica ci può essere in un paese dove, quando io frequentavo l’Università, si doveva dare il “18″ politico, non si doveva bocciare nessuno e si sfornavano quintalate di “dottiri” del tutto ignoranti? Ma allora erano i “compagni” che volevano questo! ogni meritocrazia era vissuta come odioso e bieco “fascismo”.
        ancora oggi i primari sono scelti per la loro appartenenza politica ad un partito! Quando ero giovane io , a Milano , al tempo di CRAXI , bisognava essere del PSi per far carriera!
        smettiamola dunque di dare la colpa alla mentalità “religiosa”.
        Chiamimao piuttosto le cose come stanno: siamo un paese di cialtroni, di opportunisti, di egoisti e di malati di protagonismo.
        Il piccolo magistrato che può dimostrare quanto è potente , se ha l’occasione lo fa , in barba alla scienza e alla “commissioni di esperti”

        • Macv scrive:

          Persino gli ateisti, i razionalisti da noi sono malati di protagonismo! E come si pavoneggia Odifreddi di aver avuto la risposta scritta del Prof. Ratzinger!
          E come gongola Pannella di aver avuto la telefonata di Bergoglio! E come se la tira Scalfari per avere avuto colloqui col Papa! Tutti questi laiconi , ateisti, razionalisti, mangiapreti de noantri, questi terribili anticlericali, tutto sommato come sono provincialmente e ridicolmente clericali! E queste dovrebbero essere le moderne e scientifiche “beautiful mind” di noantri? Ma per favore! aridatece Padre Pio!

          • Ilsanta scrive:

            @Macv

            Se lei ha bisogno di avere un suo idolo (Padre Pio o il Papa che sia) non deve pensare che questo valga anche per tutti gli atei o non credenti.
            Nessuno ha dato ad Odifreddi l’incarico di parlare a nome di tutti gli atei, ne è mai stato incaricato di questo a Scalfari, al contrario nella religione che lei professa ci sono pochi illuminati ai quali è obbligatorio credere per fede e costoro vi rappresentano.
            Se non capisce la differenza è solo perchè è da troppo tempo dentro un meccanismo rassicurante di cui legittimamente vuol far parte ma non è detto che tutti provino il suo stesso piacere.

          • Squilpa scrive:

            Qui macv ha perfettamente ragione: non si capisce bene perchè tutti scodinzolino felici quando il papa dà loro un pò di attenzione.
            Azzardo una ipotesi : trattandosi di personaggi che comunque vivono del loro ruolo sulla scena pubblica, si rallegrano dei vantaggi che traggono in termini di visibilità e rilievo da tale attenzione papale.

        • Ilsanta scrive:

          @MACV

          Ridurre la situazione italiana al 18 politico è tanto riduttivo e becero quanto incolpare il solo Vaticano.
          A prova del contrario di ciò che lei va affermando ci sono le migliaia di medici, fuori quota ’68, che oggi prescrivono ai loro pazienti prodotti omeopatici e simili, moderne pozioni magiche fatte per accontentare l’insaziabile paziente.
          Quando però nemmeno l’acqua fresca giova allora si ricorre subito all’acqua santa, si invitano personaggi come il buon Brosio che decanti i miracoli mariani, si fanno servizi su Lourdes e i suoi miracoli, si mandano in diretta i nuovi santi che per essere tali si son dovuti esibire in almeno due (anche meno) miracoli.
          Quindi se vogliamo dirla tutta non diciamo che la Chiesa è LA causa di certe derive, diciamo però che certo non aiuta ad avere una mentalità critica nei confronti dell’extra-ordinario.

          • Macv scrive:

            Caro ilsanta, come medico cattolico non ha mai creduto nell’omeopatia e neppure nell’acquasanta.
            lei fore si sbaglia coi seguaci della Teosofia, di Rudolf Steiner, coi new-age ed altri “alternativi.
            La fede cattolica è basata sulla ragione.
            quasi tutti i più grandi geni dell’umanità , da Galileo a Pascal , sono stati cristiani.
            Non ultimo Pdre Pavel Florenskji, genio assoluto matematico , fisico, maorto nei lager comunisti perchè PRETE ORTODOSSO.
            Dunque l’equazione : cattolico= a-scientifico non sta assolutamente in piedi.
            si òegga la risposta di Ratzinger ad Odifreddi.
            La razionalità, caro il snta, lungi da essere monopolio assoluto degli atei, è anzi molto più
            rappresentata nei cristiani.
            la nostra fede si base sulla ragione. Lo ha dimostrato SanTommaso. Lei l’ha letta la Summa Teologica? E se sì , razionalmente.la sfido a contestarla! Non con insulti scomposti, si intende , ma con procedimenti logici e dimostrando , logicamente, che quel che dice San Tommaso è falso!

          • Ilsanta scrive:

            @MACV

            Egregio MACV lei se vuole rispondermi deve leggere ciò che scrivo non ciò che pensa io abbia scritto.
            Non ho scritto che il i medici omeopati sono cattolici o ebrei o … ho detto invece che il 18 politico non centra una beneamata … con le capacità di un medico anche perchè oggi di medici (o architetti) sessantottini in attività ne sono rimasti proporzionalmente pochi, eppure di medici “alternativi” ne abbiamo a bizzeffe.
            In merito al fatto che i più grandi geni fossero tutti cristiani mi permetta solo di ricordare cosa toccò a Galileo quando presentò le sue tesi, non essere cristiani, meglio se cattolici, in un’epoca in cui professare una religione diversa poteva comportare la morte (vedasi la strage dei valdesi del 1561) non era certo patente di lunga e serena vita.
            Non ho inoltre detto che la razionalità sia appannaggio dei soli non credenti, ho evidenziato le parole di qualcuno in questo blog che predilige la fede alla ragione.
            Infine tirare in ballo San Tommaso non ha mai aiutato molto i credenti ad avere razionalemnte ragione dei non credenti, non basta infatti che il ragionamento sia razionale, devono esserlo anche le premesse. Anche l’omeopatia è perfettamente razionale e la sfido a smentire i suoi principi, peccato che le affermazioni di partenza siano false o indimostrate.
            Le chiedo gentilmente, se intende rispondermi, di non andare oltre le parole che scrivo.

          • Squilpa scrive:

            Macv parla ancora di “mentalità religiosa”, ma l’espressione è un pò inadeguata; io preferisco limitarmi a dire che , in Italia, manca la mentalità razionale e scientifica. Che ci sia una mentalità religiosa, da noi, non mi pare neppure vero…. Molti tratti di quanto macv scrive sono, tuttavia, giusti ma a me pare che pure questi derivino dal fatto che, in Italia, ci siamo sempre dovuti misurare con una Autorità ingombrante e totalizzante, dal potere forte ed indiscusso debordante in tutti gli aspetti della vita collettiva e che , in tante epoche, faceva anche paura : infatti,col boia e con i roghi non si scherzava.
            Dunque, più che una “mentalità religiosa” (assente in un popolo ben descritto negativamente proprio dagli aggettivi usati da macv), la chiesa pervasiva ed autoritaria ha creato una mentalità di accondiscendenza, di forzato adeguamento, di falsa sottomissione, di conformismo, di esteriorità, di ipocrisia : in quasi tutti gli ambiti, bisognava prendere le misure col clero e raramente era pagante criticarlo, o opporvisi o scontrarsi con l’autorità clericale… Mi torna a mente quel libro di Rea, “La fabbrica dell’obbedienza”, illuminante al riguardo.
            Anche quella laica e socialista finiva col proporre la forma mentis di una chiesa : non parevano esistere modi di essere diversi e , specularmente, nel mondo laico ,si riproduceva lo stesso erroneo modo di essere e gestire il potere. Però, questo ci fa vedere quanto siano stati profondi i danni prodotti da una “volta” cattolica la cui mentalità nei secoli ha penetrato anche quanti non ne hanno fatto esplicitamente parte.

  34. Squilpa scrive:

    Se posso intervenire (e se il post viene pubblicato), vorrei dire che Macv parla ancora di “mentalità religiosa”, ma l’espressione è un pò inadeguata; io preferisco limitarmi a dire che , in Italia, manca la mentalità razionale e scientifica.
    Che ci sia una mentalità religiosa, da noi, non mi pare neppure vero….
    Molti tratti di quanto macv scrive, però, sono assai giusti : ma a me pare che pure questi derivino dal fatto che, in Italia, ci siamo sempre dovuti misurare con una Autorità ingombrante e totalizzante, dal potere forte ed indiscusso, debordante in tutti gli aspetti della vita collettiva e che , in tante epoche, faceva anche paura : infatti,col boia e con i roghi non si scherzava.

    Dunque, più che una “mentalità religiosa” (assente in un popolo ben descritto negativamente proprio dagli aggettivi usati da macv), la chiesa pervasiva ed autoritaria ha creato una mentalità di accondiscendenza, di forzato adeguamento, di falsa sottomissione, di conformismo, di esteriorità, di ipocrisia : in quasi tutti gli ambiti, bisognava prendere le misure col clero e raramente era pagante criticarlo, o opporvisi o scontrarsi con l’autorità clericale… Mi torna a mente quel libro di Rea, “La fabbrica dell’obbedienza”, illuminante al riguardo.

    Anche quella laica e socialista finiva col proporre la forma mentis di una chiesa : non parevano esistere modi di essere diversi e , specularmente, nel mondo laico ,si riproduceva lo stesso erroneo modo di essere e gestire il potere. Però, questo ci fa vedere quanto siano stati profondi i danni prodotti da una “volta” cattolica la cui mentalità nei secoli ha penetrato anche quanti non ne facevano esplicitamente parte.

  35. gibici scrive:

    Il declino economico e politico dell’Italia, o meglio dei piccoli stati italiani, inizia piu’ meno nel periodo della Riforma, e diventa subito un declino culturale. Non e’ necessario essere marxisti per mettere in relazione lo sviluppo economico con quello culturale. E l’Italia economicamente e quindi socialmente, politicamente e culturalmente si sta riprendendo, ma sono stati necessari i due ultimi secoli, e forse sara’ necessario ancora qualche decennio. La Chiesa e’ stata a sua volta influenzata dalla mentalita’ poco liberale della societa’ civile: l’inquisizione non e’ nata a Roma, Enrico VIII sembra che abbia fatto giustiziare piu’ di cinquantamila persone durante il suo regno, ma il titolo di sanguinaria resto’ a sua figlia Maria, la cattolica, che effettivamente fece giustiziare circa 250 dissidenti religiosi. Andiamoci piano con le generalizzazioni storiche da piccola vedetta lombarda: siete mai saliti su un albero per osservare i dintorni? Non si puo’ vedere nulla, ma la favola risorgimentale del De Amicis per molti e’ bella e istruttiva.

  36. Squilpa scrive:

    E’ necessario qualche sforzo per dare ragione a gibicì : il declino dell’Italia è iniziato, infatti, non con la Riforma, ma con la reazione nostrana ad essa, cioè a quella che si chiama la Controriforma. Il sudario mortale sotto cui la brillante vita intellettuale e culturale dell’Italia venne seppellita nasceva dalla violenta reazione della chiesa al pericolo che il modello protestante portasse anche qui maturazione e autonomia di coscienza. Tutto ciò fu aggravato dalla massiccia presenza della Spagna quale potenza predominante nell’Italia seicentesca : vicerè spagnoli, sant’uffizio e tribunale dell’inquisizione fecero subito capire che “il loro ideale di vita era un ideale di morte”.

    Mi scuso con tutti per le assenze, le lacune e la brevità nelle risposte, ma la discussione è fratturata ed azzoppata da una strana e continua scomparsa dei posts che invio.

    • gibici scrive:

      @Squilpa.
      “Era una notte buia e tempestosa e un urlo lancinante si udi’ nell’oscurita’!…”. Mi dispiace che lei non riesca ad esprimere compiutamente il suo pensiero, ma vorrei invitarla a uscire dai romanzi, anche se possono apparire piu’ affascinanti della piatta realta’. Nel periodo delle guerre tra Francesco I di Francia e l’imperatore, cioe’ molto prima del periodo al quale lei si riferisce, nella piccola storia della mia famiglia, i miei antenati, che vivevano nella pianura dove andavano e venivano gli opposti eserciti, vendettero tutto e si trasferirono al pie’ dei monti per vivere piu’ in pace. La repubblica fiorentina divenuta potente era ormai caduta definitivamente sotto il controllo dei Medici, Milano era ormai dominio spagnolo e Venezia ebbe il suo ultimo momento di gloria a Lepanto, quando ormai le sue galere e i nuovi galeoni (le une e gli altri a remi) erano del tutto obsoleti rispetto ai velieri oceanici delle nuove potenze marittime (Portogallo, Paesi Bassi e poi l’Inghilterra). La controriforma e l’influenza spagnola non furono un periodo dei piu’ felici, ma non cambiamo le carte in tavola perche’ il romanzo divenga piu’ interessante. La nuova potenza economica, culturale e militare in Europa era diventata la cattolica e repressiva Francia, fino alla rivoluzione. Ma anche la repressivita’ propria della Francia sotto Richelieu e sotto Luigi XIV non era prerogativa esclusiva dei cattolici.