Dialogo e Vangelo

Cari amici, due giorni fa il Papa, nell’omelia della messa di Santa Marta, commentando il brano degli Atti degli Apostoli nel quale si descrive l’incontro di Filippo con l’eunuco etiope, ha parlato della docilità al progetto di Dio da parte di chi evangelizza. E ha accennato anche al dialogo.

«Non si può evangelizzare senza il dialogo Non si può, perché tu devi partire proprio da dove è la persona che deve essere evangelizzata. E quanto importante è questo. “Ma, padre, si perde tanto tempo, perché ognuno ha la sua storia, viene con questo, le sue idee…”. E perde il tempo. Più tempo ha perso Dio nella creazione del mondo e l’ha fatta bene. Il dialogo: perdere il tempo con l’altra persona, perché quella persona è quella che Dio vuole che tu evangelizzi, che tu gli dia la notizia di Gesù è più importante. Ma come è, non come deve essere: come è adesso».

Dialogo è parola usata e abusata. Per qualcuno equivale al mettere da parte ciò che si è, la propria identità, o meglio la propria fede, in nome di un minimo comun denominatore o del quieto vivere. Da qualcun altro, sul fronte opposto, è considerata quasi una parolaccia, simbolo di una Chiesa che scende a compromessi con il mondo annacquando la sua dottrina. Francesco ricorda, invece, quanto il dialogo sia imprescindibile per l’evangelizzazione. Sia coloro che hanno ridotto la fede cristiana a dottrina, sistema di idee e pacchetto di regole morali; sia coloro che l’hanno ridotta a galateo di buone maniere, ad elenco di regole del politicamente corretto; sembrano dimenticare che l’annuncio della Buona Novella – notizia che ha drammaticamente a che fare con la pienezza di vita nell’al di qua ma anche con le «cose ultime», con il destino a cui tutti siamo chiamati – è sempre relazione, rapporto tra persone.

Il dialogo dunque è l’entrare in rapporto con l’altro a partire da ciò che l’altro è, vive, crede, pensa, spera. È la possibilità di entrare in rapporto, di lasciarsi ferire, di lasciarsi mettere in discussione. Non per far venir meno o per nascondere la nostra fede – che è sempre dono gratuitamente ricevuto, mai un possesso – ma per poter trasmettere un frammento di quella bellezza, di quell’amore incondizionato, di quell’abbraccio di cui sono stati destinatari coloro che incontravano Gesù per le vie della Galilea e della Giudea duemila anni fa. Non si può evangelizzare senza dialogo perché attraverso un dialogo, che intercetta e attraversa la condizione in cui si è e si vive, la fede si trasmette.

Fra qualche mese ricorrono i cinquant’anni della prima enciclica programmatica di Paolo VI, l’«Ecclesiam Suam». Papa Montini, che con ogni probabilità sarà beatificato entro la fine dell’anno, scrive: «La Chiesa deve venire a dialogo col mondo in cui si trova a vivere. La Chiesa si fa parola; la Chiesa si fa messaggio; la Chiesa si fa colloquio». All’inizio della Costituzione conciliare «Gaudium et spes» si legge: «Le gioie e le speranze, le tristezze e le angosce degli uomini d’oggi, dei poveri soprattutto e di tutti coloro che soffrono, sono pure le gioie e le speranze, le tristezze e le angosce dei discepoli di Cristo, e nulla vi è di genuinamente umano che non trovi eco nel loro cuore». Dialogo significa dunque condivisione, prossimità, lasciarsi ferire dalle le paure, dai dubbi di non crede o di chi non crede più. Per poter così, attraverso questa condivisione, annunciare la bellezza del vangelo, evitando al tempo stesso il rischio sempre presente di crederci «possessori» di una fede ridotta a sistema di pensiero, ridotta a pacchetto di regole e divieti, ridotta a ideologia.

Come osservata nel 2001 l’allora cardinale Joseph Ratzinger: «Durante tutto il corso della nostra vita la fede rimane un cammino, e perciò è sempre minacciata e in pericolo. Ed è anche salutare che si sottragga in questo modo al rischio di trasformarsi in ideologia manipolabile. Al rischio di indurirci e di renderci incapaci di condividere riflessione e sofferenza con il fratello che dubita e si interroga».

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

340 risposte a Dialogo e Vangelo

  1. ben adam scrive:

    La Chiesa non può essere dialogo, e’ fede cieca, regole, ideologia.
    Il dialogo diviene la sua fine e non potrà quindi scegliere quella strada. Si adattera’ al nuovo, come sempre e in ritardo.
    Ma finirà comunque, con gli altri (falsi) monoteismi : l’errore non e’ eterno dicono le Scritture.
    Saluti

  2. claudio scrive:

    Perché il Papa non dialoga con i francescani dell’immacolata? Il problema non è la discussione filosofica sul concetto di dialogo; il punto è che si utilizza questo vocabolo solo quando fa comodo. Perché non dialoga, tanto per fare un altro esempio, anche con gotti tedeschi, ad es., e non con le solite multinazionali americane che hanno preso in mano la gestione finanziaria del vaticano? Solito chiacchericcio clericale, di preti che non hanno più nulla da dire.

    • cattolico scrive:

      Caro Claudio, approvo in pieno il suo parere: si tratta del solito depistaggio clericale modernista; se poi li pungoli sul vivo, come fa lei, riferendosi a Gotti Tedeschi ed ai FFI, allo passano a stracciarsi le vesti, a diffamarti, a scandalizzarsi, ma non risponderanno mai punto su punto, non è nel loro stile.

      • giovannino scrive:

        “Clericale modernista ” ? Non esiste. Questo non è relativismo , ma molto oltre , qui si gioca con le parole , svuotandole del loro senso .

    • minstrel scrive:

      Il Papa dialoga con i Frati dell’Immacolata e lo fa parlando con chi ha nominato al suo vertice: Padre Volpi.

      • il maccabeo scrive:

        Beh, se Padre Volpi é modello di dialogo allora mi tengo la mia ideologia integrista.
        Cosa ne pensa poi Alessandro Gnocchi, intervistato a viva voce, a proposito della mancata reazione dei Vescovi e dei Francescani stessi all´ingiusta soppressione: http://radio-vobiscum.tumblr.com/

        • macv scrive:

          Veramente bell’esempio di dialogo caro Mistrel quello di Padre Volpi coi Francescani dell’immacolata! Se distruggere un ordine fiorente ,impedire qualsiasi pubblicazione. e. e isolare il fondatore vuol dire “dialogo”allora abbiamo capito che l’ipocrisia clericale regna sovrana anche nella Nuova Chiesa di Francesco!

  3. Macv scrive:

    Un dialogo presuppone un interesse comune per raggiungere un obbiettivoPer esempio un viandante che cerca la strada per un luogo può chiedere a un uomo che incontra: sai dirmi la strada per arrivare in cima alla montagna? . L’uomo può gentilmente rispondergli, se sa la strada: Amico, il sentiero è questo.
    ma la situazione diventerebbe kafkiana se per dialogo si avesse quello che si ha oggi: nessun interesse da parte del viandante per arrivare alla sommità della montagna, l’uomo si affanna a dirgli “il sentiero è questo” l’altro gli risponde Ma a me non interessa arrivare alla cima della montagna voglio restare in pianura. E allora l’altro , tanto per continuare il dialogo “hai ragione , del resto non sono neppure sicuro che il sentiero sia questo magari è un altro_ E l’altro: ma certo tutti i sentieri sono uguali e non c’è la cima della montagna. anzi la montagna non esiste proprio sei tu che la sogni. E l’altro – Si forse hai ragione anche tu, del resto tutto può essere, anche che la montagna non esiste, la verità è relativa.. ma che ci importa di sentieri e montagna? A me piace dialogare solo per il gusto di dialogare
    E l’altro: A me invece no, e mi stai annoiando col tuo zelo importuno..
    Questo mi pare sia l’esempio kafkiano del dialogo Chiesa -mondo oggi.
    da simile dialogo che frutti si possono trarre?

    • Macv scrive:

      l’unico esito che credo possa avere un tale dialogo ozioso è che mentre i due
      dialoganti perdono il loro tempo in ciance, dalla cima della montagna scende una valanga e li seppellisce tutti e due, mentre stanno ancora blaterando.
      perchè la realtà non dialoga, agisce

      • cattolico scrive:

        Mi ha rubato le parole, cara Macv: stavo per dire, infatti, il dialogo li seppellirà (i neomodernisti), così pure come la loro spocchia, la loro aria di sufficienza, di superiorità, di compatimento, che poi è superbia bella e buona, mascherata. Ma questo è il destino di tutti i rivoluzionari che diventano poi dittatori (Robespierre, Napoleone, Lenin, ecc): prima o poi trovano uno che è più rivoluzionario di loro e che li mette a tacer3e (per sempre, magari sotto 2 metri di terra). Un caro saluto

    • giovannino scrive:

      caro macv, non sarà che hai poca fede , che hai paura di esser preso a pesci in faccia come Giona , quando l’ Eterno gli chiese di predicare a Ninive ?

    • cuba_libre scrive:

      Vede Macv, le rispondo anche perche’ ha citato Kafka, che assieme a Pirandello e Foscolo e’ il mio autore preferito per la profondità e sensibilità d’animo.

      Si’, se il dialogo procedesse nei termini che lei ha disegnato, sarebbe un paradosso kafkiano; oltretutto fino ad un certo punto, perchè i personaggi kafkiani non dialogavano per il gusto di farlo, sarebbe stato un paradosso con la sensibilità del loro autore. Ma quello di cui ho il sospetto e’ che i paradossi kafkiani lei se li ritagli pro domo sua.

      Adesso le mostro invece un altro scenario: supponiamo che nella città in cui abito, Roma, un giorno facessi una passeggiata nel lungotevere e vedessi uno che si vuole buttare da un ponte: cerco di fermarlo, di convincerlo, di aspettare un attimo, e quello mi dicesse di farmi gli affaracci miei, perche’ nessuno mi ha chiesto niente. Cosa dovrei fare io? Mettermi a posto la coscienza dicendo: “ah, beh, ti t’ho avvertito, fa come c.. ti pare, buttati pure, in fondo chi me lo fa fare stare a perdere tempo con te…”?
      Non mi sembra sia il massimo di chi voglia fare qualcosa per aiutare il prossimo…
      Ecco… il dialogo e’ questo, non e’ affatto vero che serve a raggiungere un obiettivo comune: quello non e’ un dialogo, e’ una informazione in piu’ che ciascuno dei due si da’ vicendevolmente per raggiungere, appunto, l’obiettivo che si propongono.
      Certo, se io mi convincessi gia’ in anticipo che il dialogo non porta a niente, e che ciascuno, a presceindere rimane nelle proprie posizioni, allora si’ che non starei a perdere tempo, anche perche’ il tempo e’ prezioso; se io sapessi che scrivere qui al blog fosse solo un passatempo, mi creda il mio tempo so come passarlo, e bene anche! Non le nascondo che diverse volte mi e’ venuta voglia di levarci mano, e una volta l’avevo anche fatto, per via proprio di quelli come lei, che non ne vogliono proprio sapere di dialogare e si relazionano solo da posizioni dogmatiche, ma fortunatamente non tutte le posizioni sono di questo stampo e da tutte la manifestazioni intorno a noi ci sia qualcosa da cogliere per arricchirsi dentro, basta…. avere l’animo e la mente predisposti. Altrimenti, in mancanza di queste condizioni, le possibili conseguenze potrebbero essere due: o essere una banderuola che si muove a seconda di dove va il vento, oppure mettersi una zavorra abbastanza pesante proprio per essere immune ai colpi di vento, a prescindere che il vento sia scirocco, libeccio o tramontana… ma attenzione, un giorno potrebbe arrivare una tromba d’aria, e li’, hai voglia a invocare i santi, non c’e’ zavorra che tiene….non so se ho reso l’idea! Insomma la realtà va valutata e affrontata per quello che e’, e non per quello che si vorrebbe che fosse!
      saluti

    • il maccabeo scrive:

      parole sante.

  4. MarioB scrive:

    Il problema è sempre lo stesso: il dialogo diventato ormai un fine e non uno strumento! Il dialogo ridotto a mero obiettivo ideologico da raggiungere con musulmani, protestanti e atei, tutti gli altri possono andare a farsi friggere… (claudio mi ha anticipato).
    Questo è ciò che urta quando si abusa del concetto di dialogo! Se ne danno belle spiegazioni, ma poi nei fatti… Lasciamo perdere!

  5. Andrea Tornielli scrive:

    Grazie per questi primi commenti che, come spesso accade in queste pagine, hanno colto in profondità il senso di quanto proposto e mostrano capacità di mettersi in discussione, condivisione delle ragioni altrui e soprattutto l’assenza di pregiudizi…

    :-)

    • il maccabeo scrive:

      … anche questo potrebbe essere un giudizio piu o meno condivisibile. Veniamo ai fatti, poiché contra factum non fit argumentum! ma quale dialogo c´e´stato coi Francescani dell`Immacolata? Soppressione dei Seminari, trasferimento massiccio dei Prof, messa in dimora del Superiore, soppressione del Terz´Ordine sarebbero “incapacitá di mettersi in discussione”, di “condividere le ragioni altrui” e “pregiudizi”?

  6. Bortignon scrive:

    Vi è grande esaltazione del dialogo, ma qual’è propriamente lo scopo di esso? Io temo di non averlo mai capito veramente bene , la retorica del dialogo si perde in cento affermazioni tanto esaltative quanto nebbiose…
    se la verità da cui un credente DEVE per forza partire è una, una sola ed indubitabile, non sarà che lo scopo del dialogo è ,in fondo in fondo, di convincere altri che io ho ragione e tu hai torto?
    Certo, dialogare va bene , come no?, (meglio dei roghi…) , ma non è che si cerca di qualificare una sorta di falsa apertura, che non può esistere nei fatti?
    La FEDE ,insomma, in quanto tale, può essere davvero aperta al dialogo?

    • cattolico scrive:

      Per la Chiesa attuale si, ma così rinuncia ad adempiere l’incarico che Cristo le ha lasciato al momento della sua Ascensione al Cielo. Lui non ha detto “andate e dialogate”, ma “andate ed annunciate…battezzando tutte le genti nel nome del Padre, del Figlio e dello spirito Santo”, Alla faccia della dea kalì, di Budda o di chiunque altro, cari miei. pace e bene.

  7. Bortignon scrive:

    Bene, mi sembra che Cattolico centri la questione- la fede male si presta ad essere oggetto di dialogo, nel senso di trattative che possono esitare in accomodamenti o riassetti dottrinali-
    La fede se è tale èinalterabilmente monodirezionale : Dio parla e l’uomo ascolta ed esegue, non si direbbe che possa esserci spazio per dialoghi, se capisco bene.

    Cattolico, comunque il buddismo è una disciplina spirituale, non è esattamente una religione, nè l’induismo lo è, nel senso come la intendiamo noi in occidente.

  8. stefano scrive:

    Leggendo i commenti sopra a me sembra che intorno al dialogo giri tutto un grosso equivoco. Quando il Papa ci sprona al dialogo non intende dire che dobbiamo andare da un musulmano o un da non credente e mettere in discussione la nostra fede, o che come Chiesa dobbiamo smettere di proclamare una fede, per cercare solo un accomodamento tra diverse opinioni.
    Tanto per cominciare, quando il Papa ci invita al dialogo lo fa proprio a partire da una ferma posizione di fede. Il dialogo di cui parla è impresa che non si affronta senza radicate virtù cristiane che l’esercizio del dialogo non potrà che rafforzare.
    Poi, dialogare non vuol dire dialogare di fede, né, tanto meno, metterla in discussione con qualcuno lontano. Dialogare vuol dire aprirsi al proprio prossimo più vicino, a cominciare dall’inquilino della porta accanto. O, ancor prima, dalla propria moglie/marito, se necessario. Se no non serve.
    Il dialogo serve a riconoscersi come persone, non a convincere qualcuno di qualcosa, né, tanto meno, a buttar via quella poca fede che ci rimane.
    La mancanza di dialogo è proprio un segno della crisi di fede dell’uomo moderno. Il Papa, evidentemente ispirato, vuole rovesciare questa situazione.
    Chi ha fede non teme di confrontarsi, a prescindere da cosa il prossimo creda. Chi ha fede non teme il suo prossimo, lo ama.
    Ritrovare il dialogo è quindi la via più sicura e veloce per farsi come Gesù prossimi al nostro prossimo, ed è quindi anche la via più sicura e veloce di evangelizzazione, perché facendoci prossimi portiamo Gesù al prossimo. Che non tarderà a riconoscerlo.
    Il dialogo sarà la cifra della nuova evangelizzazione che porterà una nuova stagione nella Chiesa.

    • cattolico scrive:

      Caro Stefano, lei dice :”Il dialogo serve a riconoscersi come persone” e “Chi ha fede non teme di confrontarsi” e”Il dialogo sarà la cifra della nuova evangelizzazione che porterà una nuova stagione nella Chiesa”. Ma non crede, caro Stefano, che anche prima del CVII sacerdoti e laici riconoscessero “come persone” i non credenti? ma si ricorda i film di Peppone e don Camillo? come don Camillo amava Peppone? però non gli risparmiava bastionate, spiritualmente parlando, faceva di tutto per convertirlo, proprio perché lo amava, perché voleva portarlo in Paradiso, ad ogni costo. I santi ed i missionari si sono sempre confrontati: anche San Francesco d’Assisi, quando andò dal Sultano, si confrontò, cercò in tutti i modi di convertirlo ma poi, visto che era fatica inutile, se ne tornò dalle se pecorelle, non spinse il dialogo fino allo stremo delle sue forze. Stante tutto questo, io non sono affatto d’accordo su questo mito della “nuova evangelizzazione”; l’evangelizzazione è sempre la stessa, da San paolo all’ultimo giorno della storia umana, l’amore di Dio e la spinta per portarlo al prossimo sarà sempre uguale (anch’io da giovane ho provato questa spinta), magari c ci potranno essere aggiustamenti del tutto contingenti (la famosa “inculturazione” del messaggio cristiano di Padre Matteo Riccci, in Cina). Con affetto e rispetto,

      • stefano scrive:

        Caro cattolico, è vero l’evangelizzazione è sempre la stessa, ma visto che lei mi porta ad esempio S.Paolo, allora veda che nella parola dialogo c’è proprio tutto lo zelo paolino: “mi sono fatto tutto a tutti, per salvare ad ogni costo qualcuno. Tutto io faccio per il vangelo, per diventarne partecipe con loro”.
        Del resto, riconoscersi nell’altro in quanto persona salvata da Cristo è proprio, nel concreto, incarnare la propria fede. E ripartire dall’incarnazione non è forse tornare alle origini?
        Senza l’incarnazione nella propria vita la fede è solo dottrina, e la dottrina da sola diventa ideologia. E Cristo? Cristo o è incarnato o non è. Se è giusto salvaguardare la dottrina, bisogna anche riconoscere che la dottrina – per quanto sana – non ci salverà (la precedo: figuriamoci quella erronea).
        Ripeto, dialogo è incontro nell’altro, e questo serve primariamente al cristiano per riconoscersi tale. Non vuol dire necessariamente parlare di fede, né tanto meno mettere in discussione la propria. Dall’incontro con un cristiano, poi, ne scaturisce un altro. Ecco la sempre nuova evangelizzazione.

      • giovannino scrive:

        San Paolo all’ Aeropago, san Francesco col Sultano ecco dei magnifici esempi di dialogo che dimostrano come questo faccia parte da sempre della tradizione cristiana. Se poi non piace la parola , non è questo il punto. Rivolgiamoci ai non credenti come san Paolo e san Francesco e di certo non sbagliamo.

        • Lt scrive:

          infatti, fu quello un dialogo -anzi ANNUNCIO- caduto nel vuoto:
          nè San Paolo all’Areopago nè S. Francesco hanno convertito i suddetti interlocutori, ma hanno dovuto “scuotere la polvere dai loro calzari”, come espressamente comandato da Nostro Signore

    • Macv scrive:

      Caro Stefano il vivere la fede cristiana nella propria vita , coi vicini di casa, colla moglie/marito col prossimo ha bisogna più di azioni concrete che di ciance.
      in silenzio i santi, non quelli osannati da tutti, ma i santi sconosciuti che vivono in mezzo a noi in umiltà, in silenzio i santi operano nel mondo pur non essendo del mondo e operano grazie . I parolai , come anche tanti trombioni cleriali, hanno ridotto il cristianesimo a belle parole. Tante belle parole , E’ dal Concilio Vaticano II che si sentono tante bellissime parole: daologo, pace , ecumenismo.
      quali sono i ftti però? quale è la realtà dei fatti? Di questo non parlano mai i tromboni clericali: i fatti sono che in Europa i cattolici sono sempre meno, le chiese, sono vuote, le vocazioni in calo drastico. In Sud Amrica i cattolici sono superati dagli Evangelici e dalle sette carismatiche. In Nord America gli ispano americano per la maggioranza non sono più cattolici. nei paesi musulamni ed in Africa i cattolici sono una minoranza coraggiosa sì , ma sterminata dai musulmani.
      I fautori del dialogo e di una religione ridotta achiacchere di fronte a questi dati ammutoliscono e non sanno più che dire. Io spedirei un po’ di questi preti del dialogo in Nigeria o in Pakistan, per fare uno STAGE. vediamo cosa imparano (sempre che tornino vivi)

      • Macv scrive:

        per esempio il ard. Ravasi invece che cianciare al Salone dei libri di Torino, perchè non va a “dialogare” con quelli che tengono ancora improgionata Asia Bibi?
        http://www.antoniosocci.com/2014/05/i-soloni-i-tromboni-anche-in-tonaca-e-due-piccole-grandi-donne-cristiane/

        • cuba_libre scrive:

          Ahi, ahi, ahi…. Macv, la sua visione della realtà e’ così schematica, da impedirle di fare un’analisi razionale della stessa. Per non parlare poi di Socci, un pennivendolo della peggiore risma berlusconiana, famoso per la sua arroganza e prevaricazione verso gli interlocutori che spesso ha rischiato di essere menato.

          Se lei si informasse di piu’ saprebbe che l’LRA cui il bipede acefalo di cui sopra si riempie le fauci, è (dico – E’ – non ERA) un movimento di matrice cristiana fondamentalista, (infatti il suo acronimo significa Lord’ Resistence Army) che non ha certo smesso di scorazzare, stiprare e ammazzare gente non solo nell’Uganda, ma anche nel Sudan del Sud, nel Congo e nella repubblica centrafricana, nonostante la (nobile) azione di suor Rachele, che ha risolto (in parte) temporaneamente un problema, ma non e’ andata alla radice del problema. Il minus habens di cui sopra invece la porta ad esempio e la strumentalizza demagogicamente per mettere invece in dileggio tutta la movimentazione mondiale che sta avvenendo contro Boko Haram. Cosa si dovrebbe fare contro costoro? Fare come suor Rachele? Ma come si puo’ dire un’idiozia simile? Se nel caso dell’LRA aveva una minima probabilità di sopravvivenza in quanto l’LRA si definisce anche se spudoratamente “Cristiano”, nel caso di Boko Haram, che ha giurato di fare terra bruciata fra i non musulmani non ne avrebbe una su un miliardo. Ecco dove sta la becera e putrida demagogia!
          Io per una sola cosa ammiro gli Israeliani: per la loro determinazione, nel bene e nel male. lei si chiederà cosa c’entrino. C’entrano perche’ sono sicuro che se quelle giovani rapite invece di essere cristiane fossero state ebree, a Tel Aviv non se ne sarebbero stati con le mani in mano aspettando la benevolenza di quei criminali, e uno stormo di F16 e una caompagnai di paracadutisti sarebbe già partito da un pezzo in direzione della Nigeria!! E’ l’unico linguaggio che capiscono questi sgorbi, Entebbe 1976 insegna, altro che suore!

          • stefano scrive:

            “Dio solo sa cos’altro è capace di fare” (Col Trautman, dal film Rambo).

          • cuba_libre scrive:

            Non so cosa intendesse dire, ma se e’ quello che intuisco io, allora… rassegnamoci alle stragi di cristiani o non cristiani, prendiamo atto che e’ un destino ineluttabile, agitiamo la croce davanti ai mitra,…. ma per cortesia e per pudore la si smetta di scandalizzarsi e di gridare alla luna per mettere a posto la propria falsa coscienza!

            Se invece ho capito male … come non detto!

          • stefano scrive:

            Macché! Volevo solo alleggerire… e fare sfoggio di cultura.
            Lei non va al cinema?

          • cuba_libre scrive:

            Vedere Rambo non e’ la mia massima aspirazione!
            Ho una predilezione per Antonioni, Scola e Rossellini :-)

  9. GIAN scrive:

    A proposito, il Card. Kasper mi sembra un vero campione del “dialogo”, inteso però, come dice bene Tornielli nel” mettere da parte ciò che si è, la propria identità, o meglio la propria fede, in nome di un minimo comun denominatore o del quieto vivere”. Ho letto parecchi commenti e repliche alla sua ennesima, arrogante, intervista (di cui veramente non si sentiva il bisogno) v. http://vaticaninsider.lastampa.it/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/kasper-33955/
    Ma tra i commenti non ho letto nulla, mi pare, che riguardasse una sua frase veramente agghiacciante per tutti i cristiani, per chi ogni giorno cerca di convertirsi, un vero tradimento da parte di un Pastore…. La frase è: “«Vivere insieme come fratello e sorella? Naturalmente ho grande rispetto per coloro che stanno facendo questo – ha detto Kasper – Ma è un atto eroico, e l’eroismo non è per il cristiano medio”. Ma stiamo scherzando? Non ho parole. Ma lo vada a dire ai cristiani che vivono eroicamente la loro fede !

    • giovannino scrive:

      caro GIAN , andiamo… questo lo diceva anche l’ apostolo Paolo, magari con espressione più felice ( in effetti “cristiano medio” suona un po’ così ) . Smettiamola di screditare il card. Kasper che non è un progressista , ma solo un teologo obbediente che vuole attuare le indicazioni del Vaticano II , come fece , ad esempio, Bellarmino con il Concilio di Trento.

      • GIAN scrive:

        Egr. Giovannino, mi scusi, cosa diceva l’apostolo Paolo circa il cristiano medio? Mi sembra che Gesù abbia detto: «Il Figlio dell’uomo, disse, deve soffrire molto, essere riprovato dagli anziani, dai sommi sacerdoti e dagli scribi, esser messo a morte e risorgere il terzo giorno».
        Poi, a tutti, diceva: «Se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso, prenda la sua croce ogni giorno e mi segua.
        Chi vorrà salvare la propria vita, la perderà, ma chi perderà la propria vita per me, la salverà”(Lc 9,18-24). E dice anche “come” portare la croce: ” Mt 11,29-30: Prendete il mio giogo sopra di voi e imparate da me, che sono mite e umile di cuore, e troverete ristoro per la vostra vita. Il mio giogo infatti è dolce e il mio peso leggero». Non dice mica di sfuggire la croce ! (il fallimento del proprio matrimonio, vivere come fratello e sorella…). O è cambiata la catechesi della Chiesa circa il significato della croce? Si vede che mi sono perso quella puntata. E poi Papa Francesco ha messo in guardia dall’essere “cristiani da salotto”, proprio parlando della predicazione di San Paolo che “ha subito molte persecuzioni perché dava fastidio” e “ha avuto una vita con tante prove”. E che differenza c’è col triste “cristiano medio”?

        • Macv scrive:

          il Card. Kasper presto riscriverà anche il Vangelo:
          basterebbe togliere qualche paroletta di troppo pronunciata da Gesù e il problema dei divorziati risposati sarebbe già risolto.. quel non separi l’uomo ciò che Dio ha unito..magari il card. kasper escogiterà un modo per dimostrare che non sono parole pronunciate veramente da Gesù ma interpolate ..Vedrete, vedrete, io sono sicuro che fra qualche anno cambieranno , per gradi si intende, cercando di non farsene accorgere, anche il Vangelo! per rendelo più conforme allo “spirito dei tempi”

        • giovannino scrive:

          “1Rispondendo alla domanda che mi avete posto nella vostra lettera, io vi dico: è meglio per l’uomo non sposarsi; 2tuttavia, per non rischiare di cadere nell’immoralità, ogni uomo abbia la propria moglie e ogni donna il proprio marito.
          3L’uomo sappia donarsi alla propria moglie, e così pure la moglie si doni al proprio marito. 4La moglie non deve considerarsi padrona di se stessa: lei è del marito. E neppure il marito deve considerarsi padrone di se stesso: egli è della moglie. 5Non rifiutatevi l’un l’altro, a meno che non vi siate messi d’accordo di agire così per un tempo limitato, per dedicarvi alla preghiera. Ritornate però subito dopo a stare insieme, per evitare che Satana vi tenti facendo leva sui vostri istinti.”
          Paolo I Lettera ai Corinzi 7 , 1-6

      • Dora scrive:

        Siccome la parola di Cristo si deve incarnare allora Papa and company (Kasper docet) devono proclamare la parola di Cristo integralmente e invitare a seguirla come parola di vita chè dà la vita non cercando di andare incontro alla mondanità con tentennamenti vari sulla stessa parola di Cristo. sulla parola di Cristo bisogna essere intansigenti Gesù non è mai arretrato un millimetro sulla parola del Padre invece ci sono i furbetti della nuova ma tanto vecchia Chiesa sessantottina che vorrebbero accomodare la parola di Cristo ai vizietti dell’io alle voglie dell’io con tanto di ratifica papale

      • Teresa scrive:

        Kasper non è un progressista??ma questo signore 80enne può gentilmente frasi da parte e andare finalmente in pensione?questi signori ancora non hanno capito che ci hanno consegnato una Chiesa in rovina? ancora non si rendono conto che le loro teologie che il loro vangelo è fallito? ma il nuovo che avanza può venire da uno di 80 anni ?ma basta!

  10. PetrusLXXVII scrive:

    Nei Vangeli, non mi sembra che il Signore venga descritto insegnare con metodo dialogico.. viene piuttosto descritto come Uno che insegna con autorità! L’annuncio della fede quindi, deve avere carattere magisteriale.. deve certamente essere condotto con animo di misericordiosa accoglienza, ma mediante il criterio del “SI SI NO NO”, senza scendere a compromessi e sottoporre la fede al giudizio d’opinione. E di fronte al consapevole distacco bisogna avere anche il coraggio di “scuotere la polvere dai piedi”!
    No, credo che la parola “dialogo” non sia la più indicata per descrivere il carattere che deve avere l’annuncio del Vangelo di Nostro Signore da parte di noi cristiani.
    Forse il Papa si riferiva ad un atteggiamento di misericordiosa accoglienza.. ma accoglienza significa “accudire le pecore nel sicuro ovile del Pastore, non lasciarle libere dalla Sua salvifica potestà”!

    • giovannino scrive:

      Le chiese , ivi compresa la cattolico-romana , sono composte di uomini , mica possono arrogarsi le prerogative del Logos divino incarnato. Gesù parla con autorità , credo bene è la Via , la Verità , la Vita . Dubito che PetrusXXVII possa dire lo stesso di sè. Seguiamo l’ esempio di san Paolo e san Francesco , sarebbe già molto anzi moltissimo, lasciamo Gesù alla destra del Padre, quel posto non ci compete.

      • PetrusLXXVII scrive:

        Credo che il nostro disaccordo, cari Giovannino e Stefano, sia solo terminologico! Di sicuro come precisa Giovannino, il modo di porsi di noi miseri uomini é intrinsecamente insufficiente a proporsi con l’autorità che caratterizzò il Maestro (benché, quanto meno il ministero petrino sia stato investito dell’autorirà di “legare e di sciogliere”), ed é altresì vero che il Signore comunicava con la gente, come sottolinea Stefano.
        Il mio sospetto però, è che oggi si voglia adottare il dialogo nella sua accezione politica (cioè come ricerca di una accondiscendenza di opinioni o di posizioni ideologiche), per applicarlo come metodo di annuncio del Vangelo, snaturando così di fatto questo servizio reso alla Chiesa e chiestoci da Nostro Signore.
        Allora, signor Giovannino, se il dialogo é finalizzato a perseguire un obiettivo “laico”, come scongiurare una crociata per esempio (vedi San Francesco), allora é a pieno titolo adoperabile nella sua accezione, diciamo così, diplomatica.. ma se lo scopo é insegnare una fede sconosciuta (come fa San Paolo all’Aeropago di Atene) allora il dialogo deve essere inteso come sistema dialogico di insegnamento (e non di compromesso).. un pò come quello propostoci dal “Catechismo della Chiesa Cattolica”, che in modo graduale conduce verso l’unica deduzione possibile cui siamo chiamati.

        • giovannino scrive:

          Buona domenica a tutti ! Vorrei rispondere anzitutto a PetrusXXIV : tralasciando l’ infelice scelta dello pseudonimo, le dispute terminologiche sono importanti , perchè quasi sempre l’ errore ha origine in definizioni inadeguate dei termini e/o dell’ oggetto di cui si dibatte. Questo è quanto evidenzia il metodo socratico come riferito nei dialoghi platonici, Un esempio ancor oggi istruttivo di come il dialogo possa accostare alla verità. Certo l’ esempio è letterario e di stile elevato, ma la maieutica socratica è senz’ altro valida ancor oggi,

          • stefano scrive:

            A onor del vero il dialogo ha poco a che fare con le dispute terminologiche, le definizioni e la ricerca dell’errore. Il dialogo ha poco a che fare col metodo socratico. Scopo del dialogo non è la ricerca della verità.
            Il dialogo di cui parla il Papa non è un dibattito: è ricerca della persona e rinascimento cristiano nella comune umanità di Cristo.

          • PetrusLXXVII scrive:

            Petrus = il mio nome é Pietro
            LXXVII = il mio anno di nascita é il ’77
            Il latino perché esprime bene la mia appartenenza al cristianesimo cattolico romano.
            Cosa vi trova dunque di cosìtanto infelice? Se il nickname di chi scrive su un sito cattolico può servire a presentare l’interlocutore, allora mai altra scelta sarebbe stata più indicata.
            Detto questo.. si, convengo sull’efficacia della maieutica socratica come metodo per indurre a comprendere ciò che non é verità, ma non é sufficiente a far cogliere ciò che la Verità non é, cioè non è adeguato come metodo apofatico. Più opportuno a questo scopo sarebbe invece la dialettica neoplatonica, che consentirebbe di pervenire per via apofatica alla Verità. Indirizzato in questo senso, l’interlocutore che riceve l’annuncio potrebbe essere indotto a ricercare da sè la Verità per via catafatica.
            Signor Stefano, giusto quello che dice.. il passo successivo é quello di introdurre la persona accolta alla conoscenza del Signore, e in ciò, molto si é già fatto con l’assumere l’atteggiamento misericordioso che si confà all’essere cristiani.

    • stefano scrive:

      Petrus, io proprio non la capisco. Cosa vuol dire che Gesù insegnava con autorità e pertanto non usava il metodo dialogico?
      Tanto per cominciare non è affatto vero che Gesù si esprimesse a monologhi. Gesù dialogava eccome con i discepoli e con la gente comune, con i Dottori e con i sacerdoti. Dialogava con sua Madre, con suo Padre e in ultimo anche con Ponzio Pilato e con il buon ladrone.
      Anche la Chiesa, che insegna con autorità, ha prodotto in tempi non sospetti il catechismo di San Pio X che adotta proprio il metodo dialogico (a domande e riposte), che prevede appunto l’interazione tra due interlocutori. Forse che ciò ha fatto perdere il carattere magisteriale all’insegnamento?
      Perciò penso che dovrebbe ricredersi sul fatto che la parola “dialogo” non sia la più indicata per descrivere il carattere che deve avere l’annuncio del Vangelo di Nostro Signore da parte di noi cristiani.

      • murmex scrive:

        Stefano,il catechismo di S Pio X usa il metodo dialogico non aspettandosi la risposta veritativa dall’interlocutore ,ma offrendola lui stesso .sistema utile per la comprensione e la memorizzazione della VERITA’ RIVELATA,che a differenza di quanto si dice qui molto spesso HA UN SUO PRECISO CONTENUTO di cui nemmeno uno iota mai perirà ,espresso nei DOGMI DI FEDE,per divina volontà,in linguaggio umano,comprensibile agli uomini do ogni luogo e di ogni tempo. Tutti possono vedere che la concezione del dialogo oggi è ben diversa:un tendere entrambi verso una verità che sarà una sintesi delle diverse opinioni,un arricchimento (così si dice )reciproco.come al solito i sofisti modernisti(ora più sofisticati:neo-modernisti) ingannano con concetti apparentemente accettabili,di buon senso,Certo,io posso arricchire il mio ricettario chiaccherando di buona cucina, le opinioni possono essere discordanti (meglio un etto o due di burro?)passo un’ora di sano svago e cemento la simpatia con la vicina di casa;idem per lo sport ecc….Ma che c’entra questo con l’evangelizzazione?Questo lo fanno benissimo anche i pagani. Se invece questo contatto con la vicina è in vista di un contatto,di una conoscenza ,dell’instaurazione di una fiducia che faciliti la sua accettazione della unica ,santa Verità (che è Gesù Cristo stesso,)allora va benissimo;ma è escluso dal Papa che dice :quel che conta è l’incontro …è per convertire questo incontro? no,no,no … Ho scritto di getto,ho voluto vedere se qualcosa era cambiato su questo blog…ma non è così.Reinaldus,Dora,e pochi altri,ma perchè vi ostinate a perdere tempo? Lasciateli a cantarsela e suonarsela fra di loro

        • cuba_libre scrive:

          Vedo che neppure lei e’ cambiata di un virgola: stessa spocchia e sicumera da Donna Prassede di un tempo… ricorda? Tempo addietro aveva approcciato un discorso con me forse perché si.illudeva che, avendo io frequentato il catechismo preconciliare ciò significasse automaticamente l’accettazione passiva di quella dottrina. E io non mi ero tirato indietro, perché ho rispetto di tutte le posizioni. Qua do invece si è accorta nel discorso che le cose non stavano come lei pensava…. dietro fronte avanti marsh… come adesso sentenziò che non era possibile alcun dialogo come se temezse di “inquinarsi”! Ma è proprio convinta che la torre d’ avorio dove viene siete auto installati porti a qualcosa? Qualche dubbio.me lo potrei… Ma già che scemo, la parola dubbio è bandita dal vostro dizionario!

        • stefano scrive:

          Se fosse vero quello che dice lei, cara murmex, sarebbe bastato elencare tutte le risposte senza farle precedere dalle domande.
          Invece, fare una domanda e aspettarsi una risposta presuppone che ci siano due persone che si parlano. Naturalmente, questo può avvenire in vari modi, da quello più belluino di registrare nel cervello vuoto le risposte da ripetere pari-pari, ma senza troppo onore per la Santa Verità; fino a quello veramente dialogico in cui l’interlocutore riesce a capire l’importanza della domanda prima ancora della risposta, cosa che, si suppone, renda molta più gloria a Dio.
          Usato in questo modo il Catechismo di S.Pio X è ancora un ottimo compendio della fede e può essere usato utilmente come traccia di un percorso più o meno complesso da adeguare all’età e alla preparazione delle persone.

  11. peccatore scrive:

    Senza “perdere tempo” a dissertare sulle varie interpretazioni di ciò che il Papa avrebbe voluto dire (o non), provo a dialogare con chi legge stando, con molto realismo, dove ognuno di noi è rispetto al tema proposto. Personalmente mi sento pellegrino, “in cammino”. Gesù ai suoi ha detto: “andate e annunciate”. Dare/portare/trasmettere una notizia è essenzialmente un atto fisico e corporeo (oggi è più difficile da capire, se non prescindiamo un momento dalla logica delle teletrasmissioni, che ci vede in dialogo seduti e lontani, senza vederci in volto, senza “annusarci l’odore”). La notizia del vangelo che trasmetto non è un’idea, come io stesso non sono un’idea (oggi è più difficile da capire, malati come siamo di idee e ideologie).
    I corpi delle persone che danno e ricevono notizie diventano “dialogo” tanto più quanto rinunciano a limitarsi ad essere “idee”. In un cammino, peregrinante, condividere è inevitabile. Il cammino è molto utile a spiegare la logica del pellegrino: egli non è un vagabondo. Sa dove va e perché, anche se non possiede la sua méta: possiede solo la volontà di fare la strada che va in quella direzione, sapendo perché ci va e invitando altri a fare la stessa strada (per il loro bene, senza alcun interesse proprio). Tutta la strada è un potenziale incontro, compresi pericoli, minacce e incidenti. Il cammino fisico ha anche un’altra dimensione essenziale: il tempo. Non c’è un “on/off”, non c’è un magico abracadabra, un “apriti sesamo” per i vari Ali Babà delle fiabe e delle realtà virtuali care alla modernità, tanto più “tarocche” quanto più fessi sono i polli che si fanno irretire… Ecco dove il dialogo, quello vero, fa la differenza: con le persone vere.

    C’è però un “dialogo ideologico”, tanto deleterio quanto lo sono le persone finte o le persone teoriche sulle quali le ideologie e gli inganni di satana costruiscono le proprie finzioni assai seducenti e quasi sempre tragiche. Lo troviamo in una stessa “ideologia del cammino”, quella che ti dice che “indietro non si torna” (ricordate a chi piaceva?); che se guardi indietro non vai avanti; che se muovi una critica, pur motivata, sei cattivo; che se affermi una verità non sei aperto all’incontro… Ecco allora, in chi parla del dialogo, tornare dalla finestra ciò che aveva estromesso con fanfare dalla porta: l’ideologia!
    In molta Chiesa attuale (la 2.0, che potrebbe resettare pure la logica stessa dei programmi) questo dialogo ideologico, fa il paio con un’ideologia del cammino che poco ha a che fare con la carne del pellegrino che dialoga mentre, sulla strada, va verso la propria méta, di cui non è proprietario.
    In fondo, dice mia moglie, io mi sento accusata: essere quel che sono mi viene fatto sembrare tutto uno sbaglio, mentre tutti quelli che fino a ieri mi sembravano sbagliare vengono tutti giustificati: quando li incontro che cosa gli dico? Che hanno ragione più loro di me?! A questo punto a me non va di dialogare, perchè non ho più nulla da dire…

    • cattolico scrive:

      Dialogo ad ogni costo, anche si i fanatici musulmani mettono in croce, letteralmente, i nostri confratelli cristiani.. e noi zitti, guai a replicare, a condannare il gesto,,,(non si vorrà mica pregiudicare il dialogo, l’ecumenismo?), e poi l’ideologia del cammino, che copre tutto e tutti, qualsiasi deragliamento dalla retta via, dalla verità..tanto, la Chiesa (sacerdoti, vescovi, cardinale, lo stesso VdR) non possiede la verità, guai a chi afferma ciò, è un fondamentalista, quindi, via tutti in cammino per la pedonata perenne…però senza catechizzare nessuno, eh? non si vorrà mica correre il rischio di convertire qualcuno (Scalfari, Pannella, ecc.), proselitismo? No, NO, NO, è un’enorme sciocchezza. Infine l’esaltazione dogmatica dell’ecumenismo. “In principio era il Verbo…”, macché, era l’Ecumenismo, dove ognuno si tiene la sua bella religione, il Talmud, il Corano, perché tutti preghiamo lo stesso Dio, perché tutte le religioni portano alla salvezza, in Paradiso. Povero Nostro Signore Gesù Cristo, ma non glie lo aveva detto il Padre? Si sarebbe risparmiato un sacco di insulti, privazioni (“il Figlio dell’Uomo non ha un sasso su cui posare il capo”), sofferenze, e anche la morte in croce.
      pace e bene. Guai (=anatema) a chi pronuncia la frase “extra Ecclesia nulla salus”, oppure “non c’è altro nome sulla terra nel quale gli muomini possono essere salvati” o, infine, “perché nel suo nome tutti i ginocchi si pieghino (tutti eh?, amato VdR), in Cielo, in terra e sotto terra”.
      Messa così, la Chiesa non ha più senso di esistere. Bastano le attuali Onlus o ONG per provvedere ai migranti ed ai rifugiati

    • murmex scrive:

      In parte condivisibile,Peccatore,ma un po’ confuso:un conto è l’idea,in conto l’ideologia.Vuol dire che San Tommaso,rispondendo umilmente anche di persona all’università di Parigi a chi lo interpellava cercando di assorbire un po’ del la sua grande scienza e sapienza(il massimo dono,quest’ultimo,dello Spirito Santo),spacciaasse “ideologia”?…E poi,siamo seri,finiamola con queste stranezze post -conciliari pscicologistiche…il corpo “diventa dialogo”…lo potrà preparare,facilitare,se è sorridente…se dimostra con i gesti la Carità che ci anima… DIALOGO =DIA(fra,attraverso,)LOGOS(ragione,idea,parola).RICORDIAMOCI CHE IL LOGOS E LA SECONDA PERSONA DELLA SANTISSIMA TRINITA’,le nostre misere parole in tanto valgono in quanto sono a Lui ancorate,che per valere devono trasmettere la Verità.Io suggerirei alle persone animate da buona volontà di iniziare a usare un linguaggio più tradizionalmente cattolico

  12. peccatore scrive:

    prima che qualcuno dipinga ingiustamente la mia signora, che è paziente e dolcissima, per una sorta di inquisitrice senza misericordia, vorrei far presente che tra un parrocchiano medio e un avido finanziere c’è una sottile differenza; che tra una mamma che aiuta la vita nascente e chi le mamme le indirizza ad abortire, in stile Bonino, c’è una sottile differenza; che tra una mamma che insegna ai figli chi è Gesù e chi invece scrive libri per dissacrare Gesù e ritenere inventata la storia, c’è molta differenza; tra una mamma che prega e sta in silenzio e chi va in televisione a cantare rock satanico c’è differenza: il mondo sottostà a una logica di un suo principe che non si può ignorare… il pellegrino va per il mondo, ma è tanto speranzoso e fiducioso quanto minacciato e perseguitato: se la stampa scrive che egli è un pericoloso figuro, mentre il resto del mondo “progredisce”, la mistificazione è tanta…
    se nel dialogo a dover cambiare è la Chiesa di sempre, quasi che il mondo vada bene così, ed anzi scrive articoli per descrivere i cambiamenti ecclesiali mentre il carrozzone prosegue con tronfia arroganza verso le magnifiche sorti & progressive, c’è molto che non va…

  13. peccatore scrive:

    insomma: un conto è dire “chi sono io per giudicare” nel senso di non ammettere che c’è la grazia e la misericordia di Dio anche per chi in vita sua ha fatto il San Paolo da giovane, il San Francesco da giovane, il Sant’Agostino da giovane… un altro è un dialogare azzerando la realtà e le persone, per perseguire l’uniformità e rinunciare alla propria identità: è il programma fin troppo chiaro del principe di questo mondo; basta averlo chiaro, così da dialogare per annunciare la verità di Gesù, persona, con le nostre persone che Lo seguono e non tacere della verità di Gesù per “non urtare” la suscettibilità altrui: in chi non ammette che Gesù è Dio non c’è (ancora) abbastanza Spirito santo. Non è che non ci sarà mai, ma non ce n’è ancora. Invece in me, pieno di limiti e peccati, lo Spirito già c’è, perchè annuncio la verità di Gesù. Questo so. E dialogo a partire da qui. Non imbroglio, non taccio. Finchè non mi obbligano a tacere.

    • cattolico scrive:

      Caro amico “peccatore” (vedo che lei si definisce “a contrario sensu”, come si sipò dire) le sue sono vere e proprie lezioni di catechismo. Mi piacerebbe sentirle da qualche alto prelato, a partire dal VdR, o almeno anche solo dal mio parroco all’omelia domenicale; magari…lui, come tanti altri suoi colleghi, parla solo di cose sociali (pur lodevoli, ma potrebbe lasciarle ad altro momento), dell’ingiustizia, dell’accoglienza dei migranti (senza se e senza ma), del non urtare la loro suscettibilità con i nostri segni cristiani, e via discorrendo. Ma allora: siamo ancora cristiani, cattolici, o abbiamo abiurato per non urtare la suscettibilità dei migranti?

      • peccatore scrive:

        vedi caro cattolico,
        il migrante costituisce un incontro del tutto speciale nel cammino del pellegrinante: il pellegrino è in viaggio sapendo dove va, mentre il migrante spesso è solo costretto ad andarsene… hanno in comune la strada, forse solo quello, come succede trovandosi per caso con qualcuno in uno scompartimento di treno o imbottigliati in una coda sull’autostrada. Non condivido pertanto lo “speciale fastidio” che trapela nei tuoi scritti in particolare contro queste persone, ne’ ritengo che l’attenzione umana nei loro confronti costituisca un problema per la fede o per la salvezza eterna (anzi): nel cammino reale del pellegrino ci stanno dei salutari ritardi, delle salutari perdite di tempo: si procede a zig zag, rallentati dai peccati o dal tempo che ci chiedono gli incontri, dialogando con tutti, senza ignorare nessuno, specie se lo vediamo in difficoltà. Noi siamo pellegrini perché la nostra terra promessa non è questa, anche se ogni singolo metro di strada e ogni minuto li vivremo abitandoli, da amministratori coscienziosi non solo dello spazio e del tempo, ma della fede che ci vivifica. Se ne accorgerà il migrante “per caso” o “per forza”?
        Ci dovrebbe interessare soprattutto questo. Non se la prenda con i migranti e con chi li rispetta e li serve. Adontiamoci con chi li sfrutta, ne nega la dignità e li trasforma persino in un grimaldello per impedirci di essere noi stessi: le consiglio di pensare che al migrante non dà fastidio che noi si sia “di Cristo”, caso mai a certi nemici di Cristo il migrante serve… eccome.

  14. Squilpa scrive:

    A me pare ,invece, che negli ultimi duemila anni, la fede –convintissima di essere l’unica nel giusto– abbia passato il proprio tempo sforzandosi di imporsi con ogni mezzo.
    E’ davvero arduo , insomma,capire quanto possa essere sincero l’auspicare il dialogo da parte degli adepti del monoteismo cristiano , sgorgato , come gli altri, dal dio di Mosè, dio ferreamente geloso ed esclusivo.
    Bergoglio è un gesuita e potremmo chiederci, per cominciare, di quanta propensione al dialogo abbiano fatto mostra i gesuiti, nei secoli.

    Il dialogo può emergere da quadri mentali di tipo differente : per fare un esempio, l’atteggiamento dei politeismi classici , oggetto di una plurimillenaria operazione di censura da parte del cristianesimo (che dimostrò dall’inizio la sua vocazione al dialogo…) era assai più aperto al dialogo medesimo. Le divinità antiche avevano nomi e facoltà traducibili, per cui Zeus faceva le valigie e trasmigrava in un’altra regione , dove veniva ribattezzato Giove, per fare un esempio; insomma, per operare il dialogo, bisogna essere portatori di un’idea religiosa inclusiva, aperta, paciosa e bonaria.
    Non arricciate il naso : io sono antropologa e so che i politeismi non erano altro che differenti elaborazioni e produzioni culturali a tutti gli effetti , stimabili come ogni altra e prevedevano intrinsecamente la saggezza del dialogo; la spocchia monoteista, invece, è stata la prima ad introdurre la violenza a carattere religioso, una mostruosità assoluta sia storica sia concettuale. Bel guadagno !

  15. Squilpa scrive:

    Peccatore, ad esempio, è un soggetto apertissimo al dialogo. Egli sa cosa è lo hleb e cosa è il nefesh, o il ruah, e non discute , e perchè ? Ma perchè si fida molto di più di quello che sapevano tremila anni fa in materia che di quello che hanno appurato gli ultimi decenni di serissimi studi e ricerche da parte delle neuroscienze.
    Il suo dialogo consiste nell’aver scelto cosa è vero e cosa non è vero e , da quella posizione dogmatica, non ammette discussioni : una vera corazzata Potemkin.

    Che qualunque adolescente,oggi, sappia del reale funzionamento della mente umana assai più dei Patriarchi non lo interessa. La sua risposta è che nelle neuroscienze agisce il demonio. E che volete dialogare ?

  16. peccatore scrive:

    Il demonio non agisce solo sulle neuroscienze…
    Il demonio ha ancora in mente di dominare sulla creazione e cerca di ingannare tutti, con particolare facilità i più fessi, aiutati anche da troppi credenti che se ne infischiano del vangelo e di che cosa Gesù ci ha fatto conoscere, preferendo qualche teologo moderno…
    Dio ha già vinto perchè ha vinto la morte, pungiglione del peccato, prodotto di satana.
    Però c’è chi non prende in considerazione Gesù vero dio e vero uomo, perchè lo Spirito santo, in quei cuori lì, è soffocato dalle fumisterie di chi preferirebbe salvarsi da solo (pelagiani). Già in me, il demonio riesce a combinare guai, figurarsi presso chi nemmeno si preoccupa che ci sia, non si difende, anzi lo serve… quando non lo adora (e ci sono).

  17. peccatore scrive:

    Vedi Squilpa, succede questo: a un bel momento tu sarai (se già non lo sei) perso nel tuo nulla (anche se ti piace comunque ti perde, perchè ti annulla). Io non starò molto meglio di te, quanto a dover fare i conti con la morte, ma quando ti assalirà la disperazione, il senso del vuoto, la consapevolezza di aver puntato i tuoi denari non solo su un numero sbagliato, ma su una roulette truccata, ecco che non te lo farò pesare, non te lo rinfaccerò, ma pregherò per te, aiutandoti come potrò, mentre non avrai più nulla sotto il tuo controllo, le tue vane “certezze”… Quando si diventa piccoli allora si capisce davvero che Dio è grande. Quanto ci si rende conto di essere detestabili si scopre che Dio ti vuole perdonare: aspetta solo che tu Glielo chieda.
    Il mio dialogare con te mira solo a fartelo comprendere, non per “farti come me”, augurandomi per te che tu sia meglio, ma ricordandoti che puoi perdere tutto se non sai accettare di essere ingannato, schiavo e potenzialmente perduto per l’eternità…
    Non è una minaccia. E’ un salutare monito. E pieno di speranza: nulla è perduto per chi si affida all’amore di Dio, mentre tutto è già perduto per chi crede di salvarsi da solo o che non gliene importi nulla di salvarsi, perchè “via il dente via il dolore”. Il dolore rischia di essere eterno e mentre lo saprai, saprai di averlo scelto e ti darai dello scemo eternamente.

  18. peccatore scrive:

    La fede in Gesù vero Dio e vero uomo, annunciato dai profeti di Israele, incarnatosi in Maria Vergine, crocifisso e risorto secondo le Scritture, è un dono che mi ha fatto Dio, tramite la Chiesa.

    Comunque non ne ho alcun merito, non me ne vanto, non me ne approprio.

    Te lo regalo!

    E non sono nemmeno generoso: sono semplicemente “informato” e mi fido.

    Il pane e i pesci con Gesù si moltiplicano, abbondano, ne avanzano…

    • cattolico scrive:

      Altro che dire “non li moltiplicò, semplicemente non finirono” o, addirittura, c’erano già, li aveva portati un ricco signore” (non ricordo se questa perla è del VdR o di Ravasi, ma sicuramente è di uno di loro, con rispetto parlando), ragion per cui io non voglio essere confuso da questi discorsi, rischiare la salvezza eterna per seguire questi ragionamenti, scervellandomi per ricondurli alla fede di sempre (mica sono un esegeta biblista, mica ho studiato alla scuola biblica di Milano, come l’eccellentissimo, reverendissimo cardinal Ravasi!). Mi tengo quindi il mio caro catechismo di San Pio X, col quale sono stato catechizzato, mi inginocchio quando ricevo la Comunione, rigorosamente in bocca… e così via. Pace e bene

      • Macv scrive:

        Il carrd. Kasper e il card. Maradiaga hanno reagito scompostamente alle critiche e subito bollato come nemici della Chiesa chi non è d’accordo con le loro posizioni.
        Quindi un po’ strano no? dialogo coi musulmani , gli ebrei, gli atei, ecc e poi chiusura totale con chi all’interno della Chiesa osa non essere d’accordo con quelli che comandano oggi?
        pessimisticamente ma realisticamente mi dico che gli uomini e anche gli uomini di Chiesa non cambiano col mutar delle mode::
        quello che la parola dialogo è oggi, che ieri poteva essere la parola virtù, non fa che coprire le solite cose: vanità, sete di potere, egoismo.
        il Tartufo di Moliere è sempre vivo: e oggi parla di “dialogo”

        • cattolico scrive:

          Ma si ricorda, cara Macv, quando la Madonna parlava di “cardinali partigiani del diavolo?”, il messaggio fu secretato fino al 1999, dopo di che lo si è potuto leggere, ma non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire, e “la sporcizia nella Chiesa” (parole di Papa Ratzinger) aumenta a dismisura, bisogna essere cechi per non vederla.

      • stefano scrive:

        Cattolico, mi scusi, perché lei dice di ricevere la comunione rigorosamente in bocca? Ricevere la comunione nelle mani o in bocca sono opzioni “rigorosamente” consentite entrambe.

        • cattolico scrive:

          Ma io preferisco iontinuare così come sono stato educato al catechismo (anni pre C.V.II), di tutto quel che è venuto dopo, mi fido poco o niente: del resto, se la gente si salvava l’anima prima del C.V.II, perché non posso anch’io seguire la strada che seguivano loro? debbo “aggiornarmi” obbligatoriamente? non credo proprio. Siamo forse in una dittatura clericale? ma se è quello contro cui i modernisti, vecchi e nuovi, hanno protestato e combattuto (Montini non si faceva scrupolo a dichiarare che pregava per la morte di Pio XII), forse che adesso che sono al potere sono diventati dittatori?

          • stefano scrive:

            Cattolico, se il fedele può liberamente scegliere come prendere la comunione, con facoltà di cambiare abitudine anche ogni domenica, mi saprebbe dire dove sarebbe la costrizione, o dittatura, come dice lei?
            E poi le sarei grato se mi sapesse indicare la fonte dell’informazione da lei riportata circa Papa Montini, prossimo santo della Chiesa.

          • cuba_libre scrive:

            @ Cattolico

            “…del resto, se la gente si salvava l’anima prima del C.V.II, perché non posso anch’io seguire la strada che seguivano loro? debbo “aggiornarmi” obbligatoriamente?…”

            da cosa proviene questa sicurezza? forse ha un contatto privilegiato con l’aldilà per verificare chi e’ che si è salvato e chi no?

            “… ragion per cui io non voglio essere confuso da questi discorsi, rischiare la salvezza eterna per seguire questi ragionamenti, scervellandomi per ricondurli alla fede di sempre ….”

            E lei pensa di ottenere la salvezza trincerandosi in questa sua torre d’avorio? Allora per gente come Don Benzi, Don Puglisi, Don Benzi, Don Romero che svolgevano la loro opera fra briganti, prostitute e diseredati non c’e’ speranza! Ma lo fa cosi’ scemo Dio?
            Altro che cristianesimo, questo mi sembra manicheismo allo stato puro!

  19. Macv scrive:

    io sono( forse pessimisticmente ) convinto che questa del “dialogo” sia solo retorica, specchietti per le allodole,che cioè e ai preti modernisti e ai teologi nouvelle vague e a quelli che vogliono rottamare duemila anni di tradizione cattolica e vendere la primogenitura per il piatto di lenticchie del favore mediatico ( oh che bello essere l’uomo dell’anno per la rivista TIME!) del dialogo non importi un fico secco.
    Ne sono convinto perchè basta guardare le loro AZIONI : e si vede allora che per esempio con chi non è d’accordo al cento per cento con loro o presenta delle criticità non dialogano affatto ( il Papa Francesco non ha neppure voluto ricever il Card. Scola).
    Il card. Kasper e il card. Maradiaga hanno reagito scompostamente alle critiche e subito bollato come nemici della Chiesa chi non è d’accordo con le loro posizioni. Ecc.ecc.
    Quindi un po’ strano no? dialogo coi musulmani , gli ebrei, gli atei, ecc e poi chiusura totale con chi all’interno della Chiesa osa non essere d’accordo con quelli che comandano oggi?

    • cattolico scrive:

      L’attuale misericordia a senso univo nasconde dietro di sé, come dice lei, Macv, tanta superbia, ambizione, intolleranza, egoismo. Tutto il contrario dell’amore per Dio e per il prossimo. Quanta aridità di cuore in questi nuovi padrini del vapore! sembra proprio che non abbiano ancora conosciuto l’amore di Dio, quell’amore che tuto sopporta, tutto comprende, ecc.; altro che perseguitare i confratelli nella fede! e poi spalancare le porte ai nemici dichiarati di Cristo, impenitenti ed aggressivi verso Cristo e la Chiesa (e i cristiani), senza ammonirli, invitarli alla conversione, al cambiamento di vita. Si è visto chiaramente con Scalfari e Pannella. Mentre padre Manelli e Padre Lanzetta, quelli sì che erano da richiamare all’ordine e da punire! Ma il cristiano medio, ragiona ancora con la sua testa, ho ha mandato il cervello all’ammasso?

  20. Squilpa scrive:

    Caro Peccatore, cosa posso dirti? Ti ringrazio senz’altro per quella parte di buona disposizione d’animo che è percepibile nel tuo atteggiamento fraterno; mi dichiaro, però, non d’accordo sulle premesse che tu sembri giudicare indispensabili per esercitarla.
    Non penso,infatti, che un infervoramento religioso sia necessario per avere un comportamento empatico, cooperativo o solidaristico nei confronti del proprio prossimo; non penso che l’assenza di tale infervoramento equivalga ad aver puntato sul numero sbagliato della roulette; non penso che io debba sfociare inevitabilmente nella disperazione e nel senso di vuoto. Sono opinioni che possono apparire vere a chi vuol convincersene, ma è un’ottica forzata e faziosa.

    Se mi permetti di essere sincera (leggi con attenzione i miei scritti ? Possibile che ancora non hai capito che sono una donna?), mi pare, al contrario, che la genuina testimonianza di disperazione sia piuttosto l’aggrapparsi ad indimostrate tesi religiose e che siano piuttosto l’angoscia o la nevrosi a generare il pensiero magico.

    E,poi, c’è un’altra cosa : non vedo nel credente la modestia che ,invece, è patrimonio dello scettico; il credente è spocchioso, orgogliosamente — e talvolta superbamente– gonfio delle proprie certezze ed anche capace di imporle con la forza (come la storia ha sovente dimostrato). Ciò, in fondo, testimonia una insicurezza di base…..
    Mi accorgo, però, che ,forse, c’è una cosa che deve essere chiarita con forza : ti stupirà molto, ma io non so che farmene della promessa di vita eterna. Questa pazzesca retorica dell’eternità è un articolo che si vende assai bene perchè i viventi sono attanagliati dall’istinto di conservazione e nessuna angoscia è pari a quella dell’annullamento. Io, l’amore di questo famoso Dio lo vedrei ,invece, meglio espresso nel lasciarmi vivere senza dolori o infelicità questi pochi decenni che dobbiamo passare sulla terra (senza averlo chiesto !) , dopodichè mi sta benissimo l’annullamento eterno.
    Mi pare che l’agnizione alla vita eterna sia una poco elegante manifestazione di folle ingordigia e pascersi dell’invenzione di un dio d’amore non valga a nobilitarla.
    Ciao, ringrazio tutti, (a cominciare dal paziente Tornielli..)

    • dafne scrive:

      annullamento ? ?
      non esiste l’annullamento eterno.
      Nessun essere umano tornerà nel nulla, come anche gli angeli, buoni e cattivi, una volta creati, esistono per l’eternità: Lucifero e i suoi accoliti sono dannati in eterno, e con essi lo sono gli uomini che fino all’ultimo respiro rifiutano la Grazia e Misericordia di Dio, morendo nei peccati mortali ostinati, scelti coscientemente, ostinatamente, con supremo disprezzo del perdono divino.
      O inferno o Paradiso, sulla soglia della morte e alla fine della storia, saranno la meta definitiva ed eterna, quando la storia sarò finita (ricapitolata in Cristo):
      il premio o la pena eterna (v. Atto di Speranza) sarà Nostro Signore, Giudice Divino dei vivi e dei morti, ad assegnarla a TUTTI, nel Giudizio finale, secondo i MERITI di ciascuno, acquisiti e valorizzati nella Grazia santificante (non per virtù innate, essendo l’uomo sempre incline al male, fin dalla nascita, causa peccato originale).
      Finchè dura lo spazio-tempo-materia, esiste anche il Purgatorio, pena temporanea per le anime che devono purificarsi per accedere al Paradiso.
      Tutte cose che la chiesa giuliva-conciliare (protestantizzata) non insegna più, dando per scontato che tutti si salvano anche senza alcun pentimento!
      ( un po’ come certi esami, ben poco seri, in cui si promuovono tutti, CON O SENZA meriti…..).

      • stefano scrive:

        Gentile dafne, potrebbe citare il paragrafo del Catechismo, o anche un pronunciamento autorevole del Magistero, dove si dice che è possibile salvarsi anche senza pentimento?

      • dafne scrive:

        e. corrige: “….pena temporale

      • Squilpa scrive:

        Certo, Dafne,
        Lei ha ragione, ovviamente ; il Suo rilievo è preciso, da un punto di vista dottrinale.
        Ciò non sposta,però, la sostanza delle mie osservazioni al forumista Peccatore; intendo dire che tutto ciò che Lei ha ben esposto è stato , appunto, inventato per esorcizzare il timore dell’annullamento eterno.
        Il terrore, insomma, è reale, le risposte sono assai probabilmente false. Mi pareva chiaro.

      • Lia Orsenigo scrive:

        Si direbbe quasi che il cattolicesimo sia la via più lunga e tortuosa per arrivare al protestantesimo.
        L.O.

      • giovannino scrive:

        caro dafne, mi pare che prima di parlare di “protestantizzazione ” dovresti darti la pena di sapere come la pensano i protestanti. Per un protestante solo il merito del sacrificio di Gesù può dare la salvezza. Solo tramite la fede nel Cristo un uomo può essere salvato , non dal suo proprio merito , ma da quello di Gesù. Altro che salvezza a buon mercato! Tutti siamo peccatori e nessuno può raggiungere la salvezza senza la Grazia. Il pentimento è dunque una condizione permanente del cristiano in questo mondo corrotto . dalla quale nessuna formula assolutoria potrà liberare, ma solo la “vera” fede, segno sicuro , ma immateriale e non certificabile, della grazia ricevuta.

    • peccatore scrive:

      mi correggo per la signora: ti darai della scemA eternamente…

  21. mauro scrive:

    Eccolo di nuovo il professor Peccato Re che, dalla sua cattedra, si fa in quattro per far capire mentre gli apostoli, se non ascoltati, se ne sarebbero andati scuotendosi la polvere dai calzari e così facendo non avrebbero certo insistito e neppure si sarebbero fatti interpreti e chiarificatori di un altrui nero futuro quando non vi è certezza neppure per il proprio.
    Certo che già capire non è neppure così facile, come si può in un primo momento credere, quando occorre molta attenzione fin dal principio e soprattutto fissare nella mente ciò che si legge affinchè possa essere di insegnamento, prima a sé stesso, perseguendo l’intento di riportarlo ad altri.
    Di certo il cristianesimo non è l’arte di prevedere cosa potrà succedere evocando il male altrui, essendo l’animo cristiano improntato a far del bene, ad aiutare, e non si può neppure far conto su una, quanto mai ipotizzata, disperazione altrui per esaltare la propria preghiera.
    Come non tener presente che gli apostoli non venivano istruiti per predire il male a chi rifiutava la loro predicazione! E dimenticare che il cristiano deve pensare a sé stesso e non guardare cosa fa, e pensa di conseguenza, chi non lo è!
    Di certo se a Peccatore qualcuno augurasse il male non potrebbe che dire che è un imbecille come quelli che, spacciandosi per insegnanti, per secoli hanno minacciato l’inferno (mai citato nel Vangelo e nell’A.T.) ed ucciso affinchè non lo mancassero.

    • stefano scrive:

      A beneficio dei residui lettori di mauro corre l’obbligo di ricordare che ci sono in numero più versetti biblici sull’inferno che sul paradiso. Eccone solo alcuni dell’AT:
      Daniele 12:2: “E molti di coloro che dormono nella polvere della terra si risveglieranno: gli uni per la vita eterna, gli altri per l’obbrobrio, per una eterna infamia.”
      Isaia 66:24: “E quando gli adoratori usciranno, vedranno i cadaveri degli uomini che si son ribellati a me; poiché il loro verme non morrà, e il loro fuoco non si estinguerà; e saranno in orrore ad ogni carne”.
      Deuteronomio 32:22: “Poiché un fuoco s’è acceso, nella mia ira, e divamperà fino in fondo al soggiorno de’ morti; divorerà la terra e i suoi prodotti, e infiammerà le fondamenta delle montagne.”
      Salmo 55:15:“Li sorprenda la morte! Scendano vivi nel soggiorno de’ morti! poiché nelle lor dimore e dentro di loro non v’è che malvagità”.
      In verità ciò di cui non sembra esservi traccia è il nome di mauro nel libro della vita.

      • mauro scrive:

        Evidentemente neppure lei ha trovato la parola INFERNO sebbene per secoli e secoli sia stata usata. Sa affermare il contrario si fanno poi queste figure, figurine e figurette.
        L’Ade, il soggiorno dei morti, corrisponde agli Inferi e questo non è null’altro che un luogo di inattività. Nulla si muove e conseguentemente nulla avviene, da sempre naturalmente.
        Non le pare alquanto improbabile che un Dio che sa e conosce tutto debba aver un libro in cui segnare i nomi di chi è destinato al Paradiso. Mancanza di memoria od addirittura si nasce predistinati? Scrivendo lei tanto per scrivere non vi è dubbio che sia un predestinato.

  22. macv scrive:

    Per ritornare al tema del dialogo …Oggi si fa un gran parlare di dialogo, misericordia,
    venire incontro ai problemi dei “cristiani medi” e anche ai problemi e alle esigenze dei non cristiani, magari anche dando la comunione ai divorziati, poi un domani permettendo le unioni civili, un domani magari anche l’aborto (del resto già le suore USA progressiste e femministe accompagnano le ragazze ad abortire)…
    ma come conciliano tutto questo con il’insegnamento di Cristo: Chi vuol essere mio discepolo prenda la sua CROCE e mi segua”.
    non mi pare che Cristo abbia promesso ai suoi discepoli una vita comoda, una “via di mezzo” , l’aurea mediocritas, la mentalità borghese, il benessere , ma proprio una vita di sacrificio , una vita più che umana , una vita umilmente eroica .Cristo ha detto che per seguirlo bisogna prendere la propria croce.. e allora il card. Kasper che pensa che il povero cristiano medio divorziato non possa vivere castamente ma debba naturalmente avere un altro partner e fare figli anche con questo secondo partner e poter avere la comunione comunque, perché il buon borghese divorziato risposato non si deve far mancare nulla, il card. Kasper chi segue ? segue Cristo? o segue la mentalità contemporanea? cosa insegna questa Chiesa moderna ? insegna Cristo? insegna la Croce? o insegna il “benessere” e la felicità illusoria del mondo?

  23. macv scrive:

    Mi ha colpito la lettera di un missionario del Bangladeh sul tema della comunione ai divorziati risposati. Finalmente leggo delle parole veramente cristiane!
    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350792

  24. macv scrive:

    Dice il buon padre missionario nella sua lettera:
    “Se invece si procede sulla strada tracciata dal cardinale Walter Kasper si faranno dei grossi danni:
    1. Si renderà la Chiesa superficiale e accomodante;
    2. Si dovrà negare l’infallibilità della cattedra di Pietro, perché è come se tutti i papi precedenti abbiano sbagliato;
    3. Si dovrà prendere per stupidi tutti quanti hanno dato la vita come martiri per difendere questo sacramento.

    Ecco la cosa più brutta è proprio quel prendere per stupidi tutti quelli (compresa la moglie di Peccatore e tanti altri) che fino ad oggi ci ha creduto sul serio e hanno cercato di vivere non in maniera superficile ed accomodante ma umilmente eroica.
    Un padre non da’ pietre ai propri figli. ma la madre Chiesa da un anno a questa parte sta cominciato a dare pietre ai propri figli .

    • Cherubino scrive:

      L’opinione di padre Buzzi pur espressa in modo pacato ed educato non porta alcun argomento teologico, quindi resta una mera opinione. Opinione che rivela in un passaggio il giudizio tranciante sui “risposati” che avrebbero messo sotto i piedi il senso cristiano della sofferenza ecc. ecc. dimenticando che ogni situazione ha i suoi elementi oggettivi e soggettivi, generali e specifici e che in foro interno non può giudicare nemmeno lui.
      Del resto una “piccola” contraddizione c’è anche nelle sue parole: egli infatti ammette che “Quelli che si sono risposati, se è proprio vero che sono coscienti della propria situazione, possono fare la comunione di desiderio”.
      Se è dunque possibile che un divorziato risposato sia, in questa condizione, in comunione spirituale con Dio, quale strada può trovare la Chiesa per rendere oggettiva e visibile questa comunione ? Se diciamo “come in cielo così in terra”, e “nei cieli” una persona è unita a Dio, non dovremmo fare di tutto perchè questa unione sia riconosciuta, accolta e alimentata perchè porti frutto a gloria di Dio stesso ?

      • stefano scrive:

        Quella di Padre Buzzi sarà anche una mera opinione, ma non direi che sia stata espressa senza argomentazioni teologiche, anche se semplici e semplicemente esposte. In fondo sono le stesse del Card Muller, Prefetto della CDF.
        Sui risposati poi mi sembra eccessivo dire che abbia dato giudizi in foro interno. Il suo giudizio è chiaramente riferibile all’atto di risposarsi e non ai singoli, se si tiene conto del linguaggio e dei toni colloquiali. Egli paventa infatti che una prassi in cui certi comportamenti non abbiano più ricadute concrete nella vita spirituale possa vanificare il concetto stesso di misericordia.
        Mi sembra una posizione del tutto ragionevole e legittima almeno quanto quella che, sulla base dello stesso criterio di misericordia, intenda giustificare la tesi opposta.

      • macv scrive:

        Se la lettera del missionario e’poco teologica in compenso e’molto cristiana. Mentre oggi i teologi lo sono poco anzi quasi per nulla.

    • cuba_libre scrive:

      La cosa piu’ mostruosa delle religioni monoteiste, quindi non solo della cattolica, e’ che si mette sullo stesso piano chi perpetra un’ingiustizia e chi la subisce, nel senso che chi la subisce deve rassegnarsi a subire il torto o l’ingiustizia subita e portarla a mò di croce; nell’islam la croce sarà un’altra cosa, nell’ebraismo un’altra ancora, ma il risultato non cambia ai fini di cio’ che si vuole accreditare come accettazione ineluttabile della sofferenza (nell’Islam e’ previsto finanche l’autoflagellazione e l’automartirio come passaporto per poter essere degni di presentarsi al cospetto di Allah).
      Portare la croce non significa affatto questo, significa che la fede non deve venir meno anche nella cattiva sorte, non certamente non perseguire un senso di giustizia o cercare di migliorare la propria condizione, altrimenti saremmo ancora ai tempi della schiavitù o dei negrieri (che erano quasi tutti rigorosamente cristiani o islamici, e giustificavano il loro operato con una interpretazione bizzarra delle Sacre Scritture (V.T.) )!
      Quindi, tornando a noi, al divorziato che il divorzio lo subisce tocca subire lo stesso trattamento di chi invece lo impone, ovvero non poter fare la comunione e/o rinunciare alla propria vita sentimentale e fisiologica. Adesso si sono persino inventati la “Comunione di desiderio” un termine che sento adesso per la prima volta (e dire che io mi ricordo bene il catechismo, quello preconciliare, tanto per intenderci) , non sanno piu’ che cosa inventarsi, pur di non vedere certe realtà. Io ho sempre sostenuto che la cosa piu’ difficile a questo mondo e’ proprio far cambiare la mentalità delle persone (nel senso piu’ ampio del termine), perche’ la mentalità e’ proprio la modalità con cui si percepisce la realtà esteriore e quindi il modo di relazionarvisi; e cambiare mentalità significherebbe appunto dover ammettere a se’ stessi che fino a quel momento si e’ seguito un percorso sbagliato che bisogna quindi modificare. Ma questo costa fatica e non tutti sono disposti ad accettarlo, e la fatica e’ tanto maggiore, quanto maggiore e’ stata fino a quel momento la convinzione di aver seguito delle “certezze”: a chi vive di certezze, se queste vengono a vacillare, viene a mancare la terra sotto i piedi, se non si hanno altri modelli di riferimento.
      E la crociata contro i divorziati si pone proprio in quest’ottica: secondo loro, se la chiesa ammettesse la comunione ai divorziati risposati, varrebbe a dire far crollare delle architravi con la quale fino ad esso si e’ retta la dottrina della chiesa e i tre punti menzionati dal missionario e che Macv ha fatto suoi vanno in quella direzione. Grottesco addirittura il terzo: “Si dovrà prendere per stupidi tutti quanti hanno dato la vita come martiri per difendere questo sacramento.” Quindi, se la logica ha ancora un senso, cio’ significa che e’ stupido non perche’ ha agito secondo coscienza, poiche’ cosi’ ha reputato giusto agire per guadagnarsi la vita eterna, ma perche’ se invece gli avessero detto che si poteva vivere secondo una certa condotta di vita, avrebbero cambiato registro!! E Macv ci mette anche il carico da undici, estrapolando il concetto, dicendo che anche la moglie di peccatore sarebbe stata scema, perche’ ha vissuto secondo certi canoni!! Io non considero scemo nessuno: se uno crede a certe cose, e’ giusto che proceda in quella direzione; sarebbe invece scema se si convincesse del contrario e continuerebbe però sempre in quella stessa direzione! Allora si’, perche’ incorrerebbe in quanto detto prima, cioe’ nella pigrizia mentale di affrancarsi da una mentalità radicata, pur sapendo di non essere nel giusto.

      P.S.: Macv, giusto per chiarirci un po’ le idee: i partigiani che hanno liberato l’Italia dal giogo nazifascista, permettendo anche a lei di esprimere liberamente le sue opinioni, avrebbero dovuto rassegnarsi a prendere la propria croce sulle spalle e a sopportare quindi la Croce “Uncinata”?

      • stefano scrive:

        cuba, non c’è nessuna crociata contro i divorziati. Semmai, se di crociata si tratta, è contro il Papa qualunque cosa dica o faccia.
        Sui divorziati c’è solo un dibattito per vedere se e a quali condizioni sia possibile riammetterli ai sacramenti. Qui ognuno può legittimamente dire la sua. Perciò non drammatizzi. Tanto è il Papa che decide.
        Quanto alla comunione di desiderio, si tratta della comunione spirituale, prassi costante della Chiesa, definita formalmente già dal Concilio di Trento. Sul web troverà ampio materiale esplicativo.

        • cuba_libre scrive:

          @Stefano

          credo alla sua buona ferde, ma non credo al resto: se lei prova a fare uno scrolling dei messaggi sia di questo o di un altro thread e nella funzione “Trova nella pagina” inserisce la chiave di ricerca “Divorziati” o un sostantivo similare, vedrà che questo argomento e’ una costante, qualunque sia l’argomento proposto, e qualunque sia il contesto di dibattimento: e’ un’ossessione di certi personaggi che lo mettono come il prtezzemolo o come il sale: OVUNQUE.
          Mo’ se permette me so’ rotto, e a chi affronta quest’argomento in maniera dogmatica rispondo pesantemente, anche perche’ costoro che si definiscono tanto “cristiani” hanno la grettezza di non capire che c’e’ gente che tale dramma lo vive in prima persona a prescindere dalla comunione.
          Ha ragione da vendere Papa Francesco quando dice che la gente si allontana dai confessionali perchè spesso li’ si trova solo un linguaggio e un atteggiamento inquisitorio.

          • stefano scrive:

            E perché mai uno ce la dovrebbe avere con i divorziati?
            E poi il Papa non ha parlato di inquisizione, ha solo raccomandato ai confessori di essere misericordiosi con i peccatori. Ma non parlava specificamente di quelli divorziati.

          • cuba_libre scrive:

            Perche’ dovrebbero avercela con i divorziati? Perche’ non prova a chiederlo a loro? Io una risposta penso di averla: io non credo che ce l’abbiano con i divorziati in quanto tali (ci sono sempre stati) ma ce l’hanno col fatto che tale realtà per la portta che sta assumendo, sta costringendo la gerarchia ecclesiale a prenderla in seria considerazione e non, come si faceva fino a pochi decenni fa, ad emerginarla come frutto di mentalità diabolica. Quindi da “nemici” stanno diventando “eretici”, in quanto si sta cercando, anches se con tutte le contraddizioni che ne derivano all’interno della comunità; e si sa bene che un eretico e’ molto piu’ pericoloso di un nemico, peche’ un nemico aggrega, un eretico discrimina; e chi ha delle posizioni dogmnatiche non c’e’ peggior nemico che un eretico. Ecco del perche’ tanta veemenza contro i divorziati! Come mai per esempio fino a diversi decenni fa, quindi in pieno periodo preconciliare, la chiesa si e’ sempre guardata bene dall’intervenire e di dire la sua in fatto di prostituzione di stato?? Eppure quella pratica non penso fosse in piena sintonia col la dottrina, tanto meno con i comandamenti! Perche’ era funzionale ad un certo tipo di cultura e di obiettivi, non penso sia il caso di ripeterlo per l’ennesima volta.

            Per quanto riguarda i confessionali e’ ovvio che il papa si riferiva ai peccatori in senso lato e non specificatamente ai divorziati, ma … non prendiamoci in giro: la stragrande maggioranza della gente che non va a confessarsi non lo fa perche’ ha ammazzato il vicino di casa, o ha rapinato una banca, ma per la discrasia esistente fra la dottrina attuale e la pratica della stragrande maggiornza anche dei cattolici in fatto di materia inerente la famiglia e la sessualità! Non dimentichiamo che da una indagine fatta, ben l’84% dei cattolici e’ favorevole all’uso degli anticoncezionali.

          • cuba_libre scrive:

            Corrige:

            7° rigo : ….la PORTATA che sta assumendo…

            15° rigo: ….in quanto si sta cercando, anche se con tutte le contraddizioni che ne derivano, DI RIPORTARLI all’interno della comunità;

            Fine primo capoverso: …non penso sia il caso di ripeterE per l’ennesima volta, QUALI.

  25. mauro scrive:

    “prendi la tua croce e seguimi”.

    Chissa cosa sarà questa “Croce” per l’uomo? Una vita di sacrifici? Per nulla considerando che i ricchi erano quelli che potevano alleviare le sofferenze della povera gente e l’epulone, non facendolo, rappresentò chi non portava aiuto al prossimo.

    La croce indica sofferenza e la piu’ grande per l’uomo è la morte dalla quale l’umanità tutta non può distaccarsene. Seguire Gesu’ voleva dire operare una conversione a fronte della quale vi era l’offerta di una nuova vita che avrebbe cancellato nell’uomo la sofferenza di sapere che la morte l’avrebbe annullato.
    Tutto il Vangelo si basa sulla morte certa dell’individuo e sull’offerta di una nuova vita a fronte di una conversione che ripetutamente viene richiesta a chi, avendo abbandonato Dio (V.T.), ha peccato.
    Una croce figurativa che va a rappresentare dolore, tribolazione, tormento così come opererà realmente quella della crocefissione su Gesu’ ma se ciascuno nella vita può avere una propria croce che lo tormenta è certo che l’umanità tutta ne condivide una sola: la morte.

    • Tony scrive:

      Dai «Discorsi» di sant’Efrem, diacono.
      Disc. sul Signore, 3-4. 9; Opera, ed. Lamy, 1, 152-158. 166-168)

      La croce di Cristo, salvezza del mondo
      Il nostro Signore fu schiacciato dalla morte, ma a sua volta egli la calpestò come una strada battuta. Si sottomise spontaneamente alla morte, accettò volontariamente la morte, per distruggere quella morte, che non voleva morire. Nostro Signore infatti uscì reggendo la croce perché così volle la morte. Ma sulla croce col suo grido trasse i morti fuori dagli inferi, nonostante che la morte cercasse di opporsi.
      La morte lo ha ucciso nel corpo, che egli aveva assunto. Ma con le stesse armi egli trionfò sulla morte. La divinità si nascose sotto l’umanità e si avvicinò alla morte, la quale uccise e a sua volta fu uccisa. La morte uccise la vita naturale, ma venne uccisa dalla vita soprannaturale. Siccome la morte non poteva inghiottire il Verbo senza il corpo, né gli inferi accoglierlo senza la carne, egli nacque dalla Vergine, per poter scendere mediante il corpo al regno dei morti. Ma una volta giunto colà col corpo che aveva assunto, distrusse e disperse tutte le ricchezze e tutti i tesori infernali.
      Cristo venne da Eva, genitrice di tutti i viventi. Ella è la vigna, la cui siepe fu aperta proprio dalla morte per le mani di quella stessa Eva che doveva, per questo, gustare i frutti della morte.
      Eva, madre di tutti i viventi, divenne anche causa di morte per tutti i viventi.
      Fiorì poi Maria, nuova vite rispetto all’antica Eva, ed in lei prese dimora la nuova vita, Cristo. Avvenne allora che la morte si avvicinasse a lui per divorarlo con la sua abituale sicurezza e ineluttabilità. Non si accorse, però, che nel frutto mortale, che mangiava, era nascosta la Vita. Fu questa che causò la fine della inconsapevole e incauta divoratrice. La morte lo inghiottì senza alcun timore ed egli liberò la vita e con essa la moltitudine degli uomini.
      Fu ben potente il figlio del falegname, che portò la sua croce sopra gli inferi che ingoiavano tutto e trasferì il genere umano nella casa della vita. Siccome poi a causa del legno il genere umano era sprofondato in questi luoghi sotterranei, sopra un legno entrò nell’abitazione della vita. Perciò in quel legno in cui era stato innestato il ramoscello amaro, venne innestato un ramoscello dolce, perché riconosciamo colui al quale nessuna creatura è in grado di resistere.
      Gloria a te che della tua croce hai fatto un ponte sulla morte. Attraverso questo ponte le anime si possono trasferire dalla regione della morte a quella della vita. Gloria a te che ti sei rivestito del corpo dell’uomo mortale e lo hai trasformato in sorgente di vita per tutti i mortali.
      Tu ora certo vivi. Coloro che ti hanno ucciso hanno agito verso la tua vita come gli agricoltori. La seminarono come frumento nel solco profondo.
      Ma di là rifiorì e fece risorgere con sé tutti.
      Venite, offriamo il nostro amore come sacrificio grande e universale, eleviamo cantici solenni e rivolgiamo preghiere a Dio Figlio che offrì la sua croce in sacrificio a Dio Padre, per rendere ricchi tutti noi del suo inestimabile tesoro.

  26. macv scrive:

    Quello che non si riesce a capire e’come mai si voglia rischiare un vero e proprio scisma o almeno una spaccatura profonda della Chiesa sulla questione della comunione ai divorziati risposati. Per far contenti una minoranza si rischia di fare danni enormi alla Chiesa. A volte sembra che ai verici della Chiesa cattolica. non si abbia piu’una visione lucida,saggia ma solo una sfrenata voglia di novita’,anche a costo di distruggere tutto.

    • Stefano scrive:

      Macv, la prego, basta con queste esagerazioni paranoiche!

      • dafne scrive:

        domani 13 maggio:

        sono trascorsi 97 anni dalla’prima apparizione della SS.ma Vergine a Fatima.
        La Madonna, nella parte del segreto che fu occultata dalle gerarchie (invece di essere divulgata come richiesto, a tutto il mondo entro il 1960) disse, tra le altre profezie riguardanti la Chiesa:

        <ci saranno vescovi contro vescovi, cardinali contro cardinali….. satana marcerà nelle loro file…. si introdurrà alle sommità della Chiesa…..
        In Portogallo si conserverà sempre il dogma della Fede….

        [nelle altre nazioni evidentemente i dogmi saranno calpestati, stravolti, e obliterati.....]
        ora direi che ci siamo. Il “meglio” dell’apostasia dilagante però deve ancora venire.
        Fine anni ’60, suor Lucia scrive: “ La cosa più triste, secondo …è che così tanti preti, religiosi e vescovi vengano travolti dalla confusione. “Il demonio riuscirà a portare il male (nella Chiesa) sotto forma di bene e i ciechi stanno cominciando a guidare gli altri, come ci disse il Signore nel Suo Vangelo”.(ciechi)….”
        ————
        quando sentiamo venire dalla cattedra (?) o soglio (?) di S. Pietro certe dichiarazioni del tipo “non esiste un Dio cattolico”, “il proselitismo è una solenne sciocchezza”, “chi sono io per giudicare ecc..” “la Verità è una relazione” e simili frasi “didattiche” ad uso di grandi e piccini, davvero secondo il sì sì no no, ad esplicazione chiara di che cosa sia -oggi- la Chiesa (ex)apostolica, ora dialogante-inclusiva di tutto e di +….beh allora, siamo seri:
        altro che paranoie, è realtà in fieri, di giorno in giorno, in crescendo inarrestabile.
        Le stesse cose che disse a Fatima, chiedendo che il papa nel 1960 le divulgasse, invano, poichè venne silenziata come “profeta di sventura”, essendo prossima l’apertura del gran concilio 21. che doveva portare il vento della “nuova pentecoste” (?….), la Ss.ma Vergine le ripetè ad Akita, 1973, a suor Agnese Sasagawa:
        “Vescovi contro vescovi, cardinali contro cardinali”.
        altro che paranoie, son parole della Madre di Dio che si avverano.

        • dafne scrive:

          Frère Michel ha riassunto così le sue scoperte:
          “Alla fine della nostra inchiesta, siamo in grado di discernere, quasi con certezza, gli elementi essenziali del Segreto finale di Nostra Signora: mentre ‘in Portogallo il dogma della Fede sarà sempre custodito’, in molte nazioni, forse quasi in tutto il mondo, la Fede andrà perduta. I pastori della Chiesa falliranno gravemente nei doveri del loro ufficio. Per loro colpa, un gran numero di anime consacrate e di Fedeli verrà sedotto da errori perniciosi diffusi ovunque…..

          http://www.fatima.org/it/essentials/facts/secret.asp

      • stefano scrive:

        Cara dafne, non sarà lei a fermare la tempesta che si abbatte. Anzi, andando contro il Papa e seminando discordia, spero inconsapevolmente, lei diventa parte stessa della profezia e contribuisce al suo avverarsi.
        Perché invece non prega per i pastori della Chiesa, come chiede ripetutamente la Madonna?
        E viva in pace. Tutto è grazia per chi teme (ama) il Signore.

    • Reginaldus scrive:

      caro macv, il danno enorme è già stato fatto con la sovversione della fede cattolica, di cui il particolare della comunione ai divorziati ( e tra poco la ‘benedizione’ ai matrimoni gay’ – cfr card. Ouellet ) è solo un effetto collaterale. Pensi all’attualità di questi giorni: ai nuovi ‘ santi’ G23 e GP2! La canonizzazione impegna l’ infallibilità pontificia (lasci stare le acrobazie mentali di un De Mattei – io sto dalla parte di san Tommaso d’ Aquino, che come sempre ragiona con logica cristallina… ): lei vede infallibilità pontificia nella dichiarazione delle ‘virtù eroiche’ e retta dottrina cattolica nelle vite e nell’insegnamento dei due suddetti nuovi santi? E se è così, e non può non esserlo, se nonostante tutto lei ritiene papa, con tutte le critiche che si sente di muovergli, il loro ‘santificatore’, allora lei li deve pregare, con culto di dulìa, e imitarli li deve, nella vita e nella dottrina, questi due nuovi ‘ campioni’ del cielo, in quanto garantiti da essa infallibilità pontificia…Dare la comunione ai divorziati ( e che comunione, poi, da una messa che non è più Messa… ) le pare più scandaloso del bacio al santo Corano di GPII e delle amicizie e frequentazioni massoniche di Giovanni23 (cfr Marsaudon ), da costui praticate con tutta tranquillità, essendo la massoneria, a suo detto, una innocua associazione goliardica a fine di bene – in ciò smentendo le più che 500 condanne pontificie contro di essa ??? (spero che questa mia le possa giungere in tempo utile… )

      • Reginaldus scrive:

        complimenti al Blog di Andrea Tornielli: il coraggio delle idee!

        • Reginaldus scrive:

          come sono diventati suscettibili i Sacri Palazzi! E dire che vi abita uno che dice ad ogni momento che bisogna amare amare amare… ( chi, lui, a prescindere???)

  27. peccatore scrive:

    @ macv

    mi trovo in sintonia con questa sensazione.

    In effetti le polarizzazioni più spinte, chiunque se ne renda artefice, finiscono con il provocare le accelerazioni identitarie dei diversi poli, con un danno per l’unità.

    Chi ha le maggiori responsabilità di tenere unito il gruppo, se forza il passo in una direzione finisce inevitabilmente per spiazzare chi preferiva l’altra.

    Non è certo vietato scegliere con decisione una direzione: quando Gesù mosse verso Gerusalemme per “salirvi” in tutti i sensi (Gerusalemme è a una bella quota, l’hanno innalzato in croce, è asceso al cielo) non sono mancati i borbottii dei suoi…

    Tuttavia chi insegna il dialogo non dovrebbe bollare semplicisticamente come “chiacchiere” le riserve più motivate… in fondo fa parte della tenerezza anche il dare spiegazioni convincenti e non solo paternalistiche: ogni genitore lo sa bene.

    Se si favorisce la polarizzazione, se il dialogo si spegne proprio con i più “vicini” veri per accreditarsi meglio con dei “lontani” ipotetici, è lecito far presente, fraternamente, che si rischia di rivelare una volontà più decisionista che spirituale.

    Se il dialogo sconfina nel monologo, l’azzittito si trincera nel mutismo polemico e l’autorizzato finisce con lo straparlare per troppa sicumera… Chi è un patito della dottrina denuncerà il rischio di anarchia e chi è un patito della libera uscita la chiamerà democrazia…
    Anarchia, democrazia… politica… mondo.
    E’ qui il punto: il dialogo della Chiesa con il mondo è per portare la buona notizia di Gesù nel mondo e convertirlo alla vita secondo lo Spirito pur incarnandosi e curando le piaghe e il pus più schifoso, o è per portare la mondanità nella Chiesa, “convertendola” alle misure della carne, soggetta al dominio della corruzione e della morte?

  28. CRISTIANOTRIESTE scrive:

    DIALOGO: non bastano questi ultimi 50 anni di dialogo?

    Non bastano ancora i desolanti effetti che ne sono derivati?

    L’insegnamento della Verità non può essere disgiunto dalla condanna dell’errore.

    • stefano scrive:

      Caro cristiano, allora, secondo lei, il ruolo della Chiesa si esaurisce pubblicando il Catechismo?

      • il maccabeo scrive:

        No, ma nemmeno con la Ost Politik, la deposizione della Tiara, la ricezione del Tilak, la riconsegna dello stendardo di Lepanto ai Turchi e gli Accordi di Balamand.

  29. macv scrive:

    Come il presidente di uno Stato dovrebbe rappresentare tutti i cittadini e non solo una parte politica,cosi8il Papa dovrebbe rappresentare tutti i cattolici e non solo una corrente (progressista)Se e’giusto il dialogo e la misericordia con quelli “fuori”dalla Chiesa ancor piu’housto e’il dialogo tra quelli “dentro”Chiesa. Ma se si comincia con gli insulti (pelagiani,fissati coi valori non negoziabili,seguaci del Logos ecc) se si comincia collo sbeffeggiare chi ha certa sensibilita’anche liturgica, invece dell’unita’si provocano solo fratture e divisioni..Il Papa non puo’rappresentare solo una corrente teologica e uno stile particolare. Dovrebbe rappresentare tutti i cattolici. Ipontefici precedenti pur coi loro limiti e difetti si sforzavano di fare questo. Il Papa attuale sembra invece voler dare una impronta personalistica alla Chiesa tanto e’vero che ormai si parla della “Chiesa di Francesco”. Ma la Chiesa e’di Cristo e l’unita’dei cattolici e’una unita’in Cristo !Stefano dice che sono paranoico. Ma l’amarezza non solo mia ma di tanti cattolici e’vetamente tanta. Non so se Bergoglio se ne rende conto e se gliene importa o se liquida tutto con uno sprezzante:pelagiani!

  30. macv scrive:

    Per esempio abbiamo capito benissimo che a Bergoglio non interessano i temi etici ma piuttosto quelli sociali e di economia politica , che ha scarsa sensibilita’per la bellezza e il simbolismo della Liturgia mentre ama di piu” i bagni di folla, va bene ma non si puo’diventare tutti come lui!Non e’Bergoglio il nostro modello ma Cristo! Non e’il card Kasper il nostro testo di riferimento ma S. Paolo e i Vangeli! E se una santa liturgia e’stata quella di tutta la cattolicita’per duemila anni non si puo’oggi proibire e considerare nemico della Chiesa chi la ama?

    • stefano scrive:

      Nemico della Chiesa è chi attacca il Papa. By definition (“Percuoteranno il Pastore e le pecore si disperderanno”).

      • Macv scrive:

        Caro Stefano veramente a me hanno insegnato che il Pastore di cui parla il Vangelo è Cristo non il Papa.
        la mia fede è in Cristo, solo lui riconosco come mio Pastore e il Papa solo nella misura in cui è il Vicario di Cristo e non tradisce Cristo e il suo insegnamento.
        Il giorno in cui il Papa tradisse Cristo e il suo insegnamento non sarebbe più un pastore. Non è che per esempio chi criticava Bonifacio VIII o papa Borgia era nemico della Chiesa.
        I Papi passano, muoiono, sono esseri umani,alcuni sono stati buoni altri cattivi, alcuni vanno in Paradiso altri sicuramente all’Inferno, dove già il cattolico Dante ne aveva messi parecchi.. ma il Buon Pastore che è Cristo non abbandona il suo gregge.

        • stefano scrive:

          Allora di cosa si preoccupa?

          • il maccabeo scrive:

            Conc. Vat I, costituzione dogmatica “Dei Filius”.
            A proposito di Chiesa in dialogo:
            “…È nata poi, e si è sparsa largamente nel mondo la dottrina del razionalismo o naturalismo. Essa, contraria in ogni cosa alla dottrina cristiana, perché è soprannaturale, cerca con ogni sforzo di stabilire il regno della pura ragione o natura – come lo chiamano – escludendo Cristo, unico nostro signore e salvatore, dalle menti umane e dalla vita e dai costumi dei popoli. E una volta abbandonata e rigettata la religione cristiana, negato il vero Dio e il suo Cristo, la mente di molti è scivolata infine nel baratro del panteismo, del materialismo e dell’ateismo di modo che, negando la stessa natura razionale ed ogni norma del giusto e del retto, fanno ogni sforzo per sconvolgere i fondamenti stessi della umana società.

            Mentre queste empie dottrine si diffondevano dovunque, sfortunatamente è avvenuto che molti, anche tra i figli della chiesa cattolica, si sono allontanati dalla via della vera pietà, e che in essi, venendo insensibilmente meno la verità, il senso cattolico si è attenuato. Si deve infatti costatare che essi, attratti da dottrine vane e peregrine (2), confondendo falsamente la natura e la grazia, la scienza umana e la fede divina, deformano il senso genuino dei dogmi – quello che ritiene ed insegna la santa madre chiesa, – e mettono in pencolo l’integrità e la purezza della fede.

            Di fronte a queste cose, come non può commuoversi il cuore della chiesa, nella sua intimità? Come, infatti, Dio vuole che tutti gli uomini siano salvi, e pervengano alla conoscenza della verità (3); come Cristo venne a salvare ciò che era perito (4) e a radunare insieme i figli di Dio, che erano dispersi (5), così la chiesa, costituita da Dio madre e maestra dei popoli, si riconosce debitrice verso tutti ed è sempre pronta ed intenta a sollevare i caduti, a sostenere i vacillanti, ad accogliere chi torna, a confermare i buoni e ad avviarli alla perfezione.

            Essa, quindi, non può mai astenersi dall’affermare e predicare la verità di Dio, che sana ogni cosa (6), ben sapendo che ad essa è stato detto: Il mio Spirito è in te e le mie parole, che ho posto sulla tua bocca, non si allontaneranno mai, ora e in eterno, dalle tue labbra (7).

            Noi, perciò, seguendo le orme dei nostri predecessori, conforme al nostro supremo ufficio apostolico, non abbiamo mai mancato di insegnare e di difendere la verità cattolica, come pure di riprovare le perverse dottrine…”

      • mauro scrive:

        Già con un inferno mai esistito ha provato a renderlo reale (potenza della fantasia quando già la parola “soggiorno” [dei morti] indica un luogo di quiete e riposo) ma ora si spinge ancora piu’ in là con “Percuoteranno il pastore e le pecore si disperderanno”.
        Ennesima invenzione (secondo tradizione cattolica) in quanto la frase è “Percuoterò il pastore e le pecore si disperderanno” (CEI 2008) e con essa Gesu’ predice la dispersione degli apostoli prima della salita al monte degli Ulivi.
        E’ evidente che se le pecore non hanno piu’ il pastore che le guidi si disperdano e Gesu’, quando lo arrestarono poco dopo (rendendolo così inerte al pari di un pastore percosso), non fu piu’ guida degli apostoli.
        Nella considerazione di macv invece molte pecore si trovano disperse perchè non riconoscono piu’ il pastore ed il motivo è che la voce che sentono provenire da lui è cambiata.

  31. Alessia scrive:

    Nemici della Chiesa sono coloro che si vergognano di Cristo Sommo Pastore della SUA Chiesa, lo tradiscono interpretandolo a proprio uso e consumo, creano vitelli d’oro e staparlano di nuova chiesa.

  32. Macv scrive:

    Neppure il più retrivo papista dei tempi del Vaticano I si spingerebbe ad affermare che il Papa è infallibile in TUTTE le sue esternazioni, anche quelle private ed estemporanee, le telefonate, le parole dette a braccio, le interviste a Scalfari, quello che gli viene in mente… perciò caro Stefano non sento di dover dare alle tante “parole in libertà” dette da Bergoglio il crisma dell’infallibilità e mi permetto anche di trovare ridicole certe sue frasi , come l’ultima che si dovrebbe dare il battesimo ai marziani… senza per questo sentirmi nemico della Chiesa.
    semmai nemici della Chiesa sono gli adulatori che ogni cosa dica questo papa anche banalità cominciano il coro di lodi estasiate, e mi ricordano tanto i cortigiani dei re , per cui ogni cosa dice o fa il re , lo subissano di mielosi complimenti.

    • stefano scrive:

      Mio caro, mi par di capire che lei non sopporta che il Papa parli a braccio tutte le mattine da Sanata Marta. Lei preferirebbe che facesse solo pronunciamenti ex-cathedra una volta l’anno.
      Così lei spara a zero su quelli che chiama gli adulatori del Papa, ma sembra lei, piuttosto, ad averne fatto un idolo intoccabile.

      • Lt scrive:

        Il papa deve fare possibilmente solo discorsi ex-cathedra, pochi e PRECISI, DOGMATICAMENTE INECCEPIBILI, per quale motivo:

        1- per non svilire la funzione del papato a chiacchiericcio fatuo e inconsistente, o peggio, pressappochista e confusionario circa la DOTTRINA
        2- per CONFERMARE i fratelli nella Fede secondo Dottrina perenne e INALTERABILE, con prponunciamenti INFALLIBILI, e non invece per confonderli, come oggi fa spesso e volentieri, confermando gli erranti e peccatori in errori e peccati (v. “non giudico i gay “, v. gaudio dei vari atei, abortisti, anticattolici di sempre tipo Dario Fo ecc. ecc.)
        3- per non ridurre la Chiesa ad un palcoscenico o cabaret, luogo ormai più simile ad un bazar dove si trova di tutto e di più -TUTTE le credenze ed oopinioni per TUTTI i gusti e perverse inclinazioni ideologiche e carnali-
        che non alla Madre e Maestra di Vita e Verità eterna, nella triplice funzione di docere, regere, sanctificare, cosa che è (ERA) SEMPRE STATA fino al 1960 circa !
        -per mantenere , sia nei cattolici che in tutti gli uomini la convinzione che il pontefice di Santa romana Chiesa è il Vicario di Cristo, quindi persona che per primo, nel responsabile esercizio rispettoso della sua funzione unica ed INSOSTITUIBILE dovrebbe venerare la SANTITA’ DI CRISTO quale Maestro e Salvatore degli uomini, non che si compiace dei peccati, ma che ammonisce e converte peccatori e increduli, sollecito della loro salvezza eterna, e così porsi al pubblico mondiale (specie oggi nel villaggio mediatico globale) con rispetto e giusta espressione docente dei misteri della Fede cristiana e della sacralità del ruolo ricoperto, senza causare scandalo con frivolezze o battute “sbarazzine” e sconsiderate, e NON esternando come un pinco della strada o una donnetta dal fruttivendolo (ruolo esibito del “tizio qualunque, in fondo alla fila, o passante per caso” che tanto piace a Bergoglio da fargli mortificare il suo sacro ruolo, il Primato di Pietro),
        diciamo un QUIVIS de populo che -chiacchierando alla carlona nella pubblica agorà -anche e soprattutto MEDIATICA- possa dire in modo estemporaneo qualunque barzelletta gli passi in mente, pure se irriverente o grossolanamente eretica, come quella a dir poco fumettista, quando ad es. disse che secondo lui, la Madonna, sotto la Croce, col pensiero si sarebbe ribellata a Dio Padre (!) pensando:
        “Mi hai mentito, mi hai ingannata….” o simili mostruosità che MAI a nessun papa o sacerdote sarebbe venuta in mente fino a questo Anno Domini (….) 2014 !

        • stefano scrive:

          Lei soffre di schematismo acuto. Le prescrivo delle cure termali.

        • gibici scrive:

          A Lt
          un papa che enunci solo dogmi non sarebbe nulla di piu’ contrario all’esempio dei Vangeli. Che lei non capisca il senso delle espressioni solo apparentemente semplici del papa non meraviglia di piu’ dell’incomprensione che Gesu’ stesso incontro’ con il suo comportamento e il suo parlare molto poco ortodosso secondo i saggi suoi contemporanei.

          A Macv ,
          lei invoca piu’ che giustamente comprensione e, aggiungo, benevolenza verso i tradizionalisti che non comprendono che cosa e perche’ ci sia da cambiare rispetto al pre-Vaticano II. Pero’ nel concreto i problemi vengono a galla e sembrano tanti macigni, da far parlare di pericolo di scisma.

          Il vero e’ che la Chiesa preconciliare aveva da raddrizzare la rotta e non solo su sciocchezze. Pero’ molti a questa ipotesi hanno gridato allo scandalo perche’ la giudicavano una bestemmia, in quanto implicitamente riconoscerebbe che papa e vescovi abbiano potuto sbagliare. Nei quasi quarantanove anni dopo il Concilio i papi hanno cercato di mediare, sia perche’ non convinti della direzione da prendere, sia per non scandalizzare i “piccoli”, ma i problemi sono aumentati e almeno su alcuni punti il presente papa ha deciso di andare avanti. Il papa infatti nella Chiesa ha una posizione piu’ simile a quella del presidente degli USA che della regina d’Inghilterra. Cioe’ deve decidere dei corsi di azione e non solo rappresentare.

          La Chiesa storica, cioe’ papa, vescovi e fedeli di un certo tempo possono aver sbagliato? Gia’ la risposta classica faceva una distinzione tra l’essenziale della fede proclamata e cio’ che non era essenziale. Cio’ che resta da chiarire meglio e’ proprio questa distinzione.

          Il dialogo? Puo’essere falsato, ma in se’ non e’ altro che l’arte della corretta comunicazione, che guarda al contesto personale (al quale si riferisceStefano), ma non si ferma li’. Non esclude l’aspetto apofantico, cioe’ indicibile, ma non si ferma neppure li’. Come non esclude momenti di silenzio e la dimensione del riserbo. Ma dialogo e’ anche quello scientifico, in un continuo ricercare dati di verifica o di invalidazione di vecchie teorie o per proporne di nuove. Cosi’ nella nostra comprensione e conseguente proposta della fede ci deve essere il dialogo interno alla Chiesa per controllare che nell’intepretazione del Vangelo e della tradizione non ci siano stati sbilanciamenti, dimenticanze e influssi non conformi, perche’ va proposto il messaggio evangelico, non di meno e il di piu’ va presentato come un’aggiunta. Ci deve essere poi il dialogo verso l’esterno e li’ bisogna capire dove la controparte abbia bisogno di aiuto o dove la nostra presentazione possa essere migliorata.
          Il Vangelo per fortuna non dice solo “si’ si’, no no”, e perche’ fosse ricevuto dai discepoli sono stati necessari mesi o anni di vita con Gesu’ e il suo insegnamento in parole e fatti. Inoltre tutto questo sarebbe stato insufficiente senza l’illuminazione della Pentecoste.
          L’insegnamento evangelico e’ centrale, ma, come si vede anche da quanto detto da Lt a proposito del papato, erano entrate nella Chiesa delle idee talmente strane da non permettere di comprendere la funzione del papa nemmeno quando la si vede in atto.

  33. peccatore scrive:

    Le “pecore” hanno bisogno di indicazioni chiare.
    Può succedere che i pastori siano un tantino peggiorati nelle loro mansioni…
    Ecco un esempio di “dialogo tra sordi”, dentro lo stesso ambiente (la CEI)

    Da Avvenire del 28 marzo: CEI CONSIGLIO PERMANENTE
    Roma, 24-26 marzo 2014 COMUNICATO FINALE
    1. L’ideologia del «genere»
    “La lettura ideologica del «genere» è una vera dittatura che vuole appiattire le diversità, omologare tutto fino a trattare l’identità di uomo e donna come pure astrazioni”.

    Dal Corriere della Calabria del 13 maggio
    Intervista a Mons. Galantino, Segretario generale della CEI
    «Il mio augurio per la Chiesa italiana è che si possa parlare di qualsiasi argomento, di preti sposati, di eucarestia ai divorziati, di omosessualità, senza tabù, partendo dal Vangelo e dando ragioni delle proprie posizioni»…. «In passato ci siamo concentrati esclusivamente sul no all’aborto e all’eutanasia. Non può essere così, in mezzo c’è l’esistenza che si sviluppa. Io non mi identifico con i visi inespressivi di chi recita il rosario fuori dalle cliniche che praticano l’interruzione della gravidanza, ma con quei giovani che sono contrari a questa pratica e lottano per la qualità delle persone, per il loro diritto alla salute, al lavoro».

    Sarò una pecora, ma ho le mie idee: personalmente non mi identifico affatto nel viso inespressivo di questo Monsignore. Comunque è chiaro che a furia di tirare, i tessuti si strappano. Come accadde al velo del tempio, in un giorno non qualunque…
    Credo che ormai la spaccatura sia manifesta.
    Chi ha il potere di comporla si prenderà cura del gregge residuo, mentre nel dividere e disperdere sappiamo già chi è lo specialista…

    Santa Maria, Madre della Chiesa, prega per noi, specialmente per tutti i sacerdoti.

    • stefano scrive:

      Vede peccatore, capisco il suo timore, ma, come fa ben notare Andrea, dialogare non vuol dire dare ragione. Anzi, se è per quello, il non dialogare ottiene lo stesso risultato del dare ragione. Bisogna infatti riconoscere che nel mondo siamo già soccombenti.
      Mi sono convinto invece – anche perché lo dice il Papa – che con il dialogo abbiamo molte più possibilità di aver ragione del mondo che con le condanne.
      Personalmente non temo il confronto, checché ne dica LO.

      • peccatore scrive:

        Grazie Stefano per l’attenzione accorata.
        Anch’io non temo il confronto con gli avversari e non li condanno, e nemmeno miro a convincerli, ma solo a ragionare con diversi elementi, cercando di smontare pregiudizi e banalità.
        Rimango sempre un po’ spiazzato dal voltafaccia di quelli che pensavo mi aiutassero… soprattutto quando mi “condannano” con un’ideologia che è quanto di più sgradevole un cristiano possa dispensare dicendosi tale.

  34. Lia Orsenigo scrive:

    Il dialogo è democrazia e la democrazia non contempla l’assoluto.
    Ergo, nelle religioni non può esserci spazio per il dialogo.
    Non c’è molto altro da aggiungere, se vogliamo essere seri e sinceri.
    L.O.

    • stefano scrive:

      Cure termali anche per lei.

    • gibici scrive:

      Gentile Signora,
      se vogliamo essere siceri, lei una volta di piu’ ha mancato totalmente il bersaglio perche’:
      1. la democrazia puo’ parlare di Dio, che e’ l’unico assoluto. Ne ha sempre parlato dal tempo degli antichi greci a quello contemporaneo, ad es. degli USA.
      2. La Chiesa anche parla di assoluto, ma non e’ l’assoluto e lo si vede.

      • Lia Orsenigo scrive:

        All’interno della democrazia si può dialogare su dio, ma all’interno di una religione non si può toccare la sostanza della dottrina.
        L.O.

        • stefano scrive:

          Mia cara LO, lo scopo del dialogo non è quello di modificare la dottrina, ma di gustarne la bellezza.
          E poi, sarebbe un esercizio circolare: dopo aver ritoccato la dottrina, avremmo solo un’altra dottrina, e ancora più intoccabile (come tutti i tabù laici). Per non dire inguardabile.

          • gibici scrive:

            Gentile Signora,
            ha mai sentito parlare del concilio di Nicea, il primo concilio ecumenico promosso da Costantino proprio per discutere e decidere se fosse corretta l’interpretazione di Ario, che negava la divinita’ di Gesu’? Quello e i successivi grandi concili ecumenici discutevano su Dio, in particolare sui dogmi trinitari.
            Certo essendo riunioni per la maggior parte di vescovi non discutevano dell’esistenza di Dio, ne’ rimettevano in discussione le conclusioni dei precedenti concili, ma le perfezionavano.
            Ma anche i parlamenti democratici non mettono in discussione i fondamenti della democrazia o, in genere, le costituzioni, queste ultime solo in particolari circostanze e con particolari procedure.
            Non si puo’ pretendere che le religioni non si occupino di Dio, ne’ i parlamenti di politica, o un consiglio di amministrazione della situazione della propria azienda.

  35. Andrea Tornielli scrive:

    Scusa Peccatore, ma l’opposizione dov’è?

    «Il mio augurio per la Chiesa italiana è che si possa parlare di qualsiasi argomento, di preti sposati, di eucarestia ai divorziati, di omosessualità, senza tabù, partendo dal Vangelo e dando ragioni delle proprie posizioni»….

    Galantino non ha mica detto che la Chiesa dice sì ai preti sposati o alle nozze gay! Ha detto che vuole parlare di tutto senza tabù e dando ragioni delle proprie posizioni. Tra l’altro in un’intervista con la Stampa che gli feci pochi giorni dopo quell’uscita di Bagnasco contro l’ideologia gender proprio Galantino riprese l’argomento.

  36. peccatore scrive:

    Grazie Andrea per l’appunto.
    Se non fosse la stessa persona che parla di “visi inespressivi” (sottolineatura quanto meno sgradevole) fuori dalle cliniche abortiste, potrei anche pensare che si renda conto che c’è il rischio di una dittatura sui temi dove auspica “sereno dibattito senza tabù”. Altrimenti c’è da ritenere che per lui senza tabù significa che chi parla di dittatura sia fuori luogo.
    Ma sicuramente tu conosci meglio di me le persone.
    Da cattolico qualunque rimango dell’idea che si stia strappando. Un po’ mi sto rompendo…
    Pur prediligendo l’ironia sono sempre più preoccupato.
    Non mi attendo rose e fiori, anche se siamo a maggio. E non sono un pessimista.

    • gibici scrive:

      Mons. Galantino non e’ stato felice con la contrapposizione dei visi inespressivi e dei giovani impegnati, ma mi sembra giusta la sua soddisfazione per l’apertura al dibattito, che ancora molti temono. Non e’ detto che il dibattito debba avvenire sui temi da lui elencati, perche’ in regime di liberta’ di parola e’ il dibattito stesso che crea la propria agenda e puo’ proprio decidere di affrontare il tema delle dittature culturali. Quello che non percepisce e’ che nelle istituzioni ecclesiali il dibattito e’ ancora uno straniero sconosciuto, comunque ogni passettino avanti deve essere benvenuto. Non sono ancora rose e fiori, ma nemmeno piu’ spine di prima.

      • stefano scrive:

        Personalmente, sono aperto al confronto, al dibattito e anche al talk show se necessario (anche se, come ho detto, credo che il dialogo di cui parla il Papa sia cosa diversa); e però non accetto che si contrapponga questa espressione ciarliera del pensiero ad altre meno dispersive, o magari a forme di protesta civile come quella di chi recita il rosario davanti a una clinica. Tanto meno posso accettare che tali testimonianze risultino sgradite a un chierico fautore del dialogo, al punto da stigmatizzare il viso inespressivo dei protagonisti.
        Ecco, credo che converrebbe aprire un tavolo sul dialogo prima che questo ci trasformi in pula che il vento disperde.

        • Tony scrive:

          Credo si importante leggere questa nota diffusa da Mons. Nunzio Galantino, prima di giudicare in maniera impropria le sue affermazioni. Ecco la nota:

          Voglio tranquillizzare chi è rimasto perplesso dinanzi al titolo dato a una mia intervista dal QN – Resto del Carlino.

          «Intervista il Segretario Galantino: Ascoltare le coppie gay. I Vescovi italiani: “Gay e preti sposati, basta tabù”».

          Mi spiace che si leggano i titoli e non il contenuto dell’intervista. Così si fa il gioco dei “cattivi maestri”. Nell’intervista ho detto e intendevo dire che non vi sono argomenti dei quali un credente non possa o debba discutere, quasi ci si trovasse di fronte a dei tabù.. Bisogna che tutti – compreso il credente – abbiano la possibilità di “dare e portare le proprie ragioni”, su qualsiasi tema. Questo vuol dire che il buon cattolico è chi si attrezza anche culturalmente con una preparazione adeguata rispetto a tutto ciò che interessa gli uomini e le donne contemporanee: aborto, divorzio, nozze gay ecc. Discutere di tutto non vuol dire essere d’accordo su tutto quello che dei singoli argomenti si dice. Esempio: se si discute di divorzio, io non posso limitarmi a dire che il divorzio è un male o il male assoluto.

          Devo essere in grado di motivare il mio “no” al divorzio. E devo essere in grado di farlo in modo tale che chi mi sta di fronte e non la pensa come me possa capire e valutare la bontà e la sensatezza di quello che io affermo in alternativa a quello che lui sostiene. Insomma, sono dell’avviso che ci vogliano cristiani un po’ (tanto in verità!) più consapevoli e preparati. La fede è anche esperienza consapevole e risposta convinta a un Dio che continua benevolmente a chiamarci. Diciamola tutta: spesso purtroppo è più comodo fare e proporre crociate che impegnarsi a “dare ragione della propria fede”, come ci ricorda San Pietro, il quale, aggiunge che bisogna farlo con delicatezza e con rispetto degli altri. Spero di essere stato chiaro e di non essere annoverato superficialmente tra i favore all’una o all’altra posizione. Scelgo io da che parte stare sui singoli argomenti, sperando di rimanere sempre fedele alla Chiesa della quale faccio felicemente parte. E se qualche volta trovate le mie posizioni difformi da quelle espresse dalla Chiesa, non abbiate remora a considerare “fuori posto” e “sbagliate” le mie.

          Non sarà certamente un titolo di giornale a collocarmi da una parte o dall’altra. Peggio ancora a mettermi contro la mia CHIESA.

          • stefano scrive:

            Caro Tony, io non dubito dell’ortodossia di Galantino e comunque non era quello l’oggetto della mia critica.
            Io ho solo voluto evidenziare i rischi di una cattiva interpretazione del dialogo e delle sue finalità, cosa di cui il mons. ci da un ulteriore saggio nella sua replica.
            Per es, noto che la lingua gli batte ancora dove evidentemente gli duole di più il dente e con deprecabile ricorso al linguaggio del mondo rincorre il plauso usando insulsamente il termine “crociate” in riferimento alla recita del rosario. Poi, con uno scivolone davvero imbarazzante, pone addirittura tale pratica in opposizione al saper rendere ragione della propria fede.
            Ecco, io non credo che Mons Galantino abbia reso un buon servigio al dialogo, ma soprattutto non credo che abbia ben compreso l’invito del Papa.

  37. gibici scrive:

    @Macv
    Lei dice piu’ sopra una cosa gravemente erronea, purtroppo condivisa da molti: ” Per esempio abbiamo capito benissimo che a Bergoglio non interessano i temi etici ma piuttosto quelli sociali e di economia politica”. I temi sociali e di economia politica sono temi etici e poiche’ non riguardano solo l’individuo, ma la societa’ sono d’importanza superiore a questi ultimi. Lei avrebbe dovuto dire che il presente papa presta attenzione ai piu’ importanti temi etici.

    • stefano scrive:

      Penso che l’errore di macv derivi dal pregiudizio che il Papa sia mosso da un’ideologia politica anziché da genuino zelo evangelico. Questo non solo è gravemente ingiusto verso il Papa, ma verso la fede stessa.
      Il Papa ha già chiarito che amare i poveri e perseguire la giustizia sociale non è proprio del comunismo (e non c’era bisogno che lo dicesse lui), ma del cristianesimo.
      Inoltre la dimensione individuale e quella sociale sono interconnesse, per cui non fa differenza da che parte si affronta il problema etico perché l’argomento è uno solo.

      • dafne scrive:

        e chi ci darà parole di vita eterna ?
        a che serve promuovere il benessere materiale e la giustizia sociale se s le anime, a milioni vanno all’inferno ?
        chi si prenderà cura della loro salvezza ETERNA se la Chiesa non lo vuol fare più, visto che “il proselitismo è una solenne sciocchezza” ?

        • dafne scrive:

          . “A che giova all’uomo guadagnare il mondo intero se poi perde la propria anima ? “

          • gibici scrive:

            Si, ma coloro che commettono ingiustizia non guadagnano la vita eterna e siamo tutti corresponsabili delle ingiustizie che si compiono nella nostra societa’ ed anche delle atrocita’, si veda l’articolo sulla tratta delle donne in Vatican Insider

          • cuba_libre scrive:

            “…. e siamo tutti corresponsabili delle ingiustizie che si compiono nella nostra societa’ ed anche delle atrocita’…”

            Grandissimo Gibici!!
            Questi manichei non hanno ancora capito che non basta astenersi dal “male” per guadagnarsi la salvezza, bisogna rimboccarsi le maniche e se necessario sporcarsi le mani e scendere nelle strade per far valere i principi del “bene”.

            Non hanno ancora capito che non esistono al mondo problemi che si risolvono da soli, (tanto ci pensa Dio): Troppo Comodo!

            Non hanno ancora capito che non basta RITENERSI a posto con la coscienza, (e poi fregarsene allegramente della realtà attorno ad essi) per avere il passaporto per il paradiso!

            Poveri illusi, mi fanno solo pena!

            Un caro saluto

          • gibici scrive:

            Grazie a te, Cuba_libre, siamo spesso su linee concordi! Ricambio cordialmente il saluto.

        • stefano scrive:

          Cara dafne, prendersi cura dei poveri non solo è la missione sociale della Chiesa, ma difenderne i diritti e adoperarsi per ridurre le ingiustizie sociali è l’unico modo per salvare le anime di chi li opprime.
          E, come lei mi insegna, salus animarum suprema lex.
          Senza contare che da una società più giusta tutti quanti traiamo un maggior vantaggio. Ma questa è solo una ricaduta politica secondaria.

          • dafne scrive:

            come, io sarei contro il papa? o il papa piuttosto è palesemente contro la Tradizione
            persecuzione ai FFI, disprezzo dei rosari a lui offerti, diprezzo fiero dei seguaci della Dottrina immutabile, ritenuta “una moda”!) e contro tutto il papato e magistero di 20 secoli ?
            eh sì, se si volessero aprire gli occhi sulla tremenda realtà, prima dei gesti e poi delle parole che fioccano ogni dì da Santa Marta riecheggiate dai media del pianeta……..
            …..un papa che si mette il naso da pagliaccio…
            che fa il simpaticone col gesto di fonzie,…che porta il pallone sul Tabernacolo (!)…..che prospetta una Madonna ribelle al Padre celeste…..
            un papa che racconta barzellette irriverenti e distruttive della Dottrina bimillenaria (vedasi quella orripilante riferita dalla suora, roba da far drizzare i capelli a un calvo, e degna solo di annoverarsi fra gli spot di Paolo Bonolis….)
            che afferma di non credere in un “dio cattolico”, di “non voler convertire nessuno….”(a Scalfari….tantomeno atei e peccatori ostinati, ma anzi convinto che tutti costoro vadano in cielo COSì COME SONO, detto mesi orsono, se la memoria collettiva non fosse così corta)……
            questo “pontificato” di uno che autodefinendosi “vescovo di Roma”, svilisce peraltro ogni giorno a picconate il papato in tanti modi, (specie con l’oltraggio al sacerdozio nel Giovedì Santo)
            merita quantomeno quel titolo di Pirandello:

            MA NON E’ UNA COSA SERIA !

          • stefano scrive:

            dafne, la sento troppo contratta. Provi a rilassarsi e ad avere solo pensieri positivi, pensieri di pace e di amore per il Papa.
            E’ l’unico che abbiamo (anche se qualcuno ancora dice che sono due).
            Dove pensa di andare tutta sola in questo mondo pieno di lupi? Davvero pensa che la salverà la sana dottrina? Anche se lei ne fosse l’unico custode non le gioverebbe a nulla. Come non giovò a nulla ai farisei. L’Amore ha vinto.
            Stia unita al Papa e riscoprirà la dottrina di sempre.

    • macv scrive:

      che le rivendicazioni sociali siano più importanti della vita e della morte 8aborto, eutanasia , divorzio) mi sembra assurdo. La viota e la morte vengono PRIMA di ualsiasi rivendicazione sociale o sindacale.

      • cuba_libre scrive:

        Mi spiega cosa c…. c’entra il divorzio con la vita e la morte?!

        • gibici scrive:

          @Macv
          lei non sa che senza pane non si vive?
          Fuor di battuta. Il progetto Gemma del movimento per la vita e’ riuscito ad evitare migliaia di aborti semplicemente assicurando un minimo sostentamento alla madre, se ben ricordo di E 300 al mese per circa un anno. Ma rischia di non avere sufficienti fondi (n0 comment)!!!
          La situazione di poverta’ economica e di esclusione sociale e’ la vera causa di molti aborti, ma anche della devianza giovanile e post.

          Per questo i problemi sociali sono eticamente prevalenti su quelli individuali. CVD

          Il fondamentale errore e’ credere che la soluzione dei problemi sociali sia solo o prevalentemente politica: questo dimostra l’ignoranza presso i cattolici del principio di sussidiarieta’. CVD

        • macv scrive:

          Senza pane non si vive dice Gibici. E che ne e’delle parole di Cristo Non affannatevi a dire cosa mangeremo?Come ci vestiremo?Guardate i gigli dei campi…ecc. Pensate al Regno di lassuu’e tutto il resto vi sara’dato in piu’ ecc. Chi vorra’guadagnare la propria vita la perdera’ eccc.cNon si solo pane vive l’uomo ecc. Il mio Regno non e’di questo mondo.. A volte mi chiedo che Vangelo leggano i catto-progressisti . Magari un Vangelo opportunamente riveduto e corretto dai teologi della liberazione con prefazione di Kasper?

  38. Reginaldus scrive:

    vedo che è stato cassato il mio commento che conteneva una lettura diversa del passo degli Atti su Filippo e l ‘ Eunuco… Mi sia almeno consentito almeno di ricorrere al testo biblico nella sua interezza e ragionarvi sopra. Dove si dimostra che c’è modo e modo di intendere il DIALOGO, quando dialogo c’ è. Dal capitolo 8 degli Atti.

    A)-

    V. 4:- “Quelli che erano stati dispersi andavano per il paese e diffondevano la parola di Dio.”- DIFFONDEVANO= evangelizzazione, e nessun DIALOGO

    v.5:- “Filippo, sceso in una città della Samaria, cominciò a predicare loro il Cristo”: PREDICARE = EVANGELIZZAZIONE, e nessun DIALOGO

    –Il risultato? CONVERSIONE e GIOIA, frutto e segno della conversione:

    vv.6-8:- “E le folle prestavano ascolto unanimi alle parole di Filippo”

    Da molti indemoniati uscivano spiriti immondi, emettendo alte grida e molti paralitici e storpi furono risanati.

    E vi fu grande gioia in quella città”

    —E più avanti:

    v.12:- “… quando cominciarono a credere a Filippo, che recava la buona novella del regno di Dio e del nome di Gesù Cristo, uomini e donne si facevano battezzare”…:

    -sempre EVANGELIZZAZIONE ( che qui assume il suo significato preciso: di annuncio della BUONA NOVELLA del Regno di Dio e del NOME di Gesù Cristo, e sempre per il fine della CONVERSIONE e del Battesimo: nessun DIALOGO! (” Andate evangelizzate e battezzate” )

    —E’ dunque la PREDICAZIONE la forma classica dell’EVANGELIZZAZIONE e il suo scopo è la CONVERSIONE.

    (Posso ricordare il Discorso della Montagna? Discorso, appunto, non DIALOGO. Nessuna battuta o osservazione dalla folla degli uditori…)

    B) Predicazione… evangelizzazione… che possono assumere anche la forma del DIALOGO, certo, come nel caso di Filippo che evangelizza l ‘Eunuco ( e come poteva esserci altro dal dialogo, tra due che si incontrano e vogliono comunicare?)

    Ma dove il dialogo è metodo, non fine a se stesso. Fine unico è la conversione. Che non può non esserci se il cuore di chi ascolta è pronto ad accogliere il Buon-Annuncio. Un dialogo che finisca nel nulla è una evangelizzazione fallita: e non scatta certo nessuna salvezza…e non c’è libertà di coscienza che tenga….

    Vediamo il racconto.. L’angelo del Signore spinge Filippo su quella strada: l’angelo già conosce il desiderio dell’ uomo che Filippo vi incontrerà…Questi tornava al suo paese dopo aver reso “il culto a Gerusalemme”. E stava leggendo “il profeta Isaia”. A Filippo che gli chiede se capisca quello che legge, l’uomo manifesta tutto il suo desderio di “essere istruito” per poter “capire”. E Filippo lo vede pronto ad accogliere il grande annuncio, “la buona novella di Gesù”, e pronto a farsi battezzare . Che difatti l’uomo immediatamente chiede appena giunsero in “un luogo dove c’era acqua”

    Dialogo come forma di evangelizzazione che giunge al suo scopo: la CONVERSIONE e il BATTESIMO.

    • gibici scrive:

      @Reginaldus
      ritengo che lei sminuisca sia il significato di dialogo sia il messaggio dei passi scritturistici che cita, sia l’obiettivo del dialogo. Rispondo a lei perche’ nell’opposizione al dialogo lei presenta obiezioni correnti di molti tradizionalisti.
      Ho scritto poco sopra del dialogo e non ripeto, sintetizzo dicendo che il dialogo e’ una comunicazione in due sensi. Oggi si sa che la comunicazione ha dei presupposti e delle esigenze metodologiche. Gli studi hanno spiegato cio’ che sinteticamente veniva indicato con le “disposizioni favorevoli al dialogo”, cioe’ la disponibilita’ all’ascolto, la comprensione, eventualmente empatica, della situazione dell’altro, o la possibilita’ di comprenderla per la maturita’ raggiunta dall’attore del dialogo. In secondo luogo, la prima esigenza metodologica e’ non solo aver capito l’oggetto del dialogo, ma l’aver anche “spiegato” a se stessi il perche’ della comprensione raggiunta. Questa “oggettivazione” permette di raggiungere piu’ facilmente un piano comune con l’interlocutore. La seconda esigenza metodologica e’ la comprensione dell’interesse dell’altro e di cio’ che gli necessita per superare la differenza di conoscenza con l’attore.
      Infine ci sono i tipi di linguaggio lessicale o no e misto, e all’interno di quello lessicale quello retorico, tecnico, logico.
      Ora i vangeli sono un’importante indicazione di dialogo, si puo’ dire che sono un continuo dialogo. La disposizione benevolente di Gesu’ e la sua competenza sono evidenti e la sua esplicitazione nei miracoli, segni e prodigi altrettanto: questa manifestazione di amore divino apriva l’animo dei discepoli e degli ascoltatori a ricevere il messaggio, anche esigente o sgradevole. Il discorso della montagna non si puo’ comprendere se non in questo quadro.
      Ma anche i brevi accenni alla predicazione di Filippo devono essere compresi nello schema di un corretto dialogo. Quando “cominciarono a credere a Filippo, che recava la buona novella del regno di Dio e del nome di Gesù Cristo, uomini e donne si facevano battezzare”, il cominciare a credere presuppone l’aver compreso il messaggio di Filippo come persona credibile, perche’ portava un messaggio divino e buono per gli ascoltatori, infatti il suo parlare era stato accompagnato da fatti straordinari di misericordia.
      Non si trattava dell’evangelizzazione intesa come semplice e asettica enunciazione di dogmi. Si dimentica il “mi sarete testimoni”, non altoparlanti.
      Infine, il dialogo tende alla conversione religiosa? Non sempre, anche se puo’ averla come fine ultimo. Se, ad esempio, il mio interlocutore pensa che i cristiani siano incredibili per una sua errata concezione della Chiesa o della storia, devo iniziare probabilmente il dialogo da li’.

      • stefano scrive:

        gibici, spero di incontrare il tuo sentimento se integro dicendo che il fine ultimo del dialogo è la comunione, prima ancora della conversione. Nella comunione c’è già una conversione reciproca e, dunque, attraverso il cristiano, in nuce, anche una conversione a Gesù.
        Viceversa, una conversione senza comunione sarebbe dubbia, oltre che inutile agli occhi di Dio.

  39. Tony scrive:

    Ecco invece quanto stanno a cuore a papa Francesco i temi etici e la difesa della famiglia e della vita.

    http://www.familiam.org/famiglia_ita/chiesa/00004348_Le_Omelie_di_Papa_Bergoglio_sulla_famiglia.html

  40. giovannino scrive:

    Sono un po’ preoccupato per l’andamento di questo interessante confronto su uno dei temi caldi del prossimo Sinodo. Premesso che sono favorevole alla comunione dei divorziati risposati e che sono anzi convinto che il sacramento del matrimonio vada reinterpetrato oltre le posizioni del card. Kasper, non mi preoccupa tanto l’ opposizione scontata dei novelli farisei , quanto la timidezza di interlocutori più seri , come stefano e , velatamente , lo stesso Tornielli. Concordo che si dovrà accettare quanto deciderà il Sinodo e che mons. Galantino non vuole né potrebbe anticiparne le decisioni. Però è anche vero che un Sinodo che ripeta a pappagallo quanto sostenuto da san Giovanni Paolo II sarebbe poco utile. Speriamo dunque che l’ intervento del segretario CEI sia un segnale di sganciamento dell’ episcopato italiano dall’ eredità wojtylana in tema di etica famigliare. Sappiamo che già la maggioranza dei Vescovi tedeschi è a favore di un aggiornamento , mentre altri Paesi , Polonia in primis , sono di stretta osservanza Wojtylana. Il fatto che la maggioranza dei vescovi che parteciperanno al Sinodo abbiano svolto la carriera ecclesiastica sotto il pontificato di GPII non promette bene. Ma , quale che sia l’ esito finale, è importante che ci sia un vero dibattito , aperto al pubblico, e che tutti ne accettino le conclusioni. Questo sarà del resto il dovere di tutto il clero cattolico, eccetto ovviamente il Papa , l’ unico che potrebbe decidere di non dare attuazione alle delibere sinodali. E noi fedeli laici non potremo che adeguarci in pratica, restando fermi nelle nostre opinioni o anche mutandole secondo le indicazioni dei pastori.

    • nix scrive:

      neologismi in ecclesialese….

      “aggiornamento” (parola magica del cv2-rifondatore della Chiesa “aggiornata al mondo moderno”) =
      = adulterio non più peccato, bensì : “seconda (o n-sima) possibilità”….
      ….e il bello è che costoro ritengono che Nostro Signore sia d’accordo (v. “Non sciolga l’uomo ciò che Dio ha unito” e S. Paolo:
      “…Non illudetevi: né immorali, né idolatri, né ADULTERI, né effeminati, né sodomiti, né ladri, né avari, né ubriaconi, né maldicenti, né rapaci erediteranno il regno di Dio” (1 Cor. 6,9/10)
      per non dire la parabola del banchetto da cui fu cacciato via il commensale privo di VESTE BIANCA, ovvero Grazia santificante)
      ………………………

      • nix scrive:

        grande mutazione genetica in atto:
        cresce a dismisura la strana e stravagante chiesa, quella “nuova chiesa ETERODOSSA di Roma” vista dalla beata Emmerick, “nella quale tutte le sètte ed opinioni dovevano essere ammesse per avere uguali diritti…..”

    • stefano scrive:

      Giovannino, grazie della considerazione. Di tutto il suo intervento vorrei sottolineare il passaggio “è importante che tutti ne accettino le conclusioni”.
      Non vedo allora perché ci si debba arrischiare a dire che se si dovesse riproporre per intero, magari anche a pappagallo, l’insegnamento di San Giovanni Paolo II, allora il Sinodo risulterebbe poco utile. Bisogna riconoscere ai Padri sinodali anche l’autorità di decidere che repetita iuvant.
      Semmai, si dovrebbe definire inutile un Sinodo dagli esiti scontati perché precotti dalla campagna mediatica che precede.
      Quanto ai tedeschi, si sa, un doctor italicus non può competere con asinus germanicus. Ma che almeno al sinodo l’uber alles rimanga in sordina. Saluti.

      • gibici scrive:

        Stefano,
        sono molto d’accordo con Giovannino, anche nella speranza che si vada avanti perche’ c’e’ bisogno dell’aggiornamento non per adeguarci al mondo moderno, ma per correggere (esatto!) un sacco di inutili e dannosi arcaismi in cui la Chiesa, non solo cattolica, e’ restata intrappolata e che impediscono l’evangelizzazione, perche’ invece del vangelo predichiamo una Chiesa barocca o peggio.
        La teologia al Vaticano II era francese e tedesca, oggi non piu’. Tutto cambia.

        • stefano scrive:

          Scusate, non vorrei sembrare un disfattista, ma giovannino dice che dovremmo superare il sacramento del matrimonio, e gibici, che si dichiara d’accordo, rincara la dose parlando di un sacco di inutili e dannosi arcaismi. Io che non so né leggere e né scrivere, ma che so fare 2+2, mi preoccupo.
          A questo punto se dibattito deve essere, che dibattito sia: mi fate avere l’agenda del Sinodo?

          • gibici scrive:

            Non mi sembra che Giovannino abbia detto di voler abolire il sacramento del matrimonio. Probabilmente vuole solo una regolamentazione canonica rispettosa del Vangelo piu’ di quanto lo sia l’attuale. Sull’argomento abbiamo discusso gia’ molto, anche se evidentemente non sono stato sufficientemente convincente.
            L’agenda del sinodo non la conosco.

  41. nix scrive:

    il Discorso della Montagna? Discorso, appunto, non DIALOGO. Nessuna battuta o osservazione dalla folla degli uditori…….

    ESATTO
    ……………………………

    “Andate dunque e fate discepole tutte le genti, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, insegnando loro a osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni fino alla fine del mondo” (Mt 28,19-20).
    ………..

    questo è apostolato, insegnare la Dottrina di Cristo a coloro che vengono convertiti al Vangelo, dagli Apostoli MANDATI (missio) a predicare l’eu-angelion in tutto il mondo.

    Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato.
    (Mt 22,16)

    (ma Gesù Cristo, ahiLui…..non era ancora…..”conciliarizzato” dalla neo-chiesa modernista nata nel 1962-65…..)

    • nix scrive:

      PREDICARE = EVANGELIZZAZIONE, e nessun DIALOGO
      Dialogo come forma di evangelizzazione che giunge al suo scopo: la CONVERSIONE e il BATTESIMO.

      Esatto.
      Invece…..
      Oggi si usa condurre un dialogo per trovare “una via di mezzo” tra divergenti opinioni a confronto, tra gli interlocutori considerati “alla pari” (v. scuola di Assisi1-2-3, i falsi parificati al Vero, come da egalité massonica):
      la Chiesa (ex)docente ritiene di non dover più tras-mettere la Verità eterna (Cristo stesso che dice “IO sono la Via-la Verità-la Vita”) perchè il suo Depositum fidei bimillenario consegnato da Cristo a Pietro, per tras-metterlo (TRADITIO) nei secoli inalterato, viene considerato dai moderni “apostoli”-dialoganti UNA, soltanto una delle tante diversamente-eguali verità pensabili in tutto il pianeta……
      e nel mitico dialogo si tende ad incontrarsi a mezza strada, cercando un punto MEDIO tra Verità ed errori, o falsi dèi o eresie o ideologie umane che siano!
      strategia di compromesso che porta solo ad un possibile approdo:
      APOSTASIA,
      come ben avvertirono Pio XI nella “Mortalium animos” e Gregorio XVI nella “Mirari vos”.

    • nix scrive:

      PREDICARE = EVANGELIZZAZIONE, e nessun DIALOGO
      Dialogo come forma di evangelizzazione che giunge al suo scopo: la CONVERSIONE e il BATTESIMO.

      Esatto.
      Invece…..
      Oggi si usa condurre un dialogo per trovare “una via di mezzo” tra divergenti opinioni a confronto, tra gli interlocutori considerati “alla pari” (v. scuola di Assisi1-2-3, i falsi parificati al Vero, come da egalité massonica):
      la Chiesa (ex)docente ritiene di non dover più tras-mettere la Verità eterna (Cristo stesso che dice “IO sono la Via-la Verità-la Vita”) perchè il suo Depositum fidei bimillenario consegnato da Cristo a Pietro, per tras-metterlo (TRADITIO) nei secoli inalterato, viene considerato dai moderni “apostoli”-dialoganti UNA, soltanto una delle tante diversamente-eguali verità pensabili in tutto il pianeta……
      e nel mitico dialogo si tende ad incontrarsi a mezza strada, cercando un punto MEDIO tra Verità ed errori, o falsi dèi o eresie o ideologie umane che siano!
      strategia di compromesso progressivo che (in discesa costante, gradino dopo gradino nella rinuncia ad affermare/testimoniare la Verità immutabile…..), porta solo ad un possibile approdo :

      APOSTASIA,
      come ben avvertirono Pio XI nella “Mortalium animos” e Gregorio XVI nella “Mirari vos”.

      • gibici scrive:

        Nix,
        quanti conigli nel suo cappello? o sono solo corbellerie nella sua testa?

        • gibici scrive:

          Ricordiamoci che la “Mirari vos” e’ stata l’enciclica inaugurale di Gregorio XVI, in ritardo perche il papa aveva dovuto garantire il suo trono con una robusta carneficina nelle Marche, non inusuale tra i monarchi del periodo della restaurazione, ma non proprio un modello ai nostri occhi un po’ troppo smaliziati.

          • gibici scrive:

            Se quella era la vecchia evangelizzazione meglio tenercene lontani, caro Nix.

          • stefano scrive:

            Caro gibici, la tua critica storica applicata alla dogmatica non mi convince.
            Mi spiego estrapolando su un altro piano: se nell’esercizio della sua professione una meretrice concepisse un figlio, non per questo avremmo il diritto di chiamare quel bambino un figlio di p. E questa cosa qui dovrebbe essere ancor più chiara oggi che ai tempi di Gregorio XVI. Non sei d’accordo anche tu?

          • gibici scrive:

            Sono d’accordo solo sull’esempio, perche’ sul resto non mi sembra chiara la connessione.
            Parlo di evangelizzazione non di dogmatica, ma potrei parlare anche di dogmatica, perche’ proprio i papi dell’ottocento hanno avuto difficolta’ a distinguere l’aspetto contingente da quello dogmatico. Il regno secolare e la monarchia tradizionale sembravano troppo connessi alla struttura ecclesiastica da poter essere tenuti distinti dalla fede e sono stati oggetto di encicliche e decisioni che hanno condizionato troppo a lungo l’evangelizzazione.

          • Stefano scrive:

            Pensavo che l’esempio fosse chiaro.

          • Reginaldus scrive:

            ma ” i nostri occhi smaliziati” sopportano bene che l’interesse dei poveri si promuovano con le operazioni alla Marcinkus, il cui grande protettore ha fatto SANTO colui che dice di mettere i soldi del vaticano per i poveri- o alla Sindona, che lo stesso grande protettore dei poverie, si appresta presto a BEATIFICARE!
            A.M.D.G.

          • gibici scrive:

            Caro Stefano,
            proprio non sono sicuro di aver capito. Il figlio e’ la Mirari vos o l’evangelizzazione portata avanti con testimonianze e ideologie non proprio evangeliche? Se e’ la Mirari vos e’ di suo che appare contingente e datata, non per i preconcetti che si possono avere verso l’autore.

          • stefano scrive:

            @gibici
            sì, l’esempio si riferiva alle encicliche citate da dafne, e mi è scaturito dal modo – a mio avviso maldestro – con cui avevi provato ad archiviarle.

      • Reginaldus scrive:

        visto, Nix, come le risponde un “evangelizzatore” di oggi??? Noi diciamo corbellerie! come sarà mai che noi pretendiamo di evangelizzare- di annunciare cose belle??? Lasciamo il campo a loro: che il loro campo ormai lo hanno tutto invaso gli altri… (quelle duecento ragazze nigeriane hanno fatto bene a lasciare il campo dove stavano: che motivo c’era di difenderlo? L’ importante è che salviamo le ragazze dei barconi…)

        • Reginaldus scrive:

          e si guqrderanno bene quewti nuovi evangelizzatoria per la via del dialogo di chiamare “corbellerie”, che so, le idee di Dio, e annessi, che hanno i mussulmani… Rispetto ci vuole, rispetto: prima regola del dialogo!

          • gibici scrive:

            Caro Reginaldus,
            cerco di non essere offensivo, ma posso sbagliarmi.
            Quando pero’ lei o Nix invece di portare argomenti citate a casaccio da Sacra Scrittura senza alcuna contestualizzazione e da vecchie enclicliche dalle quali con cura estraete le parti piu’ anacronistiche e attribuite alle intenzioni della controparte indifferenziatamente posizioni assurde, allora la definizione di corbellerie e’ fin troppo eufemistica.
            Il rispetto bisogna guadagnarselo e non aspettarti di meglio di cio’ che si semina.

          • Reginaldus scrive:

            a casaccio… NOI la citiamo a casaccio! Lei come la cita, alla CARLONA? Le dico con Totò: mi faccia il piacere ( ecco un caso di dialogo impossibile: non c’è punto in comune, quindi niente dialogo! Il dialogo – voi e i vostri papi della setta conciliare – fatelo con coloro coi quali ve la intendete: io non me ne ho a male: anzi, che non abbia niente in comune con voi, è un piacere. Adieu!

  42. Lia Orsenigo scrive:

    Gibicì, Stefano.
    Rimane alquanto indistinto , a mio modo di vedere, il confine esatto del dialogare ammissibile all’interno di strutture ideologiche assai granitiche , quali le dottrine religiose. A me sembra che, come scriveva già qualcuno, l’enunciazione di un dogma sia, per definizione, qualcosa che si sottrare intrinsecamente all’idea stessa di dialogo.
    In fondo, quando una società decide di definire “sacro” qualcosa, lo fa proprio perchè venga disincentivato qualunque tipo di analisi su di essa.

    Non prenderei ad esempio di dialogo un concilio, gentile Gibicì , e tantomeno quello di Nicea. L’idea che un ristretto ed elitario gruppo di specialisti nominati da un vertice si ritiri nel chiuso di ambienti consacrati ed inaccessibili e ne esca –anni dopo– con un pacchetto di conclusioni da consegnare dall’alto al popolo dei fedeli, in basso, non mi pare precisamente una presentabile esemplificazione del concetto di dialogo.
    L.O.

  43. Lia Orsenigo scrive:

    Stefano. Gibicì.
    Quando una istituzione definisce “sacro” qualcosa, lo fa proprio per disincentivare ulteriori riflessioni critiche al riguardo; ma ,più in generale, mi pare che resti assai ambiguo il concetto di dialogo applicato a dottrine graniticamente dogmatiche, quali i sistemi religiosi.

    Circa i concilii, e quello di Nicea in particolare, non mi pare che esplicitino efficacemente il concetto di dialogo . L’idea che un gruppo di specialisti, nominati da un vertice, si ritiri all’interno di ambienti chiusi ed inaccessibili per lungo tempo per comunicare, alla fine, dall’alto, un pacchetto di verità al popolo dei fedeli, in basso, non mi sembra la migliore possibile, riguardo al dialogo.
    L.O.

  44. Lia Orsenigo scrive:

    Le repliche che indirizzo ai miei cortesi interlocutori non compaiono.
    Mi chiedo se anche questo non sia un ambiguo concetto di dialogo… Intanto, certamente io rischio di apparire scortese.
    Me ne scuso (ammeso che il presente testo compaia nel forum).
    L.O.

  45. Lia Orsenigo scrive:

    Quando una istituzione definisce “sacro” qualcosa, lo fa proprio per disincentivare ulteriori riflessioni critiche al riguardo; ma ,più in generale, mi pare che resti assai ambiguo il concetto di dialogo applicato a dottrine graniticamente dogmatiche, quali i sistemi religiosi.

    Circa i concilii, e quello di Nicea in particolare, non mi pare che esplicitino efficacemente il concetto di dialogo . L’idea che un gruppo di specialisti, nominati da un vertice, si ritiri all’interno di ambienti chiusi ed inaccessibili per lungo tempo per comunicare,poi, dall’alto, un pacchetto di verità al popolo dei fedeli, in basso, non mi sembra la migliore possibile, riguardo al dialogo.

    • gibici scrive:

      @Lia Orsenigo
      Gentile Signora, non si offenda se ripeto quanto dissi in altra occasione, che mi sembra di leggere un romanzo piuttosto tetro, quando leggo le sue osservazioni. Non che nella storia non sia successo anche di peggio, ma non nel modo da lei fantasticato. Brevemente le rispondo sul fatto storico e poi cerco di farlo sulla sostanza del problema che lei pone.
      La storia. I primi concili non furono la riunione di un gruppo di specialisti scelti dall’alto. Allora il papa non aveva il potere che avrebbe acquistato nel XIX secolo e nessun vescovo era nominato dal papa, che non aveva convocato il concilio, anzi non mi sembra che fosse stato neppure consultato per la sua convocazione. I vescovi che si radunarono numerosi a spese dell’imperatore erano veri rappresentanti della base e non si isolarono affatto da essa. Soprattutto nell’Oriente greco si discuteva animatamente dei temi del concilio in tutte le botteghe, diremmo oggi dal parrucchiere e dal salumiere, in favore delle ragioni dell’uno o dell’altro schieramento. Il concilio non era per nulla un conclave (i cardinali chiusi a chiave per l’elezione del pontefice mille anni dopo), e le discussioni e i maneggi furono tanti che ci vollero decenni perche’ le decisioni del concilio fossero accettate e l’arianesimo fosse confinato fuori dall’impero tra quei barbari che invaderanno l’impero d’occidente (latino).

      Quanto alla sostanza della questione da lei posta, se cioe’ il carattere sacro del contenuto dogmatico chiuda ogni riflessione critica.
      La definizione di un dogma costituisce certamente uno spartiacque perche’ afferma l’esatta dottrina di una confessione religiosa al proprio interno e nei confronti degli estranei. Ma i dogmi non nascono dal nulla, sono sempre risposte a questioni che sono sorte dalle riflessioni su qualche aspetto della dottrina e che sono state discusse a fondo. Dopo la definizione di una verita’ come verita’ rivelata e’ chiaro che per il credente quella verita’ e’ certa. Non sono pero’ escluse un certo numero di ricerche. Quelle dei non credenti, ma anche quelle dei credenti volte a mostrare a se stessi e ai non credenti come si sia giunti alla definizione e a sollevare quelle ulteriori domande lasciate aperte dalla definione e che potranno portare ad una piu’ completa formulazione del dogma.
      E’ certamente qualcosa di analogo a cio’ che avviene negli altri campi della ricerca umana. Anche nel campo scientifico i risultati verificati sono dati per acquisiti e si va avanti ad approfondire.

  46. Reginaldus scrive:

    il dialogo come maniera di evangelizzazione come lo intende la chiesa conciliare, e ora bergogliana, ha portato il mondo alla conversione a Cristo, o è stato assunto dalla chiesa conciliare, e ora bergogliana, perché questa si è convertita al mondo, e la sua evangelizzazione- il suo “buon annuncio”- è diventato: non c’è più bisogno di Cristo, o almeno, non di lui solo ( il che equivale alla stessa cosa )???

    • Tony scrive:

      @Reginaldus
      Le seguenti dichiarazioni di papa Francesco le sembrano poter essere giudicate come lei pensa, cioè come un adattamento della Chiesa al mondo?

      Così si è espresso Bergoglio, incontrando in Vaticano il Movimento per la Vita Italiano…

      “Occorre ribadire il diritto dei bambini a crescere in una famiglia, con un papà e una mamma capaci di creare un ambiente idoneo al suo sviluppo e alla sua maturazione affettiva. Ciò comporta al tempo stesso sostenere il diritto dei genitori all’educazione morale e religiosa dei propri figli. E a questo proposito vorrei manifestare il mio rifiuto per ogni tipo di sperimentazione educativa con i bambini. Con i bambini e i giovani non si può sperimentare. Gli orrori della manipolazione educativa che abbiamo vissuto nelle grandi dittature genocide del secolo XX non sono spariti; conservano la loro attualità sotto vesti diverse e proposte che, con pretesa di modernità, spingono i bambini e i giovani a camminare sulla strada dittatoriale del pensiero unico” – Papa Francesco.

      • Reginaldus scrive:

        questo, Tony, sarebbe un “evangelizzare”??? E cosa è questa “manipolazione educativa”? Io conoscevo la “manipolazione genetica”, la “manipolazione educativa” è forse quella che lui sta attuando a spese dei pobveri sprovveduti ‘cristiani’???

        Perché non un bell’intervento a difesa delle due/quattrocento ragazze nigeriane vittime di “manipolazione convertitoria” ( non certo per via della predicazione…. ) e della Mariam Yahya sudanese, vittima della condanna all’ impiccagione perché ostile a questa pratica manipolatoria???

        O l’intervento il nostro aspetta di modularlo sulla dolce cadenza del DIALOGO???

        VERGOGNA!!!!

        • Reginaldus scrive:

          aspetto di sentire questa parola VERGOGNA pronunciata dal papa Francesco vostro contro i manipolatori delle ragzze nigeriane, e contro gli assassini di Mariam sudanese ( non mi bastano le sue lacrime- se anche ci sono…). O questa parola è contraria alle regole del DIALOGO- ( e buona solo per noi che dobbiamo soccombere – perché lo di lui – alla valanga immigratoria- e qui il dialogo cede il posto alla violenza manipolatoria impositiva???)

  47. Teresa scrive:

    Gesù ha detto andate in tutto il mondo e annunciate il vangelo………questo viene trasmesso attraverso “la stoltezza della predicazione” solo per fare un esempio S.Aantonio di Padova, S.Francesco d’Assisi predicavano il vangelo e lo mettevano in pratica nella loro vita oggi troppe persone “dialogano” non predicano il vangelo di Cristo ma “il loro” vangelo tantomeno lo mettono in pratica anzi si è arrivati al punto di cacciare i credenti dalla Chiesa e far entrare i non credenti con il loro vangelo mondano accomodato al mondo con tanto di dialogo

    • Reginaldus scrive:

      Teresa, che citazione fuori moda… due santi integralisti e fondamentalisti che non mai…San Francesco che va ad annunciare Cristo al Sultano con l’intenzione di CONVERTIRLO, che pretesa…, e Sant’Antonio di Padova, che si fa francescano per mettersi sulla stessa via di quei cinque fraticelli che inviati in MISSIONE dal suddetto San Francesco a predicare Gesù Cristo ai mussulmani di Marocco furono da questi atrocemente martirizzati, e venuto in Italia si impegnerà talmente sulla via del ‘dialogo’ e dell’abbraccio coi ‘diversi’ da essere definito “malleus haereticorum” ( che tradotto significa “MARTELLO degli eretici” )! Su Teresa, aggiorniamoci: i santi oggi sono i Woitila le Terese di calcutta, che si inginocchiano e rendono omaggio ai Budda..

    • cuba_libre scrive:

      Teresa

      Gent. Teresa, che si cerchi di far entrare i non credenti, si puo’ benissimo assimilare a cio’ che il Vangelo predica, poiche’ e’ il “malato” che ha bisogno di cure e non chi sta bene in salute.
      In quanto a cacciare i credenti dalla chiesa…. beh le diro’, io sono un testimone vivente del fatto che i cosidetti predicatori di una volta (perche’ credo che lei si riferisca a questo) hanno fatto di tutto perche’ a suo tempo me ne allontanassi, con il loro malcelato terrrorismo vero e proprio: ero bambino e una volta uno di questi campioni mi disse che rischiavo di non svegliarmi piu’ la mattina se non mi confessavo (salvo poi arrivare persino a negare l’assoluzione se non ricordavo l’Atto di dolore).

      • nix scrive:

        ancora imperversa il solito pernicioso equivoco…..
        da 50 anni, of course!
        ripetiamo ciò che già è stato detto sopra :
        Nostro Signore ha mandato i suoi APOSTOLI con questo MANDATO = incarico, obbligo, munus DI INSEGNARE E CONVERTIRE:
        “Andate dunque e fate discepole tutte le genti, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, insegnando loro a osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni fino alla fine del mondo” (Mt 28,19-20).
        ………..

        questo è apostolato, insegnare la Dottrina di Cristo a coloro che vengono convertiti al Vangelo, dagli Apostoli MANDATI (missio) a predicare l’eu-angelion in tutto il mondo.
        e ha detto inoltre:
        Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato.
        (Mt 22,16)

        dunque:
        chi non crederà sarà condannato.
        sono parole chiarissime, che chi è in malafede (im primis i pastori modernisti ) continua a mistificare !

        • cuba_libre scrive:

          Nix

          Scusi, a chi era diretto codesto post? La domanda sorge spontanea perchè è stato scritto a valle del mio intervento. Se cosi’ e’ , non riesco a interpretarne la consecutio.

          • nix scrive:

            la consecutio è questa:
            il non-credente è ateo, nemico di Cristo, quindi come può far parte della Chiesa ?
            fuori della Chiesa non c’è salvezza, a meno che NON per colpa propria non si conosca Cristo (poco credibile questa ignoranza incolpevole oggi nel villaggio globale).
            Ma se si è dentro la Chiesa (da cattolici, non da vario-credenti-eretici e fai-da-te!) bisogna credere a FATTI ED OPERE, non solo a parole e buon(isti) sentimenti.
            Anche satana crede in Cristo Figlio di Dio (e lo ammette negli esorcismi….), ma non pratica la Fede, anzi combatte con tutte le forze di odio primordiale contro Cristo e i suoi seguaci e redenti, in primis contro la Madonna.

          • cuba_libre scrive:

            Sara’ per mia ottusità, ma continuo a non vederne la cosecutio, poichè lei parte da presupposti che con quello che ho scritto non c’entrano un piffero di niente e i presupposti sono che chi non crede sarà condannato.
            Domanda: dove vede scritto che non credo?
            A meno che (e’ l’unica spiegazione che riesco a dare) lei non identifichi il credente col cattolico e allora il discorso puo’ terminare qui; se per lei il non-cattolico e’ identicamente eguale all’ateo, sarebbe come dire che anche un musulmano o un ebreo siano atei.
            In quanto poi a bollare la gente come nemici di Cristo, perche’ non seguono i dogmi preconcilari, io ci starei molto attento a fare simili affermazioni, perche’ se lei invece di essere cattolico fosse stato per esempio musulmano o marxista doc, con questa sua mentalità avrebbe sentenziato rispettivamente che chi non segue il Corano e’ nemico di Allah e chi non sege i principi del marxismo e’ nemico del popolo; insomma … chi non e’ come dico io è un nemico! E si sa, la creazione del nemico e’ comune a TUTTE le mentalità integraliste, qualunque sia la loro fonte di ispirazione. Io conosco atei a cui darei anche mia figlia in sposa (ammettendo che lei sia d’cccordo :-) ) , per contro invece conosco certi suoi correligionari, di cui, mortacci loro, alcuni sono anche miei parenti, a cui non affiderei neppure una penna biro!
            “Meglio essere cristiani e NON dirlo, che professarsi tali SENZA esserlo”
            (Card. Tettamanzi)

        • Reginaldus scrive:

          ma non lo sapeva @nix,

          che quelle parole per la chiesa modern-a/ista non sono mai esistite nella realtà, non sono affatto le ” ipsissima verba Christi “, ma parole che la Chiesa ha messo in bocca a Gesù intorno al primo secolo, compilando i vangeli, per avvalorare la sua pretesa di essere l’unica chiesa di Dio??? Meraviglia che appaia come la vera Sinagoga di Satana , della quale ci parla l’ Apocalisse…???

      • stefano scrive:

        cuba, i metodi del dott Mengele che lei giustamente denuncia di aver subito da piccolino in parrocchia hanno sicuramente sortito l’effetto di allontanare lei e molti altri dalla Chiesa. Tuttavia, se molti si sono allontanati dalla Chiesa in modo definitivo, ciò è potuto avvenire perché non hanno mai più trovato nella Chiesa la bellezza dell’annuncio evangelico. Se tale annuncio vi fosse stato, ciò avrebbe certamente avuto ragione anche di eventuali traumi infantili.
        Perciò Teresa ha ragione a chiedere che l’annuncio cristiano ritrovi la sua centralità nella Chiesa, ma sbaglia quando afferma che il dialogo ne avrebbe provocato il declino.
        Soprattutto sbaglia a ritenere che l’annuncio cristiano possa essere delegato alla Chiesa istituzionale e possa limitarsi ai suoi pronunciamenti ufficiali, piuttosto che all’incarnazione del vangelo da parte di tutti i credenti. E’ di tutta evidenza che senza questa condizione il dialogo non solo non serve, ma neppure può esistere.

        • cuba_libre scrive:

          Stefano.

          Si’, concordo.

        • nix scrive:

          chi non crederà sarà condannato.
          sono parole chiarissime….

          quindi i NON credenti NON possono piacere al Signore: SE si convertono e credono in LUI, allora, entrando nella Chiesa devono iniziare a fare le opere della Fede= praticare, servire Dio OBBEDENDO ai 10 comandamenti *che sono 10* e attuando SIA le opere di misericordia corporale, SIA (+ importanti) quelle di misericordia SPIRITUALE, cioè quelli che la chiesa conciliare NON VUOLE più ritenere essenziali, infatti ha rinunciato da 50 anni alle prime 3 :
          -consigliare i dubbiosi
          -insegnare agli ignoranti
          -AMMONIRE I PECCATORI…
          queste SEMPRE, per 1930 anni attuate dai SANTI e cattolici piccoli e grandi nella Chiesa, da 50 anni la parte docente -grazie al mitico cv2 foriero di “onni-inclusività”-le ha bypassate allegramente come fossero inessenziali, per far posto al mitico DIALOGO che accoglie tra i credenti-praticanti il male e il peccato praticato pertinace, e relativisticamente accettato come “diversa e personale visione del bene”!
          dando così pessimo esempio, in nome del mitico DIALOGO di cui qui e dappertutto si discetta spesso in modo fuorviante
          ———————–
          …e speriamo nel repetita iuvant…..

          • cuba_libre scrive:

            Nix

            Lei puo’ “repetire” quante volte vuole, ma un disco rotto e’ un disco rotto, cerchi ALMENO di cambiare approccio se vuole qualche risultato:

            “chi non crederà sarà condannato.
            sono parole chiarissime….”

            Queste parole possono essere pronunciate da chiunque, anche Robespierre o l’ayatollah Khalkhali piu’ o meno si facevano interpreti dello stesso concetto.

            “quindi i NON credenti NON possono piacere al Signore:…”
            come non credenti sicuramente lei si riferisce ai non Cattolici (sbaglio?)

            ” SE si convertono e credono in LUI, allora, entrando nella Chiesa devono iniziare a fare le opere della Fede”

            QUALE Chiesa?? quella di Cristo o quella del potere temporale, di Leone X e della vendita delle indulgenze, delle crociate, dei 16 figli di Innocenzo VIII, del criminale San Cirillo e che scortico’ viva Ipazia…?

            ” praticare, servire Dio OBBEDENDO ai 10 comandamenti *che sono 10* ”

            E’ sicuro che i 10 comandamenti che conosciamo siano quelli originali dati a Mose’ (Esodo) ??? Ma soprassediamo… e che ne dice del fatto che fino alla breccia di Porta Pia la pena di morte era ammessa (e propinata) nell’ordinamento pontificio e che solo nel 2001 (quindi post concilio) e’ stata rimossa dalla legge fondamentale della chiesa? Oppure il 5° comandamento conteneva una speciale deroga nascosta fra i vari cavilli?

            “e attuando SIA le opere di misericordia corporale, SIA (+ importanti) quelle di misericordia SPIRITUALE, cioè quelli che la chiesa conciliare NON VUOLE più ritenere essenziali, infatti ha rinunciato da 50 anni alle prime 3 :”

            dove e’ stabilita la scala di importanza? Gliel’ha data lei?

            “-consigliare i dubbiosi
            -insegnare agli ignoranti
            -AMMONIRE I PECCATORI…
            queste SEMPRE, per 1930 anni attuate dai SANTI e cattolici piccoli e grandi nella Chiesa, da 50 anni la parte docente -grazie al mitico cv2 foriero di “onni-inclusività”-le ha bypassate allegramente come fossero inessenziali, per far posto al mitico DIALOGO che accoglie tra i credenti-praticanti il male e il peccato praticato pertinace, e relativisticamente accettato come “diversa e personale visione del bene”!
            dando così pessimo esempio, in nome del mitico DIALOGO di cui qui e dappertutto si discetta spesso in modo fuorviante”

            L’avverbio SEMPRE e’ uno schiaffo all’intelligenza del prossimo!

      • nix scrive:

        precisiamo, per favore:
        non è che “la chiesa caccia o cacciava via” i non credenti;
        la questione è che l’ateo -se battezzato- è nel Corpo Mistico un membro morto = MORTO alla Grazia, perchè la sua anima è morta, e persistendo nell’ateismo si prepara alla dannazione eterna.
        SE si converte -SE torna ai Sacramenti BEN ricevuti, con le disposizioni sempre valide (spec. il PENTIMENTO e decisione concreta di NON PIU’ PECCARE, di fatto, non a parole)-
        allora torna ad essere membro VIVO del Corpo Mistico, vivendo nella Grazia santificante, che ci dà la vita SOPRANNATURALE:

        MA in realtà….
        si comprende oggi che significhi la parola “soprannaturale” ?

        NO ! perchè una gran massa di preti ha iniziato a degradare le catechesi ed omelie verso una religione fatua e sentimentale, (sociologica da 4 soldi) immanente, SOGGETTIVA, NATURALISTICA, dove la vita soprannaturale è del tutto INESISTENTE, ARCHIVIATA !
        ed ecco che la Chiesa viene vista come un’istituto socio-assistenziale o un partito di filantropi, buonisti o bonaccioni, che presumono di “fare il bene (materiale) al prossimo”, senza voler PIACERE prima di tutto a Dio, perchè mettono l’UOMO (=SE’ STESSI e gli altri) al primo posto dei loro interessi, e Nostro Signore, in via molto sub-ordinata, lo RI-ADATTANO alla loro mentalità mondana, MATERIALISTA, sensuale, edonista, buonista ecc.
        senza mai curarsi della VITA ETERNA .
        quindi mancano al I e sommo comandamento: amare DIO dopra ogni cosa, e tutto il resto in modo sub-ordinato a questo amore= Caritas= Virtù teologale, NON sentimental-buonista!
        Se non si ama Dio al di sopra di ogni cosa (e della propria stessa vita materiale, cfr.: Chi ama la propria vita la perderà…
        Chi ama il padre o la madre più di me non è degno di me; chi ama il figlio o la figlia più di me non è degno di me;chi non prende la sua croce e non mi segue, non è degno di Me
        )
        , non si può neanche amare il prossimo nel modo che a Dio piace: amarlo nel/per l’amore che a Dio va dato e dimostrato.
        Dimostrato COME ?
        ecco quel che dice il Salvatore sull’Amore dovuto a Lui:
        Chi mi ama, osserva i miei comandamenti.
        ——————-
        Osservare = obbedire ai comandamenti, che sono 10, non uno di meno
        (altrimenti dichiararsi cristiani è una chiacchiera senza fondamento, un tirar fuori dalla tasca un tesserino di “appartenenza” a varie società o istituzioni, come faceva quel comico……)

        • stefano scrive:

          Caro nix, la prego non si offenda se le dico una cosa, ma a me fa proprio quest’effetto qua. Sembra come se lei avesse conseguito una Laurea specialistica con tesi sul Catechismo di S.Pio X… presso una prestigiosa scuola coranica.

        • stefano scrive:

          Caro nix, non se ne abbia a male se le dico una cosa. A leggerla pare quasi che lei abbia studiato la Dottrina cattolica presso una prestigiosa… scuola coranica.

          • giovannino scrive:

            Stavolta stefano dici bene. L’ evangelizzazione di nix mi fa venire alla mente l’ immagine delle ragazze rapite da Boko Haram e “coranizzate” . Se questo è il modello di nix , gli consiglio di leggersi i Promessi Sposi e in particolare il racconto della monaca di Monza. Conversione, vocazione e tutto ciò che ha a che fare con la fede , non si può imporre. Con la forza si provocano solo grossi guai.

          • cuba_libre scrive:

            Bene Giovannino. L’ho sempre sostenuto e sempre sosterro’ che l’integralismo non conosce nè colore, nè confessione, nè ideologia!

        • Teresa scrive:

          Nix sono totalmente d’accordo con te quando si cita il vangelo e si mette in evidenza la nostra distanza da esso ecco che gli illuminati della nuova religione umanitaria i nuovi sapientoni della nuova chiesa ti spacciano per fondamentalista è una vita che subisco questa persecuzione da cristiani fai da te ma spero che nella vità eterna davantia Dio si vedrà chi è fondamentalista chi tiepido ed annacquato

  48. Tony scrive:

    PARLARE “DE QUO” SENZA CAPIRE IL “DE QUIBUS” E’ LA VERA FOLLIA DEL NOSTRO TEMPO.

    ” parlare di filosofia uccide la filosofia, perché non si vede la profonda vena d’oro e vien fuori uno spettro, un mito nel migliore dei casi, un discorso strano di un intellettuale un po’ squilibrato “.

    Il disvelamento della Gioia, nel suo esser libera dal contrasto con la solitudine della terra, è la Gloria. […] E a maggior ragione è la Gloria, se si tiene presente che la risposta ora fattasi innanzi dice che l’eterna e finita manifestazione dell’eterno e del destino è un dispiegamento infinito che non si arresta in alcuna configurazione definitiva della terra, non ha la strada sbarrata da alcuno spettacolo conclusivo; e portando alla luce regioni sempre diverse della totalità dell’eterno non lascia cadere nell’oblio nemmeno la più piccola e irrilevante di tutte quelle che esso ha già portato alla luce ”. E. Severino

  49. giovannino scrive:

    Ringrazio gibici che ha giustamente compreso che non ho nessuna intenzione di demolire il sacramento del matrimonio, di questo mi accusa stefano, semmai mi sembra necessario distinguere meglio l’ aspetto sacramentale da quello giuridico, nell’ ottica di dare a Cesare quel …. Essenziale nel sacramento è l’ azione della Grazia di Dio . Certo anche la disciplina giuridica del matrimonio comporta degli aspetti etici di grande valore , sui quali la Chiesa ha diritto a dare indicazione , che spetta però all’ autorità politica recepire o meno. Mi chiedo come può pensarsi operante la Grazia divina in un matrimonio che si sfascia per cause interne, perché i coniugi anziché amarsi si detestano o perfino si odiano. Perché nessuna potenza umana o diabolica può essere più forte della Grazia. E se non c’è( più ) ‘è opera di Dio , non c ‘è sacramento. Altro punto dolente è quando un solo coniuge non vuole proseguire nel matrimonio. Anche se costui è caduto preda del Nemico , perché punire anche l’ altro ?
    Termino sucsandomo con Petrus LXXIV, avevo fatto illazioni fantasiose sul suo pseudonimo, la verità è più semplice della mie elucubrazioni.

    • Stefano scrive:

      Mi dispiace se il mio intervento sia suonato come un’accusa, però non ho parlato di demolire, ma di superare, riportando quasi letteralmente quanto lei aveva detto (lei aveva usato l’espressione “andare oltre il matrimonio”). Converrà che ciò si presta alle più ampie interpretazioni, e io ho capito che lei è animato dalle migliori intenzioni, ma non ho ancora capito in concreto quale concetto di matrimonio proponesse. Di primo acchito mi sembrerebbe la sostituzione di un progetto divino con uno umano. Ma non vorrei saltare a conclusioni.

    • dafne scrive:

      E se non c’è( più ) ‘è opera di Dio, non c ‘è sacramento

      ed ecco una frase ricorrente presso tanti lassisti, (sia cattolici che atei) in direzione del famigerato “va’ dove ti porta il cuore…..”
      E’ qui che bisogna parlarsi chiaro, se siamo veramente CRISTIANI, prima che cattolici e se abbiamo una pallida idea di che cosa sia il sacramento Matrimonio.
      Che cosa “non c’è più” ? la Grazia ? o il “sentimento” che muta secondo gli umori o le voglie passeggere e insoddisfazioni della natura umana, che è insaziabile di novità ?
      quella che una volta si diceva “grazia di stato” nel Matrimonio c’è eccome ! c’è sempre, fino alla morte, perchè Dio non ci dà doni “bacati”, caro Giovannino.
      L’uomo si stufa di tutto, se segue le proprie voglie che ogni giorno inseguono di tutto e di più. E le voglie vengono chiamate “cuore a cui non si comanda” e si teorizza l’anarchia dei sentimenti, ormai da oltre un secolo da oltre un secolo:
      ricordo “Casa di bambola” (Henrik Ibsen 1879 ), che mi fece capire DOVE inizia nella cultura europea lo sfascio della famiglia con le prime istanze del femminismo illusorio e auto-distruttivo!

      • gibici scrive:

        Quando parlavo di rivedere la regolamentazione giuridica del matrimonio parlavo del diritto canonico, non di quello statale. Il diritto canonico trae conclusioni normative da idee dottrinali teologiche e dogmatiche, quindi e’ anche vero che in primo luogo e’ necessario chiarire entrambe le premesse, che non sono per nulla evidenti. Ma basta aspettare e si vedra’.

  50. mauro scrive:

    Caro nix.

    “ chi non crederà sarà condannato.”

    Ma quando mai! Il testo greco non parla di condanna.

    Chi non crederà [sarà] SECONDO DECISIONE ( katakriqhsetai) oovvero Dio non si oppone assecondando di fatto la decisione.

    Da ciò emerge che, non essendoci condanna Dio, rispetta la decisione di chi non l’accetta. Forse non ha capito che la conversione non è affatto un obbligo in quanto è certo che se lo fosse non avrebbe in alcun modo donato una nuova vita a chi si fosse convertito. Dimentica anche che coloro ai quali viene chiesto di convertirsi già conoscevano Dio ma lo abbandonarono? Evidentemente sì perche la conversione riguarda solo ed esclusivamente loro (ossia voi oggi) e non altri (il resto del mondo è escluso).

    “Chi ama il padre o la madre più di me non è degno di me; chi ama il figlio o la figlia più di me non è degno di me”.

    Il verbo greco è filos e non ha nulla a che vedere con amare ma con stimare, appassionarsi. L’amore è riservato ai propria cari all’interno della famiglia e non al primo venuto che solo perchè chiede di amarlo andrebbe subito allontanato (eufemismo).

    • Stefano scrive:

      Non contento di risultare insopportabile quando discetta di greco antico, adesso mauro ci vorrebbe istruire anche sull’amore.

      • mauro scrive:

        Caro Stefano,
        non crederà davvero che il Vangelo sia stato scritto in italiano? Certamente vi dà fastidio che qualcuno metta rilievo le panzane che fra voi sostenete e portate in tutto il mondo ma questo mondo non è stupido come chi crede che il Vangelo sia in italiano.
        Eros, filia ed Agape esprimono concetti diversi e nessuno di essi corrisponde ad un generico amore.

        • stefano scrive:

          Quando non mi manda il sangue agli occhi lei mi fa troppa tenerezza. Mi fa venire in mente un rappresentante di commercio in maniche corte e mocassini col suo campionario di neve fresca che prova a vendere ghiaccio agli esquimesi.
          Ma lo vuole capire che il Vangelo lo abbiamo scritto noi? Non è scritto in greco, ma in un codice a lei sconosciuto che si sovrappone alle lingue di trascrizione.
          Lasci perdere, non ne verrà mai a capo. Nessuno da fuori ne può rompere i sigilli.

          • mauro scrive:

            Voi non avete scritto nulla se non la traduzione dal greco, non esistendo nè versioni ebraiche nè aramaiche nè tantomeno latine, ed è stata falsificata introducendo concetti che non fanno parte del cristianesimo. I greci non scrivevano affatto in codice essendo tali testi rivolti ad un pubblico di lingua greca. Non crederà che gli ebrei leggessero e capissero il greco quando loro stessi hanno tradotto dal greco? Non l’avrebbero fatto!
            Quando scrive è necessario che si renda conto che i suoi ragionamenti sono contro la logica ed il buon senso ma occorre usare l’inteligenza e non il tornaconto per capirlo.

          • stefano scrive:

            E’ lei, poverino, che non sa nemmeno cosa dice. Se non esisteva nessuna versione precedente come avremmo fatto a tradurla in greco?
            Quanto al codice e al resto non vale neppure la pena di rispondere.

          • mauro scrive:

            Infatti non potevano tradurre in greco ciò che non esisteva in ebraico od in aramaico od in latino (nessuna tradizione scritta in latino proviene da Pietro benchè la Chiesa affermi che sia stato alcuni anni a Roma) e ciò non fa che confermare che i Vangeli adottati dalla CC e dagli ebrei furono scritti solo ed esclusivamente da greci in greco per un lettore di lingua greca. La dimostrazione proviene dal riportare sommariamente e con molta imprecisione gli usi e consuetudini ebraiche (che non potevano non conoscere gli apostoli) così come è inverosimile il personaggio di Pilato, giusto come esempio, che nella realtà storica era talmente crudele che nel 37 fu richiamato a Roma per riportarlo nei giusti binari della giustizia romana. Questi uccideva senza scrupolo, era un pazzo sanguinario, e poiché i sacerdoti venivano nominati dal potere romano, ed erano a loro asserviti, presentando loro Gesu’ per un giudizio non vi è ombra di dubbio che l’avrebbe mandato a morte di persona e non cercato di liberarlo come appari dal Vangelo.

            Non vi è alcuna “scrittura in codice” in quel passo ed è evidente in quanto la prima parte enuncia una salvezza per chi crede e di conseguenza, non essendoci per chi non crede, ciò dipende dalla decisione dell’individuo così come viene enunciato nella seconda parte.

            Lei prima scrive di codici ma poi non enunciando quale vi sarebbe in quel passo, e scrivendo che non ne vale la pena parlarne, fa una figura da pollo che scrive giusto per scrivere mentre è evidente che riportandolo farebbe un’ottima figura ed io non potrei che dargliene atto.

          • stefano scrive:

            Veramente il pollo è lei. Tutti gli altri hanno capito.
            Se vorranno, altri le diranno a quale codice e a quali sigilli mi riferivo.

          • mauro scrive:

            Quando non vi sono codici da proporre nessuno li esplicita e sono ben sicuro che nessuno si prenderà la briga di venirle in aiuto. S’è messo all’angolo con le sue stesse mani vaneggiando misteriosi codici quando in quel passo si identifica una diversificazione fra chi crede, e sarà salvo, e chi non crede, e non si salverà, con entrambe le scelte poggianti sulla decisione dell’individuo e nulla di piu’. Tutto il cristianesimo si basa sulle scelte dell’individuo così come l’individuo sceglie continuamente nella propria vita ciò che ritiene essere il proprio bene.
            Il sigillo quando è sacramentale è riferito al sacramento della Penitenza, imponendo ai sacerdoti di non rivelare quanto saputo in confessione, quindi non ha alcun riferimento con il non rivelare di quale codice si tratti. Poi vi è il sigilo spirituale della Confermazione ma anch’esso non impone di non rivelare alcunchè.
            Ha altro da propore per evitare di scrivere di quale codice si tratti?

    • Gianna scrive:

      un’altro sapientone !i nuovi interpreti illuminati !La storia della chiesa è una storia di credere adesso va di moda quella del non credere o di credere a modo proprio. A chi crede viene data la vita eterna chi non crede si è già autocondannato. Va bene accogliere i non credenti ma devono arrivare al credere se vogliono la vita eterna a me sembra che vengono nella chiesa ma per continuare a non credere! ma dico un’altra associazione cui aderire ce l’avete?mi riferisco in particolare ai cattocomunisti che sono all’assalto della Chiesa sono alla battaglia finale per distruggerla

      • dafne scrive:

        bravissima Gianna !
        secca, precisa, inoppugnabile.
        fossero così chiari e fermi tanti del clero postcv2, così melenso, buonista e confusionario che ti fa capire che sei cattivo e “integralista” se affermi che 2 + 2 = solo 4 e non “in certo modo” anche 5-7-834 ecc…..e non ti adegui, non “ti apri caritatevolmente(?)” alle mille diverse visioni della verità, pure totalmente rovesciata, sicchè : bianco=nero,
        sempre in nome del dialogo che accoglie dentro la Verità tutte le menzogne, abbracciandole con PARI RISPETTO ad essa, per INCLUSIVISMO a 360°!

        • gibici scrive:

          Su sei miliardi di contemporanei era difficile credere che potessero salvarsi solo un miliardo di cattolici, sempre che ce la facessero.
          Ora anche questo miliardo e’ destinato alla condanna eterna tranne qualche sparuto miliardesimo: Dafne, Gianna et co.
          Siete proprio testimoni convincenti del Vangelo, ma non pensate di aver sbagliato strada? Voi sarete tra coloro che diranno “noi sole siamo figlie di Abramo e Reginaldus e’ nostro fratello – figlio di altra madre”. Auguri.

          • dafne scrive:

            gibici, per favore non travisi quello che sta dicendo Gianna, ad es.:
            “…sembra che vengono nella chiesa ma per continuare a non credere….”;
            cioè oggigiorno si fa credere, da alte cattedre di novatores, di poter essere o diventare cattolici SENZA la Fede cattolica, senza credere nei DOGMI che la Chiesa ha sempre insegnato, trasmettendo nei secoli quel DEPOSITUM FIDEI da un papa all’altro, iniziando da Pietro che lo ricevette da Nostro Signore; dunque oggi avremmo -tra i credenti con Fede- anche credenti cattolici senza la Fede, il che, se permette, è una insensatezza grottesca, non le pare ?
            se uno è convertito a Cristo e crede al Vangelo, entrando a far parte della Chiesa col Battesimo, si pensa che dovrà vivere da vero credente e PRATICANTE cattolico, sì o no ?
            allora, che senso ha voler includere nella Chiesa i NON-credenti in Cristo ?
            ma a questo punto io mi chiedo se davvero in virtù del mitico cv2 molti abbiano perso la ragione,….ebbene pare di sì: si calpesta il principio di identità/non-contraddizione:

            secondo i catto-adulti “inclusivi” (ed ecumenisti ad libitum), si può essere cristiani cattolici e NON-credenti a un tempo ? molti lo credono, dicevo: bianco= nero e viceversa!
            così oggi si ritengono stare in pari situazione dell’anima SIA i peccatori SIA gli uomini di vita santa: il peccato non conta più nulla, vita o morte dell’anima, salvezza o dannazione sono diventate parole senza senso….perchè tutto va bene, cancellati i confini Bene/male, Vero/falso!
            èp vero tutto e il suo contrario: impero (spaventoso) del relativismo, dove tutti i punti di riferimento e le certezze antiche sono abbattuti (uno soprattutto: la certezza del diritto, e così il delitto diventa diritto: diritto ad errare, diritto a peccare, diritto alla stortura di qualsiasi entità…..)
            questo s-ragionare dilagante tra grandi e piccoli, colti e incolti, giovani e anche vecchi (incredibile ma vero), è un’altra facies terribile del mysterium iniquitatis che cresce rapidamente da mezzo secolo (….fa pensare al “Deus dementat….etc.”)

          • dafne scrive:

            gibici, per favore non travisi quello che sta dicendo Gianna, ad es.:
            “…sembra che vengono nella chiesa ma per continuare a non credere….”;
            cioè oggigiorno si fa credere, da alte cattedre di novatores, di poter essere o diventare cattolici SENZA la Fede cattolica, senza credere nei DOGMI che la Chiesa ha sempre insegnato, trasmettendo nei secoli quel DEPOSITUM FIDEI da un papa all’altro, iniziando da Pietro che lo ricevette da Nostro Signore; dunque oggi avremmo -tra i credenti con Fede- anche credenti cattolici senza la Fede, il che, se permette, è una insensatezza grottesca, non le pare ?
            se uno è convertito a Cristo e crede al Vangelo, entrando a far parte della Chiesa col Battesimo, si pensa che dovrà vivere da vero credente e PRATICANTE cattolico, sì o no ?
            allora, che senso ha voler includere nella Chiesa i NON-credenti in Cristo ?
            ma a questo punto io mi chiedo se davvero in virtù del mitico cv2 molti abbiano perso la ragione,….ebbene pare di sì: si calpesta il principio di identità/non-contraddizione:

            secondo i catto-adulti “inclusivi” (ed ecumenisti ad libitum), si può essere cristiani cattolici e NON-credenti a un tempo ? molti lo credono, dicevo: bianco= nero e viceversa!
            così oggi si ritengono stare in pari situazione dell’anima SIA i peccatori SIA gli uomini di vita santa: il peccato non conta più nulla, vita o morte dell’anima, salvezza o dannazione sono diventate parole senza senso….perchè tutto va bene, cancellati i confini Bene/male, Vero/falso!
            è vero tutto e il suo contrario: impero (spaventoso) del relativismo, dove tutti i punti di riferimento e le certezze antiche sono abbattuti , ma uno soprattutto: la certezza del diritto, e così il delitto diventa diritto, diritto ad errare, diritto a peccare, diritto alla stortura di qualsiasi entità…..
            questo s-ragionare dilagante tra grandi e piccoli, colti e incolti, giovani e anche vecchi (incredibile ma vero), è un’altra facies terribile del mysterium iniquitatis che cresce rapidamente da mezzo secolo (….fa pensare al “Deus dementat….etc.”)

          • gibici scrive:

            Dafne,
            vorrei aiutarla a capire che lei e’ da un’angolatura sbagliata per vedere cio’ che accade. Per questo la provocazione. Lei porta troppi (non)argomenti per poter rispondere a tutti. Provo con qualcuno.
            Dal fondo: “il mysterium iniquitatis che cresce rapidamente da mezzo secolo”. Non sono certo in grado di dare giudizi riservati a Dio, che legge nei cuori, ma mi sembra che lo sragionare non sia tipico del nostro (per me ormai poco) tempo. Quando tutta l’Italia applaudiva alla pazzia dell’invasione dell’Abissinia e gridava “Duce Duce” eravamo piu’ evangelici? Non ne sarei tanto sicuro.
            Comunque l’annuncio pasquale non e’ sulla vittoria del mysterium iniquitatis, ma sulla sua sconfitta, almeno su questo non dovrebbe riflettere un po’?
            Il relativismo: non dico che non esista, ma non facciamo caricature di tutto: non e’ che non si crede perche’ son secoli che la Chiesa e’ ben poco credibile? Se lei guarda alle lamentele delle encicliche dell’ottocento c’e’ sempre il colpevole che e’ un’entita’ astratta, indifferentismo ecc. oggi relativismo. Ma guardi che nessuno sa che cosa sia questo virus mutante ed invece e’ sotto gli occhi di troppi la distanza tra la proclamazione evangelica e la Chiesa di allora e di adesso.
            Che senso ha dire: vengono nella Chiesa ma per continuare a non credere. Ma dove li ha visti, che ormai ci sono solo piu’ vecchietti in via d’estinzione, ed e’ un problema che c’e’ anche in tutta l’America, del nord e del sud.
            Lei poi confonde la fede come virtu’ che salva e i suoi contenuti esplicitati nei dogmi lungo i secoli. Ma i primi cristiani si facevano santi senza credere esplicitamente ai dogmi che sarebbero stati definiti. E tutta la Chiesa orientale? tutta all’inferno? Si o no? Stranamente si cita S.Vincenzo di Lerin per dire che il contenuto della fede e’ cio’ che sempre e da tutti e’ stato creduto e poi si considera eretica e scismatica meta’ della Chiesa: alla faccia del ‘da tutti’, sono solo i ‘tutti’ che la pensano come noi. Il comportamento del legato pontificio di allora e’ stato un obbrobrio e le scuse chieste da Paolo VI sono state troppo timide, anche se per carita’ cristiana il patriarca di Costantinopoli non l’ha fatto rilevare.
            Quanto alla Chiesa nella quale ci sono credenti e no, non ha mai sentito parlare del miracolo di Bolsena? Quando io ero piccolo nelle campagne gli uomini stavano a chiacchierare fuori della chiesa fino alla fine dell’omelia, poi entravano in massa, ma se lei li avesse interrogati li avrebbe considerati in gran parte eretici.
            Senza sua colpa

        • cuba_libre scrive:

          Il sempre ottimo Gibici mi perdonera’ se mi intrometto un attimo nel confronto solo per fare un brevissimo commento sulla premiata ditta Gianna-Dafne:

          Gianna

          “Va bene accogliere i non credenti ma devono arrivare al credere se vogliono la vita eterna…”

          Scusi ma lei li rilegge i passi che scrive nel loro significato semantico? Un non-credente e’ per definizione uno che non crede a nessuna divinità, e quindi di conseguenza il concetto di “vita eterna per lui e’ solo una espressione lessicale. Quindi la sua frase sopra riportata e’ un macroscopico non-senso vivente.
          A meno che lei al termine “non-credente” non associa un altro significato, ma purtroppo per lei, la lingua italiana e’ una lingua molto precisa.

          “mi riferisco in particolare ai cattocomunisti che sono all’assalto della Chiesa sono alla battaglia finale per distruggerla”.

          Chi sarebbero i cattocomunisti?? Finora a un solo personaggio ho sentito pronunciare questo termine, al minus habens di Arcore! Complimenti, e’ in buona compagnia! : un comunista (nel senso rigoroso del termine) e’ uno che della dottrina afferente al materialismo dialettico (e storico) ne fa il suo vessillo di vita, quindi non potrà mai essere cattolico. Anche qui quindi il suo ragionamento e’ privo di senso.
          ma mi tolga una curiosità: quanto aveva in italiano? :-)

          Dafne

          A lei invece faccio un’altra domanda: quanto aveva in matematica? Mi sembra un tantinello carente, sa?
          Perche’ la matematica e’ una scienza esatta per definizione, non cosi’ la teologia, sia che questa possa essere cristiana o di altre confessioni. Se la teologia e le religioni fossero cosi’ schematiche come crede, non ci sarebbe stato bisogno ne’ del papa e della chiesa, bastavano i Vangeli che quelli come lei leggono come se dovessero risolvere un’operazione aritmetica e tutti saremmo contenti (in effetti i fondamentalisti islamici e sionisti vanno per quella strada). Purtroppo non e’ cosi’, perche’, vede carissima, il problema non e’ che si vuole fare in modo che 2+2 non faccia 4, ma che il numero “4″, puo’ essere raggiunto anche seguendo altre strade: anche jl logaritmo decimale di diecimila ha per risultato “4″, come pure quatto milioni diviso un milione dà “4″, cambiano solo i punti di partenza. quindi per favore, matematica a parte, non creda che la sua possa essere l’unica strada giusta per arrivare a “4″, perche’ nessuno ha lo stesso background di vita uguale a un altro, non tutti vivono la stessa realtà, non tutti hanno la stessa evoluzione, altro che 2+2!!!

          Infine, se lei ha una fede granitica in cio’ che crede, io sono il primo a rispettarla, ci mancherebbe, ma chi le dà il diritto di bollare come menzogne cio’ che non appartiene rigorosamente al suo credo. Ma che vuole introdurre, la legge contro la blasfemia (a parti rovesciate) anche in Italia, al pari di quello che sta avvenendo adesso il Pakistan, Nigeria, e, e’ notizia di questi giorni, in Sudan? Perche’ lei mi sembra orientata su quella strada, cambiano solo i crismi di riferimento, ma la mentalità malefica che porta al pensiero unico E’ IDENTICA!

  51. il maccabeo scrive:

    “Il dialogo: perdere il tempo con l’altra persona, perché quella persona è quella che Dio vuole che tu evangelizzi, che tu gli dia la notizia di Gesù è più importante. Ma come è, non come deve essere: come è adesso».”

    Belle parole, le avesse meditate e magari spiegate a Padre Volpi quando ha:
    1: interdetto i Francescani dell´Immacolata dalla celebrazione della Messa di Sempre,
    2: Soppresso i loro seminari;
    3: Messo a dimora il loro fondatore Padre Manelli
    4: trasferito i loro migliori teologi e professori nei 4 angoli del mondo:
    5. Soppresso il Terz`Ordine FIM
    6. Paralizzato le Suore FIM
    7 Impedito ai membri FIM che lo stanno chiedendo di lasciare l´Ordine.
    Certo Padre Volpi di tempo ne ha perso veramente poco, mooolto poco…
    Ah, scusate! no, questi non sono fatti contro cui non valgono gli argomenti, ma bensí mi sto perdendo fra i pregiudizi, le ideologie e gli schematismi di un integralismo becero e settario.
    Speriamo arrivi un bravo “Francescano dialogante” a salvarmi…magari come Padre Volpi. Con lui si che…si vede il mondo e ci si apre ad esso!
    Per ora mi accontento peró del parere di Alessandro Gnocchi, in una sua recentissima intervista: http://radio-vobiscum.tumblr.com/

  52. il maccabeo scrive:

    Altro fulgido esempio della necessitá del dialogo tra pari, senza che nessuno creda di avere la verita ´giá in tasca, ma essendo la fede …”un cammino”…
    …ma davvero? Non sembra il parere del Conc. Vat. Primo!!!!, Cost. “Dei Filius”:
    “….Poiché SENZA LA FEDE È IMPOSSIBILE PIACERE A DIO (18) E FARE PARTE DEI SUOI FIGLI, SENZA DI ESSA NESSUNO PUÒ ESSERE MAI GIUSTIFICATO, COME NESSUNO CONSEGUIRÀ LA VITA ETERNA, SE NON PERSEVERERÀ IN ESSA FINO ALLA FINE. Perché poi potessimo soddisfare al dovere di abbracciare la vera fede e di perseverare costantemente in essa, per mezzo del figlio suo Dio istituì la chiesa, provvedendola delle note di una istituzione divina, perché potesse essere conosciuta da tutti come LA CUSTODE E LA MAESTRA DELLA PAROLA RIVELATA. NELLA SOLA CHIESA CATTOLICA, INFATTI, si riscontrano tutti quegli elementi, che così abbondantemente e meravigliosamente sono stati disposti da Dio per rendere credibile con maggior evidenza la fede cristiana.
    LA STESSA CHIESA, ANZI, con la sua ammirabile propagazione, con la sua eminente santità, con la sua inesausta fecondità in ogni bene, con lo spettacolo della sua unità e della sua incrollabile stabilità, È UN GRANDE, PERENNE MOTIVO DI CREDIBILITÀ ED UNA IRREFRAGABILE TESTIMONIANZA DELLA SUA MISSIONE DIVINA.

    Sicché essa, COME BANDIERA LEVATA TRA LE NAZIONI (19), INVITA A SÉ QUELLI CHE ANCORA NON CREDONO E RENDE PIÙ CERTI I SUOI FIGLI CHE LA FEDE CHE PROFESSANO POGGIA SU UN SOLIDISSIMO FONDAMENTO. A questa testimonianza si aggiunge un aiuto efficace da parte della potenza divina. Il benignissimo Signore, infatti, con la sua grazia eccita e aiuta gli erranti, perché possano giungere alla conoscenza della verità (20) e conferma con essa quelli che ha condotto dalle tenebre alla sua luce meravigliosa (21), perché rimangano in questa luce, non abbandonando alcuno, se non è abbandonato.

    PER CUI, NON È AFFATTO UGUALE LA CONDIZIONE DI QUELLI CHE ATTRAVERSO IL CELESTE DONO DELLA FEDE HANNO ADERITO ALLA VERITÀ CATTOLICA E DI QUELLI CHE, MOSSI DA CONSIDERAZIONI UMANE, SEGUONO UNA FALSA RELIGIONE. Quelli, infatti, che hanno ricevuto la fede sotto il magistero della chiesa non possono MAI avere giustificato motivo di mutare o di dubitare della propria fede. Stando così le cose, rendiamo grazie a Dio padre, che ci ha fatti degni di partecipare alla sorte dei suoi santi nella luce (22) e non trascuriamo una così abbondante salvezza (23); ma, GUARDANDO ALL’AUTORE DELLA FEDE E AL SUO PERFEZIONATORE, GESÙ (24), TENIAMO FORTE LA CONFESSIONE DELLA NOSTRA SPERANZA (25)…”
    Ops, ancora pregiudizi beceri ho postato. Non me ne libereró mai!!!
    http://radio-vobiscum.tumblr.com/

  53. dafne scrive:

    dunque circola il grosso equivoco sulla Grazia, che si dice ” non c’è più”: e chi è che certifica questa sparizione ? vediamo che cosa è mancato da parte nostra, se non “avvertiamo” più nel cuore il sostegno della Grazia.
    Non si tratta mica di una magia, o di un incantesimo che svanisce (quello che pare scomparire è il dinamismo iniziale del sentimento, che per la NATURA di tutte le cose, prima o poi si attenua nei suoi aspetti passionali, declina e si trasforma in un affetto forte e profondo, fecondo di aiuto “affidabile” leale e “credibile”, nella gioia e nel dolore.
    E ci si può contare davvero, l’uno sull’altro: c’è la PAROLA DATA una volta per tutte, IL GIURAMENTO, di amarsi fino alla morte. Giuramento si fa davanti a Dio: è promessa SACRA. Un giuramento a vita è la promessa più seria che esista.
    E’ fatto da persone serie, non da burattini mossi da “ogni vento di amorazzo” o di follia seduttiva, o di “stufarsi della noiosa quotidianità” ecc.
    (cfr.: “Il Signore ha giurato e non si pente….”)
    Invece la Grazia che è forza soprannaturale (santificante) elargita da Dio, richiede costante collaborazione della volontà umana, (cfr.: Colui che ti ha creato senza di te, non ti salverà senza di teS. Agostino)
    perchè “si cresca in Grazia di Dio” e per di più camminando insieme, ma portando un “giogo” sul collo, (come i buoi aggiogati in coppia). E Gesù ci dice: “Il mio giogo è soave e il mio peso è leggero”.
    Se il peso della vita a due lo portiamo con Lui, è possibile, è fatica =croce santificante. Tutto i cristiani fanno per amore di Cristo PRIMA che per amore di sè e del prossimo.
    Se l’amore non è verticale, non potrà essere nemmeno orizzontale: si esaurisce, per forza, perchè noi siamo fragili ed esauribili ! solo la Grazia di Dio è inesauribile, ma dove attingerla ?
    Nei 20 secoli (quasi) di civiltà cristiana tanti coniugi cristiani si sono santificati attraverso il matrimonio, che non è affatto una strada deliziosa cosparsa di rose e fiori, ma porta con sè tante spine, travagli e croci insieme alle gioie della famiglia, nell’amore coniugale e verso i figli.
    La vita cristiana è militia, ma se uno pensa che “tutto debba andar bene da sè” per magia come nelle favole , v. “vissero felici e contenti”, si sbaglia di grosso.
    Il giorno delle nozze -sfatiamo qui un’illusione ai nostri figli se sono fidanzati- è un punto di partenza, non di arrivo: si parte per trascorrere la vita insieme -fino alla MORTE nel matrimonio cristiano, che è unione sacra e indissolubile- aiutandosi in tutte le traversie, condividendo gioie, dolori, fatiche, malattie, preoccupazioni (anche DIFETTI del carattere, difficili da eliminare, ma si attenuano con umiltà reciproca) e spesso travagli che a nessuno si riesce a raccontare, perchè solo Dio conosce le anime.
    I Sacramenti e la preghiera (personale e famigliare) sono però indispensabili, poichè il “carretto” (o la carovana se vi pare…) con tutti i suoi carichi multiformi non procede per energia interna, ma ha bisogno delle energie spirituali, che si rinnovano solo andando alle fonti della Grazia.
    Vivendo concretamente la Fede, in parole, pensieri e azioni, costanza nella fatica materiale, relazionale e spirituale: sapendo che Gesù stesso è con noi e TRA NOI, in tutte le circostanze della vita, attendendo che tutto ciò che viviamo lo consegniamo a Lui, come un compito direi “sacro” da svolgere con impegno totale, benedetto e perfezionato dal Suo aiuto: reso prezioso e meritorio per la vita eterna, non solo per utilità terrena e transeunte.
    Altrimenti come sarebbero durati tanti matrimoni dei nostri genitori, nonni e bisnonni ? le famiglie si sarebbero distrutte molto tempo fa, se la scristianizzazione derivata dal divorzio legalizzato (+ aborto) fosse iniziata prima dei “formidabili” anni ’70.
    Ma queste cose so bene che nessuno le dice più, ahimè, neppure i sacerdoti.
    Perchè? perchè hanno perso la fede, in numero incalcolabile, perchè “hanno abbandonato la preghiera”, come disse suor Lucia nei primi anni ’70, quando è iniziata la confusione diabolica, dovuta ai maestri di “aggiornamento al mondo”: crollo della Fede e delle vocazioni e della vita morale e spirituale. ricordo la marea di libri di varia sociologia e studi sui cambiamenti ecpocali ed ecclesiali, con titoli del tipo:
    “Ateismo, secolarizzazione e dialogo” (ecco il mito che cresceva eh…)
    (Anni ’70, appunto: rivoluzione culturale> apostasia dilagante, a partire dai vertici, diffusa rapidamente nei cattolici da tutte le cattedre, scolastiche, universitarie e clericali….)

    • cuba_libre scrive:

      Dafne

      Lei che appartiene a coloro che considerano il “dialogo” come la causa principale dello sfascio della famiglia, della chiesa e della dottrina di Cristo, vorrei che sapesse che se io adottassi lo stesso suo approccio, il discorso potrebbe esaurirsi qui, in quanto io che mi definisco non cattolico, potrei dire che non mi sento vincolato alle regole del cattolicesimo in fatto di matrimonio, non mi interessa alcunché della sua indissolubilità, ognuno si tiene la propria posizione e festa finita. Converrà che questo non sarebbe un approccio costruttivo, ma puerile e inutile ai fini di una giusta comprensione delle cose.
      Lei Dafne, ha fatto una bella filippica su concetto di matrimonio, sulle sue energie spirituali che ne sono alla base, delle rose e delle spine che ciascuno deve affrontare responsabilmente, del giuramento che uno ha fatto… tutte cose belle, bellissime, incommensurabile…… SE ESISTONO, non se non esistono.
      Lei, non me ne voglio, parla come coloro che si riempiono la bocca con i principi della costituzione italiana, che in linea di principio e’ una delle piu’ belle e democratiche del mondo, peccato che manchino quasi del tutto le leggi di attuazione di quei principi che ne dovrebbero stare alla base. L’equivalente di queste leggi attuative nel caso dell’argomento qui dibattuto ha un nome e cognome ben preciso e si chiama “senso della realtà”, che purtroppo e’ totalmente o quasi assente in voi tradizionalisti. E chi non ha il senso della realtà, da questa ne resta travolto, per buona pace dei migliori principi di questo mondo. Se questo giudizio le puo’ sembrare troppo severo, le dico che dal profondo sud da dove provengo io, senza bisogno di andare agli anni che lei in tono sprezzante definisce come anni in cui c’e’ stato il crollo della fede, vi erano tanti matrimoni IMPOSTI da una certa cultura dominante, e che erano regolarmente benedetti da certi preti, pur sapendo che dietro non c’era un reale consenso ma una coercizione. Detti matrimoni duravano non perche’, come pensa lei, c’era un senso si pazienza e sopportazione e pazienza dettato dalla fede, ma perchè una certa cultura imponeva certi ruoli che non erano in discussione. Per non parlare del famoso trittico casa, chiesa e lupanare che garantiva un certo tipo di equilibrio sociale che voi elevate a modello di riferimento per il buon cattolico (non so se lei ha letto il Gattopardo)!
      Le voglio raccontare brevemente un fatto: tempo addietro c’era una coppia di miei amici che stavano per sposarsi; una sera parlando genericamente di matrimonio e delle sue responsabilità gli scappo’ una frase che io colsi al volo: “beh, se va male, c’e’ il divorzio”. Siccome io sono molto sensibile a certe sfumature, in quanto sono molto temprato per essere passato da questo dramma, gli dissi, a rischio di litigare che secondo me non dovevano sposarsi ne’ in chiesa, ne’ in comune, e alle sue richieste di spiegazione gli risposi papale, papale che con questo approccio il matrimonio non sarebbe durato neppure un anno, e al primo ostacolo un pochino piu’ grande degli altri, sarebbe naufragato, in quanto dal momento in cui si utilizza il divorzio come paracadute, non si ha piu’ la propensione a superare i problemi, ma si prende la scorciatoia piu’ comoda; è l’approccio che e’ già negativo in partenza. E i fatti mi diedero ragione, nel senso che non si sono sposati (per fortuna). Quindi come vede, io sono il primo a sostenere che il matrimonio sia una cosa seria che non va sottovalutata e che si deve cercare di superare gli ostacoli che poi non sono altro che delle prove davanti alla quali sono posti. Il problema diventa tale quando ci si ritrova un matrimonio che ben lungi dai presupposti sui quali si era illusoriamente pensato che poggiasse. Ha mai sentito dire che la stragrande maggioranza dei femminicidi avviene all’interno delle mura domestiche? In quei casi di quale sacramento parliamo? Del sacramento della morte forse, poiche’ e’ quello che sarebbe il destino per una delle due parti se caparbiamente si volesse continuare a portare avanti la vita di coppia, basata su tutto tranne che sull’amore. E chi si porterebbe poi la responsabilità di questa ignominia? La vostra falsa coscienza?
      Certo, mi si dirà, un matrimonio del genere e’ nullo perche’ mancano le condizioni fondamentali perchè sia tale e benedetto da Dio… ma chissa’ perche’ un riconoscimento di nullità si puo’ avere solo se sborsi alla (e lo ripeto associazione a delinquere denominata Sacra Rota una cifra a cinque cifre, la cui prima cifra va da “tre” in su, per gli altri c’e solo… la croce dia portare. Ma non le sembra un po’ originale tutto questo.
      Ma la cosa che piu’ di ogni altrA, io non ho timore a giudicare mostruosa, ripugnante e ignominiosa, e lo ripeto, e’ l’equiparazione cattolica del divorziato che subisce il divorzio a quello/a che invece l’ha imposto all’altro/a: anche chi subisce il divorzio dovrà portare la croce imposta dall’altro e dovrà condurre una vita dove non ci sarà piu’ posto per una vita sentimentale, sessuale, insomma l’antinatura per antonomasia! Ma che avrà fatto quel poveraccio/a per attirarsi gli strali di questa natura cosi’ immonda la cui sala di regia si vorrebbe millantare sia nelle Sacre Scritture?

      Ma mi dica un po’, per prendere in prestito una frase di un suo correligionario che mi e’piaciuta tanto, non crede che stavolta siete VOI che avete puntato su un numero della roulette sbagliato se non addirittura una roulette truccata?

      • cuba_libre scrive:

        Chiedo scusa per gli svarioni grammaticali, ma non ho avuto modo di rileggere l’intervento.

        • gibici scrive:

          E’ tutto chiarissimo. Potrei aggiungere il caso del marito che teneva sempre con se’, anche sotto il guanciale, mi sembra, una pistola, avvertimento per la moglie che era stata rapita.
          Grazie, Cuba.

    • stefano scrive:

      @cuba
      cuba, nessuno nega che un coniuge abbandonato senza colpa viva un dramma umano immenso. Quello che non sta in piedi è il ragionamento secondo il quale il responsabile di tale dramma sarebbe la Chiesa per la cocciutaggine con cui si ostina a ritenere il matrimonio indissolubile.
      Nel fiume di giudizi che si sentono – i soli consentiti – non si ode una sola parola non dico di condanna o di aperta critica, ma neppure una qualche riserva per il comportamento del coniuge che abbandona. Anzi, si da per acquisito che il suo sia un diritto civile inalienabile che il giudizio sociale e le leggi dello Stato devono garantirgli prima e più di altri diritti che sono invece negletti dal diritto.
      Se si vuole discutere della natura del matrimonio io sono pronto e sono aperto a ogni conclusione, ma a patto che il ragionamento non parta col piede sbagliato. Non si possono usare i drammi umani per alterare la realtà delle cose. Se uno causa un dramma a un’altra persona se ne assuma lui/lei la responsabilità, non la si addossi alla Chiesa.
      Che poi la Chiesa impedisca a un divorziato di risposarsi, o di rifarsi una vita, o di continuare ad avere una vita sessuale intensa e soddisfacente non è vero. In uno Stato di diritto ognuno può scegliere di vivere come vuole il suo dramma nell’ambito dei comportamenti ammessi dalle leggi, e anche in questi casi la Chiesa ha dimostrato sempre comprensione per tutti. Ma, il fatto che comportamenti singoli possano essere motivati dall’aver subito un torto non costituisce di per sé un nesso con la richiesta che si fa alla Chiesa di adeguare i sacramenti a quei comportamenti.
      Quello che sembra davvero difficile da far passare come concetto è che la Chiesa non può far tutto quello che le si chiede. Se un matrimonio è fallito perché è mancata la Grazia (non importa per colpa di chi), non sarà la farsa di un secondo matrimonio in Chiesa a ripristinarla. Tanto vale scegliere responsabilmente di fronte a Dio, decidendo in piena libertà in che modo affrontare il proprio nuovo stato, senza pretendere la benedizione di Dio e della Chiesa su ogni nostra scelta, nella certezza che comunque la Chiesa e Dio non ci abbandonano.
      E penso anche un’altra cosa: se la Chiesa non rimanesse quel punto di riferimento certo rispetto alla verità di Dio e delle cose, come potrebbe attrarre e mantenere intorno a sé nell’unità tutte le persone che sbagliano, cioè tutti noi? Per es, se la Chiesa non fosse più quel riferimento certo rispetto alla verità di Dio e delle cose, per quale motivo uno dovrebbe sentire il bisogno di ritornare alla Chiesa per un secondo matrimonio? E’ di tutta evidenza, almeno per me, che se la Chiesa non fosse più quel riferimento certo rispetto alla verità di Dio e delle cose finirebbe per perdere anche ciò che cercava di conseguire.

      • cuba_libre scrive:

        Stefano

        Evidentemente non mi sono saputo spiegare, sarà forse perchè il mio intervento era viziato da frasi poco chiare dovute al fatto che l’ho scritto di getto, e per mancanza di tempo non l’ho controllato, rendendomi conto di alcuni svarioni solo dopo.

        Qui c’è da fare chiarezza su alcune cose che possono portare in confusione: la legge dello stato deve essere laica altrimenti si starebbe in uno stato monoconfessionale, alla stessa stregua di quelli islamici in cui la religione regola anche la vita privata delle persone. Altro e’ la legge della chiesa secondo la quale un fedele deve seguire certi stili comportamentali fuori dai quali non puo’ piu’ essere considerato tale, anche se lo stato permette certe libertà.
        Premesso questo, e’ vero che la chiesa non impedisce a nessuno di fare della propria vita quel che vuole, ma parimenti, ed e’ QUESTO che io contesto, impone di sottostare alle stesse leggi dottrinali IL fedele divorziato in senso lato, mettendo alla stessa stregua chi il divorzio lo procura, chi lo subisce e infine coloro che divorziano consensualmente. Lei dice che nessuno spende una sola parola di condanna per il coniuge che abbandona, ma se abbandona e’ chiaro che non si riconosce nella dottrina cattolica, ma in un’altra relativistica, poichè se lo fosse, non potrebbe procedere per quella strada, non gli sarebbe consentito. Il discorso invece cambia totalmente nel caso del coniuge che il divorzio lo subisce: questi si’ che potrebbe anche essere cattolico, in quanto non si fa interprete di chi abbandona. In questo caso, se non e’ cattolico, il discorso non si pone, ma se e’ cattolico, ed e’ qui che io vedo un profondo senso di ingiustizia, per quale motivo gli si deve imporre di porre fine alla sua vita psico-sessuo-affettiva? per colpe che non ha? Perche’ deve portare una “croce” posta sulle sue spalle da un suo pari, non certo da Dio? E non parlo solo di secondo matrimonio in chiesa, ma di tutto il contesto che vi sta attorno. E’ questo che io contesto, per un senso di giustizia che in questo passo della dottrina cattolica non mi sembra il massimo.

      • cuba_libre scrive:

        Sempre per Stefano

        E’ chiaro che il discorso e’ molto piu’ ampio e non si può esaurire qui; per esempio il coniuge che subisce il divorzio, puo’ anche essere lui (o lei) stesso/a il/la responsabile della fine del matrimonio, poiche’ puo’ avere posto i presupposti perche’ il/la partner lo/a abbandoni.

        • stefano scrive:

          Caro cuba, le ripeto che si imposta male il problema quando si va a ricercare e a soppesare le rispettive colpe. Il discorso esula completamente da tale prospettiva.
          Il matrimonio è un sacramento, non una pena da amministrare con giustizia.
          Semmai, se proprio vogliamo tirare in ballo la giustizia, allora dovrebbe essere visto come massimamente ingiusto il fatto che la Chiesa pretendesse di sancire ufficialmente che un matrimonio è morto e che la Grazia di Dio non vi agisce più. Questo sarebbe ingiusto non solo nei riguardi di Dio che opera nei modi e nei tempi a noi sconosciuti, ma primariamente nei riguardi dei coniugi, i quali non potrebbero e non dovrebbero tollerare una simile ingerenza in un sacramento di cui sono gli unici ministri (la Chiesa ne è solo testimone).
          Ad es, come andrebbe gestito il caso in cui due divorziano, la Chiesa dice OK, tanto il matrimonio e la grazia erano morti e sepolti, e acconsente a nuove nozze.
          A un certo punto qualcosa va storto, anzi si raddrizza, e i due scoprono di non essersi mai lasciati e di voler tornare a vivere insieme, ma la Chiesa li ha già uniti in un nuovo matrimonio:
          a) come fa la Chiesa a dire che non dovrebbero tornare insieme per rispettare il nuovo rapporto?
          b) come fa la Chiesa a dire che invece dovrebbero tornare insieme, ma divorziando prima dal nuovo matrimonio?
          c) ma, soprattutto, che diritto ha la Chiesa di comandare l’una o l’altra cosa?

          • stefano scrive:

            P.S.: sì, perché se si accetta l’idea che nulla è per sempre, allora perché l’unica cosa definitiva dovrebbe essere la separazione?

          • cuba_libre scrive:

            ho capito cio’ che vuole dire, ma allora siamo come nel caso del cane che si morde la coda: una cosa di questo genere (il rifiorire del sentimento verso il partner, cosa che si ritebneva morta) per degli ebventi imponderabili, puo’ benissimo essere tradotto nel campo laico: se uno divorzia e si risposa, dopodicche’ si ha un ritorno di fiamma e di passione verso il precedente coniuge, come la si mette?
            Sono purtroppo cose che possono accadere, non nascondo che e’ capitato anche a me, anche se nessuno dei due era sposato.

            E’ un tema talmente complesso quello della mente umana e della psiche che nessuno penso possa dare un rimedio per tutte le stagioni.

            La Fede, si’ puo’ aiutare, ma … l’essere umano non e’ fatto per stare da solo, non e’ nella sua natura. Ecco, adesso tiro pesci nello stagno, l’amore non deve essere confuso con l’ossessione e la morbosità del dominio, quello non e’ piu’ amore, ma e’ autocompiacimento e autoreferenzialità, in altre parole, amore verso se’ stessi! E nonostante l’emencipazione, non e’ stato sconfitto. Si’, la Fede puo’ aiutare in questo.
            non pretendo la condivisione del mio pensiero, ma e’ quello che mi sento di esprimere.

          • Stefano scrive:

            Cuba, quello che lei dice è giusto. Per questo non bisogna tirare le vicende umane (che vanno rispettate, seguite, curate singolarmente) dentro il discorso sui sacramenti, la cui finalità è la santificazione delle persone e della Chiesa.

          • gibici scrive:

            Un saluto a Stefano e Cuba.
            M’intrometto sperando di essere d’aiuto e non…
            Dico subito che:
            1. non e’ vero che la Chiesa nella regolamentazione del matrimonio non pouo’ essere ingiusta. Se non riconosce diritti o, si direbbe in diritto amministrativo, “interessi legittimi” commette ingiustizie.
            2. non e’ un linguaggio corretto dire che “se il matrimonio e’ morto, la Grazia di Dio non vi agisce piu’”. La grazia di Dio non agisce sul matrimonio ma sulle persone e sulle persone continua ad agire, e noi non possiamo dire se come grazia santificante o come grazia attuale o in entrambi i modi, ne’ in colui che e’ causa della rottura, ne’ nell’altro coniuge.
            3. tanto meno regge il ragionamento che se la Chiesa dichiarasse morto un matrimonio farebbe ingiustizia ai celebranti del sacramento (i coniugi), perche’ la Chiesa giustamente mette i paletti ai celebranti, ma in qualche caso questi paletti possono essere messi male
            4. Non sto a discutere delle ragioni teologiche
            5. Aspettiamo e vedremo. Anche le dimissioni del papa erano considerate inammissibili.

          • gibici scrive:

            “che diritto ha la Chiesa di comandare l’una o l’altra cosa?”
            Il diritto l’ha almeno dai tempi di s.Paolo, cioe’ da quando ha iniziato a regolamentare il matrimonio dei fedeli. Tutte le dichiarazioni di nullita’ della Sacra Rota che diritto hanno? Stefano non ti riconosco piu’.

        • stefano scrive:

          @gibici
          Fratelli, siamo qui per accordarci su quanti passi sia lecito fare in giorno di sabato, emendando come si conviene la legge che i nostri Padri ci hanno tramandato a partire dal Padre Mosè.
          A questo riguardo, fratelli, dobbiamo tener conto del fatto che il villaggio è molto cresciuto negli ultimi anni. Dobbiamo quindi considerare il diritto di Yochanan – la cui tenda si trova nei pressi del pozzo vecchio – a non essere costretto a peccare contro la legge per venire a pregare in Sinagoga.
          Non possiamo però trascurare il neppure diritto di Sara che proprio di sabato assiste gli anziani nella tenda del consiglio, che, come sapete, abbiamo dovuto spostare oltre il fiume per far spazio alla nuova scuola di Torah.
          Ma peccheremmo di grave ingiustizia, fratelli, se dimenticassimo il diritto di Itzaac ad abbeverare il suo cammello. Ora, chi lo conosce può giurare sul Libro Sacro che Itzaac è uomo pio e timorato, e davvero nessuno sa quale colpa egli abbia commesso per avere avuto la maledizione di quel cammello che ha sete solo dell’acqua fresca che sgorga nell’oasi del dattero rigoglioso. Fratelli, parliamo di più di tre ore di cammino dal villaggio. Tutta colpa di quei mercanti ismailiti che con grande raggiro glielo vendettero per pochi denari.
          Non dobbiamo dimenticarci neanche di Amos, Beniamino, Eliseo e Saul che hanno perso da poco la loro madre, mentre il padre morì ancora nell’anno della grande eclissi di luna. Ebbene, fratelli, questi poveri ragazzi proprio il prossimo sabato devono partire per la transumanza. E noi sappiamo che non possono più aspettare. I nostri pascoli sono ormai esauriti e il loro gregge è quasi allo stremo dopo una stagione siccitosa.
          Fratelli, sappiate questo: se avremo rispettato i diritti di questi nostri fratelli più piccoli avremo operato secondo giustizia.
          Tuttavia, fratelli, devo dirvi che ieri notte sono stato molto turbato in sogno dalla figura di un profeta che, a suo dire, si dovrà manifestare a breve. Diceva di chiamarsi Yehoshua.
          Questo figlio di uomo, fratelli, davvero il più bello tra i nati di donna, mi ha ammonito di guardarmi bene dal lievito dei farisei e se n’è andato così come era venuto, lasciandomi quest’insegnamento: “se la vostra giustizia non supererà quella degli scribi e dei farisei, non entrerete nel Regno dei Cieli”.
          Fratelli, io sono molto confuso. Vi chiedo, cosa credete che volesse dirmi il Profeta con quelle sue parole?

          • gibici scrive:

            Di non credere alle favole anche se ben scritte. Bravo Stefano, anche a me i dottori della legge in senso contemporaneo non sono simpatici, ma siamo in una societa’ ed una Chiesa molto giuridicizzata e tu pensi che tutto si possa risolvere in poesia, pero’ se non c’e’ l’indicazione di Gesu’ che ci libera chi e’ sotto il giogo ne soffre.

          • stefano scrive:

            Qualcuno deve ancora spiegarmi quali sarebbero i diritti violati. Io ho prospettato l’ipotesi che il diritto del coniuge abbandonato è violato solo dal coniuge che se ne va. Però su questo vedo che si continua a glissare, preferendo parlare di gioghi imposti dalla Chiesa a chi soffre e di ingiustizie da rimuovere.
            So bene che la Grazia non smette mai di agire sui coniugi, ma proprio questo argomento confuta il tuo che la Chiesa possa dichiarare morto un matrimonio. E cosa sarebbe una tale dichiarazione se non un’ingiustizia? Come dichiarare morto uno che ancora respira.
            Cosa diversa è la dichiarazione di nullità, e non c’è bisogno di specificare oltre.

          • gibici scrive:

            Ci sarebbe bisogno di spiegare oltre, ma non lo si puo’ ai poeti che talora sono profondi, talora semplicemente strambi.
            Ho gia’ detto mille volte che i privilegi paolino e pietrino non sono dichiarazioni di nullita’, ma tu giri sempre la frittata, buon pranzo.
            I diritti violati? Pensavo che l’avessi capito perche’ l’ha detto molto bene Cuba. La Chiesa considera sottoposto al vincolo anche colui che non ha piu’ alcuna possibilita’ di ricostituire l’unione, escludendolo dai sacramenti come un peccatore abituale se risposato. Non posso decidere e neppure presentare come conclusiva nessuna riflessione finche’ il caso non sara’ deciso, ma per me non c’e’ dubbio che non ci siano argomenti ne’ scritturistici, ne’ di altro genere, solo l’inerzia della consuetudine.
            Anche in questo e’ troppo comodo dire che sbaglia la Chiesa Ortodossa: come dico sopra, allora diciamo che s.Vincenzo di Lerin aveva torto marcio, perche’ al momento dello scisma il 50% morale della Chiesa non era d’accordo a riconoscere il primato di giurisdizione papale.

          • stefano scrive:

            Tu alla fine tiri sempre fuori il privilegio paolino pensando di avere in mano un asso. Non voglio ricominciare su questo una discussione circolare che assomiglierebbe molto a un dialogo tra sordi, ma vorrei dire a chi ci legge per la prima volta che invece – secondo me – in mano hai solo un due di picche.
            Per quanto riguarda l’aspetto giuridico, sul piano della filosofia del diritto e dei valori sottostanti, la questione sta tutta nello stabilire se sia diritto più grande per la persona che venga riconosciuta, anche a livello giuridico (civile e ecclesiastico), l’indissolubilità del suo patto coniugale liberamente contratto, oppure, di converso, il suo diritto di ricusare il suo legame matrimoniale giuridicamente valido.
            Il diritto civile ha già da tempo optato per la seconda opzione, e tu proponi – mi pare – la stessa cosa anche per quello ecclesiastico.
            Legittimo sul piano della libera espressione del pensiero, meno sul piano della corretta – secondo me – lettura del disegno di Dio.
            Meno male che su questo c’è chi ha più autorità di me di parlare.

          • gibici scrive:

            Voglio solo aggiungere un chiarimento su quanto ho detto sul primato di giurisdizione del papa in relazione allo scisma durato ormai quasi mille anni. Il fatto che su questo argomento come sulla questione del “Filioque” non ci sia stato accordo tra le due meta’ della Chiesa, non vuol dire che quelli sostenuti da Roma non fossero legittimi sviluppi della dottrina cristiana, soltanto contestavo che si fosse cercato di imporre la loro accettazione addirittura con la forza della scomunica, quando non erano dottrina comune.

          • cuba_libre scrive:

            Stefano, io di teologia ne so poco e quindi non voglio cimentarmi in discorsi in cui potrei essere facilmente smentito; ma come semplice e normalissimo credente che non ha fatto studi di teologia, io parto da concetti molto terra terra a portata di qualsiasi fedele o meno: se abbiamo sancito che esiste una palese ingiustizia nel porre, da un punto di vista ecclesiastico, il coniuge che ha subito il divorzio nelle stesse condizione di chi invece il divorzio l’ha imposto, ovvero gli e’ preclusa la possibilità di rifarsi una vita sentimentale, non pensa che A MONTE vi sia qualcosa di fondamentalmente errato??? E’ verosimile che la giustizia divina possa essere cosi’ stridente con la realtà?
            Non e’ necessario essere teologi, basta usare un po’ di logica.

          • stefano scrive:

            @cuba
            Allora, siccome anch’io mi picco di saper usare la logica, il motivo per cui arriviamo a conclusioni diverse dev’essere ricercato forse nella rappresentazione della realtà da cui partiamo.
            Lei sostiene che sia ormai sancito che esiste una palese ingiustizia nel porre il coniuge che ha subito il divorzio nelle stesse condizione di chi invece il divorzio l’ha imposto.
            Beh, che devo dire, quando è stata solennemente sancita questa verità nessuno ha chiesto il mio parere, e comunque non sono d’accordo. Vediamo perché.
            Perché se il discorso deve essere logico, allora non vi può essere ingiustizia nel mettere i due coniugi nelle stesse condizioni; ingiustizia vi sarebbe a fare come invece viene qui proposto, cioè di concedere a uno quello che non si concede all’altro, solo perché l’altro se l’è già preso.
            Ora, però, è di tutta evidenza che ammettendo il diritto (canonico) del coniuge abbandonato a risposarsi, verrebbe ad essere sanata giuridicamente anche la posizione del coniuge che abbandona. Cioè l’ingiustizia di partenza verrebbe addirittura ad essere premiata, col risultato di un danno morale ancora maggiore di quello da cui si era partiti.
            Verrebbe scardinato il principio morale in base al quale il male subito non autorizza a compiere il male.
            Ora, su un piano puramente umano si può comprendere che il coniuge abbandonato voglia rendere all’altro pan per focaccia. Non si può tuttavia affermare seriamente che questo corrisponda al disegno di Dio sull’uomo e alla volontà di Dio su quella famiglia.
            Per questo motivo – logico – non ritengo che la norma religiosa del matrimonio possa seguire quella civile sul versante del divorzio e delle seconde nozze.

          • cuba_libre scrive:

            “Allora, siccome anch’io mi picco di saper usare la logica, il motivo per cui arriviamo a conclusioni diverse dev’essere ricercato forse nella rappresentazione della realtà da cui partiamo.”

            Su questo sono d’accordo.

            “Lei sostiene che sia ormai sancito che esiste una palese ingiustizia nel porre il coniuge che ha subito il divorzio nelle stesse condizione di chi invece il divorzio l’ha imposto.
            Beh, che devo dire, quando è stata solennemente sancita questa verità nessuno ha chiesto il mio parere, e comunque non sono d’accordo. Vediamo perché.”

            Non sono io che lo sancisco, e’ l’etica che lo sancisce; infatti quando due divorziano non consensualmente, il giudice penalizza colui /colei che e’ stato riconosciuto responsabile della fine del matrimonio.

            “Perché se il discorso deve essere logico, allora non vi può essere ingiustizia nel mettere i due coniugi nelle stesse condizioni; ingiustizia vi sarebbe a fare come invece viene qui proposto, cioè di concedere a uno quello che non si concede all’altro, solo perché l’altro se l’è già preso.
            Ora, però, è di tutta evidenza che ammettendo il diritto (canonico) del coniuge abbandonato a risposarsi, verrebbe ad essere sanata giuridicamente anche la posizione del coniuge che abbandona. Cioè l’ingiustizia di partenza verrebbe addirittura ad essere premiata, col risultato di un danno morale ancora maggiore di quello da cui si era partiti.Verrebbe scardinato il principio morale in base al quale il male subito non autorizza a compiere il male.”

            ASSOLUTAMENTE NO! Ma mi scusi, ma proprio io che cattolico non mi reputo devo andare a farle notare certe distorsioni concettuali cui vedo lei continua a sostenere? Il Cattolico, in quanto tale, oltre a sottostare alle leggi dello stato, ha ulteriori vincoli stringenti, quelli derivanti dall’appartenenza al credo che professa. Quindi, anche se la legge consente di risposarsi, un cattolico deve sottostare a cio’ che la sua dottrina dice. Se il Diritto Canonico fosse piu’ giusto e piu’ equo, dovrebbe DISCERNERE fra le colpe di uno rispetto a quelle dell’altro; a mio avviso quindi, dovrebbero essere coinvolti i padri spirituali dei coniugi (o del coniuge se uno solo e’ cattolico), formare una specie di commissione per verificare chi e’ che realmente abbia subito il divorzio, non solo, ma verificare a chi sono da attribuire le colpe della rottura del matrimonio, che possono anche ricadere su chi ha subito il divorzio. Ma dev’essere una commissione SERIA, non quell’associazione di magna-magna che e’ la (poco) sacra rota! Se venisse conclamato che al divorziato cattolico non e’ attrinbuibile alcuna colpa allora gli si dà la dispensa per risposarsi. Ecco, questo potrebbe essere un buon punto d’inizio, sempre meglio comunque del senso di giustizia che paventa lei, che mi sembra, mi scusi, il classico mal-comune-mezzo-gaudio!!

            “Ora, su un piano puramente umano si può comprendere che il coniuge abbandonato voglia rendere all’altro pan per focaccia. Non si può tuttavia affermare seriamente che questo corrisponda al disegno di Dio sull’uomo e alla volontà di Dio su quella famiglia.”

            Non c’entra un piffero di niente e l’ho spiegato prima. E’ frutto di un presupposto sbagliato.

            “Per questo motivo – logico – non ritengo che la norma religiosa del matrimonio possa seguire quella civile sul versante del divorzio e delle seconde nozze.”

            infatti non la dovrebbe seguire, ma per motivi completamente diversi da quelli che paventa lei!

          • gibici scrive:

            @ Stefano.
            Su che cosa comportino i privilegi paolino e petrino (riconoscimento di nullita’ o scioglimento del vincolo) non c’entra la teologia vecchia o nuova, qualsiasi canonista ti puo’ rispondere.

            Quanto alla ripetuta tua affermazione “ammettendo il diritto (canonico) del coniuge abbandonato a risposarsi, verrebbe ad essere sanata giuridicamente anche la posizione del coniuge che abbandona. Cioè l’ingiustizia di partenza verrebbe addirittura ad essere premiata”. Essa non tiene perche’ sarebbe come dire che facendo il funerale religioso di uno ucciso ingiustamente premiamo l’assassino. Se, come ho ipotizzato, ma tu non ammetti neppure l’ipotesi, si e’ giunti all’impossibilita’ di ricostituire l’unita’ tra i coniugi, ritengo che si debba riconoscere che il vincolo (=obbligo) all’unione sia venuto meno. Questo varrebbe per entrambi i coniugi, ma non assolverebbe il colpevole. La logica c’entra solo se si e’ compreso il problema.
            Non nego l’utilita’ di fasi intermedie come proposto da Cuba.

          • Simone scrive:

            @Stefano.
            Chiedo scusa a Cuba_libre se mi intrometto nel discorso.
            Scrive Stefano: “Ora, su un piano puramente umano si può comprendere che il coniuge abbandonato voglia rendere all’altro pan per focaccia.”
            Ma che cosa sta dicendo Stefano? Si rende conto dell’enormità di ciò che scrive? “Il coniuge abbandonato vuole rendere all’altro pan per focaccia”. Ma che è una ripicca o una barzelletta?
            Una persona nel bel mezzo della vita matrimoniale, diciamo sui quarant’anni, lasciata dal marito o dalla moglie dovrebbe quindi chiudere i conti con la vita e mettersi a pregare, implorando perdono, perché ha commesso l’errore anni prima di dare fiducia alla persona sbagliata?
            Per piacere, siamo seri. La vita è una e va vissuta certamente senza calpestare nessuno, ma nemmeno annichilendosi, senza sapere chi ringraziare per questa scempiaggine.
            E poi, scusi, lei fa questi discorsi proprio di questi tempi, in cui perfino i non credenti come me sono costretti ad assistere all’inimmaginabile?
            Un vescovo che denigra platealmente i cattolici che pregano e adesso veniamo a sapere che perfino le “amanti” dei sacerdoti scrivono e si appellano al Papa affinché sia rivista la legge sul celibato.
            Ventisei firmatarie italiane “coinvolte sentimentalmente con un sacerdote o un religioso”, che si definiscono “un piccolo campione” ma affermano di parlare a nome di tante che “vivono nel silenzio”.
            E ci credo che parlano a nome di tante che vivono nel silenzio! Hanno ragione da vendere, perché anche le pietre hanno sempre saputo e sanno che molti sacerdoti non soltanto hanno la compagna, ma anche dei figli.

          • Simone 2 scrive:

            @Stefano.
            “Ora, su un piano puramente umano si può comprendere che il coniuge abbandonato voglia rendere all’altro pan per focaccia.”
            Ma che cosa sta dicendo Stefano? Si rende conto dell’enormità di ciò che scrive? “Il coniuge abbandonato vuole rendere all’altro pan per focaccia”. Ma che è una barzelletta?
            Una persona nel bel mezzo della vita matrimoniale, diciamo sui quarant’anni, lasciata dal marito o dalla moglie deve quindi chiudere i conti con la vita e mettersi a pregare, implorando perdono, perché ha commesso l’errore anni prima di dare fiducia alla persona sbagliata?
            Per piacere, siamo seri. La vita è una e va vissuta certamente senza calpestare nessuno, ma nemmeno annichilendosi, senza sapere chi ringraziare per questa scempiaggine.
            E lei fa questi discorsi proprio di questi tempi, in cui perfino i non credenti come me sono costretti ad assistere all’inimmaginabile?
            Un pseudo vescovo che denigra platealmente i cattolici che pregano e adesso veniamo a sapere che perfino le “amanti” dei sacerdoti scrivono e si appellano al Papa affinché sia rivista la legge sul celibato.
            Ventisei firmatarie italiane “coinvolte sentimentalmente con un sacerdote o un religioso”, che si definiscono “un piccolo campione” ma affermano di parlare a nome di tante che “vivono nel silenzio”. E nel dire questo hanno ragione da vendere, perché anche le pietre sanno che molti sacerdoti hanno non soltanto la compagna, ma anche figli.

          • stefano scrive:

            @Simone2 e gibici
            Simone, non capisco l’esempio delle amanti del prete. Il Diritto Canonico già prevede che un prete possa lasciare l’abito e ottenere la dispensa per sposarsi. Dove sarebbe l’incongruenza o lo scandalo?
            Il DC non prevede invece quello che auspica lei ed altri riguardo al divorzio. Se nella natura del sacramento è inscritta l’indissolubilità, non sarà un ritocco al Diritto Canonico a cambiarla. Il che non significa che umanamente un matrimonio non possa fallire, ma ciò non autorizza a dichiararlo solubile. Il matrimonio religioso che ne seguirebbe non sarebbe comunque un sacramento, e quindi nulla cambierebbe rispetto all’attuale condizione di chi si risposa civilmente.
            Quindi se si vuol dire che la Chiesa è cattiva e ingiusta, si dica anche il vero motivo di tanta crudeltà: non l’inerzia nell’applicare un’attesa riforma del DC, ma una gretta ottusità ed un ritardo culturale nel considerare ancora il matrimonio un sacramento.
            Da gibici vorrei poi sapere cosa devo esattamente chiedere al canonista. Se canonista è uno che ha studiato il Diritto Canonico non potrà che ripetermi quello che c’è scritto. Forse mi potrebbe parlare di un suo progetto di riforma, ma dovrebbe specificare che è solo una sua pensata.

  54. gibici scrive:

    @Dafne
    condivido il suo bell’intervento, tranne che nella conclusione, a partire da “Altrimenti come sarebbero durati…”. Perche’ la conclusione ha certo un aspetto di verita’, ma dimentica una parte importante: la scristianizzazione non inizia dal ’70, ma da 250 anni prima a causa della mezza Controriforma, sempre piu’ arrancante: nel ’700 quasi tutti gli stati cattolici lo dimostravano ciascuno a suo modo, Austria, Francia, Portogallo, gli stati cattolici tedeschi, Venezia, Toscana e Napoli, senza ormai alcuna fiducia nel papato, dal quale ormai nessuno si aspettava niente. E’ stato il grande diluvio della rivoluzione e la slavina napoleonica a cambiare tutti i registri. Nell’ottocento il papato si rafforzo’ mentre i sovrani cattolici si avviavano verso la fine della corsa storica. Ma la cristianita’ che aveva perso l’elite intellettuale nel settecento, perse la classe operaia nell’ottocento e la classe borghese, nella quale entro’ gran parte della classe contadina, nel novecento. Le radici della scristianizzazione non e’ negli ultimi decenni.

  55. Reginaldus scrive:

    con regole e leggi del tipo: la figlia di un mussulmano è mussulmana: se è cristiana è automaticamenete apostata e quindi da uccidere (previa opportuna flagellazione) – caso Meriam, la cristiana sudanese – che possibilità di DIALOGO ci sono??? Poi, regole e leggi di una comunità (qui la UMMA ) tali, come possono essere derubricate a paranoie di frange periferiche di “fondamentalisti” o “terroristi”???

    — Ma in primo luogo mi meraviglia che ci siano casi come questi, di cristiani pronti a testimoniare col sangue la loro fede…Quanti sblateratori nuovi cristiani smaliziati moderni, devoti dei loro papi, aperti ed aggiornati, pacioni e bacia-tutti, sarebbero pronti a tanto??? ( Ma che dovrebbero poi testimoniare, l’ombra di un’ ombra di fede???)

  56. Cherubino scrive:

    “devi partire proprio da dove è la persona che deve essere evangelizzata.”

    Queste parole descrivono bene ciò che è stata Gaetana Maria Agnesi, alla quale Google oggi dedica il suo doodle (bellissima scelta contro-corrente).
    Un esempio di cosa voglia dire dialogare con il mondo restando pienamente cristiani, anzi testimoniando come Dio non disprezzi nulla di ciò che ha creato, anche se chiama ad un “di più”.
    Grande figura di donna, scienziata, cristiana e teologa, morta nel nascondimento, tra gli ultimi che serviva, mentre avrebbe potuto avere onori e ricchezze.
    Da non perdere una lettura sulla vita di questa splendida donna.

  57. dafne scrive:

    ci si chiede:
    extra ecclesiam, quale salvezza ?

    vediamo che cosa dice il
    Catechismo Maggiore di San Pio X,
    (in part. v. n. 171 )

    169. PUO’ ALCUNO SALVARSI FUORI DELLA CHIESA CATTOLICA, APOSTOLICA, ROMANA?
    NO, fuori della Chiesa Cattolica, Apostolica, Romana NESSUNO PUO’ SALVARSI, come niuno poté salvarsi dal diluvio fuori dell’Arca di Noè, che era figura di questa Chiesa.

    170. COME DUNQUE SI SONO SALVATI GLI ANTICHI PATRIARCHI, I PROFETI E TUTTI GLI ALTRI GIUSTI DELL’ANTICO TESTAMENTO?
    Tutti i giusti dell’antico Testamento si sono salvati in virtù della fede che avevano in Cristo venturo, per mezzo della quale essi già appartenevano spiritualmente a questa Chiesa.

    171. MA CHI SI TROVASSE, SENZA SUA COLPA, FUORI DELLA CHIESA, POTREBBE SALVARSI?
    Chi, trovandosi SENZA SUA COLPA, ossia IN BUONA FEDE, fuori della Chiesa, avesse ricevuto il Battesimo, o ne avesse il desiderio almeno implicito; cercasse inoltre sinceramente la verità e compisse la volontà di Dio come meglio può;* benché separato dal corpo della Chiesa, sarebbe unito all’anima di lei e quindi in via di salute.
    —————–
    *questo compiere la volontà di Dio si riferisce alla legge mroale naturale e NON al seguire la propria falsa religione, come da decenni si è equivocato, a causa di doc. conciliari come LG.
    Quei diversi credenti, SE in buona fede, si salvano “malgrado” e non “grazie” alla loro falsa religione ( ad es. islam ). Lo stesso vale per eretici e scismatici. Ma per questo si è spesso detto che è poco credibile questa ignoranza incolpevole oggi nel villaggio globale, dove il pianeta intero è avvolto da una rete di informazioni rapidissime, e chi vuole PUO’ attingere la Verità predicata dagli Apostoli in 20 secoli….
    o anche pianeta percorso dai frequenti viaggi (apostolici?) dei papi moderni….
    Se poi però domina la scena mondiale una contro-scuola di apostolato come Assisi1-2-3, ad opera dei PAPI (!) beh, allora c’è poco da fare: vincerà l’idea relativista che tutte le religioni siano pari (o “diversamente vere”) e valide per salvarsi ! e il divino mandato di Nostro Signore: “andate, predicate, battezzate….” sarà disatteso, tradito e smentito dai fatti, cioè dalla PRASSI, che contraddice il Magistero perenne e inalterabile: v. Mortalium animos di Pio XI.

    • macv scrive:

      Cara Dafne e’inutile che lei citi il Catechismo della Chiesa cattolica:i nuov cristiani,i cristiani moderni e dialoganti sono OLTRE il Catechismo,l’hanno superato,rottamato in un parola non ci credono piu’! Ma la cosa tragica non e’che Gibici,Cubalibre,Cherubino,Giovannino ecc sino OLTRE la tragedia e’che anche uomini di Chiesa e vescovi e cardinali sono Oltre il Catechismo cioe’non ci credono piu’.Mons. Galantino dice che nella nuova Chiesa si parlera’senza tabu’di sesso,gay,contrqccezione ecc. . L’unica cpsa di cui NON si parlera’(Tabu’!!!!!!)) Sono i dogmi e la dottrina cattolica. La dottrina diventa Tabu”! Maledetto chi ne l

      • cuba_libre scrive:

        Vede Macv, proprio perchè conosco bene il catechismo di Pio X, non mi ci riconosco, come non mi riconosco in qualsiasi dottrina o filosofia i cui sbocchi sono domande capziose che presuppongono risposte surrettizie.
        Lo sa, anche il libretto di Mao aveva la stessa impronta! Come del resto cio’ che insegnano nelle madrasse coraniche.

        • gibici scrive:

          @Dafne et co.
          Pio IX, X, XI, XII, sono state ottime persone, una dichiarata santa e due altre sulla strada dell’ altare, ma non tutto cio’ che hanno scritto o deciso e’ immune dalle lacune o dai pregiudizi della loro epoca, quindi, cara Dafne, deve aggiornarsi se non vuole restare negli stessi difetti. Deve cercare di comprendere e accettare come le dottrine di quei papi siano state completate e in parte corrette dal magistero successivo. Il rifiutare il magistero successivo significa rifiutare la Chiesa ed “extra ecclesia nulla salus”: tenga presente che, secondo la teologia tradizionale, lei non avrebbe neppure l’attenuante della buona fede perche’ questa era esclusa per i cattolici che si erano allontanati. Quindi secondo la teologia tradizionale, se lei non si pentira’ prima di morire, si dannera’.
          La teologia contemporanea non e’ cosi’ drastica, ma lei non l’accetta, quindi si autocondanna. Lo strano e’ che il magistero e’ orientato da tempo lungo le indicazioni della nuova teologia, almeno in questo campo, ma lei, con una pervicacia meritevole della dannazione eterna, non accetta ne’ teologia ne’ magistero. Lei rischia grosso con gran disinvoltura, dimostrando di non aver fede, almeno secondo la sua teologia.

          Per non essere solo teorico, le faccio un esempio di che cosa s’intende per documenti da lei interpretati secondo una teologia lacunosa ed erronea.
          Quando il catechismo parla dei non cristiani che cercano di fare la volonta’ di Dio come meglio possono, lei spiega “compiere la volontà di Dio si riferisce alla legge morale naturale e NON al seguire la propria falsa religione, come da decenni si è equivocato, a causa di doc. conciliari come LG” (LG=Lumen Gentium).
          La legge morale naturale e’ stata elaborata cercando di comprendere che cosa sia la natura umana (di fatto alla luce della rivelazione). Cio’ che e’ importante e’ che i risultati non sono d’immediata evidenza per gli uomini di altre culture. Infatti i sistemi personali di valori sono in gran parte ereditati dall’ambiente nel quale si nasce e si cresce. Non e’ pensabile che popoli di altre culture e altre religioni conoscano nei dettagli la legge morale cosi’ detta naturale, quindi non ha senso esigerla.
          Quanto alle false religioni esse non sono in genere del tutto false, e non solo le confessioni cristiane non cattoliche, ma anche le grandi religioni. Anzi, dal punto di vista di uno studio comparato convergono su importantissime verita’: l’esistenza di Dio, la sua bonta’, il fine ultraterreno dell’uomo legato ad una vita buona. Quindi esse sono uno strumento provvidenziale nel cammino dell’umanita’ verso la piena verita’ evangelica e le sue osservazioni sulla Lumen Gentium indicano ignoranza e presunzione. Si “aggiorni”!

          • dafne scrive:

            teologia contemporanea ? ? ?

            e quale sarebbe ?
            se parliamo di Bergoglio, egli ha detto testualmente:
            “Ognuno deve seguire la PROPRIA idea di bene e di male e non farà peccato”.
            è un insegnamento relativista, cioè AUTO-ANNULLANTESI, poichè non fa riferimento a un Bene assoluto e oggettivo: OGNUNO HA LA SUA idea di bene e di male, Bergoglio dixit !
            Dunque chi è LEI gibici, per condannare un pinco o dafne qualsiasi, che sta seguendo la PROPRIA cosicenza, secondo Bergoglio-docenza ?

            gibici è il giudice dei vivi e dei morti, o il suo scrivano-esecutore ?

          • dafne scrive:

            Lei rischia grosso con gran disinvoltura, dimostrando di non aver fede,…

            ah sì ?..ma davvero ??
            e chi è che parla, da quale scranno improvvisato?

            e di QUALE fede sta parlando lei ? la mia si chiama virtù teologale, fondata sui DOGMI DEL DEPOSITUM Fidei bimillenario, trasmesso da Cristo a Pietro, agli apostoli successori, in magistero ININTERROTTO: dpogmi che non mutano secondo i venti neo-pentecostal-carismatici d’ogni risma, ma sono immutabili, poichè Gesù stesso ha detto:
            “I cieli e la terra passeranno, ma le MIE parole non passeranno” e inoltre:
            “La mia dottrina non è mia, ma di Colui che mi ha mandato”.…e s. Paolo:
            “Vi trasmetto ciò che ho ricevuto”.
            Seguo la Dottrina cattolica che la Chiesa ha SEMPRE insegnato, senza mai CAMBIARE UNO IOTA, certo fino al 1962, quando sorsero all’orizzonte i magnifici venti di progresso e di “primavera pentecostale” che hanno ingannato due generazioni e mezzo, milioni di cattolici con la scusa-chimera dell’aggiornamento, ovvero la pretesa che la Verità eterna si EVOLVA, e sia soggetta al PANTA-REI, così come Kronos divorava i suoi figli, l’evoluzione rimasticherebbe i dogmi per adeguarli al mondo moderno, vero ?
            Io sto nella COMUNIONE DEI SANTI, Chiesa Militante unita alla Trionfante e alla Purgante, Chiesa che ha una dimensione mistica e soprannaturale, fondata per darci la vita ETERNA, e non può/deve in alcun modo essere asservita alle mode ideologiche e vari capricci del mondo.
            La chiesa deve convertire il mondo a Cristo, non Cristo e il suo Vangelo al mondo, caro gibici!
            e io sarei dannata da quale nuova dottrina ? dal concilio assurto a idolo intangibile, forse ?
            beh…era nell’aria da tempo
            e a me risulta purtroppo che grazie al mitico cv2, da oltre 4 decenni moltissimi nel clero stiano annacquando e falsificando la dottrina cattolica, includendovi per ecumenismo eresie variegate, secondo pluralismo esegetico e movimenti-faidate………e così ci risiamo col nefasto RELATIVISMO SOGGETTIVISMO:

            se è dichiarato ( in più circostanze da alte cattedre e MOSTRATO in vari esempi concreti. v. Assisi1-2-3) che TUTTE le credenze sono buone per salvarsi, allora chi stabilisce che la retta Dottrina perenne porti a dannazione ?
            questo minacciare l’inferno non per i peccati MORTALI, bensì per resistenza ai MUTAMENTI NON VOLUTI DA GESU’ CRISTO, nè dallo Spirito Santo, è terrorismo psicologico della peggiore specie, degno dei regimi stalinisti, come la vicenda dei FFI dimostra ampiamente, e come anche la mitica Radiomaria sta facendo, intimidando vergognosamente gli ascoltatori con il ricatto che “se uno non accetta come indiscutibili le due ultime canonizzazioni , non è cattolico!”

          • giovannino scrive:

            Concordo con gibici sull’ interpetrazione della “Lumen Gentium”. Molto meno sul fatto che i vari papi Pii fossero brava gente. La Chiesa ha passato periodi oscuri prima del CVII e il pesce puzza sempre dalla testa.

          • gibici scrive:

            Guardi di non fare di papa Francesco un ignorante par suo. Lei di lui non ha capito nulla e ripete calunniose interpretazioni della peggior specie a proposito di lui e dell’ultimo concilio.
            Io l’ho condannata sopra non in base alle mie idee, per le quali non posso condannarla semplicemente in base al Vangelo, ma secondo la sua teologia sulla quale lei non e’ in grado di riflettere.
            La sua sarebbe la dottrina del Vangelo che risale a prima della creazione: strano perche’ puzza molto di ’800.
            Non e’ la verita’ eterna che si evolve, questa e’ una stupidaggine che da’ la misura della sua ignoranza e/o malafede, ma e’ la comprensione umana della verita’ rivelata che si evolve, perche’ la conoscenza umana e’ un cammino lento e faticoso. Gia’ che c’e', tra le tante materie su cui aggiornarsi, veda se puo’ ritagliarsi uno spazio per una aggiornata storia del cristianesimo, forse eviterebbe tante affermazioni strambe. Per fare un piccolo esempio sui dogmi sempre trasmessi da Gesu’ in poi, lei si riferisce alla raccolta del Denzinger- Schonmetzer? Peccato che nei primi secoli ci siano pochi e inaffidabili papiri di questa raccolta, la cui provata antichita’ taglierebbe la testa al toro (di marzapane). Stia bene, che se nessuno la condanna non saro’ certo io a condannarla per la sua ignoranza.

        • il maccabeo scrive:

          Per me lei, Cuba Libre, con tutto il rispetto, non ha letto ne il Catechismo, ne il Libretto Rosso ne il Corano. E se li ha letti non li ha capiti…
          La differenza tra Catechismo di San Pio X, libretto rosso e Corano é infatti la stessa che c´é tra… la civiltá dei sultanati, quella delle metropoli e delle fabbriche cinesi e…la civiltá cristiana tout court dall´anno 0 alla Rivoluzione Francese.
          Nelle civiltá dei Sultanati c´é una piccolissima aristocrazia petrodollarificata che vive tra yacht, grattacieli, ferrari e rubinetti d´oro mentre il resto, milioni di persone, vive nelle baracche o nel maghreb tra i cammelli se é fortunato, o senno´quando va male annega su barconi-capestro nel vano tentativo di raggiungere paesi laici ex-crstiani. Nella civiltá del „libretto rosso“, cioé delle metropoli e delle fabbriche cinesi si “libera” il lavoratore occupandolo 18 ore al giorno per fare pacottiglia da quattro soldi e lo si fa vivere in centri urbani inquinati a piú non posso. La Civiltá cristiana esistita invece fino alla Rivoluzione é quella che ha prodotto invece… la Cupola del Brunelleschi, la Cappella Sistina, il Monastero di San Marco a Firenze con le pitture del Beato Angelico, le mille cattedrali, chiese, conventi, Abbazie sparse per l´Italia come Subiaco, Montecassino, Pomposa, Praglia ecc ecc ecc………..!

        • Macv scrive:

          Che tu non ti ci riconosco caro Cuba Libre è un problema tuo. Non sei il centro del mondo e la tua opinione non è infallibile. Spero che ammetterai che imvece milioni di persone ci si riconoscono perchè vi trovano la verità della fede.
          vedi caro Cuba Libre se tut ti dichiaressi non cattolico e non cristiano, ti stimerei di più. Ma poichè tu ti ostini a dichiararti cattolico e cristiano e non credi , nei fatti, come hi dichiarato tu stesso, nella dottrina cristiana ti chiedo. il tuo cristianesimo cosa è ? una tutta soggettiva e perosnale religione ?

  58. macv scrive:

    Nella Nuova Chiesa il Catechismo verra’messo all’indice dei libri proibiti! Le lettere di San Paolo saranno censurate delle frasi che potrebbero suonate omofobe oo maschiliste! Alcune encicliche dei papi passati saranno dichiarate nulle! Paolo VI lo si fara’santo ma l’Humanae Vitae sara’ dannata Seguire la Tradizioneverra’ considerata un attentato di lesa maesta’allo Spirito del Concilio. Persino dire il Rosario sara’bollato come pratica insulsa ed inespressiva!Nella Misericordina 22 metteranno un condom benedetto ! e

  59. macv scrive:

    In compenso nella Nuova Chiesa si provvedera’a battezzare i marziani,si datanno incarichi di responsabilita’a rabbini e imam (naturalmente argentini!) E. si sveltiranno le pratiche di proclamaxione dei santi: chi Papa Francesco decide sia santo il giono dopo verra’canonizzato. Si provvedera’ inoltre ad avere una rubrica settimale su Repubblica invece di scriver le noise encicliche e nuovi dogmi saranno comunicati via tweet.

  60. macv scrive:

    inoltre poiche’Papa Francesco ha detto che Dio non e’cattolico la Nuova Chiesa non si chiamera’piu cattolica e neppure cristiana (per non offender ebrei e musulmani) ma si chiamera’Chiesa ecumenica francescana dei fratelii dello Spirito del concilio.

  61. Eremita scrive:

    Francamente, e prescindendo da ogni discussione polemica con gli integralisti di questo blog , ed altrove, che in ogni caso sarebbe completamente improduttiva, non ho mai capito che cosa si propongano realmente. Non piace loro questa chiesa? il mondo è grande, scelgano una strada, sia quella di lasciare la chiesa cattolica, sia di restarci a modo loro, ma non restino qui a mugugnare e piangersi addosso. Sono convinti che il futuro della chiesa sia la restaurazione della chiesa europea del 1600? Ebbene, si mettano a lavorare in tal senso e se hanno ragione e questo è il piano di Dio il loro desiderio si avvererà certamente. Eppure no, mi sembra che neppure loro ci credano troppo se per affermare la propria dottrina hanno bisogno di un papa che la pensi come loro, ed hanno persino nostalgia di un braccio secolare che imponga alla società una fede che non sono capaci di diffondere attraverso la testimonianza personale. Gente di poca fede, di nessuna speranza e lasciamo perdere la carità. Che ricordino il discorso di Gamaliele al sinedrio: se la loro fede è giusta, non vi è sinedrio o papato o conferenza episcopale che possa arrestarla. Ma se non è giusta…e sotto sotto il piangere e mugugnare dipende dai loro dubbi al riguardo.

    • gibici scrive:

      Buona pensata dall’eremo!

    • claudio2 scrive:

      Eremita, posso riciclare questo commento (ovviamente linkando l’originale) farne dei volantini e-o dei manifesti…)..e’ semplicemente geniale. Placet.

    • Macv scrive:

      la stessa domanda me la pongo io: ma se voi non credete più nella dottrina tradizionale della chiesa cattolica perchè non fondate una nuova Chies a vostra discrezione?
      perchè apporre l’aggettivo di cattolico a ciò che di cattolico non ha più NULLA?

  62. il maccabeo scrive:

    Ritornando alla sua equiparazione tra Catechismo di Sna Pio X, libretto rosso di Mao e madrasse coraniche… Agere sequitur esse, caro Cuba Libre. Dimmi cosa la tua civiltá ha prodotto e ti diro´chi sei… l´uomo é animale razionale, é fatto per conoscere, pensare e riflettere sull´ESSERE (non sull´AVERE e sul come rubarlo sempre meglio al prossimo), e fatto dunque specialmente per contemplare “Colui che é”. Egli é dunque per natura adorante, contemplante e orante (homo liturgicus: poiche per quello é stato fatto da Dio, come dice bene Alessandro Gnocchi in una sua recente intervista: http://radio-vobiscum.tumblr.com/ ), é nato insomma per adorare Iddio e per amare tutto cio´che Iddio gli ha dato, e percio´l´uomo non puo´trovar pace se non nell´amare Iddio e nel dare agli altri quello che ha contemplato e che contempla abitualmente (contemplari et aliis tradere contemplata, San Benedetto insegna)
    Perció l´ HOMO CATHOLICUS ha prodotto le scuole, le universitá, gli ospedali e 1800 anni di arte, musica e cultura, e persino lo champagne (inventato da Dom Perignon) e il motore a scoppio (inventato dall´Abate Barsanti). Le false religioni e le false ideologie invece hanno prodotto e continuano a produrre solo faide di potere (da Maometto a Re Feisal), stragi di massa (Crimea sotto Stalin, Cambogia, Laos…) povertá cicliche (ci siam dentro fino al collo), guerre mondiali, massacri di massa, gulag, campi di concentramento e fosse comuni…
    Da quanto non si costruiscono piú belle Chiese, begli edifici e bei monumenti in Italia, cioé opere che ti innalzano al divino e allé terno e ti migliorano alla sola vista? Cosa vengono a vedere i turisti in Italia ancora oggi? I nostri viadotti? Il passante di Mestre? L´Ilva di taranto? Le terre di fuoco? Le pale eoliche? Il polo chimico di Mestre? O quello di Priolo? I mille viadotti e ospedali iniziati e mai ultimati come promesse elettorali? Gli edifici abusivi distribuiti trasversalmente da nord a sud? I grattacieli di Quarto Oggiaro o i quartieri dormitorio come ce ne sono oramai in ogni cittá? O forse le prigioni straboccanti di detenuti specialmente da quando si é smesso di costruire Chiese? O forse i turisti vengono ad ammirare le nostre cliniche per gli aborti, quelle si sempre efficientissime ed ticket-esenti ed ogni altra “beltá” prodotta dalla nostra laicissima Repubblica?… Devo continuare questo elenco di monumenti della liberissima Repubblica italiana, finalmente liberata dal “nefastissimo” Articolo “religione cattolica=religione di stato” per mezzo dell´infelicissimo e antistorico concordato di craxiana e polettiana memoria?
    “Fecisti nos Domine ad Te, et inquietum est cor nostrum donec requiescat in te”
    La pace é “tranquillitas ordinis”, la si trova percio´ innanzitutto dentro di noi nella contemplazione del Vero e del Vero per antonomasia, cioé di Dio.
    Senza quella é impossibile stare in pace col prossimo. Senza ritorno alla fede vera e integra non ci sará mai né civiltá, ne pace sociale, ne´pace politica per nessuno, sia esso stato, governo, popolo, famiglia o individuo del mondo. Ci saranno solo e sempre piú prigioni, gulag, povertá e stermini di massa.
    Perché quello é il trend ormai da duecento anni in qua, quando la Rivoluzione francese ci liberó dagli Stati cattolici…a colpi di “Noyades” e di gigliottina. Gulag, campi di concentramento, attentati e povertá cicliche son solo il seguito logico del non voler riconoscere Iddio come Signore delle nostre vite, e dunque neppure l´Immagine e somiglianza di Dio nel nostro prossimo.
    Arbore direbbe…Meditate gente, meditate.
    Ma sembra che tali lezioni non bastino mai.

    • cuba_libre scrive:

      Ci mancava solo il prof. maccabeo, come se di novelli predicatori di sventure non ne avessimo gia’ abbastanza!
      A volte mi chiedo che cosa ce l’ha data a fare il buon Dio la razionalità se i risultati sono questi. Ma vabbe’, ce ne faremo una ragione, in fondo anche la sesta opera di misericordia spirituale recita “sopportare pazientemente le persone moleste” (ha visto che lo conosco bene il catechismo! Roba seria eh?)!
      Maccabeo nel suo delirio integralista che le offusca la ragione, lei non ha capito assolutamente niente del concetto che volevo esprimere: intanto per sua informazione, il catechismo lo conosco bene, per quanto riguarda il libretto di Mao vengo da una cultura marxista durata circa un quindicennio e del Corano conosco i tratti principali delle sure e di come e’ stato tramandato da Maometto, quindi eviti di fare dello spirito di patata perche’ con me sbatte duro! Detto questo, proprio perchè ho avuto la fortuna di passare attraverso il corso della mia esistenza attraverso varie esperienze culturali e di relazioni, noto una straordinaria somiglianza fra le varie pratiche con cui si orchestra il potere: se una verità la si contrabbanda per assoluta (Catechismo cattolico, Corano), o quantomeno la si vive come tale (Libretto di Mao durante la Rivoluzione Culturale cinese durata un decennio), la si pone su di un piano non suscettibile di discussione, perche’ qualunque critica sarebbe considerata un’eresia o un tradimento del verbo. Ecco qual e’ la verosimiglianza fra le tre entità che ho voluto mettere in evidenza. Cosa cazzo c’entrano le moschee, le basiliche, i piani economici comunisti, i gulag, il polo chimico di Mestre e carnevalate varie?? Ma dove la rtiene la ratio lei, in ibernazione a temperatura prossima allo zero assoluto?

      Se poi dobbiamo vedere cosa hanno prodotto certe “civiltà”, al di la’ delle basiliche degli affreschi (che venivano fatti da artisti “requisiti” dalla chiesa e che lavoravano per essa in condizione di quasi schiavitù, ha mai sentito parlare del sostegno dato dalla chiesa alle peggiori dittature che conosciamo come quella di Franco in Spagna, di Salazar in Portogallo (dove si dice che er l’unico luogo dove sarebbe sopravvissuto il Dogma), al massacratore Pavelic in Croazia, a Horthy in Ungheria, al finanziamento della IV crociata che fu “dirottata” a Costantinopoli con il suo saccheggio per ben due volte, con l’intento poco nascosto di porre fine alla chiesa ortodossa…. per fermarci solo a questi?

      Tutte le civiltà a lato delle malefatte producono qualcosa di valido altrimenti non durerebbero anni ma settimane: l’ha mai vista l’Alhambra di Granada o la moschea di Blu ad Istanbul? rappresentano le ottave meraviglie del mondo, ma di qui a dire Allah Akbar ne passa. Tutto si puo’ dire tranne che Mao non abbia fatto uscire la Cina dal Medioevo dei mandarini, ma di qui a dire Viva Mao, ne passa di strada; persino Hitler ridusse la disoccupazione da sei milioni di unità a zero, ma di qui a dire Sieg Heil… non so se mi spiego.

      Quindi cosa va blaterando associando la chiesa tradizionalista alle basiliche e alle cupole? E’ solo questo ciò che riesce a vedere?

      Se siamo riusciti qui ad ottenere un po’ di democrazia, le fondamenta di essa sono state buttate proprio dalla Rivoluzione Francese, che al di la’ dei suoi eccessi, pose le basi per i futuri stati europei.

      • claudio2 scrive:

        Ciao cuba,
        innanzitutto benritrovato e in secondo luogo…sorry, ma mi sa che qualche ragione Maccabeo ce l’abbia! qua non stiamo parlando solo di bellezze architettoniche e-o di qualche estemporanea ‘buona azione’, qua stiamo parlando di innovazioni che hanno cambiato in meglio TUTTA la civilta’ occidentale, e gira che ti rigira tutte le cose che ci hanno reso ‘meglio’ delle altre civilta’(universita’, orfanotrofi, ospedali…per dirne solo tre) sono TUTTE cristiane. L’Islam che ha da offrire e che ha offerto al mondo? Io l’Alhambra l’ho vista, ma vedo pure quotidianamente pakistani che vogliono ricreare Islamabad…a Londra, ristoranti di interi quartieri che vengono ‘invitati’ in stile paramafioso a servire solo cibi halal e una religione che ovunque sia dominante provoca e ha provocato praticamente solo delirio…. e queste non sono palesi deviazioni dalla dottrina (come i vari Salazar, Horty e Pavelic, tralaltro in contesti incredibilmente complessi in cui dall’altra parte non c’erano, chesso’, Nichi Vendola e Renzi, ma tipetti un pochettino piu’ sinistri e decisamente piu’ potenti come Stalin e Berija) qua stiamo parlando del coerente e sistematico proseguimento di quello che la loro religione prevede e considera buono e giusto…
        dici la verita’ assoluta porta sempre danni…ma la mia verita’ assoluta (il cattolicesimo) concepisce e proclama la dignita’ della persona, il libero arbitrio e l’inutilita’ delle conversioni forzate (che poi le cose non siano andate sempre cosi’ , non saro’ io a negarlo) la loro verita’ assoluta e’ un pochettino diversa,e infatti ha dato frutti diversi, o meglio decisamente peggiori. Pensare questo mi rende automaticamente un leghista (un po improbabile dato che sono di Bari:)-tradizionalista-fascista ? Credo-spero di no…
        ciao

        • cuba_libre scrive:

          Ah, Cla’, io spero tu voglia scherzare! Fino a che maccabeo mi attribuisce cose che neppure penso, passi, ma che lo faccia anche tu….. beh me lo aspetto un po’ meno, se non trova per i trascorsi dibattiti fra di noi. Ma dove hai visto che io difendo certe pratiche musulmane. Ascolta adesso sono ad un concerto e non ho tempo, ma rispondero’ domani … e non solo a te. Adesso mi aspetta il buon rock. :-) ciao

          • Claudio2 scrive:

            ciao cuba! non intendevo mica dire che tu sostenessi l’Islam(ci mancherebbe) ma solo che dovresti decisamente rivalutare in positivo il ruolo storico della Chiesa, che per la storia dell’Occidente come lo conosciamo ha fatto di piu’ e’ meglio(vedi l’excursus storico di Maccabeo) ..di Cromwell (again; Cromwell? andate a dirlo in Irlanda…) Rivoluzione Francese e tanti altri miti intoccabili. E cuba ,io non credo a quello che dice Maccabeo perché’ sono cattolico, al contrario sono cattolico (anche) perché’ gran parte di quello che sostiene…e’ vero!nel dubbio, rock on!

        • cuba_libre scrive:

          Eccomi a te Claudio, come promesso; intanto il concerto e’ stato ieri bellissimo, una scorpacciata di blues e di rock’roll come solo Johnny Winter sa fare!! Proprio bello!
          Tornando a noi, sai qual e’ secondo me la differenza fra l’evoluzione culturale del cristianesimo e dell’Islam? Del fatto che in Occidente e’ stato l’Illuminismo, nel mondo islamico no, ed e’ per questo che e’ stato fagocitato da una cultura soffocante che sta portando alle situazioni che tu hai ben descritto in Inghilterra. In altre parole loro sono ai tempi dei nostri Torquemada e Savonarola. Infatti l’Islam ha avuto il suo massimo splendore quando e’ riuscito a fondersi con le civiltà con le quali veniva a contatto. Gli splendidi minareti o l’Alhambra sono le massime espressioni della cultura araba, senza contare poi che hanno inventato la rappresentazione grafica dei nostri numeri. Il periodo di massimo oscurantismo in Spagna inizia proprio dalla cacciata dell’ultimo avamposto arabo che era proprio Granada: Ferdinando d’Aragona fu uno dei monarchi piu’ retrivi e sanguinari della Spagna, tanto da far ridurre in catene Cristoforo Colombo che gli aveva regalato un mondo. Saladino e Solimano il Magnifico erano fra le persone piu’ illuminate di tutto l’Islam. Tu dici che la loro verità assoluta sia diversa dalla tua visti i risultati: secondo me l’errore fondamentale e’ questo: una verità che SI RITIENE assoluta prima poi mostra il suo lato violento, e sai quando? Quando viene messa in discussione. Il fascismo per esempio quando mostro’ il suo lato piu’ truce? All’inizio, quando prese il potere, ma soprattutto durante la repubblica di Salò, quando venne messo alla corda dai partigiani, e che culminoò nella fucilazione di Ciano, considerato un traditore proprio per il motivo sopra descritto. Durante il ventennio, la violenza piu’ spinta era addormentata ma non perche’ fosse divenuto di colpo docile, ma semplicemente perché non aveva motivo di esplicarsi in quella forma.
          Quindi figuriamoci se io difenda l’attuale Islam… per niente, come io non difendo ma combatto con tutti i mezzi, (ed e’ questo che il prof. Maccabeo non ha voluto capire) qualsiasi tendenza al pensiero unico, ecco perché mi sono abbastanza incarognito quando mi ha parlato delle basiliche, della documentazione storica e delle arti cristiane, non ci azzeccava niente in quel contesto. Magari in un altro sì.
          Sulle varie dittature mi sono espresso in passato: non e’ che una sia migliore dell’altra, ma una e’ piu’ FUNZIONALE dell’altra alla chiesa, mentre nell’altra la chiesa non ha spazi di manovra.
          In Spagna, durante la sollevazione di Franco contro il governo LEGITTIMO del paese la chiesa ebbe un ruolo fondamentale nell’appoggio alla guerra, infatti dopo ebbe dei privilegi enormi, alla stessa stregua di cio’ che avvenne in Portogallo. In Croazia mi si puo’ dire quello che si vuole ma Pavelic aveva l’appoggio della chiesa, tanto e’ vero che il famigerato cmpo di sterminio di Jasenovc, al confronto del quale Auschwitz impallidisce, il comandante era il prete francescano Miroslav Filipovic.
          Io difficilmente metto dei link, perche’ non mi piace avere casse di risonanza alle mie tesi, preferisco il mio personale valore aggiunto, e poi perché potrebbe essere di parte, ma stavolta faccio una eccezione, perche’ e’ da sfatare questa mistificazione ignominiosa.
          http://solleviamoci.wordpress.com/2011/07/15/jasenovac-la-auschwitz-del-vaticano-dove-furono-trucidati-quasi-un-milione-di-innocenti/
          Non mi si venga a dire che in tutto questo bailamme Stepinac non ne sapesse niente, sapeva bene chi fossero gli Ustasha, sapeva bene chi fosse Pavelic, sapeva benissimo delle conversioni forzate, e anche ammesso che le sue colpe non siano dirette, come si fa a beatificare un personaggio cosi’ controverso?
          Spero di essere stato chiaro. Un saluto

          • claudio2 scrive:

            Ma vedi Cuba, il problema e’; perche’ l’Illuminismo, e ancor prima la la scienza moderna etc, e’ nata da noi e da loro no? Perche’ da loro non poteva nascere! L’Illuminismo nei suoi aspetti migliori e’ appunto cristiano http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/27262
            checche’ ne dica la vulgata secondo cui prima c’era solo superstizione e secoli bui…sto rileggendo le parti della Summa Teologica in cui Tommaso parla di ‘tolleranza dell’errore’…un domenicano del XIII secolo che ti parla dell’inutilita’ delle conversioni forzate, della necessita’ del rispetto del libero arbitrio etc…..lo ripeto, nel XIII secolo!Sta roba non la trovi nell’Islam,ne all’epoca ne adesso; la trovi nel cristianesimo cattolico. Su Solimano e il Saladino, vale il discorso che gia facemmo un’altra volta; erano persone eccezionali, A DISPETTO della loro religione. Cos’ come i regnanti di Spagna e Torquemada (la cui Inquisizione era tra l’altro indipendente da Roma) erano delle persone infami a dispetto del loro essere cattolici. Does it make sense?
            e comunque Johnny Winter spacca!

      • gibici scrive:

        Caro Cuba,
        non dimentichi quella americana e quella di Cromwell che servirono da battistrada a quella francese, per noi importante perche’, considerata unitamente all’appendice napoleonica, sconvolse l’Europa.

        • claudio2 scrive:

          Ok per la rivoluzione americana, ma…un cattolico che mi viene a parlare bene di Cromwell?

        • cuba_libre scrive:

          Beh, su quella di Cromwell potrei anche essere d’accordo; su quella americana , qualche grossa riserva ce l’avrei: dalla rivolta contro il dispotismo inglese venne fuori una nazione schiavista e sterminatrice dei pellirosse, altro che libertè, egalitè et fraternitè!

          • gibici scrive:

            D’accordo. Aggiungiamo anche qualche riserva su quella francese? Il mio suggerimento derivava solo dal posto privilegiato dato correntemente alla rivoluzione francese come spinta alla democratizzazione ancora in corso. La motivazione della condanna di Luigi XVI ricorda molto quella di Carlo I e il successo dell’allora recente rivoluzione americana ha indubbiamente suggerito la realizzabilita’ di un’analoga rivoluzione in Francia.

    • giovannino scrive:

      Mamma Mia ! Le idee del maccabeo sono talmente retrive, passatiste e anacronistiche da far pensare che abbia più anni di Matusalemme ! Perfino Pio XII e il Generalissimo Francisco Franco erano più aperti alla modernità. Più o meno sono le idee dei terroristi islamici , trasportate nel campo cristiano.

  63. giovannino scrive:

    Intervengo telegraficamente sul tema della situazione dei divorziati risposati, dato che sopra non c’è più spazio per le repliche. Non cercherò di proporre soluzioni e tantomeno di addentrarmi in un dibattito teologico sulla Grazia, non sono competente e già troppi ce ne sono stati nella tormentata storia della dottrina cristiana. Prendendo a modello san Tommaso apostolo , cerco di mettere il dito nella piaga, sperando che questo sia utile a una riflessione critica.
    1. E’ paradossale che non si perdoni il divorziato , mentre si può perdonare chi viola un comandamento. Se Tizio divorzia non viene riammesso alla comunione, se invece uccide la moglie e si pente può essere riammesso.
    2. La violazione di un precetto , nel caso l’ indissolubilità del matrimonio , è incompatibile con lo stato di grazia. Chi commette peccato non può nell’ atto di commetterlo essere in grazia di Dio. La Grazia divina è infallibile , non è come un farmaco che a volte funziona , essa funzione sempre, perchè Dio è onnipotente. Dunque quando si arriva a un divorzio , la natura sacramentale del matrimonio è già spenta e si viola un precetto etico , come quando si disobbedisce a un comandamento.
    3. La Chiesa deve accompagnare il cammino del fedele e non viceversa. Se la coppia dopo il divorzio torna a innamorarsi , che si sposino nuovamente.
    4. E’ evidente l’ ingiustizia di sanzionare allo stesso modo i due coniugi , anche se hanno avuto responsabilità diversenel portare al divorzio. In questo modo la Chiesa assume un atteggiamento pilatesco.
    5. Tutto il diritto matrimoniale canonico privilegia gli elementi oggettivi ( la consumazione del matrimonio , la sterilità preconosciuta e taciuta ecc. ) su quelli soggettivi , tutto il contrario di quello che è lo spirito della predicazione di Gesù, che privilegia il cuore , la volontà , il sentimento.

    • stefano scrive:

      Mi scusi giovannino, ma se la Chiesa sanziona allo stesso modo i coniugi che si risposano, mentre non sanziona affatto chi non si risposa, dov’è che lei scorge un’ingiustizia? Si dovrebbe gridare all’ingiustizia solo nel caso – auspicato da alcuni anche qui – che la Chiesa togliesse la sanzione ai risposati, riconoscendo di fatto il diritto ad abbandonare il coniuge.
      E poi, come farebbe la Chiesa a entrare nel merito e soppesare colpe e sanzioni col bilancino? Ma, soprattutto, perché dovrebbe farlo? Scopo della sanzione è il ravvedimento di chi sbaglia, non l’amministrazione della giustizia che può essere ristabilita solo con la riconciliazione dei coniugi.
      E poi chi le ha detto che un divorziato non può essere perdonato? La Chiesa non l’ha mai detto, perciò non racconti strullate. Essere perdonato non vuol dire essere autorizzati a risposarsi, cioè a perpetuare il “reato”. Se no di cosa bisogna essere perdonati?
      Poi dicono a me che sono strambo!

  64. giovannino scrive:

    caro stefano, sono lieto di risponderti, perchè mi sembri animato da una sincera volontà di dialogo. L’ attuale posizione della Chiesa mi sembra ingiusta e ben poco umana , dunque cristiana. Considerare prevalenti gli aspetti pratici e giuridici sul sentimento degli sposi è materialismo assimilabile alla politica del figlio unico promossa dal PCC. Come si può privare del diritto a dei figli e a una famiglia cristiana dei giovani che hanno commesso una leggerezza giovanile appunto ? E’ una barbarie che va corretta al più presto. Come è stato aberrante che fino a pochi anni fa la Curia sia stata più indulgente con i preti pedofili che con quanti hanno deciso di sposarsi.

    • stefano scrive:

      Il matrimonio contratto con leggerezza è un caso che riguarda la Sacra Rota, non la presente discussione. Qui trattiamo solo di matrimoni veri di gente convinta che convintamente un giorno decide di divorziare.
      Quanto al materialismo, da cristiano non lo disprezzo affatto, mentre ritengo fallace il sentimento. Non solo, credo che nobilitare il sentimento più della materia sia solo la conseguenza di un grosso equivoco, e penso che sia un errore colossale sostenere che le due cose si oppongano. Se è allo spirito che ci si riferisce, ebbene, questo non ha niente a che fare col sentimento.
      Per esempio, quando si afferma che la Chiesa è ingiusta riguardo all’indissolubilità, si fa del sentimentalismo che mortifica lo Spirito di Dio e quello dell’uomo.

      • gibici scrive:

        Caro Stefano,
        mi devo scusare per cio’ che posso aver sembrato dire nei tuoi confronti, ma che non ho detto, se si guarda bene, nel senso attribuitomi. Non ho detto che tu sei strambo, altrimenti avrei detto una delle piu’ grosse sciocchezze della mia vita e delle bugie, perche’ non lo penso. Ho detto che il tuo animo di poeta ti porta ad essere saggio ed in alcuni casi solo strambo, inteso come sostenitore in modo originale di fatto di un errore. Ogni uomo sbaglia senza essere definibile l’Errore, il poeta lo fa in modo piu’ originale, senza essere definibile strambo.
        Continuo d’altra parte e sostenere che la tua difesa dell’impossibilita’ dell’ingiustizia nel trattamento dei divorziati, in alcuni casi, dimostri vera incomprensione dei fatti in discussione ed e’ del tutto errata, se non accetti il termine stramba.

        • stefano scrive:

          Caro gibici, ammetto di averci marciato un po’ su quello “strambo”, ma ti assicuro di non essermi offeso.
          Quello che mi preoccupa, piuttosto, è di non essere ancora riuscito a trovare il piano giusto su cui incontrarsi. Quando allungo la mano per prenderti, ti vedo sfrecciare come un treno dalla parte opposta. E forse capita lo stesso anche a te.
          Per es, sulla giustizia, io mi sforzo di applicare un criterio verificabile (la norma e come viene applicata), mentre mi pare che tu adotti il criterio sfuggente del tuo metro di giudizio e di cosa tu ritieni essere giusto.

  65. il maccabeo scrive:

    Va bene, passo sul suo nervosismo e sulla sua volgaritá, segno che ho toccato un nervo scoperto, e tento un´ultima volta …
    Lei dice „noto una straordinaria somiglianza fra le varie pratiche con cui si orchestra il potere…“
    Ma davvero? Lei dice di aver superato il marxismo ma parla guardacaso come loro (sono anch´io un ex-marxista ateo) …ma pensa davvero che a gente come San Francesco, Padre Pio o San Pio X (tanto per prendere qualche esempio tra migliaia di santi) che visse pure da Papa e morí povero in canna gli interessasse il potere? Crede che a chi si ritira in convento interessi il potere? E agli Apostoli e alle migliaia di cristiani morti maritiri nei primi tre secoli interessasse il potere? Leggere qualche vita die santi, chesso´la vita di San Pio X, non le nuocerebbe mi creda. E crede che Papi e vescovi abbiano ottenuto potere come Mao o come gli arabi a Mantzikert, Belgrado o Vienna, cioé con eserciti e migliaia di morti ammazzati? La Chiesa ha ottenuto un potere anche politico a causa della sua supremazia spirituale in un tempo dove l´Impero di Occidente si sfaldava sotto i colpi delle popolazioni barbare, preservando la civiltá antica all´interno delle Chiese e dei Monasteri e convertendo e ingentilendo successivamente e molto lentamente questi popoli barbari con i missionari inviati da Roma. Mica la Chiesa ha ottenuto questo potere alla caduta dell´Impero d´Occidente armando i monaci con spade o guidando eserciti. San Benedetto coi Goti, San Gregorio Magno con gli Angli, San Patrizio con I Celti e San Remigio coi Franchi convertirono quei popoli con anni e anni di predicazione, mica con la spada! Quei popoli poi si sono messi a completa disposizione della Chiesa solo molto dopo, sotto Carlo Magno. Nessuna analogia quindi con Mao, la rivoluzione d´Ottobre o le orde arabe. A meno che non si abbia gli occhi foderati di prosciutto. O si ignori completamente la storia della Chiesa…oltre alla teologia.

    „ se una verità la si contrabbanda per assoluta (Catechismo cattolico, Corano), o quantomeno la si vive come tale (Libretto di Mao durante la Rivoluzione Culturale cinese durata un decennio), la si pone su di un piano non suscettibile di discussione, perche’ qualunque critica sarebbe considerata un’eresia o un tradimento del verbo. Ecco qual e’ la verosimiglianza fra le tre entità che ho voluto mettere in evidenza.“

    Mi sembra che la stessa cosa si possa dire di Lei, che afferma questo senza ombra di dubbio. Lei si scandalizza a parole di fronte alla possibilitá di una veritá assoluta, ma non si rende conto che questa sua stessa frase lei la contrabbanda come veritá assoluta, non suscettibile di discussione… é la famosa conttraddizione di termini di chi nega il principio d´identitá e non contraddizione. E´evidente infatti che affermando una cosa si neghi parimenti la contraddittoria. Ma questo, se si afferma la veritá, non significa limite per la discussione, ma solo preservazione dall´errore. Esattamente come combattere una malattia non significa limite per la salute, ma preservazione della salute. In altre parole veritá ed errore non hanno pari diritti. Il diritto appartiene solo alla veritá, poiché senza quella il vero bene non é possibile. Vivere nell´errore parimenti non é libertá, ma schiavitú delle passioni e accecamento dell´intelligenza. Ora nella fattispecie il catechismo di San Pio X afferma cio´che il comunismo o il Corano combattono. Non li si puó dunque equiparare neanche sotto l´aspetto dell´affermazione di una veritá, se non confondendo tutto e non distinguendo piú nulla. Lei che pensa di esser cosí logico e di fare buon uso della razionalitá in realtá non fa né l´uno né l´altro….(continua)

    • il maccabeo scrive:

      la risposta sopra era per cuba l.

    • gibici scrive:

      Non mi voglio sostituire Cuba, che le rispondera’ meglio di me sui singoli punti. Voglio solo sottolineare che sarebbe bastato un unico valido argomento per confutare che i testi “indiscutibili” fossero proprio simili, ad es. che l’indiscutibilita’ di quello ecclesiastico non era sostenuta con la spada (non piu’, ma convintamente), ma lei risponde con tante parole, belle, ma che non c’entrano nulla, come la negazione del principio d’identita’.

  66. il maccabeo scrive:

    continua per cuba l.

    „Ecco qual e’ la verosimiglianza fra le tre entità che ho voluto mettere in evidenza. Cosa ca… c’entrano le moschee, le basiliche, i piani economici comunisti, i gulag, il polo chimico di Mestre e carnevalate varie?? Ma dove la rtiene la ratio lei, in ibernazione a temperatura prossima allo zero assoluto?“

    Ha ragione Lei. Ho sbagliato a credere che lei potesse capire cosa significa „agere sequitur esse“. L´agire segue l´essere. Ho sbagliato perché nonostante i fatti evidenti che le ho dato come esempio e che distinguono le diverse civiltá originate da opposte convinzioni Lei si ostina a confondere tutto e a non voler vedere l´opposizione di quel che lei solo riesce ad accomunare. Affermare un errore ed imporlo ad altri infatti é tirannia. Affermare la Veritá e volerla difendere fino ad imporla é difendere la Libertá. Un albero buono non da frutti cattivi, né un albero cattivo frutti buoni.

    „…artisti “requisiti” dalla chiesa e che lavoravano per essa in condizione di quasi schiavitù…“
    ah ah ah!!! se´, vabbé!!!……. ha ha ha! Pensi che Guido Reni é morto in seguito ai bagordi che si poteva permettere da quanto guadagnava, Caravaggio morí in seguito alle ferite ricevute in duello dopo aver speso tutti i suoi averi nelle bettole e …il beato Angelico mori da santo Frate come aveva vissuto. Ed era lui che disse: „Per dipingere il Cristo bisogna vivere come il Cristo“. Schiavi? Ha ha ha….

  67. il maccabeo scrive:

    per cuba libre. 3
    „ha mai sentito parlare del sostegno dato dalla chiesa alle peggiori dittature che conosciamo come quella di Franco in Spagna, di Salazar in Portogallo (dove si dice che er l’unico luogo dove sarebbe sopravvissuto il Dogma), al massacratore Pavelic in Croazia, a Horthy in Ungheria…“

    No. Mi dica lei. Mi dica quanti cannoni, quanti carri armati, quante portaerei o …quanti consiglieri militari sono arrivati dal Vaticano a tutti questi tiranni! Mi spieghi.
    E gia che c´é mi dica perché Franco sarebbe stato un dittatore mentre i comunisti che combatteva e che hanno violentato migliaia di religiose, ucciso circa 6.000 religiosi e addiruttra disstterrato i cadaveri delle religiose sarebbero dei liberatori. Da quando i religiosi e i preti sono soldati di un esercito armato da violentare e combattere? Da quando lo raccontano i comunisti. Prima tutti sapevano che i religiosi non fan guerra a nessuno se non al demonio e al peccato. Ma forse i comunisti lavoravano appunto per questo terribile padrone che chiederá loro presto il conto.
    „…La cifra totale dei cattolici ammazzati dal ’34 in poi non è nota nella sua interezza: i soli laici sono stati decine di migliaia, e si tratta di una approssimazione. Gli ecclesiastici sono 6.832 tra vescovi, preti, religiosi e suore.

    Saliti al potere nel 1931, i partiti e movimenti repubblicani (cioè anarchici, comunisti, ma soprattutto socialisti), crearono immediatamente un clima di odio anticattolico che già nel ’34, anno dell’insurrezione delle Asturie, in pochissimi giorni portò all’incendio di 58 chiese e all’uccisione di 12 sacerdoti, 7 seminaristi e 18 religiosi. Ma fu dal luglio del 1936 in poi che la «più spaventosa persecuzione anticristiana che il mondo abbia visto dall’epoca di Diocleziano» (parole dello storico liberale inglese Hugh Thomas) si scatenò in un crescendo di orrori. Nei modi più atroci e disumani vennero trucidati 4.184 preti diocesani (tra cui moltissimi giovani seminaristi), 2.365 frati, 283 suore, 11 vescovi. In certe diocesi, come quella famosa di Barbastro in Aragona, venne massacrato l’88 per cento del clero. Non si contano i laici uccisi solo perché trovati in possesso di una medaglietta devota o di un santino. Fu vietato perfino il tradizionale saluto adios perché conteneva la parola «Dio».

    La residenza delle suore salesiane di Madrid venne assalita e incendiata; le religiose furono violentate e poi finite a colpi di bastone. Era stata sparsa ad arte la voce che dessero ai bambini caramelle avvelenate, una vecchissima fola che risaliva ai tempi delle guerre di religione e che ogni tanto aveva fatto capolino qua e là in Europa, come preludio a un saccheggio di conventi. Già nel secolo precedente, durante le guerre carliste, per ben due volte una storia del genere era stata diffusa, ed era immancabilmente seguita una matanza de los frailes, un massacro di frati a imitazione delle stragi parigine di settembre del 1792, con macabri reperti anatomici recisi e portati a ornamento sui cappelli.

    In Spagna durante la guerra civile del 1936 si arrivò a disseppellire le salme delle monache di clausura per esporle al dileggio in piazza. A qualche disgraziato toccò di venir legato vivo a un cadavere e lasciato morire così, esposto al sole, sino alla decomposizione di entrambi. Le ostie consacrate venivano sottoposte a osceni oltraggi. «Mai nella storia d’Europa e forse in quella del mondo, si era visto un odio così accanito per la religione e i suoi uomini». E’ sempre Thomas, nella sua Storia della guerra civile spagnola, a parlare. Un testimone oculare insospettabile, Salvador de Madariaga (antifranchista convinto e schierato con i repubblicani), ebbe a dichiarare alla fine: «Nessuno che abbia insieme buona fede e buona informazione può negare gli orrori di quella persecuzione: per anni bastò il solo fatto di essere cattolico per meritare la pena di morte, inflitta spesso nei modi più atroci». Solo cattolici: pastori e Chiesa protestanti furono lasciati in pace. Il parroco di Navalmorel venne sottoposto allo stesso supplizio di Cristo: prima flagellato, poi coronato di spine (col filo spinato) e infine crocifisso. A certi religiosi fu riservata la sorte dei tori nella corrida: rinchiusi nel recinto, matati e sottoposti al taglio finale dell’orecchio. La vecchia madre di due gesuiti fu soffocata con un crocifisso incastrato in gola. Le evirazioni a freddo non si contarono. A un certo punto al fronte mancò perfino la benzina, usata per incendiare chiese, uomini, opere d’arte, antiche biblioteche religiose. Un genocidio cieco e insensato, un disastro anche culturale cui solo la vittoria di Franco pose termine. ..“

    http://www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?name=News&new_topic=158

  68. il maccabeo scrive:

    per cuba 4:
    „…finanziamento della IV crociata che fu “dirottata” a Costantinopoli con il suo saccheggio per ben due volte, con l’intento poco nascosto di porre fine alla chiesa ortodossa…“

    Finanziamento di chi? Di Roma? Per saccheggiar costantinopoli?
    „…Alla domanda risponde un bel libro di Marco Meschini, pubblicato da Ancora editrice. I fatti principali si possono così riassumere. Nel 1198, appena eletto papa, Innocenzo III indice la crociata per liberare Gerusalemme dal dominio islamico. All’appello del Papa non rispondono i grandi regni di Francia, Germania e Inghilterra, in guerra tra loro. Solamente Tibaldo di Champagne e i nobili riuniti alla sua corte per un torneo accettano la proposta. Goffredo di Villehardouin, futuro storico della crociata, prende accordi con Venezia che si impegna a fornire la flotta per il trasporto dei crociati. Nel corso delle trattative Tibaldo muore e il comando supremo della crociata è assunto da Bonifacio del Monferrato. Goffredo di Villehardouin firma per i crociati un accordo oneroso con Enrico Dandolo, doge di Venezia: all’atto dell’imbarco i crociati, attesi in numero di 33.500, pagheranno 85.000 marchi d’argento. Nella primavera 1202 i crociati convenuti a Venezia per l’imbarco erano circa la metà e la somma che poterono pagare non superò i 50.000 marchi. A questo punto la Quarta crociata sfuggì al controllo politico del Papa e dei suoi legati. Nonostante il divieto papale di fare guerra ad altri cristiani, i Veneziani proposero ai crociati la conquista di Zara, appartenente a un altro crociato, il re d’Ungheria, colpevole solamente di minacciare il monopolio di Venezia nel suo golfo. E così si fece, nonostante la scomunica prontamente fulminata da Innocenzo III. Al campo di Zara comparve il pretendente al trono di Costantinopoli, Alessio. Costui promise, se aiutato a recuperare il trono di suo padre, di pagare il debito pendente sui crociati. Costoro, perciò, fanno vela verso Costantinopoli e nel luglio 1203 riescono a conquistare una prima volta la città, un’impresa mai riuscita ad alcun aggressore fino a quel momento.

    Alessio IV scaccia lo zio usurpatore ed è incoronato imperatore, ma non trova il modo di pagare il debito. I crociati, nella primavera 1204, conquistano una seconda volta la città. Si forma il nuovo Impero latino d’Oriente assegnato a Baldovino di Fiandra, mettendo ancora una volta il Papa di fronte al fatto compiuto. La scomunica fu tolta nella speranza di poter unire le Chiese d’Oriente e d’Occidente e di proseguire la crociata in Terrasanta, un evento che non si realizzò.

    Il libro di Meschini è importante perché con l’attento esame delle fonti dimostra che non ci fu un massacro indiscriminato di bizantini da parte dei crociati, che il saccheggio riguardò gli edifici pubblici, che l’incendio fu limitato ad alcuni quartieri, che la città continuò nelle sue funzioni di capitale di uno Stato governato direttamente dai crociati, che perciò non potevano infierire oltre le consuetudini di guerra previste per casi del genere. ..“
    http://www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?name=News&file=article&sid=160

  69. il maccabeo scrive:

    „…Tutte le civiltà a lato delle malefatte producono qualcosa di valido altrimenti non durerebbero anni ma settimane: l’ha mai vista l’Alhambra di Granada o la moschea di Blu ad Istanbul? „
    Alhambra…Moschea blu…
    1.si sa che gli arabi, nomadi della penisola saudita, conobbero l´architettura solo venendo in contatto con la Persia e il medio Oriente verso l´anno mille cioé quando l´architettura orientale contava giá 3-4 millenni almeno, e giá ben influenzato pure dall´architettura greca e romana, di molto anteriori dunque al risveglio arabo.
    2. Alhambra: „Ognuno dei due corpi di fabbrica è, come si è accennato, modellato su una pianta tipica, che è poi quella più comune del palazzo e della casa ORIENTALE: nel mezzo, un grande spazio aperto, cortile o giardino, e intorno ad esso le sale di rappresentanza, le stanze di abitazione, i bagni, ecc. „ http://www.treccani.it/enciclopedia/alhambra_%28Enciclopedia_Italiana%29/
    3. gli archi a tutto sesto son poi di chiara ispirazione romanica.

  70. il maccabeo scrive:

    per Cuba 6

    …LA Moschea Blu: realizzata molto tardi solo per competere con Hagia Sofia, basilica greca di molto anteriore: „Con i suoi imponenti minareti e la forma aggraziata, la moschea venne realizzata dal sultano esattamente di fronte ad Aya Sofia per competere in bellezza e grandiosità con l’opera  di Giustiniano“. http://www.istanbulturchia.it/moschea-blu/

    Se poi vuol mettere la mole di opere d´arte prodotte dal Cristianesimo rispetto alla pochezza dell´arte di nostri giorni, di quella della Cina di Mao o dell´islam…si accomodi pure e buon viaggio.
    Ma non dimentichi che, anche grazie al Cristianesimo, l´Italia possiede il 50% dei beni artistici dell´intero pianeta.

  71. il maccabeo scrive:

    “…Quindi cosa va blaterando associando la chiesa tradizionalista alle basiliche e alle cupole? E’ solo questo ciò che riesce a vedere? Se siamo riusciti qui ad ottenere un po’ di democrazia, le fondamenta di essa sono state buttate proprio dalla Rivoluzione Francese, che al di la’ dei suoi eccessi, pose le basi per i futuri stati europei….”
    Ah no? Io dovrei vedere i carriarmati, gli eserciti, i soldati e i cannoni (mai esistiti) che la Chiesa avrebbe inviato a dittatori veri o presunti e non dovrei vedere la mole di istituzioni, monumenti e cultura che la Chiesa ha prodotto per 2000 anni , perché me lo dice lei, la Loggia o il Partito?
    Io dovrei vedere la democrazia che ci ha donato la Rivoluzione francese e non dovrei vedere quanti milioni di morti essa ha fatto con le noyades e la gigliottina, facendo guerra ai propri cittadini vandeani, lionesi, bretoni solo perché cattolici e infiammando tutta l´europa per due secoli da Napoleone in poi? E dovrei anche ringraziare per che in Italia cé la democrazia quando ormai, dopo le stragi senza colpevoli degli anni 70, 80 e 90, oltre al permanere della mafia e della corruzione imperante ci son tre governi Monti-Letta-Renzi che nessuno ha votato?
    Ma mi faccia il piacere.

  72. il maccabeo scrive:

    Se Mons Stepinac favori´fgli Ustascia: Il Card. A. Stepinac, un sostenitore dei «Diritti di Dio» e dell’uomo
    di Giovanni Sale s.i.

    [Da "La Civiltà Cattolica", quad. 3563, 5 dicembre 1998]
    “…Poco tempo dopo la proclamazione di indipendenza, Ante Pavelic iniziò a dare esecuzione al suo famigerato programma di “pulizia etnica” (imitando in questo Hitler) per realizzare il suo antico sogno di uno Stato croato forte e compatto dal punto di vista sia etnico sia religioso. Così squadre di feroci ustascia, sicuri dell’impunità, attaccarono molti villaggi di serbi ortodossi massacrandone gli abitanti. Molti di essi furono deportati oppure tenuti come ostaggi per scoraggiare possibili rappresaglie contro i sostenitori del nuovo regime. Fu inoltre disposta dalle autorità civili, con una circolare del Governo emanata nel novembre 1941, la cosiddetta “conversione forzata” degli ortodossi al cattolicesimo: in questo modo si cercava di preservare l’indipendenza anche religiosa del nuovo Stato (che si voleva interamente cattolico) da possibili influenze serbe. Provvedimenti altrettanto feroci furono immediatamente presi anche contro gli ebrei e gli zingari (aprile 1941): in questo il duce croato eseguì, forse senza eccessiva convinzione, gli ordini che gli venivano dalla Germania.

    L’atteggiamento che l’arcivescovo di Zagabria assunse di fronte a questi orrori fu di condanna e di ferma denuncia, come risulta chiaramente dalla documentazione prodotta nel processo di beatificazione, ma in parte già nota anche precedentemente. Da essa risulta che l’Arcivescovo intervenne subito e insistentemente presso il dittatore, inizialmente con appelli e lettere private in favore dei perseguitati, e più tardi con pubbliche denunce. Già nel maggio del 1941, all’indomani del massacro di 260 serbi ortodossi a Glina da parte degli ustascia, inviò una lettera di protesta a Pavelic: “Credo – egli insisteva – che sia mio dovere di vescovo alzare la mia voce e dichiarare che questo non è lecito secondo la morale cattolica, quindi vi prego di prendere le misure più urgenti in tutto il territorio dello Stato croato indipendente, affinché non venga ucciso nemmeno un serbo, salvo sia comprovato il delitto per il quale merita la morte. Altrimenti non possiamo attendere la benedizione del Cielo, senza la quale siamo destinati a soccombere” (Positio, vol. III, 556). Tali denunce dell’Arcivescovo furono tanto frequenti (In una lettera inviata da mons. Stepinac a un destinatario sconosciuto, leggiamo tra l’altro: “Impossibile presentare tutto perché se riassumiamo tutti gli interventi personali presso il Poglavnik, presso i singoli ministri o altri funzionari dello Stato, che abbiamo fatto per le singole persone o per intere comunità, non basterebbe un libro, ma ci vorrebbero parecchi libri. Possiamo tranquillamente dire che non c’era giorno in cui non abbiamo fatto un intervento sia per i serbi, sia per gli ebrei, sia per le persone che ci stanno vicino o del nostro popolo”: Archivio del Pontificio Collegio Croato di San Girolamo a Roma) che Pavelic nel giugno del 1941, irritato per le sue continue pressioni a favore dei perseguitati, nel decreto col quale ordinava ai non croati di lasciare il Paese entro otto giorni pena l’espulsione forzata, concludeva proibendo ogni intervento, “di tutti e di ciascuno”, a favore dei deportati e degli ostaggi politici. Il decreto inoltre concludeva: “Ogni intervento sarà considerato sabotaggio e punito severamente”. Ma mons. Stepinac non si lasciò intimorire da questo provvedimento e continuò a protestare. Poco dopo intervenne presso il dittatore per denunciare l’uccisione (ordinata come rappresaglia) di ostaggi innocenti: “L’Arcivescovo – egli scrisse a Pavelic – è venuto a sapere che questa notte si è deciso di fucilare i serbi che sono in ostaggio, imprigionati a Zagabria [...]. Secondo la morale cattolica non è lecito uccidere l’ostaggio per un delitto commesso da altri. Questo sarebbe paganesimo e non potrebbe portare la benedizione di Dio” (Positio, vol. I, 238).

    L’Arcivescovo alzò la sua voce anche contro le “conversioni forzate”, imposte dal regime (nel novembre del 1941) attraverso una circolare governativa. La Conferenza dei vescovi croati, proprio in quei giorni riunita a Zagabria (dal 16 al 20 novembre 1941) e di cui mons. Stepinac era il presidente, comunicò immediatamente al Poglavnik, una risoluzione nella quale si criticava fortemente la decisione appena presa dal Governo in materia di “conversioni religiose”. Essa chiedeva che ai serbi “venissero garantiti ed effettivamente concessi tutti i diritti civili e particolarmente la libertà personale, il diritto di proprietà e si pronunciassero condanne soltanto dopo un processo regolare, uguale a quello degli altri cittadini. In primo luogo fosse punita con estremo rigore ogni iniziativa privata intesa a distruggere le loro chiese o cappelle o ad asportarne i loro beni” (AP, vol. LXV, 864). Inoltre, contro le pressioni delle autorità governative sulle popolazioni serbe ortodosse perché si convertissero al cattolicesimo, Stepinac inviò una sorta di istruzione riservata ai suoi sacerdoti, nella quale li invitava ad accogliere nella Chiesa cattolica tutti quelli che ne avessero fatto richiesta, lasciando ad altro tempo il discernimento della serietà della conversione: “Quando vengono da voi – egli scriveva – persone di religione ebraica od ortodossa, che si trovano in pericolo di vita e desiderano convertirsi, accoglieteli per salvare loro la vita. Non esigete da loro una formazione religiosa particolare, in quanto gli ortodossi sono cristiani come noi e la religione ebraica è quella da cui il cattolicesimo trae le origini. Il compito e il ruolo dei cristiani è in verità quello di salvare gli uomini. Quando questi tempi di pazzia e di barbarie saranno passati, rimarranno nella nostra Chiesa coloro che si saranno convertiti per convinzione, mentre gli altri, passato il pericolo, torneranno alla propria religione” (Positio, vol. I, 239). Questa decisione del vescovo di Zagabria, nel suo tenore sorprendentemente attuale e profetico, era animata da profonda e vera carità cristiana. Essa ci sembra la risposta più esauriente alle accuse di “collaborazionismo” con un regime che Stepinac considerava “barbaro” e “pazzo”.
    http://www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?name=News&file=article&sid=1418

  73. il maccabeo scrive:

    collaborazionismo della Chiesa con Horty in Ungheria?
    “…In Ungheria sopravvissero all’Olocausto circa 120 mila ebrei, il più numeroso gruppo nazionale che scampò alla persecuzione nazista. Questo fu possibile – ricorda l’articolo di Civiltà Cattolica – grazie all’azione congiunta di uomini coraggiosi che, mettendo a rischio la propria vita, fecero tutto il possibile per salvare il maggior numero di ebrei dalla deportazione. La salvezza di una parte degli ebrei ungheresi fu anche dovuta all’intervento di Papa Pio XII, unito a quello del re di Svezia Gustavo V e del presidente della Croce Rossa Huber, presso il Reggente d’Ungheria Horty, nel 1944. Un appello che fu determinante per la sospensione, seppur momentanea, delle deportazioni. Ce lo conferma l’autore dell’articolo, lo storico gesuita padre Giovanni Sale.

    Pio XII attraverso il celebre “Reclama” che inviò al reggente Horty, ed anche con l’azione congiunta di altre personalità del mondo politico – come il re Gustavo di Svezia, ma anche Hubert della Croce Rossa – riuscì a rallentare la deportazione sistematica degli ebrei ungheresi. In questi modo molti ebrei ebbero la possibilità di nascondersi e di lasciare, in qualche modo, la nazione. Una volta occupata l’Ungheria da parte dell’Esercito tedesco, dopo la deposizione del Reggente, la deportazione ricomincio ancora una volta.

    Va quindi ricordata l’azione di mons. Gennaro Verolino, allora uditore della nunziatura apostolica di Budapest, insignito – fra l’altro – recentemente di un premio dal governo svedese proprio per la difesa dei diritti umani. Mons. Verolino in collaborazione con l’allora nunzio mons. Angelo Rotta e assieme ad altri diplomatici, in particolare della legazione svedese, rilasciò un gran numero di certificati di protezione, 15 mila secondo un appunto di mons. Montini – futuro Paolo VI – durante il regime di Szalasi, circa 25 mila per tutto il periodo. Ancora padre Sale.
    La Santa Sede intervenne in questo periodo attraverso Rotta, attraverso il suo uditore, mons. Verdolino, rilasciando lettere di protezione. Questi certificati avevano un valore legale e facevano in modo che questi ebrei perseguitati, trovassero per un certo periodo protezione presso le legazioni diplomatiche. Successivamente furono organizzate anche dalla Nunziatura delle case di protezione, dove furono ospitati bambini ed anziani. La maggior parte degli ebrei che ebbero questi documenti o che furono ricoverati in queste case ebbero salva la vita. Questa modalità, quindi, di aggirare la persecuzione ebbe degli effetti pratici molto importanti. …”
    http://www.fattisentire.org/modules.php?name=News&file=print&sid=895

    • cuba_libre scrive:

      Maccabeo, addirittura mi ha dedicato ben otto interventi!!! Non se considerarlo un onore, spero che il mio nome non le rovini i suoi sonni, me ne dispiacerebbe, perche’, vede…. nella sua lunga e noiosa requisitoria, non ha centrato il punto che era alla base del discorso: il concetto di integralismo, nella sua piu’ larga accezione del termine. Non so se l’ha capito ma era questo l’oggetto del contendere che mi ha portato a d’fare dei paralleli storici di cui, constato lei non ha capito niente, riportando invece fatti storici ( o presunti tali, perche’ monchi di aspetti salienti) che NIENTE hanno a che vedere con quello che era l’oggetto di discussione.
      Se lei dice di essere stato marxista, le ipotesi sono due: o non ha capito niente del marxismo o non ha capito niente di quello che io volevo dire! Il sospetto mi viene, leggendo certe cose, per esempio che io ragiono ancora da marxista; se cosi’ fosse certe cose dovrebbe sapere molto bene, non potrei dirle, perche’ la dottrina marxista e’ basata sul materialismo e quindi esclude l’esistenza di un Dio trascendente; dovrebbe finanche sapere che Marx non pretese mai che il suo pensiero venisse elevato a sistema di potere; infatti i regimi che si rifacevano a Marx sono stati sconfessati dalla storia perche’ erano basati su un qualcosa che Marx non aveva mia perorato. Marx resta solo un eccellente ed insuperato metodo di analisi socio etico politica, per capire la dinamica degli eventi.
      L’accostamento l’ho fatto, e lo ripeto per l’ultima volta, per enfatizzare il concetto che l’integralismo e’ un termine che non conosce aggettivi e non conosce provenienza dottrinale, ma solo CULTURALE: il voler imporre il proprio credo come pensiero unico.
      Se non ha capito non so che farle.
      Saluti

      • il maccabeo scrive:

        e io ripeto che il suo confondere tutto, Mao-metto e San Pio X, é dozzinale, fuorviante e sbagliato, tanto dottrinalmente quanto filosoficamente quanto culturalmente. Confondere veritá ed errore testimonia a mio modestissimo avviso solo poco discernimento, almeno in questo caso.
        Se poi si interviene su un´arena pubblica é inutile stracciarsi le vesti e prenderla sul personale ingiuriando il prossimo per mancanza di argomenti oggettivi, ma bisognerebbe imparare a rimanere sul piano dello scambio franco di idee, anche se questo scambio puo´esser deciso quanto si voglia.
        Mi perdoni per la franchezza.
        E mi permetta di augurarle ogni bene.

        • cuba_libre scrive:

          La stessa franchezza mi permetta di averla verso di lei: chi le da’ la certezza che la sua e’ LA verità e quella degli altri L’errore? Accenno una risposta: la stessa convinzione che ha per esempio Boko Haram nel RITENERSI nel giusto e quindi perseguitare il diverso; la stessa convinzione che aveva Stalin che mandava davanti ai plotoni di esecuzione in nome di un sedicente marxismo-leninismo; la stessa convinzione che spinse Caterina de’ Medici a steminare gli Ugonotti la famosa notte di S. Bartolomeo del 1572, la stessa convinzione con la quale Torquemada inauguro’ il periodo piu’ truce della (per niente santa) inquisizione. Non e’ questione di religione ma di MEN-TA-LI-TA’ DOG-MA-TI-CA!! Ho il forte sospetto che lei abbia si’ abiurato il marxismo, ma ha travasato la stessa mentalita’ che ne stava alla base nel cattolicesimo: nel marxismo ortodossso per eempio e’ inconcepibile prendere singole iniziative fuori dalla linea del partito, e allo stesso modo nel cattolicesimo piu’ intransigente e’ inconcepibile discostarsi anche di poco da una border line fissata dalla tradizione, l’unica autoreferenziata a trasmettere il messaggio evangelico.
          Sbaglia se pensa che io attacchi il personale, attacco l’ideologia di cui si fa portatore, e io l’integralismo lo attaccherò sempre; e nel disgraziatissimo e (spero) remotissimo caso in cui un certo ordine sociale basato su una mentalità del genere dovesse trovare attecchimento nel mio paese, non ci penserei un solo attimo a fare la scelta che i nostri partigiani fecero nel 43!

          • il maccabeo scrive:

            Questo le accade perché Lei continua a confondere dogma con dogmatismo, fede integra con integrismo e qualsiasi difesa delle proprie convinzioni in ideologia.
            Anche Lei, molto probabilemte senza accorgersene, é diventato purtroppo prigioniero della piú pericolosa forma di ideologia, dogmatismo e integrismo che sotto il nome falso di libertá non permette nessun allontanamento dalla glossa corrente senza accusarlo di “revisionismo”. Infatti tra me e lei corre questa differenza, che lei segue l´opinione della stragrande maggioranza, osannata da giornali e tv ogni volta che afferma la glossa ufficiale, mentre io appartengo a un´esigua minoranza, che peró ha dovuto guadagnarsi quel che sa leggendo anche tra le righe dei documenti ufficiali, sempre proposti dai vincitori, una minoranza che ogni volta che afferma cio´che pensa é derisa ed emarginata. È certo che infatti é ben piu´comodo credere di vivere nella “civiltá delle libertá” e di denigrare sistematicamente chi ci ha preceduto, piuttosto che il contrario. Ma purtroppo troppi documenti, nonostante le distruzioni sistematiche di Chiese e conventi operate dai rivoluzionari nei quattro angoli del mondo (lo sapeva ad es. che nella Francia dopo la Rivoluzione si fornivano manuali per distruggere le Chiese e le Cattedrali? Legga Régine Pernoud, Luce del Medioevo se non lo sa) e troppe catastrofi senza colpevoli affermano che prima della Rivoluzione non tutto era buio come ci hanno insegnato, né dopo la Rivoluzione francese non tutto fu luce…ma piuttosto il contrario. Che ne´e´dei colpevoli di Brescia, Bologna, Piazza Fontana, Georgofili ecc. che hanno costellato la stria della nostra Italietta? Noi sapremmo con sicurezza cosa avrebbe fatto un Torquemada 5 secoli fa e non riusciamo a sapere chi ha fatto quelle stragi nella nostra eccelsa democrazia? Ma vogliamo davvero insegnare la giustizia ai nostri avi?
            E infatti lei cita Torquemada, ma non lo conosce (o fa finta di non conoscerlo) che attraverso la lente deformata dello storicismo massonico dell´800. Lei bolla gli scritti che le ho citato, come parziali e fuorvianti mentre non si accorge di porsi su un piedestallo piú alto di famosi medievisti come J. B. Guiraud, Dumont, Régine Pernoud etc o anche il nostro Franco Cardini e addirittura di essere in contraddizione persino con storici anticattolici, ma ancora onesti: “….C’ è addirittura chi, come Luigi Firpo, insospettabile maestro di laicismo e di anticlericalismo, già vent’ anni fa auspicava l’ apertura degli archivi, poi decisa dal cardinale Ratzinger: «L’esame dei dossier gioverebbe molto alla Chiesa. Cadrebbero molti pezzi della Leggenda Nera, scoprendo che i processi erano contrassegnati da una grande correttezza formale e da una rete di garanzie inimmaginabile per i tribunali laici dell’ epoca. Condanne a morte e torture furono l’eccezione: le immagini che abbiamo dei tormenti e che tutti abbiamo visto anche sui libri di scuola sono state incise ad Amsterdam e a Londra su commissione della propaganda protestante, nel quadro della lotta contro la Spagna per il predominio sull’ Atlantico». Non si tratta, naturalmente, di passare dalla esecrazione all’ ammirazione: è comunque certo che, al di là del ridimensionamento (pur doveroso) degli orrori, lo storico autentico deve evitare qui, come ovunque altrove, il peccato mortale, quello di anacronismo. Il passato, cioè, va valutato secondo le sue categorie, non secondo le nostre…”
            http://www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?name=News&file=article&sid=58
            Insomma lei e´cosi sicuro che non vuol sentire nessun´altra campana.
            Per questo io non ho scritto quanto scritto solo per lei ma anche per chi sta a guardare ed e´vittima come lei di glosse reiterate da scuola e media, ma che hanno ben poco di storico e scientifico.
            Le lascio dunque le sue “libere” convinzioni, che Lei non ha documentato con un solo documento, ma che provengon tutte dall glossa ufficiale seppur impiantata in una grande intelligenza come la Sua, e mi tengo le mie “citazioni autoreferenziali”, che peró vengono da tutt´altra fonte che l´arbitrio puro e semplice del mio eventuale cervello.
            Gloria a Dio nell´alto dei Cieli e
            …Pace in terra agli uomini di BUONA volontá.
            PS: io non imbraccero´ invece armi per difendere le mie idee, poiché le mie idee non sono mie ed esse si son sempre nben difese da sole in 2000 anni di storia.
            Ossequi vivissimi.

          • cuba_libre scrive:

            “Questo le accade perché Lei continua a confondere dogma con dogmatismo, fede integra con integrismo e qualsiasi difesa delle proprie convinzioni in ideologia.
            Anche Lei, molto probabilemte senza accorgersene, é diventato purtroppo prigioniero della piú pericolosa forma di ideologia, dogmatismo e integrismo che sotto il nome falso di libertá non permette nessun allontanamento dalla glossa corrente senza accusarlo di “revisionismo”. Infatti tra me e lei corre questa differenza, che lei segue l´opinione della stragrande maggioranza, osannata da giornali e tv ogni volta che afferma la glossa ufficiale, mentre io appartengo a un´esigua minoranza, che peró ha dovuto guadagnarsi quel che sa leggendo anche tra le righe dei documenti ufficiali, sempre proposti dai vincitori, una minoranza che ogni volta che afferma cio´che pensa é derisa ed emarginata.”
            Prof. Maccabeo, la lingua italiana penso di conoscerla abbastanza bene, non solo ma penso di avere un’esperienza tale da andare ad individuare bene chi vuole fare il sofista, per non guardare le cose. E’ inutile che pateticamente mi gira la frittata, in una specie di sindrome da proiezionismo, ovvero cercare di proiettare sugli altri un problema che in fondo e’ dentro se’ stessi: lei ha quindi sentenziato, senza conoscere una benemerita fava di me, che io appartengo alla maggioranza dei pecoroni e lei ad una casta elitaria che riesce, a differenza degli altri, a saper discernere la verità da quello che chiama “glossa ufficiale”. Spiacente di deluderla, le cose non stanno così: le cose che lei attribuisce ai libri di scuola io non le ho mai studiate a scuola, sono frutto di studi successivi. Io dovrei portare argomentazioni a sostegno delle mie tesi come ha fatto lei? E perche’ dovrei? E soprattutto quali tesi? Non si dimentichi che e’ lei che ha completamente stravolto l’oggetto del contendere, io parlavo del concetto di integralismo in senso lato e lei ha cominciato a parlare delle basiliche, ed esaltare il lato positivo del cattolicesimo, attribuendo poi a me di avere denigrato la chiesa… dopodicche’ chiede a me i documenti di riferimento, ma de che??? Di una cosa di cui si e’ fatto latore lei? Se li vada a cercare se le interessano tanto, ce ne sono a montagne, io non faccio sfoggio di cultura, non mi interessa dimostrare di avercelo piu’ lungo degli altri, a me interessa confrontarmi, e per confrontarsi bisogna avere la capacità di mettersi in discussione. Poi magari uno resta delle proprie opinioni, ma almeno non ha precluso gli spazi di discussione.
            “È certo che infatti é ben piu´comodo credere di vivere nella “civiltá delle libertá” e di denigrare sistematicamente chi ci ha preceduto, piuttosto che il contrario. Ma purtroppo troppi documenti, nonostante le distruzioni sistematiche di Chiese e conventi operate dai rivoluzionari nei quattro angoli del mondo (lo sapeva ad es. che nella Francia dopo la Rivoluzione si fornivano manuali per distruggere le Chiese e le Cattedrali? Legga Régine Pernoud, Luce del Medioevo se non lo sa) e troppe catastrofi senza colpevoli affermano che prima della Rivoluzione non tutto era buio come ci hanno insegnato, né dopo la Rivoluzione francese non tutto fu luce…ma piuttosto il contrario.”
            E chi ha mai detto il contrario?? Lo vede che lei e’ un mistificatore? Quindi a suo dire, io avrei sostenuto che prima della rivoluzione tutto andava male e poi tutto improvvisamente si illuminò. Guardi Maccabeo, non so in che rapporti sta con la sua intelligenza, ma non le permetto assolutamente di prendersi gioco della mia, perché non ha a che fare con uno sbarbatello di primo pelo che puo’ girare come vuole, perché potrei iniziare ad essere triviale e se mi ci metto le assicuro che ci riesco bene. Allora, pazientemente e PER L’ULTIMA VOLTA, La Rivoluzione Francese ha posto le basi sociali per i futuri stati moderni fondati sui diritti sociali, ma questo non avvenne certo subito, non solo ma a prezzo molto alto, perche’ i processi storici non avvengono dall’oggi al domani, ma impiegano a volte secoli. Nela caso della Francia non ci vuole un fulmine di guerra per sapere che anche dopo la rivoluzione, la Francia, in cui fra l’altro aveva subito la restaurazione post napoleonica al Congresso di Vienna, e che anzi limito’ i danni per merito di quell’abilissimo politico che era Talleyrand, continuò a procedere nella politica di colonialismo a spregio dei piu’ elementari diritti dei popoli sottomessi e che fini’ solo con De Gaulle nel 1962 in Algeria. Ma tutto questo passo’ per passi successivi come la Comune di Parigi del 1848, fino alla comleta defenestrazione di Napoleone III nel 1871 e che, primo grande stato in Europa, aboli’ la monarchia ed instauro’ la Repubblica (La 3a repubblica). Se lei conosce (o conoscesse) la storia bene e non a pappagallo, sa (saprebbe) bene che in ogni processo rivoluzionario vi sono degli eccessi che purtroppo sono imponderabili, perche’ il sovvertimento delle istituzioni pregresse e’ tanto piu’ violento, quanto piu’ e’ stato dispotico il regime precedente: nella Francia pre rivoluzionaria, che lei tanto ammira c’erano dei simpatici personaggi i cui motti erano frasi del tipo “L’Etat c’est moi” oppure “Avec moi, le deluge” oppure che lasciavano gli affari di stato in balia di concubine come Madame de Pompadour (un nome, una garanzia!), oppure essere sordi a qualsiasi richieste dal basso. Se a questo associa che delle tre caste (Nobili, Clero e Terzo stato) le prime due erano strettamente alleate, e che si spalleggiavano a vicenda, ci vuole la perspicacia di Galileo per capire che al momento della resa dei conti non si e’ guardato molto per il sottile, al momento di issare la ghigliottina? Non dico sia stato giusto, ma e’ purtroppo inevitabile quando gli odi sono cosi’ sublimati. Non si dimentichi fra l’altro che uno dei ghigliottinati fu proprio uno dei principali artefici della rivoluzione cioè Danton.
            “Che ne´e´dei colpevoli di Brescia, Bologna, Piazza Fontana, Georgofili ecc. che hanno costellato la stria della nostra Italietta? Noi sapremmo con sicurezza cosa avrebbe fatto un Torquemada 5 secoli fa e non riusciamo a sapere chi ha fatto quelle stragi nella nostra eccelsa democrazia? Ma vogliamo davvero insegnare la giustizia ai nostri avi?”
            Della serie: io sono ladro, ma tu sei piu’ ladro di me, quindi non puoi avere voce in capitolo! Gagliardo! Oppure, meglio ancora che i mali della nostra Italetta (compreso le tresche vaticane, of course) sono figlie indirette della Rivoluzione Francese!

            E infatti lei cita Torquemada, ma non lo conosce (o fa finta di non conoscerlo) che attraverso la lente deformata dello storicismo massonico dell´800. Lei bolla gli scritti che le ho citato, come parziali e fuorvianti mentre non si accorge di porsi su un piedestallo piú alto di famosi medievisti come J. B. Guiraud, Dumont, Régine Pernoud etc o anche il nostro Franco Cardini e addirittura di essere in contraddizione persino con storici anticattolici, ma ancora onesti: “….C’ è addirittura chi, come Luigi Firpo, insospettabile maestro di laicismo e di anticlericalismo, già vent’ anni fa auspicava l’ apertura degli archivi, poi decisa dal cardinale Ratzinger: «L’esame dei dossier gioverebbe molto alla Chiesa. Cadrebbero molti pezzi della Leggenda Nera, scoprendo che i processi erano contrassegnati da una grande correttezza formale e da una rete di garanzie inimmaginabile per i tribunali laici dell’ epoca. Condanne a morte e torture furono l’eccezione: le immagini che abbiamo dei tormenti e che tutti abbiamo visto anche sui libri di scuola sono state incise ad Amsterdam e a Londra su commissione della propaganda protestante, nel quadro della lotta contro la Spagna per il predominio sull’ Atlantico». Non si tratta, naturalmente, di passare dalla esecrazione all’ ammirazione: è comunque certo che, al di là del ridimensionamento (pur doveroso) degli orrori, lo storico autentico deve evitare qui, come ovunque altrove, il peccato mortale, quello di anacronismo. Il passato, cioè, va valutato secondo le sue categorie, non secondo le nostre…”
            http://www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?name=News&file=article&sid=58

            Torquemada ricevette la sua benedizione a procedere nei processi spagnoli proprio da Innocenzo VIII, quello dei sedici figli (il detto “vizi privati e pubbliche virtù” era di moda anche allora!) e dal suo successore Alessandro VI (meglio me sento!), nonche’ dai reali di spagna Ferdinando e Isabella, quelli che inaugurarono i massacri nel nuovo mondo nel segno della croce!). di che anacronismo parla? Ma proprio io devo ricordarle che il quinto comandamento e’ a prova di tempo e di luogo?
            “Insomma lei e´cosi sicuro che non vuol sentire nessun´altra campana.
            Per questo io non ho scritto quanto scritto solo per lei ma anche per chi sta a guardare ed e´vittima come lei di glosse reiterate da scuola e media, ma che hanno ben poco di storico e scientifico.”
            Grazie sig. maestro, ma non ce ne era bisogno, mi creda. Quanto alla sscientificità… lasciamo perdere…

            “Le lascio dunque le sue “libere” convinzioni, che Lei non ha documentato con un solo documento, ma che provengon tutte dall glossa ufficiale seppur impiantata in una grande intelligenza come la Sua, e mi tengo le mie “citazioni autoreferenziali”, che peró vengono da tutt´altra fonte che l´arbitrio puro e semplice del mio eventuale cervello.”
            Come sopra.

            “Gloria a Dio nell´alto dei Cieli e
            …Pace in terra agli uomini di BUONA volontá.”
            Ora pro nobis. Amen!

            “PS: io non imbraccero´ invece armi per difendere le mie idee, poiché le mie idee non sono mie ed esse si son sempre nben difese da sole in 2000 anni di storia.
            Ossequi vivissimi.”

            Non ne avete bisogno, avete armi piu’ potenti, a cominciare dalla falsa donazione di Costantino e per finire all’esenzione di miliardi di IMU!

  74. gianrico scrive:

    Parentesi – Ma per quella povera madre cristiana con due figli, che sta per essere impiccata in Sudan perché non vuole rinnegare Cristo,una parola nessuno la spreca?

    • stefano scrive:

      Gianrico, può anche togliere le parentesi: l’argomento che lei introduce è perfettamente in tema.
      Infatti, qualcuno potrebbe dire che la Chiesa commette una grave ingiustizia a non dispensare dalla professione di fede chi è in pericolo di vita.
      Va da sé che la cosa sarebbe inutile, perché, ove anche ciò avvenisse, i cristiani la professerebbero comunque.

      • cuba_libre scrive:

        Stefano, il suo spirito e’ completamente fuori luogo!
        A parte il fatto che il mondo si sta sollevando contro questa ignominia, ma la cosa che mi lascia basito e’ che non si riesce ad inquadrare il problema nella sua vastità e non circoscritto al fatto che sia una Cristiana a rischiare la pena di morte per la sua fede.
        Se questa donna fosse stata ebrea, indu’, scintoista o buddhista non cambiava niente, perche’ nella malefica religione della mezza luna, nessuna donna musulmana puo’ sposare un NON-MUSULMANO (e NON quindi riferita solo ad un cristiano. in quanto questo contrasterebbe con il progetto islamico della espansione dell’Islam nel mondo intero, poiche’ la educazione dei figli spetta al padre che quindi DEVE essere musulmano. E’ invece ammesso il viceversa popichè la donna e’ considerata solo un mezzo di riproduzione, e quindi che sia cristiana, atea, o porno star poco importa.
        In genere quando una donna musulmana sposa un non musulmano ci si limita a ripudiarla, ma nel caso della cultura sub sahariana, VEICOLATA nella religione, la richiesta di condanna a morte non deve suscitare sorpresa perchè tutto rispecchia una certa logica.
        Io continuo a sostenere che ammiro gli Israeliani per una sola cosa: nella loro determinazione a proteggere nel mondo i fedeli della loro religione e non si fermano davanti a niente, e sono temuti dappertutto.
        Noi invece facciamo le petizioni, preghiamo, imploriamo e cosi’ diamo una tacita autorizzazione a questi mancati orango tanghi di continua re nella sua opera di distruzione di quanto non collima con i loro progetti.
        La verità e che TUTTE le religioni hanno il loro lato peggiore e violento e questo lato ha un nome ben preciso: INTEGRALISMO!
        E l’integralismo non si combatte con i guanti bianchi.

        • il maccabeo scrive:

          Insomma lei odia integralmente ogni integralismo! :D :D :D
          PS: non ci crederá ma sono in grossa parte d´accordo con Lei, anche se io non escluderei il dialogo finché puo´funzionare. Poi, come dice lei, a estremi mali estremi rimedi…
          IIPS: Lei ammira Israele che si “difende” militarmente contro i musulmani. Allora sará anche un grande ammiratore delle… Crociate, no? :D :D :D Senza le Crociate infatti arabi prima e turchi poi sarebbero da tempo arrivati a Roma e senza le battaglie di Lepanto, Belgrado e Vienna porteremmo infatti tutti il turbante o lo tschador… Fortuna che ci son stati sti integralisti di crociati a proteggere… la nostra libertá e la nostra futura democrazia! :D :D :D

          • cuba_libre scrive:

            Io non ho detto che gli Israeliani hanno diritto di difendersi contro i musulmani, ho detto solo che ammiro la loro determinazione nel perseguire un obiettivo, quando la posta in gioco e’ alta.
            Figuriamoci se difendo lo stato sionista che da decenni fa carne da macello con i palestinesi.

            Le battaglie di Lepanto, Belgrado e Vienna non erano ascrivibili alle crociate, non cerchi di menare il can per l’aia.

            Senta io non ho tempo da perdere con un provocatore come lei, la cui natura mi e’ adesso piu’ chiara.
            Stia bene

      • il maccabeo scrive:

        Lo stesso si puo´dire dei roghi dell´Inquisizione. La Loggia fece una grande ingiustizia a non dispensare i fratelli massoni dalle loro convinzioni, e la Sinagoga pure a non dispensare gli Ebrei dal Talmud, ma entrambe lasciarono che la Chiesa li bruciasse in massa, forse a miliardi di miliardi, senza pietá. Anzi, Loggia e Sinagoga lo permisero quasi quasi… con compiacimento. :D :D :D
        Vede com´e´facile trollare?
        A proposito di invenzioni e di miti duri a morire sulla Chiesa e l´ Inquisizione: http://www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?name=News&new_topic=15

      • stefano scrive:

        Caro cuba, non si dia pena per me. Ho voluto deliberatamente correre il rischio di non essere capito.

  75. Lt scrive:

    il trito concetto di “integralismo” denunciato spesso in modo mistificatorio, cioè usato come arma intimidatoria (detto anche “killer-phrase”=bavaglio) verso l’interlocutore, da tanti anticattolici, atei impenitenti e anche catto-adulti progressisti, (moderatisti fautori della illusoria via di mezzo tra Gesù Cristo e satana=mondo, seguaci di una religione immanentista filantropica e di una chiesa tutta orizzontale),
    si ravvisa nelle parole di Nostro Signore stesso, quando dice:

    *Chi non è con me è contro di me
    *Chi non raccoglie con me disperde
    *Nessuno può venire al Padre se non per me
    *Non sono venuto a portare la pace ma una spada:
    Sono venuto infatti a separare ”il figlio dal padre, la figlia dalla madre, la nuora dalla suocera: e i nemici dell’uomo saranno quelli della sua casa”.
    *Chi ama il padre o la madre più di me non è degno di me; chi ama il figlio o la figlia più di me non è degno di me; chi non prende la sua croce e non mi segue, non è degno di me.
    *Chi avrà trovato la sua vita, la perderà: e chi avrà perduto la sua vita per causa mia, la troverà.
    * “Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e perfino la propria vita, non può essere mio discepolo”.
    *Nessuno può servire due padroni
    “Se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso, prenda la sua croce ogni giorno e mi segua.
    Chi mi ama osserva i miei comandamenti

    ———————–
    quindi bisognerà prendersela con Lui, circa l’integralismo dell’essere cristiani a fatti e in Verità, (non a chiacchiere buoniste e generico “solidarismo” filantropico) ma obbedendo come Lui alla volontà del Padre Celeste, fino alla morte di croce.

  76. Macv scrive:

    Insomma davanti ai cuba Libre e ai novatori sono coloro che rimangono fedeli alla parola di Cristo e alla dotrina tradizionale della Chiesa che si dovrebbero vergognare?
    Cioè noi dovremmo rigettare l’insegnamento di Sant’Agostino, San Tommaso , di tutti i concili fino al Concilio Vaticano II, dovremmo rigettare tutto questo e credere solo nel Concilio Vaticano ii nel card. kasper e in ciò che pensa Cuna Libre?
    non so Se Cuba Libre si rende conto della ridicolaggine di tutto ciò: se io non credessi nella Chiesa cattolica e nella dottrina di Cristo preferirei non credere in nulla, essere ateo, piuttosto che credere ai vaniloqui dei novatori e alla loro illogica dottrina: non si rendono neppure conto di quanto abbiano ridicolizzato e umiliato il cristianesimo, facendone la religione del relativismo , del volemose bene, del tutto è bene se io penso sia bene e via dicendo..
    insomma si dovrebbe creder, secondo Cuba Libre, che quello che lui e quelli come lui pensano sia Vangelo1 non importa se quello che lui e quelli come lui pnsano è contrario al Catechismo!
    ovviamente è il Catechismo che sbaglia! Cuba Libre and company sono infallibili!
    ma non vi rendete conto dell’assurdo?
    .

    • Lt scrive:

      Cristo, che di fatto ando’ oltre Mose’

      oltre = ? ?
      ——————————-
      Vangelo: Mt 5,17-37
      In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli:
      «Non crediate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non sono venuto ad abolire, ma a dare pieno compimento. In verità io vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà un solo iota o un solo trattino della Legge, senza che tutto sia avvenuto. Chi dunque trasgredirà uno solo di questi minimi precetti e insegnerà agli altri a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà, sarà considerato grande nel regno dei cieli.
      Io vi dico infatti: se la vostra giustizia non supererà quella degli scribi e dei farisei, non entrerete nel regno dei cieli.
      Avete inteso che fu detto agli antichi: “Non ucciderai; chi avrà ucciso dovrà essere sottoposto al giudizio”. Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello dovrà essere sottoposto al giudizio. Chi poi dice al fratello: “Stupido”, dovrà essere sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: “Pazzo”, sarà destinato al fuoco della Geènna.

      Se dunque tu presenti la tua offerta all’altare e lì ti ricordi che tuo fratello ha qualche cosa contro di te, lascia lì il tuo dono davanti all’altare, va’ prima a riconciliarti con il tuo fratello e poi torna a offrire il tuo dono.

      Mettiti presto d’accordo con il tuo avversario mentre sei in cammino con lui, perché l’avversario non ti consegni al giudice e il giudice alla guardia, e tu venga gettato in prigione. In verità io ti dico: non uscirai di là finché non avrai pagato fino all’ultimo spicciolo! *
      Avete inteso che fu detto: “Non commetterai adulterio”.
      Ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel proprio cuore.
      Se il tuo occhio destro ti è motivo di scandalo, cavalo e gettalo via da te: ti conviene infatti perdere una delle tue membra, piuttosto che tutto il tuo corpo venga gettato nella Geènna. E se la tua mano destra ti è motivo di scandalo, tagliala e gettala via da te: ti conviene infatti perdere una delle tue membra, piuttosto che tutto il tuo corpo vada a finire nella Geènna.
      Fu pure detto: “Chi ripudia la propria moglie, le dia l’atto del ripudio”. Ma io vi dico: chiunque ripudia la propria moglie, eccetto il caso di unione illegittima, la espone all’adulterio, e chiunque sposa una ripudiata, commette adulterio.
      Avete anche inteso che fu detto agli antichi: “Non giurerai il falso, ma adempirai verso il Signore i tuoi giuramenti”. Ma io vi dico: non giurate affatto, né per il cielo, perché è il trono di Dio, né per la terra, perché è lo sgabello dei suoi piedi, né per Gerusalemme, perché è la città del grande Re. Non giurare neppure per la tua testa, perché non hai il potere di rendere bianco o nero un solo capello.
      Sia invece il vostro parlare: “sì, sì”, “no, no”; il di più viene dal Maligno».
      ————————
      *(si tratta delle pene temporali del Purgatorio: si scontano “fino all’ultimo spicciolo”)

  77. Macv scrive:

    Io non voglio fondare una nuova Chiesa, voglio rimanere fedele alla Chiesa cattolica e all’insegnamento di Cristo che dice:
    Chi mi ama segue i miei comandamenti.
    Siccome Cristo non ha mai abolito i dieci comandamenti, io mi attengo alla parola di Cristo.
    Dunue non uccidere, non rubare, non commettere atti umpuri non desiderare la donna d’altri ecc.
    se anche Cuba Libre e il card. kaspe mi dimostrano che si può tranquillamente commettere atti impuri , commettre adulterio, desiderare e anche scoparsi la donna d’altri, e poi fare tranquillamente la comunione , io preferisco attenermi a Cristo.
    e questa non è “fondare una nuova chiesa” ma essere fedeli alla Chiesa perenne.
    piuttosto quelli che vogliono fondare una nuova chiesa sono quelli che come Cuba Libre ed altri vogliono servire due padroni: Dio e la soddisfazione e il piacere personale.

    • cuba_libre scrive:

      Lei e’ un mistificatore e un menzognero della peggiore specie Macv.
      La vedrei molto bene fra i Boko Haram e i giudici sudansesi.
      That’s all!!

      • gibici scrive:

        Caro Macv,
        lei e’ seguace di Mose’, non di Cristo, che di fatto ando’ oltre Mose’. Ha dalla sua una giustificazione perche’ la pastorale otto/novecento con la teologia che le sottostava aveva ridotto l’annuncio cristiano al salvarsi l’anima in punto di morte chiedendo perdono sulle mancanze relative ai dieci comandamenti. Una vera parodia della predicazione evangelica.
        Veda lei se la convince il ritorno al VT, semplificato dai rituali e da tanti particolari precetti.

  78. Lt scrive:

    Cristo, che di fatto ando’ oltre Mose’
    oltre = ? ?
    ——————————-
    Vangelo: Mt 5,17-37
    In quel tempo, Gesù disse ai suoi discepoli:
    «Non crediate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non sono venuto ad abolire, ma a dare pieno compimento. In verità io vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà un solo iota o un solo trattino della Legge, senza che tutto sia avvenuto. Chi dunque trasgredirà uno solo di questi minimi precetti e insegnerà agli altri a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà, sarà considerato grande nel regno dei cieli.
    Io vi dico infatti: se la vostra giustizia non supererà quella degli scribi e dei farisei, non entrerete nel regno dei cieli.
    Avete inteso che fu detto agli antichi: “Non ucciderai; chi avrà ucciso dovrà essere sottoposto al giudizio”. Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello dovrà essere sottoposto al giudizio. Chi poi dice al fratello: “Stupido”, dovrà essere sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: “Pazzo”, sarà destinato al fuoco della Geènna.

    Se dunque tu presenti la tua offerta all’altare e lì ti ricordi che tuo fratello ha qualche cosa contro di te, lascia lì il tuo dono davanti all’altare, va’ prima a riconciliarti con il tuo fratello e poi torna a offrire il tuo dono.

    Mettiti presto d’accordo con il tuo avversario mentre sei in cammino con lui, perché l’avversario non ti consegni al giudice e il giudice alla guardia, e tu venga gettato in prigione. In verità io ti dico: non uscirai di là finché non avrai pagato fino all’ultimo spicciolo! *
    Avete inteso che fu detto: “Non commetterai adulterio”.
    Ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel proprio cuore.
    Se il tuo occhio destro ti è motivo di scandalo, cavalo e gettalo via da te: ti conviene infatti perdere una delle tue membra, piuttosto che tutto il tuo corpo venga gettato nella Geènna. E se la tua mano destra ti è motivo di scandalo, tagliala e gettala via da te: ti conviene infatti perdere una delle tue membra, piuttosto che tutto il tuo corpo vada a finire nella Geènna.
    Fu pure detto: “Chi ripudia la propria moglie, le dia l’atto del ripudio”. Ma io vi dico: chiunque ripudia la propria moglie, eccetto il caso di unione illegittima, la espone all’adulterio, e chiunque sposa una ripudiata, commette adulterio.
    Avete anche inteso che fu detto agli antichi: “Non giurerai il falso, ma adempirai verso il Signore i tuoi giuramenti”. Ma io vi dico: non giurate affatto, né per il cielo, perché è il trono di Dio, né per la terra, perché è lo sgabello dei suoi piedi, né per Gerusalemme, perché è la città del grande Re. Non giurare neppure per la tua testa, perché non hai il potere di rendere bianco o nero un solo capello.
    Sia invece il vostro parlare: “sì, sì”, “no, no”; il di più viene dal Maligno».
    ————————
    *(si tratta delle pene temporali del Purgatorio: si scontano “fino all’ultimo spicciolo”)

    • Lt scrive:

      E allora il 5° comandamento non riguarda solo l’omicida vero e proprio, ma anche colui che con la collera interiore, la calunnia e l’ingiuria, l’offesa e la diffamazione, vorrebbe dentro di sè “togliere di mezzo” una persona che lo infastidisce.

      Analogamente, non basta astenersi dall’adulterio “in facto”; oltre alle azioni, per Gesù contano anche le intenzioni negative, perché sono mancanze di carità e giustizia e violano quel comandamento dell’amore a Dio e, per amore suo, al prossimo, che sta alla base di tutti i comandamenti.

      cfr.:“Siate perfetti com’è perfetto il Padre vostro che è nei cieli” (Mt 5, 48).

      • gibici scrive:

        @Lt
        “Cristo, che di fatto ando’ oltre Mose’” oltre = ? ?
        Avrebbe potuto trascrivere interamente tutto il Nuovo Testamento e avrebbe avuto sempre conferma del fatto che Gesu’ sia andato oltre Mose’. Le Scritture stesse, che lei cita senza molto comprenderle, spiegano perche’ fosse sentito come necessario l’aggiornamento per il quale e’ stato convocato il Vaticano II e per il quale si sta attivando papa Francesco. Di fatto la Chiesa stava predicando un legalismo non migliore di quello rimproverato da Gesu’ ai suoi contemporanei, non solo ai Sadducei, ma anche ai perfezionisti Farisei.

        • gibici scrive:

          Le critiche alla Chiesa ottocentesca non vogliono sminuire l’importante fatto che essa abbia portato avanti nella storia dell’umanita’ la sua testimonianza a Cristo e alla Sua parola, alla quale si deve richiamare ogni tentativo di conversione, personale e sociale.
          Le limitazioni culturali della teologia di quel periodo avevano avuto il loro peso, ma non avevano spento la fiamma evangelica, che in ogni momento puo’ risplendere ed illuminare gli uomini.

  79. mauro scrive:

    Caro Lt,

    E meraviglioso leggere il suo intervento (18 maggio 2014 alle 14:47) in cui, postando diversi passi del Vangelo, non si accorge che due di essi sono contrastanti.
    “Chi ama il padre o la madre più di me non è degno di me; chi ama il figlio o la figlia più di me non è degno di me; chi non prende la sua croce e non mi segue, non è degno di me.”
    “Se uno viene a me e non odia suo padre, sua madre, la moglie, i figli, i fratelli, le sorelle e perfino la propria vita, non può essere mio discepolo”.

    Amare meno il padre, etc., non equivale in alcun modo ad odiare. Una delle due è una traduzione completamente “sballata” ed è la seconda dove il verbo odiare non dovrebbe neppure essere pensato nei confronti dei genitori.

    Ma non bastano questi due, ce n’è anche un terzo “Chi non è con me è contro di me”detto dopo (Mt 12)“ 28 Ma, se io scaccio i demòni per mezzo dello Spirito di Dio, allora è giunto a voi il regno di Dio. 29 Come può uno entrare nella casa di un uomo forte e rapire i suoi beni, se prima non lo lega? Soltanto allora potrà saccheggiargli la casa.”. Purtroppo la traduzione dal greco è “QUESTO [o] non è con me …..” volendo significare che non sono cose da farsi.

    Ve n’è anche un quarto “Non sono venuto a portare la pace ma una spada” che presa così com’è sembrerebbe darle ragione ma poiché è collegata al seguito (Mt 10)“ 35 Sono infatti venuto a separare l’uomo da suo padre e la figlia da sua madre e la nuora da sua suocera; 36 e nemici dell’uomo saranno quelli della sua casa.”, indica con certezza che all’interno della famiglia vi sarà chi accetterà la conversione e ciò porterà a separare, secondo gli esempi che porta, il figlio dal padre, etc, essendo la spada simbolo di divisione. E’ all’interno della famiglia, nel solo ed unico ambito che ciò avviene e non altrove.

    Ancora un quinto “Chi avrà trovato la sua vita, la perderà: e chi avrà perduto la sua vita per causa mia, la troverà.” non è “per causa mia” ma “in ragione di me” non essendo proprio possibile che Gesu’ indichi che la causa della loro morte (possibile) sia lui dopo aver invitato caldamente a non ostacolare l’oppositore ed a dirne bene, premendo a Dio la vita del credente.

    Con tutti i passi fondamentalmente sbagliati che ha postato, ritenendoli veri ed esatti , è facile credere che il cristianesimo porti al fondamentalismo ma purtroppo questo è opera dell’uomo e non vi è alcun dubbio volendo Dio che ogni credente riversi la propria agape sul prossimo (può essere anche un non cristiano). Se Dio voleva unire come può essere che un cattolico voglia dividere?
    E’ indubbio che lei creda alla Chiesa ma questa non solo non le dà la vita eterna ma i suoi componenti istituzionali, secondo Mt 23, la affardelleranno di pesi tanto da non permetterle di raggiungere la vita eterna, assieme a loro.

  80. il maccabeo scrive:

    riposto qua per cuba libre nel suo del 19 maggio 2014 alle 10:48
    (sopra sono in moderazione, probabilemte per Un mio errore di ortografia nella mail…)

    Questo le accade perché Lei continua a confondere dogma con dogmatismo, fede integra con integrismo e qualsiasi difesa delle proprie convinzioni in ideologia.
    Anche Lei, molto probabilemte senza accorgersene, é diventato purtroppo prigioniero della piú pericolosa forma di ideologia, dogmatismo e integrismo che sotto il nome falso di libertá non permette nessun allontanamento dalla glossa corrente senza accusarlo di “revisionismo”. Infatti tra me e lei corre questa differenza, che lei segue l´opinione della stragrande maggioranza, osannata da giornali e tv ogni volta che afferma la glossa ufficiale, mentre io appartengo a un´esigua minoranza, che peró ha dovuto guadagnarsi quel che sa leggendo anche tra le righe dei documenti ufficiali, sempre proposti dai vincitori, una minoranza che ogni volta che afferma cio´che pensa é derisa ed emarginata. È certo che infatti é ben piu´comodo credere di vivere nella “civiltá delle libertá” e di denigrare sistematicamente chi ci ha preceduto, piuttosto che il contrario. Ma purtroppo troppi documenti, nonostante le distruzioni sistematiche di Chiese e conventi operate dai rivoluzionari nei quattro angoli del mondo (lo sapeva ad es. che nella Francia dopo la Rivoluzione si fornivano manuali per distruggere le Chiese e le Cattedrali? Legga Régine Pernoud, Luce del Medioevo se non lo sa) e troppe catastrofi senza colpevoli affermano che prima della Rivoluzione non tutto era buio come ci hanno insegnato, né dopo la Rivoluzione francese non tutto fu luce…ma piuttosto il contrario. Che ne´e´ INFATTI dei colpevoli di Brescia, Bologna, Piazza Fontana, Georgofili ecc. che hanno costellato la storia della nostra Italietta? Noi sapremmo con sicurezza cosa avrebbe fatto un Torquemada 5 secoli fa e non riusciamo a sapere chi ha fatto quelle stragi terroristiceh, di mafia e non nella nostra eccelsa democrazia? Ma vogliamo davvero insegnare la giustizia ai nostri avi?
    E infatti lei cita Torquemada, ma non lo conosce (o fa finta di non conoscerlo) che attraverso la lente deformata dello storicismo massonico dell´800. Lei bolla gli scritti che le ho citato, come parziali e fuorvianti mentre non si accorge di porsi su un piedestallo piú alto di famosi medievisti come J. B. Guiraud, Dumont, Régine Pernoud etc o anche il nostro Franco Cardini e addirittura di essere in contraddizione persino con storici anticattolici, ma ancora in qualch modo onesti: “….C’ è addirittura chi, come Luigi Firpo, insospettabile maestro di laicismo e di anticlericalismo, già vent’ anni fa auspicava l’ apertura degli archivi, poi decisa dal cardinale Ratzinger: «L’esame dei dossier gioverebbe molto alla Chiesa. Cadrebbero molti pezzi della Leggenda Nera, scoprendo che i processi erano contrassegnati da una grande correttezza formale e da una rete di garanzie inimmaginabile per i tribunali laici dell’ epoca. Condanne a morte e torture furono l’eccezione: le immagini che abbiamo dei tormenti e che tutti abbiamo visto anche sui libri di scuola sono state incise ad Amsterdam e a Londra su commissione della propaganda protestante, nel quadro della lotta contro la Spagna per il predominio sull’ Atlantico». Non si tratta, naturalmente, di passare dalla esecrazione all’ ammirazione: è comunque certo che, al di là del ridimensionamento (pur doveroso) degli orrori, lo storico autentico deve evitare qui, come ovunque altrove, il peccato mortale, quello di anacronismo. Il passato, cioè, va valutato secondo le sue categorie, non secondo le nostre…”
    http://www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?name=News&file=article&sid=58
    Insomma lei e´cosi sicuro che non vuol sentire nessun´altra campana.
    Per questo io non ho scritto quanto scritto solo per lei ma anche per chi sta a guardare ed e´vittima come lei di glosse reiterate da scuola e media, ma che hanno ben poco di storico e scientifico.
    Le lascio dunque le sue “libere” convinzioni, che Lei non ha mai documentato con alcun documento, ma che provengon tutte dalla glossa ufficiale, seppur impiantata in una grande intelligenza come la Sua, mentre mi tengo le mie “citazioni autoreferenziali”, che peró vengono da tutt´altra fonte che l´arbitrio puro e semplice del mio… eventuale cervello.
    Gloria a Dio nell´alto dei Cieli e
    …Pace in terra agli uomini di BUONA volontá.
    La veritá vi fará liberi….e dunque la menzogna schiavi!
    PS: io non imbraccero´ invece armi per difendere le mie idee, poiché le mie idee non sono mie ed esse si son sempre nben difese da sole in 2000 anni di storia.
    Ossequi vivissimi.

    • mauro scrive:

      Caro maccabeo,

      lei in sintesi sull’Inquisizione (cominciata con l’azione di Torquemada) non ha visto il programma Rai, non ha letto l’articolo attraverso il quale il manifesto si opponeva alla riabilitazione dell’Inquisizione ma ci ha postato il commento di Vittorio Missori come fosse sola ed unica verità. Manca tutto l’oggetto del contendere e non si può certo esprimere alcun giudizio e neppure prenderlo per verità.

      Volendo essere realisti si può anche tagliare il numero degli uccisi, per quel basarci su stime non raffrontabili con la realtà, ma non si può dimenticare che tutto è rapportato al numero di spagnoli di quel tempo, al pari dei 300.000 ebrei che fuggirono dalla Spagna. Sarebbe come se oggi su 47 milioni di abitanti (popolazione attuale spagnola) fossero fuggiti in piu’ di 4milioni.
      Di certo, se accadesse oggi, non si può nascondere che il Papa sarebbe intervenuto con parole di conforto, di sostegno, di preghiera, unite a all’invito a far sì che questi accadimenti funesti per le popolazioni cessassero, ed allora non deve far specie se l’allora Papa fece ancor di piu’ emettendo una bolla di indignazione contro l’attività dei tribunali dell’inquisizione, istituiti presso le principali città, avendo suscitato le lamentele degli stessi vescovi spagnoli.(“Veri e fedeli cristiani, in base alla testimonianza di nemici, rivali, schiavi, sono, senza alcuna legittima giustificazione, gettati in prigioni secolari, torturati e condannati… spogliati dei loro beni e proprietà, e consegnati al braccio secolare per essere giustiziati”).

      Di certo se si mosse un Papa contro i metodi dei propri tribunali spagnoli dell’inquisizione non si può sostenere che “ i processi erano contrassegnati da una grande correttezza formale e da una rete di garanzie inimmaginabile per i tribunali laici dell’ epoca” e neppure “l’ attività di quei tribunali era ispirata dalla necessità di proteggere la vita sociale, la cui tranquillità si basava su una fede comune; ed era mossa dall’ ansia sincera di praticare la più alta delle carità, quella spirituale.”, a meno di non mentire spudoratamente.

      Tutto cominciò con Torquemada, gran persecutore di Ebrei, a causa di una guerra civile iniziata in quel secolo durante la quale gli ebrei vengono presi di mira come capri espiatori essendo le persone piu’ colte in Spagna oltre a ricoprire alte cariche nell’amministrazione reale. L’importanza raggiunta dagli ebrei, il successo e la ricchezza, unita alla agiatezza, provocavano invidie e risentimenti ed allora Torquemada pensò di risolvere la questione, ossessionato dalla purezza della stirpe, preparando “Limpieza de Sangre”, un apposito documento con le regole contro il sangue ebraico: interdizione dai pubblici uffici o denuncia come eretico (poi fece ancora di peggio fino a disseppellire i corpi di chi fece uccidere per bruciarne le ossa).
      Volendo fare oggi un paragone appare evidente quanto Torquemada sia l’antesignano di Hitler per quella purezza della razza cercata e per quella persecuzione che si rinnovò nuovamente contro gli ebrei, tanto da dire che la storia si ripete ma se vi sono giornalisti che hanno l’ardire di minimizzare Torquemada e l’Inquisizione spagnola, abbiano anche l’ardire di farlo con Hitler.

      • cuba_libre scrive:

        Mauro

        ha dimenticato il decreto dell’Alhambra del 1492 pochi mesi dopo la caduta di Granada, in cui Ferdinando e Isabella decretarono l’espulsione degli ebrei dal suolo spagnolo, a meno che non si convertissero al cattolicesimo, anche questo avvenuto sotto la regia di Torquemada.
        Il decreto dell’Alhambra e’ rimasto formalmente in vigore quasi 500 anni!!!

        • mauro scrive:

          Caro cuba_libre,

          sinteticamente ho ricordato le centinaia di migliaia di ebrei che fuggirono dalla Spagna, (proprio perchè esplusi come ricorda lei per quel decreto dell’Alhambra del 1492).
          Quello che mi premeva era mettere in risalto quanto certi giornalisti influenzati da una fede (> 40°), oggi si spingano fino a far credere qualunque cosa a chi professa la stessa fede.

          Poichè quel decreto durò 5 secoli, e i tribunali continuarono a funzionare, di certo la CC non volle far cessare quegli autentici soprusi in terra spagnola e da ciò ne consegue una responsabilità acclarata.

          Si arrivò persino ad istituire l’inquisizione in Messico per perseguitare gli ebrei che dalla Spagna si rifugiarono in questo lontano stato!

  81. dafne scrive:

    Per questo io non ho scritto quanto scritto solo per lei ma anche per chi sta a guardare ed e´vittima come lei di glosse reiterate da scuola e media, ma che hanno ben poco di storico e scientifico.

    ….ed io per questo le dico grazie di cuore, maccabeo, per i suoi preziosi contributi che (ancora una volta da quando navigo alla ricerca di “fili della storia” finora occulti) mi hanno aiutata ad aprire gli occhi, sfatando certe “vulgate” di regime (cultural-sinistro) ben inculcatemi ai tempi del liceo…….