La coscienza del proprio niente

A proposito dell’artificiale contrapposizione tra misericordia e dottrina, o tra pastorale e dottrina, anche in vista del prossimo Sinodo sulla famiglia, sono rimasto colpito da queste parole di don Luigi Giussani dedicate in particolare al sacramento della confessione.

La coscienza del proprio niente e il desiderio del compimento

«Tu di fronte al Mistero come vai? Vai facendo patti? Vai facendo un contratto? Vai “preparandoti” e quindi dicendo: “Adesso io ho il diritto di venire ad accostarti”? Ti accosti al Mistero mettendo a posto tu le cose prima e poi dicendo: “Adesso dunque Tu sei costretto ad accettarmi qui”? Sarebbe una pretesa e una presunzione».

«Accostarci al Mistero richiede una cosa sola: la coscienza della nostra inettitudine, che è più che nullità, della nostra incapacità fondamentale e del nostro tradimento continuo, della nostra povertà colpevole, della nostra manchevolezza voluta, del nostro venir meno, della nostra incapacità connivente, del nostro essere niente. Ma la parola “niente” non dice ancora quel che siamo. Esiste soltanto questa come condizione: la consapevolezza di quello che si è, e basta. Per accostarsi al Mistero esiste solo questa necessità».

… « Cristo ha lasciato nella nostra esistenza una permanenza di sé sotto determinati aspetti. La Confessione e la Comunione sono i due aspetti fondamentali con cui noi accostiamo il Mistero: due aspetti fondamentali, perché stanno l’uno all’inizio e l’altro al fondo del nostro atteggiamento. Ma è una dialettica, sono fattori dialettici di un solo atteggiamento. Quella del pubblicano che se ne andò fuori dal tempio perdonato – e non dice affatto il Vangelo che lasciò di fare il gabelliere e perciò di truffare, non lo dice – è certamente, come ho detto stamattina, la pagina di Vangelo più chiara da questo punto di vista».

«La Confessione, per venire nel dettaglio, non può essere considerata in questa guisa che sto per dire; nella guisa che sto per dire può essere considerata la Confessione se è una pratica di pietà per il moralismo solito. Cioè: “Io, per andare, per accostarmi alla Confessione, devo essere deciso a lasciare questa roba qui, altrimenti sono un impostore, sono ipocrita: vado là e so che dopo un’ora io posso ancora sbagliare; se avrò occasione, dopo tre minuti, io sbaglierò ancora. Allora, andrò alla Confessione quando io avrò deciso”. Io ti domando che necessità c’era che venisse il Mistero di Dio nella tua vita, se tu sei già capace di decidere da te. Oppure, uno pretende di arrivare alla Confessione secondo una modalità interiore, secondo uno stato di sentimento, che implica già una conversione: che uno pianga amaramente i suoi falli, che uno senta angosciosamente il suo sbaglio. Ma dico che, se sei già cambiato, è inutile che ci vai. È un sigillo formalistico quello che tu pretendi; infatti, è un formalismo».

«Invece, è ben altro che questo. Tu vai a quell’incontro perché non sei capace di niente, non sei capace, quindi, innanzitutto, di decidere il bene. Vai a quell’incontro perché tu sei bloccato dal tuo errore; perciò vai a quell’incontro come a una cosa estranea a cui sei impermeabile, e tu sei pieno del tuo sentimento cattivo; pieno sei, e vai a quell’incontro proprio perché – unica condizione – riconosci d’essere un pover’uomo. Per riconoscere di essere un pover’uomo, un inetto, un poveraccio, un disgraziato, per riconoscere di essere ingiusto – questa è la parola più discreta, ma anche più chiara – per riconoscere di non essere te stesso, per riconoscere questo, occorre che tu riconosca quel “più” di cui sopra, che tu riconosca che appartieni, le tue azioni appartengono a un contesto più grande che non tieni presente, che non puoi tenere presente; occorre che riconosca questo e riconosca di non farcela tu a metterti a posto, che tu non sei capace assolutamente di lasciare questo o quest’altro, che non sei capace di far nulla. Questa è la precondizione, solo questa. E vai a gridare, a chiedere che questo si muti».

«Il dolore non è un sentimento, nella Confessione, è un giudizio, è il riconoscere che l’azione non fu amore, non fu libertà, non fu apertura al “più”, non fu parte di un contesto, ma pretese e pretende essere legge a se stessa. Il dolore è un giudizio e il proposito non è un programma di cui tu sei padrone (non è che improvvisamente tu sei diventato padrone di te stesso!). Sarebbe inutile, un evacuare il Mistero di Cristo, sarebbe un salvarti da solo. Il proposito è esattamente il grido dell’ultimo residuo di sincerità in te: “Io non sono capace, Dio, cambiami tu. Io non so come fare, non so come agire, non so come cambiarmi, salvami tu!“. Il proposito è quest’ultimo residuo di sincerità che, non trovando in sé la soluzione riconosciuta necessaria , grida al Mistero di Dio, alla potenza di Dio. Perché questo è evidente: che Dio è più potente, è più grande la potenza di Dio della nostra inettitudine, della nostra malvagità».

«È più grande la misericordia di Dio che il peccato. Questo non vuol dire che Dio sia mentitore e dica: “Sei bravo quando sei cattivo”. Dio non consacra una tua bontà quando vuoi il male; Dio ha bisogno solo d’un punto d’appoggio in te, di un’infinitesimale punto di verità per costruirci sopra, con la sua potenza, la tua conversione. Per ricrearti! È solo la potenza di Dio che ti può ricreare, ma ha bisogno di un punto, un punto solo di verità in te. Perché Dio non può costruire su una menzogna. E questo punto infinitesimale di verità in te sta nella sincerità di quella domanda, e basta».

«La Confessione è una preghiera, perciò una domanda, non un programma stabilito. L’unica clausola è la sincerità di questa domanda. Questa sincerità, io vi chiedo se non può esserci anche in uno che si senta in una situazione così irretita che è sicuro di continuare a sbagliare! Se uno, perché si sente irretito in una situazione, non va a confessarsi, fa due gravissimi errori: prima di tutto, in fondo, avvalla più completamente la sua situazione negativa, la ispessisce; in secondo luogo, si allontana anche dalla religione, sempre di più. È la logica traiettoria del peccato: invece che rimanere un atto cattivo, diventa una storia cattiva, e il termine di questa storia è la menzogna. Uno abbandona anche la verità, anche se va ancora in chiesa, ma è tutto un vuoto di adesione e di riconoscimento».

«Perciò, anche per uno irretito in modo tale che capisce di non riuscire a cavarsela, che è sicuro di sbagliare ancora, l’ultimo residuo di verità di se stesso qual è? È quello di gridare a Dio: “Dio, cambiami tu, perché io non sono capace di cambiarmi da me. Fa’ quel che vuoi di me, perché io non sono capace di cambiarmi. Io tra un’ora sbaglierò, stasera sbaglierò, domani sbaglierò“. Non è una norma che sto dandovi; cioè: “Mettete pure in preventivo di sbagliare sempre, basta che gridiate a Dio così”, perché non sarebbe un grido sincero. Il grido è sincero, la domanda è sincera quando realmente uno non può far diverso, non riesce a far diverso; questo grido è sincero quando uno è tutto proteso a fare quello che può fare, anche a tagliar corto, se riesce. Non è l’eliminazione della tua collaborazione, è la constatazione realistica della situazione della tua energia, della tua condizione».

«Ricordatevi quella pagina di Marshall, che racconto sempre a questo punto; è una pagina molto acuta e a mio parere definitiva come chiarezza. L’abate Gaston, protagonista del libro “A ogni uomo un soldo”, deve confessare quel tedesco che i partigiani francesi hanno preso e che deve essere ammazzato; siccome è cattolico, e tutto tremante, concedono, pur essendo comunisti, che faccia la confessione. L’abate Gaston dice: “Ragazzo mio, confessati bene, perché devi crepare. Allora, che hai fatto?”. E quello naturalmente dice: “Le donne”. “Allora adesso ti pentirai, perché devi comparire davanti al tribunale di Dio”. E quello, che è lì impacciato: “Come faccio a pentirmi? Era una cosa che mi piaceva, se ne avessi l’occasione lo farei anche adesso. Come faccio a pentirmi?”. Allora all’abate Gaston, che è tutto preoccupato perché non riesce a mandare in Paradiso quell’individuo, a un certo punto viene un lampo di genio e dice: “Ma a te rincresce che non ti rincresca?”. E quello fa, spontaneamente: “Sì, mi rincresce che non mi rincresca”. Questo è l’ultimo residuo di verità in quell’individuo, è il riconoscimento del vero. Su quell’infinitesimale spunto Dio costruisce la difesa dell’uomo. “Padre, non sanno quello che si fanno” – dopo tre anni di persecuzioni che aveva avuto da loro».

«Siete inescusabili, se non andate a confessarvi. Inescusabili, perché non è quel che avete fatto, non è lo stato d’animo, quello che vi tiene lontano dalla Confessione… È prima di tutto il tradimento di voi stessi, non di Gesù Cristo o di Dio, secondo l’accezione della tradizione in cui siete stati educati. Prima ancora, cioè, è Dio e Cristo, Dio e la sua Rivelazione, in quanto inscritti nella vostra umanità, nella vostra carne, è il “più” che rinnegate. È la menzogna contro se stessi, è il peccato contro la verità. Questo è il punto radicale. Questo vi tiene lontano dalla Confessione: il non desiderio del bene, il non accettare di chiedere il bene, solo questo. Non il fatto che prevedete, a meno di un miracolo, che domani sbaglierete ancora, perché il miracolo può avvenire e lo dovete chiedere se volete il bene, se volete il “più”, se volete essere veri. Il miracolo può avvenire fra vent’anni, quando la concubina morirà. Non importa, dico: non è per avvallare evidentemente una linea di adulterio sistematico, è per centrare, focalizzare la questione nel suo cuore, nella sua verità ultima, nella sua essenza».

«Voi state lontani dalla Comunione non per lo stato d’animo o perché non sentite – e allora dite che sarebbe un’ipocrisia. Siete sì ipocriti, ma non perché sarebbe ipocrisia; siete ipocriti perché l’ipocrisia è dir di no a quello che è in noi, magari timido perché intimidito, pieno di paura perché impaurito, tutto nebuloso e vago, perché non è stato alimentato ed educato dalla vita sociale in cui siamo, ma che pur c’è. È perché dite di no a questo “più”, schiacciate sotto i piedi questo “più”, vi inibite continuamente il meglio di voi stessi, non desiderate il bene, per questo state lontani dalla Comunione. E siete ipocriti quando dite: “Sto lontano perché sarebbe ipocrisia”. Perché l’accostarsi alla Comunione è un grido, è il grido di un povero, il grido di un derelitto, che non capisce e non sente più nulla, e perciò ricorre alla forza, al Mistero, alla potenza che fa tutto e che lo convertirà; ricorre a quel Mistero di Dio diventato uomo, inseritosi nella sua vita, che lo ha raggiunto a parole e a fatti col Mistero della Chiesa e che gli dice: “Sono qui”, e che ha cambiato tanti e perciò potrà cambiar te. Un giudizio e un desiderio del bene, un grido verso il bene: questo è la Comunione. Non è uno stato d’animo, un sentimento, un piacere, una sincerità da commerciante».

Appunti da una meditazione di don Luigi Giussani agli Esercizi spirituali di Gioventù Studentesca della Svizzera. Friburgo, novembre 1967; da “Tracce” N. 9, ottobre 2005

Condividi:
  • Facebook
  • Twitter
  • email
  • Print
Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

251 risposte a La coscienza del proprio niente

  1. Reginaldus scrive:

    ma senza dimenticare quanto abbiamo imparato dal Catechismo, che la CONFESSIONE:

    - prende il nome di “Penitenza” perché per “ottenere il perdono dei peccati è necessario detestarli con pentimento”

    - che materia materia prossima del sacramento della penietenza è la CONTRIZIONE (oltre l’accusa e la soddisfazione )

    - che la “CONTRIZIONE” è ” il dolore dei peccati, un dispiacere dell’animo, pel quale si detestano i peccati commessi e si propone di non farne più in avvenire”.

    - che la CONTRIZIONE è “la parte più necessaria, perché senza di essa non si può mai ottenere il perdono dei peccati, e con essa sola, quando sia perfetta, si può ottenere il perdono, purché sia congiunta col desiderio, almeno implicito, di confessarsi.”

    - Cose da non dimenticare…al di là di ogni tentattivo di “capatio benevolentiae…a buon mercato

    “La misericordia di Dio è più grande del peccato”… certo certo, tanto che il Figlio di Dio stesso è venuto a morire in croce per redimercene….Ma senza dimenticare che per quella misericordia siamo salvati al fine di non peccare più: “Va in pace e non peccare più”:..

    • mauro scrive:

      Caro Reginaldus,

      Non si può credere che la misericordia di Dio operi piu’ volte nella vita quando agisce una sola volta, così come ricorda Tt 3,4:
      “Ma quando apparvero la bontà di Dio, salvatore nostro, e il suo amore per gli uomini, 5 egli ci ha salvati, non per opere giuste da noi compiute, ma per la sua misericordia, con un’acqua che rigenera e rinnova nello Spirito Santo,
      6 che Dio ha effuso su di noi in abbondanza per mezzo di Gesù Cristo, salvatore nostro, 7 affinché, giustificati per la sua grazia, diventassimo, nella speranza, eredi della vita eterna.”

  2. stefano scrive:

    Puntuale come un treno svizzero, dopo la lettera delle 26 amanti del prete, stamane Repubblica affida a Vito Mancuso un altro editoriale in favore dell’abolizione del celibato.
    Cosa c’entra? Non lo so, forse solo un accostamento per contrasto: l’incoscienza del proprio niente.

  3. Patrizia scrive:

    “Perché l’accostarsi alla Comunione è un grido, è il grido di un povero, il grido di un derelitto” lo dica a Papa Francesco che sta sempre a criticare con livore e disprezzo chi è nella Chiesa, che fa fatica a stare nella Chiesa, chi fa fatica ad essere cristiano con tutti i propri difetti ,anche quello di pregare come pappagalli ad esempio, perchè magari è scandalizzato dalla mediocrità di vescovi sacerdoti e papa compreso, chi porta una croce troppo pesante ed è triste nel portarla mentre lui riceve solo applausi dal mondo solo perchè preferisce adulteri fornicatori sodomiti etc che non hanno nessuna intenzione di avvicinarsi a Cristo anzichè le persone che desiderano avvicinarsi a Cristo faticano e subiscono persecuzioni per rimanere dietro a Cristo(la fatica è ancora più estenuante in questo momento storico dove la Chiera sembra andare appunto più verso lo spirito del mondo che dietro allo Spirito Santo)

    • cuba_libre scrive:

      “…mentre lui riceve solo applausi dal mondo solo perchè preferisce adulteri fornicatori sodomiti etc che non hanno nessuna intenzione di avvicinarsi a Cristo…”

      Sarebbe cosi’ gentile da esemplificare chi sarebbero costoro che , a suo avviso, apparterrebbero alla categoria dei sodomiti, adulteri e via divìcendo e che fra l’altro sarebbero preferiti da Bergoglio???!

    • stefano scrive:

      Cara Patrizia, ammesso e non concesso che si possa dire che il Papa preferisce adulteri, fornicatori e sodomiti che non hanno alcuna intenzione di avvicinarsi a Cristo, ciò andrebbe però correttamente inteso nel senso che – appunto – tali persone non hanno nessuna intenzione di avvicinarsi a Cristo. Cioè nel senso che il Papa sente come suo precipuo dovere quello di non lasciare nulla di intentato per recuperare quelle persone a Cristo.
      Se lei invece interpreta tale atteggiamento secondo lo spirito del mondo che, al contrario, vi legge felice – sbagliando, come sempre – un ribaltamento del tradizionale annuncio evangelico, allora lei dovrebbe concluderne di essere spiritualmente più vicina al mondo che alla Chiesa. E questo spiegherebbe anche perché stare nella Chiesa le risulta così faticoso e pesante.

      • claudio2 scrive:

        Io pensavo che non potesse esserci nulla di peggio del sistematico linciaggio mediatico subito da Benedetto XVI, le cui parole venivano distorte ad ogni occasione possibile (Regensburg e la visita in Africa mi sembrano due esempi notevoli, ma ce ne sono altri). quello che sta succedendo a Francesco e’ …uguale e contrario; li si faceva di tutto per far sembrare il Pontefice il Mostro del Medio evo, ora si fa di tutto per attribuire a Francesco qualsiasi cosa (si ai gay…si a questo..si a quello…) ed ora come allora, si tratta di bugie. Solo che, non si sa perche’, con Benedetto XVI i cattolici duri e puri difendevano il Papa, ora…accettano acriticamente qualsiasi calunnia. Ai Patrizia-Dafne -Macv e in generale a tutti i pasionari della Tradizione chiederei…ma voi, le omelie del Papa le avete lette-ascoltate? L’evangelii Gaudium l’avete letta? oi vi fate raccontare il Papa dai vari Scalfari-progressistume vario ed eventuale-il Papa mi ha detto e tutta l’immondizia mediatica varia ed eventuale? Perche’ la stampa faceva schifo ai tempi di Benedetto XVI ed ora sarebbe puro Vangelo?

        • Blas scrive:

          Caro Claudio ti spiego perché. Perche quando andavi a vedere cosa aveva detto BXVI trovavi delle sentenze cattoliche irreprensibili. Quando vai a vedere cosa ha detto Francesco ti lascia come minimo un sapore di “ma civoleva dire questo cosí propio qua?”

          • Claudio2 scrive:

            sara’. io leggo le omelie e sento parlare di sacramenti, di Vangelo, di necessita’ della confessione, del fatto che un cristiano senza Chiesa…non esiste mentre invece Satana esiste eccome…tutte cose cattolicissime. Gironzolo sui siti trady e-o leggila stampaglia e sento di ‘abolizioni del peccato’” etc sulla base di interviste non riviste ricordate a memoria da un ateo ottuagenario (scalfati) di status Facebook del marito di una non meglio precisata signora argentina e altre amenità’. Mi sa che quello che dice il Papa me lo faro’ dire…dai documenti ufficiali del Papa, non dalla stampa e-o dai trady, che non so chi sia più’ fazioso. sbaglio?

          • Blas scrive:

            Bene Claudio se tu credi solo a documenti ufficiali spiegami se questo testo é quello che ti aspetti di un Papa:
            “la Chiesa può anche giungere a riconoscere consuetudini proprie non direttamente legate al nucleo del Vangelo, alcune molto radicate nel corso della storia, che oggi ormai non sono più interpretate allo stesso modo e il cui messaggio non è di solito percepito adeguatamente. Possono essere belle, però ora non rendono lo stesso servizio in ordine alla trasmissione del Vangelo. Non abbiamo paura di rivederle. Allo stesso modo, ci sono norme o precetti ecclesiali che possono essere stati molto efficaci in altre epoche, ma che non hanno più la stessa forza educativa come canali di vita.”
            o questo:
            Questo vale soprattutto quando si tratta di quel sacramento che è “la porta”, il Battesimo. L’Eucaristia, sebbene costituisca la pienezza della vita sacramentale, non è un premio per i perfetti ma un generoso rimedio e un alimento per i deboli.[51] Queste convinzioni hanno anche conseguenze pastorali che siamo chiamati a considerare con prudenza e audacia. Di frequente ci comportiamo come controllori della grazia e non come facilitatori. Ma la Chiesa non è una dogana, è la casa paterna dove c’è posto per ciascuno con la sua vita faticosa.

    • giovannino scrive:

      cara Patrizia , complimenti tu sì che hai capito cos’ è la misericordia . Ma chi ha detto: ” Non sono venuto per i sani , ma per gli infermi ? ” . Perché è chiaro che o lui o tu non siete cristiana/o.

      • cuba_libre scrive:

        Caro Giovannino,
        non posso che ricordare e ripetere le parole di una delle figure piu’ fulgide della Chiesa, il Card. Tettamanzi:

        Meglio essere Cristiani e NON DIRLO, che professarsi tali SENZA ESSERLO!!

        Un caro saluto

      • Paola scrive:

        Tu invece hai capito tutto vero?Appartieni alla solita categoria dei sapientoni e illuminati più degli altri? Intendevo dire che il papa attuale parla molto di misericordia e perdono a buon mercato ma non altrattanto della necessità della conversione Lo so Giovannino che Gesù è venuto a salvare chi era perduto si figuri non me lo deve ricordare lei ma Gesù non era un buonista alla Bergoglio

    • murmex scrive:

      Bergoglio è stato addirittura gratificato del titolo di “nuovo Giovanni Battista”,il Precursore…ma precursore di chi?Sveglia!!!Il tentativo di smantellamento della S Chiesa procede a ritmo uniformemente accelerato,il vescovo di Roma sarà un pazzo, oppure uno sprovveduto,inadeguato,pedina di menti occulte,oppure il suo sarà un disegno lucido?Quest’ultima ipotesi è la più grave,apre tanti interrogativi,cui confesso di non trovare per ora risposta;i fatti chiariranno tante cose,noi teniamoci fermi alla promessa del non praevalebunt (anche se nel frattempo ,i danni sono tantissimi per tantissime anime,la fede si riduce al lumicino,come profetizzato da Gesù Cristo stesso;mistero d’iniquità)

  4. Paola scrive:

    Galati 1,8-10 : “Orbene, se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato noi, sia maledetto ! L’abbiamo già detto e ora lo ripeto: se qualcuno vi predica un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anatema ! 10 Infatti, è forse il favore degli uomini che intendo guadagnarmi, o non piuttosto quello di Dio? Oppure cerco di piacere agli uomini? Se ancora io piacessi agli uomini, non sarei più servitore di Cristo ! ”

  5. giovannino scrive:

    Il passo è senz’ altro bello e istruttivo per comprendere cos’ è la Confessione e in genere un sacramento. Sarebbe bello potersi sempre esimere da questioni dottrinali, per quanto queste possano essere pesanti , pedanti ecc. Ma il diverso trattamento riservato ai divorziati ( che molti sacerdoti , ma non forse tutti, assolvono ) rispetto ai divorziati risposati lo vedo problematico senza una riflessione sulla azione della Grazia nel sacramento del matrimonio. Di fatto chi nega la Comunione vede la grazia come una entità che il divorzio congela , ma che gli sposi possono sempre tirar fuori come dal freezer . Per questo risposarsi costituirebbe un’ offesa durevole e continuata al primo matrimonio sacramentale ecc. Contro questa concezione un tantino materiale della Grazia dovrebbe essere possibile una risposta teologica . Servirebbe qualcuno , Kasper , Mueller o qualche altro teologo autorevole , che dia una veste dottrinale vincente ai desiderata pastorali del Papa. Come fece in varie occasioni Ratzinger durante il pontificato di Giovanni Paolo II. Certo non sarà Mancuso , però.

    • stefano scrive:

      Giovannino, non so se ho ben capito il tuo riferimento a Ratzinger, ma mi pare che la posizione di BXVI sia orientata piuttosto ad una rivisitazione dei criteri di validità del matrimonio.
      Invece, riguardo alla riammissione ai sacramenti, la sua posizione fu esplicitata in modo chiaro già nella famosa lettera ai vescovi del 1994:(ht*p://www.ratzinger.us/modules.php?name=News&file=print&sid=73),
      e nel documento del 1998 in risposta alle obiezioni da quella lettera scaturite: (ht*p://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19980101_ratzinger-comm-divorced_it.html).
      Chiedo scusa se non ho capito.

      • giovannino scrive:

        Mi spiego meglio a partire proprio dalla recente affermazione del Papa emerito , che dimostra se non altro un certa insoddisfazione per la sue stesse precedenti conclusioni. Quello che intendevo dire è che è possibile che una posizione piuttosto chiusa e contraria a quanto molti pensano nel suo stesso Paese , si spiega forse con l’ accettazione da parte di Ratzinger dell’ attuale assetto istituzionale della Chiesa. Cioè, quella era l’ opinione di Wojtyla e per Ratzinger era l’ ultima parola , alla quale mettere al servizio la propria competenza dottrinale , senza discuterla. In certi, anzi molti , cattolici questo è del tutto normale. Basti osservare come sono cambiati certi commenti di Tornielli , da quando Bergoglio è Papa ( non credo possa offendersi , in un certo senso lo accomuno a Ratzinger). O pensiamo ancora alla maggioranza dei Vescovi italiani , che sembra quasi non volere il potere che il Papa è disposto a concedergli di scegliersi autonomamente il proprio Presidente.
        Quello che intendevo esprimere che se è vero , come penso , ma non ne ho le prove, che Papa Francesco vorrebbe attenuare il rigore di GPII , questo non sarà facile per il poco tempo trascorso , sapendo quali sono i tempi delle decisioni curiali. Per questo auspico che ci sia qualcuno capace di aiutare il Papa come ha fatto Ratzinger , ma chiaramente per cambiare ( approfondire si dice nel linguaggio curiale ) le direttive di Wojtyla/ Ratzinger sul punto. Infatti sicuramente una innovazione sul tema verrebbe attaccata furiosamente dai nemici del Papa e dunque è importante motivarla bene.

        • PetrusLXXVII scrive:

          Mi perdoni.. A quale “recente affermazione del Papa emerito , che dimostrerebbe un certa insoddisfazione per la sue stesse precedenti conclusioni” si riferisce? Può citare per favore? (preferibilmente anche la fonte). La ringrazio..

          • giovannino scrive:

            Caro Petrus LXXVII, nell’ attesa di recuperare la fonte ( lo farò senz’altro appena ho due minuti disponibili) , ti dico quel che ricordo, cioè che Ratzinger avrebbe detto che il carattere sacramentale del matrimonio richiede l’ accettazione consapevole da parte degli sposi dei caratteri essenziali del matrimonio cristiano come definiti dalla chiesa cattolico-romana. Molti matrimonii sarebbero allora nulli per l’ immaturità e la mancanza di fede degli sposi. Per me questa vorrebbe essere un’ apertura , nel senso che se il matrimonio non è valido canonicamente è annullabile dalla Sacra Rota e il divorzio civile a quel punto non ha più rilevanza. Il fatto è che risulta poco praticabile , perché pochi hanno i soldi e il tempo necessari per adire alla Sacra Rota. In generale però vorrei dirti una cos riguardo a Ratzinger : è una persona seria , un cristiano convinto e un cattolico obbediente, nel momento in cui ha rinunciato e poi il conclave ha eletto Bergoglio, per Ratzinger questi è il Vicario di Cristo e ogni cattolico, compreso lui stesso, gli deve obbedienza e riverenza.

          • PetrusLXXVII scrive:

            Grazie per la risposta signor Giovannino. Non si preoccupi di cercare la fonte.. conscevo già quelle riflessioni di Ratzinger, ma da come si era espresso sembrava far riferimento a discorsi che Ratzinger avrebbe fatto da Papa emerito e che di certo mi sarebbero stati ignoti.
            Due osservazioni devo fare comunque su quel che dice. Premesso che di certo ci sono situazioni in cui l’accesso al sacramento del matrimonio é avvenuto in assenza dei requisiti di consapevolezza richiesti e che quindi é lecito porsi il dubbio sulla validità del sacramento impartito, é altrettanto certo che Ratzinger faceva riferimento ad un propoisto pedagoico che consentisse una più adeguata educazione cristiana come premessa al matrimonio, cioé auspicava non di trovar rimedio a tutti i futuri fallimenti, ma di prevenirne il verificarsi.. che senso ha curare la malattia attendendo che si manifesti, quando si può prevenirla? Sarebbe una logica di per se fallimentare!
            Circa l’obbedienza di Benedetto XVI al suo sucessore, la sua precisazione é inutile dal momento che lo stesso Papa dimissionario lo esplicitò quando ancora questi era ignoto.. però l’obbedienza é devoluta al Ministero Petrino e alla persona del Papa regnante quando costui dimostra di incarnane il magistero. Se la persona del Papa diverge dalla natura del Ministero affidatogli, allora non confermargli obbedienza non significherà disobbedire al Ministero Petrino, ma piuttosto supportarlo nella sua rappresentatività magisteriale.

  6. il maccabeo scrive:

    „Questo vi tiene lontano dalla Confessione: il non desiderio del bene, il non accettare di chiedere il bene, solo questo. Non il fatto che prevedete, a meno di un miracolo, che domani sbaglierete ancora, perché il miracolo può avvenire e lo dovete chiedere se volete il bene, se volete il “più”, se volete essere veri. Il miracolo può avvenire fra vent’anni, quando la concubina morirà….“
    Quindi si tiene la concubina fino alla morte e si va a confessarsi ripetutamente rimanendo nell´occasione volontaria di peccato finche´non accade… il miracolo? E il libero arbitrio non esiste piú? la responsabilitá?… diluita?
    Strana pastorale… che io sappia rimanere volontariamente nell´occasione del peccato non permette la ricezione FRUTTOSA della S. Assoluzione.
    A me pare un po´troppo facile dire „Tu vai a quell’incontro perché NON SEI CAPACE DI NIENTE, non sei capace, quindi, innanzitutto, di decidere il bene. „ Calma! é vero che il bene é essenzialmente una grazia, che l´uomo riceve, ma é una grazia che Iddio non nega a nessuno, e che l´uomo puo´respingere liberamente, poiché il male Iddio non lo vuole „in nessun modo“, ma lo permette solamente per tirare un piú gran bene dal male. Inoltre il Buon Dio, essendo tale, ci ha dato le facoltá, intelligenza e volontá, per riconoscere cosa é bene e per fare il bene. Altrimenti se la nostra volontá da sola non puo MAI fare il bene non saremo mai responsabili…Il discorso di Don Giussani mi sembra dunque troppo „quietista“.
    „La Confessione è una preghiera, perciò una domanda, non un programma stabilito. L’unica clausola è la sincerità di questa domanda. Questa sincerità, io vi chiedo se non può esserci anche in uno che si senta in una situazione così irretita che è SICURO DI CONTINUARE A SBAGLIARE! “ “
    Mi sembra che cosi´si affermi L´NELUTTABILITÁ DEL PECCATO IN STILE LUTERANO. Nessuno conosce il futuro e puó assicurare che non peccherá piu´, é vero, ma allo stesso modo e per lo stesso motivo nessuno puó dire“peccheró senz´altro“ ed esser “…sicuro di continuare a sbagliare! “ a meno che non sia una determinazone della volontá al male, ed e´questa a renderci colpevoli o indegni dell´assoluzione. „Va e non peccare piú“ detto all´adultera significa questo, che é possibile sempre decidersi a fare il bene, perché Iddio questa grazia non la nega a nessuno e eprchße l´uomo puo´accettare liberamnte questa grazia.
    La confessione poi non é semplice cancellazione dei peccati, mero atto giudiziario e colpo di spugna sul passato, ma anche e soprattutto medicina per il futuro. Senza la Confessione non si puó esser sicuri del perdono di Dio, ma un vero desiderio di piacere a Dio comporta pure implicitamente il desiderio di fare tutto cio´che é possibile, affinche´Iddio si impegni a darci l´impossibile. Chi vuole il fine vuole i mezzi!

    Tornielli ci porta poi dalla Confessione… alla Comunione! …dei concubini di cui sopra?????
    “E siete ipocriti quando dite: “Sto lontano perché sarebbe ipocrisia”. Perché l’accostarsi alla Comunione è un grido, è il grido di un povero, il grido di È IL GRIDO DI UN POVERO, IL GRIDO DI UN DERELITTO, CHE NON CAPISCE E NON SENTE PIÙ NULLA, e perciò ricorre alla forza, al Mistero, alla potenza che fa tutto e che lo convertirà; ricorre a quel Mistero di Dio diventato uomo, inseritosi nella sua vita, che lo ha raggiunto a parole e a fatti col Mistero della Chiesa e che gli dice: “Sono qui”, e che ha cambiato tanti e perciò potrà cambiar te. “
    Quindi io concubino rimango tale e vado alla Comunione perché sarei un “derelitto, che non capisce e non sente più nulla”, o “perché non sei capace di niente, non sei capace, quindi, innanzitutto, di decidere il bene.”?
    Comunione ai divorziati risposati dunque, perché loro, poverini, non sono responsabili della loro situazione?
    MA ALLORA NON HAN NEPPUR BISOGNO NÉ DI CONFESSIONE, perché quella é per i peccatori, e invece i concubini di Kasper non son colpevoli di nulla, NE´ HAN BISOGNO DI COMUNIONE, perché son perfetti cosí come sono e non han bisogno di correggersi in nulla, modernitas docet!!!…
    Eppure mi sembra di aver letto nell´inno della Festa del Corpus Domini, che il SS.mo Sacramento…: “sumunt boni, sumunt mali, sorte tamen inaequali, vitae vel interitum. Mors est malis, vita bonis: vide paris sumptiónis quam sit dispar éxitus. … “(LO) RICEVONO I BUONI, (LO) RICEVONO I MALVAGI, MA CON INEGUALE SORTE: DI VITA O DI MORTE. È MORTE PER I MALVAGI, VITA PER I BUONI: VEDI DI PARI ASSUNZIONE QUANTO SIA DIVERSO L’EFFETTO. “
    Ma é pur vero che queste parole son state scritte da un teologo ormai datato, un certo Tommaso d´Aquino, vissuto ormai 8 secoli fa, in un periodo buio e gretto, e che non aveva certo i carismi eccelsi dei teologi-profeti del dopo concilio, né i lumi superiori di Kasper, Küng, Schillebex e compagnia cantante… gesuita.
    E poi “chi sono io per giudicare” tali eccelsi e misericordiosi teologi-cardinali di oggi, cosí pronti a soccorrere il concubino per invitarlo alla Mensa del Signore e…a buttar fuori il francescano dell´Immacolata o il prete della Fraternitá San Pio X da Chiese, seminari e conventi? …Ops…!!! E´vero, non dovrei parlare di cose che… non conosco se non per sentito dire!… :/
    Mah, speriamo che queste „note“ siano davvvero tali, per cui mi chiedo pure se sia stato trascritto fedelmente il pensiero di Don Giussani..o solo il pensiero del redattore, amico di Kasper.

    • giovannino scrive:

      caro maccabeo , ci può essere del vero quando cogli un eco del pensiero cristiano ma non specificamente cattolico in certe affermazioni di don Giussani. Ma questo dimostra solo che un cattolico preparato e intelligente può mettere a profitto la conoscenza dei pensatori cristiani non cattolici. Certo ci vuole una certa apertura mentale che evidentemente Giussani , che non era un “progressista” , aveva , tu , senza offesa , invece non pare.

  7. il maccabeo scrive:

    E poi sugli errori di …”Kasper: il divorzio non è un peccato non assolto”… si trova qui una risposta sulla sua pessima teologia, ma anche sulla sua pessima esegesi del Samaritano (3 audio dall´alto…scroll down scorri in basso) : http://radio-vobiscum.tumblr.com/page/7

  8. macv scrive:

    Fare la Comunione un tempo si diceva bisogna essere in grazia di Dio( cioè non in stato di peccato mortale) . Oggi tempi son cambiati si può far la comunione in tutti casi.
    ma mi chiedo . chi fa la Comunione senza essere in grazia di Dio ( cioè in stato di peccato mortale) cosa può aspettarsi da tale pratica ? cosa può cambiare? l’anima in stato di peccato mortale può cambiare per aver fatto la Comunione senza confessarsi?

    • Lt scrive:

      sì: può soltanto peggiorare, dato che commette un sacrilegio.
      Ma quanti sacerdoti odierni ammoniscono di guardarsi da questo rischio ?

    • giovannino scrive:

      D’ ora in avanti prima di far la Comunione , chiediamolo a maccabeo , lui sa chi è in grazia di Dio.

      • il maccabeo scrive:

        :D :D :D ho scoperto un nervo sensibile? Non prendertela Giovannino. Leggi solo piú sotto. :)

    • Lt scrive:

      S. Paolo:
      27 Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà reo del corpo e del sangue del Signore. 28 Ciascuno, pertanto, esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice;
      29 perché chi mangia e beve senza riconoscere il Corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna.

      I Cor. 11,27-29

  9. Reginaldus scrive:

    “la coscienza del proprio niente”…

    certo, certo, ma che non diventi pretesto per menarne vanto, e dimenticare che quel “niente” è chiamato ad essere assorbito nel TUTTO, che è Cristo: “Io posso tutto in Colui che mi fortifica” (Fil.4,13)… E quel “COLUI” è unico; non esiste in mille varianti, tutte buone per farci restare come siamo e su, vogliamoci bene!…)

  10. macv scrive:

    L’anima che fa la comunione in stato di peccato mortale non è in comunione con Dio.
    Un omicida, un ladro, un adultero , uno che ha detto falsa testimonianza, possono certo fare la comunione. ma sono in comunione con Cristo? e se non lo sono il loro atto non è forse blasfemo e sacrilego? anche Giuda si dice ha fatto la Comunione, perché nell’ultima cena Gesù ha distribuito il pane e il vino a tutti anche a Giuda. ma cosa è servito a Giuda far la Comunione? Forse che gli è servito ad essere diverso da quello che era? O forse non è una ulteriore condanna per la sua anima: hai fatto la comunione mentre già pensavi nel tuo cuore di tradire Cristo?

    • cuba_libre scrive:

      La definizione di peccato mortale e veniale e di cosa e’ ascrivibile a ciascuno di essi e’ un concerto catechistico, non delle Sacre Scritture.

      E non dimentichiamo che la pena di morte era, anche se formalmente, in vigore nello stato della chiesa (poi Vaticano) fino al 1969.

      E siccome il 5° comandamento non e’ un’opinione e il peccato se e’ tale non si traduce solo in opere, ma anche in pensieri e parole, cio’ equivale a dire che fino al 1969 anche la chiesa era in peccato mortale e quindi senza nessun titolo a stabilire cosa e’ mortale o meno.

      • macv scrive:

        Fino al 1969 anche la Chiesa era in peccato mortale.
        ?????? cosa significa?

        • macv scrive:

          Non è la Chiesa che stabilisce il peccato mortale ma la trasgressione della Legge di Dieci comandamenti.
          o per Cuba Libre i Dieci comandamenti sono stati abrogati? Ma Cristo non li ha abrogati !|
          ” non uno IOTA della Legge ” è stato abrogato da Cristo!

          • macv scrive:

            Quanto alla pena di morte per i reati gravi c’era anche ai tempi di cristo e anche nella Legge giudaica. non mi pare che Cristo abbia detto nulla contro di essa.
            comunque i milioni di bambini abortiti nell’indifferanza generale sono senz’altro di più dei giustiziati a morte.

          • cuba_libre scrive:

            Che c:entrano gli aborti?? Ma a chi vuole prendere per il culo? Senta ma la sua intelligenza è tutta qui o ne ha lasciato una parte in soffitta?

        • cuba_libre scrive:

          Significa né più nè meno ciò che ho scritto. Oppure la chiesa ha una partoc particolare dispensa per il 5° comandamento che lei fa giustamente osservare non è stato abolito?

          • Reginaldus scrive:

            a cuba-libre si può permettere che usi espressioni che fanno appello a quella parte del fondo-schena, lato B detto modernamente. Ma a lui solo… Solo alla modernità è consentita tanta ‘delicatesse’, agli altri no….Una ‘delicatesse’ che la dice lunga sulla qualità del ragionamento ( che molto ha a che fare col suddetto lato…)

      • il maccabeo scrive:

        O cuba, come al solito sei fuori strada.
        “Non ammazzare” significa “non uccidere l´innocente”, cosi come “non percuotere” significa “non recare male fisico ingiustamente”.
        Un medico ad es. che opera un paziente o gli asporta una parte del corpo, seppur rechi materialemte dolore fisico non pecca, anzi, fa il bene del tutto pur arrecando un dolore a una parte.
        Cosi´per la pena di morte, comminata dai Sovrani cristiani ad es. ai catari che andavano in giro ammazzando adulti e bambini innocenti, si intendeva proteggere il tutto pur sacrificando una parte.

        E poi non sei tu che hai scritto che imbracceresti il fucile per sostenere le tue idee contro le nostre?
        Di che ti lamenti se il tuo prossimo fa altrettanto?
        Hai l´esclusiva della pena di morte forse?
        Ah, scusa, non mi ero reso conto che il tuo Dio… sei tu stesso.

        • cuba_libre scrive:

          Maccabeo, io credo, senza ironia, che lei potrebbe ottenere maggiori risultati in termini di relazioni con il prossimo e che invece, stando alle risposte che riceve, non sono molto lusinghieri, se mettesse di lato questa sua spocchia da professore, la quale e lo dico visceralmente, mi sta proprio sulle palle, A PRESCINDERE dall’argomento sostenuto.
          Sara’ forse per questo, che della sua filippica a Giovannino sui divorziati non ci ho capito un becco di niente, non ho capito soprattutto cosa deve fare un divorziato per “rientrare nelle regole” e in special modo un divorziato che ha subito il divorzio.
          Bizzarro invece il suo pensiero sulla pena di morte, davvero notevole, peccato pero’ che il concetto di colpevolezza e innocenza sia del tutto relativo, dipende da quale punto di vista si parte…. Sicuramente non da un punto di vista assoluto, visto l’esempio malsano che piu’ malsano non sarebbe potuto essere, della crociata contro i catari: so benissimo cosa siete stati capaci di fare a Beziers dove il prode Arnaud Amaury, ando’ per le spicce e sentenziò “Uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi”; una specie di ayatollah Khalkhali del XIII secolo. So benissimo cosa siete stati capaci di fare a Marmande. Per non parlare dei roghi di Giordano Bruno, dei massacri degli ugonotti, degli indigeni indios massacrati in nome della croce…. tutti stupratori seriali, ovviamente!
          E fin qui sta soltanto portando avanti le sue bizzarre teorie e quindi me ne frega poco. Ma quello che a me invece frega e’ che non ti devi assolutamente permettere di fare il mistificatore con le mie frasi, capisco che la mistificazione sia connaturata in alcuni di voi, ma vallo a fare con chi te lo consente, non con me : io non ho affatto detto che prenderei il fucile per sostenere le mie idee contro le vostre, ho detto ben altro, e cioè che se nel mio paese dovesse prendere piede il pensiero unico integralista, farei si’ il partigiano (e ciò che ne consegue, ovviamente) ma per difendere la mia libertà e non solo la mia, da chi mi vuole imporre il pensiero unico; e ripeto per i somari: l’integralismo NON ha connotazioni aggettivali.

    • Reginaldus scrive:

      macv, ascoltiamo il concerto di cuba_libre, suvvia!

      • Reginaldus scrive:

        macv, ma come si fa a chiamare’ assassinio’ la liberazione da un grumo di cellule? Su, non prendiamoci in giro. I ben pensanti alla cuba_libre: questi, altro che la Bibbia sono… “Isti loquuntur et alii obmutescant, nisi insani videri velint”

      • cuba_libre scrive:

        Invece di fare l’azzeccagarbugli da quattro soldi perche’ non risponde? E possibilmente in italiano e non alla Don Abbondio.

        • Reginaldus scrive:

          perché, non ho risposto? Si vede che lei oltre il latino non capisce nenmmeno quello che legge, in italiano…

          • Reginaldus scrive:

            e difatti, non capisce nemmeno a chi rivolgevo la mia domanda…come dice il detto: uomo non interpellato… E i latino non era rivolto a lei, stia tranquillo, hombre de cuba…

          • Reginaldus scrive:

            e attendiamo! PAR CONDICIO, vero????

          • cuba_libre scrive:

            Meglio hombre de Cuba che hombre de nada!

            Io non ho mai visto in lei uno – dico uno soltanto – argomento costruttivo, ma solo disfattismo dogmatico e distruttivo.
            capisco benissimo quello che leggo e ho un particolare acume nell’identificare subito quelli che prima lanciano il sasso e poi quando si accorgono che non e’ andato a segno, nascondono la mano che l’ha lanciato (v. Nix):

            “I ben pensanti alla cuba_libre: questi, altro che la Bibbia sono… “Isti loquuntur et alii obmutescant, nisi insani videri velint”

            Questo trafiletto a chi era diretto se non a me? A Fra Tasso da Velletri per caso?

  11. peccatore scrive:

    Che cosa “pensi” davvero Dio, ce lo ha rivelato Gesù che è Dio fattosi carne.

    Per andare davvero all’essenziale c’è la Volontà di Dio e c’è il vangelo, che non viene ad annullare la legge, ma darle compimento.

    San Paolo, da ex fariseo, ha ben compreso che non è la legge a salvare: se così fosse, Cristo sarebbe morto invano (Gal.2,21).
    E’ possibile dare compimento alla legge, senza annullarla, ma contemporaneamente senza essere “salvati” dalla legge stessa, che diventerebbe il centro della questione?
    E “chi” deve essere salvato?

    La risposta alla seconda domanda è facile: il peccatore.
    Il peccatore è un committente peccato.
    Il peccato, in estrema sintesi, è farsi portatori, nel nostro vivere concreto, del “non bisogno di Dio”. In altre parole la nostra natura, segnata dalle conseguenze del peccato originale, è sotto l’azione del “principe di questo mondo” (c’è anche nel vangelo di oggi): la nostra caducità fragile e la nostra indigenza esprimono un bisogno di essere salvati che non è in nostro potere, ma può darcelo solo Dio, che ha già vinto il demonio sconfiggendo la morte il giorno di Pasqua. Tanto quanto la nostra volontà (il cuore) vuole la comunione con Dio, allora noi desideriamo essere salvati; viceversa preferiamo fare a meno del Salvatore, reputando di poterci “arrangiare da soli”, specie per quegli sciocchi che non considerano l’azione nefasta del demonio.

    La risposta alla prima domanda è più complicata: la legge infatti indica i “minimi” della Volontà di Dio, come un pedagogo che invita a fare per amore ciò che all’inizio ci si sforza di fare per dovere. Tuttavia ciò che si dovrebbe fare per amore è ancora ciò che si deve fare per dovere: non cambia!

    Ora, senza entrare come un anatomo patologo nelle parole di don Giussani, è evidente che oggi nella Chiesa c’è chi:
    -1 non considera il peccato originale e ritiene che la nostra attuale condizione sia “naturale” e non “decaduta”: perciò vagheggia di un progressivo procedere verso la perfezione per nostro sforzo, mutuo soccorso e solidarietà reciproca. Si tratta di una sorta di pelagianesimo di ritorno in salsa umanitaria, senza gran bisogno del Salvatore, se non utile a ispirare buoni sentimenti per “uomini di buona volontà”, arbitri del proprio destino
    -2 non considera il demonio come ancora attivo, immaginando un mondo dove tutti sono già pieni di Spirito santo, mossi immancabilmente dalle sue ispirazioni, consapevoli e non, adoratori indifferenti e odiatori di Cristo insieme …
    -3 del peccato ha un concetto “psicologico” e non teologico: non chiede perdono a Dio, ma a se stesso (al massimo agli altri, almeno “a maggioranza”), secondo quello che è lo spirito del mondo, che soffia nella direzione che la moda (anche pastorale) indica chiaramente.
    -dei sacramenti ha una visione “sociale” (con tutte le difficoltà psicologiche dell’esclusione vissuta come danno e non come croce da offrire) e non di “veicolo della grazia” (veicolo che non è solo nei segni sacramentali, perchè oltre al battesimo d’acqua c’è anche il battesimo di sangue).

    In definitiva, sì: è possibile dare compimento alla legge, senza annullarla, ma contemporaneamente senza essere “salvati” dalla legge stessa adorando senza mezze misure Nostro Signore e con ciò ricevendo il Suo stesso santo Spirito.
    La misericordia di Dio è perfetta come la Sua giustizia, senza ricorrere alle contrapposizioni dei pessimi teologi e dei pessimi pastoralisti. Che cos’è la confessione dei peccati? E’ sapersi lontani (e perciò chiedere perdono) dall’essere morti a noi stessi per risorgere con Cristo: il suo soma (corpo cadaverico) è vero pane e il suo sangue è vera bevanda di vita, per dare uno “spirito nuovo” nel “cuore nuovo” che “rinasce dall’alto”.

    Non è un “accampare diritti”, “difendendo ciò che siamo” o un “lamentare ingiustizie”, contestando una legge ingiusta, sostituendola con una legge “buona”.
    Credo che l’assurdità di un dibattito male impostato (mondano) sia tutta qui.
    Se ci fossero veri adoratori di Cristo, persone di intensa comunione spirituale, in una Chiesa che almeno biasimi chi propala le 4 disattenzioni sopramenzionate, tutto sarebbe più facile… così in effetti dà l’idea della campagna elettorale per le europee: ci si contende un voto per contendere in un’assemblea… la vita eterna (e anche quella reale, in questo mondo qui) è altrove…

    • Lt scrive:

      il suo soma (corpo cadaverico)….
      ?!?!?!?!?

      • peccatore scrive:

        Gesù nella consacrazione offre il proprio corpo: to soma mou.

        Il vocabolo “soma” nell’uso biblico può indicare un cadavere, esprime il corpo di Gesù che subisce la morte.

        Gesù si riferisce solo al suo corpo mortale (lo spirito di Dio non muore!) .
        Un corpo vivente per la Bibbia è l’insieme di nefesh e dabar, o in greco psichè e sarx (anima e carne): l’essere in vita è garantito dalla presenza del sangue.

        E’ proprio quel sangue che Gesù (che è Dio) versa, per la nuova vita dei nostri corpi corrotti dal peccato, la nuova alleanza (vedi lettera agli Ebrei, capitolo 9).

        Il nostro niente in effetti è dato dall’essere creature mortali, segnate dal peccato. Gesù non ci ha accusati, ma ci ha salvato. E noi vogliamo salvarci da soli, non morendo a noi stessi, ma -se servisse- facendo a meno di Lui, il Salvatore…

        • mauro scrive:

          Caro peccatore,

          questo recita Ebrei 9: “12 Egli (Gesù) entrò una volta per sempre nel santuario, non mediante il sangue di capri e di vitelli, ma in virtù del proprio sangue, ottenendo così una REDENZIONE eterna ”.

          La redenzione è “perdono o assoluzione dei peccati o errori commessi, e protezione dalla dannazione e disgrazia, eterna o temporanea” per cui
          quando scrivi “E’ proprio quel sangue che Gesù (che è Dio) versa…” sei riuscito nell’intento di assegnare il peccato a Dio ed a dargli tu stesso la redenzione con la “nuova alleanza”.

        • nix scrive:

          soma = corpo morto ?
          intanto, per non confodere:
          1 -σάρξ, σαρκός, ἡ = carne

          ma se sul Vangelo è scritto:
          2- σῶμα, -ατος, τὸ = in italiano si traduce
          -CORPO fisico, o anche
          -PERSONA, quindi un CORPO VIVO, non morto !

          oppure peccatore sta affermando che nell’ostia consacrata c’è il “cadavere” di Cristo, quindi Cristo NON VIVO ? allora secondo questa interpretazione, quelli che ricevono la Comunione, mangiano una “carne morta” ? e quando adoriamo il SS.mo esposto, adoriamo un cadavere ?

          (NB la confusione dilagante, anche causata da chi crede di spiegare il Mistero della Transustanziazione in tali termini da confondere ancor più, è un ennesimo effetto -inevitabile se LEX ORANDI-LEX CREDENDI- dell’alterazione profonda e devastante della Messa in senso protestante > cena commemorativa e non più Sacrificio del Calvario che si ripete sull’altare.
          La moltiplicazione degli errori -ad onta delle buone intenzioni dei correttori, (come i volontari entrati nella centrale di Fukushima, contaminati anche loro!)- appare come una ricaduta di scorie radioattive dopo l’esplosione atomica, un inquinamento della fede cattolica che sembra non finire più, ma diventa capillare e inarrestabile, insinuandosi sottilmente nelle migliori intenzioni “didattiche”. Ciò vale anche per don Giussani e i suoi discorsi buonisti => tipo”Gesù ti ama come sei, non sforzarti di migliorare, inutile lottare contro i vizi ecc.”)

          • peccatore scrive:

            Gli orologi sfasati segnano sempre le ore, i minuti e i secondi, ma non indicano l’ora vera.

            Soma vuol dire innegabilmente corpo per qualunque vocabolario greco-italiano.
            Ma nella Bibbia il termine soma traduce soprattutto “cadavere”: la persona vivente è carne (basar) e un’anima (nefesh): quest’ultimo termine non ha molto a che vedere con l’anima che verrà introdotta dualisticamente dalla cultura non biblica.

            San Paolo, di cultura biblica, descrive la situazione in modo articolato: c’è lo Spirito di Dio che parla al nostro spirito (Romani 12), che non è l’anima che tradurremmo con nefesh, la creaturalità indigente (comune al basar), che non è ne’ buona ne’ cattiva in sè, ma comunque segnata dal peccato originale e perciò bisognosa di una salvezza che solo Gesù può dare.

            Gesù parlava secondo i criteri della logica biblica: se nei vangeli c’è “corpo” e non “carne”, evidentemente Gesù ha deciso di dire proprio quello. Per noi che ragioniamo con un dizionario ormai inquinato paradossalmente il “corpo” è quello che noi ipotizzeremmo vivo; al contrario il “sangue” -che è proprio la vita (nuova)- noi siamo propensi ad associarlo alla morte…

            La Chiesa è corpo di Cristo quanto più “muore alla mentalità del ondo” per rinascere allo Spirito.

            Molta Chiesa oggi con il mondo dialoga non di questo, ma “di far morire le pretese di Dio” di essere l’unico salvatore. Noi preferiamo puntare su cose più “concrete”: la scienza, il potere, il denaro, la legge, la pastorale…

            Rispetto a Gesù spesso noi siamo orologi sfasati… non solo quelli che preferiscono il pendolo a cucù, ma anche chi usa l’orologio ultramoderno credendosi più puntuale…

            Il battesimo cristiano non è essenzialmente un lavacro (come quello di Giovanni), perchè se fosse solo quello, i peccati che lavi un momento poi ti sporcano ancora. Il cristianesimo non è un affare di smacchiatori, tintorie e lavatrici: è “rinascere” a vita nuova DOPO essere morti con Cristo.

            Anche lo Spirito santo, che Dio ci dona, non è “automaticamente” e “magicamente” assicurato dal Battesimo una volta per tutte.
            Chi se ne attribuisca con faciloneria l’ispirazione e non lotta con il nemico può incorrere in grosse confusioni… Come quello di pensare che abbia ragione chi è “ufficialmente” contro Cristo e in torto chi bene o male almeno Lo adora…

            Come chi riesce a interpretare la solenne bestialità che nell’ostia consacrata ci sia un corpo morto… Eccessi di zelo.

            Gesù è presente, vivissimo! Siamo noi che però, per far comunione con Lui, dobbiamo morire e rinascere, ripercorrendo il sacrificio del crocifisso e risorto.

  12. peccatore scrive:

    Chi ha fallito, chi ha peccato, non è accusato da Gesù, ma è salvato!
    La Chiesa deve annunciare la salvezza donata da Cristo, battezzando chiunque (anche i marziani!) nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito santo.
    La Chiesa è odiata dal principe di questo mondo.
    Se gli adoratori del mondo si interessano ai sacramenti per dividere la Chiesa (dopo aver distrutto la famiglia, sdoganato l’aborto, sdoganato il disordine, legalizzato la morte etc etc senza dimenticare il continuo attacco al sacerdozio ministeriale), chi fiuta il pericolo sa riconoscere le false ragioni del mondo, aiutando chi porta una croce a sentirsi unito a Cristo e non riducendo a buoni sentimenti la croce, perchè la sofferenza paga dazio all’indice di gradimento, mentre la solidarietà “tira”.

    • gibici scrive:

      Mi sembra che lei qui spari a zero contro i cd sostenitori di una Chiesa rinnovata, ma e’ un calcio laterale mal riuscito. La pieta’ non c’e’ solo tra gli pseudo tradizionalisti, che nell’indicare le limitazioni del nuovo non si vergognano della calunnia sistematica, perche’ prendeno cio’ che e’ un comportamento o un’affermazione scorretti come modello del nuovo.

  13. Franco scrive:

    Il discorso di don Giussani mi lascia come minimo perplesso. Anche il citatissimo Zaccheo era un pubblicano, ma la sua decisione di cambiare vita coincise con il proposito di restituire il maltolto in misura doppia. Fare il pubblicano, vale a dire riscuotere le tasse per la potenza occupante poteva essere sì un comportamento assai malvisto; ma, a prescindere dal fatto che almeno una parte del ricavato serviva per difendere il paese da invasioni esterne ( soprattutto dei Persiani ), per assicurare l’ordine pubblico e per opere utili ( come l’acquedotto che, se non ricordo male, Pilato voleva costruire ) chi ha detto che il pubblicano della parabola evangelica estorcesse più del dovuto secondo iol tabellario fiscale? San Giovanni Battista non disse ai soldati mercenari di lasciare la milizia, ma di non prendere con la violenza più della loro paga. Io personalmente, se commetto qualche peccato “compulsivo” mi do’ del tempo per rientrare in carreggiata e non credo di fare male. Due santi con un grandissimo seguito popolare ( il Curato d’Ars e Padre Pio ) molto spesso rimandavano l’assoluzione, e talora con termini che scrollavano e ferivano, perché trovavano il penitente non abbastanza compunto e pentito. Don Giussani era uno studioso del protestantesimo americano e il passo citato, mi spiace dirlo ( e spero di essere adeguatamente corretto ) mi fa pensare alla tematica luterana del “simul justus et peccator”.

    • stefano scrive:

      Franco, se la parabola del pubblicano non specifica se egli estorcesse più denaro del dovuto, vuol dire che il dettaglio è insignificante ai fini della pedagogia evangelica, la quale vuole rimarcare l’importanza del pentimento e dell’implorazione della Grazia rispetto all’autocompiacimento per le proprie virtù. Per questo Giussani fa notare, giustamente, che la parabola non ci dice se poi lui continuò a fare il pubblicano. Perché non importa. In quel momento lui tornò a casa giustificato a differenza del Fariseo.
      Che poi fosse davvero in peccato è lui stesso che che lo riconosce accusandosi davanti a Dio. Ora, che quest’accusa riguardasse l’estorsione, o semplicemente il fatto di essere un pubblicano, cioè uno che collaborava con l’occupante, è del tutto indifferente. Egli era comunque un peccatore agli occhi di chi ascoltava il racconto. E tanto basta.
      In secondo luogo, non è vero che Zaccheo volle essere giusto e che quindi per questo si decise a cambiar vita; egli si decise a cambiar vita perché il Signore decise di fermarsi a casa sua.
      E’ solo questo che lo rese giusto, e solo per questo egli si decise a cambiar vita.
      Io non ci vedo una teologia luterana, come pure non penso che a studiare il luteranesimo si diventi protestanti. Semmai il contrario.

  14. macv scrive:

    Mi pare che “l’artificiale contrapposizione fra misericordia e dottrina” sia alimentata proprio da coloro che continuano a parlare di compassione e di misericordia per giustificare e scusare il sovvertimento di ogni regola. Vatican Insider ha pubblicato la lettera a Francesco di ventisei amanti di preti che chiedono la benedizione papale per poter coronare il loro sogno d’amore impalmando il prete di cui sono innamorate .A parte che non si capisce come queste amanti di preti si siano conosciute fra di loro per stendere la lettera( cosa è hanno fondato un CLUB?) tutta la lettera si gioca su un ricatto sentimental -compassionevole. Ora il discorso su il celibato dei preti si può anche fare e si può anche decidere che come nella Chiesa Ortodossa ci possano essere anche uomini sposati che vengono consacrati preti. Ma il discorso deve essere fatto seriamente, non può essere fatto sulla base sentimental-emotiva da libri Harmony!
    Ripeto l’artificiale contrapposizione fra misericordia e dottrina la stanno proprio alimentando coloro come il card. Kasper,che continuano a giustificare col termine “misericordia” ogni sovvertimento della prassi fin qui tradizionalmente seguita dalla Chiesa , accusando quindi implicitamente la Chiesa stessa di esser stata fino ad ora poco misericordiosa.

    • cuba_libre scrive:

      A me hanno insegnato fin da piccolo, e sono grato a chi mi ha dato questa forma mentis razionale, che i problemi vanno affrontati alla radice per poterli risolvere. si può poi discutere sulle modi di poterli risolvere, ma DI SICURO non possono essere risolti facendo finta che non esistono e tirandosene fuori, poichè, ed e’ questa la cosa fondamentale dell’insegnamento che mi e’ stato dato, qualsiasi problema non risolto prima o poi si ripropone, nella stessa forma o in forma diversa, e’ solo questione di tempo.
      Il problema descritto nell’articolo di cui sopra E’ un problema, ed e’ un problema SERIO, e non da ora ma dalla notte dei tempi (non credo debba ripetermi su quanti papi avessero figli), ed e’ un problema che ha una causa che affonda le radici nella violenza connaturata a TUTTE le religioni e la cattolica non fa eccezioni. E questa violenza ha un nome e cognome ben preciso e si chiama sessuofobia!! Non e’ infatti un caso che TUTTE le religioni, ma in particolare quelle monoteiste, anche se diversissime per i modi con i quali impongono come debba essere vissuta la propria fede, guarda caso hanno tutte un denominatore comune: l’incapsulare la sessualità entro certi schemi al di fuori dei quali e’ vista come vissuta in maniera illecita e peccaminosa! Nell’Islam questa distorsione poi raggiunge il massimo: perche’ le donne devono andare col capo coperto? Perche’ non devono generare insani e malsani pensieri nell’uomo! E perche’ non vale il viceversa? Perche’ sempre secondo la stessa dottrina la donna e’ sottomessa, quindi incapace di provare le stesse pulsioni! Una volta ricordo che parlando con un musulmano di queste problematiche, gli chiesi provocatoriamente come fosse possibile che un dio, Allah potesse avere creato il 50% della razza umana priva di impulsi di tal genere e il 50% invece con impulsi cosi’ virulenti tali da imporre alle donne il coprirsi per non scatenare tali impulsi, di cui lo stesso Allah aveva dotato gli uomini! Non mi rispose, ma siccome io sono uno tenace e non mollo la presa tanto facilmente, alla fine gli feci ammettere che era una dovuto ad una forma di cultura veicolata nella religione.
      Nel cattolicesimo, cambia la cultura e cambia quindi la forma di dominio…. perche’ e’ inutile continuare a menare il can per l’aia, e’ una forma di dominio, perche’ se l’uomo (come essere non come macho, intendiamoci) viene imbrigliato in quelli che sono i suoi impulsi primari, lo si tiene in pugno. Perche’ ad esempio la droga costa cosi’ tanto? perche’ dà dipendenza, e questa dipendenza fa si’ che il tossicodipendente sia disposto a tutto pur di averla. E viene tenuto in pugno dagli spacciatori. La stessa cosa vale per il sesso: se si riesce ad inculcare nell’uomo la convinzione che il sesso e’ peccaminoso se vissuto al di fuori di certi canoni imposti, e’ piu’ facile indirizzarlo verso certi obiettivi che si vogliono raggiungere. Ma….. si sono fatti i conti senza l’oste, e questo oste si chiama NATURA. E se la natura viene violentata, la natura reagisce!!! E questa reazione puo’ essere o naturale, nel senso che uno se ne sbatte altamente degli schemi e vive la sessualità liberata dalle briglie imposte, ma in mnaiera sana, oppure in forma distorta, trasgressiva e morbosa come sta avvenendo proprio all’interno della chiesa: pedofilia, figli non riconosciuti, donne che si devono nascondere, e meretricio, e non solo nelle basse sfere…. e sfido chiunque a dire il contrario!!
      So già le risposte che mi aspetto: e’ una legge di Dio che parla chiaro nelle scritture…. e io rispondo alla stessa maniera con cui risposi a quel musulmano: come sia possibile concepire l’esistenza di un dio che della distorsione della natura da Egli stesso creata, in primis la castità imposta, ne faccia la propria legge da essere seguita?! Ma allora le sacre scritture sono false? No, false no, ma che in gran parte siano alterate, non me lo leva nessuno dalla testa. Se ne ho le prove? No, non le ho (anche se sto conducendo degli studi da qualche tempo), ma me lo dice il buon senso del coniugare la Fede con la realtà …. che non e’ una realtà solo di questi tempi, ma da sempre, (capito, Macv e company? Da SEMPRE, non soltanto dai post conciliaristi) e che ipocritamente si e’ sempre voluta occultare. Ecco perchè non posso essere cattolico, anche se ovviamente non e’ questa l’unica ragione!

      • Claudio2 scrive:

        Cuba, il problema serio di questi qua e’ uno e uno soltanto; non te la senti di fare il prete/la suora con tutto quello che comporta in termini di castita’? Cambi idea in itinere?Sii onesto con te stesso e con la Chiesa, prendi e fai…altro.Come si dice, meglio un buon cristiano che un pessimo prete ( e come ha ricordato Francesco, chi ha una doppia vita e’ un pessimo prete). Capisco quando molti venivano rinchiusi nei seminari da giovanissimi/e per motivi ‘extrareligiosi’ (tradizione di famiglia, ‘almeno la mangi e ti fanno studiare’…) ma di sti’ tempi…ci si consacra da ‘grandi’, c’e’ un percorso lungo e complesso, spesso sono gli stessi superiori che ti invitano a pensarci bene…che vanno cercando? discorso sessuofobia poi e’ complesso, il cattolicesimo invita a tenere sotto controllo , non a reprimere la sessualità’, e’ un discorso che precede anche il cristianesimo e puoi trovare pure in Aristotele (per non parlare di gente più’ estrema come gli stoici o in varie eresie cristiane tipo gli gnostici o i catari per cui sesso=solo e sempre male); ed e’ un discorso che in se e’ anche giusto (il libertinismo sfrenato…e’ una brutta bestia! e rovina sia il rapporto dell’uomo con se stesso che quello con gli altri) ma che e’ stato abusato, ovviamente anche per motivi di controllo sociale. Sull’Islam…che te lo dico a fare….:)
        Ciao

  15. macv scrive:

    Nella Chiesa Anglicana c’è un Vescovo che era sposato, ha divorziato, e ora convive col proprio compagno gay in Arcivescovado. E poco” misericordioso” dire che spero che nella Chiesa cattolica non si arrivi mai a queste aberrazioni?

    • Eremita scrive:

      Macv, ma dove vive Lei? Noi cattolici ci siamo arrivati prima degli anglicani, l’unica differenza è che non lo rendiamo pubblico. Non lo sapeva che essere omosessuali praticanti (non mi riferisco alle pratiche di pietà…) , ovviamente osservando adeguati codici di comportamento, era un punto a favore per la carriera ecclesiastica? Questo nel passato anche recente, ora spero proprio che l’andazzo finisca, ed i segnali ci sono, fortunatamente.

      • macv scrive:

        Naturalmente ci sono peccatori anche fra i preti cattolici. Ma almeno fino ad ora nessuno ha avuto la faccia tosta di considerare del tutto normale e giusta una condotta malvagia. Ilbproblema appunto non e’di essere dei giusti ma di di riconoscersi peccatori. Se davvero come ha detto Scalfari la nuova Chiesa di Francesco ha abolito il peccato e ognuno decide in cuor suo cosa e’bene e cosa e’male e tutte le condotte sono equivalenti e nessuna regola morale e’assoluta ed universale allora tutto e’permesso.Perche’prendersela allora voi preti peccatori se il relativismo piu’ spinto abolisce ogni concetto di colpa e di condatta malvagia,nella nostra moderna societa’?

        • Eremita scrive:

          “Naturalmente ci sono peccatori anche fra i preti cattolici. ” Detto questo, con tutta tranquillità ce ne laviamo le mani e continuiamo come prima. Ah, come è comoda la chiesa cattolica di certa gente…

          • Eremita scrive:

            Ma come, l’omosessuale del gay pride è un demonio e quello con abiti curiali un angioletto?

        • stefano scrive:

          Caro Eremita, io vorrei dire che sono demoni tutti e due, ma non so se come risposta è ancora troppo comoda.
          Tu che dici?

          • cuba_libre scrive:

            Perche’ i gay sarebbero demoni?

          • Eremita scrive:

            Nessuno è cattivo individualmente, quantomeno può sempre salvarsi a partire da qualsiasi situazione personale. Perde ogni speranza quando si sente parte di un branco. Ed i branchi possono essere di tutti colori, ci sono branchi omofobici ed altrettanti branchi omofili.

          • nix scrive:

            nessuno è cattivo ??
            1) il gregge di Cristo non è un “branco” di animali senza fede e senza ragione, schiavi degli istinti anche depravati, ma segue il Buon Pastore vivendo in Lui -come membra vive del Corpo Mistico, se respingono il peccato e coltivano le virtù cristiane- con l’aiuto della Grazia Santificante, e non secondo natura come i pagani e gli animali; qualsiasi altro gruppo può esserlo “branco”, se i suoi membri (nonostante siano battezzati e anagraficamente cattolici) si fanno governare giorno per giorno dalla propria concupiscenza e/o depravazione, come bestie cieche che rigettano la vita soprannaturale, rinnegandola (cfr. “impugnare la Verità conosciuta”)

            2) nessuno “si salva” per virtù propria o “a partire da una situazione”: permanere nel peccato ostinato e orgoglioso (proud) non salva proprio nessuno, ma porta all’inferno mediante > impenitenza finale

            3) “Nessuno è buono se non Dio soltanto”; questo dice Nostro Signore, il quale dice anche:
            “Siate perfetti com’è perfetto il Padre vostro Celeste”;
            Entrate per la porta stretta, poiché larga è la porta e spaziosa la via che conduce alla perdizione, e molti son quelli che entrano per essa.Stretta invece è la porta ed angusta la via che conduce alla vita, e pochi son quelli che la trovano.” (Mt 7:13-14)

          • cuba_libre scrive:

            Gent. Nix,

            potrebbe essere cosi’ cortese da chiarire chi sarebbero coloro che rientrano nella categoria che lei definisce “un “branco” di animali senza fede e senza ragione, schiavi degli istinti anche depravati” oppure che “si fanno governare giorno per giorno dalla propria concupiscenza e/o depravazione, come bestie cieche che rigettano la vita soprannaturale, rinnegandola” ?
            Grazie

          • cuba_libre scrive:

            Gent. Sig. Nix,

            le rinnovo cortesemente la richiesta sopra riportata.
            Thanks again.

  16. il maccabeo scrive:

    Allora, caro Giovannino, Io sarei „chiuso“ e chi adotta il pensiero dei non cattolici „aperto“? …”Senza offesa”?
    Ma, caro Giovannino, questo é il piú bel complimento che possa ricevere, te ne ringrazio di cuore…anche se… il tuo complimento, senza offesa, é inesatto! :D :D :D
    La Chiesa infatti, é compenetrata della cultura greca e romana, e pure della germanica, nelle sue leggi e istituzioni, oltre che da quella araba e orientale in alcuni suoi bellissimi riti come il maronita e il mozarabico. Essa ha poi difeso il suo Magistero con il Tomismo per piú di mille anni, e guardacaso il Tomismo si sostiene e si fonda proprio su una schiera di filosofi NON cattolici come Aristotele, Platone, Socrate e tutti gli eleatici. Da loro ha tirato infatti le prove dell´esistenza d´Iddio, dell´anima, delle sue facoltá, delle virtu´che le perfezionano, del retto ordinament della famiglia e dello stato.
    Ergo…

    Ma, a riguardo dei divorziati-risposati non vorrei essere stato malinterpretato.

    Negare la comunione o la Confessione a chi non la può ricevere ed invitarlo a levare gli ostacoli per ben prepararsi non significa volergli negare tutto e dannarlo senza speranza.
    Anzi proprio il contrario.
    Il Padre che nega a suo figlio l´alcool perché non ha gli enzimi per elaborarlo e lo invita a bere latte o succhi di frutta per fortificarsi, o il medico che intima al paziente di smettere di fumare e di bere perché i polmoni e il cuore sono in sofferenza, ma piuttosto di aumentare frutta e verdura; o il Vigile che intima al conducente di non passare per il centro storico col suo camion da 10 tonnellate che scarica fumi venefici, ma piuttosto di parcheggiarlo fuori e di usare una ben piú salutare bicicletta per attraversare beatamente il centro storico, tanto per fare qualche es., sarebbero forse „chiusi“ e per nulla „aperti ad un dialogo franco e costruttivo“?
    E´chiaro dunque che esser „chiusi“ e saper dire “no” non significa necessariamente „fare del male“, e in special modo a chi si corregge, cosí come essere „APERTI“ COME DICI TU NON SIGNIFICA NECESSARIAMENTE FARE DEL BENE (maiuscolo solo per evidenziare e mai per gridare) ai divorziati-risposati.
    Un medico che dicesse: „ma vai tranquillo, bevi e fuma quanto ti pare che anche se hai un cancro allo stadio iniziale ai polmoni, beh chissenefrega! tutto il resto va ottimamente! e poi prendi queste pastiglie contro i dolori, queste contro le emorragie e queste contro la perdita di peso che basta!“, beh un tal medfico non sarebbe senz´altro un buon medico, cioé un medico che vuole il bene dei suoi pazienti, costi quel che costi.
    Lo stesso vale per i divorziati-risposati. CHI GLI CONSIGLIA DI ANDARE A CONFESSARSI SENZA PENTIMENTO E DI COMUNICARSI RESTANDO NEL SUO STATO NON SA NE´ CHE COSA CONSIGLIA NE´ IL MALE CHE PUO´FAR LORO.
    Nella mia personalissima e quasi trentennale esperienza di cattolico (sono un “ex-aperto”, cioé “ex-ateo” ed “ex-anticlericale”, convertito in etá adulta) ho incontrato spesso e volentieri anche nelle nostre Chiese, in circa 8 stati diversi, Divorziati-risposati e, si badi bene, addirittura schiere di „poligami attivi“ negli anni che mi son trovato in un certo continente.
    Tali „divorziati-plurimamente risposati“ peró non si sarebbero mai azzardati a prendere la S. Comunione, perché grazie alla Messa di sempre ne avevano ben compreso l´essenza, secondo il pensiero di San Paolo: „…Ogni volta infatti che mangiate di questo pane e bevete di questo calice, voi annunziate la morte del Signore finché egli venga. 27 Perciò chiunque in modo indegno mangia il pane o beve il calice del Signore, sarà reo del corpo e del sangue del Signore…. chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna…“ (I Cor 11, 26-9)
    Nondimeno i bravi divorziati-risposati e anche i poligami attivi avevano capito, che se volevano la grazia di mettere tutto in regola c´erano ALTRI MEZZI PRIMA, ALTRETTANTO VALIDI E NECESSARI PER TUTTI I CRISTIANI, quali la Preghiera frequente, speciamente del Rosario, innumerevoli Devozioni, medaglie, scapolari, innumerevoli sacramentali come le immagini, l´acqua benedetta, i ceri benedetti, le Ceneri, le Palme, e poi soprattutto gli Esercizi spirituali di S. Ignazio di Loyola, le letture delle vite dei Santi e dei loro scritti, delle Encicliche, dei Padri della Chiesa, del Vangelo, dell´Imitazione di Cristo, i pellegrinaggi nei Santuari Mariano e in quelli di Santi quali Padre Pio, S. antonio, Compostell ecc. ecc. ecc.
    E percio´ tali “diversamente sposati” non hanno trascurato di insegnare ai loro figli che avevano sbagliato e hanno fatto di tutto perché i loro figli ricevessero subito il Battesimo, la Comunione e la Cresima, nonché il vero catechismo, affinchè non ripetessero i loro errori. Infatti spesso e volentieri questi divorziati- risposati o… “diversamente sposati” diventavano i piú zelanti sostenitori della parrocchia nell´istituzione di corsi di catechismo per bimbi e adulti, nella costruzione di scuole, nella raccolta di collette, nella preparazione di fiere, di visite ai malati e di quant`altro potesse sostenere le anime e i corpi. E non di rado dunque erano i piú grati ai sacerdoti che li hanno aiutati, contraccambiati da questi nella stima e nell´affetto.
    E grazie a questa costanza nel mettere in pratica questi mezzi ne ho visti moltissimi che hanno messo in regola la loro situazione e che hanno veramente cominciato ad “AMARE”, cioé “A VOLERE IL BENE DI CHI AVEVA VISSUTO CON LORO, ANCHE E SOPRATTUTTO SE COSTA”!
    Perché esporre il prossimo e vivere contro le leggi di Dio per seguire le nostre non é amore, ma egoismo; cosi come tener lontano il prossimo da Gesú Sacramentato per tenerlo attaccato a noi stessi non é amore, ma semplice egoismo; cosi´come non avvertire il prossimo che sta per cadere in una buca dalla quale non potra´uscire, ma lasciarlo libero di andare dove gli pare, non é amore, ma indifferenza.
    E l´indifferenza é molto peggio del disprezzo, mi creda.
    Allora caro Giovannino “entrate per la porta stretta”, che la via del cielo é stretta si all´inizio, da sembrare forse “chiusa” all´occhio poco attento, ma in realtá essa é aperta abbastanza per chi ha il coraggio di volerci entrare, perché quella porta é stata aperta dal Sangue di un Dio fatto Uomo. Essa via si allarga poi sempre piú, si illumina sempre piú e da sempre piú ristoro, anche in mezzo alle tribolazioni, perché tale via é aperta da chi ha asciugato ogni lacrima dell´uomo e deve aprirsi verso il Cielo infinito e sempiterno, che é Iddio stesso, Trinitá beatissima, luminosissima e senza cambiamento o parvenza di ombre.
    Mentre la via che porta lontano da Dio é senz´altro apertissima e vi si puó entrar in molti modi, cosi come si puo´perdere l´unica salute con innumerevoli malattie. Ma tale via larghissima all´inizio quanto i vizi dell´umanitá si restringe sempre piú, fino a diventare angusta, buia, dolorosa e triste, per portarci all´inferno, cioé “nelle tenebre, ove sarà pianto e stridore di denti”.
    E questa non é una mia opinione, caro Giovannino, ma una realtá di cui Gesú, Iddio fatto Uomo, ci parla nel Vangelo piú di 70 volte…
    Allora a che serve intraprendere una strada che ci porterá solo alla tristezza, spesso anche alla disperazione, e sempre alla solitudine spirituale, se non anche corporale, come accade nei casi di separazione, che non sono mai e poi mai indolori?
    Molto meglio dirigersi con coraggio e risolutezza verso il bene, costi quel che costi, perche´la ricompensa sará infinita e non sará mai terminata come promette Gesú e ha sempre mantenuto : “Chiunque avrà lasciato case, o fratelli, o sorelle, o padre, o madre, o figli, o campi per il mio nome, riceverà cento volte tanto e avrà in eredità la vita eterna.”“ Matteo 19:29
    Un caro saluto, Giovannino, credimi. ;)

    • gibici scrive:

      @Maccabeo,
      lei ha girato il mondo ma non ha avuto tempo di riflettere.
      La Chiesa oggi, tramite i suoi rappresentanti, non ha girato il mondo, che gira da solo, e sono convinti che molte cose siano da rivedere. Il problema di tutti i problemi e’ in quale misura la Chiesa sia evangelica, cioe’ abbia compreso, proclami e testimoni fedelmente il Vangelo.
      Qui puo’ venire la prima obiezione dei saputelli ignoranti. Essi infatti potrebbero dire che loro non sono protestanti, perche’ oltre al Vangelo c’e’ la Tradizione. Bella obiezione, senonche’ si e’ scoperto che i vangeli sono una raccolta di tradizioni e che non tutto cio’ che si intendeva per Tradizione nel 1500 risaliva a quelle tradizioni, ma era molto posteriore. Se per tradizione postevangelica s’intende la corretta evoluzione dogmatica non c’e’ nulla da obiettare, ma bisognerebbe distinguere tra questa e le tradizioncelle tanto care a molti che si sono insinuate abusivamente e che con il Vangelo fanno a pugni.
      Lei cita il Vangelo, ma anche i farisei citavano il VT senza averlo ben compreso.

      • Gian scrive:

        Invito tutti a leggersi il secondo, grande, validissimo, intervento sulla questione della comunione ai divorziati-risposati del missionario Carlo Buzzi sul blog di Magister:
        http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350799
        Questa (di Don Carlo Buzzi) è la Chiesa di Papa Francesco (“uscite, andate alle periferie….”) altro che quella delle facce di palta di Kasper-Galantino-Paglia-Schoenborn & c. !

      • il maccabeo scrive:

        Si ha ragione, gibici, io sono un “saputello ignorante” che non sa nulla della tradizione, del Vangelo e che non sa riflettere ecc ecc. ecc. ecc. Se lo dice Lei dev´esser senz´altro vero.
        Certo e´che se si imparasse a leggere, non si attribuisse al prossimo cose mai dette e si discutesse sugli argomenti invece di insultare il prossimo… le meningi ne riceverebbero beneficio.
        E si farebbe pure una migliore figura, mi creda.

        “La Chiesa oggi, tramite i suoi rappresentanti, …sono convinti che molte cose siano da rivedere.”
        La Chiesa? Quale Chiesa? Duemila anni di Magistero? I Padri della Chiesa? O forse i Missionari di tutto il mondo, come Padre Carlo Buzzi, che si é lamentato pure lui del fatto proporre di dare oggi la comunione ai divorziati e risposati… “Se invece si procede sulla strada tracciata dal cardinale Walter Kasper si faranno dei grossi danni:
        1. Si renderà la Chiesa superficiale e accomodante;
        2. Si dovrà negare l’infallibilità della cattedra di Pietro, perché è come se tutti i papi precedenti abbiano sbagliato;
        3. Si dovrà prendere per stupidi tutti quanti hanno dato la vita come martiri per difendere questo sacramento. “
        http://chiesaepostconcilio.blogspot.de/2014/05/sulla-comunione-ai-risposati-un.html#more
        … O é la solita esigua minoranza di profeti autoreferenziali alla Kasper, che ci propinano come evangeliche cose da esso contraddette mille volte, come il divorzio nella fattispecie e pure la Comunione a chi vive in peccato? Ah, mi scuso, il peccato non esiste, gli uomini son tutti santi, specialmente se gay, divorziati e risposati, vegetariani ed ecologisti… ah no, mi sbaglio ancora, il peccato esiste ed é l`integralismo tradizionalista, no?

        Chissa perché poi quando i cattolici citano il Vangelo gli ammodernanti dicono che essi non lo capiscono, anche se le parole di Nostro Signore sono cristalline come nel caso di : “…gli rispose: «Non avete letto che il Creatore da principio li creò maschio e femmina e disse: 5 Per questo l’uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una carne sola? 6 Così che non sono più due, ma una carne sola. Quello dunque che Dio ha congiunto, l’uomo non lo separi…” (Matt 19, 4ss).
        Ah, é vero che stupido, solo gli ammodernanti capiscono il Vangelo. Gli altri invece sono tutti “saputelli ignoranti”.
        E infatti “Il problema di tutti i problemi e’ in quale misura la Chiesa sia evangelica, cioe’ abbia compreso, proclami e testimoni fedelmente il Vangelo…”
        E chissá perché gli ammodernanti credono di aver capito tutto loro e di dire cosa sarebbe evangelico e cosa no, quando non credon neppure che la Chiesa possieda la Veritá da quando Gesú gliela consegno´ chiaramente: “…Andate dunque e ammaestrate tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo, 20 insegnando loro ad osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo». Voi ammodernanti credete che la Chiesa, cioé a tutti i Papi e santi vissuti in 2000 anni, debba incessantemente ricercare e “rivedere” la Veritá come dice Lei, senza mai possederla veramente. Ma se la Chiesa, con i suoi rappresentanti, deve mendicare la veritá dal mondo senza mai raggiungerla, e se il mondo non ha bisogno della Chiesa perche´ “gira da solo” allora che c´é da rivedere? Perché il mondo si preoccupa cosi´tanto che la Chiesa “riveda” questo e quello se poi ne fa beatamente a meno`?

        “…Qui puo’ venire la prima obiezione dei saputelli ignoranti. Essi infatti potrebbero dire che loro non sono protestanti, perche’ oltre al Vangelo c’e’ la Tradizione. Bella obiezione, senonche’ si e’ scoperto che…” udite” udite! Gli ammodernanti scoprono che…..” i vangeli sono una raccolta di tradizioni…”
        Quindi in cosa il Vangelo contraddice la Tradizione, anche se fosse solo (ma non é neppure) una raccolta di… tradizioni?… Chi ha mai usato la Tradizione contro il Vangelo, che tutteddue vengono dallo stesso Dio? I tradizionalisti? Ma credevo che fosse Lutero ad aver staccato il Vangelo dalla Tradizione e ad usarlo contro di essa e non i tradizionalisti. Al limite chi difende la Tradizione – cioé il Magistero perenne di 2000 anni e non solo di oggi che ne´é l´organo – vuol dire che essa é comunque piú ampia della sola Scrittura, ma non in contraddizione. Ma questo pure é scritto da Giov. 20. O le risulta che tutti gli Apostoli o che Gesú abbiano scritto qualcosa o piuttosto che abbian predicato oralmente? E poi a che serve scrivere se in duemila anni la Chiesa non avrebbe neppur capito il Vangelo? E chi si sarebbe poi salvato con la “sola scriptura” se al tempo di Gesú sapeva leggere un´esigua minoranza?
        Insomma, gibici, la ringrazio per l´epiteto “saputello ignorante”, che testimonia bene della sua caritá, senz´altro anche quella “evangelica”, e della SUA capacitá di “rivedere” quanto lei crede, ma Lei e´sicuro di capire fino in fondo quel che scrive?

        “…e che non tutto cio’ che si intendeva per Tradizione nel 1500 risaliva a quelle tradizioni, ma era molto posteriore… ”
        Inteso da CHI? Dai Papi? o da Lutero? o da Pinco Pallino…? E COSA era secondo lei inteso per “tradizione” nel 1500?
        La “corretta evoluzione dogmatica”? Cioé quale? Un´evoluzione intrinseca del dogma, che per duemila anni ci ha fatto credere che non si debba divorziare e che non si debbano dare i sacramenti ai peccatori pubblici e che oggi, spinto da non so quale spirito, avrebbe capito che bisogna fare il contrario?
        Porga il gomito dunque, che le devo dire come Totó ….Ma mi faccia il piacere!

        • gibici scrive:

          a Maccabeo l’innominabile.

          Parlando di saputelli non sapevo ancora a chi avrei dovuto riferirmi, ma lei si e’ attribuito il primo posto, e poi ha fatto il possibile per dimostrare di aver tutte le carte in regola per quel posto. Non credo che eventuali concorrenti, non da escludersi, riusciranno a batterla.

          Prima freddura. Chi e’ la Chiesa che sente la necessita’ di rinnovarsi? Risposta del nostro eroe: tutti i secoli passati, padre Buzzi e i missionari di tutto il mondo. L’innominabile casca appena apre bocca perche’ avevo chiaramente parlato al presente, percio’ del rinnovamento della Chiesa contemporanea nell’intenzione dei suoi rappresentanti, che non sono certo p.Buzzi e i missionari. Mai sentito parlare di un concilio convocato da un papa per “aggiornare” la Chiesa? S’informi, non e’ mai troppo tardi. Difficile che nei venti secoli precedenti fosse stata prevista la necessita’ odierna dell’aggiornamento. Anche su questo s’informi. Il sinodo straordinario non e’ per aggiornare la Chiesa su limitate problematiche? S’informi. Chi rappresenta la Chiesa? S’informi.
          Ma con quale coraggio lei scrive?

          Seconda freddura. Per lei proporre una modifica alla normativa sui divorziati risposati significa: 1. rendere la Chiesa superficiale e accomodante; 2. negare l’infallibilità della cattedra di Pietro, perché è come se tutti i papi precedenti abbiano sbagliato; 3. prendere per stupidi tutti quanti hanno dato la vita come martiri per difendere questo sacramento. Affondo inutile e molto pericoloso. Inutile, perche’ la mia richiesta era di limitare la discussione al problema della sussistenza del vincolo in alcuni casi nei quali non sembra poter sussistere Molto pericoloso perche’ lei e’ in rotta di collisione con la Chiesa esistente, che dimostra di non conoscere. L’ignoranza invincibile scusa, ma la sua e’ proprio invincibile?

          Terzo punto. Se lei non sa che cosa sia l’evoluzione dogmatica e pensa che essa abbia solo messo per scritto cio’ che s. Giovanni o gli altri apostoli non avevano lasciato scritto nei Vangeli, s’informi.

          Quarto punto. Nel dibattito del tempo della Riforma, la Chiesa cattolica, non avendo la possibilita’ di ribattere su non pochi argomenti dei riformatori che si richiamavano alle fonti bibliche, tiro’ fuori il richiamo alla Tradizione come seconda fonte della Rivelazione.
          Oggi, dopo secoli di studi, si e’ capito meglio la situazione. Il riferimento alla Scrittura sia dei cattolici sia dei protestanti non era sempre esatto e decisivo per due motivi. Il primo era l’esegesi molto primitiva di allora, che aveva iniziato ad utilizzare riferimenti ai testi nella lingua originale, ma non aveva a disposizione la ricostruzione del contesto che spesso oggi permette interpretazioni molto piu’ precise. Il secondo, era la mancanza degli studi storici che oggi fanno vedere come sviluppi successivi al messaggio evangelico possano essere una sua corretta esplicitazione, cioe’ proprio quello che e’ detto lo sviluppo dogmatico che unisce il NT ai dogmi proclamati dalla Chiesa nella sua storia. Cosi’ e’ praticamente venuta meno la necessita’ del ricorso ad una tradizione contenutistica risalente agli apostoli, praticamente indimostrabile se non come modo d’interpretare le Scritture.

          Tornando a lei, caro innominabile, e’ lei che si e’ dato del saputello e per rincarare la dose ha dimostrato su tutto un’ignoranza pari solo alla presunzione di scrivere sull’argomento. Nessuno le ha mancato di carita’, e’ lei che offende se stesso con il suo modo di comportarsi.

    • giovannino scrive:

      caro maccabeo, ti ringrazio per il tempo che hai dedicato a rispondermi e per avere avanzato argomenti razionali e non insulti. Spero di poterti dare una controrisposta articolata a sua volta razionalmente.

  17. il maccabeo scrive:

    a proposito delle amanti dei preti qui una bella risposta di una donna, che si rfá ad un altra grande donna, dottore della Chiesa:
    http://blog.ilgiornale.it/cottone/2014/05/19/santa-teresa-e-le-amanti-dei-preti/
    Buona lettura.

    • gibici scrive:

      Gian e Maccabeo, siamo seri!
      Il missionario ha diritto/dovere di esprimere le sue idee, che possono anche far comodo a qualcuno. Ma vanno prese per quello che sono, cioe’ non una gran soluzione, perche’ il problema e’ mal impostato.
      In primo luogo ci sono le premesse lontane, richiamate anche dal card. Mueller che non perde mai l’occasione di intervenire. Si dice che la chiesa non puo’ essere una democrazia e quindi si fonda non su delibere a maggioranza, ma sul consenso. La prima affermazione, sul carattere istituzionale della Chiesa, non l’affronto perche’ e’ un po’ complessa, ma le altre due sono molto semplici. Il consenso come si esprime? con maggioranze qualificate? o altrimenti? In entrambi i casi lo scisma della parte orientale della Chiesa e’ stato dichiarato illegittimamente. Traiamone le conclusioni e anche gran parte delle delibere della storia ecclesiastica cadono come birilli.
      Quanto al nucleo del problema dei divorziati, non e’ se chi viola l’indissolubilita’ del matrimonio commette peccato mortale, ma se in alcuni casi il vincolo che lega gli sposi possa essere considerato cessato perche’ non puo’ piu’ essere rimesso in atto. Il parlare di misericordia senza prendere il toro per le corna crea confusione.
      Il problema del celibato non e’ certo risolto dalle memorie di s.Teresa.

      Siamo in una situazione nella quale gran parte dei presuli non puo’ piu’ essere considerata preparata dal punto di vista dottrinale, sensa un collegamento istituzionale a chi gli argomenti li studia per professione, cioe’ i teologi. Ma Ratzinger, Mueller, Kasper non erano teologi? Si’, ma la teologia e’ ormai specializzata mentre questi hanno fatto e continuano a fare affermazioni su ogni argomento, da tuttologi. Oltretutto c’e’ teologo e teologo. Tradizionalmente s’indicava come punto di riferimento l’opinione di “provati” teologi.

      • il maccabeo scrive:

        “Quanto al nucleo del problema dei divorziati, …e´…se in alcuni casi il vincolo che lega gli sposi possa essere considerato cessato perche’ non puo’ piu’ essere rimesso in atto.”
        Eh no, caro Gibici, non meniamo il can per l´aia! Il problema invece é gia´risolto da Gesú: “Quello dunque che Dio ha congiunto, l’uomo non lo separi”!!!
        Lei confonde atto primo e atto secondo! Il matrimonio esiste con lo scambio dei consensi, non con l´esercizio attivo della copula che ne é solo una conseguenza, altrimenti sai quanti matrimoni sarebbero finiti ben presto e sai quanti ne esisterebbero senza aver bisogno di passare dal prete?
        E lo scambio dei consensi non é revocabile e non é ad tempus per volontá divina, mica per discrezione umana!
        Ma non le fa male il gomito?…… :D :D :D

        • cuba_libre scrive:

          “…altrimenti sai quanti matrimoni sarebbero finiti ben presto e sai quanti ne esisterebbero senza aver bisogno di passare dal prete?…”

          E usa pure il condizionale? La realtà e’ proprio questa!! Quella che voi vi ostinate a non voler vedere!
          Oggi i figli nati fuori dal matrimonio sono numericamente quasi uguali a quelli nati al suo interno?

        • giovannino scrive:

          Ma riflettiamo un attimo su cosa può correttamente significare che l’ uomo non separi ciò che Dio ha unito. Non può voler dire che l’ uomo può annullare la Grazia sacramentale, dunque si riferisce a una separazione dall’ esterno , come quella di don Rodrigo , per intenderci . Ma quando il matrimonio si esaurisce dall’ interno o non si compie mai secondo lo Spirito, anche se accidentalmente consumato in senso materiale, dov’ è la Grazia divina ? Quando un matrimonio è sotto le ali del Signore , gli sposi possono essere separati fisicamente , obbligati al divorzio, all’ infedeltà materiale ( specie la donna naturalmente) , ma il loro amore spirituale resta invincibile per l’ opera della Grazia.

          • il maccabeo scrive:

            “quando il matrimonio si esaurisce dall’ interno o non si compie mai secondo lo Spirito, anche se accidentalmente consumato in senso materiale, dov’ è la Grazia divina ? ”
            La grazia é appunto divina perché non dipende dal permanere della volontá umana di stare insieme, ma dal solo scambio dei consensi.
            Se lo scambio cé il matrimonio pure fino alla morte di uno dei due. Se non c´e´ scambio di consensi il matrimonio non é mai esistito. Ma se c´e´non cessa per il solo capriccio o instabilitá di uno o dei due coniugi.
            Leggere il Catechismo di San Pio X, please.

      • il maccabeo scrive:

        WOW!!!!!!!!!!!!!! ……..E poi non sapevo lei fosse un “provato teologo”!
        Bene, corro subito a buttare San Tommaso, il San R. Bellarmino e il Caietanus e S. Alfonso, che d´ora in poi mi basterá leggere i suoi post per illuminarmi d´immenso…
        si, ma mentre io vado Lei, mi raccomando…prepari il gomito ancora una volta!!!! …. Ma mi faccia…!!!! :D :D
        PS: le ricordo che il “Depositum fidei ” é custodito dal Magistero “perenne” (ché é l´Organo della Tradizione) non necessariamente dai teologi, seppur “provati” (es. Immacolata Concezione).
        E tra l´altro esser “provati” teologi lo deve dichiarare guardacaso… il Magistero perenne, e non… Pinco Pallino!

        • giovannino scrive:

          Maccabeo ma non ti pare che le tue simpatie teologiche siano un po’ datate ? Lo Spirito Santo ha soffiato e soffierà ancora, dopo Bellarmino. Ti consiglierei Congar , Danielou, Schillebeckx, ma anche Newman , Maritain o Guardini sarebbero un po più aggiornati.

          • gibici scrive:

            All’innominabile Maccabeo,
            lei riesce ad inflilare stupidaggine a raffica, e poi ci aggiunge goduto le facciotte. A quello che ho detto sopra aggiungo che deve veramente vergognarsi, come umo prima che come cristiano.

            Prima stupidaggine: “Il matrimonio esiste con lo scambio dei consensi, non con l´esercizio attivo della copula che ne é solo una conseguenza”: lei evidentemente non sa che la Chiesa si riserva di sciogliere il matrimonio in cui c’e’ stato solo il consenso senza la consumazione, in barba al senso chiarissimo, per lei, del Vangelo. Forse la sua esegesi e’ disinformata, come tutto il resto che lei tira in ballo.

            Seconda stupidaggine. Non citi nomi di teologi di cui non conosce nulla, in quanto e’ palese che lei di teologia non ne conosce neppure l’abc. Altro che simpatie datate, la simpatia e’ solo verso i nomi di teologi noti, per riempirsi la bocca.

            Si vergogni. (facciotte!)

          • gibici scrive:

            E’ stato sollevato dal giocondo un problema che forse lascia perplessi molti. Se la gerarchia e’ stata lasciata a custodia della tradizione e a guida della Chiesa, che significato ha dire che essa deve tenere in considerazione i risultati dei teologi?

            Tutti dovrebbero sapere che la grazia di Dio presuppone la dovuta diligenza da parte dell’uomo. Un comportamento avventato o imprudente non puo’ pretendere che Dio intervenga da paracadute, perche’ non si possono pretendere miracoli dove potremmo intervenire con le nostre forze, ma vale il “non tentare il Signore, tuo Dio”.

            Oggi e’ chiaro che il significato delle Sacre Scritture e della piu’ antica tradizione della Chiesa non puo’ essere chiaramente determinato prescindendo dagli studi rispettivamente di esegeti e storici.

            Ma allora per duemila anni la Chiesa si e’ sbagliata? No, perche’ il senso dei Vangeli traspariva sia dal comportamento di Gesu’, sia da quello dei suoi discepoli e dei loro seguaci, sia dal senso piu’ immediato delle affermazioni tramandate. Quando pero sorsero questioni ulteriori lungo i secoli, le risposte non furono sempre cosi’ semplici e oggi alle domande che vengono poste spesso e’ di chiarimento il conoscere il senso piu’ completo possibile delle Scritture e della tradizione.

          • il maccabeo scrive:

            E infatti vediamo che primavera di conversioni e vocazioni han portato le idee di tali sventurati da lei citati e gia´in odore di scomunica sotto Pio XII.

          • il maccabeo scrive:

            Mi spiace Gibici,
            lei continua a travisare e a non prender tempo di leggere preso da suo nuovo nemico…l´innominabile!!!… Ma come? Non siete voi gli scopritori e gli esperti di dialogo? E lei mi chiama ….Vabbé, veniamo alle sue nuove… affermazioni.

            „Chi e’ la Chiesa che sente la necessita’ di rinnovarsi? Risposta del nostro eroe: tutti i secoli passati, padre Buzzi e i missionari di tutto il mondo. „
            Ho detto esattamente il contrario!… se lei leggesse con calma, forse….forse…
            Legga con calma e forse…

            „Affondo inutile e molto pericoloso. Inutile, perche’ la mia richiesta era di limitare la discussione al problema della sussistenza del vincolo in alcuni casi nei quali non sembra poter sussistere.“
            Il vincolo sussiste a partire dallo scambio dei consensi di fronte a un testimone qualificato. Il semplice venir meno della volontá di stare insieme non ha mai dissolto il vincolo ne mai lo dissolverá. Il caso del matrimonio rato non consumato é solo un caso particolare appunto, e non la norma, cioé „intrinsecamente tale matrimonio é indissolubile“ (Dizionario di Teologia morale Roberti Palazzini, 1954, voce “M. rato” p. 780). La soluzione del vincolo é di natura estrinseca, mai concessa se non in caso di „causa giusta, proporzionalmente GRAVE“, che é un bene dell´anima di uno dei due coniugi „superiore“ a quello del vincolo come ad es. l´entrata negli ordini. (ibidem. Op.cit.) …tanto per citarne una di opere, ma se citassi Prümmer, Merkelbach o altri moralisti pre vat II sarebe lo stesso…

            „Molto pericoloso perche’ lei e’ in rotta di collisione con la Chiesa esistente, che dimostra di non conoscere.“
            La Chiesa esistente?… La „chiesa esistente“ che Lei prende come regola unica della sua fede, caro Gibici, mi dispiace é una categoria sua e solo sua, che non esiste ne´ per il Vangelo, ne´per la Tradizione né per il Magistero perenne!!! E non lo dico io, ma per il Vangelo… Gal 1, 8: „… se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema! [9]L’abbiamo gia detto e ora lo ripeto: se qualcuno vi predica un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anàtema!…“ cosi´come S. Paolo afferma di proporre non una dotrina sua, ma una dottrina che ha ricevuto e che deve trasmettetre integra con il : „23Io, infatti, ho ricevuto dal Signore quello che a mia volta vi ho trasmesso: “ (I Cor 11, 23) . E S. Giovanni va nello stesso senso quando dice nelle 2a lettera: “…Chi va oltre e non si attiene alla dottrina del Cristo, non possiede Dio. Chi si attiene alla dottrina, possiede il Padre e il Figlio. [10]Se qualcuno viene a voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non salutatelo; [11]poiché chi lo saluta partecipa alle sue opere perverse…” Percio´l´invito di San Paolo a Timoteo nella prima lettera 6, 20: “ O Timoteo, custodisci il deposito, schivando le profane vacuità di parole e le opposizioni di quella che falsamente si chiama scienza, “ e pure nella seconda, 1, 14: “Custodisci il buon deposito con l’aiuto dello Spirito santo che abita in noi. “
            E questo han ripetuto i Padri come S. Vincenzo da Lerino nel famosissimo Commonitorium, che la fede cioé non é il sentimento della maggioranza in un dato momento storico, ma anzi : „cio che é creduto sempre, dappertutto e da tutti”!
            E cosi´ ercio´tutto il Magistero perenne, es. Pio IX nel Vaticano Primo ricorda che questo é il dovere del Papa, di custodire la dottrina ricevuta e confermare i cristiani nella fede perenne, non nelle opinioni del momento, “ Noi, basandoci sulla parola di Dio scritta e trasmessa (oralmente), COSÌ COME L’ABBIAMO RICEVUTA, SANTAMENTE CUSTODITA E SINCERAMENTE ESPOSTA dalla chiesa cattolica, abbiamo pensato di professare e dichiarare, da questa cattedra di Pietro, al cospetto di tutti, la salutare dottrina di Cristo, proscrivendo e condannando, con il potere che Dio ci ha dato, gli errori contrari. “… (Acerbo Nimis, Sess III, 24 aprile 1870)
            Falso é dunque affermare che “..Nel dibattito del tempo della Riforma, la Chiesa cattolica, non avendo la possibilita’ di ribattere su non pochi argomenti dei riformatori che si richiamavano alle fonti bibliche, tiro’ fuori il richiamo alla Tradizione come seconda fonte della Rivelazione.”
            Qui lei é pure contro il Conc Vat I, sess 3, cap 2 “de revelatione”: “…QUESTA RIVELAZIONE SOPRANNATURALE, SECONDO LA FEDE DI TUTTA LA CHIESA, ILLUSTRATA DAL SANTO CONCILIO DI TRENTO, È CONTENUTA NEI LIBRI SCRITTI E NELLA TRADIZIONE NON SCRITTA, CHE, ASCOLTATA DALLA BOCCA DELLO STESSO CRISTO DAGLI APOSTOLI, O QUASI TRASMESSA DI MANO IN MANO DAGLI STESSI APOSTOLI PER ISPIRAZIONE DELLO SPIRITO SANTO È GIUNTA FINO A NOI (14). Questi libri dell’antico e del nuovo Testamento, presi integralmente con tutte le loro parti – così come sono elencati nel decreto dello stesso concilio e come sono contenuti nell’antica edizione della Volgata -, devono esser accettati come sacri e canonici. …“
            E quindi é questo il dovere del Papa, non di insegnare cosa pensa la “Chiesa esistente” in quel momento storico, ma bensi: “Infatti ai successori di Pietro è stato promesso lo Spirito santo non perché per sua rivelazione manifestassero una nuova dottrina, ma perché con la sua assistenza custodissero santamente ed esponessero fedelmente la rivelazione trasmessa dagli apostoli, cioè il deposito della fede. “ (Cost. Pastor Aeternus, cap IV, 18 luglio 1870)…

            “Se lei non sa che cosa sia l’evoluzione dogmatica …”

            ………..vabbé, é notte tanto mi basta, non voglio demolire le sue residue certezze umane, che forse la faran felice sulla terra, ma non nell´altro mondo.
            Si, e in questo le do ragione, non sono un teologo, ma neanche l´ho mai affermato. E´lei che ha tirato fuori la discussione sui teologi provati.
            Concludo: quel che ho scritto l´ho scritto solo per amor di Veritá, e per la Chiesa che tale eterna Veritá ha fondato, non perché mi diverte contraddirla.
            Speravo che il ricordarle Toto´ e una sua famosissima battuta l ´addolcisse un po´ (persino cuba libre é stato allo scherzo…) ma vedo che lei l´ha presa sul personale, e questo é davvero il mio ultimo desiderio, quello di offendere Lei o chicchessia su questo blog… che Iddio me ne scampi.
            Percio´ non le rispondero´ oltre anche perche´domani mi attendono malati, catechismi e quant´altro per tutto il fine settimana e anche oltre.
            Le auguro buona domenica e …buon viaggio verso l´Eternitá, che tanto quiggiu´in questo bel mondo non ci staremo piú di tanto né io né Lei.
            Che Maria Ss.ma l´accompagni sempre.

  18. macv scrive:

    Caro Maccabeo il prete descritto da Santa Teresa si rendeva conto di stare mandando in rovina la propria vita. I. preti con amanti e le amanti dei preti dei nostri giorni sono invece convinti di esser loro nel giusto e che cattivi sono gli altri fhe impediscono loro di vivere come gli piace. Nessn senso di colpa,nessuna coscienza del proprio niente. Come puo’la Grazia scendere su chi pensa di essere nel giusto e i colpevoli son sempre gli altri?

    • macv scrive:

      E’lo stesso atteggiamento narcisistico infantile dei bambini che quando la mamma nega loro qualcosa esclamano Cattiva! Invano la mamma spiega che lo fa per il loro bene per il bambino la mamma e’cattiva se non gli da’quello che vuole. Cosi’e”l’atteggiamento moderno:voglio sposare un prete e la Chiesa me lo impedisce? Cattiva!
      Sono divorziato e risposato e voglio far la comunione e la Chiesa me lo impedisce? Cattiva!
      Sono gay e voglio sposarmi in Chiesa con uno del mip stesso sesso e la Chiesa me lo impedisce! Cattiva!
      Qui siamo all’opposto della “coscienza del proprio niente”siamo nel narcisismo puro:l’IO e i suoi desideri al centro dell’universo e tutto deve ruotare intorno!

      • macv scrive:

        Come diceva Dante ” che libito fe’licito in sua legge”
        Cio’ che la libido vuole deve diventar lecito per la moderna mentalita’. Per questo parlare di purezza,di continenza ,di castita’ di distacco dai desideri della carne , fa’ridere oggi.
        L’unica beatitudine che non si cita piu’ E’beati i puri perche’vedranno Dio.

      • gibici scrive:

        @Macv
        non discuto la fondatezza della sua accusa perche’ la discussione sul celibato non e’ per sancire o no la colpevolezza dei singoli sacerdoti, ma per rispondere alla domanda se l’attuale normativa canonica sia giustificata o vada riformata, quindi argomenti in questo senso.

        • il maccabeo scrive:

          perché argomentare, Gibici? La normativa canonica farebbe ora astrazione dalla morale?
          Ancora una pastorale senza dogma come sancito dal concilio?…
          Gibici, riporga il gomito!!!!…

        • cuba_libre scrive:

          Ammazzate oh, Gibici, a furia di porgere il gomito ti verrà l’epicondilite!! E ‘nnamo su, un po’ di comprensione. E poi chi ti ripagherà la fisioterapia? :-)
          Ciao

          • gibici scrive:

            Ciao Cuba,
            ma dove questo Maccabeo tira fuori tutte le stupidaggini che scrive? Forse il gomito non lo porge a me, ma lo alza troppe volte e sembra felice cosi’.

          • cuba_libre scrive:

            Non lo volevo dire perche’ pensavo fosse un’impressione mia soggettiva, ma vedo che non sono il solo. Ricambio il saluto.

          • il maccabeo scrive:

            Si scrive “ma DA dove tira fuori…” e non “ma dove tira fuori…”
            Ah, vuole sapere cosa leggere per diventar cattolico?
            Beh, mi fa piacere; sta facendo passi avanti: provi col Catechismo di San Pio X o con quello Tridentino. Oppure puo´sempre leggersi, chesso´, Libertas praestantissimus di Leone XIII o Il Sillabo di Pio IX o la Pascendi dominici gregis di San Pio X…
            Bene, le auguro buona lettura.

        • Claudio2 scrive:

          ciao libici, OT ma ti rispondo qua dall’altro thread. Cosa ti lascia perplesso, il fatto che non mi stia simpaticissimo Cromwell o il mio endorsement della Rivoluzione (io preferirei Guerra di Indipendenza)Americana? sul primo sari’ anche di parte, ma quello che ha fatto in Irlanda fa impallidire qualsiasi cosa positiva quell’uomo abbia mai fatto. sulla seconda, la mia idea e’ sintetizzata in questo articolo qua http://www.alleanzacattolica.org/indici/dichiarazioni/kirkr170.htm

    • il maccabeo scrive:

      Caro Macv, come al solito hai ragione da vendere….purtroppo.

  19. cattolico scrive:

    Cara Macv, credo che gli odierni gay-pride farebbero impallidire Sardanapalo, facendolo sentire superato. Se si pensa poi che addirittura certi cardinali vogliono adattare la “pastorale” a questi nuovi diritti, allora vuol dire che siamo proprio in cattive mani. Ma perché non rompere le righe e mandare tutti a quel paese, traghettando nella SSPX ? No ha detto lo stesso VdR che anche il papato (e il papa stesso, credo) si deve convertire? allora vuol dire che quando si convertiranno tutti i modernisti, potremo far ritorno nel senso della Chiesa 2.0, ma ho molti dubbi che ciò si verificherà. Siamo al crollo finale, è inutile nascondercelo, speriamo solo che il trionfo del Cuore Immacolato di Maria SS.ma arrivi presto. Pace e bene.

  20. mauro scrive:

    Caro peccatore,

    lei fa solo una gran confusione (come suo solito) tra carne e corpo dimenticandosi che carne è in opposizione a spirito, ovvero ciò che ha sostanza è contraria a ciò che non la possiede e l’esempio classico è uomo in opposizione a Dio. L’uomo, che è un essere VIVENTE, ha un un corpo mentre Dio non l’ha essendo puro spirito.

    Mai letto Galati 5,17-23?
    E Rm 8,10 dove si dice che il corpo è morto per la presenza del peccato? Non si tratta di un cadavere ma di essere vivente in cui il peccato ha provocato la perdita della grazia (morte spirituale).

    Il Sangue è simbolo di vita al pari del sangue serbato nel calice mentre è “sangue versato” che indica la morte dell’individuo non scorrendo piu’ nelle vene.
    “Mt 27,24 Pilato, visto che non otteneva nulla, anzi che il tumulto aumentava, prese dell’acqua e si lavò le mani davanti alla folla, dicendo: «Non sono responsabile di questo sangue. Pensateci voi!».”
    Mt 27,4 dicendo: «Ho peccato, perché ho tradito sangue innocente».
    Mt 23,35 perché ricada su di voi tutto il sangue innocente versato

    • peccatore scrive:

      La carne non è affatto “in opposizione” (quelli sono i pianeti, cari agli astrochiromanti e agli indovini a cui finiscono con il credere i meno avvertiti) allo spirito: la “carne” è semplicemente corrotta dal peccato originale, perchè la nostra attuale natura non è quella pensata da Dio, ma quella ancora sotto il dominio del negatore di Dio.

      Gesù non è venuto ad accusarci di questo (quella è una specialità del falsario, omicida fin dal principio), ma a salvarci (SE vorremo essere salvati: è un gioco di libertà ed è terribilmente possibile il rifiuto deliberato e cocciuto della possibilità offerta da Dio, tanto più se ci si lascia irretire dal Nemico).

      Lo spirito umano, che è immortale, è abitabile dallo Spirito di Dio (che bussa, rispettoso). Ciò che è sotto la schiavitù della caducità può opporsi a Dio (ma non è obbligatorio che lo faccia, anche se il diavolo insegna queste scemenze, una delle quali è che esistiamo per caso, l’altra che ci salviamo da soli, l’altra che la nostra natura è perfetta e sono solo i vizi a deturparla e servono le leggi per tenerla pura, o che la politica/la scienza troveranno la strada per il paradiso in terra…).

      Dio ha preso carne non vergognandosi del corpo che ha regalato all’uomo, ma volendolo salvare dal disastro in cui è precipitato… Ha scelto di pagare Lui il conto, facendo vedere a satana (una creatura) Chi è il Creatore! L’ha sconfitto proprio sul “pezzo forte” di satana: la morte!

      La carne muore a causa del peccato. Dio prende carne per “farsi peccato” e sconfiggere la morte. La morte “spirituale” è tutt’uno con la morte “carnale”, perchè l’uomo, quello vero, è uno ed è intero. E Gesù salva anche la carne.

      Il sangue che Gesù versa, provoca la morte della carne vivente di Gesù-vero-uomo (non del Suo spirito). Lui risorge, perchè è Dio e sconfigge satana. Ma Gesù quel sangue che versa ce lo dà come bevanda di salvezza, perchè noi possiamo vivere con Lui, dopo aver fatto comunione con il suo soma crocifisso, morendo a noi stessi.

      Pilato è “fermo” agli effetti legali delle sue misere misure, nel suo e nostro niente. E quanti Ponzio Pilato popolano curie, moschee, sinagoghe, tribunali e parlamenti.

      Gesù è su un altro piano. Sta SOPRA la croce, con il soma.
      Noi saremmo meglio come “somari”, ma a troppi piace essere quelli che insegnano a Dio come si fa a salvare la Chiesa e l’umanità… facendo a meno della verità del vangelo, mettendoci un po’ di mondo e del suo principe.

      • mauro scrive:

        Caro Peccatore,

        dico la verità, lei non conosce il Vangelo, neppure sa cosa sia!

        “24 UN SERVO DEL SIGNORE non deve essere litigioso, ma mite con tutti, capace di insegnare, paziente, 25 DOLCE NEL RIMPROVERARE QUELLI CHE GLI SI METTONO CONTRO, NELLA SPERANZA CHE DIO CONCEDA LORO DI CONVERTIRSI, perché riconoscano la verità 26e rientrino in se stessi, LIBERANDOSI DAL LACCIO DEL DIAVOLO, CHE LI TIENE PRIGIONEIRI PERCHE’ FACCIANO LA SUA VOLONTA”.

        Chi è convertito non ha piu’ timore in quando è stato liberato dal laccio del principe del mondo! E di rimando anche la Chiesa è libera dallo stesso laccio.
        I suoi timori sono inesistenti in quanto il diavolo non è altro che il pensiero umano contrario alla conversione, e quindi al riconoscimento di un unico Dio, dopo che gli ebrei Lo abbandonarono per adorare altri Dèi (V.T.). Chiuso!!!!

        Gesu’ non è un nome proprio ma un appellativo attraverso il quale gli ebrei indicavano tutti coloro che si prodigavano per il popolo, e furono in tanti ad esserlo. Gesu’ significa “figlio prediletto del popolo di Israele” e quello indicato dal Vangelo si è sempre chiamato Emmanuele così come è stato chiaramente indicato (Mt 1,23 Ecco, la vergine concepirà e darà alla luce un figlio: a lui sarà dato il nome di Emmanuele, che significa “Dio [è] con noi”.).
        Emmanuele/Gesù, che si dichiarò sempre “figlio dell’uomo” non è Dio, né mai lo è stato come viene ricordato da Numeri 23,19: “Dio non è un uomo perché egli menta, non è un figlio d’uomo perché egli ritratti.”. Identico è il pensiero della CC essendo la lingua ufficiale il latino (“In principio erat Verbum, et Verbum erat apud Deum, et Deus erat Verbum”, che va a corrispondere in modo speculare al testo greco in cui “Dio è il Verbo”(qeoV hn o logoV).[h**p://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_nt_evang-ioannem_lt.html]
        Ciò che afferma nelle altre lingue non ha alcuna rilevanza. Se vi sono dei mammalucchi che credono che Emmanuele/Gesu’ sia Dio dimostrano quanto siano influenzabili dalle parole che da loro ascoltano..

        Quanto a Pilato, ed alle mezze misure che gli attribuisce, sappia che questo rappresentante dell’Impero romano era talmente crudele che nel 37 fu richiamato a Roma per riportarlo sulla retta via della giustizia romana. Uccideva a man bassa (il popolo ebreo a quei tempi combatteva contro i romani non sopportando la conquista romana), era un sanguinario e poiché i sommi sacerdoti erano eletti dall’impero romano, ed ad esso sottomessi, se gli avessero presentato quel Gesu’ per essere giudicato, non avrebbe tentennato un attimo ad ucciderlo. L’episodio di Pilato, come viene descritto nel Vangelo, è un’invenzione attraverso la quale i greci ribadirono il concetto fondante della democrazia greca: il giudizio può provenire solo dal popolo, qualunque sia la forma di governo.

        • Tony scrive:

          Solo I Testimoni di Geova dicono che Gesù non è Dio. Dicono che è una creatura, un dio di seconda categoria o, recentemente, l’arcangelo Gabriele. In questo video si dimostra che secondo la Bibbia, Gesù è perfettamente e pienamente Dio. I mammalucchi sono proprio quelli che negano questa eterna Verità.

          Il nome di Gesù significa che il nome stesso di Dio è presente nella Persona del Figlio suo, infatti “Jeshuà significa, “DIO SALVA” fatto uomo per l’universale e definitiva redenzione dei peccati. È il nome divino che solo reca la salvezza,15 e può ormai essere invocato da tutti perché, mediante l’incarnazione, egli si è unito a tutti gli uomini16 in modo tale che « non vi è altro nome dato agli uomini sotto il cielo nel quale è stabilito che possiamo essere salvati » (At 4,12).

          Gli Apostoli potranno confessare: « Noi vedemmo la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre, pieno di grazia e di verità » (Gv 1,14).

          Il Verbo si è fatto carne per salvarci riconciliandoci con Dio: è Dio « che ha amato noi e ha mandato il suo Figlio come vittima di espiazione per i nostri peccati » (1 Gv 4,10). « Il Padre ha mandato il suo Figlio come salvatore del mondo » (1 Gv 4,14). « Egli è apparso per togliere i peccati » (1 Gv 3,5):

          Riprendendo l’espressione di san Giovanni (« Il Verbo si fece carne »: Gv 1,14), la Chiesa chiama « incarnazione » il fatto che il Figlio di Dio abbia assunto una natura umana per realizzare in essa la nostra salvezza. La Chiesa canta il mistero dell’incarnazione in un inno riportato da san Paolo:

          « Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù, il quale, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio; ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini; apparso in forma umana, umiliò se stesso facendosi obbediente fino alla morte e alla morte di croce » (Fil 2,5-8).86

          https://www.youtube.com/watch?v=y0ecDJcnY0s

          • Tony scrive:

            Il nome « Gesù » significa « Dio salva ». Il Bambino nato dalla Vergine Maria è chiamato « Gesù » « perché salverà il suo popolo dai suoi peccati » (Mt 1,21): « Non vi è altro nome dato agli uomini sotto il cielo nel quale è stabilito che possiamo essere salvati » (At 4,12).

            Il nome « Figlio di Dio » indica la relazione unica ed eterna di Gesù Cristo con Dio suo Padre: egli è il Figlio unigenito del Padre (Cf Gv 1,14.18); 3,16.18. e Dio egli stesso (Cf Gv 1,1). Per essere cristiani si deve credere che Gesù Cristo è il Figlio di Dio (Cf At 8,37; 1 Gv 2,23).

            Il nome « Signore » indica la sovranità divina. Confessare o invocare Gesù come Signore, è credere nella sua divinità. « Nessuno può dire “Gesù è il Signore” se non sotto l’azione dello Spirito Santo » (1 Cor 12,3).

            E questo perchè taccia la voce degli impostori e degli anticristi che sono apparsi sulla terra in questi tempi che sono gli ultimi (GS)

          • mauro scrive:

            Non è affatto vero che solo i Testimoni di Geova dicano che Gesù non è Dio!| Si è dimenticato degli ebrei, dei mussulmani, ovvero di coloro che appartengono di diritto al mondo mediorientale ed al cristianesimo, là dove è sorto.
            Rifacendosi ai soli Tdg si dimostra la propria ignoranza e la propria fissazione religiosa propria di chi, non utilizzando la propria capacità di ragionare, si affida a quello che altri dicono.

            Ma ancor piuì grave è che è il Vangelo stesso a riportare che Gesù era un profeta e non vedo come un cristiano possa poi andare a sostenere che Gesu’ sia Dio.

            Questi sono alcuni passi lo testimoniano.
            Mt 21,11 E la folla rispondeva: «Questi è il profeta Gesù, da Nàzaret di Galilea».
            Mt 26,68 dicendo: «Fa’ il profeta per noi, Cristo! Chi è che ti ha colpito?».
            Lc 1,76 E tu, bambino, sarai chiamato profeta dell’Altissimo perché andrai innanzi al Signore a preparargli le strade, 77 per dare al suo popolo la conoscenza della salvezza nella remissione dei suoi peccati.
            Lc 7,16 Tutti furono presi da timore e glorificavano Dio, dicendo: «Un grande profeta è sorto tra noi», e: «Dio ha visitato il suo popolo».
            Lc 13,32 Egli rispose loro: «Andate a dire a quella volpe: «Ecco, io scaccio demòni e compio guarigioni oggi e domani; e il terzo giorno la mia opera è compiuta. 33Però è necessario che oggi, domani e il giorno seguente io prosegua nel cammino, perché non è possibile che un profeta muoia fuori di Gerusalemme».
            At 3,22 Mosè infatti disse: Il Signore vostro Dio farà sorgere per voi, dai vostri fratelli, un profeta come me; voi lo ascolterete in tutto quello che egli vi dirà.

            Quanto a “figlio di Dio” tutti i cristiani sono tali in virtù del battesimo, così come recita l’officiante dopo questo sacramento, ma il “Figlio unigenito” o “Figlio suo” o “Figlio” non ha nulla a che fare con figlio di Dio. Ed è evidente in quanto nessun cristiano battezzato, e riconosciuto come “figlio di Dio”, è Dio.

            In Fil 2 “arpagmon” non è tesoro ma “bottino, rapina” e il passo Fil 2,6-7, dal greco, recita: “che, in forma di Dio esistendo, mai rapina [bottino] ritenne L’essere come Dio, al contrario si abbassò, forma di servo prese in somiglianza, essere umano sorto.

            Infatti si mise al servizio di Dio ma non si ritenne Dio proclamandosi “Figlio dell’uomo” e conferma che era un essere umano come tutti gli ebrei.

            Poi riprenderò ma ora è indubbio che abbia anch’io una vita e non posso certo in ogni istante essere a Vs disposizione.

          • mauro scrive:

            Caro Tony,

            Il passo di Filppesi 2, al di là della traduzione, mette in evidenza un concetto ben preciso: Gesu’ si mette al servizio di Dio. Un servizio prestato ad altri va a negare che alla Trinità appartenga Gesù in qualità di “Figlio” in quanto Il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo sono sempre Dio e Dio non si mette al servizio di sé stesso, operando in proprio ed a proprio nome(V.T.), ma al servizio dell’uomo riversandogli la propria Agape che va a corrispondere principalmente alla misericordia per quella nuova vita che offre affinchè l’uomo possa oltrepassare la morte.

            Gesu’ è invece in una posizione diversa: si mette sia al servizio di Dio che dell’uomo (l’esempio piu’ eclatante è mettersi al servizio degli apostoli) e ciò lo pone nella posizione di intermediario fra Dio e l’uomo ed essere colui che fa conoscere la salvezza proveniente da Dio ed assumere, per il popolo ebreo, la figura di salvatore del proprio popolo.

            Relativamente a Mt 1,21, non dice affatto che il suo nome è Gesu’ ma che lo chiamerà Gesu’, ovvero lo identificherà in tal modo. E tutti gli ebrei lo identificano in tal modo così come, per distinguerlo dagli innumerevoli altri Gesu’ (ce se furono almeno un centinaio a quel tempo), a Lui solo venne attribuito un secondo appellativo, Cristo, ovvero “unto” ma con una particolarità: non dal popolo come era d’uso per i Re ed i profeti ma da Dio stesso e ciò non fa che confermare che il Cristo/Gesù/Emmanuele non fosse Dio.

            Quanto a Gv 1,14-18 è evidente che se recita “e noi abbiamo contemplato la sua gloria” dopo aver detto “E il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi;” non è in alcun modo possibile che si riferisca a Gesu’ in quanto ottenne òa gloria di Dio dopo la sua morte (Lc 24, 25 Disse loro (Gesù): «Stolti e lenti di cuore a credere in tutto ciò che hanno detto i profeti! 26Non bisognava che il Cristo patisse queste sofferenze per entrare nella sua gloria?») che è confermato anche da Mt 16,27 “Perché il Figlio dell’uomo sta per venire nella gloria del Padre suo, con i suoi angeli, e allora renderà a ciascuno secondo le sue azioni.”, azione che non fece in vita non essendo nella gloria di Dio.

            Relativamente a Gv 3,16-18 non esiste nel testo greco “chiunque crede in lui” ma “Chiunque questo (o) creda (pisteuwn), ovvero non dice in alcun modo che si riferisca a Gesu’ né lo potrebbe dire in quanto Gesu’ non era ancora nella gloria di Dio e quindi non poteva giudicare “rendendo a ciascuno secondo il proprio conto” mentre il Figlio unigenito poteva già salvare come recita il passo.
            Quanto a Gv 1,1, come ho già scritto, il Vangelo in latino dice “e Dio era il Verbo” e ciò non porta in alcun modo a dubitare su COSA fosse il Verbo.
            .
            Quanto a 1Cor 12,3 Il Signore nel V.T. È Dio (Signore del Cielo e della terra) mentre nel N.T. È Gesu’ in quanto Dio è posto nel Regno dei Cieli.
            Come fa a non sapere che il Dio del V.T. Era sulla terra mentre nel N.T. È stato posto in Cielo, lontano dall’uomo! E’ una distinzione basilare in quanto si passa dal politeismo (nel V.T vi è la presenza di altri Dèi) al monoteismo in cui vi è un unico e solo Dio.

            Di certo ora mi sarò limitato a rispondere solo all’ultimo suo post ma è evidente quanto lei possa confondere un appellativo generico come “figlio di Dio”, che a lei stesso appartiene in virtu’ del battesimo, con Figlio unigenito quando è la CC stessa che attesta ufficialmente nella propria lingua (latino) che “Dio è il Verbo”.

            Eviti di parlare di anticristi quando non sa nemmeno cosa significhi. 1Gv 2,22 “,,, L’anticristo è colui che nega il Padre e il Figlio (in greco è diverso: Ton uion – SUO FIGLIO ed è evidente quanto sia diverso dai generici figlio di Dio o figlio come vuol far credere la CC).”
            Avrei forse negato che vi sia un “Padre” od un “Figlio suo”?

            Quello che ha scritto non serve proprio a nulla avendo dimostrato che, benchè dotato indubbiamente di intelligenza come ogni essere umano, lei crede alle parole che sente dire dalla CC (non si fa alcuna fatica intellettiva!) ma non dà alcun affidamento (fiducia) a ciò che scritturalmente risulta in modo chiaro ed inequivocabile.

          • Tony scrive:

            Gesù è Dio: Che cosa dice la Bibbia intorno alla divinità di Gesù?
            La Bibbia afferma veramente, quale fonte di informazioni più antica e storicamente affidabile in merito, che Gesù è Dio? Che cosa ci dice di Gesù e della Sua identità?

            Consideriamo brevemente in modo diretto alcuni dei numerosi brani che rispondono in modo chiaro e costante a questa domanda. Inizieremo ad un periodo risalente a ben 700 anni prima della nascita di Cristo nel libro dell’Antico Testamento di Isaia.

            Gesù è Dio: le Profezie
            L’Antico Testamento predice un Messia Divino
            Isaia 7:14 “Perciò il Signore stesso vi darà un segno: Ecco, la giovane concepirà, partorirà un figliuolo, e gli porrà nome Emmanuele”.1

            “Emmanuele” letteralmente significa “Dio con noi”. Si veda anche Matteo 1:23. Gesù è il “Dio con noi”.

            Il Messia sarebbe nato come figlio umano, ma avrebbe avuto una natura più alta.
            Isaia 9:6: “Poiché un fanciullo ci è nato, un figliuolo ci è stato dato, e l’imperio riposerà sulle sue spalle; sarà chiamato Consigliere ammirabile, Dio potente, Padre eterno, Principe della pace”.

            Questa è un’affermazione radicale che proviene dalla bocca di un profeta monoteista Giudeo, specialmente dato che un essere umano viene denominato “Dio Onnipotente”. Questa profezia fu tuttavia adempiuta secoli dopo in Cristo.

            Un paio di secoli dopo, ma mezzo millennio prima che Gesù camminasse sulla terra, furono fatte altre predizioni sulla natura divina del Messia.
            Daniele 7:13-14 “o guardavo, nelle visioni notturne, ed ecco venire sulle nuvole del cielo uno simile a un figliuol d’uomo; egli giunse fino al vegliardo, e fu fatto accostare a lui. E gli furon dati dominio, gloria e regno, perché tutti i popoli, tutte le nazioni e lingue lo servissero; il suo dominio è un dominio eterno che non passerà, e il suo regno, un regno che non sarà distrutto”.

            “Il Figlio dell’Uomo” fu il titolo principale che Gesù usò per Se stesso, e questo brano ci mostra chiaramente che ciò era una chiara affermazione della sua deità. Nel più antico dei Vangeli, Marco, viene riportata anche la frase inequivocabile di Gesù a proposito del “venire dalle nuvole dal cielo” che applica a Se stesso (Marco 14:62). I suoi ascoltatori capirono esattamente ciò che stava dicendo e, avendo rifiutato di credergli, aggiunsero questa sua affermazione ai motivi per i quali cercavano di ucciderlo.
            Gesù è Dio: il Suo ministero terrestre

            Il bambino Gesù adorato dai re magi
            Matteo 2:11 “Ed entrati nella casa, videro il fanciullino con Maria sua madre; e prostratisi, lo adorarono”.

            Oltre ad essere stati guidati al luogo nel quale Gesù era nato, questi re magi evidentemente erano stati informati da Dio sull’identità divina di Gesù, e quindi si comportarono di conseguenza, adorandolo.

            Gesù accetta l’adorazione dei Suoi discepoli Matteo 14:32-33 E quando furono montati nella barca, il vento s’acquetò. Allora quelli che erano nella barca si prostrarono dinanzi a lui, dicendo: veramente tu sei Figliuol di Dio!”

            Nella cultura Giudaica era legittimo adorare solo il vero Dio, e quindi le azioni dei discepoli mostrano che riconoscevano la divinità di Gesù. Si noti pure che Gesù non li fermò dicendo “Non vi rendete conto che sono solo un profeta mortale? Smettetela di adorarmi!” Invece, vediamo che egli accettò la loro adorazione, sapendo bene di essere Dio in carne umana.

            Le affermazioni di Gesù su Se stesso.
            Giovanni 8:58-59. “Gesù disse loro: In verità, in verità vi dico: Prima che Abramo fosse nato, io sono. Allora essi presero delle pietre per tirargliele; ma Gesù si nascose ed uscì dal tempio.”

            Questa è una doppia affermazione potente di Gesù: in primo luogo, afferma di esistere prima della Sua nascita umana e che era effettivamente vivo e presente (come Dio) prima di Abramo; in secondo luogo, afferma che il Suo titolo è “io sono”, che è lo stesso titolo usato per Geova Dio in Esodo 3:14. Ancora una volta chi lo ascoltava capì benissimo cosa stava dicendo, e presero delle pietre per ucciderlo!

            Un’altra affermazione di Gesù sulla propria divinità
            Giovanni 10:30-33 “Io ed il Padre siamo uno. I Giudei presero di nuovo delle pietre per lapidarlo. Gesù disse loro: Molte buone opere v’ho mostrate da parte del Padre mio; per quale di queste opere mi lapidate voi? I Giudei gli risposero: Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio.”

            In questo caso l’affermazione non poteva essere più chiara: gli ascoltatori colti di Gesù capirono bene che sgli stava affermando la sua divinità. Avevano solo due possibili reazioni: o umiliarsi e inchinarsi davanti a lui come avevano fatto i re magi e i discepoli, oppure rifiutare le sue affermazioni e giudicarlo come bestemmiatore. Purtroppo scelsero la seconda alternativa. E’ da notare tuttavia che Gesù non si mette a discutere con loro per confutare le loro accuse, perché era chiaro che avevano capito bene le Sue parole. Era vero che egli si stava facendo Dio.

            La risposta di Tommaso di fronte alla risurrezione di Gesù
            Giovanni 20:27-29 “Poi disse a Toma: Porgi qua il dito, e vedi le mie mani; e porgi la mano e mettila nel mio costato; e non essere incredulo, ma credente. Toma gli rispose e disse: Signor mio e Dio mio! Gesù gli disse: Perché m’hai veduto, tu hai creduto; beati quelli che non han veduto, e hanno creduto!“

            Di fronte alla risurrezione i discepoli si resero conto di chi fosse realmente Gesù, e quindi lo adorarono umilmente e dichiararono la Sua vera identità: “Signore mio e Dio mio!” Gesù accettò questa dichiarazione e benedisse tutti i suoi discepoli e con loro tutti noi oggi che giungiamo a capire le stesse cose e a venire a lui come umili adoratori.

            Sei qui: Gesu’ Cristo >> Gesù è Dio 2

            (Leggi Gesù è Dio Parte 1 Prima)

            Gesù è Dio – Egli viene adorato

            Gesù accettò di essere adorato prima di ascendere in cielo
            Matteo 28:16-17 Quanto agli undici discepoli, essi andarono in Galilea sul monte che Gesù aveva loro designato. E vedutolo, l’adorarono; alcuni però dubitarono”.

            Si può notare che Gesù viene adorato al momento della sua nascita, durante il Suo ministero, dopo la sua risurrezione e di nuovo qui, prima della sua ascensione fisica in cielo. La sua natura divina, quale membro della trinità divina (insieme al Padre e allo Spirito Santo), non fu mi messa in dubbio né da lui stesso né da coloro che lo conoscevano veramente e lo seguivano.

            La comprensione di Paolo come apostolo e leader della chiesa
            Colossesi 1:15-16, 2:29 “il quale è l’immagine dell’invisibile Iddio, il primogenito d’ogni creatura; poiché in lui sono state create tutte le cose, che sono nei cieli e sulla terra; le visibili e le invisibili; siano troni, siano signorie, siano principati, siano potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui… poiché in lui abita corporalmente tutta la pienezza della Deità

            Anche in Tito 2:13-14 Paolo si riferisce a Lui come al “nostro grande Iddio e Salvatore, Cristo Gesù; il quale ha dato se stesso per noi affine di riscattarci…”

            Le lettere di Paolo sono tra i primi scritti della Cristianità, e molte di esse sono scritte anche prima dei quattro Vangeli, eppure vediamo che contengono alcune delle affermazioni più forti sulla comprensione della chiesa primitiva a proposito del fatto che Gesù è il Creatore, Dio in forma umana.

            Gesù verrà adorato da ogni creatura in cielo
            Apocalisse 5:13-14 “E tutte le creature che sono nel cielo e sulla terra e sotto la terra e sul mare e tutte le cose che sono in essi, le udii che dicevano: A Colui che siede sul trono e all’Agnello siano la benedizione e l’onore e la gloria e l’imperio, nei secoli dei secoli. E le quattro creature viventi dicevano: Amen! E gli anziani si prostrarono e adorarono.”

            L’ultimo libro della Bibbia punta profeticamente al tempo in cui ogni creatura vivente saprà e riconoscerà che Gesù, “l’Agnello di Dio che toglie il peccato del mondo” (Giovanni 1:29) è anche Dio e deve essere lodato, onorato e adorato. Egli non è certo un semplice mortale la cui identità aveva bisogno di essere gonfiata da qualche imperatore Romano secoli dopo la sua vita sulla terra.
            Gesù è Dio – perché è così importante
            Gesù è i suoi seguaci hanno reso molto chiara la verità su chi lui era ed è e l’abbiamo vista sulle pagine degli scritti più antichi della Cristianità. Ma è anche chiaro quanto sia fondamentale che comprendiamo e accettiamo questa verità. Considerate le seguenti solenni parole che rivelano l’importanza vitale della Sua identità.

            “Io sono la luce del mondo. Chi mi segue non camminerà mai nelle tenebre, ma avrà la luce della vita”

            “Ma voi non avete idea né da dove vengo né dove sto andando… Voi non conoscente né me né il Padre… Vi ho detto che morirete nei vostri peccati se non credete che io sono colui che dico di essere. Si, morirete nei vostri peccati”

            “… Mentre parlava molti misero la loro fede in lui. A loro Gesù disse: ‘Se seguite i miei comandamenti allora siete realmente miei discepoli. Conoscerete la verità e la verità vi farà liberi.”

  21. cattolico scrive:

    Prendo atto, caro Mauro, ma non vedo come questo “ci azzecca” (per dirla con Di Pietro) con la deriva modernista in atto, una china ormai innegabile, su cui la Chiesa 2.0 sta procedendo a velocità sempre maggiore. Ben ha fatto il prof. De Mattei a parlare di “motus in fine velocior”, espressione che ben si addice alle esternazioni dei vari Maradiaga, Kasper, Braz De Aviz, Schonborn, per limitarmi solo a quelli che mi vengono in mente adesso. Ma chi mai potrà mantenere la fede intatta, travolto dal fiume in piena della deriva individualista e modernista. Bisogna salvare il seme, come diceva Don Camillo nel film Don Camillo e don Chichì, ed il seme è la fede, quella di sempre, non quella “aggiornata” ai desideri del mondo, poiché si sa chi è il principe di questo mondo. Grazie della cortese attenzione

    • Claudio2 scrive:

      @Blas…Blas, in due parole penso che semper renovanda. Non leggo niente di eretico e nessun ‘aboliamo il decalogo’ o ‘ open communion alla protestante maniera. Blas, io non voglio fare il ‘papista a prescindere’ e magari il suo stile a volte può’ anche non piacere, ma da qui a pensare che sia un eretico e invocare scismi vari ed eventuali ed ululare all’eresia…ce ne vuole!

    • mauro scrive:

      Caro cattolico,

      Mi dispaice se ha frainteso il mio intervento su carne e corpo. Avevo solo riportato quale fosse la differenza. Nulla di piu’. Se vuole il mio parere su quanto mi ha esposto brevemente è chiaro che la fede non può che essere immutabile nel tempo e di conseguenza non conformarsi al mondo. La fede cristiana si basa su un’unica verità rivelata: fiducia nella nuova alleanza con Dio, suggello di salvezza e redenzione.
      Segni di appartenenza sono il rispetto del decalogo e delle Leggi del proprio popolo ed è indubbio che qualche comandamenti vada a rispecchiare le Leggi del popolo.

      Un saluto

  22. giovannino scrive:

    Naturalmente è legittimo non essere d’ accordo con Kasper , però sarebbe giusto avere la modestia e la serietà di riconoscere la sua cultura umanistica e teologica, invece di lanciare anatemi presumendo una superiorità morale e/o intellettuale tutta da dimostrare . A parte che da sedicenti tradizionalisti , mi aspetterei un certo rispetto per un cardinale di santa romana chiesa.

    • GIAN scrive:

      Certo, il card. Kasper merita rispetto, almeno tanto quanto il suo collega Galantino dimostra per i suoi colleghi vescovi e tutti i cattolici che recitano il rosario fuori dalle cliniche abortiste ! Ma certo, tutti questi emeriti “pastori” hanno proprio “l’odore delle pecore” come dice Papa Francesco ! E poi terrei ben distinto chi critica la Chiesa e il Papa da una posizione tradizionalista e chi invece si sente parte di questa Chiesa ed è spaventato dalla deriva che molti cardinali le vorrebbero far prendere per uniformarsi al mondo. Ma allora i card. Caffarra, Mueller, Burke, e tanti altri, e tra i commentatori, Socci, Magister, Tosatti ecc., sono tutti tradizionalisti e sedevacantisti ?? La cartina di tornasole, secondo me, è : essere fedeli alla Chiesa e al Papa o no.

    • dafne scrive:

      rispetto ?
      ah certo, se il cardinale -nella sua alta carica di docente-pastore, con gravissime responsabilità di ciò che insegna e propugna- mostrasse rispetto lui per primo verso Nostro Signore e i Sacramenti da Lui istituiti, e quindi del Gregge da Lui affidato ad apostoli e successori perchè fosse ben guidato, e tutelato contro lupi predatori di anime, ed eresie e deviazioni dottrinali, morali ed apostasia ! e se rispettasse, come sta dicendo Gian, tutti i cattolici, specie clero e fedeli di retta fede e sana dottrina, cioè quelli di sempre
      (infatti l’essere cattolici, non consiste nel far parte di un partito cosiddetto “tradizionalista”, che si deve per forza ADEGUARE al mondo che cambia, poichè la Chiesa o è fondata sulla Tradizione oltre che sulla Scrittura, nella Verità eterna da tramandare inalterata e RICONFERMARE nei fedeli, o non è Chiesa cattolica, ma solo un movimento di idee come tanti altri, caduco ed EFFIMERO come le istituzioni umane che “si evolvono al passo coi tempi” secondo parabola di ascesa e declino… e dal miticocv2 sembra che tale voglia diventare grazie ai novatores che la fanno da padroni ai posti di comando: ma Dio no lo permetterà ancora a lungo, spero)
      -STAT Veritas: Cristo non si evolve seguendo il panta-rèi, nè si evolve la sua Dottrina, che viene dal PADRE, come Egli stesso ci ha detto.

      • gibici scrive:

        @ Dafne
        Le ho gia’ spiegato che non e’ la scienza divina che si evolve, ma e’ la nostra comprensione delle verita’ rivelate che aumenta, sia perche’ le applichiamo al nuove situazioni, sia perche’ cogliamo sempre meglio le connessioni interne e il loro senso originario. I grandi concili ecumenici del primo millennio hanno chiarito domande su Dio, sui rapporti tra le tre Persone Divine e su come Gesu’ potesse essere realmente uomo e Dio. Si sono serviti per questo delle affermazioni del Nuovo testamento, ma hanno concluso chiarificando il contenuti della nostra fede. Le raccolte odierne dei principali documenti magisteriali sono di migliaia di pagine, ancora piu’ lunghe quelle dei padri greci e latini e innumerevoli quelle dei teologi. Non tutti questi scritti hanno lo stesso valore, ma anche quelli che possono essere considerati meno originali sono comunque differenti da tutti gli altri perche’ esprimono un piccolo aspetto di comprensione diverso dagli altri, se non altro linguistico o retorico.
        Lo sviluppo della comprensione non si arresta, anche nel campo dottrinale dove bisogna sapere attingere cose vecchie e nuove dal tesoro della Rivelazione.

        • stefano scrive:

          gibici, personalmente sottoscrivo ogni parola, ma non credo che quanto hai scritto risponda appieno alle preoccupazioni di dafne.
          E’ vero infatti che i grandi concili ecumenici del primo millennio hanno chiarito molte domande su Dio, ma intanto l’hanno fatto in quanto giravano troppe risposte sbagliate.
          Dunque è vero che lo studio, l’approfondimento, ma anche la preghiera e la fede vissuta nella comunità, accrescono la conoscenza della fede che in quanto ha radici nel mistero di Cristo non sarà mai completamente conosciuta. Ma, tuttavia, lo studio e l’approfondimento, specie quando scollegati da una fede vissuta nella comunità non sono di per sé garanzia di maggior conoscenza, potendo anche portare fuori strada, con l’aggravante dell’orgoglio intellettuale.
          Questo pericolo esiste e l’ha richiamato anche il Papa nei giorni scorsi parlando del narcisismo di teologi e pensatori, definendolo “disgustoso” (ht*p://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/francesco-francis-francisco-33399/).
          Quindi, il mio pensiero è che le preoccupazioni di dafne sono in gran parte infondate, ma che le tue rassicurazioni basate in gran parte su una sorta di scientismo teologico (o teologismo, come direbbe Francesco) potrebbero sortire l’effetto opposto di darvi credito.
          Penso infatti che molte ipotesi teologiche dovrebbero rimanere in ambito accademico, non essere divulgate sui quotidiani come gli ultimi ritrovati della ricerca, perché chi scandalizza uno solo di questi piccoli dovrebbe ricordarsi cosa Gesù ha detto di lui.
          E penso quindi che, come da sempre, la certezza della buona fede i piccoli (tra i quali mi iscrivo) non l’avranno dal numero di pagine scritte su un dato argomento o dal prestigio della rivista che ha pubblicato un certo articolo, ma dal rimanere nella comunità sotto la guida del Vescovo in comunione col Papa.

          • gibici scrive:

            Caro Stefano,

            tu temi due pericoli, le stranezze di alcuni (i teologi) e la debolezza di altri (i semplici fedeli). Ogni categoria spesso e’ vittima di un particolare difetto e deve cercare di tenerlo sotto attento controllo, da qui il senso del richiamo del papa ai teologi.

            Ma la Chiesa, come l’umanita’, vive della collaborazione di tutti e di tutte le categorie e questa collaborazione crea un continuum di comunicazione, che esclude confini definiti. E questo, in un regime libero, permette lo sviluppo di tutti, ma anche puo’ aprire la strada di un regresso collettivo in ideologie piu’ o meno perverse, sia politiche sia religiose. Da una parte c’e’ la tattica difensiva che vorrebbe limitare l’influenza delle idee tra i semplici fedeli, cosa impossibile in una societa’ aperta perche’ non e’ possibile isolare dalla societa’ i teologi in modo che conducano discussioni solo in camere insonorizzate, dall’altra c’e’ una visione teologica della salvezza: con l’aiuto della Rivelazione e della Redenzione, la Chiesa e l’umanita’ con il lievito dei credenti sono in grado di vincere la sfida delle tendenze negative della storia, non solo nell’altra vita dove esse saranno superate definitivamente, ma anche in questa, dove esse non prevarranno, anzi dove e’ iniziata la loro sconfitta finale.

            La comunione con il papa ecc. dovrebbe essere il risultato della comunione nell’amore di Dio, la carita’, non la scusa per mantenersi in una passivita’ in cui l’ignoranza e l’ignavia siano idealizzate. Con questo non voglio mettere sotto accusa te, che sei l’esatto contrario di quanto condanno, ma la tua ideologia di eccessiva idealizzazione del fedele, che sarebbe semplice perche’ ignorante.
            Quanto ai concili bisogna abbandonare il pregiudizio che essi abbiano avuto come fine quello di condannare eresie che si erano presentate all’orizzonte. Essi nascevano dal bisogno di chiarire effettivi dubbi ecclesiali su questioni controverse. La soluzione del problema portava a delimitare con nuove risposte l’interpretazione della tradizione e quindi escludeva una parte di cio’ che era fino ad allora legittimamente discusso come non ortodosso, “anatema”.

          • stefano scrive:

            @gibici
            Non idealizzo l’ignoranza, ma le cose che il Padre rivela agli ignoranti prima che agli intelligenti (sempre che non si credano intelligenti).
            La comunione col Papa non penso sia solo il risultato, ma anche la condizione necessaria per la comunione nell’amore di Dio, alla quale non si perviene con uno scocchio di dita o per decreto. Sarà un riflesso condizionato, ma al solo paventare che l’ignoranza possa trovare un humus nella comunione col Papa mi si ripropone il gusto acre dei lumi che ci liberano dalla superstizione del papato.
            Sul resto condivido tutto, come mi capita ormai sempre più di sovente.

          • giovannino scrive:

            Caro stefano. che i teologi siano alle volte inclini a speculazioni stravaganti e confondenti non lo nego ,altre volte però sono illuminanti e hanno sicuramente la loro utilità. Come i mistici , sono essenziali per la vita della fede , anche se alle volte possono fare danni. Ma soprattutto sono utili gli storici ed esegeti delle Scritture, che ci aiutano a comprendere meglio la stessa Rivelazione. Veramente non sopporto l’ oscurantismo di chi – potendo , non vuole sapere di più sulla vita di Gesù , dei profeti , dei Padri della Chiesa. Chi ama davvero Gesù , vuole sapere tutto ciò che lo riguarda. Non esagererei , invece, con la fiducia nel magistero del Papa. Anche lui è un uomo con i suoi difetti e debolezze. Non necessariamente la luce della fede , la guida migliore per capire la Rivelazione, passa per il Papa. Lo Spirito Santo opera anche su ciascuno di noi , dobbiamo cercare di imparare a riconoscere e assecondare la Sua azione. In questo il magistero può aiutarci, ma non sostituisce il nostro intelletto. Nel Papa riconosco soprattutto la figura dell’ apostolo Pietro. Il volto di Cristo lo intravedo nel povero , nel sofferente , non nel Pontefice.

          • stefano scrive:

            Caro giovannino, non importa se uno riconosce Cristo dalle spalle, dalle mani, dalla testa, dalla voce, dal naso o dall’alluce del piede.
            Basta non dire che Cristo è un occhio, ma non è un orecchio, o che è molto più petto che coscia e che giammai potrà essere un fegato.
            Se conoscendo Cristo non si apprezza l’armonia del suo corpo tanto vale non conoscerlo.

  23. Cattolico scrive:

    «Qui sta la sapienza. Chi ha intelligenza calcoli il numero della bestia: essa rappresenta un nome d’uomo. E tal cifra è seicentosessantasei.» (Ap 13, 18)
    A proposito di questo passo dell’Apocalisse, ho tratto dal blog di “Chiesa e postconcilio”, e riporto qui per opportuna informazione (senza intenzione offensiva, né ?), questo commento:

    2014 09:58
    Blogger hpoirot ha detto…
    “”"Ho appena fatto il calcolo ASCII perché credevo proprio fosse una bufala da smentire… e invece no!
    Il codice ASCII è il codice utilizzato dai computer per trasformare le lettere della tastiera (comprensibili agli umani) in numeri esadecimali (comprensibili per i circuiti interni dei PC).
    Così per esempio quando digitiamo
    ‘A’ il pc vede un ’65′
    ‘B’ il pc vede un ’66′
    ‘C’ il pc vede un ’67′

    ‘a’ il pc vede un ’97′
    ‘:’ il pc vede un ’58′

    la somma delle cifre corrispondenti alla parola BERGOGLIO (scritta in maiuscolo) da’
    B+E+R+G+O+G+L+I+O =
    66+69+82+71+79+71+76+73+79 = 666
    incredibile! in quanto il codice ASCII esiste almeno dal 1975 e, da allora, è lo stesso standard per tutti gli strumenti elettronici del pianeta.
    22 maggio 2014 10:09″”

    • gibici scrive:

      Senza intenzione offensiva! Se non e’ offensivo per un cattolico come me sentirsi dire che il proprio venerato papa ha “tutti i numeri” per essere definito la bestia dell’Apocalisse, nulla nel mondo e’ offensivo ma entriamo in universo etico agli antipodi, altro che relativismo.
      E non mi reputo un talebano.
      Non vado a leggere il sito da lei citato perche’, gia’ cosi’, mi appare uno schifo, perche’, se lei riporta fedelmente, esso esprime giudizi paranoici e superstiziosi, non cristiani, ne’ umani. Altrettanto si puo’ dire di lei, perche’ non basta dire “non lo dico io, lo dicono i numeri”, come se i numeri potessero aver ragione della realta’. In queste assurdita’ si va a finire quanto maggiore e’ l’ignoranza dei fedeli, che non coincide con la loro semplicita’. Per Stefano: non e’ polemica in diagonale, perche’ cerchero’ di tornare sull’argomento, rispondendoti non appena potro’.

    • stefano scrive:

      Qui sta la sapienza? Forse quella dei TdG.
      Per la sapienza cristiana il diavolo è un travestito, e questo è chiaramente un suo travestimento, tra i meno riusciti.
      P.S.: lei sta usurpando il suo nick.

      • cuba_libre scrive:

        Cari Stefano e Gibici,

        capisco la vostra indignazione in quanto degni cattolici.

        Io che invece cattolico non lo sono, l’offesa la vedo ancor prima che verso la (rispettabile) fede, verso l’intelligenza del lettore, che si sente catapultato verso il Medio Evo culturale.

        Oltretutto il tizio che si fregia del nick religioso, palesa una forte ignoranza informatica, perche’ proprio lui ha detto che il codice ASCII converte i caratteri alfanumerici in esadecimali e non in decimali, quindi la somma dei corrispondenti caratteri esadecimali del nome del Papa non e’ “666″ ma “29A”!

        Ma chissa’, forse chi ha scritto l’Apocalisse non aveva previsto l’avvento dei computer!!

        Invece credo che non ci siano dubbi sul fatto che siano scritti in caratteri decimali i numeri 180 e 78, che caratterizzano la famosa legge 180/78 che io non mi stanco di dire vada abrogata!! Basaglia era un grande (l’ho anche conosciuto), ma purtroppo il suo nobile intento si e’ rivelato peggiore del male.

        • Claudio2 scrive:

          dott. Tornielli; qua siamo a casa sua e quindi decide lei cosa postare cosa no, ma per curiosità’; ho 3 commenti in moderazione da due giorni, uno in cui rispondo a Blas dicendo che il Papa…non e’ eretico, un’altro in cui dico (orrore) che i preti con l’amante…farebbero meglio a spretarsi e infine uno in cui metto un link in risposta a Gibici. Magari OT, magari scemi, magari chiesa’, ma almeno non me ne esco con i ‘Il Papa e’ l’AntiCristo’ di tal “Cattolico’. Perché’ lui può’ dire la delirante sua ed io no? Puzzo? e se anche fosse…come fate a sentirlo fino in Italia?
          Yours,
          Claudio

        • stefano scrive:

          Grazie cuba. Ho provato a dividere 18078 per 666 ed è venuto fuori il numero 27,144144144144. Non so il significato della parte intera 27, ma quella decimale sembra proprio 144 ripetuto mille volte.
          A volte il caso gioca brutti scherzi anche ai TdG.

          • cuba_libre scrive:

            Mauro, se uno riporta una cosa di un altro, vuol dire che la condivide, o quanto meno la vuole mettere in mostra a sostegno di certe tesi personalistiche in un certo contesto: se un nazista riporta un brano del Mein Kampf, ha un significato di esaltazione, se lo stesso brano lo riporta un ebreo, il significato e’ esattamente opposto!
            Oltretutto, mi si corregga se sbaglio, quando fu scritta l’Apocalisse la rappresentazione dei numeri come li conosciamo oggi noi non era ancora stata inventata (furono infatti gli arabi a diffonderli nei secoli successivi) e quindi il 666 biblico non e’ da intendersi sei-sei-sei, ma semplicemente come dei caratteri che le scritture accreditano come demoniaci.

          • cuba_libre scrive:

            Si ripete all’infinito perche’ e’ un numero periodico…. nient’altro :-)

        • mauro scrive:

          Caro cuba_libre,

          se leggi bene il post è il blogger hporot che ha scritto tutto il ragionamento e Cattolico l’ha solo riportato. Comunque quel calcolo lettere/numeri non ha alcun fondamento. In numerologia A vale 1, B vale 2 e via seguendo.

          Ciò che mi meraviglia è che Cattolico non si sia accorto che è solo una coincidenza per quell’ usare un codice esadecimale che è spostato numericamente di 64 posti per ogni singola lettera presa in considerazione.

          • mauro scrive:

            Io penso che l’abbia messa come semplice curiosità non avendo alcuna logica e provenendo da un blog che parla di mutazione genetica della Chiesa. Anche chi ha scritto quella fesseria esadecimale ha subito una mutazione genetica.
            Credo che Cattolico non sia stato capito. E’ di certo in buona fede anche se poteva evitare di postarlo quando sa che poteva suscitare malcerato risentimento (il Papa è sempre di tutti, in qualsiasi modo sia visto).

      • Tony scrive:

        L’Anticristo o la bestia è colui che nega che GESÙ è DIO: Cosa che non ha mai fatto papa Francesco. Lei da proprio i numeri.

        https://www.youtube.com/watch?v=xp5BBqguYdo

    • Eremita scrive:

      Delirio.

      • Tony scrive:

        - L’impero romano: la bestia che fa guerra alle comunità (13, 1-18)

        Giovanni si trova sulla spiaggia e vede salire dal mare una bestia (13, 1 ). Il mare è simbo¬lo del potere del male. È una bestia terribi¬le: è simile a una pantera, ha le zampe come quelle di un orso e la bocca come quella di un leone (13,2 ). Ha dieci corna (13,1 ): segno di un grande potere. Ha sette teste (13,1 ): sono sette imperatori romani (17,9-10 ). A questa bestia il drago dà il suo potere. Così, secondo Giovanni, il potere dell’impero romano non viene da Dio ma da satana (13,2.4 ).

        La bestia fa di tutto per accrescere il suo potere sul popolo. Una delle sue teste sem¬bra colpita a morte, ma viene guarita (13, 3.12.14 ): stando a quanto si diceva in mez¬zo al popolo, Nerone sarebbe tornato a vivere in Domiziano. Di conseguenza la terra inte¬ra fu presa di ammirazione e cominciò ad a¬dorare la bestia (13,3-4 ). «Chi può combattere con essa?» (13,4 ).
        Il potere della bestia è pieno di insolenza (13, 5 ): proferisce bestemmie contro Dio (13, 6 ), fa guerra contro il popolo (i santi) delle comunità (13, 7 ) e accampa la pretesa di essere dio e padrone del mondo intero con tutti i suoi abitanti (13, 7-8 ).
        Come mai la bestia riesce a ingannare il mondo intero e a sedurre tanta gente? Essa riceve aiuto da un’altra bestia, che ha parvenza di agnello ma parla come un drago (13,11 ). Sono i falsi profeti (16,13 ; 19,20 ; 20, 10 ): maghi, sapienti, sacerdoti, esperti in tecniche varie, che mettono la loro magia, il loro potere, il loro ministero e il loro sapere a servizio della bestia, cioè a servizio dell’impero (13, 12 ).
        Questi falsi profeti operano prodigi (13, 13 ). Imitano il profeta Elia (1 Re 18, 38-39 ), fa¬cendo scendere il fuoco dal cielo davanti agli occhi di tutta la gente (13, 13 ). Realizzano grandi progetti (13, 15 ) che suscitano l’am¬mirazione di tutti (13,14 ). Seducono in tal modo l’umanità intera e riescono a far si che tutti adorino la statua della bestia (13, 15 ).

        Non solo: arrivano anche a dominare la vita del popolo con la paura e col controllo del-l’economia. Chi non appoggia il regime viene messo a morte (13, 15 ). Chi non ha il marchio, ossia il numero della bestia, non può comprare né vendere cosa alcuna (13, 16-17 ). In tale maniera i falsi profeti, quelli di ieri come quelli di oggi, ingannano il popolo e tengono in piedi il regime dell’impero.

        Infine Giovanni fornisce la chiave per comprendere quale sia il maggior crimine dell’impero. È espresso nel numero della bestia, 666 (13, 18 ). Come abbiamo già visto, il numero 666 indica l’imperatore di Roma e denuncia la sua pretesa di essere dio e padrone del mondo. Giovanni non ha dubbi: l’impero romano non serve! È opera di satana! Tutto il suo potere è un potere limitato, controllato da Dio. La persecuzione durerà soltanto 42 mesi (13,5 ): la metà di sette anni. Numero simbolico per indicare l’imperfezione. Questo è motivo di fede e di perseveranza per il popolo perseguitato (13,10 ).
        2 – Le comunità: l’Agnello e il suo esercito che resistono all’impero

  24. Cattolico scrive:

    @ Gibici e Stefano : il mio post voleva solo essere un “assit” o “warrant”, come si dice nel linguaggio informatico, affinché non si possa dire, col senno di poi, io non lo sapevo, nessuno me lo ha detto. Del resto, non è stato profetizzato da Mari SS.ma che il diavolo si sarebbe infiltrato fino al più alto scranno della Chiesa? e allora, cosa avete da scandalizzarvi? nessuno ha il diritto di monopolizzare il termine “cattolico”, né voi né tantomeno il Vdr che, tra l’altro, tale non si professa, ed esclude che tale aggettivo possa essere attribuito alla stessa Chiesa e addirittura a Nostro Signore, non vi ricordate? Pace e bene (questo sì che è un saluto “francescano”, altro che buon pranzo e buonasera!).

    • gibici scrive:

      Caro Cattolico,
      non stento a credere che lei non volesse offendere nessuno, per questo mi sembra importante cercare di spiegarle che lei ha commesso un errore non lieve, dal punto di vista oggettivo. Assimilare una persona alla bestia dell’Apocalisse non puo’ essere fatto con leggerezza ne’ sulla base di presunte corrispondenze numeriche, ne’ di generiche parole di apparizioni, se non si hanno motivi oggettivi per motivare quella definizione. Infatti i testi apocalittici, le relazioni numeriche e anche le indicazioni di apparizioni – talune solo presunte – possono essere attribuiti a realta’ molto diverse, come e’ successo per il passato ai testi apocalittici. Ma soprattutto che cosa ha fatto papa Francesco per meritarsi un sospetto cosi’ mostruoso? La calunnia e’ veramente disdicevole.

  25. Cattolico scrive:

    @Cuba_libre; va bene dire che all’epoca della redazione de L’Apocalisse i numeri arabi non erano ancora stati inventati, ma non si vorranno mica mettere limiti alla Divina Sapienza, eh? anche all’epoca in cui visse la Madonna le lingue moderne (e relativi dialetti) non erano ancora in uso, eppure nelle Sue apparizioni di questi ultimi secoli Lei parla sempre nelle lingue e nei dialetti locali (vedi Lourdes, Garabandal, Medjugorje, ecc.). Non cerchiamo di essere più sapienti della Regina della Sapienza. Ovvio che il passo in esame può essere stato redatto tenendo conto della successiva introduzione dei numeri arabi, ed anche dello scompiglio che regna attualmente nella Chiesa di NSGC, quindi, a mio avviso, non c’è di che meravigliarsi. Quanto all’uso dell’appellativo “cattolico”, so benissimo di non esserne degno, da quel povero peccatore e sevo inutile qual sono, ma lo uso solo per incoraggiare i confratelli nella fede a non farsi portare fuori strada in questi tempi di confusione delle anime. Ad Jesum per Maryam, quindi, col grande San Luigi Maria Grignon de Monfort.

    • Macv scrive:

      Caro Cattolico al giorno d’oggi uno che ha il coraggio di dirsi Cattolico, tout court,
      e non cattolico adulto, cattolico del dissenso, cattolico scomodo, cattolico ecumenico, cattolico vaticanosecondista, cattolico francescano, cattolico
      marxista, cattolico modernista ecc. insomma chi si dice semplicemente cattolico ha un gran coraggio!

      • stefano scrive:

        Meglio ancora se te lo dicono gli altri.

      • Eremita scrive:

        Francamente, Macv, non ho capito quali rischi reali corre il nostro Cattolico. Rischia la vita? le percosse? la fame o la sete? forse una pernacchia da qualche maleducato, ma non credo sia una grande prova di martirio.

      • Cattolico scrive:

        Grazie, cara Macv, il suo parere mi conforta e mi incoraggia; speriamo che le nostre parole abbiano un qualche effetto su chi ci legge, per riflessione, conversone, apertura alla Verità tutta intera, che sta solo nella Chiesa Cattolica, quella di sempre, non quella “cosa 2″ in cui l’hanno trasformata i modernisti, dopo che si sono impadroniti del ponte di comando della barca di Pietro con il CVII, che adesso cercano di imporre anche con le canonizzazioni a raffica. Un caro saluto

        • stefano scrive:

          Cattolico, lei si sta coprendo di ridicolo. Ma davvero pensa che quei giochi di prestigio coi numeri con cui alimenta la sua spiritualità sia roba cattolica, e che davvero possa operare conversioni?

          • Cattolico scrive:

            Certo che no caro Stefano. ma quando a monte ci sono tute le nefandezze finora pronunciate e operate dal caro VdR allora bisogna proprio sforzarsi di trovarne una ragione, una causa. Mi riferisco alle bastonature ai santi Padri FFI (e adesso anche alle suore), mentre si fa comunella con Scalfari e Pannella, con elogi a pacche sulle spalle, mentre si dice “Dio non è cattolico, la Chiesa non è cattolica”, mentre si ricoprono di epiteti e di disprezzo, un giorno si e l’altro pure, i cattolici amanti della Tradizione bimillenaria della Chiesa. Facevano così Pio XII, Leone XIII, Pio IX, San Po X ? Caro mio, quelli erano papi, mica questo, da questo non mi lascerò mai “normalizzare”, né tantomeno ritengo di essere fuori dalla Chiesa non accettandolo, poiché la Chiesa non è “cosa sua”, né di Kasper, Maradioaga, Carballo, de Aviz et similia, ma è di Cristo. Pace e bene.

          • gibici scrive:

            @Cattolico,
            non so se c’e’ un numero nell’Apocalisse per lei, ma nella scuola italiana c’erano i numeri dallo zero al quattro per indicare risultati che facevano pena.

            1. Il presente papa avrebbe bastonato i santi (?) padri FFI e adesso anche le suore. Dovrebbe sapere che “bastonature” molto piu’ forti e migliaia di volte piu’ numerose sono state inflitte da quei santi uomini di Pio IX e Pio X, per non parlare di Gregorio XVI, che ebbe bisogno di una vera e propria repressione per risottomettere le Marche e dovette andare ben oltre le bastonature morali.

            2. La tradizione bimillenaria di cui ciancia lei ed altri disinformati affermatori di stravaganze storiche contro le riforme dell’ultimo concilio ha un secolo e mezzo e, solo per alcune parti, risale alla Controriforma. S’informi, perche’ l’ignoranza e’ il vostro unico punto di forza.

            3. Solo la suddetta ignoranza e una congiunta ristrettezza mentale puo’ interpretare in senso non ortodosso l’espressione “Dio non e’ cattolico”. Cattoliche sono le piccole caratteristiche dottrinali che individuano la nostra professione di fede di fronte alle altre. Ma Dio non e’ la dottrina cattolica. Per cui possono adorare il vero Dio tutti i fratelli separati. E non solo, ma tutti coloro che lo adorano nelle altre religioni.
            Anche lei, nonostante cio’ che afferma, puo’ adorare il vero Dio.

  26. Lia Orsenigo scrive:

    <>. Sono queste le parole esatte, citate all’inizio.
    Tuttavia, non mi pare che nei vangeli si parli mai della necessità di recarsi da un intermediario per confessarsi.
    L.O.

  27. Lia Orsenigo scrive:

    Errata corrige
    “Cristo ha lasciato nella nostra esistenza una permanenza di sé sotto determinati aspetti. La Confessione e la Comunione sono i due aspetti fondamentali con cui noi accostiamo il Mistero” .
    Tuttavia, non mi pare che nei vangeli si parli mai della necessità di recarsi da un intermediario per confessarsi.
    L.O.

    • stefano scrive:

      Gv 20,19-23

    • mauro scrive:

      Cara Lia Orsenigo,

      Lei ha perfettamente ragione, non esistono nè sono mai esistiti intermediari nel cristianesimo per confessarsi ed è Ebrei 8,3-4 a stabilirlo.
      “3Ogni sommo sacerdote, infatti, viene costituito per offrire doni e sacrifici: di qui la necessità che anche Gesù abbia qualcosa da offrire. 4 Se egli fosse sulla terra, non sarebbe neppure sacerdote, poiché vi sono quelli che offrono i doni secondo la Legge.”

      Gesu’ non fu mai sacerdote durante la propria vita ma lo divenne, per volere di Dio, dopo essere risorto. Chi non è sacerdote, imponendo le mani sugli apostoli, non gli trasmette nulla di sacerdotale se non la propria approvazione, secondo l’uso ebreo, e questa era la trasmissione dell’incarico di continuare la sua predicazione (Gv 20,20 Detto questo, mostrò loro le mani e il fianco. E i discepoli gioirono al vedere il Signore. 21Gesù disse loro di nuovo: “Pace a voi! Come il Padre ha mandato me, anche io mando voi).

      Poi non prosegue con Gv 20,22 “Detto questo, soffiò e disse loro: Ricevete lo Spirito Santo” ma con “kai touto eipwn enefushsen kai legei autoiV labete pneuma agion:E QUINDI ACCONDISCENDA (sempre il Padre) A SOFFIARE (così come soffia l’anima) E CONCEDA A VOI DI RICEVERE [LO] SPIRITO SANTO”

      Il successivo passo di Gv 20,23:”A coloro a cui perdonerete i peccati, saranno perdonati; a coloro a cui non perdonerete, non saranno perdonati” non corrisponde al testo greco che recita: “an tinwn afhte taV amartiaV afientai autoiV an tinwn krathte kekrathntai: CHIUNQUE ABBANDONA I PECCATI, ALLONTANA, CHIUNQUE MANTIENE, CONSERVA”.

      Con queste parole, dopo aver dato l’incarico di continuare la sua predicazione, ricordava agli apostoli che, una volta dotati dal Padre della forza dello Spirito Santo, chi si convertiva (attraverso il battesimo in spirito) allontanava i peccati, chi non lo faceva li conservava.

      I passi di Gv 20,19-23 si relazionano con il battesimo di conversione che è unico e non ripetibile.

  28. il maccabeo scrive:

    per gibici, riportato da sopra….

    Mi spiace Gibici,
    lei continua a travisare e a non prender tempo di leggere preso da suo nuovo nemico…l´innominabile!!!… Ma come? Non siete voi gli scopritori e gli esperti di dialogo? E lei mi chiama ….Vabbé, veniamo alle sue nuove… affermazioni.

    „Chi e’ la Chiesa che sente la necessita’ di rinnovarsi? Risposta del nostro eroe: tutti i secoli passati, padre Buzzi e i missionari di tutto il mondo. „
    Ho detto esattamente il contrario!… se lei leggesse con calma, forse….forse…
    Legga con calma e forse…

    „Affondo inutile e molto pericoloso. Inutile, perche’ la mia richiesta era di limitare la discussione al problema della sussistenza del vincolo in alcuni casi nei quali non sembra poter sussistere.“
    Il vincolo sussiste a partire dallo scambio dei consensi di fronte a un testimone qualificato. Il semplice venir meno della volontá di stare insieme non ha mai dissolto il vincolo ne mai lo dissolverá. Il caso del matrimonio rato non consumato é solo un caso particolare appunto, e non la norma, cioé „intrinsecamente tale matrimonio é indissolubile“ (Dizionario di Teologia morale Roberti Palazzini, 1954, voce “M. rato” p. 780). La soluzione del vincolo é di natura estrinseca, mai concessa se non in caso di „causa giusta, proporzionalmente GRAVE“, che é un bene dell´anima di uno dei due coniugi „superiore“ a quello del vincolo, come ad es. l´entrata negli ordini. (ibidem. Op.cit.) …tanto per citarne una di opere, ma se citassi Prümmer, Merkelbach o altri moralisti pre vat II sarebbe lo stesso, almeno nella maggioranza dei casi, che liberali ed eretici ce ne son sempre stati…

    „Molto pericoloso perche’ lei e’ in rotta di collisione con la Chiesa esistente, che dimostra di non conoscere.“
    La Chiesa esistente?… Cos´é sta roba? Dove sta scritto nel Credo o nel Vangelo “io credo nella “Chiesa esistente”? La „chiesa esistente“ che Lei prende come regola unica della sua fede, caro Gibici, mi dispiace é una categoria sua e solo sua, o al massimo degli ammodernanti, perché tale nozione non esiste ne´ per il Vangelo, ne´per la Tradizione né per il Magistero perenne!!! E non lo dico io, ma il Vangelo… Gal 1, 8: „… se anche noi stessi o un angelo dal cielo vi predicasse un vangelo diverso da quello che vi abbiamo predicato, sia anàtema! [9]L’abbiamo gia detto e ora lo ripeto: se qualcuno vi predica un vangelo diverso da quello che avete ricevuto, sia anàtema!…“ cosi´come S. Paolo afferma di proporre non una dotrina sua, ma una dottrina che ha ricevuto e che deve trasmettetre integra con il : „23Io, infatti, ho ricevuto dal Signore quello che a mia volta vi ho trasmesso: “ (I Cor 11, 23) . E S. Giovanni va nello stesso senso quando dice nelle 2a lettera: “…Chi va oltre e non si attiene alla dottrina del Cristo, non possiede Dio. Chi si attiene alla dottrina, possiede il Padre e il Figlio. [10]Se qualcuno viene a voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non salutatelo; [11]poiché chi lo saluta partecipa alle sue opere perverse…” Percio´l´invito di San Paolo a Timoteo nella prima lettera 6, 20: “ O Timoteo, custodisci il deposito, schivando le profane vacuità di parole e le opposizioni di quella che falsamente si chiama scienza, “ e pure nella seconda, 1, 14: “Custodisci il buon deposito con l’aiuto dello Spirito santo che abita in noi. “
    E questo han ripetuto i Padri come S. Vincenzo da Lerino nel famosissimo Commonitorium, che la fede cioé non é il sentimento della maggioranza in un dato momento storico, ma anzi : „cio che é creduto sempre, dappertutto e da tutti”!
    E cosi´ percio´tutto il Magistero perenne (almeno fino al Vat II), ad es. Pio IX nel Vaticano Primo ricorda che questo é il dovere del Papa, di custodire la dottrina ricevuta e confermare i cristiani nella fede perenne, non nelle opinioni del momento, “ Noi, basandoci sulla parola di Dio scritta e trasmessa (oralmente), COSÌ COME L’ABBIAMO RICEVUTA, SANTAMENTE CUSTODITA E SINCERAMENTE ESPOSTA dalla chiesa cattolica, abbiamo pensato di professare e dichiarare, da questa cattedra di Pietro, al cospetto di tutti, la salutare dottrina di Cristo, proscrivendo e condannando, con il potere che Dio ci ha dato, gli errori contrari. “… (Acerbo Nimis, Sess III, 24 aprile 1870)
    Falso é dunque affermare che “..Nel dibattito del tempo della Riforma, la Chiesa cattolica, non avendo la possibilita’ di ribattere su non pochi argomenti dei riformatori che si richiamavano alle fonti bibliche, tiro’ fuori il richiamo alla Tradizione come seconda fonte della Rivelazione.”
    Qui lei é pure contro il Conc Vat I, sess 3, cap 2 “de revelatione”: “…QUESTA RIVELAZIONE SOPRANNATURALE, SECONDO LA FEDE DI TUTTA LA CHIESA, ILLUSTRATA DAL SANTO CONCILIO DI TRENTO, È CONTENUTA NEI LIBRI SCRITTI E NELLA TRADIZIONE NON SCRITTA, CHE, ASCOLTATA DALLA BOCCA DELLO STESSO CRISTO DAGLI APOSTOLI, O QUASI TRASMESSA DI MANO IN MANO DAGLI STESSI APOSTOLI PER ISPIRAZIONE DELLO SPIRITO SANTO È GIUNTA FINO A NOI (14). Questi libri dell’antico e del nuovo Testamento, presi integralmente con tutte le loro parti – così come sono elencati nel decreto dello stesso concilio e come sono contenuti nell’antica edizione della Volgata -, devono esser accettati come sacri e canonici. …“
    E quindi é questo il dovere del Papa, non di insegnare cosa pensa la “Chiesa esistente” in quel momento storico, ma bensi: “Infatti ai successori di Pietro è stato promesso lo Spirito santo non perché per sua rivelazione manifestassero una nuova dottrina, ma perché con la sua assistenza custodissero santamente ed esponessero fedelmente la rivelazione trasmessa dagli apostoli, cioè il deposito della fede. “ (Cost. Pastor Aeternus, cap IV, 18 luglio 1870)…

    “Se lei non sa che cosa sia l’evoluzione dogmatica …”

    ………..vabbé, é notte tanto mi basta, non voglio demolire le sue residue certezze umane, che forse la faran felice sulla terra, ma non nell´altro mondo.
    Si, e in questo le do ragione, non sono un teologo, ma neanche l´ho mai affermato. E´lei che ha tirato fuori la discussione sui teologi provati.
    Concludo: quel che ho scritto l´ho scritto solo per amor di Veritá, e per la Chiesa che tale eterna Veritá ha fondato, non perché mi diverta contraddirla.
    Speravo che il ricordarle Toto´ e una sua famosissima battuta l ´addolcisse un po´ (persino cuba libre é stato allo scherzo…), ma vedo che lei l´ha presa sul personale, e questo é davvero il mio ultimo desiderio, quello di offendere Lei o chicchessia su questo blog… che Iddio me ne scampi.
    Percio´ non le rispondero´ oltre anche perche´domani mi attendono malati, catechismi e quant´altro per tutto il fine settimana e anche oltre.
    Le auguro buona domenica e …buon viaggio verso l´Eternitá, che tanto quiggiu´in questo bel mondo non ci staremo piú di tanto né io né Lei. E quando saremo morti ci preoccuperanno poco le opinioni della “Chiesa esistente”, ma piu ci preoccuperá cosa pensa delle nostre anime quel Dio “apud quem non est transmutatio, nec vicissitudinis obumbratio. “… “nel quale non c’è variazione né ombra di cambiamento.” (Giac 1, 17)
    Che Maria Ss.ma l´accompagni sempre.

    • gibici scrive:

      @ Maccabeo,

      e’ inutile che lei si perda in un mare di parole e di citazioni di cui non capisce nulla, facendo perdere tempo a se stesso e agli altri.

      Quindi un argomento alla volta e mi dia una semplice risposta a ciascuna domandina in non piu’ di tre/quattro righe al massimo.

      1. Il matrimonio rato e non consumato puo’ essere sciolto dalla Chiesa,
      si’ o no?

      2. Il matrimonio rato e consumato puo’ essere sciolto dalla Chiesa nei casi dei privilegi paolino e petrino, si’ o no?

      Se non vuole rispondere, non risponda, ma non faccia perdere altro tempo.

      • gibici scrive:

        Per non essere misterioso anticipo i passi successivi.

        1′ Poiche’ la risposta ad entrambe le domande non puo’ che essere affermativa, ne risulta che l’indissolubilita’ di tutti i matrimoni proclamata da Gesu’ puo’ venir meno per decisione della Chiesa in due tipi di matrimonio, quelli sacramentali rati e non consumati, che la Chiesa puo’ permette di sciogliere per decisione prudenziale, e quelli non sacramentali che la Chiesa in occasione della conversione di un coniuge, puo’ permettere di sciogliere in favore della fede. E’ vero o no?

        2. Poiche’ anche la risposta alla domanda precedente non puo’ essere che affermativa, la Chiesa puo’ legittimamente chiedersi se il suo potere di sciogliere i matrimoni citati non possa essere esteso ai matrimoni sacramentali rati e consumati quando non sia piu’ umanamente pensabile la possibilita’ di ricostituire la convivenza dei coniugi, che costituisce l’obbligo derivante dall’impegno matrimoniale. Se non e’ piu’ possibile l’adempimento dell’obbligo, cade l’impegno a quell’obbligo.

        3. La stessa problematica puo essere considerata dal punto di vista pastorale. Finche’ e’ umanamente possibile la riconciliazione dei coniugi e quindi il ripristino della convivenza, i coniugi sono tenuti a perseguire entrambi gli obiettivi. Quando la Chiesa abbia accertato la impossibilita’ di ricostituire l’unione iniziale, dopo un’eventuale penitenza, e’ possibile riammettere ai sacramenti uno o entrambi i coniugi, se lo richiedono.

        • giovannino scrive:

          Ottimo intervento di gibici. Sarei davvero felice se il Sinodo potesse accettare qualcosa di analogo. Da parte mia non ci vedo errore , ma non sono certo un esperto in merito.

    • Reginaldus scrive:

      @maccabeo,

      hai detto benissimo, ma con gente come * gibici è tempo e fatica sprecata, che serve solo ad intestarli vieppiù nella loro ostinazione. La ” chiesa esistente”??? Come parlare del “sole esistente” Ma per fortuna che il sole percorre sempre il solito itinerario, da est ad ovest! Sì, SEMPER IDEM: che noia!!!!

    • stefano scrive:

      gibici, spero di non diventare pedante se insisto su alcuni punti del tuo ragionamento che non mi sembrano convincenti.
      Anzitutto, sul privilegio paolino, come ho già avuto modo di dire, pur non avendo più alcuna applicazione pratica in quanto afferisce al caso di sposi originariamente non battezzati, mi pare che possa essere invocato solo con le medesime finalità che ha sempre avuto, cioè “in favor fidei”. Un caso teoricamente possibile potrebbe essere quello di un coniuge che si converte ad altra religione pretendendo di educare a questa anche la prole. Casistica però molto limitata e senza reale incidenza sulla statistica dei fallimenti matrimoniali.
      Su privilegio petrino non posso invece non notare il corto circuito logico che ti porta a concludere che se il Papa ha l’autorità di sciogliere un matrimonio non consumato, allora ce l’ha anche di sciogliere un matrimonio consumato. E perché non di sciogliere tutta la Chiesa, allora?
      Battute a parte, ma se tale autorità esistesse davvero perché non è mai stata esercitata? Ci saranno pur stati casi in cui un Papa, potendo, l’avrebbe fatto? Fin troppo evidentemente tu proponi un’interpretazione estensiva del munus petrino, cioè una sua evoluzione dottrinale, che consenta a sua volta al Papa di modificare la dottrina sul matrimonio, secondo la quale, attualmente, la consumazione funge da ratifica del sacramento sancendone l’irreversibilità. E va bene, modifichiamo la dottrina del matrimonio, ma che c’entra il privilegio petrino.
      Ma a mio avviso, l’incoerenza del ragionamento sta in questo: se è vero, come tu dici al punto 2 del tuo intervento, che con l’impossibilità di adempiere un obbligo questo decade, allora il matrimonio sarebbe già sciolto nei fatti. Si tratta solo di ufficializzarne il decesso sulla sola parola dei coniugi (o anche di uno solo). Ma allora, su cosa si dovrebbe esercitare l’autorità del Papa? Se si dice che il Papa ha l’autorità di sciogliere un matrimonio, vuol dire che quest’autorità la può esercitare a sua discrezione. Se dunque in un caso decidesse di non esercitarla, quel matrimonio sarebbe ancora sussistente. Ma non avevamo detto che era morto? Oppure si vuole legiferare che il Papa deve sempre sciogliere un matrimonio morto? Va bene, ma se deve, allora l’autorità non gliela si dà, gliela si toglie.
      Il fatto è che non si può invocare il munus petrino solo per una certificazione notarile.
      Si abbia invece la visione e il coraggio di dire che i coniugi, così come solo loro sono i ministri del matrimonio quando si sposano, così solo loro possono dichiarare la volontà di rompere definitivamente il patto nuziale contratto per sempre. Ma non si chieda alla Chiesa di sancire per i suoi figli l’equipollenza tra l’amore cristiano e l’amore Flaiano (l’amore eterno finché dura). Perché questo non aggiungerebbe nulla a ciò che i coniugi hanno tolto (il loro consenso), mentre toglierebbe molto alla redenzione portata da Cristo di cui la Chiesa è sacramento.
      Perché se cade l’obbligo contratto, se ne può assumere un altro. Cioè, ci si può risposare con rito religioso. Ma, a quel punto, mi sai dire quale distinzione resterebbe tra il matrimonio religioso e quello civile? Perché dovremmo ancora sposarci in Chiesa? E il matrimonio religioso potrebbe ancora essere definito un sacramento? In che senso? Sacramento di cosa?
      Un’ultima cosa. Nell’esempio che porti alla fine del punto 3 del tuo intervento, quale sarebbe lo scopo della penitenza? E poi, perché uno o entrambi? Potrebbe forse uno essere escluso? In quale caso?

      • gibici scrive:

        Caro Stefano,
        scusa se rispondo solo ora. Non avere paura di essere pignolo in questi argomenti, anche se tu sollevi probabilmente troppe questioni nello stesso tempo.
        Per semplicita’ nelle risposte seguo l’ordine delle tue questioni, anche se non sistematico.
        1. Privilegio paolino. Io lo cito per la grande valenza dottrinale che ha nell’indicare la possibilita’ della Chiesa di sciogliere un matrimonio rato e consumato. Questa importanza ci sarebbe anche se non fosse piu’ applicabile concretamente. Ma non e’ per nulla vero che riguarda solo il passato, anzi. Su sei miliardi di persone solo un miliardo e’ cattolico. Se per esempio ad una coppia buddista o induista (in futuro anche islamica) o altro capitasse che uno dei coniugi divenisse cattolico e l’altro… (la casistica dei modi di non accettazione sarebbe lunga), si applichera’ il privilegio paolino.
        Sull’esempio di s.Paolo, la Chiesa fa un’eccezione all’apparentemente assoluto comando evangelico o no?
        Puoi anche dire che il comando evangelico non era assoluto, l’unica risposta che non mi sembra corretta e’ che una versione segreta del vangelo prevedesse questa eccezione e “solo” questa eccezione, perche’ in favore della fede.
        Inoltre il testo di s.Paolo sembra considerare piu’ la pace del coniuge che il pericolo grave per la sua fede.
        Attendo tua risposta, poi trattero’ gli altri punti, ma vorrei evitare di trattarli tutte le volte tutti insieme.

        • stefano scrive:

          Non credo che il privilegio paolino costituisca un’eccezione rispetto al comando evangelico. Il privilegio si rivolge ai matrimoni non cristiani in cui un coniuge si converte e a cui il comando, per definizione, non si applica.
          Non penso quindi che esista una base per l’ampliamento delle eccezioni. Come dite voi, this is not an option.

          • gibici scrive:

            Caro Stefano,
            ho fatto bene a limitare la discussione ad un punto solo, perche’ se interpreti il comando evangelico come rivolto solo ai matrimoni sacramentali ti allontani dal senso letterale e constestuale del Vangelo, che riguarda tutti i matrimoni, come e’ riconosciuto da tutti da duemila anni.
            Non e’ possibile accettare queste tue premesse e discutere a partire da queste.

          • stefano scrive:

            gibici, francamente non capisco a quali situazioni ti riferisci e cosa sarebbe riconosciuto da duemila anni.
            Se ho capito bene quello che tu affermi, una persona – anche se non cattolica – che fosse sposata civilmente e poi divorziasse, volendo risposarsi con rito religioso avrebbe bisogno di una speciale dispensa, la quale – tu dici – gli verrebbe accordata in base al privilegio paolino.
            Davvero, mai saputo.

          • gibici scrive:

            Caro Stefano,
            Quello che e’ chiaro da duemila anni e’ che il Vangelo parla dell’indissolubilita’ del matrimonio ebraico, facendo riferimento all’indissolubilita’ del matrimonio come previsto per tutti gli uomini nel momento della creazione, quindi si applica a tutti i matrimoni.

            Se ne e’ dedotto che se il matrimonio e’ indissolubile per se’, lo sara’ anche quello tra cristiani, che, avendo ricevuto la correzione di Gesu’, non avrebbero potuto ignorarla nella pratica. E’ chiaro pero’ che sulla base delle parole evangeliche essi avrebbero dovuto considerare indissolubili anche tutti gli altri matrimoni, e non avrebbero potuto sposare una ripudiata (ebrea o gentile o cristiana) altrimenti avrebbero commesso adulterio.
            Qui s’inserisce la decisione paolina “… se il non credente vuol separarsi, si separi; in queste circostanze il fratello o la sorella non sono soggetti a servitù; Dio vi ha chiamati alla pace!” (per la situazione attuale, si puo’ vedere l’Istruzione Potestas Ecclesiae del 30 aprile 2001, http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20010430_favor-fidei_it.html)
            E’ chiaro che la decisione paolina viola la lettera del comando evangelico, se, come si dice, autorizza lo scioglimento del vincolo.

            Quanto alla ipotesi che fai tu, andrebbe trattato a parte, se non mi sbaglio, il caso di battezzati coniugati civilmente e poi divorziati, perche’ il loro matrimonio civile e’ da considerarsi nullo. Quindi non faccio per nulla quell’ipotesi, che anche nel caso di un solo coniuge battezzato non ricadrebbe sotto il privilegio paolino.

          • stefano scrive:

            Gibici, tu sfondi una porta aperta. È chiaro che Gesù parla del matrimonio come progetto originario di Dio, quindi di qualunque unione di un uomo con una donna.
            Ora, se uno accetta il comando di Gesù sul matrimonio – anche se non cristiano – diventa per ciò stesso testimone di Cristo; ma se uno è già un testimone di Cristo in quanto battezzato e sposato secondo il disegno di Dio, come può non rispettare il suo comando?
            Per questo la Chiesa considera vincolante solo il matrimonio cristiano, in quanto accettazione formale del comando di Cristo (ma meglio sarebbe dire del disegno originario di Dio sull’uomo).

          • gibici scrive:

            E i Vangeli invece consideravano vincolanti anche gli altri matrimoni.
            Conclusione, se si hanno dei buoni motivi per esimersi dal comando evangelico, li si applichi in modo coerente.

          • stefano scrive:

            Scusa gibici, ma stiamo girando sempre intorno alla solita questione. A meno di smentita ufficiale, gli altri matrimoni di cui parlano i vangeli sono quelli non cristiani in cui un coniuge si converte. Sono dunque esclusi i matrimoni tra battezzati (non ci si può convertire due volte, c’è un solo battesimo), così come è escluso che Paolo intendesse normare anche i matrimoni pagani (la legge ecclesiastica si applica ai battezzati, come recita il Diritto Canonico.
            Inoltre, se di esenzione dal comando evangelico si tratta, essa è concepita solo “in favor fidei”. Non vedo – né tu mi hai fornito – nessun altro esempio di applicazione possibilmente coerente con questo principio.
            Comunque, suggerisco di rimanere ciascuno sulle proprie posizioni e di lasciare per ora in sospeso l’argomento. Semmai, tu potresti ribattere anche alle altre osservazioni da me fatte in risposta al tuo precedente intervento in favore dell’applicazione del privilegio petrino.
            Un caro saluto.

          • gibici scrive:

            Caro Stefano,

            parti da affermazioni del tutto sbagliate, che rendono inutile qualsiasi discorso, e non solo quello minore sul privilegio petrino, che e’ un ampliamento di quello paolino.

            In che cosa sbagli?

            Dici: “A meno di smentita ufficiale, …(i) matrimoni di cui parlano i vangeli sono quelli non cristiani in cui un coniuge si converte. Sono dunque esclusi i matrimoni tra battezzati”
            Smentita ufficiale di chi? Vuoi una rivelazione privata? O una dogma della Chiesa? Cioe’ la Chiesa dovrebbe sancire una banalita’ che solo tu neghi e cioe’ che Gesu’ si riferiva a tutti i matrimoni, e non poteva riferirsi solo ai matrimoni non cristiani nei quali un coniuge si fosse convertito, perche’ non c’era ancora nessun coniuge convertito al cristianesimo, dato che la Chiesa non era ancora nata.
            Comunque, anche partendo dalla tua ipotesi sbagliata, s.Paolo viola in pieno il comando evangelico, perche scioglie un vincolo che Gesu’ aveva dichiarato indissolubile. E non puoi neppure trincerarti dietro l’attuale prassi della Chiesa che, considerando nulli i matrimoni civili tra i battezzati, considera nulli anche i successivi divorzi, per cui un battezzato, anche pluridivorziato civilmente, puo’ fare un nuovo matrimonio religioso.
            Completamente errate sono anche le tue osservazioni sulla competenza a legiferare: “è escluso che Paolo intendesse normare anche i matrimoni pagani (la legge ecclesiastica si applica ai battezzati, come recita il Diritto Canonico)
            Ma che cosa c’entra? S.Paolo avrebbe voluto normare anche i matrimoni pagani? Ma come ti viene in testa?

            Resta quasi valida solo l’affermazione che la violazione di s.Paolo sarebbe stata motivata dal favor fidei, come tradizionalmente si e’ sostenuto. Non avevo fatto obiezioni a quest’affermazione, ma avevo aggiunto che le parole di s.Paolo di fatto suggeriscono forse altre motivazioni: “Dio vi ha chiamati alla pace!”.

            Quanto al privilegio petrino non consiste nel poter sciogliere un matrimonio rato e non consumato, ma sostanzialmente in tutti quei casi riportati nel documanto della CDF citato sopra e che non ricadono sotto il privilegio paolino.
            Infatti, con il privilegio petrino la Chiesa autorizza lo scioglimento del vincolo in matrimoni tra non battezzati, al di la’ del privilegio paolino.
            Perche’, se non l’ha mai fatto la Chiesa dovrebbe ora iniziare a dichiarare sciolti vincoli che non possono essere piu’ fatti rivivere? Risposta: perche’ in tutto la Chiesa giunge a decidere solo dopo che le idee sono state sufficientemente chiarite, come sulla questione della liberta’ religiosa, della funzione propedeutica alla salvezza delle religioni non cristiane ecc.

            Le soluzioni che vedo le ho dette, dottrinali e pastorali, ma non mi sembra il caso di ampliare ancora il discorso, se a te esso fino a questo punto non e’ chiaro

        • stefano scrive:

          Caro gibici, sbagli un mucchio di cose: sbagli a prenderla così male, perché stiamo solo dialogando; sbagli a dire che le cose a me non sono chiare, solo perché non sono pronto a darti ragione; sbagli a farmi dire su Gesù il contrario di quanto ho affermato; sbagli a ridicolizzare la mia posizione, perché io non chiedo una rivelazione privata, ma di essere smentito con gli argomenti ufficiali della Chiesa; sbagli a dire che S.Paolo “viola in pieno” il comando evangelico, perché questa sì che è una banalità, come a maggior ragione ritengo banale, dire che se S.Paolo ha violato un comando di Gesù, allora noi siamo autorizzati a fare di peggio; sbagli a dire che non posso trincerarmi dietro la prassi millenaria della Chiesa, perché in questo modo sei tu a trincerarti dietro le rivelazioni private, anzi privatissime; sbagli a usare la logica quando citi “Dio vi ha chiamati alla pace” come argomento in favore della possibile risoluzione del patto matrimoniale: se l’argomento “in favor fidei” già viola apertamente il comando di Gesù quello “in favor pacis” non può che aggiungere errore all’errore, dando l’impressione che lo si voglia usare come un piede di porco per schiavardare l’intero impianto dottrinale; sbagli a usare i documenti ufficiali della Chiesa per confondere le acque con argomenti semantici (“la decisione paolina viola la lettera del comando evangelico, se, come si dice, autorizza lo scioglimento del vincolo”).
          Insomma, stavolta non sono d’accordo su niente.

          • gibici scrive:

            Caro Stefano,
            finalmente ci siamo chiariti fino in fondo. Resta un ultimo punto. Sono polemico per natura, non volevo offenderti.

          • stefano scrive:

            Caro gibici, fino in fondo mi sembra un’espressione troppo definitiva. Lasciamo spazio al mistero. Sempre che tu non ritenga che lo sforzo del dialogo sia utile solo quando si riesce a convincere l’interlocutore.
            P.S.: ti ho già detto che non mi offendo. Quello che ho detto nel precedente intervento solo per te.

  29. Lia Orsenigo scrive:

    Gv 20,19-23–
    Due righe miracolose davvero, per la chiesa. Ci ha costruito sopra la più immensa fortuna ed il più immenso prestigio che sia dato immaginare.
    E’ lecito dubitare che il cristo intendesse esattamente questo….
    L.O.

    • stefano scrive:

      LO, lei è davvero indisponente. Prima chiede, non senza una certa sicumera, dove mai il Vangelo parla della confessione, e quando uno le mostra le ipsissima verba di Gesù, lei fa partire una delle sue solite bordate sul potere immenso della Chiesa e avanza dubbi interpretativi su cosa Gesù intendesse veramente.
      Va bene, ce lo dica lei cosa voleva veramente dire Gesù.

      • Tony scrive:

        @Stefano
        Stefano, è inutile cercare di drizzare un albero storto e una mente accecata….Mi pare che la miglior cosa è pregare e lasciar perdere un parlare a vuoto che ormai è diventato stucchevole tra i vai TdG, i vari ateisti di professione e i cosiddetti integralisti. Come direbbe Qoeleth: “E’ un girare il vento”. Dedichiamoci a cose più serie.

        • cuba_libre scrive:

          Non sono d’accordo, Tony: se uno parlasse solo con chi rigorosamente e’ allineato al proprio pensiero, si creerebbero delle isole, ognuna con la sua convinzione di essere nel giusto: anche i tradizionalisti hanno detto qualcosa di simile qualche giorno fa ( Murmex) …. e’ dal confronto di posizioni discordi che ci potrebbe ( il condizionale e’ d’obbligo) essere una reale crescita interiore, semlre se si e’ predisposti a questo. Se ognuno parlasxe solo con i propri sodali, o con quelli con cui mi e’ una similarita’ di vedute, io qui non potrei parlare con nessuno, a parte forse Gibici.

          • Tony scrive:

            @Cuba
            Non cerco un dialogo esclusivo con i sodalizi ideologici….ma ripetere a iosa sempre le stesse cose, spesso – anzi quasi sempre – al di fuori del tema proposto dal Dr Tornielli e constatare che mesi e mesi si leggono e rileggono le medesime cose, trite ritrite, ha reso stucchevole ogni prova di dialogo….Come ben diceva Pascal….”Il dialogo tra sordi finisce sempre in un assoluto mutismo del pensiero”!

      • mauro scrive:

        Le ipsissima verba di Gesù?

        Lei non l’ha di certo sentito parlare tanto da riportarle così come ciò che ha detto è stato riportato in greco ed in questa lingua parla del battesimo che sovraintende alla conversione (ovvero alla riconciliazione dopo che gli ebrei avevano abbandonato Dio per adorare altri Dèi [V.T]), ciò in ottemperanza alla nuova alleanza offerta da Dio.

        • stefano scrive:

          Al liceo si diceva “tradurre, non tradire”.
          Evidentemente lei non ha fatto neppure il liceo.

          • mauro scrive:

            L’evidenza scritturale mostra chiaramente che lei accorda fiducia a chi ha tradito il Vangelo proponendo false traduzioni e tradizioni. Tradotto in poche parole le spetterà ciò che prevede Mt 23 e sarà in loro ed ottima compagnia. Tenga presente che 2 millenni fu Matteo a scriverlo e chi lo disse è degno di fiducia!
            Può sempre sperare che si siano sbagliati a tradurre!

          • stefano scrive:

            Senta, mi tolga la curiosità: lei l’ha fatto il liceo? O ha fatto tutto il curriculum alle scuole del regno?

          • mauro scrive:

            Ma non ha alcun diritto di sapere nulla di me così come io non le chiedo di parlarmi di lei.
            Lei conosce le leggi italiane? Sembra di no!

            Quel volermi etichettare a tutti i costi, mal comune del cattolico, dimostra che cercate qualsiasi cosa a cui attaccarvi per screditare il pensiero altrui ma così andate sempre a dimostrare che non avete argomenti validi da opporre.

            La differenza fra il cattolico ed il sottoscritto è che mentre voi avete bisogno di evocare la punizione di un inferno che non è mai esistito(parola sconosciuta nel Vangelo), a me è sufficiente ricordarvi l’intero capitolo di Mt 23, esistente e quindi valido.

            Lei sa chi erano i farisei? E che mansioni avevano gli scribi ed a chi prestavano la loro opera? Mi viene in mente che a quei tempi tutti loro erano fra i pochissimi che avevano potuto studiare e la loro intelligenza era superiore a quella del restante popolo ebreo. Poi qualcuno tolse loro l’intelligenza, non ricordo per quale motivo …..forse non facevano come Dio voleva, Chissà perchè mi vengono in mente questi pensieri a quest’ora di notte!

          • cuba_libre scrive:

            “…Quel volermi etichettare a tutti i costi, mal comune del cattolico, dimostra che cercate qualsiasi cosa a cui attaccarvi per screditare il pensiero altrui ma così andate sempre a dimostrare che non avete argomenti validi da opporre…”

            Mauro, se la cosa la può consolare non sono solo i cattolici che hanno l’esclusiva di etichettare la gente, ma e’ una caratteristica comune a tutti coloro che hanno delle insicurezze interiori che cercano di sublimarle nei campi e settori dove si sentono piu’ forti. Infatti piu’ la gente e’ più la gente e’ frustrata dalle proprie insicurezze relazionali, più diviene intransigente, e quindi di conseguenza si va a rifugiare in interpretazioni rigide di qualsiasi argomento di discussione. Le faccio un esempio: io mi ricordo che negli anni settanta quando c’era una contrapposizione ideologica spinta al massimo, la stessa forma di etichettatura degli altri erano caratteristica delle frange piu’ oltranziste, e siccome io quegli anni li ho vissuti in prima persona e quindi ero a stretto contatto con molti di costoro, le posso garantire con una sicurezza del 101 % , che coloro che facevano piu’ casino nelle manifestazioni o nelle assemblee, nelle relazioni private valevano di un valore prossimo allo zero; sa per esempio chi erano le femministe piu’ esagitate? Le più brutte e acide, quelle che non se le filava nessun uomo, ma che allo stesso tempo non sapevano dare visibilità della loro persona in nessun altro modo che vivere quel momento politico, non come rivendicazioni di sacrosanti diritti, ma come uno strumento di odio verso il maschio; un secondo esempio, sotto le armi bastava che ad una capra ignorante gli si dava le mostrine di caporale, e quello diventava una carogna pendaglio da forca, perche’ quelle mostrine gli davano quel potere che non sapeva esercitare verso la gente in nessun’altra forma, meno che mai col proprio carisma.
            E perche’ il confronto religioso dovrebbe fare eccezione? Anzi, qual argomento dà maggiore forza alle proprie frustrazioni che quello che dà un’illusione di sostenere una verità RITENUTA assoluta? Io mi gioco le palle che la stragrande maggioranza degli integralisti qui presenti ha problemi relazionali con l’altro sesso; altrimemti non si spiega questa morbosa e ossessiva sessuofobia che trasuda da ogni rigo scritto da costoro. Si’, certo, a supporto di questo portano passi delle Sacre Scritture, che pero’ guarda caso, sono quasi sempre riferiti all’argomento fornicazione, adulterio, divorzio, concupiscenza, e con una interpretazioni stringente.
            Io ho chiesto per ben due volte a Nix che mi dia cortesemente quali sarebbero secondo lui le categorie che rientrano in quelle che lui definisce ” “un “branco” di animali senza fede e senza ragione, schiavi degli istinti anche depravati e che si fanno governare giorno per giorno dalla propria concupiscenza e/o depravazione, come bestie cieche che rigettano la vita soprannaturale, rinnegandola” .
            Finora si e’ guardato bene dal rispondere, perche’ ha mangiato la foglia e ha capito dove andrebbe a parare se rispondesse.
            Ecco, questo e’ il panorama dell’integralismo, che, ribadisco per la sessantaquattresima volta, non ha connotazioni aggettivali e/o ideologiche, se non quello di frustrazioni represse.

        • stefano scrive:

          Va bene, se non ha studiato, non mi interessa sapere dove. Mi dica almeno quale parola del testo greco di Gv 20, 19-23 lei traduce con battesimo.
          E poi mi spiega che vuol dire che il battesimo sovrintende la conversione? Questo non è né italiano, né greco. E’ turco.

          • Tony scrive:

            @Stefano
            L’igmorante che si auto celebra dice che non si parla di inferno nei Vangeli. Si vede che li conosce poco.

            « C’era un uomo ricco, che era vestito di porpora e di bisso e tutti i giorni banchettava lautamente. Un mendicante, di nome Lazzaro, giaceva alla sua porta, coperto di piaghe, bramoso di sfamarsi di quello che cadeva dalla mensa del ricco. Perfino i cani venivano a leccare le sue piaghe. Un giorno il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abramo. Morì anche il ricco e fu sepolto. Stando nell’inferno tra i tormenti, levò gli occhi e vide di lontano Abramo e Lazzaro accanto a lui. Allora gridando disse: Padre Abramo, abbi pietà di me e manda Lazzaro a intingere nell’acqua la punta del dito e bagnarmi la lingua, perché questa fiamma mi tortura. Ma Abramo rispose: Figlio, ricordati che hai ricevuto i tuoi beni durante la vita e Lazzaro parimenti i suoi mali; ora invece lui è consolato e tu sei in mezzo ai tormenti. Per di più, tra noi e voi è stabilito un grande abisso: coloro che di qui vogliono passare da voi non possono, né di costì si può attraversare fino a noi. E quegli replicò: Allora, padre, ti prego di mandarlo a casa di mio padre, perché ho cinque fratelli. Li ammonisca, perché non vengano anch’essi in questo luogo di tormento. Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro. E lui: No, padre Abramo, ma se qualcuno dai morti andrà da loro, si ravvederanno. Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi. » (Luca 16,19-31

            Testi biblici

            Matteo cap. 5

            21 Avete inteso che fu detto agli antichi: Non uccidere; chi avrà ucciso sarà sottoposto a giudizio. 22 Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio. Chi poi dice al fratello: stupido, sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: pazzo, sarà sottoposto al fuoco della Geenna.

            29 Se il tuo occhio destro ti è occasione di scandalo, cavalo e gettalo via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo venga gettato nella Geenna. 30 E se la tua mano destra ti è occasione di scandalo, tagliala e gettala via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo vada a finire nella Geenna.

            Matteo cap.13

            31 Un’altra parabola espose loro: “Il regno dei cieli si può paragonare a un granellino di senapa, che un uomo prende e semina nel suo campo. 32 Esso è il più piccolo di tutti i semi ma, una volta cresciuto, è più grande degli altri legumi e diventa un albero, tanto che vengono gli uccelli del cielo e si annidano fra i suoi rami”.

            33 Un’altra parabola disse loro: “Il regno dei cieli si può paragonare al lievito, che una donna ha preso e impastato con tre misure di farina perché tutta si fermenti”.

            34 Tutte queste cose Gesù disse alla folla in parabole e non parlava ad essa se non in parabole, 35 perché si adempisse ciò che era stato detto dal profeta:

            Aprirò la mia bocca in parabole,
            proclamerò cose nascoste fin dalla fondazione del mondo.

            36 Poi Gesù lasciò la folla ed entrò in casa; i suoi discepoli gli si accostarono per dirgli: “Spiegaci la parabola della zizzania nel campo”. 37 Ed egli rispose: “Colui che semina il buon seme è il Figlio dell’uomo. 38 Il campo è il mondo. Il seme buono sono i figli del regno; la zizzania sono i figli del maligno, 39 e il nemico che l’ha seminata è il diavolo. La mietitura rappresenta la fine del mondo, e i mietitori sono gli angeli. 40 Come dunque si raccoglie la zizzania e si brucia nel fuoco, così avverrà alla fine del mondo. 41 Il Figlio dell’uomo manderà i suoi angeli, i quali raccoglieranno dal suo regno tutti gli scandali e tutti gli operatori di iniquità 42 e li getteranno nella fornace ardente dove sarà pianto e stridore di denti. 43 Allora i giusti splenderanno come il sole nel regno del Padre loro. Chi ha orecchi, intenda!

            Matteo cap.25

            31 Quando il Figlio dell’uomo verrà nella sua gloria con tutti i suoi angeli, si siederà sul trono della sua gloria. 32 E saranno riunite davanti a lui tutte le genti, ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri, 33 e porrà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra. 34 Allora il re dirà a quelli che stanno alla sua destra: Venite, benedetti del Padre mio, ricevete in eredità il regno preparato per voi fin dalla fondazione del mondo. 35 Perché io ho avuto fame e mi avete dato da mangiare, ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, 36 nudo e mi avete vestito, malato e mi avete visitato, carcerato e siete venuti a trovarmi. 37 Allora i giusti gli risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo veduto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, assetato e ti abbiamo dato da bere? 38 Quando ti abbiamo visto forestiero e ti abbiamo ospitato, o nudo e ti abbiamo vestito? 39 E quando ti abbiamo visto ammalato o in carcere e siamo venuti a visitarti? 40 Rispondendo, il re dirà loro: In verità vi dico: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l’avete fatto a me. 41 Poi dirà a quelli alla sua sinistra: Via, lontano da me, maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli. 42 Perché ho avuto fame e non mi avete dato da mangiare; ho avuto sete e non mi avete dato da bere; 43 ero forestiero e non mi avete ospitato, nudo e non mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato. 44 Anch’essi allora risponderanno: Signore, quando mai ti abbiamo visto affamato o assetato o forestiero o nudo o malato o in carcere e non ti abbiamo assistito? 45 Ma egli risponderà: In verità vi dico: ogni volta che non avete fatto queste cose a uno di questi miei fratelli più piccoli, non l’avete fatto a me. 46E se ne andranno, questi al supplizio eterno, e i giusti alla vita eterna”.

            Luca cap.16

            19 C’era un uomo ricco, che vestiva di porpora e di bisso e tutti i giorni banchettava lautamente. 20 Un mendicante, di nome Lazzaro, giaceva alla sua porta, coperto di piaghe, 21 bramoso di sfamarsi di quello che cadeva dalla mensa del ricco. Perfino i cani venivano a leccare le sue piaghe. 22 Un giorno il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abramo. Morì anche il ricco e fu sepolto. 23 Stando nell’inferno tra i tormenti, levò gli occhi e vide di lontano Abramo e Lazzaro accanto a lui. 24 Allora gridando disse: Padre Abramo, abbi pietà di me e manda Lazzaro a intingere nell’acqua la punta del dito e bagnarmi la lingua, perché questa fiamma mi tortura. 25 Ma Abramo rispose: Figlio, ricordati che hai ricevuto i tuoi beni durante la vita e Lazzaro parimenti i suoi mali; ora invece lui è consolato e tu sei in mezzo ai tormenti. 26 Per di più, tra noi e voi è stabilito un grande abisso: coloro che di qui vogliono passare da voi non possono, né di costì si può attraversare fino a noi. 27 E quegli replicò: Allora, padre, ti prego di mandarlo a casa di mio padre, 28 perché ho cinque fratelli. Li ammonisca, perché non vengano anch’essi in questo luogo di tormento. 29 Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro. 30 E lui: No, padre Abramo, ma se qualcuno dai morti andrà da loro, si ravvederanno. 31 Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi”.

            2Pietro 2:4 Dio infatti non risparmiò gli angeli che avevano peccato, ma li precipitò negli abissi tenebrosi dell’inferno, serbandoli per il giudizio;

            Apocalisse 6:8 Ed ecco, mi apparve un cavallo verdastro. Colui che lo cavalcava si chiamava Morte e gli veniva dietro l’Inferno. Fu dato loro potere sopra la quarta parte della terra per sterminare con la spada, con la fame, con la peste e con le fiere della terra.

            Apocalisse 19:20 Ma la bestia fu catturata e con essa il falso profeta che alla sua presenza aveva operato quei portenti con i quali aveva sedotto quanti avevan ricevuto il marchio della bestia e ne avevano adorato la statua. Ambedue furono gettati vivi nello stagno di fuoco, ardente di zolfo.

            Apocalisse 20:10 E il diavolo, che li aveva sedotti, fu gettato nello stagno di fuoco e zolfo, dove sono anche la bestia e il falso profeta: saranno tormentati giorno e notte per i secoli dei secoli.

            Apocalisse 20:14 Poi la morte e gli inferi furono gettati nello stagno di fuoco. Questa è la seconda morte, lo stagno di fuoco.

            Apocalisse 20:15 E chi non era scritto nel libro della vita fu gettato nello stagno di fuoco.

            Apocalisse 21:8 Ma per i vili e gl’increduli, gli abietti e gli omicidi, gl’immorali, i fattucchieri, gli idolàtri e per tutti i mentitori è riservato lo stagno ardente di fuoco e di zolfo. È questa la seconda morte».

  30. Eremita scrive:

    Prima di addentrarmi in questa discussione sulla penitenza, mi piacerebbe sapere se nei primi tempi della chiesa il pentimento dei peccati seguisse l’attuale trafila della confessione auricolare davanti ad un presbitero, o se invece come sostengono alcuni la confessione come la conosciamo oggi sia piuttosto recente, mettiamo dal Concilio Laterano nel 1215 .

    • gibici scrive:

      Certamente la forma della confessione auricolare non esisteva nei primi secoli, nei quali esisteva invece la manifestazione pubblica di pentimento per peccati di carattere pubblico.

    • giovannino scrive:

      caro Eremita , l’ approccio storico mi sembra un metodo costruttivo di affrontare le questioni relative al sacramento della Riconciliazione, ti dirò quello che so in 4 righe, fermo restando che sul tema esistono ponderosi volumi e migliaia di articoli , saggi e opuscoli , che non ho certo avuto tempo e capacità di leggere. Anzitutto si deve sinceramente riconoscere che gli Atti degli Apostoli non dicono nulla della pratica di questo sacramento in età apostolica. Durante i primi secoli, nella Chiesa si cominciò a prescrivere che colui che fosse caduto in qualcuno dei peccati per i quali la Chiesa aveva stabilita una penitenza in segno di ravvedimento, confessasse il suo peccato pubblicamente e venisse poi sottoposto alla penitenza canonica. In pratica dopo la pubblica confessione il Vescovo assegnava al penitente la penitenza prescritta dai canoni sinodali e dopo che il penitente era passato per tutti i gradi della sua punizione (che poteva durare anche molti anni) veniva riconciliato con la Chiesa e ammesso all ‘ Eucarestia. La riconciliazione avveniva mediante l’imposizione delle mani del vescovo sul penitente e la preghiera del vescovo a pro di lui affinché Dio accettasse la sua penitenza e lo restituisse alla Chiesa. Probabilmente il vescovo non assolveva il penitente come oggi si sa il prete fa nella confessione, ma solo intercedeva presso Dio per lui. Ma col passare del tempo sviluppandosi la dottrina del potere delle chiavi questa intercessione diventerà assoluzione per cui verrà attribuito al vescovo il potere di riconciliare il penitente con Dio oltre che con la Chiesa. Quando nella seconda metà del terzo secolo il numero dei penitenti divenne così grande, per le richieste di riconciliarsi con la Chiesa dei molti che avevano abiurato per sfuggire alle persecuzioni, che le Messe dovevano dilungarsi troppo , i Vescovi ordinarono che si scegliesse fra gli anziani un uomo savio che ascoltasse le confessioni dei penitenti ed imponesse loro la penitenza stabilita dai canoni a secondo il peccato. Questo anziano fu chiamato penitenziere. Queste misure avevano carattere strordinario e non furono adottate in tutte le diocesi. Verso il 450, il vescovo di Roma Leone I incominciò a introdurre nella chiesa romana l’uso della confessione al penitenziere. Per la particolare autorità della chiesa di Roma col passare del tempo essa si andò sempre più diffondendosi in Occidente. Nel nono secolo la confessione auricolare al prete era un uso normale , ma non era ancora assolutamente obbligatoria e il prete non dava l’assoluzione che noi conosciamo oggi . Nel secondo millennio con l’ affermazione della supremazia papale , venne fortificandosi sempre di più l’idea che fosse stata istituita da Cristo e che il prete avesse il potere divino di rimettere i peccati. La confessione diventerà obbligatoria nel tredicesimo secolo sotto Innocenzo III. Diventerà poi ufficialmente sacramento al concilio di Firenze del 1439 che la incluse tra i sacramenti istituiti da Gesù Cristo.

      • cuba_libre scrive:

        Grazie del suo prezioso e molto interessante contributo. Giovannino!

        • Eremita scrive:

          Grazie, Giovannino, molto chiaro e senza fronzoli.

        • Lt scrive:

          prezioso contributo ? ! ? ah certo, come no……per confondere ancor più le idee ai catto-adulti odierni già avviati da decenni all’apostasia, e demolire le poche certezze rimaste nei fedeli già disorientati dal nuovo corso permissivo della pastorale “tuttok” elargita (imposta) dal vdr, beh, indubbiamente contributo utilissimo a tale scopo, falsificando sfrontatamente il Vangelo, facendo carta straccia di tanti suoi passi fondamentali per la Chiesa e l’essere(vivere da) cattolici!
          ………………….
          vediamo un po’ che cosa dice Nostro Signore dando agli apostoli il preciso mandato di RIMETTERE I PECCATI…..
          leggere il seguente passaggio del Vangelo di Gesù Cristo secondo san Giovanni:
          «La sera di quello stesso giorno, il primo dopo il sabato mentre erano chiuse le porte del luogo dove si trovavano i discepoli per timore dei Giudei, venne Gesù, si fermò in mezzo a loro e disse: “Pace a voi!”. Detto questo, mostrò loro le mani e il costato. E i discepoli gioirono al veder il Signore. Gesù disse loro di nuovo:
          “Pace a voi! Come il Padre ha mandato me, anch’io mando voi”. Dopo aver detto questo, alitò su di loro e disse:
          “Ricevete lo Spirito Santo, a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi”»
          (Gv. 20, 19-23).

          • cuba_libre scrive:

            Lt, ma e’ possibile che lei sia talmente incapsulato nei suoi schemi a blocchi mentali dal non distinguere una scrittura da un fatto storico? Cosa c’entrano le sue conclusioni con l’esegesi storrica della confessione che ha fatto Giovannino? Se lei non e’ d’accordo cpn la ricostruzione storica lungo corso dei secoli della confessione all’interno della chiesa, contrapponga degli altri EVENTI STORICI che secondo lei siano piu’ veritieri, ma non quello che c’e’ scritto nelle scritgure che tutti siamo in grado di leggere, cattolici e non cattolici, crecenti e non credenti.

    • stefano scrive:

      L’unica cosa che non ho capito è perché Eremita chiama la confessione auricolare una “trafila”.

  31. darwinist scrive:

    “la coscienza della nostra inettitudine”
    penso che nel tuo caso dovrebbe essere la via maestra, tornielli. allora non capisco come mai continui a pontificare su tutto…e niente…..

  32. Lt scrive:

    (ripasso dei fondamenti di Fede cattolica….)

    CREDO O SIMBOLO APOSTOLICO

    « 1. Io credo in Dio, Padre onnipotente, Creatore del cielo e della terra

    2. e in Gesù Cristo, Suo unico Figlio, nostro Signore,
    3. il quale fu concepito di Spirito Santo, nacque da Maria Vergine,
    4. patì sotto Ponzio Pilato, fu crocifisso, morì e fu sepolto;
    5. discese agli inferi; il terzo giorno risuscitò da morte;
    6. salì al cielo, siede alla destra di Dio, Padre onnipotente:
    7. di là verrà a giudicare i vivi e i morti.
    8. Credo nello Spirito Santo,
    9. la santa Chiesa cattolica, la Comunione dei Santi,
    10. la remissione dei peccati,
    11. la risurrezione della carne,
    12. la vita eterna. Amen. »
    ——————–

    quando si comincia ad eliminare o rimaneggiare/reinterpretare a proprio piacimento uno o più art. di Fede del Credo Cattolico, non ci si può più ritenere cattolici, bensì al massimo protestanti, non importa di quale vecchia o nuova sètta.

    • cuba_libre scrive:

      Aridaglie!!!!!!_

      • gibici scrive:

        @Lt
        La sintesi storica di Giovannino non e’ una dissacrazione dell’odierna prassi del sacramento della penitenza, ma permette di capire che questa prassi e’ stata preceduta da differenti modi di intendere il mandato di portare il perdono di Dio sulla terra. La scrittura e’ molto piu’ ricca di quello che pensano i credenti di ciascun periodo storico ed e’ un bene che oggi si comprendano anche altre dimensioni della penitenza. La forma attuale che e’ sorta come provvidenziale aiuto per la formazione della coscienza individuale, potra’ essere integrata nel futuro da altre forme di penitenza.

    • giovannino scrive:

      caro Lt , mi chiedo com’ è che gibici e altri capiscono correttamente il senso del mio intervento , mentre tu lo fraintendi completamente. E’ ridicolo scrivere che non crederei alla remissione dei peccati . Lo scopo del sommario excursus storico era di mostrare come la remissione dei peccati non sia condizionale alla forma attuale del sacramento. Capisco che ti roda che la storia della Chiesa dimostri inequivocabilmente che i sacramenti si sono evoluti e che sia evidente che nella chiesa cattolica pretridentina era presente una pluralità di culti e forme liturgiche , divergenti tra loro più di quanto la Messa tradizionale sia diversa da quella moderna e forse perfino di più di quanto lo sia la Santa Cena dei nostri fratelli protestanti, ma questo non ti autorizza a negare o falsificare fatti storici documentati. Riallacciandomi alle parole di don Giussani, cercavo di distinguere cosa è essenziale per la remissione dei peccati e cosa no. Credo che una sincera confessione nella forma canonica attuale comporti il perdono , ma evidentemente lo comportava anche la confessione fatta pubblicamente dai primi cristiani e le altre forme storicamente date all’ interno della chiesa cattolica e forse anche altre forme non cattoliche. Ad esempio tra i luterani si pratica una sorta di confessione guidata dal Pastore propedeutica alla prima Comunione, dopo di che , avendo il fedele appreso a purificarsi prima della Santa Cena , non è più richiesto l’ intervento del Pastore e il fedele chiede direttamente il perdono divino prima di partecipare al culto. Non me la sento di escludere che Dio eserciti la Sua misericordia in questo caso e altri simili. Sia chiaro che non so e sto affermando che don Giussani concorderebbe con queste mie opinioni. Probabilmente solo in parte.

  33. Lia Orsenigo scrive:

    Fantasie frivole ed inconsistenti.
    Eppure, fantasie necessarie a quanto ci mostra l’ attualità.
    Però, mi pare che l’uomo commetta errori perchè non ha esperienza, non ci rifletta sopra perchè non ha pazienza e li ripeta perchè non ha memoria. Se tutto questo non fosse rigorosamente esatto, infatti, oggi, a cinquant’anni di distanza dal viaggio di Montini, le masse capirebbero che questo viaggio di Bergoglio è totalmente inutile, come lo fu quello.
    Niente cambio’ nelle convinzioni, nelle politiche e nelle teologie e non sarà certo perchè Bergoglio prende lo stesso taxi di Bartlomeo che si modificherà qualcosa, esattamente come ortodossi e cattolici non hanno preso ad amarsi perchè Atenagora incontrò Paolo VI. Non parliamo,poi, della sostanziale indifferenza nei fatti sulle politiche arabe o israeliane.

    Importantissimo, invece, è il ritorno di immagine positivo sulla chiesa e sul suo personale : un personale che opera sempre più come i grandi divi dei vari palcoscenici di spettacolo. Ecco, a ben vedere, questo è il vero obbiettivo del viaggio e di tutti i suoi reboanti ed inutili slogans : il ritorno positivo sull’immagine e ,quindi, sui bilanci della SpA vaticana, l’unico che può giustificare le grandi energie ed i tanti denari che verranno spesi. E potremmo anche chiederci chi è che finanzia ,in ultima analisi, queste baracconate da illusionisti, mentre gli abbacinati del forum continuano a discutere di teologia, cioè di nulla.
    L.O.

    • stefano scrive:

      Invece, cara LO, rincresce notare che il suo personale ritorno di immagine è ogni volta più deludente.

      • Lia Orsenigo scrive:

        Vedo già da sola che l’analisi dei fatti dà ampiamente ragione a me; ma, certo, la mancanza di argomenti seri nelle Sue risposte è una conferma.
        L.O.

        • stefano scrive:

          Lei manca totalmente di fair play. Un argomento glielo avevo dato, ma lei l’ha snobbato bellamente. L’analisi dei fatti.

          • gibici scrive:

            Alla signora Lia Orsenigo,
            lei si serve di valutazioni dei comportamenti umani che non tengono conto dell’importanza determinante della cd dimensione simbolica, senza la quale e’ incomprensibile tutto il comportamento dell’individuo dalla sua nascita, alla formazione, all’innamoramento e fino alla morte. La dimensione non concettuale ne’ completamente verbalizzabile della vita umana e’ percepita molto bene nell’utilizzo dell’isolamento anche non totale del sistema carcerario.

  34. mauro scrive:

    Caro stefano

    Non ha alcuna importanza che in Gv 20,19-23 vi sia o meno la parola battesimo, di rilievo è che Gv 20,23 reciti: ”A coloro a cui perdonerete i peccati, saranno perdonati; a coloro a cui non perdonerete, non saranno perdonati”(traduzione CEI che ha ribaltato il concetto originale in cui era la fede dell’individuo a muovere alla conversione o la propria decisione a rifiutarla [rif. Mt 16,16]) che si riallaccia, anche così tradotta, ad una serie innumerevole di altri passi in cui il battesimo di conversione ha lo scopo di perdonare i peccati che avviene attraverso l’acqua (simbolo di purificazione) unita all’intervento dello Spirito Santo[Gv 3,5].

    Questi sono i passi principali dai quali emerge conversione>battesimo>perdono dei peccati.

    Mc 1,4 vi fu Giovanni, che battezzava nel deserto e proclamava un battesimo di conversione per il perdono dei peccati.
    Mt 3,11 Io vi battezzo nell’acqua per la conversione; ma colui che viene dopo di me è più forte di me e io non sono degno di portargli i sandali; egli vi battezzerà in Spirito Santo e fuoco.
    Lc 24,47 e nel suo nome saranno predicati a tutti i popoli la conversione e il perdono dei peccati, cominciando da Gerusalemme.
    Gv 3,5 Rispose Gesù: «In verità, in verità io ti dico, se uno non nasce da acqua e Spirito, non può entrare nel regno di Dio.
    At 5,31 Dio lo ha innalzato alla sua destra come capo e salvatore, per dare a Israele conversione e perdono dei peccati.
    Tt 3,5 egli ci ha salvati, non per opere giuste da noi compiute, ma per la sua misericordia, con un’acqua che rigenera e rinnova nello Spirito Santo
    1Pt 3,21 Quest’acqua, come immagine del battesimo, ora salva anche voi; non porta via la sporcizia del corpo, ma è invocazione di salvezza rivolta a Dio da parte di una buona coscienza, in virtù della risurrezione di Gesù Cristo.

    Tale conversione- perdono dei peccati, è unica e non ripetibile nel tempo in quanto, come ricorda Ebrei 6, non è rinnovabile per chi dovesse poi cadere (fallire) in quanto andrebbe nuovamente a crocifiggere il figlio di Dio, esponendolo all’infamia.

    Eb 6,1 Perciò, lasciando da parte il discorso iniziale su Cristo, passiamo a ciò che è completo, senza gettare di nuovo le fondamenta: la rinuncia alle opere morte e la fede in Dio, 2 la dottrina dei battesimi, l’imposizione delle mani, la risurrezione dei morti e il giudizio eterno. 3 Questo noi lo faremo, se Dio lo permette.4 Quelli, infatti, che sono stati una volta illuminati e hanno gustato il dono celeste, sono diventati partecipi dello Spirito Santo 5 e hanno gustato la buona parola di Dio e i prodigi del mondo futuro. 6 Tuttavia, se sono caduti, è impossibile rinnovarli un’altra volta portandoli alla conversione, dal momento che, per quanto sta in loro, essi crocifiggono di nuovo il Figlio di Dio e lo espongono all’infamia.

    E’ del tutto evidente che dopo la conversione non vi siano piu’ peccati contro Dio, tranne che rinnegarlo dopo la conversione ma così facendo non si potrà piu’ tornare indietro essendo uno solo il perdono dei peccati.

    Ps. Ma lei crede davvero che non abbia studiato? Il buon senso l’ha proprio perso?

    • stefano scrive:

      Ah, non ha importanza se non c’è la parola battesimo! Certo, ha importanza solo quello che dice lei.
      Mauro, gliel’ho già detto una volta: il Vangelo lo abbiamo scritto noi, se ne faccia una ragione. Lei non ha alcun titolo per interpretarlo e per annunciarlo al posto e contro la Chiesa.
      Se non le sta bene quello che c’è scritto, se ne faccia pure un altro. Ma non vada in giro a spacciarlo per quello vero. E’ semplicemente ridicolo.

      • mauro scrive:

        Voi non avete scritto nulla, proprio nulla, in quanto gli ebrei non sapevano neppure che esistessero testi finchè non ebbero quelli greci, al pari di voi. Non c’ alcun bisogno di interpretare ciò che è scritto in modo chiaro e preciso, provenendo dalla traduzione CEI 2008. Non crederà che le abbia proposto un’altra trascrizione?
        La verità è che non avendo mai letto il Vangelo non sapete cosa vi sia scritto realmente ma voi che credete nella Chiesa, e nella sua DCC, pensate di conoscerlo.
        Non è forse il Vangelo il testo ufficiale della CC? Solo perchè certi brani non vengono letti dalla CC non vuol in alcun modo dire che siano falsi!
        Lei vive nella superficialità mentre un testo religioso è sempre completo in ogni suo dire proprio per evitare che, sorgendo dubbi, venga rifiutato.
        Stucchevoli i suoi interventi che non provano in alcun modo un mio eventuale errore! Solo chiacchiere e nulla di piu’.

        • Tony scrive:

          @Stefano
          Meglio credere Nella chiesa che da 2000 anni Cristo ha voluto e fondato che seguire le menzogne dell’anticristo che una sedicente organizzazione cristiana propala con la pretesa di essere la voce stessa di Dio. Si faccia qualcuno uno studio adeguato. E capirà che menzogne segue e che idiozie propala.

          http://www.roccopoliti.it/?p=6108

          • mauro scrive:

            Oh, è arrivato chi non sapeva che gli ebrei ed i mussulmani ritengono Gesu’ un profeta!
            Anche nella Bibbia CEI 2008 la gente dice che è un proteta! Se non lo sanno loro che erano presenti ai fatti!

            Gv 4,19 Gli replica la donna: «Signore, vedo che tu sei un profeta!
            Gv 4,44 Gesù stesso infatti aveva dichiarato che un profeta non riceve onore nella propria patria.
            Gv 6,14 Allora la gente, visto il segno che egli aveva compiuto, diceva: «Questi è davvero il profeta, colui che viene nel mondo!».
            Gv 7,40 All’udire queste parole, alcuni fra la gente dicevano: «Costui è davvero il profeta!».
            Gv 9,17 Allora dissero di nuovo al cieco: «Tu, che cosa dici di lui, dal momento che ti ha aperto gli occhi?». Egli rispose: «È un profeta!».

            p.s. ha notato che a stefano ho postato i passi della Bibbia CEI 2008? No davvero perchè scrive “ma quale Bibbia leggono?” E’ la vostra!
            Scenda dalle nuvole!
            Ma loro chi dicono …. (?) quando ha scritto che solo i Tdg dicono che Gesu’ è un profeta?

          • Tony scrive:

            Invece abbiamo scoperto il tuttologo che non sa che i musulmani e gli ebrei non sono cristiani e che tra le denominazioni cristiane solo i TESTIMONI DI GEOVA dicono che GESU’ non è DIO. IGNORANTE!!!!

          • Tony scrive:

            La Trinità secondo le Sacre Scritture

            studio biblico sulla Trinità nella Sacra Scrittura – dottrina – confutazione delle eresie

            La dottrina della Trinità – cioè, che Dio Padre, Figlio e Spirito Santo sono tutti ugualmente ed eternamente l’unico vero Dio – può apparire difficile da comprendere, ma è il fondamento dell’insegnamento cristiano.

            Sia l’Antico che il Nuovo Testamento insegnano l’unità e la trinità (o tri-unità) di Dio. L’idea che ci sia un solo Dio, che ha creato tutte le cose, viene ripetutamente sottolineata in molti versi della Bibbia; un esempio è Isaia 45:18: “Così dice l’Eterno che ha creato i cieli, egli, il Dio che ha formato la terra e l’ha fatta…: ‘Io sono l’Eterno e non c’è alcun altro’”.

            Questo verso dichiara che Dio ha creato i cieli e la terra, e che non esistono altri dèi. Confrontiamolo con Giovanni 1:1-3: “Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio. Essa era nel principio con Dio. Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei; e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta”.
            Qui leggiamo chiaramente che tutto ciò che esiste è stato creato dalla Parola di Dio. Pochi versi dopo, in Giovanni 1:14 leggiamo che Gesù Cristo è la Parola di Dio, che “è diventata carne e ha abitato per un tempo fra di noi”. Egli non è un essere creato ma esiste da sempre (“nel principio era la Parola”, Giovanni 1:1), dimora pienamente in Dio ed è Dio stesso (“la Parola era con Dio, e la Parola era Dio”, stesso verso – si veda la nota conclusiva di questo studio per l’analisi del testo originale in greco).

            La Bibbia insegna che Dio è un Dio unico, composto da tre Persone:

            Dio Padre: “Nel principio Dio creò i cieli e la terra” (Genesi 1:1)
            Dio Figlio: “Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio” (Giovanni 1:1)
            Dio Spirito Santo: “La terra era informe e vuota… e lo Spirito di Dio aleggiava sulla superficie delle acque” (Genesi 1:2).
            Sono tre Persone unite ma un solo Dio:

            Unite: “Facciamo l’uomo a nostra immagine e somiglianza” (Genesi 1:1)
            Distinte: Dio Padre dona il Suo unigenito Figlio Cristo Gesù volontariamente per la salvezza degli uomini; Dio Figlio si dona rivestendosi di mortalità, morendo alla croce e risuscitando il terzo giorno; Dio Spirito Santo discende per convincere i cuori di peccato. Non dimentichiamo che Gesù ha pregato il Padre che ci fosse dato il Consolatore (Giov. 14:16,17).
            Le tre Persone della Deità risaltano da brani della Scrittura quali Isaia 48:16: “Fin dal principio non ho parlato in segreto; quando questi fatti avvenivano, io ero là. E ora il Signore, l’Eterno, e il suo Spirito mi hanno mandato”. Chi parla in questo brano dell’Antico Testamento è evidentemente Dio, eppure è proprio Gesù Cristo, infatti dice di essere stato “mandato dal Signore, l’Eterno” (cioè, dal Padre) “e dal suo Spirito” (cioè, dallo Spirito Santo).

            Un altro brano, Isaia 9:5, che profetizzava della venuta di Gesù Cristo nel mondo, dice di Lui: “Poiché un bambino ci è nato, un figlio ci è stato dato, e il dominio riposerà sulle sue spalle; sarà chiamato Consigliere ammirabile, Dio potente, Padre eterno, Principe della pace”. Qui Gesù è inequivocabilmente associato all’unico Dio.

            Nel Nuovo Testamento la dottrina della Trinità è evidente nel brano di Giovanni 15:26, dove il Signore Gesù dice: “Ma quando verrà il Consolatore, che vi manderò dal Padre, lo Spirito di verità che procede dal Padre mio, egli testimonierà di me”. C’è ancora la formula battesimale: “…battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo” (Matteo 28:19). Un nome (Dio)… e nello stesso tempo tre nomi!

            GESÙ: Che Gesù, l’unigenito Figlio di Dio, abbia preteso effettivamente di essere Dio, uguale al Padre, è evidente da numerosi brani della Scrittura. Per esempio, Egli disse: “Io sono l’Alfa e l’Omega, il principio, e la fine… che è, che era e che ha da venire, l’Onnipotente” (Apocalisse 1:8).
            Lo stesso Spirito Santo di Dio è chiamato intercambiabilmente “Spirito di Dio” oppure “Spirito di Gesù Cristo” (Romani 8:9, Atti 16:7, Filippesi 1:19, 1 Pietro 1:11).

            SPIRITO SANTO: Certe sètte insegnano la falsa dottrina che lo Spirito sia qualche genere di “forza” o influenza divina impersonale, ma la Bibbia insegna che Egli è una persona reale, esattamente come lo sono il Padre e il Figlio, che si può rattristare come una persona (Efesini 4:30), e che guida e parla da parte del Padre. Gesù disse: “Ma quando verrà lui, lo Spirito di verità, egli vi guiderà in ogni verità, perché non parlerà da se stesso, ma dirà tutte le cose che ha udito e vi annunzierà le cose a venire” (Giovanni 16:13).

            Il concetto di tri-unità: L’insegnamento della Bibbia a proposito della Trinità può essere sintetizzato come segue: Dio è una Tri-unità, in cui ciascuna Persona della Deità è ugualmente, pienamente ed eternamente Dio. Ognuno di loro è necessario, ognuno è distinto, eppure tutti e tre sono Uno solo. Il Padre è la Sorgente invisibile e onnipresente di ogni essere, rivelato in e per mezzo del Figlio (cfr. Matteo 11:27, Giovanni 14:6) e sperimentato in e per mezzo dello Spirito Santo. Il Figlio procede dal Padre, e lo Spirito dal Figlio. Con riferimento alla creazione divina, il Padre è il Pensiero che le sta dietro, il Figlio è la Parola che genera e che la fa sussistere, e lo Spirito è l’Atto che la traduce in realtà.

            Noi “vediamo” Dio e la Sua grande salvezza nel Figlio di Dio, il Signore Gesù Cristo, poi facciamo “esperienza” della loro realtà per mezzo della fede, attraverso la presenza del Suo Spirito Santo dentro di noi.

            Per quanto queste relazioni possano apparire paradossali, sono in effetti profondamente realistiche, e la loro verità è scritta nel profondo della natura umana. Perciò gli esseri umani hanno sempre intuito la verità che Dio dev’essere “là fuori”, presente dappertutto e la Causa fondamentale di ogni cosa, ma hanno corrotto questa conoscenza intuitiva del Padre per decadere nel panteismo, e infine nel naturalismo.

            Allo stesso modo, gli uomini hanno sempre avvertito il bisogno di “vedere” Dio in termini della loro propria esperienza e comprensione, ma questa consapevolezza che Dio deve necessariamente rivelare Sé stesso è stata distorta per produrre il politeismo e l’idolatria. Così gli esseri umani hanno sempre costruito delle “immagini” di Dio, a volte sotto forma di immagini scolpite, altre volte anche sotto forma di sistemi religiosi o filosofici che pretendono di rappresentare la realtà ultima.

            Infine, gli esseri umani hanno sempre saputo che dovrebbe essere possibile avere comunione con il loro Creatore e sperimentare la Sua presenza “dentro”. Ma questa profonda intuizione dello Spirito Santo è stata corrotta per produrre varie forme di falso misticismo e fanatismo, perfino lo spiritismo e l’occultismo diabolico. Dunque, la verità della tri-unità di Dio è insita nella stessa natura dell’uomo, ma spesso quest’ultimo l’ha distorta, sostituendovi un dio falso.

            Versi della Bibbia che dimostrano che, oltre al Padre, anche il Figlio e lo Spirito Santo sono Dio.

            da uno scritto di G. Butindaro

            Riguardo al Figlio.

            - L’apostolo Giovanni scrive: “Nel principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era Dio. Essa era nel principio con Dio. Ogni cosa é stata fatta per mezzo di lei; e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta…. E la Parola è stata fatta carne ed ha abitato per un tempo fra noi, piena di grazia e di verità” (Giov. 1:1-3;14).

            Riassumendo:

            Gesù era ed è l’Eterno Iddio, esistente da sempre, prima del tempo e della materia: “Nel principio era la Parola”.
            Egli era ed è una Persona distinta da Dio Padre: “La Parola [il Figliuolo preincarnato] era con Dio” (il Padre).
            Egli era ed è Dio: “La Parola era Dio” (Giov. 1:1).
            Egli è coesistente con Dio Padre fin dall’Eternità (verso 2).
            Egli è il Creatore dell’universo (verso 3).

            - Paolo disse di Gesù Cristo ai Colossesi che “in lui si compiacque il Padre di far abitare tutta la pienezza” (Col. 1:19). Ed è proprio in virtù del fatto che in Cristo abitò tutta la pienezza della Divinità che noi abbiamo potuto ricevere da lui grazia sopra grazia infatti Giovanni dice: “E’ della sua pienezza che noi tutti abbiamo ricevuto, e grazia sopra grazia” (Giov. 1:16).

            - L’apostolo Paolo disse ai Romani: “Dai quali (dagli Israeliti) è venuto, secondo la carne, il Cristo, che è sopra tutte le cose Dio benedetto in eterno. Amen” (Rom. 9:5). Quindi Cristo Gesù, benché fu trovato nell’esteriore come un uomo, é l’Iddio che è benedetto per l’eternità.

            - Paolo dice a Tito: “Aspettando la beata speranza e l’apparizione della gloria del nostro grande Iddio e Salvatore, Cristo Gesù…” (Tito 2:13).

            - L’apostolo Pietro ha chiamato anche lui Gesù Cristo “il nostro Dio e Salvatore”, infatti all’inizio della sua seconda epistola è scritto: “Simon Pietro, servitore e apostolo di Gesù Cristo, a quelli che hanno ottenuto una fede preziosa quanto la nostra nella giustizia del nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo” (2 Piet. 1:1).

            - Nell’epistola agli Ebrei è scritto che “dice del Figliuolo: Il tuo trono, o Dio, è nei secoli dei secoli…” (Ebr. 1:8). Anche da queste parole tratte dal quarantacinquesimo salmo si comprende chiaramente che il Figliuolo è Dio.

            - Nel libro degli Atti degli apostoli tra le parole che Paolo rivolse agli anziani della chiesa di Efeso vi sono queste: “Badate a voi stessi e a tutto il gregge, in mezzo al quale lo Spirito Santo vi ha costituiti vescovi, per pascere la chiesa di Dio, la quale egli ha acquistata col proprio sangue” (Atti 20:28). Ora, in queste parole è detto che Dio ha acquistato la sua Chiesa con il suo sangue, il che a prima vista parrebbe incredibile perché sappiamo che non è Dio che è morto sulla croce ed ha versato il suo sangue per noi, ma il suo unigenito Figliuolo. Ma esaminando attentamente questo passo e confrontandolo con altri passi della Scrittura noteremo che qui Paolo si riferisce al Figliuolo di Dio e non a Dio il Padre il quale nei giorni della carne del suo Figliuolo continuava ad essere assiso sul suo trono nel cielo. Ricordatevi che quando Toma disse a Gesù: “Signor mio e Dio mio” (Giov. 20:28), ammise implicitamente che il suo Dio era morto sulla croce, che aveva sparso il suo sangue per comprarci con esso, e poi era risorto; ma badate che non è che con quelle parole ammise che Dio Padre era morto sulla croce; dico questo per farvi comprendere che c’è sempre da fare una chiara distinzione tra Dio Padre e Dio Figliuolo. Sono due persone unite e della medesima sostanza da ogni eternità, ma nello stesso tempo diverse tra loro e devono essere nominate separatamente al fine di non scambiare l’una per l’altra. In conclusione, Gesù Cristo è l’Iddio che, secondo le parole di Paolo, ha comprato la sua Chiesa con il suo sangue.

            - Sempre in questa lettera è scritto: “E quando di nuovo introduce il Primogenito nel mondo, dice: Tutti gli angeli di Dio l’adorino” (Ebr. 1:6). Ora, noi sappiamo che gli angeli adorano solo Dio secondo che è scritto: “L’esercito de’ cieli t’adora” (Neh. 9:6); quindi, siccome gli angeli sanno che si deve adorare solo Dio (l’angelo di Gesù che apparve a Giovanni sull’isola di Patmo, quando vide che Giovanni si prostrò davanti a lui per adorarlo gli disse: “Guàrdati dal farlo… Adora Iddio!” [Ap. 22:9]) essi sanno e riconoscono che Gesù Cristo è Dio. E poi se Dio Padre ha ordinato ai suoi angeli di adorare il suo Figliuolo vuole dire che Egli stesso riconosce in Cristo Gesù la seconda persona della Divinità. Se Gesù non fosse Dio, il Padre non avrebbe giammai ordinato ai suoi angeli di adorarlo.

            - Paolo dice ai Filippesi: “Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato in Cristo Gesù; il quale, essendo in forma di Dio non riputò rapina l’essere uguale a Dio, ma annichilì se stesso, prendendo forma di servo e divenendo simile agli uomini…” (Fil. 2:5-7). In questa maniera Paolo ha confermato sia che Cristo Gesù era uguale a Dio, e sia che Egli come Figliuolo di Dio era presso il Padre avanti la fondazione del mondo.

            Riguardo allo Spirito Santo.

            Innanzi tutto va detto che lo Spirito Santo è una persona infatti parla secondo che é scritto: “Perciò, come dice lo Spirito Santo, Oggi, se udite la sua voce, non indurate i vostri cuori..” (Ebr. 3:7-8); “E lo Spirito disse a Filippo: Accostati, e raggiungi codesto carro” (Atti 8:29); “E come Pietro stava pensando alla visione, lo Spirito gli disse: Ecco tre uomini che ti cercano. Lèvati dunque, scendi, e và con loro, senza fartene scrupolo, perché sono io che li ho mandati” (Atti 10:19-20); “E mentre celebravano il culto del Signore e digiunavano, lo Spirito Santo disse: Mettetemi a parte Barnaba e Saulo per l’opera alla quale li ho chiamati” (Atti 13:2); “Ma quando sia venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito, e vi annunzierà le cose a venire” (Giov. 16:13); “Ma lo Spirito dice espressamente che nei tempi a venire alcuni apostateranno dalla fede” (1 Tim. 4:1).

            Lo Spirito Santo rivela secondo che é scritto in Luca: “Gli era stato rivelato dallo Spirito Santo che non vedrebbe la morte prima d’aver veduto il Cristo del Signore” (Luca 2:26).

            Lo Spirito ascolta perché Gesù disse di lui: “Dirà tutto quello che avrà udito” (Giov. 16:13).

            Lo Spirito vede infatti i sette occhi che aveva l’Agnello che vide Giovanni sono i sette Spiriti di Dio, o come disse il profeta Zaccaria “gli occhi dell’Eterno” (Zacc. 4:10).

            Lo Spirito prega secondo che é scritto: “Lo Spirito intercede egli stesso per noi con sospiri ineffabili… esso intercede per i santi secondo Iddio” (Rom. 8:26-27).

            Lo Spirito Santo fa nascere di nuovo secondo che è scritto: “…se uno non è nato d’acqua e di Spirito non può entrare nel regno di Dio… quel che è nato dallo Spirito, è spirito” (Giov. 3:5,6).

            Lo Spirito Santo costituisce gli anziani nella chiesa secondo che disse Paolo agli anziani di Efeso: “Badate a voi stessi e a tutto il gregge, in mezzo al quale lo Spirito Santo vi ha costituiti vescovi, per pascere la chiesa di Dio, la quale egli ha acquistata col proprio sangue” (Atti 20:28).

            Lo Spirito Santo può vietare di fare qualcosa, come fece verso gli apostoli, secondo che é scritto: “Poi, traversarono la Frigia e il paese della Galazia, avendo lo Spirito Santo vietato loro d’annunziar la Parola in Asia” (Atti 16:6) (vorrei che notaste che il verbo vietare é menzionato anche in queste Scritture che si riferiscono alla persona di Gesù: “Allora vietò ai suoi discepoli di dire ad alcuno ch’egli era il Cristo” [Matt. 16:20], e: “E Gesù ordinò loro di non parlarne ad alcuno; ma più lo divietava loro e più lo divulgavano…” [Mar. 7:36]).

            Lo Spirito Santo può non permettere certe cose secondo che é scritto: “Giunti sui confini della Misia, tentarono d’andare in Bitinia; ma lo Spirito di Gesù non lo permise loro” (Atti 16:7) (anche in questo caso vorrei che notaste che in queste altre Scritture il non permettere qualcosa si riferisce alla persona di Gesù: “E come egli montava nella barca, l’uomo ch’era stato indemoniato lo pregava di poter stare con lui. E Gesù non glielo permise…” [Mar. 5:18-19]; “Non permetteva loro di parlare, perché sapevano ch’egli era il Cristo” [Luca 4:41]).

            Lo Spirito può essere contristato infatti é scritto: “E non contristate lo Spirito Santo di Dio..” (Ef. 4:30); “Ma essi furono ribelli, contristarono il suo Spirito Santo” (Is. 63:10).

            Lo Spirito può essere contrastato infatti Stefano disse davanti al Sinedrio: “Voi contrastate sempre allo Spirito Santo; come fecero i padri vostri, così fate anche voi” (Atti 7:51).

            Lo Spirito può essere tentato infatti Pietro disse a Saffira: “Perché vi siete accordati a tentare lo Spirito del Signore?” (Atti 5:9).

            Allo Spirito si può mentire infatti Pietro disse ad Anania: “Anania, perché ha Satana così riempito il cuor tuo da farti mentire allo Spirito Santo e ritener parte del prezzo del podere?” (Atti 5:3).

            Allo Spirito si può parlare contro secondo che é scritto: “Ma a chiunque parli contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato né in questo mondo né in quello avvenire” (Matt. 12:32).

            Lo Spirito Santo insegna secondo che é scritto: “Ma il Consolatore, lo Spirito Santo, che il Padre manderà nel mio nome, egli v’insegnerà ogni cosa…” (Giov. 14:26), ed ancora: “Quando poi vi condurranno davanti alle sinagoghe e ai magistrati e alle autorità, non state in ansietà del come o del che avrete a rispondere a vostra difesa, o di quel che avrete a dire; perché lo Spirito Santo v’insegnerà in quell’ora stessa quel che dovrete dire” (Luca 12:11-12); ed ancora: “E desti loro il tuo buono Spirito per istruirli…” (Neh. 9:20); ed anche: “Noi ne parliamo non con parole insegnate dalla sapienza umana, ma insegnate dallo Spirito…” (1 Cor. 2:13).

            Lo Spirito investiga infatti é scritto: “Lo Spirito investiga ogni cosa, anche le cose profonde di Dio” (1 Cor. 2:10).

            Lo Spirito ricorda le parole del Signore secondo che è scritto: “E vi rammenterà tutto quello che v’ho detto” (Giov. 14:26).

            Lo Spirito ha un sentimento secondo che é scritto: “Colui che investiga i cuori conosce qual sia il sentimento dello Spirito..” (Rom. 8:27).

            Ora, metteremo a confronto i passi della Scrittura che si riferiscono allo Spirito Santo di Dio con quelli che si riferiscono a Dio al fine di dimostrare che lo Spirito Santo é Dio.

            - Lo scrittore agli Ebrei dice: “..Quanto più il sangue di Cristo che mediante lo Spirito eterno ha offerto se stesso puro d’ogni colpa a Dio, purificherà la vostra coscienza dalle opere morte per servire all’Iddio vivente?” (Ebr. 9:14), e Mosè afferma di Dio: “Ab eterno in eterno, tu sei Dio” (Sal. 90:2). Lo Spirito è quindi eterno come lo è Dio.

            - Davide disse a Dio: “Dove me ne andrò lungi dal tuo Spirito?” (Sal. 139:7), mentre Dio disse a Geremia: “Potrebbe uno nascondersi in luogo occulto sì ch’io non lo vegga? dice l’Eterno” (Ger. 23:24). Lo Spirito è dunque onnipresente come lo è Dio.

            - Paolo dice che “lo Spirito investiga ogni cosa, anche le cose profonde di Dio” (1 Cor. 2:10), mentre Anna disse di Dio: “L’Eterno è un Dio che sa tutto” (1 Sam. 2:3). Lo Spirito è quindi onnisciente come lo è Dio.

            - Elihu disse: “Lo Spirito di Dio mi ha creato” (Giob. 33:4), mentre Davide disse a Dio: “Poiché sei tu che hai formato le mie reni, che m’hai intessuto nel seno di mia madre” (Sal. 139:13). Lo Spirito quindi crea come fa Dio.

            - Gesù disse: “…se uno non è nato d’acqua e di Spirito, non può entrare nel regno di Dio… quel che è nato dallo Spirito, è spirito” (Giov. 3:5,6), mentre Giovanni dice che coloro che credono nel nome del Figlio di Dio “son nati da Dio” (Giov. 1:13). Lo Spirito fa dunque nascere di nuovo come fa Dio.

            - Pietro, prima disse ad Anania: “Anania, perché ha Satana così riempito il cuor tuo da farti mentire allo Spirito Santo e ritener parte del prezzo del podere?” (Atti 5:3), e poi gli disse: “Tu non hai mentito agli uomini ma a Dio” (Atti 5:4). Mentire allo Spirito Santo quindi equivale a mentire a Dio.

            - Nel libro degli Atti degli apostoli é scritto che Paolo disse a dei Giudei che rifiutarono di credere nel Vangelo: “Ben parlò lo Spirito Santo ai vostri padri per mezzo del profeta Isaia dicendo: Và a questo popolo e dì: Voi udrete coi vostri orecchi e non intenderete; guarderete coi vostri occhi, e non vedrete…” (Atti 28:25-26), mentre nel libro del profeta Isaia queste parole sono attribuite al Signore degli eserciti che Isaia vide in visione secondo che é scritto: “Nell’anno della morte del re Uzzia, io vidi il Signore assiso sopra un trono alto… Poi udii la voce del Signore che diceva: Chi manderò? E chi andrà per noi? Allora io risposi: ‘Eccomi, manda me!’ Ed egli disse: ‘Và, e dì a questo popolo: Ascoltate, sì, ma senza capire; guardate, sì, ma senza discernere!…” (Is. 6:1,8-9). Quindi lo Spirito Santo mandò Isaia a predicare come fece anche il Signore degli eserciti.

            - Nel libro degli Atti degli apostoli dopo che lo Spirito Santo parlò ad Antiochia dicendo: “Mettetemi a parte Barnaba e Saulo per l’opera alla quale li ho chiamati” (Atti 13:2), è scritto che essi “mandati dallo Spirito Santo, scesero a Seleucia, e di là navigarono verso Cipro” (Atti 13:4). Gesù disse: “Ben è la mèsse grande, ma pochi son gli operai. Pregate dunque il Signor della mèsse che spinga degli operai nella sua mèsse” (Matt. 9:37-38), facendo chiaramente capire che é Dio che manda i suoi operai nella sua messe; quindi lo Spirito Santo è Dio perché mandò Paolo e Barnaba nella messe del Signore.

            - Gesù chiamò lo Spirito Santo “il Consolatore” (Giov. 15:26) quindi Egli consola quelli che sono abbattuti. Paolo ai Corinzi dice: “Ma Iddio che consola gli abbattuti, ci consolò con la venuta di Tito..” (2 Cor. 7:6), ed anche: “Benedetto sia Iddio, il Padre del nostro Signore Gesù Cristo, il Padre delle misericordie e l’Iddio d’ogni consolazione, il quale ci consola in ogni nostra afflizione” (2 Cor. 1:3-4). Quindi lo Spirito Santo consola come fa Dio.

            - In Isaia é scritto che gli Israeliti nel deserto “contristarono il suo Spirito Santo” (Is. 63:10), mentre nei Salmi é scritto: “Quante volte si ribellarono a lui nel deserto, e lo contristarono nella solitudine!” (Sal. 78:40). Gli Israeliti quindi, contristando lo Spirito Santo contristarono Dio.

            - Paolo disse ai Corinzi “Non sapete voi che il vostro corpo é il tempio dello Spirito Santo che é in voi..?” (1 Cor. 6:19) ed anche: “Non sapete voi che siete il tempio di Dio..?” (1 Cor. 3:16). Lo Spirito Santo quindi abita nel credente assieme a Dio.

            - Gesù disse: “Ma il Consolatore, lo Spirito Santo, che il Padre manderà nel mio nome, egli v’insegnerà ogni cosa…” (Giov. 14:26), ma disse anche: “Saranno tutti ammaestrati da Dio” (Giov. 6:45), e Davide dice che Dio “insegnerà ai mansueti la sua via” (Sal. 25:9). Lo Spirito Santo quindi insegna come fa Dio.

            - Gesù ha detto dello Spirito: “Ma quando sia venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità” (Giov. 16:13); e Davide nei Salmi dice a Dio: “Guidami nella tua verità” (Sal. 25:5). Quindi se lo Spirito della verità guida nella verità come fa Dio ciò significa che Egli è Dio.

            Come potete da voi stessi vedere le Scritture affermano che lo Spirito Santo è eterno, onnipotente, onnipresente e onnisciente come Dio.

            Risposte alle obiezioni dei Testimoni di Geova

            1. GESU’ NON E’ UN DIO MINORE

            I Testimoni di Geova negano la divinità di Gesù Cristo, e affermano che nel verso di Giovanni 1:1 Egli è chiamato “un dio”, e non “Dio”. Per questo, le loro Bibbie (la cui versione è detta “Traduzione del Nuovo Mondo”) sono state alterate in modo che quando si parla di Gesù si parla sempre di “un dio”. Le alterazioni presenti nelle loro Bibbie sono elencate in questo studio, e messe a confronto con il testo originale del Nuovo Testamento.

            Essi basano la loro interpretazione sul fatto che in greco (la lingua originale del Nuovo Testamento) non esiste l’articolo indeterminativo, così essi considerano fondamentale la presenza dell’articolo determinativo. Quando trovano “ho theos” (“il dio”), traducono con “Dio”, mentre quando trovano solo “theos” (“dio”), traducono con “un dio”.
            È davvero questa l’interpretazione corretta? No. È una regola sbagliata, e infatti essi stessi la violano! Il verso di Giovanni 1:18 si riferisce a “theos” due volte senza l’articolo, eppure i Testimoni di Geova traducono “theos” in un caso con “Dio” e nell’altro con “dio”. Il verso è il seguente: “Nessuno ha mai visto Dio; l’unigenito Dio, che è nel seno del Padre, è quello che l’ha fatto conoscere”. È evidente che nel primo caso si parla di Dio Padre, e nel secondo si parla di Dio Figlio, cioè Gesù, che è chiamato “l’unigenito Dio”.

            Osserviamo ora il testo originale in greco di Giovanni 1:1 con relativa traduzione: “En archei en ho Logos [Nel principio era la Parola], kai ho Logos en pros ton Theon [la Parola era con Dio], kai Theos en ho Logos [la Parola era Dio]“.
            Per la precisione, “kai Theos en ho Logos” menziona prima “Theos” (Dio), e poi “Logos” (Parola). Perché questo? Perché in greco, per riconoscere il soggetto di una frase, è necessario osservare il modo in cui terminano le parole. Nel caso di parole come “Theos” e “Logos”, che terminano nella stessa maniera, si utilizzava l’articolo determinativo per “marcare” il soggetto della frase.
            L’apostolo Giovanni, dunque, scrisse “kai Theos en ho Logos” (“ho” è l’articolo) proprio perché non intendeva dire “Dio era la Parola” (frase che dottrinalmente poteva generare confusione), come l’ordine delle parole potrebbe far pensare, ma “la Parola era Dio”. Questo è il motivo per cui, seguendo la grammatica greca, Giovanni omise l’articolo determinativo accanto a Theos.

            Del resto, l’affermazione dei Testimoni di Geova secondo cui Gesù è “un dio minore”, non poteva che essere falsa, in quanto, nelle Scritture, Dio dichiara almeno quattro volte l’impossibilità che vi sia “un altro dio” o “un dio” all’infuori di Lui!

            2. LA DOTTRINA DELLA TRINITA’ SI TROVA NELLA SCRITTURA

            In questo studio abbiamo citato numerosi passi che confermano la Trinità, e ve ne sono molti altri ancora. Il concetto di Trinità è presente non solo nel Nuovo Testamento, ma in tutta la Scrittura, e fin dal primo verso della Genesi, dove leggiamo che “Dio” (“Elohim”, nel testo originale ebraico) creò i cieli e la terra.
            “Elohim” letteralmente significa “Dii” ma è accompagnato dal verbo al singolare. Il primo verso della Genesi significa letteralmente: “I Dii creò i cieli e la terra” (Gen. 1:1), e non “crearono”. Questo nome di Dio al plurale sottintende la Trinità. Dio è una pluralità di Persone (Padre, Figlio, Spirito Santo), ma è e resta un unico e solo Dio, per questo motivo il testo sacro si riferisce a Lui usando il verbo al singolare.

            Il concetto è ripetuto in Deuteronomio 6:4. Un’antica esegesi ebraica su questo verso spiega: “Perché è necessario citare tre volte il nome di Dio in questo versetto? Il primo, Jahwe, è il Padre. Il secondo è la discendenza di Iesse, il Messia (il Cristo), che viene dalla famiglia di Iesse, tramite Davide. E il terzo è lo Spirito Santo che ci mostra la via, e questi tre sono Uno.” (cit. in: Wie erkennt man den Messias?, pag. 23, Der Òlbaum e.V., Lorrach).

            3. GESU’ E’ DIO, NON E’ UN ESSERE CREATO

            Abbiamo già dimostrato che Gesù è Dio, ma vogliamo aggiungere alcune considerazioni. In Romani 1:25 l’apostolo Paolo dice, a proposito degli idolatri: “… Essi, che hanno mutato la verità di Dio in menzogna, e hanno adorato e servito la creatura invece del Creatore, che è benedetto in eterno. Amen” (Rom. 1:25). Noi dunque dobbiamo adorare Dio, e non le sue creature; non importa che sia una creatura potente come gli angeli o benedetta come gli apostoli, nessuna creatura deve essere adorata. Se Cristo fosse una creatura di Dio (che sia la prima o una delle tante non importa) noi saremmo degli idolatri. Sarebbero idolatri anche i discepoli, perché lo adorarono, come pure i magi, le donne che lo seguirono, e gli stessi angeli di Dio, perché lo adorano (Ebrei 1:6). Ma come abbiamo visto, Gesù Cristo non è una creatura, ma è “Dio benedetto in eterno” (Rom. 9:5).

            Cristo viene definito “principio della creazione di Dio” e “primogenito di ogni creatura” nel senso che egli è superiore alla creazione e a ogni creatura, infatti è scritto che Egli “è sopra tutte le cose” (Rom. 9:5) e “sopra tutti” (Giov. 3:31), ed anche nel senso che tutta la creazione ha il suo principio in Lui, e senza di Lui nessuna cosa è stata fatta (Giov. 1:3).
            Notiamo che se si volesse intendere che Gesù fu creato perché è chiamato “il principio” (Colossesi 1:18), la stessa cosa si dovrebbe dire anche di Dio Padre perché anche lui è chiamato “il principio” (Apocalisse 21:6).
            Il termine “primogenito” usato nel verso in Colossesi indica la supremazia di Cristo sopra tutte le creature di Dio, come quando nei Salmi è detto: “Io altresì lo stabilirò il primogenito, il più eccelso dei re della terra” (Sal. 89:27).
            Ricordiamo anche che il profeta Michea, profetizzando della venuta di Cristo, dichiarò che le sue origini non risalgono a un determinato momento della creazione, ma bensì “dall’eternità” (cap. 5:1-2).

            Consideriamo infine ciò che Gesù disse ai Giudei: “Prima che Abramo fosse nato, io sono” (Giov. 8:58). Poté dirlo anche se esteriormente appariva come un uomo, perché egli esisteva dall’eternità prima di assumere la natura umana. Se così non fosse stato, cioè se Gesù fosse stato creato, egli non avrebbe potuto fare quell’affermazione perché si sarebbe arrogato un attributo che spetta solo a Dio. Avrebbe potuto affermare: “Prima che Abramo fosse nato io esistevo o io ero”, ma non “io sono” (è evidente anche il riferimento al nome di Dio in Esodo 3:14).
            Secondo alcuni Testimoni di Geova, Gesù non disse “io sono” ma “io ero”. Guardiamo allora il testo greco di Giovanni 8:58: “eipen autois Iêsous, Amên amên legô humin, prin Abraam genesthai egô eimi”. La conclusione della frase di Gesù è “egô eimi”, che significa “io sono” (prima persona singolare, tempo presente indicativo). Sono le stesse identiche parole che Gesù usa quando dice “io sono” in numerosi altri passi dei vangeli.

            4. GESU’ E’ CHIAMATO DIO POTENTE E PADRE ETERNO

            Il profeta Isaia profetizzò della venuta di Cristo molti secoli prima della nascita di Gesù dicendo: “Poiché un fanciullo ci è nato, un figliuolo ci é stato dato, e l’imperio riposerà sulle sue spalle; sarà chiamato Consigliere ammirabile, Dio potente, Padre eterno, Principe della pace” (Isaia 9:5). Questa frase equipara molto esplicitamente Cristo al Padre. Vediamo da vicino i titoli che sono elencati in questo verso.

            Consigliere ammirabile. Nei Salmi è scritto che Dio disse a Davide: “Io ti consiglierò” (Sal. 32:8), e Davide stesso nel sedicesimo salmo disse: “Io benedirò l’Eterno che mi consiglia” (Sal. 16:7); quindi Dio era il consigliere di Davide. Del fanciullo che sarebbe nato fu detto che sarebbe chiamato Consigliere, e difatti Cristo Gesù è il nostro Consigliere. A conferma di ciò vediamo le seguenti parole che il Figlio di Dio rivolse all’angelo della chiesa di Laodicea: “Poiché tu dici: Io sono ricco, e mi sono arricchito, e non ho bisogno di nulla, e non sai che tu sei infelice fra tutti, e miserabile e povero e cieco e nudo, io ti consiglio di comprare da me dell’oro affinato col fuoco, affinché tu arricchisca; e delle vesti bianche, affinché tu ti vesta e non apparisca la vergogna della tua nudità; e del collirio per ungertene gli occhi, affinché tu vegga” (Ap. 3:17-18).

            Dio potente. Sotto l’Antico Patto Geremia chiamò così il Creatore di tutte le cose infatti gli disse: “Ah, Signore, Eterno! …. Tu sei l’Iddio grande e potente, il cui nome è l’Eterno degli eserciti” (Ger. 32:17-18). Anche Isaia chiamò così Dio quando disse: “Un residuo, il residuo di Giacobbe, tornerà all’Iddio potente” (Is. 10:21). Siccome non possono esistere due dii che si possano chiamare ambedue “Dio potente” perché c’è un solo Dio potente, ne consegue che Cristo Gesù è Dio. Egli mentre era sulla terra ha dimostrato ampiamente di essere l’Iddio potente, e tuttora lo sta dimostrando perché salva, guarisce, e opera potentemente in chi crede in Lui.

            Padre eterno. Nessuna creatura avrebbe potuto portare un simile nome perché esso s’addice solo a Dio. Gesù è chiamato Padre eterno perché egli quale Figlio di Dio è eterno, cioè senza inizio di giorni e senza fine di vita, e poi perché noi credenti essendo stati generati da Lui diveniamo suoi figli. A tale proposito Gesù chiamò i suoi discepoli non solo fratelli ma anche figlioletti (“Figliuoli, avete voi del pesce?” (Giov. 21:5), e: “Figlioletti, è per poco che sono ancora con voi” (Giov. 13:33). Il profeta aveva detto di lui: “Egli sarà un padre per gli abitanti di Gerusalemme e per la casa di Giuda” (Is. 22:21), ed in verità Egli lo è un padre per tutti noi. Badate che con questo non vogliamo dire che Cristo Gesù è il Padre perché in tale caso negheremmo l’esistenza della prima persona della Trinità, cioè del Padre, ma solo che egli è un padre per tutti noi.

            Principe della pace. Chi è colui che dà la pace? Dio, secondo che è scritto in Isaia: “O Eterno, tu ci darai la pace” (Is. 26:12); e per questo Egli è chiamato “l’Iddio della pace” (Rom. 16:20). Ma Isaia disse che Gesù sarebbe stato chiamato Principe della pace, e infatti Gesù disse ai suoi discepoli: “Io vi lascio pace; vi do la mia pace” (Giov. 14:27). Siccome solo Dio può dare pace all’anima afflitta e Isaia disse che Egli ci avrebbe dato la pace, vediamo anche qui che Gesù Cristo è Dio.

            Riguardo alla gloria che spetta a Dio solo. Dio disse tramite Isaia: “Io sono l’Eterno; tale è il mio nome; e io non darò la mia gloria ad un altro, né la lode che m’appartiene, agl’idoli” (Is. 42:8). Gesù, prima di essere arrestato, nella preghiera che fece al Padre suo disse: “Ed ora, o Padre, glorificami tu presso te stesso della gloria che avevo presso di te avanti che il mondo fosse” (Giov. 17:5); questo lo disse perché egli voleva che il Padre gli restituisse quella gloria di cui Lui, quale Figlio di Dio coeterno col Padre, si era privato per un breve tempo assumendo la forma di un servo e divenendo simile agli uomini per morire sulla croce annoverato tra i malfattori. Più avanti nella preghiera Gesù disse anche: “Padre, io voglio che dove son io, siano meco anche quelli che tu m’hai dati, affinché veggano la mia gloria che tu m’hai data; poiché tu m’hai amato avanti la fondazione del mondo” (Giov. 17:24); quindi da ciò si comprende che Dio ha dato la sua gloria al suo Figliuolo, e siccome che la gloria appartiene solo a Dio (secondo che è scritto: “A te appartengono il regno, la potenza e la gloria, in sempiterno. Amen” [Matt. 6:13]) si deduce che Gesù Cristo, il Figlio di Dio, è l’Iddio a cui appartiene la gloria. L’Agnello è ora circondato di gloria in cielo; Giovanni nel libro della Rivelazione dice tra le altre cose: “E vidi, e udii una voce di molti angeli attorno al trono e alle creature viventi e agli anziani; e il numero loro era di miriadi di miriadi, e di migliaia di migliaia, che dicevano con gran voce: Degno è l’Agnello che è stato immolato di ricever la potenza e le ricchezze e la sapienza e la forza e l’onore e la gloria e la benedizione” (Ap. 5:11-12); e siccome che poco prima egli aveva visto i ventiquattro anziani prostrarsi davanti a Dio Padre che era seduto sul trono ed adorarlo dicendo: “Degno sei, o Signore e Iddio nostro, di ricever la gloria e l’onore e la potenza…” (Ap. 4:11), e tra le cose che anche l’Agnello è degno di ricevere al pari di Dio ci sono pure la gloria, l’onore e la potenza si deve affermare che Gesù è Dio benedetto in eterno.

            Nota (inviata da un lettore): Alcuni critici sostengono che la dottrina cristiana della Trinità sia riscontrabile nel neoplatonismo medievale; ma il medioevo inizia nel 476 d.C., quando la dottrina trinitaria era ampiamente riconosciuta. Basta citare Teofilo che visse tra il 120 e il 185 (si veda Ad Autolico, Libro II, cap. 15), oppure Origene verso il 200 (si veda Contro Prassea, II). Piuttosto, molti riconoscono che nell’idea plotiniana dell’Hen c’è un’influenza cristiana: le tre ipostasi plotiniane, ossia l’Hen, il Nous, e la Psychè sono lontanissime dalla Trinità, visto che come nel platonismo più classico ogni ipostasi degrada in luminosità rispetto alla precedente, come un sasso gettato in uno stagno, più i cerchi concentrici si allargano e più si disgregano.

          • gibici scrive:

            Grazie, Tony
            ma non potevi limitarti a rinviare ai passi che interessano, senza riportarli?

        • Tony scrive:

          @Stefano
          Loro stessi lo dicono e poi guarda caso…..SONO PROPRIO LORO CHE MANIPOLANO LA BIBBIA.

          http://www.roccopoliti.it/?p=6196

  35. Reginaldus scrive:

    a proposito di IPSISSIMA VERBA Christi, vorrei consigliare, a chi non è accecato e sordo, per volontà propria e per punizione divina ( cfr.Mt 4) , la lettura dei libri di Pierre Perrier, che danno conto delle ricerche condotte da questo autore sul tema appunto del passaggio dall’oralità al resoconto scritto delle parole e dei gesti di Cristo Signore; ben al di là delle convinzioni a buon mercato di improvvisati quaquaraquà esegeti, e ben diverse dalle certezze paludate e cattedratiche e ovviamente tetragone dei saccenti studiosi razionalistici di scuola teutonica , infettati del più tedioso e desolante ideologismo loro, per il quale il mondo esiste, bontà loro, con tutti gli annessi e connessi, perché generato dal LORO spirito … teutonico (lasciamo stare qui riferimenti di altro ordine… ), e che purtroppo sono giunti a pontificare fin dai sogli più alti….NB: Pierre Perrier, responsabile di ricerca e degli studi avanzati di una società di alta tecnologia, dal 1990 eletto membro corrispondente dell’ “Academie des Sciences” … non un povero nostalgico a caccia di sogni….
    Di lui in italiano è pubblicato: “Vangeli: dall’orale allo scritto” … Buona lettura.Con buona pace dei poveretti, seppure auto-certificatisi ‘sapienti’, che dicono i Vangeli creazioni delle comunità cristiane della fine primo secolo/inizio secondo, per fini di pubblicità…

  36. mauro scrive:

    Quando non si sa cosa dire, ecco comparire Rocco Politi, un esempio che neppure si deve seguire.
    Costui, cristiano, in quanto i Tdg lo sono, ha deciso che quel Dio non gli piaceva ed allora l’ha rifiutato per aderire ad un’altra confessione che prevede … un altro Dio…… No, è sempre quello!
    Rocco Politi ancora crede che Dio possa avere facce diverse e lui abbia conosciuto quella sbagliata, come se ciò che dice l’uomo provenga da Dio. Se si proclama la propria fede e questa si basa sull’opportunismo di maniera è tutto fuorchè una fede.

    • Tony scrive:

      Lei Mauro è non solo uno spocchioso ignorante delle Scritture , ma dimostra con stupida testardaggine di essere il solito TdG che spara Balle.

      https://www.youtube.com/watch?v=y0ecDJcnY0s

      • Tony scrive:

        E…le auguro di trovare almeno un po del coraggio di Rocco Politi nel cominciare a ragionare con la sua testa lasciando la via delle manipolazioni geoviste delle Scritture e delle menti!!!

      • mauro scrive:

        Lei Spara balle di suposte appartenenze ai Tdg così come, essendo le traduzioni della CEI, dà loro dell’ignorante in quanto così l’hanno tradotto.
        Rocco Politi è mosso dall’opportunismo e non è certo un esempio da seguire. Capirai, lascia Dio per riprenderlo perchè quello precedente non gli piaceva!
        Lui, dopo aver sentito che vi è un unico Dio ha deciso che ve ne sono due e prende la seconda copia!
        Se un domani gliene piacesse un altro, esempio quello protestante, prenderebbe la terza copia. Tipi come Rocco Politi sono fuori da ogni crisma e lei lo propone come esempio, sì, ma di follia cristiana.
        Ma di che manipolazioni parla, uno come lei che scrive che solo i Tdg riconoscono che Gesu’ è un profeta! Almeno manipolassero lei per farla rinsavire!!!
        Ma prenda la bicicletta e pedali!!!! che è ora!!!!

        • Tony scrive:

          Non solo lei spara balle, ma non ha neanche, come tutti abbiamo da tempo capito,. gli attributi per dire chi lei è. Ma sa basta conoscere il pesce buono per capire e distinguere da quelli fetenti….Il pesce marcio ha sempre lo stesso maleodorante olezzo!….Pedali lei e alla larga, perchè la sua ipocrisia disgustosa è sgradevole e vomitevole….Si faccia una bella doccia di razionalità e di capacità logica. DOVE HO SCRITTO CHE I TDG DICONO CHE GESU’ E’ UN PROFETA?

          LEI FALSIFICA TUTTO ANCHE LE PAROLE EVIDENTI. HO DETTO, POVERACCIO CHE LEI E’, CHE DICONO CHE NON E’ DIO…ANZI ADDIRITTURA, NELLA LORO FOLLIA DICONO CHE E’ L’ARCANGELO MICHELE…DA RIDERE….GIRA ALLA LARGA BETHELIANO! L’OLEZZO GEOVISTA NON ESISTE AROMA CHE LO POSSA CANCELLARE.

  37. Mimma scrive:

    @Tony
    Carissimo Tony, non si faccia trascinare dal suddetto pseudoMauro. Le dico un segreto…Tutti sappiamo che è un testimone di geova…Tranne lui. Ma da anni ormai tutti lo sappiamo e solo lui si da la zappa sui piedi. Qualcuno prima di lei gli ha fatto capire che i suoi post sono la riproposizione costante e integralmente copiata della falsa dottrina geovista,ma lui con la “menzogna teocratica permissiva ed assolutiva” fa finta di non capire.Ma lui sa che noi sappiamo che lui sa che è geovista. Pensa che tutti siano scemi come in certe sale dove le balle americane sono dogmi di fede e vengono ingoiate come acqua. Scemo e contento…..felice lui!

  38. Tony scrive:

    @Mimma
    Che piacere risentirla sul blog. Grazie per il sostegno. Ma sa, certi “zucconi” sono come al solito ricurvi sulla loro delirante e paranoica convinzione di essere la voce di Dio… Ci vuole solo tanta compassione. Saluti.

  39. mauro scrive:

    Signor Tony,

    Sono da poco rientrato e senza stupore alcuno ho letto i suoi commenti nei quali ha dato il meglio di sé. Non posso che plaudire al suo outing in cui ha mostrato qual’è la sua vera indole.

    E’ questa l’educazione cattolica che le ha insegnato sua madre? O proviene dalla frequentazione di ambienti cattolici? Sono estasiato nel vedere come lei abbia rispetto di chi non conosce e come applica i principi cristiani!
    Lei si è mostrato come classico esempio di fondamentalista cattolico, appartenente alle confessioni che si rifanno ad un solo Dio che, in virtu’ di un pensiero religioso ritenuto unico, e il solo vero, vogliono piegare l’uomo a misura di Dio. Un Dio che nella sua unicità va però ad assumere volti e facce diverse sulla base di difformi pensieri religiosi, e ciò non può che mostrare quanto il cristiano monoteista pieghi lo stesso Dio a propria misura.
    La fortuna di chi non appartiene al vostro mondo è che le vostre diversità interpretative, anziché unirvi, vi allontanano ogni giorno di piu’, perdendo credibilità ed assenso, tanto da dover volgere lo sguardo sempre piu’ lontano nella speranza di recuperare quel forte consenso che avete maldestramente perso, là dove albergò per secoli la vostra forza. Già i mussulmani, fin dalla fine del 2011, sono piu’ numerosi dei cattolici e non si può che pensare che la CC sia in declino.
    Io ho sempre saputo, fin da bambino, che i cristiani vedevano Gesu’ come Dio o come profeta, quindi se non è Dio è profeta e se oggi i Tdg, i suoi cugini cristiani che sono sorti poco piu’ di un secoli fa, si spingono oltre affermando che sia l’arcangelo Gabriele od un Dio minore o tutto quello che vuole lei e loro, non cambia la sostanza perchè rimane sempre che non è Dio. Quando lei il 21 maggio 2014 alle 22:52 ha scritto “Solo I Testimoni di Geova dicono che Gesù non è Dio.”, affermava di suo pugno un’emerita sciocchezza in quanto per i protestanti, per gli ebrei ed i per i mussulmani non è Dio, essendo un profeta e quindi anche se i Tdg si discostano dalla parola profeta è indubbio che tutti insieme ritengano che non sia Dio. Riferirmi a questa unica indicazione (profeta) non inficia in alcun modo quanto le ho risposto e ribadito.
    Lei evidentemente non sa che in Italia vi è libertà di pensiero e di parola e chiunque può intervenire esponendo le proprie idee, così come non sa che queste devono conformarsi ad uno stile di correttezza e rispetto verso chi ascolta ma la sua maleducazione sta superando i limiti di sopportazione e poiché lei discrimina anche la mia persona, attribuendomi una falsa appartenenza religiosa, lei si pone sul filo del rasoio senza aver slvun solido appoggio.

    Mi premeva ricordarle che o rinsavisce o lei stesso decide il suo destino. Se le non piacciono i miei interventi non deve rispondere, lasciarmi nel mio brodo, si direbbe, ma se interviene, ed anziché mettere a confronto le sue idee, trascende in insulti e per motivi religiosi suoi mi discrimina, io non posso certo piu’ far nulla quando lei stesso ha così deciso.

    • cuba_libre scrive:

      Se posso esprimere un parere su questa querelle, che mi vede estraneo, e che quindi mi permette di esprimere una posizione obiettiva, credo che ne guadagneremmo tutti se il comfronto potesse procedere su binari civili senza bisogno di far vedere quanto uno e l’abbia piu’ lungo degli altri ( mi astengo dal corrispondente femminile).
      Ho sempre sostenuto che la cultura e gli studi fatti debbano essere un mezzo di confronto e di comunicazione al fine dk un vicendevole arricchimento e non di uno stupido e ottuso strumento di protagonismo e autoreferenzialita’.
      Se mi posso ulteriormente permettere, cercherei di limitare al massi o le citazioni per dimostrare le proprie ragioni, io non le uso quasi mai, a meno che non sia strettamente necessario ler la comprensione dell’interlocutore, perche’ son convinto che alla fine quel che paga e’ il valore aggiunto dell’individuo, e non la sindrome da professorini.
      Il tempo e’ galantuomo, di questo ne sono pienamente convinto, vedasi per esmpio la fine che ha fatto quel pallone gonfiato di Grillo!

      • id scrive:

        su questo sarà l’unica volta che sono d’accordo con c-libre, che però ingenuamente non si è accorto che mimma&tony sono un solo blogger, che finge di sdoppiarsi per autocomplimentarsi…..

        • Mimma scrive:

          @Id
          le sue affermazioni sono solo assurde accuse degne delle sue menzogne. Come si vede che lei parla di se stesso. Io do il permesso al Dr Tornielli di verificare il mio ID per verificare che le sue sono solo fallaci menzogne. Semmai è lei, e lo si capisce bene, che fa queste operazioni indegne e si capisce che la sua bocca parla dalla pienezza del suo cuore… colmo di falsità. Si guardi allo specchio e non si permetta più di affermare simili stupidaggini degne delle solo sue mutevoli maschere.

          • gibici scrive:

            Cara Mimma,
            non sei il tipo da nasconderti dietro altre maschere.
            Grazie del mandato di verifica al dr Tornielli, ma per me quella verifica e’ superflua.

      • gibici scrive:

        Anch’io sono convinto che la cosa piu’ utile sia presupporre che gli interlocutori siano in buona fede e non insultare ne’ offendersi troppo per espressioni non conformi all’etichetta del blog.

        Detto questo, il signor Mauro continua a far meraviglia per le enormi lacune di comune cultura religiosa e per le lapalissiane violazioni dei principi della logica, delle quali sembra incredibilmente non accorgersi. Per non restare nel vago, egli dice: “Io ho sempre saputo, fin da bambino, che i cristiani vedevano Gesu’ come Dio o come profeta”, ma per i cristiani Gesu’ e’ profeta e Dio e non c’e’ nessuna alternativa. Inoltre continua “per i protestanti…(Gesu’)non è Dio”, e dimostra cosi’ di non avere un minimo di comune conoscenza religiosa, ma di provenire da un altro pianeta, quello dei Testimoni di Geova.

    • Tony scrive:

      Egregio signore, se lei pensa che davanti ai suoi maleducati attacchi ai cattolici, chiamati “mammalucchi”, “schiavi di idee estranee alla Bibbia”….(PER NON CITARE CHE LE SUE ULTIME AFFERMAZIONI), le si debba rispondere con dolcezza supina si sbaglia. Se la scuola Teocratica le ha insegnato ed insufflato il delirio di essere il solo detentore delle pseudoverità geoviste, si sbaglia. Io rispondo con ragione di cause a un individuo come lei che da anni attacca i cattolici con maleducazione e falsità. Il destino lo decide lei. LEI NON MI FA PAURA, PERCHÉ’ LA RISPOSTA CATTOLICA ALLE FALSITÀ’ SONO UN DIRITTO DI OGNI CATTOLICO. SE VUOLE MACINARE CORBELLERIE LO FACCIA PURE. MA SAPPIA CHE QUI NON HA DAVANTI DEFICIENTI. LEI NON CONOSCE L’ANALISI LOGICA, PERCHÉ’ – RIPETO – , TRA LE CONFESSIONI CRISTIANE, SOLO I TDG NEGANO LA DIVINITA’ DI GESU’ CRISTO CONSIDERANDO CHE GLI EBREI E I MUSULMANI NON SONO CRISTIANI. E LO FACCIO PROPRIO IN NOME DI QUELLA LIBERTA’ DI PAROLA CHE LEI INVOCA PER SE E CHE, DA BUON GEOVISTA, VUOLE NEGARE AGLI ALTRI…DA TEOCRATICO DITTATORE QUALE LEI E’.

      SE LEI NON CAPISCE QUESTO, E’ COLPA DELLA SUA MANCATA CONOSCENZA DELLA LOGICA…SI RASSEGNI ALLORA ALL’IGNORANZA. MA DA CATTOLICO HO TUTTO IL DIRITTO DI CONTROBATTERE AI FALSI E SETTARI ATTACCHI CONTRO LA CHIESA CATTOLICA. SI CUOCIA PURE NEL SUO BRODO….MA VADA A TROVARE ALTRI POLLI!

      QUANTO A MALEDUCAZIONE TUTTI SU QUESTO BLOG GLIELA SBATTONO IN FACCIA CONTINUAMENTE. LEI L’EDUCAZIONE NON SA NEANCHE DOVE STA DI CASA. SE QUI’ C’E’ UN MALEDUCATO, QUESTO E’ PROPRIO LEI. RISPETTI E SARA’ RISPETTATO….ALTRIMENTI SI ACCOMODI…..

  40. mauro scrive:

    Signor Tony,

    il blog del dott. Tornielli, improntato alla discussione di temi cattolici, è aperto a tutti coloro che vogliono partecipare e esprimere la propria opinione. La Chiesa Cattolica non ha alcun bisogno che qualcuno si prenda il compito di difenderla sapendo tutelare i proprio interessi in tutto il mondo in cui è, o meno, presente quando ricorrono gli estremi per un giudizio. E’ evidente che lei sia rimasto ancorato alle famigerate e sconsiderate crociate in cui si metteva la propria vita al servizio della Chiesa ma il mondo è cambiato proprio in virtu’ di ciò che portava con sé il cristianesimo: Il rispetto del prossimo, il confronto e mai e poi mai una dura opposizione e scontro con chi si ritiene un oppositore. E’ tutto scritto nel Vangelo con tanto di esempi ed un cristiano dovrebbe saperlo ed applicarlo.
    Le crociate sono sorte in dispregio del cristianesimo e non solo benedette ma anche indette dalla Chiesa Cattolica per proteggere i luoghi Santi della Palestina, così appare, ma nella realtà per un millennio circa della Palestina sapevano a malapena che esistesse e dove fosse perchè in nessun modo, là, ne curarono gli interessi. Alla CC premeva solo che altri cristiani, i mussulmani, impossessandosi della Palestina non si appropriassero del loro mandato e della loro posizione.

    Leggendola, su chi siano i cristiani, non possono che cadere le braccia a chiunque possa leggere il suo negare che gli ebrei ed i mussulmani vi appartengano. Si può capire che l’ignoranza possa portare a ritenere che i mussulmani non lo siano, ma non gli ebrei quando Gesu’ era ebreo e parlava agli ebrei di una nuova vita a loro promessa da Dio, ed eterna!
    I mussulmani, per sua norma e regola, hanno anch’essi Gesu’ Maria, Giuseppe, ed anche Adamo, Abramo, Noè, Mosé, Giobbe, Giacobbe, Davide, Giovanni Battista etc., la tradizione, il monoteismo, gli stessi concetti del cristianesimo, essendo un popolo mediorientale come gli ebrei ed il loro modo di vivere e pensare simile in tutto e per tutto a quello ebreo.
    Nel 1972 Paolo VI lo riconobbe scrivenfo alla comunità mussulmana: “Ogni volta che noi”, (intendeva mussulmani e cristiani), “c’incontriamo (riuniamo), possiamo constatare con lieto stupore quanto stiamo vicini e quanto abbiamo in comune, poiché NOI CONDIVIDIAMO LA FEDE NELLO STESSO DIO.”

    Si nota chiaramente che le lei non si è mai messo a confronto con gente mussulmana, proprio non li conosce e non sa neppure cosa religiosamente sostengano. Ciò che li differenzia è la catechesi ma anche fra tutte le confessioni che si rifanno al cristianesimo la catechesi è difforme.
    Viene proprio il dubbio che lei pensi che il cristianesimo sia una religione occidentale, nata anche a Roma, volendo esagerare, mentre è chiaramente mediorientale, di quei popoli e di quel modo di vedere, capire e vivere.
    Per gli ebrei Gesu’ è un profeta e così è per i mussulmani, è sufficiente Google per scoprirlo in neppure un secondo, senza dover prendersi l’affanno di conoscere per intero la loro confessione.
    Questo credere di essere gli unici veri cristiani, che i soli Tdg dicano che Gesu’ è un profeta, è vero segno di dittatura quando solo nel cristianesimo vi appartengono ben 27 confessione e non si può ritenere integra quella della CC che ha avuto al suo interno una decina di scismi, che altro non sono che prendere le distanze da determinati pensieri contrari ai Vangeli. Un autentico stillicidio, un frammentarsi che ancora oggi avviene vedendo in questo blog quanto i cattolici stessi siano divisi sull’opera del nuovo Papa.
    Ha dimostrato che vive in un modo fuori dal reale, alieno, e che in questo si è arroccato per poi cosa? Difendere posizioni che non esistono piu’.
    Le religioni tutte, anche quelle orientali, stanno cercando di formare un unico puzzle nel quale possano coesistere tutte, ed allo stesso livello, mentre lei è ancora lì a pestare i piedi per proclamare la propria supremazia cattolica. E evidente che la CC voglia mantenere la propria posizione ma non si mette contro le altre religioni o confessioni proprio perchè, rimanendo isolata, scomparirebbe.

    La mia intenzione non è affatto di farle prendere paura, le ho solo fatto presente che ognuno deve assumersi le proprie responsabilità e poiché lei insistentemente continua imperterrito a considerarmi un Tdg, scrivendolo con disprezzo, sono costretto a difendere la mia dignità e lei dovrà davanti ad un giudice dimostrare la mia appartenenza a causa di una querela per diffamazione. Lei dovrebbe aver paura di sé stesso, prima di assegnare fantasiose e gratuite appartenenze ma se il suo intento è continuare io non posso che seguire il suo desiderio e muovermi di concerto a lei.

    • cuba_libre scrive:

      Mauro, io in genere non intervengo mai in argomenti di carattere di dispute teologiche, primo perche’ non sono ferrato e poi non mi interessano: a me interessa cercare di coniugare la Fede con la realtà che mi circonda e da li’ partire per sviluppare le riflessioni, ovvero:
      1) se partendo a ritroso dalla realtà odierna che stride fortemente con quello che vi e’ scritto nelle sacre scritture, e in cio’ che la chiesa predica, si debba arrivare alla conclusione che il messaggio tramandato sia fortemente alterato;

      2) se partendo invece dalla poszizione opposta, si debba arrivare alla conclusione che la realtà sia quella che sappiamo perche’ la parola di Gesu’ e’ stata disattesa, ma se e’ stata disattesa, da cosa possa dipendere, forse chissà dalla natura umana.

      Non le nascondo che non sono arrivato al bandolo della matassa, ma e’ in tal senso che muovono le mie ricerche, il resto mi interessa poco. E comunque e’ un problema mio e non pretendo affatto di esportarlo.

      Ma quando leggo certe cose che scrive, allora mi sento si’ di intervenire perche’ se le basi di partenza sono errate, tutto il ragionamento che si fa a posteriori, nonche’ le conclusioni non possono che essere altrettanto errate.
      L’unica cosa su cui sono d’accordo con lei e’ che questo e’ un sito pubblico e che quindi ciascuno ha il diritto di esprimere la propria opinione, senza arrogarsi il diritto di fare il pubblico ministero o l’avvocato. Ma…. i punti in comune finiscono qui.
      Ripeto, di teologia ne conosco poco, ma di storia si’: e le posso dire che con i musulmani ci ho parlato, ma di quello che dice lei non vedo traccia da nessuna parte. Si’, e’ vero che l’islam discende direttamente alla stessa stregua dell’ebraismo dal Vecchio Testamento e non da tutti i suoi libri oltretutto, ma non capisco cosa c’entri il cristianesimo. Per l’Islam Gesu’ non e’ altro che un profeta come tanti altri, mentre Mohamed (o Maometto per noi) è IL Profeta, quello a cui Allah si e’ rivelato, attraverso l’apparizione dell’Arcangelo Gabriele. E da li’ sono state tramandate le parole del Profeta che hanno dato origine al Corano. L’Islam quindi e’ una religione trascendente al massimo, non vi e’ stato “un intermediario” divino che si e’ incarnato sulla terra che ha tramandato l’insegnamento. E’ questa la differenza sostanziale fra le due religioni. Quindi se e’ vero, come lei dice che anche per i musulmani esistono le figure che ha nominato, e’ altrettanto vero che quelle stesse figure hanno un significato completamente diverso da quello che hanno per un cristiano.
      Per l’ebraismo la differenza e’ ancora piu’ marcata: il loro Messia lo stanno ancora aspettando (tant’e’ che Gesu’ lo misero in croce).

      Infine, come ho avuto modo di scrivere qualche giorno fa in un intervento (al quale ho visto nessuno si e’ sentito di rispondere anche se da posizioni altamente discordi) l’intransigenza che lei vede nei cattolici non e’ prerogativa di questi sono perchè sono cattolici, ma e’ una cosa che attiene alla persona e alle insicurezze intrinseche. Le avevo anche fatto gli esempi dei rivoluzionari (o pseudo tali) degli anni 70. Ecco il motivo per cui ho auspicato che il colloquio prosegua in maniera civile, proprio perche’ per poter essere costruttivo non deve essere portato avanti da “tifoso”, ma da posizioni frutto di elaborazioni, frutto a loro volta del confronto di opinioni. Certo, pero’ se lei procede sulla strada delle provocazioni…..

      • mauro scrive:

        Se legge bene il Vangelo della CEI 2008 troverà che Gesu’ è considerato un profeta. I passi li ho anche postati. Non si tratta di teologia ma di una chiara affermazione.

        Sull’Islam non mi sono riferito a Maometto ma a ciò che accomuna cristiani di prima nascita e mussulmani. Sinteticamente, considerato che si riferisce a Maometto, dobbiamo retrocedere nel tempo e rifarci agli ebrei. Sono un coacervo di popolazioni del medio oriente che si erano stabilite spontaneamente in Palestina , avevano tutte un proprio ordinamento legislativo che prevedeva Leggi religiose ricomprese nelle Leggi civili e per tal motivo seguivano le proprie benchè questi novelli ebrei, si fossero date proprie leggi.
        Questa discrepanza di applicazione che vi era fra le diverse Leggi in Palestina si riscontrava anche in tutto il restante medio oriente provocando contrasti continui, lotte etc. ed allora Maometto non fece altro che uniformarle per tutte le popolazioni ed anche, furbescamente, stringerne ancor piu’ i lacci. Gesu’ invece fece adottare quell’unica legge comune che tutti disattendevano per favorire la propria.

        Non mi sembra affatto che postare passi del Vangelo CEI 2008 sia una provocazione, forse lo sarebbe se prendessi uno dei tanti in Inglese che si trovano sul Web. Dovrebbe sapere che tutti i cristiani usano lo stesso testo greco “concordato” e ciò che differenzia una confessione dall’altra è la traduzione che ne risulta, tanto che appare evidente che proprio sulle sfumature delle traduzioni, le interpolazioni, inversioni del discorso, aggiunte, etc. sono basati i loro, chiamiamoli, convincimenti.
        La lingua greca invece, proprie perchè fin troppo ricca ed esauriente nel significato di ogni singola parola, non propone convincimenti ma realtà.

        Essere disprezzato continuamente, a causa di un’appartenenza religiosa che non mi appartiene, non mi sembra che si voglia instaurare un rapporto civile e neppure un colloquio non rispondendo a ciò che propongo come motivo di confronto.
        Ho detto chiaramente che non hanno l’obbligo di rispondere e non c’era neppure bisogno di evidenziarlo tanto è evidente.

    • Tony scrive:

      C’è una sola risposta possibile……Intendere non può chi non lo può!!!

  41. gibici scrive:

    Interessante sapere che attribuire a qualcuno la qualifica “Testimone di Geova” sia una diffamazione. Se le attribuissimo un’altra credenza religiosa sarebbe altrettanto diffamato?
    Non mi sembra il caso di dialogare sotto la minaccia di querele, perche’ dove finira’ la sua suscettibilita’?

  42. mauro scrive:

    Interesante sapere che tralascia che ho indicato il diprezzo della mia persona e ciò porta, unità ad una inventata appartenenza al Tdg, ad essere discriminato religiosamente.
    Io non sono affatto suscettibile ma poichè già altre volte sono stato fin troppo paziente sotto il merdesimo attacco, ritengo giusto che la corda si sia allungata fin troppo e sia il momento di chiudere definitivamente la faccenda.
    O la chiudete voi o la chiudo io.

    • stefano scrive:

      mauro, la vuole smettere di parlare come il traduttore di Google.

    • Eremita scrive:

      Se ha i baffi, le orecchie a punta, i passi felpati, va sui tetti , miagola alla luna e prende i topi, io dico che è un gatto, anche se lui lo nega. Se ripete all’infinito parole ed argomenti dei TdG, io dico che è un TdG, anche se lui lo nega.

      • mauro scrive:

        Mesi fa scrissi che il cattolico è di fatto un Tdg in quanto va a negare le proprie scritture, e nello specifico quelle della CEI 2008, le stesso che io posto ed alle quali non rispondete non avendo argomentazioni valide.

        Su chi fosse Gesu’, profeta o Dio, non ci sarebbe neppure bisogno di postare quei passi della CEI 2008 tanto è evidente che, predicando lui una vita eterna e futura che l’uomo avrebbe ricevuto in dono da Dio il giorno del Giudizio Universale, era un profeta.
        Se si vuol far credere che non lo fosse allora è evidente che Isaia, Geremia, Ezechiele, Daniele, etc, erano Dio stesso, dopo essersi incarnato sulla terra, per quel predire ciò che sarebbe successo in futuro.

        Nel Vecchio Testamento (CEI 2008 compresa) Dio era fisicamente presente sulla Terra, camminava, mangiava assieme all’uomo, lo vedevano arrivare assieme ad altri, i suoi angeli (che non avevano ali) riposavano come qualsiasi essere umano e ciò mostra che Dio non aveva alcuna necessità di incarnarsi esistendo fisicamente.

        Le persone che sanno usare un minimo di intelligenza dovrebbero sapere che i Tdg non affermano tutto questo pensiero ma se disdegnano di usarla poi non possono che scrivere delle fesserie attribuendomi false appartenenze religiose. Poi si sa che ognuno è responsabile in proprio di ciò che dice!

        Occorre aprire la mente, leggersi una buona volta l’intera Bibbia prima di parlare e non credere che la DCC, un sunto di un’intera opera, possa corrispondere al testo originale.
        Nel sunto, per brevità, mancano le sfumature e giusto come esempio in MT 16,16 emerge che chi rifuta Dio è soggetto alla ragione mentre chi lo accetta è mosso dalla fede.
        Ragione e fede sono inconciliabili fra loro tanto appare evidente che se una fede fosse mossa da una ragione (convinzione) non potrebbe piu’ sostenersi quando la ragioni cade.
        Quando un Papa invita ad unire la ragione alla fede è un Papa che incomincia a dare l’estrema unzione al cattolicesimo in quanto non si accetta piu’ il messaggio per propria fede ma per un’abitudine consolidata nel tempo. Aveva piu’ fede chi si metteva al servizio della Chiesa ed andava a combattere nei luoghi santi, pur non essendo cristiano, sapendo che vi erano dei valori comuni che andavano difesi.
        La ragione è il male di tutte le religioni e nel cattolicesimo ha provocato diversità di vedute nei fedeli tanto che hanno dato origine a gruppi che operano liberamente all’interno della CC, gruppi che si differenziano uno dall’altro e si contrastano a vicenda dichiarandosi i soli in grado di comprendere. C’ è da chiedersi chi comanda veramente la CC quando la base è frammentata in forza di una propria ragione e gli stessi Papi che, si succedono, mostrano quanto siano diversi uno dall’altro nella propria visione cattolica. Non fa specie che i “tradizionalisti” si sentano oggi traditi da Papa Francesco ma non si può nemmeno dire che la tradizione esista ancora quando ogni Papa, come è normale per ogni persona, ha il proprio modo di vedere. Due millenni di storia negano che la tradizione sia stata rispettata.

        La fede è tutt’altra cosa, è fiducia incondizionata senza se e senza ma, senza che qualcuno o qualcosa sia veramente quello o quella. La fede corrisponde alla fiducia che suscita nel nostro animo una persona che non abbiamo mai conosciuto, di cui non sappiamo nulla. La fede è sensazione ”a pelle” la stessa che provarono gli ebrei quando ascoltarono la predicazione di Gesu’, sembrando loro che parlasse Dio.
        Apparenza, ed infatti se andiamo a leggere Mt 12,32 (CEI 2008) “A chi parlerà contro il Figlio dell’uomo, sarà perdonato; ma a chi parlerà contro lo Spirito Santo, non sarà perdonato, né in questo mondo né in quello futuro”.
        Se Gesu’ (si dichiarava figlio dell’uomo) facesse parte della Trinità non sarebbe perdonato al pari dello Spirito Santo perchè Dio è sempre uno e trino nello stesso momento. Il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo sono tre modi di indicare e vedere Dio.

        • stefano scrive:

          Io l’ho capita, sa? Lei non vuol essere chiamato TdG perché è troppo modesto e schivo. Ce ne fossero di persone come lei!
          Serva da esempio per me che mi dichiaro cristiano e non lo sono.
          P.S.: solo una domanda per capire. Ma se due millenni di storia negano che la tradizione sia stata rispettata, come fa a esistere una tradizione?

          • mauro scrive:

            E’ sufficiente chiamare tradizione ciò che non è mai stata. Nessuno sopravvive alla Chiesa e nessuno di loro verrà a lamentarsi di un cambiamento.
            Gli esempi reali li ha anche lei e si tratta dei lefebvriani che si sono sentiti traditi nella tradizione che conoscevano e praticavano. A tutti gli altri non interessava la tradizione, battevano le mani alla novità.

            Lo so che non è cristiano, chi lo è conosce le scritture e le autentica per vere. Non ricorda che BXVI disse che il Vangelo è storia vera?

        • cuba_libre scrive:

          D’accordo, non e’ un TdG, voglio crederle! Ma, una buona volta per sempre, e per evitare ambiguità o malintesi, a quale credo appartiene? (se vi e’ un credo a cui appartiene). Per cortesia, risponda in positivo e non in negativo, non dica quindi a cosa NON appartiene ma a cosa appartiene.
          Dove l’ha mai letto che la fdede e la ragione siano inconciliabili? Sarebbe come dire che la neve e l’estate sono inconciliabili; dipende come e’ interpretabile questa frase: certo se uno pretende di trovare la neve in estate (a meno che non vada nei ghiacciai) e’ chiaro che i due eventi sono inconciliabili; ma se sono visti, ognuno nel proprio ambito di appartenenza, il discorso cambia.

          • stefano scrive:

            Si può anche avere la neve d’estate. In quel caso anche la città diventa un posto bellissimo e non serve muoversi per andare al mare o ai monti.

        • mauro scrive:

          Caro cuba_libre

          In sintesi su fede e ragione:
          Carne e spirito sono agli opposti nel cristianesimo. Alla carne appartiene l’uomo e l’uomo è mosso nelle proprie scelte o dalla ragione o dalla fiducia. Quando la ragione porta al rifiuto (Mt 16,16) è evidente che la fede (fiducia) muova all’accettazione, diversamente non si potrebbe proclamare la propria fede (fiducia). Nel Vangelo sono messi agli antipodi al pari di accettazione e rifiuto per distinguere la fede dalla ragione.
          Probabilmente non ci ha pensato.

          E’ perfettamente inutile che mi chiediate se appartengo o meno ad una confessione. Questo è un blog in cui si confrontano le idee, si discute, anche animatamente talvolta (anche fra voi), ed io partecipo con i miei interventi (quando ho tempo). Mi si richiede solo correttezza ed un indirizzo E-mail (rintracciabilità per dettato di Legge) e quindi ritengo di non contravvenire a nessun altro obbligo. Ciò che è preoccupante è che si abbia bisogno di sapere con chi si ha a che fare ma non si sappia rispondere in modo adeguato alle obiezioni che porto con il supporto delle scritture della CC. Si ha l’impressione che si eviti di capire cosa vi è scritto quando non corrisponde alle convinzioni che si hanno.
          L’ultimo esempio che ho portato è evidente e si può tradurre in: chiunque affermi che il figlio dell’uomo non è Dio sarà perdonato. Vado contro il figlio dell’uomo (che ritenete Dio) e non incorro in nessuna “sanzione” divina (ovvero sempre da parte di Dio)?
          Chi è allora realmente il figlio dell’uomo?
          Nel cristianesimo l’uomo è l’Adamo della creazione e l’esserne figlio va ad indicare che da lui si discende. Lc 3,23 riporta infatti l’albero genealogico di Gesu’ risalente ad Adamo ed in Lc 3,38, essendo anche Adamo “figlio di Dio”, ne consegue che tutti gli ascendenti di Gesu’ siano figli di Dio.

          • cuba_libre scrive:

            Mauro,

            io le ho chiesto a quale confessione appartiene, non perche’ la volessi schedare, ma per cercare un po’ di capire quali potrebbero essere le origini del suo pensiero, e cercare quindi di dissolvere qualsiasi equivoco, che qui, come sta potendo constatare, sta portando a delle contrapposizioni sgradevoli (non solo per colpa sua, sia ben chiaro).
            Cerco di essere piu’ chiaro: se lei venisse qui a proporre dei pensieri che fossero solo suoi e frutto di una elaborazione personale (come cerco per quanto possibile di fare io) non ci sarebbe alcun problema, ma quando lei a sostegno delle sue teorie viene a citare in continuazione passi dela Bibbia e del Vangelo, allora la cosa cambia ed e’ lecito che uno che usa il suo stesso metro delle citazioni evangeliche, ne possa sentirsi coinvolto e quindi chiedersi con chi ha a che fare!
            Le faccio un altro esempio ad ulteriore chiarimento: se un Mormone portasse a sostegno delle proprie posizioni la storia di Joseph Smith e del Libro di Mormon non ci sarebbe niente da ridire perche’ tutto rientrerebbe nella coeerenza con i principi ispiratori; ma se la stessa persona cita in continuazione frasi del Libro di Mormon e di Joseph Smith e poi se uno gli obietta se e’ Mormone, risponde che non ha importanza sapere se e’ Mormone o meno, permetterà che l’interlocutore si senta preso in giro, abbia pazienza!

            Sul fatto della fede e della ragione, la Fede nella cristianità non e’ solo un fatto di “fiducia”, ma e’ una delle tre virtu’ teologali, ovvero delle virtù che pongono Dio al di sopra di tutto (chiedo conferma ai cattolici).
            Ecco perche’ Fede e Ragione non sono in contrapposizione: una inizia dove finisce l’altra non puo’ arrivare.

          • mauro scrive:

            Caro cuba_Libre,

            lei dovrebbe aver capito che non porto pensieri di altri e che se la cristianità, in generale, sostiene delle tesi che poi trovano riscontro in dogmi, encicliche e quant’altro, dovrebbero trovare anche veridicità nel Vangelo (principalmente), o nella Vecchio Testamento, in virtù del fatto che tutti usano la versione masoretica, per il V.T. (ad eccezioni degli ortodossi che usano la versione fri LXX), e per il Vangelo un’unica versione “concordata”, la Nestle/Alland.
            E’ evidente quindi che mi rifaccio esclusivamente, per il Vangelo, a ciò che tutte le confessioni hanno concordato, non ad una in particolare, e quindi tutti suoi distinguo/dubbi non hanno ragione d’essere.

            Non è possibile che dallo stesso testo comune possa provenire che Gesu’ fosse Dio (per alcuni) e un profeta (per altri). E’ evidente che se è uno non è l’altro. Gesu’ è un profeta e così lo indicano nei Vangeli sinottici e nelle Lettere, successivi al tempo in cui visse Gesu’. Citando la traduzione CEI 2008 in italiano, occorre rimarcare che è solo ufficiosa in quanto quella ufficiale è evidentemente in latino, lingua della CC, ed in questa latina Gv 1,1 non corrisponde a quella italiana emergendo, come nel testo greco, che “Dio è il Verbo (logos)”. Ciò non fa che riconfermare che Gesu’ è stato un profeta e come tale, leggendo Giovanni, una volta che ebbe ricevuto il Verbo da Dio lo trasmise agli ebrei, verbo che corrisponde all’annuncio di una nuova vita. Gv 2,22 mette in evidenza che gli aspostoli si ricordarono del Verbo (logos) detto da Gesu’ Cristo quando fu resuscitato dai morti.

            Su fede e ragione non vi è alcuna relazione con la teologia quando Gesu’ non è Dio, né lo è mai stato. Fede si relazione con Dio, Spirito, mentre ragione si relazione con l’uomo, carne, e poiché spirito e carne sono contrari nel cristianesimo anche fede e ragione sono opposti.

            Vorrei farle notare Eb 12,2 che recita :“Anche noi dunque, circondati da tale moltitudine di testimoni, avendo deposto tutto ciò che è di peso e il peccato che ci assedia, corriamo con perseveranza nella corsa che ci sta davanti,tenendo fisso lo sguardo su Gesù, colui che dà origine alla fede e la porta a compimento.”
            In questo passo oltre ad emergere che il peccato non assedia piu’ il convertito (i protestanti sono cristianamente affidabili non avendo la confessione), Gesu’ dà origine alla fede e la porta a compimento. Sono due azioni consequenziali, la prima è il motore della fede e la secondo è la sua accensione, quindi Gesu’ predicando (operava in tal modo), ovvero portando a conoscenza della nuova vita eterna offerta da Dio, faceva sì che fosse accettata. La fede è pertanto “credere in quella vita eterna”, essendo evidente che, dovendo tenere lo sguardo fisso su Gesù, lui la predicava.
            Quella corsa verso la fede (contraria al cammino) va a rappresentare la facilità con cui si otterrà la vita eterna e la perseveranza che l’accompagna è il non far venir meno quel credere. Ma se si deve seguire ciò che diceva Gesu’ al di fuori dalla predicazione è certo che ben pochi vi riuscirebbero: usi, costumi, tradizioni ebree sono estranee al mondo occidentale. Lui era ebreo, era un profeta, e seguiva i dettami del suo popolo.
            E’ sufficiente leggere Mt 7,12 “Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro: questa infatti è la Legge e i Profeti” per rendersi conto che ciò che un cristiano, deve seguire va a corrispondere, essendo “la Legge”, non a farsi uccidere, a farsi truffare (come esempi) affinchè lui possa uccidere e truffare gli altri, ma ad aver riguardo degli altri, portargli rispetto, averne stima, etc. tutti comportamenti che sono stati riassunti in “Ama il prossimo tuo come te stesso” da Gesu’ stesso (anche se “ama”, essendo troppo generico, non indica la sua particolarità).

  43. Gian scrive:

    come mai ancora non ha fatto un post su parole e gesti eccezionali storici straordinari rivoluzionari epocali mai visti prima di Bergoglio show in terra santa?

    • mauro scrive:

      Non credo che un Papa abbia bisogno di uno show per apparire. E’ una moda americana ma poi se vai al sodo dietro non c’è quello che si vuol fare apparire.
      C’è stato chi nel “cannone” della bicicletta portava documenti falsi per poter salvare ebrei dalla deportazione, durante la II guerra mondiale, ma non ne ha mai fatto sfoggio e vanto. Si è saputo solo quando gli ebrei lo riconobbero “giusto tra le nazioni”, un riconoscimento per i non ebrei assegnato a chi rischiò la vita per salvare anche un solo ebreo. Lei saprà a chi mi riferisco, è storia recente.