Il Vangelo, i cristiani e la pace

Cari amici, sono tornato dal viaggio – a dir poco intenso – di Papa Francesco in Terra Santa. Ero tra i giornalisti che hanno viaggiato sull’aereo del Papa. Su Vatican Insider e su La Stampa ho pubblicato molti articoli, cronache e commenti sulle varie tappe del viaggio.

Mi vorrei soffermare qui su due momenti del pellegrinaggio, che come sapete è stato originato da un invito del patriarca ecumenico di Costantinopoli Bartolomeo, in occasione del cinquantesimo anniversario dell’abbraccio tra Paolo VI e Atenagora, avvenuto nel gennaio 1964, dopo cinquecento anni di divisioni, incomprensioni e scomuniche.

Il cristianesimo più che una religione è un avvenimento storico – l’irruzione di Dio nella storia con l’incarnazione di suo Figlio – che di testimonianza in testimonianza, a partire da quel primo gruppetto di seguaci di Gesù sulle rive del Mar di Galilea è arrivato fino a noi. Il cristianesimo non è innanzitutto una dottrina, un pacchetto di dogmi, un insieme di riti, una raccolta di regole morali ma l’incontro con una persona viva (lo ha detto e scritto Ratzinger, da cardinale e poi da Papa, nel prologo della sua prima enciclica “Deus caritas est”).

Ciò significa che i passi in avanti, i cambiamenti positivi, gli sviluppi, i momenti di grazia, non accadono solitamente perché gruppi di teologi o intellettuali si mettono a tavolino alla ricerca del minimo comun denominatore o del compromesso più accettabile, ma avvengono grazie al coraggio, allo sguardo di fede di testimoni che si lasciano portare dallo Spirito Santo.

Tutto ciò è stato evidente nel “miracolo” accaduto al Santo Sepolcro all’imbrunire di domenica. Nella basilica dove si custodisce la tomba vuota di Gesù, quel buco nella roccia dove Giovanni e Pietro la mattina di Pasqua accorsero senza trovare il corpo del Maestro (e alla fede semplice e intuitiva di Giovanni bastò lo sguardo ai teli per capire che Gesù era risorto, “vide e credette”), si sono ritrovati a pregare per la prima volta tutte le confessioni cristiane di Terra Santa. Solo chi ha il cuore intasato di schemi ideologici e pregiudizi può non accorgersi di che grande segno si sia trattato.

Vedere Francesco e Bartolomeo, Pietro e Andrea, trattarsi da fratelli, aiutarsi l’un l’altro, sostenersi a vicenda, inginocchiarsi insieme alla pietra dell’unzione, pregare insieme dentro al Santo Sepolcro, fa comprendere quanta strada è stata percorsa rispetto a quel primo abbraccio di cinquant’anni fa. E quanto forte sia – nonostante le resistenze interne – l’anelito all’unità. Non c’erano due gerarchi gelosi delle loro primazie, né due uomini ingessati in millenari protocolli, e nemmeno due leader imbrigliati nei diktat dei rispettivi teologi (che Atenagora voleva spedire in un’isola a discutere, mentre lui e il Papa cominciavano a camminare insieme). C’erano due fratelli in Cristo, che anelano a poter condividere lo stesso calice per testimoniare meglio davanti al mondo che Deus caritas est.

Un secondo commento riguarda l’annuncio dell’incontro di preghiera con Abu Mazen e Shimon Peres che Francesco ha convocato in Vaticano e che si terrà probabilmente il prossimo 8 giugno, festa di Pentecoste. Il Papa ha precisato che non si tratterà di un summit, di un vertice per una mediazione vaticana. Non sarà un incontro diplomatico. Ci si incontrerà e poi ciascuno pregherà per la pace. Francesco, con questa iniziativa, mostra ancora una volta che cosa significhi essere “credenti”. La preghiera non è un optional, una manciatina di prezzemolo “religioso” sui processi diplomatici. Chi crede sa che i miracoli accadono, che la storia, anche la grande storia, è spesso determinata più dal fiume carsico della fede e delle preghiere di milioni di semplici persone che dalla genialità dei leader e dei potenti.

Ecco perché all’udienza di ieri, Francesco ha chiesto ai fedeli in piazza San Pietro: “Non lasciateci soli!”. Cioè: pregate con noi e per noi, pregate per la pace, pregate perché questo incontro riapra spazi di trattativa e rimetta in moto un processo stagnante.

Avendo nelle mani e negli occhi soltanto il Vangelo, gli inermi successori di Pietro e di Andrea sono stati un segno di unità e di speranza per il futuro della Terra Santa.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

370 risposte a Il Vangelo, i cristiani e la pace

  1. stefano scrive:

    Con i suoi gesti quotidiani il Papa ci mostra che il dialogo è una cosa che nasce dalle persone, non dalle idee. E che le idee non sono neppure l’oggetto del dialogo: oggetto del dialogo è la preghiera (“dove sono due o tre riuniti nel mio nome io sono in mezzo a loro”).
    Quando gli uomini cominciano a capirsi si accorgono di aver messo da parte le idee. Quando rimettono al centro le idee non si capiscono più.

    • nix scrive:

      ? ? ?

    • Macv scrive:

      E’ più facile che il Patriarca Bartolomeo abbracci Francesco piuttosto che abbracci il Patrirchia di Anti o d cui è stato appena deleggittimato oppure il Patriarca di Mosca con cui i grco-ortodossi non son mai andati d’accordo.
      così è più facile che un iman sunnita abbracci Francesco piutto che un iman sciita , visto che musulmani sunniti e sciiti di odiano a videnda.
      Così è più facile che Francesco abbracci musulmani , ebrei ed ortodossi , piuttosto che abbracci Mons. Fellay della FSSPX.
      insomma come in tante famiglie anche nelle famiglie religiose la vera disunione è intra non ad extra. per questo non mi commuove più di tanto che si abbraccino Bartolomeo e Francesco. Mi commuoverebbe di più se fossero superate le divisioni enormi che ci sono all’interno della Chiesa cattolica.
      ma quelle sono più difficili da superare: perchè se l’Oggetto del dialogo è la preghiera come dice Stefano , la stessa preghira è l’oggetto del contendere.
      PS: Non per citicare sempre, ma Atenagora e Paolo VI dialogarono fra di loro in francese, questa volta Francesco ha parlato in italiano e bartolomeo in inglese.
      un passo aventi nel dialogo non parlar neppure la stessa lingua? èpossibile che Francesco, un superiore coltissimo dei gesuiti, non riesca a sforzarsi a parlar una altra lingua se non l’italiano? eppure Giovanni Paolo II e Benedetto XVI parlavano o si sforzavano di parlare in altre lingue ! troppo sforzo per il Papa del “dialogo” dire gentilmente qualche parola anche nella lingua che l’interlocutore capisce?

  2. Macv scrive:

    Inoltre se i miracoli , come Tornielli definisce l’incontro al Santo Sepolcro,esistono ,esistono però anche i segni , e non sempre questi segni sono positivi:
    subito dopo la visita di Francesco nella grotta della Natività a Betlemme una lampada ad olio è caduta ed è scoppiato un incendio.
    https://it.notizie.yahoo.com/betlemme-grotta-nativit%C3%A0-lievemente-danneggiata-da-un-incendio-081917202.html

  3. Macv scrive:

    http://www.avvenire.it/Pagine/home.aspx
    Un incendio è divampato nella Grotta della Natività meno di 48 ore dalla visita di papa Francesco…
    Chissà. Non era mai successo. Che vorrà significare? mah….

  4. Andrea Tornielli scrive:

    Gentile MACV, lascio a lei interpretare i significati apocalittici dell’incendio. Mi limito solo a dirle che Bartolomeo parla bene in italiano (e glielo dico per averlo intervistato l’ultima volta qualche mese fa a Milano).

    • macv scrive:

      Benissimo,che Bartolomeo parli benissimo italiano!
      Patetico (scusate) che Bergoglio parli solo e sempre in italiano!Almeno parlasse in Latino ,la lingua ufficiale della Chiesa Cattolica ,fin qui mai abrogata neppure dal Concilio avVaticano II!

      • macv scrive:

        Stefano dice che l’oggetto del dialogo e’la prwghiera. Allora mi deve spiegare pwrche’si deve dialogare e pregare insieme ad ortodossi ,ebrei e mysulmani,ma non si puo’dialogare e pregare insieme ad alrri cattolici che pregano in latino!Isomma fra i cattolici progressisti e tradizionalisti c’e'piu’odio che tra cattolici w musulmani o ebrei? Andiamo bene! Chi vogliamo convincere dellanostra fede se siamo incoerenti ed ipocriti al nostro “interno”? Chi vogliamo convincere della nostra fede se odiamo in maniera livorosa anche il fratello cattolico che pero’ama la aLiturgia di sempre,la Santa Messa V O? Chi vogliamo convincere della nostra misericordia qundo cattolici non hanno misericordia ri altri cattolici?

  5. Blas scrive:

    “C’erano due fratelli in Cristo, che anelano a poter condividere lo stesso calice per testimoniare meglio davanti al mondo che Deus caritas est.”

    Sono veramente fratelli in Cristo? Hanno incontrato lo stesso Cristo? Allora perché uno crede al primato petrino e l´altro no? Chi é Cristo per ognuno di loro? Uno che chiede di volersi bene ed aiutarsi il resto non conta? Basta quello? Basta amarsi? Cosa vuol dire “amarsi”?

    • stefano scrive:

      Se è per questo, fra i due fratelli in Cristo ci sono differenze ben più grandi e inconciliabili del semplice primato petrino: per es, uno è vestito di bianco e l’altro di nero.

      • macv scrive:

        Ridicolizzare le differenze fra Chiesa cattolica e Chisa ortodossa non solo non porta frutti ma e’solo la triste testimoninza dell’inxapacita’dell’uomo moderjo,matwrialista w pratico,a poter comprendere che in una altra epoca c’erano uomini chw si accapigliavano per il Figlioque.
        Noi piu’progrediti e raffinati?Mi permetto di dubitarne!

      • Francesca scrive:

        Anche a me è saltato all’occhio il vestito. Bianco e nero. Ho pensato: yin e yang. Inestricabilmente e inevitabilmente legati.
        Oltre i vestiti…il resto verrà da sè.

    • il maccabeo scrive:

      no, non c´é differenza tra Francesco e Bartolomeo: nessuno dei due crede al primato petrino, ma solo a quello della persona. ;)

  6. peccatore scrive:

    Pietro e Andrea… è vero che sono inermi di fronte a molta ostilità del mondo.
    Preghiamo che il Signore che li ha fatti discepoli li mantenga molto uniti e forti, da buoni pescatori e da buoni fratelli, nel non lasciarsi irretire dal mondo. E che l’unione nella comune fede nel Signore Gesù Cristo li preservi da ogni mondano compromesso con “salvazioni” che riportano a ben altri indirizzi. In questo gli Ortodossi possono essere davvero di grande aiuto per un cattolicesimo molto indebolito e tentato dal mondo.

  7. peccatore scrive:

    Il cristianesimo non è innanzitutto una dottrina, un pacchetto di dogmi, un insieme di riti, una raccolta di regole morali ma l’incontro con una persona viva.

    Molto bene: la persona viva di Gesù Cristo vero Dio e vero uomo (dogma di fede), unico salvatore (dogma di fede), nato da Maria Vergine (dogma di fede) etc etc secondo il simbolo apostolico (insieme di dogmi).

    Per favore: incontriamo la persona “viva” di Gesù prima delle molte persone “morte” nei nostri peccati… il più grande dei quali è di non credere a Gesù Cristo che è vero Dio e vero uomo (dogma di fede), unico salvatore (dogma di fede), nato da Maria Vergine (dogma di fede) etc etc secondo il simbolo apostolico (insieme di dogmi).

    Dopo aver rischiato la contrapposizione tra giustizia e misericordia (Dio è perfettissimo in entrambe) evitiamo per favore di ritenere che i dogmi non c’entrino con la persona viva di Gesù (che sia vivo è dogma di fede) o che i dogmi siano solo dottrina: il dogma è la constatazione di un fatto, come la vicenda storica di Gesù è stata constatata da testimoni, due dei quali erano Andrea e Pietro, di cui parliamo.

    Se proprio dobbiamo preoccuparci di qualche ideologia, preoccupiamoci delle derive ideologiche del cristianesimo secolarizzato, che smette di parlarci del Dio fatto uomo preferendo divinizzare l’uomo o che smette di guardare all’eterno concentrandosi sul secolo… Che Gesù ci conceda che Pietro e Andrea si sostengano, nel non farsi irretire dal mondo…

    • cuba_libre scrive:

      “…il dogma è la constatazione di un fatto, come la vicenda storica di Gesù è stata constatata da testimoni, due dei quali erano Andrea e Pietro, di cui parliamo. ”

      Non e’ esatto. Il dogma e’ qualcosa di piu’: e’ una verità PROPOSTA DALLA CHIESA, come immutabile, sulla base di rivelazioni che, anche implicitamente, sono contenute nelle Sacre Scritture.

      Se fosse solo la semplice constatazione di eventi non si capirebbe per esempio come mai la chiesa abbia impiegato quasi due millenni per sancire i dogmi dell’Immacolata Concezione o dell’Assunzione in Cielo di Maria.

      • giovannino scrive:

        caro cuba-libre , ben detto. Aggiungerei che immutabile riguarda il concetto o meglio il principio ideale che sottostà al dogma , e non la sua espressione verbale . L’ espressione verbale è necessariamente inculturata in una lingua e in un contesto che sono storicamente determinati e dunque variabili al mutare delle circostanze storiche. Le “realtà metafisiche” sono inconoscibili , almeno di per sè. Al massimo si può discutere se possiamo conoscerne un pallido riflesso razionale .

    • il maccabeo scrive:

      ottimo, peccatore. ottimo…respingo peró l´analogia tra bartolomeo e Andrea avanzata dal nostro ospite: Andrea é l´apostolo che mori per la fede di Pietro, e non per quella di Fozio che arrivo´solo sette secoli dopo…toh, quasi contemporaneamente a Maometto…

  8. Francesca scrive:

    Mi è piaciuta la preghiera con le diverse confessioni cristiane e il Padre Nostro recitato contemporaneamente da ognuno dei presenti nella propria lingua.
    Vedere insieme Francesco e Bartolomeo con l’atteggiamento che avevano l’uno verso l’altro, oltre che un evento storico, è un esempio, una testimonianza che va al di là delle parole, al di là delle lingue.

  9. Andrea Tornielli scrive:

    Tanto per essere precisi a proposito del “pacchetto di dogmi”.
    Ecco le esatte parole del cardinale Joseph Ratzinger ai funerali di don Luigi Giussani, giovedì 24 febbraio 2005 nel Duomo di Milano:

    “il Cristianesimo non è un sistema intellettuale, un pacchetto di dogmi, un moralismo, ma… il Cristianesimo è un incontro; una storia d’amore; è un avvenimento”

    • peccatore scrive:

      Caro Andrea,
      lungi da me ogni polemica con chi ha permesso in tutti questi anni tante interessanti e libere offerte della propria opinione, paziente anche con con il troll e il maleducato.
      Non ho nulla da eccepire sulla precisione della citazione.
      Infatti il cristianesimo non è un’idea, ma la testimonianza di un avvenimento che rivela tutta la storia della salvezza, precedente (antico testamento) e successiva.
      La teologia rappresenta lo sforzo da parte dell’uomo (che vive da creatura nell’ambito della natura creata) di arrivare a conoscere Dio (che è Creatore ed ha natura increata). Questo sforzo è possibile grazie a Dio stesso, che ha creato l’uomo, ha preso carne nell’uomo e vuole abitare nell’uomo con il suo santo Spirito. In questo sforzo di conoscenza i testimoni dell’avvenimento del Figlio fatto carne, hanno potuto vedere in Gesù il Padre (secondo le parole di Gesù stesso) a motivo del fatto che lo Spirito santo consente di vedere in Gesù il vero uomo e vero Dio che permette questa comprensione.
      I “dogmi” vengono “dopo” l’avvenimento, ma la verità che i dogmi sanciscono anticipano l’avvenimento stesso, proiettandolo oltre le anguste finitezze della natura creata (corrotta dal peccato e tuttora soggetta al Male) in cui altrimenti finiremmo per rinchiudere l’eterno, accontentandoci di qualche progresso umano.
      Se sul piano naturale (creato) esiste un tempo, un prima e un dopo, e il cristianesimo è un fatto accaduto,
      sul piano divino c’è l’eternità.
      Nell’eterno, senza più vincoli di tempo, il dogma (descrizione teologica della Verità rivelata a partire dalle manifestazioni del divino, cioè empiricamente, guardando i fatti, a partire dalla creazione, dalla redenzione e dall’inabitazione dello Spirito in chi ha riconosciuto il fatto di Gesù) rappresenta la conoscenza profonda e vera dell’avvenimento di Gesù.

      Dare l’impressione che -l’avvenimento- e -il dogma- siano in qualche modo separabili contraddice l’et..et cristiano, ma soprattutto schiaccia l’eterno sul secolo, che è poi la vera tragedia di un cristianesimo indebolito, tutto fisico e per nulla metafisico, in cui lo Spirito santo rischia di essere visto proprio dove non c’è… Tutto qua.

  10. Alessia scrive:

    Non è certo la prima volta che Bartolomeo incontra un Vescovo di Roma. Non capisco perché tutta questa enfasi con papa Bergoglio. Anche con i predecessori dell’attuale Vescovo di Roma vi erano stati abbracci affettuosi e preghiere. Valgono forse di meno? Non siamo ancora ai passi avanti. Inoltre, pare si stia dimenticando che la galassia ortodossa è assai divisa e litigiosa e che Bartolomeo, purtroppo, non è il più ascoltato tra i patriarchi. Lo scoglio di chiama Kirill. Riguardo all’intervista in aereo ho trovato spiacevole che papa Bergoglio annunciasse il suo imminente incontro con alcune vittime di pedofili, mi pare abbia persino indicato una data. Spero che il tutto si svolga nella massima riservatezza, senza il solito codazzo di giornalisti e fotografi adoranti. Con Benedetto si è sempre saputo a incontro avvenuto e così, secondo me, avrebbe dovuto continuare ad essere. Comunque fa piacere che dopo oltre un anno di pontificato si sia finalmente deciso ad incontrare queste persone.

    • Francesca scrive:

      Mi risulta che sia una Messa a Santa Marta, quindi di solito “si sa” che cosa fa Francesco in quelle date è c’è sempre una eco giornalistica di ciò che dice/fa lì… ma magari mi sbaglio..
      Quanto agli incontri “riservati” , non si è sempre rimproverato alla Chiesa di mettere tutto a tacere, di non dare risalto alla questione?
      Io comunque in ogni caso sono d’accordo che le persone abusate – se acconsentono – si facciano vedere pubblicamente. Non sono loro a doversi vergognare o nascondere.

  11. Ringrazio il Dr Tornielli per questo so post e questo sguardo innocente sull’incontro tra Pietro ed Andrea: veramente è stato un miracolo.
    La Verità è la Persona di Cristo stesso e mai si potrà ridurre una persona umana, angelica e, a fortiori, divina ad un sistema intellettuale, un pacchetto di certezze, un moralismo solo la si può incontrare, far nascere una storia d’amore, viverla come avvenimento.
    Papa Francesco ci gratifica di tanti miracoli: preghiamo per il Vicario di Cristo!
    In Pace

  12. Cattolico scrive:

    Cara Macv, come lei ben dice l’apertura vero i non cristiani, i non cattolici, con abbracci, baciamano, inchini, stride molto con l’odi viscerale verso i tradizionalisti, ormai nemmeno più tanto ben mascherato; è come un marito che è molto gentile con gli ospiti, ameno e amicone, e poi è violento con la propria sposa, la insulta, la rinchiude in casa, la rifugge. No, non mi convince questo stile attuale delle gerarchie cattoliche, Papa incluso. E tutti tacciono, nel clero, anche chi non è d’accordo, per paura, viltà, tornaconto? i coraggiosi sino solo i laici? almeno quelli che non hanno carriere e poltrone da difendere? Attendo fiducioso il trionfo del Cuore Immacolato di Maria SS.ma, perché ormai degli uomini non mi fido più (a partire proprio dagli ecclesiastici, diocesani o religiosi che siano). Pace e bene.

    • Claudio2 scrive:

      ma questo odio viscerale contro i ‘tradizionalisti chi ce l’ha’? Reprimende ‘forti’ ci sono state e ci saranno a destra e sinistra, i FFI sono stati commissariati, ma così’ anche le suore progressiste americane ( quelli di Noi Siamo Chiesa sono stati proprio scomunicati). IO sono un cattolico tradizionale, non (ista); e non vedo differenze tra dei laici che celebrano l’Eucaristia ed altri laici che vorrebbero buttare un intero Concilio Ecumenico nel gabinetto. Disubbidienza, superbia e sostanziale protestantesimo da ambo le parti. quindi basta con sto’ vittimismo inutile; se avete le manie di persecuzione, ci sono figure professionali in grado di aiutarvi o farmaci. Ma il primo passo e’ ammettere di avere un problema….

    • Marino scrive:

      E’ più facile dialogare con un musulmano sciita che con un cristiano lefebvriano.

      • macv scrive:

        Medice cura te ipsum dice il proverbio. La Chiesa ospedale da campo che vuol sanare le ferite dell‘umanitae vuol insegnare lq misericordia ,dovrebbe prima sanare la cancrena che e‘al suo interno,di cui i preti pedofili non sono che la punta dell‘iceberg. Quella sporcizia della Chiesa chw denuncio‘coraggiosamente Ratzinger ,guadagnandosi l‘antipata di tutti ,eforse oggi miracolosamente scompatsa?No la sporcizia e‘ancora tutta li‘ma non se ne parla piu‘! Baci e abbracci epocali con ebrei e musulmani,simpatie reciproche con atei e progressisti,fanno vivere nell“illusione di una nuova primavera. Ma se le radici sono marce o addirittura se si e‘tagliato le radici con la realta’metafisica scadendo nella mentalita’storicistica ed immanentistica,allora non verraalcuna primavera. Medice cura te ispum.

    • giovannino scrive:

      Non vedo dove sia questo odio verso gli pseudotradizionalisti. BXVI ha tentato adirittura una riconciliazione, ma gli hanno chiuso la porta in faccia…Ancora sotto Francesco si usano provvedimenti più duri verso i progressisti , come la scomunica , peraltro rifiutata , alla rappresentante austriaca di ” Noi siamo Chiesa”. Ora sia ben chiaro che sono per il pluralismo e per il liberalismo fuori e dentro la Chiesa , ma queste invocazioni al rispetto delle loro opinioni divergenti ( eretiche ) , suona falsa sulla bocca dei paladini di Pio X , il persecutore dei c.d. modernisti.

      • murmex scrive:

        Chiaramente , Giovannino , lei non ragiona da cattolico ;non dico che non lo è , come sono soliti fare i modernisti alla Simon pur di non essere costretti ad argomentare , no , lei è solo una vittima del modernismo (o più sottile neo-modernismo ) post-conciliare . Però ,se si è in grado di farlo , se si è mediamente acculturati , , c’è l’obbligo morale , prima di sparare opinioni sorprendenti in un cattolico (S Pio X “persecutore dei cosiddetti modernisti “,) di cercare di studiare le fonti , in questo caso l INSEGNAMENTO MAGISTERIALE DOGMATICO (non c. d . “pastorale “come quello odierno) proposto a tutti noi , da vero Pastore preoccupato della salute del gregge , e difensore di questo DAI LUPI , dal Santo Pontefice , contenuto nella Pascendi . Su , faccia questa fatica , rimarrà esterefatto e , se vorrà avere onestà intellettuale , comincerà a porsi tante domande (cui potrà trovare risposta in una miriade di altri documenti magisteriali ) . Poi , approfondendo , si porrà domande anche sulla realtà di fatto odierna , già in gestazione da tempo ma ora con l’attuale pontificato in degrado velocissimo . Si ricordi , il cattolico non segue vane opinioni personali ,come vedo che è di moda da tanti interventi stupefacenti , ma rimane sempre ancorato alla Rivelazione (S Scrittura e Tradizione ) così come ci vengono proposte da 2 millenni dall’insegnamento (infallibile ) della Chiesa

        • murmex scrive:

          Scoprirà anche che il liberalismo è un peccato , e anche grave , Giovannino

          • giovannino scrive:

            caro/a murmex , ringrazio per l’ attenzione e la critica motivata alle mie affermazioni . Motivata , ma per niente convincente . Ho già espresso le mie opinioni sulla famigerata “Pascendi” , nella quale non trovo altro che la paranoia di chi non riuscendo a comprendere , si spaventa senza ragione e si lascia andare a una reazione isterica. Sul la condanna del liberalismo , vorrei invece aggiungere qualcosa . Sono anch’ io convinto che il cristiano non può accettare il formalismo tipico di tanto pensiero liberale e tantomeno la deificazione della libertà come valore ultimo e supremo. La libertà deve avere un contenuto valoriale e in ogni caso è un mezzo per scegliere il bene la volontà di Dio. Liberazione dal peccato e obbedienza alla volontà del Padre celeste sono i fini ai quali è subordinato l’ esercizio della libertà personale. Tuttavia questa libertà formale è necessaria per poter scegliere di obbedire alla volontà di Dio. Dunque il cristiano si trova a condividere la pratica liberale , pur rifiutandone alcune premesse teoriche. Di più il cristiano vuole quella liberazione dalle condizioni di oppressione materiale che rendono una pura espressione verbale quella libertà che le Costituzioni liberali garantiscono formalmente ai poveri e agli sfruttati. Per obbedire volontariamente a Dio , è necessaria la libertà di coscienza e anche la possibilità di esercitare questa libertà , che non c’ è per gli oppressi.

  13. Alessia scrive:

    Un incontro riservato fra un papa e dei fedeli provati da ciò che hanno vissuto e di cui si viene a conoscenza, tramite il buon p, Lombardi, dopo che è avvenuto, non significa “mettere a tacere”. Compito della Chiesa è punire canonicamente i colpevoli di quello che è un crimine e assicurarli alla giustizia civile, non ostentare gli incontri con le vittime che, molto spesso, non lo desiderano affatto. Quello che le vittime vogliono è che il colpevoli paghi di fronte a Dio e agli uomini. La Chiesa non deve dimostrare quanto è brava, ma quanto è pentita degli errori commessi e quanto è disposta a fare perché capiti più.

    • Francesca scrive:

      Grazie mille Alessia. Ho capito il punto di vista.
      Aggiungo che mettere a posto le cose (cioè prendere provvedimenti per quelli che hanno abusato) non lo vogliono solo le vittime. Lo voglio anch’io. Lo vogliono tutti.
      (il post non rende bene l’idea di quanto io detesti chi abusa di un minore. O comunque di una persona più debole. Per questo forse io vorrei che si vedessero le vittime (se loro lo vogliono). Perché così almeno chi le conosce da vicino, o nei dintorni, o nella regione saprebbe fare 2+2 e individuerebbe anche il colpevole degli abusi. Non per additarlo, ma per tenere lontani i bambini un domani che si reinserissero in società)

    • murmex scrive:

      Giovannino , purtroppo da chi bolla il magistero dogmatico della Chiesa come “famigerato ” o “reazione isterica” non c’è proprio possibilità di interloquire . Mi dispiace , questi sono i frutti del Vat . II e susseguente indottrinamento , spero che persone in grado di ragionare (non troppo succubi del diuturno lavaggio del cervello modernista ), e soprattutto desiderose di verità , inizino a riflettere .

      • giovannino scrive:

        caro/a murmex , mi spiace che reputi poco rispettose le mie critiche rivolte a Papa Sarto , del resto pure lui ci è andato giù pesante e ha distrutto l’ esistenza di un sant’ uomo come Bonaiuti. Fermo restando che su alcuni punti la pensiamo in maniera diametralmente opposta , su un punto ti dò ragione , tra le idee di Pio X e l’ apertura al mondo moderno proposta dal Concilio c’ è assoluta incompatibilità .

        • stefano scrive:

          Caro giovannino, l’incompatibilità che lei nota discende in linea retta da un’altra incompatibilità: quella di professarsi cattolico rimanendo sostanzialmente protestante.
          Non lo dico tanto in senso teologico-dogmatico, quanto proprio di approccio filosofico alla verità.

          • stefano scrive:

            P.S.: ah, dimenticavo, questo vale ovviamente anche per murmex, per quanto possa apparire paradossale.

          • giovannino scrive:

            caro stefano , mi pare che stai confondendo la Tradizione apostolica con tradizioni culturali , rispettabili o perfino gloriose , ma che però non sono parte essenziale del kerygma e del credo cattolico/cristiano. Non credo affatto che esista una filosofia obbligatoria e neppure prefenziale per un cattolico ,come non credo che l’ essenza della cattolicità sia la comunione con il Vescovo di Roma. Mi pare che confondi essere cattolico con essere papista o , se preferisci , neoguelfo. Io provengo da terre che videro il potere secolare del Papa , ma quando sono approdato ai confini d’ Italia ho scoperto con sorpresa un cattolicesimo ghibellino durato fino alla caduta dell’ Ancien Regime . Ad esempio i Vescovi di Bressanone e di Trento sono quasi sempre stati nominati in ambiente “imperiale “, come del resto normale in tutta l’ area di lingua germanica. Molte prerogative riconosciute da Lutero ai principi tedeschi , lo erano anche dalla chiesa cattolico-romana, fuori dall’ Italia. L’ essenza della cattolicità è la accettazione della Tradizione apostolica e della successione apostolica e , in questo quadro va inscritto il primato petrino. Ho ricevuto il battesimo cattolico , la confermazione da un Vescovo cattolico , accetto il Credo di Nicea e credo nella successione apostolica , mi pare sufficiente . Certo non sottoscrivo tutto il magistero , ma questo non sarei così sicuro che equivalga a non essere cattolico. In ogni caso è al Vescovo che spetta il giudizio terreno e non a me nè at e o a murmex. In ogni caso se non fossi cattolico sarei sempre e comunque cristiano , seguace immeritevole di Nostro Signore Gesù , al quale spetta il giudizio vero e definitivo e alla cui misericordia mi affido.

          • stefano scrive:

            Caro giovannino, non mi permetterei mai di dire che non meriti la misericordia di Cristo. Dico solo che ne saresti maggiormente degno se tu annunciassi Cristo da buon protestante, piuttosto che da cattolico abusivo.

  14. Cattolico scrive:

    @Claudio e Marino: ha si? e allora perché non andate a fare questi be discorsi a Fidenzio Volpi, a Braz de Avis, a Maradiaga? (ecc.ecc.)Guardate e non vedete, udite e non ascoltate, l’accecamento è pressoché totale; ma non c’è da meravigliarsi, è così per tutti i rivoluzionari, prima vogliono scardinare l’établishment, poi guai a chi osa aprir bocca. cari miei, io ne ho conosciuti tanti, nei lontani anni ’60 della contestazione generale, dei preti operai della TdL, di potere operaio, e così via (io ho “toccato con mano” l’inconsistenza dei vuoti slogan sessantottini, oggi tornati alla ribalta con il papato di colui che non vuol essere chiamato Papa. Mi ritengo più che vaccinato verso la vostra parte. Pace e bene, cari.

    • claudio2 scrive:

      Compagno Marino, ci hanno scoperti…riferiscilo al Compagno Bergoglio!
      Seriamente ‘Cattolico’ (sic), ma che sta dicendo?
      La ‘mia parte’ e’ la Chiesa, Una Santa, Cattolica e Apostolica, governata dal successore di Pietro e dai Vescovi in comunione con lui. La sua?
      e per piacere, entri nel merito di quel che le ho detto (ovvero che tutte ste’ condanne atroci e monodirezionali….sono solo nella sua testa) invece di urlare al complotto bolscevico, mettendomi in mezzo a cose tipo 68-preti guerriglieri-Teologia della liberazione ed altre amenita’ che erano gia morte e sepolte prima della mia nascita! ( 1982).
      Padre Volpi sta facendo il suo lavoro, su mandato del Papa; se lei e’ Cattolico non solo di nome ma anche di fatto, attenda gli eventi perche’ di questa storia di fatti certi ce ne sono pochi e di chiacchiere da parte tradiprotestante…fin troppe. Gli altri che ha citato…li si critica, ma nella Chiesa e per la Chiesa, non dall’alto di una presunta superiorita’ moral-teologica basata solo su, lo ripeto, superbia disobbedienza e protestantesimo di fatto.
      Ps immagino che lei abbia piu’ primavere di me, quindi per stavolta passi, ma in caso di future comunicazioni; io con Marx-Lenin- Marxismo- 68-77-preti guerriglieri-poteri operai-lotte continue-democrazie proletarie e tutto l’ambaradan dei ’70s che ancora la tormenta non solo c’entro poco, ma tendo anche ad offendermi parecchio per l’indebito accostamento. E intendo PARECCHIO. Sia gentile, non lo faccia piu’.

    • Marino scrive:

      Guardi, non so che risponderle. Mi son cadute le braccia dopo aver letto le prime tre righe che ha scritto.

      • cuba_libre scrive:

        Beato lei Marino che le cadono solo le braccia, a me cade ben altro. Certo mettere a paragone, solo perche’ entrambi si rifanno all’operaismo, i preti della Teologia della Liberazione con Potere Operaio che erano gli antesignani delle Brigate Rosse e degli anni di piombo in generale, sarebbe come mettere a confronto suor Paola con Moana Pozzi (con rispetto per entrambe) solo perche, tutte e due sono donne!!
        Eh, si’ caro Marino, non sono solo le bracca che cadono….

    • murmex scrive:

      Gradirei sapere da Stefano in cosa sarei di mentalità protestante (non in senso teologico , dice lui , ma filosofico :mi spieghi meglio , non sapevo che il protestantesimo fosse una corrente filosofica …). Per Giovannino : rifiutare pertinacemente il magistero dogmatico della Chiesa (a parte la mancanza di rispetto nei toni , che non è la cosa più importante ) significa porsi al di fuori di essa :veda un po’ lei , nessuno la costringe ma non si presenti come cattolico . L’ha studiata la Pascendi? Il modernismo , essa afferma , pone la scure alla radice della Fede .Altro che Buonaiuti “sant’uomo”

      • stefano scrive:

        Per es, qui: “Il nuovo catechismo è espressione del nuovo stile “pastorale” inaugurato col Vat II, non è coperto da infallibilità dove si discosta dalla dottrina perenne”.
        E’ vero, il protestantesimo non è una corrente filosofica, è piuttosto una forma mentis (che ti porta a protestare – per lo più senza motivo).

      • giovannino scrive:

        caro/a murmex, la fede si fonda sull’ esperienza interiore e sul sentimento , è un dono di Dio e non dipende dall’ appartenenza ad associazioni e neppure dall’ adesione a formule intellettuali. Tra Sarto e Bonaiuti ho la mia opinione su chi è il santo , ma non vuole essere un giudizio, con che autorità potrei mai giudicare ?
        La ” Pascendi” è forse meglio lasciarla all’ oblio.

  15. Paola scrive:

    A Macv e Alessia_
    “Vi abbiamo suonato il flauto e non avete ballato: vi abbiamo cantato un lamento e non avete pianto”…
    Abbiamo capito tutti da un pezzo che qualsiasi cosa faccia il povero Bergoglio non potrà mai lontanamente avvicinarsi al vostro meraviglioso, stupendo, poliglotta , ma inetto governante Ratzinger, non avete bisogno di continuare ad insistere.

    • PetrusLXXVII scrive:

      Posso capire che lei abbia da ridire con i commentatori che non hanno le sue stesse opinioni.. ma doveva lasciare fuori dal suo commento astioso un grande uomo di Dio quale é Benedetto XVI, non rende onore ai suoi grandi meriti! Se dunque non è stato Benedetto a turbare la sua sensibilità, se la prenda con chi lo ha fatto e, se lo ritiene opportuno, scarichi soltanto su di loro il suo rancore!

    • stefano scrive:

      Paola, se osassi aspirare a tanto, vorrei proprio conoscerla, una che riesce a dare dell’inetto a Benedetto XVI. Ma non posso ambire a tanto onore.

  16. Francesca scrive:

    Ragazzi e ragazze…sono un pò spaventata..
    Sì lo so che ci sono opinioni diverse e chissà quante beghe e dietrologie sulla Chiesa che non conosco (beata ignoranza)…
    Ma a me spaventa che tra cristiani ci si parli così.
    Eh..niente…son troppo ingenua. Mi devo dare una regolata!
    Quindi ora studio. E poi torno qui a battagliare a suon di versetti.
    Perdonatemi, scherzo un pò :-)
    Però è vero che mi sono un pò preoccupata leggendo diversi commenti in diversi articoli del Sig. Tornielli.
    Ero atterrata qui dopo tante letture in internet su siti e blog che mi sapevano tanto di superstizione, di “fondamentalismo”, ecc. Ho detto TORNIELLI OK!
    E infatti gli articoli sono ok (sviolinata al blogger).
    Sono i commenti che mi lasciano di stucco. Avere idee diverse e argomentare è una cosa. Detestare i tuoi simili e sfogarlo in internet è un’altra.
    Eh lo so, son ingenua…e idealista… e… e…chissà che altro.

    • giovannino scrive:

      cara Francesca , lascia che ti dica che hai perfettamente ragione riguardo ai toni. Un dialogo tra cristiani dovrebbe essere un modello di discussione civile ed educata. Purtroppo questi tempi di maleducazione imperante , ma anche l’ importanza , per chi davvero crede , delle opinioni espresse , rendono la cosa difficile. Credo sia importante cercare di valutare la fondatezza dei discorsi , al netto delle intemperanze verbali.

      • cuba_libre scrive:

        Certo Giovannino ha ragione.
        Da parte mia quel che avevo da dire l’ho detto nel thread precedente: l’ossessione del voler impore il proprio credo o pensiero che sia, non e’ questione di religione o ideologia ma di persona e delle frustrazioni che si porta dietro e che si estrinsecano in smania di protagonismo.

    • murmex scrive:

      Francesca , intanto la superstizione e il fondamentalismo non si possono affatto accomunare . La superstizione è un peccato grave contro il primo comandamento (Non avrai altro Dio…fra l’altro molto di moda in tante prediche… e gesti …in cui si osa accomunare l’unico Dio , la Santissima Trinità , a falsi dei).Il c.d . “fondamentalismo” o “integralismo” è invece il voler (con i nostri limiti ) seguire dottrina e vita cattoliche a partire dal loro fondamento e nella loro integrità , senza cedimenti al mondo e al suo noto principe . due cose all’opposto , come vede . Lodevole la sua intenzione di studiare , ma lo faccia con testi sicuri , a partire dal catechismo maggiore di S Pio x , poi cerchi di affrontare le grandi encicliche (dogmatiche , recanti sicuramente l’insegnamento perenne della Chiesa ) ,da Pio IX a Pio XII ,dove troverà svelata l’essenza del modernismo e del liberalismo (un peccato grave , oggettivamente )di cui è infestata la Chiesa (gli uomini di Chiesa , sia chiaro , non la Santa Chiesa , Una e indefettibile nella sua componente divina )

      • cuba_libre scrive:

        Il Catechismo della Chiesa Cattolica tuttora vigente fu quello promulgato da Giovanni Paolo II nel 1997.

        Come mai, se il papa quando agisce ex-cathdra e’ infalliblie, e suppongo che quando abbia promulgato il catechismo con lettera apostolica Laetamur magnopere fosse in quelle condizioni, voi lo sconfessate, riconoscendo valido invece quello di Pio X?

        E inoltre dove sta scritto che il liberalismo e’ un peccato grave?? Non mi pare sia scritto in nessuno dei comandamenti, ne’ sia uno dei sette vizi capitali, ne’ credo ne parlino le sacre scritture.
        A meno che io non abbia un concetto di liberalismo, teso a difenderei diritti naturali e di libertà dell’individuo, distinto dal vostro, oppure un dogma.

      • cuba_libre scrive:

        “fondamentalismo” o “integralismo” è invece il voler (con i nostri limiti ) seguire dottrina e vita cattoliche a partire dal loro fondamento e nella loro integrità , senza cedimenti al mondo e al suo noto principe . ”

        Infatti la storia e’ piena di guerre di religione scoppiate proprio fra chi non aveva nessun tipo di cedimento. Di Boko Haram per esempio tutto si puo’ dire tranne che sono arrendevoli ai cedimenti.

        • murmex scrive:

          cuba -libre , lei non è cattolico , quindi non capisco perchè si ostina a parlare di ciò che non capisce , nei confronti del quale ha anzi chiusura totale . Il nuovo catechismo è espressione del nuovo stile “pastorale” inaugurato col Vat II ,non è coperto da infallibilità dove si discosta dalla dottrina perenne (cioè dal magistero ordinario della Chiesa ) .Cosa che invece non accade col catechismo di San Pio X , in tutto ad esso aderente e quindi del tutto sicuro . Per non parlare del catechismo tridentino , espressione di un concilio ecumenico (DOGMATICO , NON PASTORALE QUINDI INFERIORE PER NATURA come il Vat. II).Rinnovo l’invito a tutti a studiare con vera UMILTA e APERTURA del cuore , la Verità non vi si negherà

          • cuba_libre scrive:

            Murmex, se permette decido io di cosa parlare e di cosa non parlare. Lei puo’ decidere al massimo di non rispondere se non vuole farlo, ma si puo’ arrogare il diritto di dirmi che non devo parlare di cose che sempre secondo lei non capisco. E proprio lei parla di umilta’? Certo che se uno volesse avvicinarsi alla chiesa e trovasse per disgrazia una come lei, scapperebbe a gambe levate da un’altra parte, fosse pure il diavolo in persona. Se lo ricordi la prossima volta che va a confessarsi, perche’ non solo viola la prima delle sette opere di misericordia spirituali, ma commette anche il peccato sancito dal primo dei sette vizi capitali! Come vede … conosco bene il catechismo!

          • cuba_libre scrive:

            Corrige, 4° rigo . “… NON si puo’ arrogare…”

  17. Paola scrive:

    @ stefano
    io non ho dato dell’inetto a Benedetto come persona ho detto che è stato un inetto governante e questo è un dato di fatto. Si è scelto collaboratori incapaci, mantenendoli al loro posto nonostante prove ripetute della loro incapacità nei migliori dei casi o infedeltà nei peggiori. A permesso che Bertone diventasse un vicepapa o un altro papa: negli ultimi anni di pontificato era lui che riceveva i prefetti al posto di Benedetto. Vari cardinali si erano lamentati del fatto che non si riusciva più a comunicare con il papa. Che benedetto sia stato incapace di governare fino all’inettitudine è sotto gli occhi di tutti.

    • macv scrive:

      Sotto gli occhi di tutti e’chhe a Benedetto sia stato impedito di governare da un sordo ma. tenace.ostruzionismo trasversale da una solitudine spaventosa in cui e’stato lasciato e dal continuo martellante. disprezzo dei media,quegli stessi medio che oggi son cosi’adulatori fino alla piaggeria con Francesco. Quanto al card. Bertone ,rimproverare a Benedetto quello che ha fatto questo cardinale sarebbe come rimproverare a Paolo Vi Marcinkus o a Giovanni Paolo Ii lw coperture date dai suoi collaboratori a Maciel.

    • PetrusLXXVII scrive:

      Io non credo affatto che Bergoglio abbia fatto passi in avanti sul piano governativo rispetto a Ratzinger, ammesso che a quest’utimo gli si possano attribuire dei limiti in tal ambito (é un suo parere).. Ad oggi tutto é nascosto da cori osannanti solo dei gesti all’insegna del politicamente corretto, ma di concreto quali miglioramenti ci sarebbero stati? Dopo poco più di un anno dal nuovo pontificato sottintendere risultati migliorativi é quanto meno prematuro.

  18. macv scrive:

    Intanto il card. Kasper si vanta pubblicamente di essere il “teologo del papa”,l’uomo che riformera’la Chiesa cattolica!
    Lutero sara’contento nell’oltretomba: finalmente un tedesco riuscira’a distruggere il cattolicesimo romano!

  19. Paola scrive:

    Petrus

    nulla è stato fatto sul piano di governo??? Ora Bergoglio GOVERNA, esercità la sua autorità, cioè per fare un solo esempio riceve regolarmente tutti i prefetti dei dicasteri, cosa che Ratzinger NON faceva, delegando questo compito a Bertone che riferiva poi solo quello che voleva.

  20. Paola scrive:

    macv

    Marcinkus è stato spedito a calci nel sedere a Chicago, Bertone è stato mantenuto da Benedetto al suo posto, a fare il vice papa, nonostante fosse la persona sbagliata nel posto sbagliato.
    Quando il capo di un’istituzione:
    1 sceglie collaboratori che si rivelano incapaci e infedeli e nonostante tutto non li cambia è incapace di governare.
    2Benedetto era ricattato, subiva ostruzionismo tanto da essere poi costretto a dimettersi? ritorniamo sempre allo stesso punto: tutto questo dimostra la sua incapacità a governare, ad esercitare la sua autorità.

  21. Alessia scrive:

    Marcinkus è sfuggito , grazie all’immunità vaticana, al mandato d’arresto spiccato dalla magistratura italiana nel 1987. Per ben 7 anni, dopo lo scandalo dell’Ambrosiano, è rimasto a capo del famigerato IOR, che Bergoglio non ha voluto smantellare. E’ sparito dalla circolazione solo alla fine degli anni ’90, quando è tornato a Chicago. Altro che spedito a calci nel sedere.

  22. Paola scrive:

    @ Alessia
    Marcinkus e finito a fare il parroco a Chicago in disgrazia. Il card law e’ stato protetto in Vaticano da Benedetto sino alla pensione.

  23. Paola scrive:

    C’è una bella intervista al segretario di Benedetto, padre georg che dichiara :” il papa rimase molto sorpreso quando apprese del licenziamento dallo ior di gotti tedeschi che egli stimava molto ”
    Alla luce di questa intervista e’ evidente che una cosa di competenza del papa, licenziare gotti , e’ stata fatta da Bertone e che Benedetto non fu neanche consultato, ma apprese la notizia a cose fatte. Alla luce di questo come si possa negare l’incapacita’ di Benedetto a governare e’ un mistero.

    • Francesca scrive:

      Ma un papa deve essere “bravo a governare” o a fare qualcos’altro?
      E quelli intorno a lui lo devono aiutare, collaborare con lui oppure star lì a tessere trame nascoste?

      Di chi è compito vigilare che “tutti si comportino bene” secondo i compiti assegnati?

      E ancora:
      Dio opera lo stesso e trova il modo di raggiungerci al di là di tutte queste debolezze umane?

      Oggi ho solo domande, ma mi pare che perlopiù le risposte siano implicite :-)
      Però forse per voi non sono le stesse mie risposte e mi piacerebbe coniscerle quindi invio clic :-)

      • Francesca scrive:

        Riporto da Vatican Insider, Papa Francesco oggi all’Olimpico:
        “[Signore] Insegnaci a non lottare fra di noi per avere un pezzo in più di potere, ad essere umili, ad amare più la Chiesa (…)”

  24. Alessia scrive:

    Secondo me la missione di un Papa dovrebbe essere essenzialmente spirituale, Francesca. Peccato che Costantino abbia rovinato tutto :-)

    • Marino scrive:

      Parole sante!!! Parole davvero sante! Il 313 segna il passaggio del cristianesimo da prevalentemente religione a prevalentemente politica…

      • giovannino scrive:

        Che la svolta costantiniana abbia avuto anche risvolti negativi , mi trova d’ accordo. Non bisogna però essere semplicisti nel giudicare la Storia , la stessa diffusione del cristianesimo ha reso necessaria la sua istituzionalizzazione. Al di là del giudizio storico , il problema è come evitare , hic et nunc, che le burocrazie prendano il sopravvento sul kerygma . Sta a noi cristiani evitare il pericolo con il nostro impegno personale. Mi riallaccio in questo alle osservazioni di Francesca intorno ai “gruppi ” e movimenti. Questi sono un male quando aggiungono burocrazia a burocrazia e rendono ancor più pesante la stuttura ecclesiale. Altrimenti sono un arricchimento . Il pluralismo fa bene alla Chiesa e al singolo cristiano. La dimensione individuale e quella comunitaria si intrecciano e rafforzano a vicenda . Contrapporle è fuorviante.

      • cuba_libre scrive:

        E’ il 325 più che il 313 che segna lo spartiacque: è nel concilio di Nicea che si buttano i pilastri della chiesa. Pilastri che poco o niente hanno di spirituale ma soprattutto dovuti a giochi politici che fanno sì che si passi dalla non consustanzialità di Gesù (dottrina di Ario) alla consustanzialità (dottrina alessandrina) con perfetta nonscialanza.

        • stefano scrive:

          Questa contrapposizione tra materialità e spiritualità non è solo anticristiana, ma antistorica e soprattutto artificiosa e fuorviante.
          Come ogni uomo, la Chiesa è al tempo stesso materiale e spirituale. Se un uomo fosse solo materiale o solo spirituale non sarebbe un uomo, ma un mostro.
          Se il Signore ci avesse voluto solo spirituali ci avrebbe fatto angeli. E invece ci ha fatto superiori agli angeli, rivestendoci di una grazia di molto superiore. Infatti Dio si è fatto uomo, non angelo.
          L’errore che si fa di solito – riproponendo un’antica ma sempre verde eresia – è di ritenere che lo spirito sia buono e che la materia sia cattiva, dimenticando con ciò che il diavolo è puro spirito, e che quando Dio creò il mondo disse che era buono.
          Mentre quando creò l’uomo disse che era molto buono.

          • cuba_libre scrive:

            Sinceramente non capisco cosa voglia dire, a meno che non stia facendo una riflessione isolata, ma suppongo che il suo intervento sia una risposta al mio. Se lo e’ sta prendendo un granchio: la mia non e’ affatto contrapposizione manichea fra il bene e male, e’ molto piu’ semplicemente il riporto di un fatto storico che puo’ andare a constatare in qualsiasi testo storico serio: Costantino, strumentalizzo’ il cristianesimo esclusivame te a fini politici, (d’altronde agi’ sempre cosi’, non era affatto il santo che alcuni testi ci vogliono far credere, sbarazzandosi persino dei familiari e combinando matrimoni per raggiungere i propri fini). Ho scritto in passato fiumi di interventi su Nicea, non mi va di ripetermi. Cosa c’entrano gli angeli e i diavoli?

          • mauro scrive:

            Il combattimento del cristiano è infine contro la carne e le sue concupiscenze. Se è arrivato allo stato perfetto di discepolo di Cristo, egli “ha crocifisso la carne con le sue passioni e i suoi desideri” (Gal 5,24). Ormai appartiene a Cristo e la sua vita è solo nello Spirito, al contrario della vita nel mondo, che è tutta nelle passioni carnali. Fin quando questa vittoria completa sulla carne e le sue concupiscenze non è attuata, il cristiano deve continuamente mortificare in sé ciò che appartiene alla terra: “fornicazione, impurità, passioni, desideri cattivi e quell’avarizia insaziabile che è idolatria, cose tutte che attirano l’ira di Dio su coloro che disobbediscono” (Col 3,5).

            h**p://christusveritas.altervista.org/lottaspirituale.htm

            Dio benedisse l’uomo e la donna ma non disse “molto buono”. Ha scambiato Dio per un cannibale.

        • stefano scrive:

          @cuba
          in effetti mi inserivo nel botta e risposta suo e di Alessia e Marino.
          Non c’entra la lotta tra bene e male, ma la contrapposizione artificiosa tra materia e spirito che veicolava dai vostri interventi, secondo cui se non ci fosse stato Costantino, oggi non avremmo questa Chiesa solo politica (materiale), ma una Chiesa tutta spirituale, cioè veramente santa.
          Io cercavo di spiegare che questo è un errore grossolano, perché non c’è opposizione ontologica tra materia e spirito, e prova ne sia che mauro è subito arrivato come un moscone su una carogna per affermare – Vangelo alla mano – il contrario, dandoci un altro saggio di come si possono leggere le Scritture al rovescio.
          Prima e dopo Costantino, la Chiesa ha sempre insegnato che l’unica opposizione ontologica è tra peccato e santità.
          Perciò, non esiste un momento in cui la Chiesa ha smesso di essere santa perché da spirituale che era è diventata materiale, trasformandosi in un’istituzione politica; esistono invece lungo la Storia vari momenti in cui vari membri della Chiesa hanno peccato lasciando che la santità della Chiesa ne rimanesse – se possibile – oscurata.

          • cuba_libre scrive:

            Allora avevo intuito bene! Ha dato adito ad un equivoco: la mia non era affatto una contrapposiziona fra spiritualità e materia, era una denuncia del fatto che purtroppo la chiesa cattolica (che nasce appunto dal concilio di Nicea, è lì che per la prima volta viene coniato il termine cattolico ovvero universale) nasce con un peccato originale non da poco, come un albero che nasce storto e poi nel corso del tempo si cerca di raddrizzare e le cui conseguenze le vediamo ancora. Il mio forte e grande dubbio è proprio questo:che la chiesa che ebbe origine a Nicea abbia poco o niente a che vedere con la Chiesa di Cristo. Come faccio a dire cosa sarebbe successo se non ci fosse stato Costantino?? Sarebbe come dire che se Cristoforo Colombo non avesse scoperto il nuovo mondo oggi non ci sarebbe Obama!

          • stefano scrive:

            Scusi cuba, ma lei come fa a dire che la Chiesa prima di Nicea era diversa da quella dopo, e che dopo non aveva più niente a che vedere con Cristo?
            E poi, anche volendo credere a questa favoletta per sceneggiatori di Holliwood, che fine avrebbe fatto la vera Chiesa? Se fosse sparita non sarebbe stata la vera Chiesa, che invece durerà fino alla fine dei tempi come ha detto Gesù. Oppure Gesù non era vero Dio? Allora avrebbe ragione mauro. Non le torna?

          • cuba_libre scrive:

            Non mi torna no! Perché lei parte da un concetto “chiesacentrico”, ovvero dall’asseto che l’attuale chiesa sia l’unica depositaria della verità rivelata e quindi tutto, quindi anche il passato e futuro girino attorno ad essa. Io patto invece da fatti storici ben difficilmente confutabili e cioè che i primo dogmi che costituiscono il cardine della chiesa furono partorito a Nicea e non credo proprio per volontà dello Spirito Santo ma per ben altri voleri,molto più….. materiali! Non è scenografia hollywoodiana, ma STORIA!!

          • cuba_libre scrive:

            … Costantino sostenne all’inizio le tesi di Ario ed Eusebio da Nicomedia e SOLO DOPO appoggiò quelle alessandrine per pura convenienza politica. Non mi sembra un buon inizio per una istituzione che si ritenga l’unica portatrice della verità!

          • mauro scrive:

            Non ci si deve dimenticare che i vescovi che appoggiavano Ario erano in maggioranza e che nel 331 (o 334) Costantino si convinse che Ario avesse ragione, tanto da richiamarlo dall’esilio ma durante il viaggio di ritorno morì a Costantinopoli (336). Fino al 380 la Chiesa sostenne l’arianesimo, anno in cui il vescovo di Milano (Ambrogio, sostenitore del credo niceno) influenzò Teodosio I che emise l’editto di Tessolanica nel quale definiva il credo niceno religione di stato e bollava i vescovi che seguivano Ario come eretici e come tali soggetti a pene e punizioni (normalmente vennero allontanati dai luoghi di culto).

            Non c’è che dire: vescovi per Ario e Ambrogio che influenza Teodosio I per un proprio capriccio. E’ da notare che non fu la Chiesa (assemblea dei vescovi) a decidere per il credo niceno ma un imperatore!

          • cuba_libre scrive:

            Storicamente ineccepibile!

          • stefano scrive:

            Va bene cuba, ma ancora non mi ha risposto. Storicamente, allora, che fine ha fatto la Chiesa di Cristo?

          • cuba_libre scrive:

            Non le ho risposto? Ma la risposta è implicita nelle scelte di cui non ho mai fatto mistero: cerco di coniugare la fede con la realtà’ che vivo ogni giorno. E la realtà mi porta a credere che o vi e’ una palese discrepanza fra ciò che Gesù predicava e quello che poi si è rivelata la realtà, oppure … che la parola di Gesù è stata profondamente alterata… e se lo è stata chi ne ha le principali responsabilità? Pensa che la chiesa, considerata tutta la sua storia che non sempre è stata irreprensibile, ne sia immune? Io non sono arrivato alla soluzione, ma di una cosa sono certo: che ciò che avvenne nel quarto secolo fra Nicea, Tessalonica e Costantinopoli ha ben poco a che vedere con il Figlio dell’Uomo, perché vede…. capisco che la chiesa è fatta di uomini e quindi può commettere anche degli errori, ma non quando si buttano le fondamenta di qualcosa che deve durare in eterno!

          • stefano scrive:

            cuba, è difficile stanarla a lei. Se lei fosse coerente (ma per fortuna non lo è) avrebbe detto che la Chiesa si è estinta a Nicea e che quella che c’è adesso è un’impostura. Se non l’ha detto, evidentemente, è perché sa che poi tante cose non tornerebbero. A cominciare dal dover dare ragione a mauro.

          • cuba_libre scrive:

            Stefano, io non ho nessuna paura di dire le cose come le penso; in altre parole, io non parlo mai da tifoso (a meno che non parlo della mia Inter :-) ), ma in maniera razionale. Quindi se uno dice delle cose che condivido non mi faccio scrupolo di sostenerlo che questi si chiami Mauro o altri. Come del resto se uno dice delle cose che io reputo delle fe serie, gli vado contro, potesse pur essere il mio migliore amico. Quindi non hp bisogno di fare dei contorsionismo di alcun genere per dire che Mauro ha detto delle cose storicamente ineccepibili su Nicea e il seguito. Vuole sapere se la chiesa attuale sia un’impostur?, adesso gliela faccio io una domanda: Qual è la chiesa più’ vicina agli insegnamenti di Cristo? Quella pre o post il Concilio Ecumenico Vaticano II? Quella pre o post il concilio di Trento? Quella dei massacri contro i catari e gli ugonotti o quella di S. Francesco? Poi dopo aver risposto ) o cercato di rispondere) ne riparleremo di coerenza o meno!

          • stefano scrive:

            cuba, lei sa benissimo che la Chiesa, con o senza S.Franceso, con o senza catari e ugonotti, è una, e che se non fosse una, ma una delle tante, la cosa per lei non avrebbe alcun interesse. Lei non sentirebbe alcun bisogno di leggere, studiare, informarsi e confrontarsi, e non avrebbe alcun dubbio da risolvere se la Chiesa fosse un semplice accidente collegato soltanto al periodo storico in cui vive nel corso del tempo.
            A nessuno verrebbe in mente nel 2014 di accusare gli americani per il genocidio degli indiani d’America, o i milanesi per le malefatte di Ludovico il Moro. E’ invece del tutto normale e socialmente accettabile accusare ancora oggi la Chiesa per l’Inquisizione, per Galileo, per Giordano Bruno, ecc, ecc.
            Così, mentre nessuno, per quanto ignorante, purché conservi un minimo di buon senso, oserebbe mai incolpare gli spagnoli di oggi per lo sterminio degli Incas da parte dei conquistadores, è del tutto pacifico, anzi scontato, scaricarne l’intera colpa storica sulla Chiesa Cattolica, anche da parte di persone che hanno fatto gli studi.
            Ora, se dico questo non è perché mi interessi qui denunciare l’evidente pregiudizio culturale alla base di queste convinzioni radicate, ma, per mettere in evidenza come questa cosa sia anche provvidenziale, se non proprio voluta da Dio. Infatti, questi giudizi, inconsapevolmente ma inconfutabilmente, manifestano, proprio per bocca i suoi nemici, la realtà metastorica della Chiesa, e dunque, lungo tutto il corso della Storia ne anticipano la gloria finale come corpo unico che attraversa il divenire del mondo. Realtà magnificamente sintetizzata nel motto dei certosini “stat crux dum volvitur orbis” (mentre il mondo gira l’unica cosa che rimane ferma è la croce).

    • Francesca scrive:

      Sì certo qualcuno a cui dare la colpa c’è sempre, volendo. Anche se non c’era Costantino è pensabile una religione che non abbia un minimo di organizzazione e struttura gerarchica? E nelle strutture gerarchiche (=di potere) ci sono sempre i giochi di potere. Dipende dalle persone quale gioco giocare: c’è anche il gioco “io vinco-tu vinci” – non c’è solo il vecchio gioco “io vinco-tu perdi”.
      Proprio oggi pensavo che a me non piacciono tanto le dimensioni “gruppali” e quando i vari gruppi-carismi diventano delle associazioni che sembrano avere ognuna un Dio a sè stante…quasi che un aderente ad un’altra associazione non abbia capito niente oppure sia debole nella fede! – e mi sono detta “ma che alternativa ci sarebbe a tutti questi gruppi”?
      L’estremo opposto sarebbe una fede vissuta molto privatamente e molto fai-da-te. Una babele?
      Lo stesso chiedo per il discorso precedente: c’è forse una struttura alternativa per una grande religione?
      E se la trovassimo, ci sarebbe comunque qualcuno che ha da ridire… Anzi, cambio il tempo dei verbi: se la troviamo ci sarà comunque qualcuno che ha da ridire.

  25. Paola scrive:

    Francesca
    la Chiesa è anche un’istituzione che ci piaccia o no e quindi il papa deve anche essere un buon governante, oltre a tutto il resto.

  26. Teseo scrive:

    Ogni giorno che passa, ogni parola che dice, questa persona che molti si ostinano ancora a chiamare “papa” dimostra di non esserlo. Che la Divina Provvidenza ci salvi da questo ultimo, estremo e gravissimo pericolo.

  27. claudio2 scrive:

    @ Cuba, cosa sostenesse Constantino poco ci cale, a noi interessa sapere cosa la Chiesa avesse sostenuto PRIMA e DOPO Ario, e la divinita’ del Cristo (che Ario negava) era riconosciuta prima e dopo. Non c’e’ una differenza tra cristianesimo pre-niceno e post Niceno, c’e’ solo una differenza tra Chiesa e …eresie varie ed eventuali.
    che Constantino abbia sostenuto prima l’eresia Ariana e poi gli anti-Ariani per mera realpolitilk…buon per lui, magari si e’ risparmiato qualche eone di Purgatorio in meno.

    • cuba_libre scrive:

      Non c’e’ differenza fra credo niceno e post niceno?! A questo punto viene spontanea una domanda che piu’ spontanea non si puo’: che motivo vi era di convocare il concilio? A cosa e’ servito se dopo quanto era stato ivi sancito e’ stato immediatamente sconfessato dal suo propugnatore, tanto da dover apportare una “correzione” 56 anni dopo a Costantinopoli?
      Ma io dico…. santa miseria, supponiamo che oggi Bergoglio convocasse un concilio e in questo concilio venissereo elevate a Verbum Domini le teorie di Hans Kung ( faccio solo un esempio) o della Teologia della Liberazione! Si potrebbe ancora dire che non vi e’ differenza fra il credo pre concilio e post concilio? Come ne uscirebbe il cattolico, appagato o piu’ confuso che mai?
      Spero che capisca cosa intenda dire: Nicea non fu un percorso transitorio ma vennero sancite i capisaldi del cattolicesimo che da li’ ebbe inizio (prima non si parlava di cattolicesimo ma semplicemente di cristianesimo), e questo sotto l’egida di un personaggio un po’ … diciamo discusso riguardo il suo modo di vivere la cristianita’. Sarebbe come se oggi un Berlusconi mi sancisse dei dogmi sulla castita’.

      • claudio2 scrive:

        cuba, ma non ci davamo del tu? :)
        per il resto, i Concili vengono convocati…quando ci sono problemi, servono e sono sempre serviti a dirimere controversie, condannare certe dottrine e-o esplicitarne altre. La diffusione dell’Arianesimo…era un problemone! Ma Nicea non ha fatto altro che ribadire la divinita’ del Cristo e la Trinita’. Ovvero dottrine che pre-datano Nicea ; che Cristo fosse vero Dio e vero uomo era pacifico per tutti i cristiani ortodossi (di retta dottrina), e il termine Trinita” gia si trova negli scritti di Teofilo di Antiochia (180 dC; usa il termine trias, in greco) Tertulliano (Trinitas) e nel credo di Gregorio Taumaturgo (250-270 dC). L’arianesimo stesso non era niente di nuovo, era solo la riproposizione di un’eresia che si ritrovava gia in Paolo di Samostata e altri microgruppi gnostici del primo-secondo secolo dopo Cristo. Ma i Concili non cambiano-inventano, al massimo condannano (Nicea le tesi di Ario, Trento il protestantesimo) ed esplicitano tesi che gia facevano parte del depositum fidei (Nicea con la Trinita’, Trento con la riaffermazione di tutti i dogmi contestati da Lutero e co., etc). Che l’opera meritoria di aver difeso la Trinita’ da Ario sia stata intrapresa anche (ma non solo; Sant’Atanasio dove lo metti?) da uno scrauso come Costantino…mi conferma che Dio sa trarre del bene anche da gente parecchio scrausa. Se Berlusconi dicesse che andare a prostitute minorenni e’ immorale, e proponesse leggi severissime per chi ci va, la sua affermazione sarebbe vera e la legge giusta, nonostante la scarsa moralita’ del soggetto.O no?. Sul Papa eretico…sarebbe un delirio, crederci significa non credere piu’ alla promessa fatta da Cristo a Pietro ( e nell’eventualita’ tale Papa…non sarebbe piu’ tale. Tesi cara ai vari tradiprot di cui puoi apprezzare quotidianamente le capacita’ logiche, la serenita’ d’animo e la lucidita’ di analisi su questo blog:)
        Ciao

      • Luis scrive:

        Scusate l’intromissione.
        Sento parlare dell’imperatore Costantino che detta un nuovo credo cristiano al Concilio di Nicea del 325 e che, quindi, il simbolo nicenocostantinopolitano, oggi professato dalla Chiesa Cattolica, sia un’impostura. La cosa mi lascia stupefatto: Costantino era un ignorante di questioni teologiche, come avrebbe fatto ad imporre una visione rispetto ad un’altra? Egli non aveva per niente chiaro quale fosse la natura delle disquisizioni teologiche, infatti dapprima abbraccia le posizioni “cattoliche”, poi si rimangia tutto e diviene ariano…

        La verità è che il Concilio fu convocato da Costantino, ed accettato da papa Silvestro, per riportare pace ed unità all’interno della Chiesa squassata dall’infinita disputa sollevata dagli ariani. La fede cristiana, prima di Nicea, si è sempre basata sulla testimonianza apostolica, cioè sulla divinità di Cristo come afferma chiaramente il vangelo di Giovanni (100 d.C.) (Gv 1, 1), ed anche le lettere di Paolo (50-55 d.C.) che esaltano Cristo come Dio. Ad esempio nella lettera ai Romani viene detto apertamente che Cristo è Dio benedetto nei secoli (Rm 9, 5) e nella lettera ai Colossesi che in Gesù risiede corporalmente la pienezza della divinità (Col 2, 6-15).

        A Nicea, quindi, non fu stabilito niente di nuovo in materia di fede: Gesù era creduto Dio prima e continuò ad essere creduto come tale dopo. Fu formalizzata la sua relazione con il Padre nella Trinità e rigettato l’arianesimo come dottrina sbagliata.

  28. il maccabeo scrive:

    Perché nessuno dei vaticanisti annuncia che ………”Papa Francesco ha scomunicato ed escluso dai sacramenti Martha Heizer e il marito Gert, fondatori e presidenti di “Wir sind Kirche” (“Noi siamo Chiesa”), una delle organizzazioni “cattoliche” più critiche verso la Chiesa e il suo magistero.”

    http://www.tt.com/panorama/gesellschaft/8422344-91/rom-sperrt-heizer-aus-kirche-aus.csp

    • il maccabeo scrive:

      finalmente una buona notizia…

      • il maccabeo scrive:

        fra un po` tocchera pure alla FSSPX?……….
        Intanto, sulle cause che hanno aperto la rivoluzione conciliare:
        IL PROBLEMA DELLE ANIME ATTARDATE, CIOÉ QUELLE che han reagito cosi´poco di fronte a un manipolo di novatori…perché?
        http://radio-vobiscum.tumblr.com/

      • giovannino scrive:

        Eccoli quelli che fanno le vittime ! Sempre pronti a bastonare . La Heizer ha fatto cose buone per la chiesa. Anche se sbaglia sul sacramento eucaristico , non merita un provvedimento così grave. Spero comunque che innesti la retromarcia sul punto specifico , per poter essere perdonata e reintegrata , così da poter proseguire il suo impegno per il rinnovamento della chiesa.

        • Hans von Reinhart scrive:

          … da poter proseguire il suo impegno per il rinnovamento della chiesa !!!

          Ma Lei parla sul serio o vive in una favola ?

          Forse in Italia avete una visione troncata di quei pseudo riformatori ma da qui noi ne abbiamo una visione un puo meno nebulosa perchè stiamo molto vicino ai vostri tanto ammirati “riformatori” e di piu le sentiamo parlare nella nostra lingua ed i loro discorsi sulla Chiesa di Cristo è tutto fuori di un poema cattolicizante. Su ! Ci svegliamo di questo sogno all’acqua di rose.

          Salutazione cordiali

          • Lia Orsenigo scrive:

            Il vero cristiano dovrebbe guardare unicamente alla propria coscienza e badare solo al proprio perfezionamento interiore, con impegno strenuo ed ininterrotto travaglio.
            Il cattolicesimo distrae da questo compito, perchè sposta l’attenzione sul clero e le gerarchie e fa confondere l’omaggio al clero stesso con l’omaggio a Dio.
            In Italia, guardiamo ,infatti, solo al papa-divo, a ciò che fa o non fa, , al se introduce o no un “rinnovamento”(?) della chiesa etc etc…

            Chi ha la fortuna di vivere in una società riformata può dedicarsi con serietà alla propria coscienza e non ha bisogno di questi pupazzi che distologono dal vero rigore.
            Hans von Rheinhart può ritenersi fortunato.
            L.O.

          • stefano scrive:

            LO, ma nelle società riformate non lo leggono mai il brano evangelico del fariseo e del pubblicano?

          • giovannino scrive:

            Lieber Hans, Innsbruck ist nicht so weit aus Italien , jedenfalls ist heute die Welt klein geworden. Per quanto ne so ” Wir sind Kirche” lotta contro il clericalismo e l’ affarismo nella chiesa e a favore della comunione ai divorziati , del matrimonio per i sacerdoti , del sacerdozio femminile, tutti temi sui quali è opportuno discutere.

    • claudio2 scrive:

      c’era l’articolo su Vatican Insider del 22 Maggio
      http://vaticaninsider.lastampa.it/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/austria-austria-austria-34267/
      e si, una buona notizia. Non ne hanno parlato i tradiprot dato che non collima con l’ideologia ‘questo papa e’ un modernista’ e quindi….

  29. Paola scrive:

    Maccabeo la notizia della scomunica è apparsa su questo sito , vatican insider, appena uscita, lo stesso sugli altri giornali compresa la repubblica.

  30. Paola scrive:

    Ma Ti sei sbagliato macccabeo non è stato papa Francesco a scomunicarli , te lo hanno già spiegato su chiesa e postconcilio . Non leggi le risposte ai tuoi commenti? Si è trattato di una scomunica latae sententiae comunicata dal vescovo del luogo. Papa Francesco non c’entra nulla .

    • il maccabeo scrive:

      Gentile Paola…”Il PAPA HA ASSEGNATO la massima sanzione ecclesiastica alla presidente del movimento cattolico austriaco”…Marito e moglie si sono detti «sconcertati dalla DECISIONE DI ROMA». ” http://vaticaninsider.lastampa.it/nel-mondo/dettaglio-articolo/articolo/austria-austria-austria-34267/
      Che poi il decreto emani dalla congregazione della fede é normale, ma questa lavora per il Papa, mica il contrario…La scomunica per la Chiesa Universale é un potere di Pietro, non di questo o quel Cardinale o Vescovo.
      Qualsiasi decreto poi di qualsiasi Congregazione Romana diventa un decreto infallibile del Papa qualora questo lo approvi “in forma speciale”.
      Il Vescovo dunqe la scomunica l´ha solo consegnata.

      Le risposte ai miei post poi, non se ne abbia a male, cara Paola, ma le leggo quando ho tempo.
      Con mio grande rammarico (e per la grande gioia di molti) si da il caso che non sia pagato per stare sul web, ma che lo faccia solo “motu proprio”.
      un caro saluto

  31. cuba_libre scrive:

    Stefano

    Vi e’ una differenza sostanziale fra le nefandezze da lei citate e quelle addebitabili alla chiesa. Che per le prime non e’ che sia cambiato granche’ la mentalita’, ma solo la forma in cui imporre il potere: non vi e’ piu’ bisogno di sterminare indios o pellirossa, o sottomettere interi popoli, oggi i metodi sono piu’ raffinati e si chaimano multinazionali, banche petrolio e quant’altro, salvo poi “esportare” la democrazia con le guerre quando i metodi diplomatici non hanno avuto successo. Infatti nessuno condanna piu’ gli USA per lo sterminio degli indiani, ma in compenso c’e’ un viscerale antiamericanismo per la sua pollitica imperialista nel mondo; cosi’ come nessuno condanna i milanesi per Ludovico il Moro, ma per il piu’ attuale scandalo dell’Expo!
    Per la chiesa e’ diverso perche’ formalmente la chiesa non ha mia abiurato del tutto i suoi comportamenti durante la santa inquisizione, nmon ha mai fatto ammenda per Giordano Bruno o per Galileo, ha chiesto genericamente scusa con Wojtyla psr gli errori passati, ma non e’ andata all’essenza di quelli che sono state le sue nefandezze nei secoli passati, perche’ se lo facesse dovrebbe mettere in discussione tutti i fondamenti del suo potere. E credo che neppure Bergoglio ci riuscira’, noostante i suoi sforzi. E’ questa la grande differenza.
    E quindi torna preponderante una domanda: di quale chiesa parliamo? Lei dice che e’ UNA, quella di Cristo. Benissimo! Considerando le lotte fratricide passate fra le varie correnti e tendenze in seno ad essa, e tutto cio’ che ne e’ derivato, primo fra tutti il potere opprimente nonche’ quello temporale, qual e’ quella che e’ il rispecchio di quella voluta da Cristo?

    • stefano scrive:

      E’ questa, non ce n’è un’altra.
      Se lei si scandalizza per la codardia di Pietro, per l’incredulità di Tommaso, per il tradimento di Giuda, per il pubblicano Matteo, per l’arrivismo di Giacomo e Giovanni e per i sotterfugi della madre, per le lotte di potere e per chi debba essere primo, ecc, ecc, allora mi consenta qualche riserva sul fatto che lei comprenda davvero l’essenza della Chiesa, il perché esiste e anche chi è che l’ha fondata.
      Lei dice, vediamo quale Chiesa rispecchia meglio la volontà di Cristo. OK, vediamo, rispondo io.
      Poi vediamo anche se si è conosciuto il Cristo dei Vangeli – che non si lascia afferrare e rinchiudere negli schemi – o quello di chi vorrebbe arruolarlo alla propria propaganda (metto subito le mani avanti prima che sia arrabbi e preciso che non mi riferisco a lei che, ovviamente, non sta facendo alcuna propaganda).

      • Macv scrive:

        Il Cristo dei Vangeli.
        E’ proprio qui caro Stefano, la pietra d’inciampo per i modernisti!
        Il Cristo dei Vangeli e quello che ha detto!
        Perchè coloro che oggi si vogliono costruire un immagine di Cristo più “moderna” , più politicamente corretta, più accettabile dal mondo contemporaneo e dai suoi valori, più
        comprensibile dal popolo contemporaneo, debbono per forza fare i conti col Cristo del Vangelo. Che è lì e non possono censurarlo o smentirlo o dire che non l’ha detto. Non possono dire , per esempio, che Cristo, il Cristo dei Vangeli, non abbia mai parlato di “giudizio” e di condanna dei cattivi. Non possono dirlo perchè ci sono le parole di Cristo dei Vangeli, molto chiare! Non possono sostenere che non abbia mai parlato di Inferno, la Geenna dovre andranno i cattivi e lì ci sarà “pianto e stridore di denti”
        non possono per esempio sosytenere che Cristo è un ecumenista a cui va bene tutto , perchè ci sono le parole di Cristo dei Vangeli
        “CHI non crede in Me sarà condannato in eterno”
        Non possono per esempio far passare Cristo per un agitatore sociale di stampo marxista , un teologo della Liberazione, perchè ci sono le parole di Cristo molto chiare “il mio REgno NON è di questo mondo”
        Non possono neppure far passare Cristo per un pacifista ante-litteram: Non sono venuto a portare la pace ma la SPADA!
        Insomma l’incubo dei progressiti, modernisti è proprio il Gesù dei Vangeli1
        suppongo che per loro sia un fanatico, mistico, visionario ed apocalittico giudeo del I secolo . Insomma nulla a che vedere coi moderni “cristiani del dialogo”

        • stefano scrive:

          Veramente il mio scambio con cuba libre verteva sulla Chiesa, quindi lei sposta l’asse della discussione su un’altra direttrice. Tuttavia, posso convenire che i due discorsi possano essere collegati.

        • Macv scrive:

          Ma forse la parola più ostica del Cristo del Vangelo
          per i modernisti ecumenisti è questa:
          IO sono la via , la verità, lavita. Chi crede in ME avrà la vita eterna
          Perchè secondo i modernisti è uguale che uno creda, oppur non creda, creda in Allah o in Budda, tutti sono uguali. e chi non crede in Cristo? Non importa, sarà perdonato lo stesso..
          Questa è la parola più netta, più tranchant che abbia mai detto Cristo. La più drammatica.
          E noi non ce ne rendiamo conto e non tremiamo davanti a tale , imperiosa , rivelazione della Divinità!!!!, bamboccioni come siamo e seguaci di una Chiesa del volemose bbene e del tutti saranno salvi…e del va tutto bene madama la marchesa.

          • giovannino scrive:

            cara macv , non è serio attribuire a non meglio specificati “modernisti” opinioni fabbricate su misura per renderli ridicoli. Decisamente ti piace vincere facile. Se andiamo alle radici storiche del modernismo , il tratto saliente è la rivalutazione del sentimento religioso e dell’ interiorità ( in questo secondo punto in accordo con i protestanti ) in opposizione al dogmatismo metafisico e al formalismo cultuale. Poichè il sentimento religioso dell’ islamista è simile a quello del cristiano , ecco nascere la consapevolezza di un’ affinità , ma nessuno ha mai equiparato le diverse religioni , che io sappia , fammi tu un controesempio , se lo conosci. Tantomeno qualcuno ha sostenuto che gli atei si salvano , semmai è possibile vedere in trasparenza a certe forme di umanesimo ateo , un atteggiamento e sentimento religioso, ricadendo così nella casistica precedente. Ma questo lo dice anche Monod , in forma critica , quando accomuna le religioni e gli storicismi idealisti e materialisti nel contenitore delle ” proiezioni animiste”. Ma un cristiano si vanta di appartenere a questa schiera e non al presuntuoso scientismo di Monod e dei suoi maestri agnostici. Che poi Papa Sarto confonda agnosticismo con antidogmatismo , questo è un suo limite culturale , che fareste meglio a non imitare . Un discorso a parte meritano le idee di Karl Rahner , che non è catalogabile come modernista, anche se certo ne ha ripreso alcuni temi , come tanti teologi del secolo scorso. Ma è fraintendere Rahner affermare l’ equivalenza di tutte le religioni, al contrario Rahner afferma che è Gesù che salva , anche chi lo ricerca col suo cuore e la sua mente , pur non conosendolo o riconoscendole , in quanto per nascita e tradizione appartiene a religioni non cristiane. Il discorso è lungo e forse questi brevi cenni , in risposta alla tua provocazione, confondono più che non spieghino. Ti consiglio dunque di approfondire , studiare e riflettere prima di scrivere .

      • cuba_libre scrive:

        Veramente gli pisodi che ha citato non li avevo neppure nominati, nkn perche’ non li conosca, ma perche’ non erano quelli a cui mi riferivo. Io parlavo della chiesa post Gesu’ e di quello che ha rappresentato.
        Allora, tento di fare un altro esempio per cercare di chiarire il concetto: la costituzione italiana prevede nei suoi principi basilari che ogni uomo e’ uguale di fronte alla legge. DA QUI ne discendono le leggi attuative che hanno il compito di tradurre nella pratica cio’ che il principio costituzionale recita e che non possono essere in contrasto con quanto sancito dalla costituzione. Se viceversa il principio costituzionale sancisse che la popolazione e’ divisa in caste e quindi ogni casta ha un trattamento diverso davanti alla legge, non ci sarebbe niente da scandalizzarsi per esempio che per i notai fosse riservato un trattamento di orivilegio rispetto ad un falegname.
        Fatto questo preambolo, quello che fu sancito da Nicea in poi crede che rappresenta a legislazione di attuazione IN LINEA con quelli che erano i dettami del Vangelo? E guardi che io sto cercando, dicendo questo, di calarmi nella realta’ di un cattolico, perche’ se fosse solo per me, ho gia’ detto che il problema io lo inquadro in altri termini, ovvero di coniugazione della parola evangelica con la realta’, e non ho ancora risolto il dilemma, ovvero se e’ l’uomo che e’ incapace per sua natura a seguire la strada indicatagli ( non sono bastati 2000 anni per mettere al bando le guerre, per esempio) o se le Sacre Scritture sono alterate all’origine ( e cosi’ rispondo implicitamente a Macv).

        • stefano scrive:

          caro cuba, siccome per me la risposta è ovvia (quanto deciso a Nicea non solo è perfettamente cattolico, ma anche perfettamente evangelico, e le due cose vanno sempre perfettamente insieme), mi viene il dubbio di non aver capito.
          Allora sono io a chiederle lumi: mi fa un esempio per capire in cosa quanto fu deciso a Nicea contraddice – a suo dire – i principii evangelici?

          • cuba_libre scrive:

            Stefano, la risposta anche se parziale, se l’è data lei: essendo cattolico, quello che scaturi’ da Nicea, ovvero dal primo concilio cattolico, non puo’ che essere in linea con cio’ che e’ scritto nei vangeli, in quanto lei non pone minimamente in dubbio che le Sacre Scritture possano contenere delle anomalie e le accetta per fede in toto. E fin qui, la cosa ci potrebbe anche stare: io rispetto il suo credo e tutto cio’ che ne deriva.
            Ma qui il discorso e’ molto piu’ sottile: chi convocò il concilio non solo non aveva alcun titolo per convocarlo in quanto oltre a non appartenere alla chiesa, non era ancora neppure cristiano, ma i motivi della convocazione del concilio erano prettamente materiali; quello che dice a tal proposito Luis ha un peccato di fondo: e’ verissimo che Costantino era un ignorante di questioni teologiche, e quindi non avrebbe potuto imporre una visione rispetto ad un’altra, ma fatto sta che lo fece!! E perchè lo fece? Lo fece perche’ a differenza di quel che lui afferma, il Concilio non fu convocato da Costantino, riportare pace ed unità all’interno della Chiesa lacerata da varie eresie, ma all’interno DELL’IMPERO! E’ questo il dato sostanziale: a Costantino non fregava niente della veridicità della dottrina che propugnava, importava chi in quel momento avrebbe dato maggiori garanzie di stabilità per non creare lacerazioni all’interno dell’impero. Solo cosi’ si puo’ spiegare i suoi repentini voltafaccia prima appoggiando Ario, poi ripudiando le sue tesi, con la minaccia dell’esilio per gli adepti della sua dottrina, dopo lo riabilitò fino a quando nel concilio di Costantinopoli del 381, convocato da un altro imperatore teodosio I, e NON da un papa, l’arianesimo fu messo definitivamente al bando, oltretutto elevando SOLO IN QUEL CONSESSO l’elevazione dello Spirito Santo a dimensione divina completando la Trinità che invece a Nicea dove la consustanzialità era limitata solo al Padre e al Figlio, era rimasta monca.
            Insomma questo modo di procedere, inauguro’ la stagione del casaropapismo, le cui conseguenze le abbiamo patite fino ai giorni nostri. Mi dica se questo e’ poco! Mi dica se questo fosse il volere di Cristo quando disse: ” Tu sei Pietro e su questa pietra … etc..etc,” a prescindere dalle’essenza dei dogmi che furono proclamati.

          • stefano scrive:

            caro cuba, francamente non vedo proprio cosa ci sia di tanto scandaloso o di strano nel fatto che il Signore possa servirsi degli strumenti che più gli aggradano per compiere i suoi disegni, e nel fatto che questi strumenti possano anche essere i più deboli o i meno apparentemente nobili o santi. Se è per questo Dio si serve anche del diavolo, suo malgrado. Anzi, proprio il diavolo con tutto il suo accanirsi contro il Regno di Dio, ne accelera inevitabilmente la venuta.
            Quindi, anche ammettendo che Costantino abbia voluto servirsi di Dio per i suoi fini di potere (in questo contesto la cosa mi è indifferente), il risultato netto è che Dio si è servito di lui per il suo progetto di salvezza.
            Evidentemente lei è ancora poco avvezzo con i concetti di maestà e di libertà divina.
            Un’ultima nota riguardo alle Scritture. Non è che io accetti acriticamente tutto quanto è scritto nei Vangeli perché, come il Corano, sono stati calati dal cielo direttamente dalla mano di Dio. No, non è questo il mio credo. La mia fede nei Vangeli consiste nel credere che li ha scritti la Chiesa; ma questa fede non è per niente acritica, giacché scaturisce dal constatare in modo molto empirico che quei testi corrispondono esattamente al suo insegnamento. Se notassi discrepanze potrei essere indotto, come dice lei, a pensare ad anomalie, a manomissioni. Ma non ne vedo. I Vangeli non fanno latro che registrare fedelmente quello che la Chiesa ha sempre insegnato.
            In altre parole io credo ai Vangeli solo perché ho già aderito alla Chiesa. Sfido chiunque a fare il percorso inverso senza la speciale assistenza dello Spirito Santo.
            Mauro ci ha provato e guarda che fine ha fatto.

          • cuba_libre scrive:

            “caro cuba, francamente non vedo proprio cosa ci sia di tanto scandaloso o di strano nel fatto che il Signore possa servirsi degli strumenti che più gli aggradano per compiere i suoi disegni, e nel fatto che questi strumenti possano anche essere i più deboli o i meno apparentemente nobili o santi. Se è per questo Dio si serve anche del diavolo, suo malgrado. Anzi, proprio il diavolo con tutto il suo accanirsi contro il Regno di Dio, ne accelera inevitabilmente la venuta.”

            Amichevolmente parlando, di scandaloso ci vedo semplicemente il fatto che una persona razionale possa credere ad una cosa del genere! Un Dio che si serve del diavolo, subappaltandogli le azioni da svolgere per raggiungere i propri fini??? Quindi il Bene e il male non stanno in contrapposizionme, ma uno si serve dell’altro. Mi sembra un dio un po’ limitato se riesce a raggiungere i suoi scopi servendosi addirittura del suo principale nemico (ammesso che costui poi lo faccia gratuitamente)!!!

            “Quindi, anche ammettendo che Costantino abbia voluto servirsi di Dio per i suoi fini di potere (in questo contesto la cosa mi è indifferente), il risultato netto è che Dio si è servito di lui per il suo progetto di salvezza.”

            Quindi, estrapolando questo discorso in altre situazioni piu’ terra terra senza coinvolgere concili ed imperatori, dio (il minuscolo non e’ casuale) si servirebbe di potenziali stupratori per mettere alla prova una sventurata, che nel caso rimanesse incinta, fosse messa davanti al dilemma se abortire o meno. Ovviamente poi gli stupratori, se pentirti, andrebbero in paradiso, mentre per la sventurata, se solo osasse pensare ad un aborto si aprirebbero gli abissi dell’inferno!!
            Ma la cosa grave in qusto capoverso sta in quello che lei mette tra parentesi : “(in questo contesto la cosa mi è indifferente)”; anche qui quindi, estrapolando il concetto, se lei trovasse lavoro presso un’azienda od altro e poi lei scoprisse che quell’azienda trae il suoi proventi dal traffico di droga o di esseri umani, lei si sentirebbe la coscienza a posto, l’interessante che attraverso questo, dio le ha fatto raggiunger e lo scopo di trovare lavoro e dar da mangiare alla famiglia, indipendentemente se questo e’ costruito sulla morte di altre persone! Purtroppo vedo che voi cattolici avete una cosa in comune: se VI RITENETE a posto con la coscienza, il mondo attorno a voi puo’ anche crollare, non ve ne frega niente; una volta un mio ex parente (dico ex perche’ l’ho ripudiato e gli ho tolto il saluto senza remissione di peccati) cattolicissimo e neocatecumenale, che nonostante non avesse un lavoro fisso sfornava figli in continuazione, riusci’ con uno stratagemma (non le dico quale perche’ mi viene il vomito solo a pensarci) ad entrare in graduatoria per ottenere un posto al comune! Non contento di questo, interpreto’ questo fatto come una mano del Signore, per sfamare i suoi figli …. certo, chissà come l’avra’ pensata quel poveraccio che si e’ trovato in graduatoria come il primo degli esclusi, per colpa di questo lestofante a cui il signore avrebbe, a suo dire, voluto manifestare la sua benevolenza!!

            “Evidentemente lei è ancora poco avvezzo con i concetti di maestà e di libertà divina.”
            Spero mi perdonerà se soprassiedo alla risposta!

            “Un’ultima nota riguardo alle Scritture. Non è che io accetti acriticamente tutto quanto è scritto nei Vangeli perché, come il Corano, sono stati calati dal cielo direttamente dalla mano di Dio. No, non è questo il mio credo. La mia fede nei Vangeli consiste nel credere che li ha scritti la Chiesa;”
            Io veramente ho sempre saputo che li hanno scritti gli evangelisti, a meno che non si intenda per chiesa un’altra entità.

            “… ma questa fede non è per niente acritica, giacché scaturisce dal constatare in modo molto empirico che quei testi corrispondono esattamente al suo insegnamento. Se notassi discrepanze potrei essere indotto, come dice lei, a pensare ad anomalie, a manomissioni. Ma non ne vedo. I Vangeli non fanno latro che registrare fedelmente quello che la Chiesa ha sempre insegnato.”

            Qui c’e’ qualcosa che stride profondamente: se lei dice che i vangeli li ha scritti la chiesa, mi sembra lapalissiano che non vi possono essere discrepanze con il suo insegnamento teologico; ovvio quindi che non ne troverà mai, dovesse campare cent’anni. La discrepanza invece la si dovrebbe ricercare fra cio’ che i vangeli dicono e LA REALTA’ dei fatti, che questa piaccia o meno, e li’ si’ che vi sono discrepanze a iosa. Quindi o le scritture sono alterate o e’ l’uomo per sua essenza che e’ incapace di metterle in pratica, dilemma a cui ancora non sono venuto a capo ( e con questo rispondo anche ad Annarita/Annarotta che dimostra di non aver capito niente su quello che intendessi dire, quando afferma che io vorrei a suo dire modellare Dio in funzione della realta’).

            “In altre parole io credo ai Vangeli solo perché ho già aderito alla Chiesa. Sfido chiunque a fare il percorso inverso senza la speciale assistenza dello Spirito Santo.”
            Crede che sia necessario scomodare lo Spirito Santo? basta un minimo di apertura mentale …. e del cuore.

            “Mauro ci ha provato e guarda che fine ha fatto.”

            Scusi, ma mauro e’ diventato una sua ossessione? sembra se lo sogni anche di notte..!

          • stefano scrive:

            Cuba, lei è andato un po’ divagando anziché stare al tema, comunque le assicuro che è proprio così: la maestà, la libertà e la potenza divina si manifestano esattamente come ho detto (come ha detto S.Paolo, veramente). Magari altri più preparati di me potranno confermare con più ampi e esaustivi riferimenti teologici.
            Bisogna imparare a conoscerlo questo Dio, visto che si è manifestato a noi. Non dobbiamo rimanere fermi su considerazioni superficiali del tipo “mi sembra un dio un po’ limitato”.
            Sui Vangeli mi pare di essere stato chiaro: li ha scritti la Chiesa perché gli evangelisti ne facevano parte, e, comunque, loro hanno solo trascritto quello che veniva insegnato, altrimenti la Chiesa non li avrebbe riconosciuti come suoi, come fece infatti con gli apocrifi.
            Che poi nella pratica molti membri della Chiesa non vivano all’altezza del Vangelo che professano è solo un (grave) problema loro che non può inficiare la verità dell’insegnamento.

  32. Annarotta scrive:

    Beh! direi che il fatto che in 2000 anni non si siano messe al bando le guerre è solo la logica conseguenza del peccato originale, c’è da capire una volta per tutte che non nasciamo buoni, come certi filosofi vorrebbero farci credere. Detto questo, l’unica strada percorribile è farci santi come ci comanda Dio e non ci si fa santi certamente adeguando il vangelo e la tradizione della Chiesa alle paturnie del mondo, ci si fa santi andando controcorrente, cioè vivendo nel mondo, ma come pellegrini, sapendo che ciò che solitamente piace al mondo non piace a Dio. Perciò coniugare la parola evangelica con la realtà che significa? Forse che la realtà è quella del mondo? Forse che la realtà che ci siamo costruiti è l’ideale? Direi che sarebbe più opportuno vivere come Dio vuole e vivendo bene cambiare in meglio la realtà, non adeguarsi. La realtà è che se non diventeremo simili a Gesù, andremo all’Inferno ecco l’unica realtà e pertanto visto che la realtà dell’uomo è conoscere, amare e servire Dio per poi goderlo in Paradiso, tutto il resto sono solo sostanze stupefacenti, roba inutile e spesso tossica. La realtà è che abbiamo una sola anima da salvare, il resto sono chiacchiere da mercato.

    • cuba_libre scrive:

      Lei ha cambiato nick ma vedo che il vizio di sparare sentenze, come se parlasse ispirara direttamente callo Spirito Santo , stravolgendo il pensiero dell’interlocutore non l’ha perso. Contenta lei!

      • Annarita scrive:

        Il Nick l’ho cambiato per un errore ortografico iniziale, ma sapendo per certo che non sarebbe stato difficile sapere il vero nick. Comunque non c’è bisogno di un’ispirazione divina per dire cose ovvie, basta il catechismo, a parte questo ho solo preso una sua frase, non per attaccare lei personalmente, ma per dire basta a tanti viaggi mentali che non solo i diversamente credenti si fanno, ma pure i cattolici. Bisogna essere piuttosto semplici e vedere cosa è essenziale nella vita dell’uomo: se crederai e sarai battezzato (e naturalmente sarai fedele fino alla fine) sarai salvo, altrimenti no. Non c’è bisogno di essere grandi sapienti per servire Dio, basta fare il proprio dovere quotidiano qualsiasi sia l’aria che tira. Perciò tutte queste dispute teologiche sui concili, su come interpretare i vangeli, etc.. fatte per di più da non teologi e spesso da non cattolici direi che hanno dei limiti logici. Parlino piuttosto i competenti e finalmente dipanino tanta confusione tra i cattolici per amore della Verità.

        • cuba_libre scrive:

          “Non c’è bisogno di essere grandi sapienti per servire Dio, basta fare il proprio dovere quotidiano qualsiasi sia l’aria che tira.”

          ” Perciò tutte queste dispute teologiche sui concili, su come interpretare i vangeli, etc.. fatte per di più da non teologi e spesso da non cattolici direi che hanno dei limiti logici. Parlino piuttosto i competenti e finalmente dipanino tanta confusione tra i cattolici per amore della Verità.”

          Questi due capoversi sono una contraddizione vivente! Dei due o l’uno o l’altro: si deve essere teologo per comprendere le Sacre Scritture e quindi da questo capire quali devono essere le azioni quotidiane per servire Dio, o no???

          • Annarita scrive:

            Cuba, servire Dio significa fare bene il proprio dovere di stato, dove siamo: famiglia, lavoro, vocazione religiosa, politica,malattia, salute, fare ciò che dobbiamo fare, cercando di farlo bene nel rispetto dei 10 comandamenti che dovremmo conoscere tutti dal catechismo fin da bambini. Siamo certo tenuti a conoscere il nostro Credo, altrimenti verebbe meno quella parte essenziale utile per amare e servire Dio, cioè il conoscerlo per quanto ci è possibile, ma non siamo tenuti a fare la parte del Papa o dei cardinali, dei vescovi dei sacerdoti, cioè non siamo tenuti a inventarci teorie nuove su come interpretare il Vangelo quello, per quello c’è la Chiesa docente, il Magistero infallibile, mica siamo protestanti. Perciò su certe cose meglio lasciar parlare chi di dovere. In quanto al titolo dell’argomento, la pace non la fanno gli uomini con espedienti prettamente umani, la pace la da Dio e se la società si allontana da Dio, disconoscendolo e andando contro la sua legge, difficile, per quanto ci si dia da fare con compromessi (quelli che fanno pure gli uomini di Chiesa ultimamente tacendo sulle verità essenziali, per piacere al mondo e agli esponenti delle religioni false) ad avere la pace senza Dio, in effetti basta guardarsi in giro, più si grida pace, pace, più ci sono guerre.

  33. mauro scrive:

    Caro macv,

    La Geenna non è l’Inferno ma il luogo dove venivano bruciati gli scarti di Gerusalemme, le carogne di animali e i corpi umani di coloro che non venivano reclamati dai parenti per la sepoltura. Oggi si chiamano discariche con la precisazione che non vi si gettano esseri appartenenti al genere animale.
    Lei dovrebbe sapere che si risorge con il corpo ma se il corpo non c’è è evidente che non si risorge affatto ed allora la Geenna va a rappresentare non chi uccide l’anima ma l’anima assieme al corpo . Ciò che fa specie è che è tutto scritto in quel passo della Geenna ma continuamente ne travisate il significato paventando un Inferno che non è mai esistito e neppure lo troverà scritto.

    Mc 16,16 non dice affatto “Chi non crede in me sarà condannato” e neppure se lo sognava il Cristo il cui desiderio era di affratellare gli uomini e convertire.
    immaginiamo di essere al posto di chi ascolta queste parole e mi dica se non è possibile che Gesu’ fosse malmenato all’istante per quel vaticinare una condanna futura! Un menagramo od un provocatore?
    “Se non ti converti sarai condannato all’Inferno” fu il motto della Chiesa nel medioevo ma questo pensiero proviene dall’Antico Testamento in cui quel “Dio” uccideva chi non lo seguiva. Proprio uccideva! Un Dio misericordioso, quello del Vangelo, non può uccidere e neppure condannare perchè nessuno piu’ gli si avvicinerebbe e finirebbe per rimanere solo e dimenticato.
    Certo che delle fesserie se ne leggono ad iosa e pensare che sia la condanna degli atei non ha né capo né coda perchè questi ebrei, ebrei!, dopo essere stati con Dio lo abbandonarono (V.T.) e tale situazione non ha alcuna attinenza con chi non ha mai pensato che vi sia un Dio.
    Katakrino è formato da kata (secondo) e Krino (decisione) e fino a prova contraria è l’ebreo che decide se convertirsi o meno e di conseguenza “Chi non crederà in me SARA’ SECONDO (LA SUA) DECISIONE.

    “il mio Regno non è di questo mondo” non è poi difficile capire che lui stava parlando ad un “mondo di peccatori” e lui di certo non lo era, così come non vi apparteneva, essendosi convertito attraverso il battesimo.
    “Non sono venuto a portare la pace ma la SPADA!!” non vuol dire nulla se non prosegue nella lettura che dice chiaramente che la spada è simbolo di divisione nelle famiglie in quanto ci sarà chi si convertirà e chi osteggerà quella conversione.

  34. giovannino scrive:

    Non voglio entrare nella polemica tra cuba_libre e stefano in merito al concilio di Nicea , non vorrei essere come il prezzemolo. Però alcune affermazioni ecclesiologiche di tipo tomista che stefano presenta come indiscutibili , lo sono invece . I greco ortodossi non la pensano così e ancor meno i protestanti , i quali hanno diverse ecclesiologie , concordi però nel non identificare la cattolicità con l’ obbedienza al Romano Pontefice. Ma neppure l’ ultimo documento conciliare cattolico sulla chiesa , la costituzione dogmatica ” Lumen Gentium ” , pur attribuendo un valore decisivo alla comunione col successore di Pietro , esclude del tutto dalla comunione ecclesiale chi non riconosce il primato romano. E’ fondamentale saper distinguere la Chiesa come avanguardia del Regno dei Cieli , dalle istituzioni ecclesiali storicamente determinate.

    • macv scrive:

      Giovannino “l’avanguardista” del Regno dei cieli dovrebbe spiegare come di fa a “distinguere” la Chiesa dalle istituzione ecclesiali storicamente derminate.
      Sotto ispirazione dello Spirito Santo? o solo quelli particolarmente intelligenti come Giovannino? O solo quelli che scambiano la propria opinione personale per l’”avanguardia del regno dei cieli ” ???? mah….

      • giovannino scrive:

        cara macv , vale anche per te la citazione evamgelica :
        “21′Non tutti quelli che dicono: ‘Signore, Signore!’ entreranno nel regno di Dio. Vi entreranno soltanto quelli che fanno la volontà del Padre mio che è in cielo. 22Quando verrà il giorno del giudizio, molti mi diranno: ‘Signore, Signore! Tu sai che noi abbiamo parlato a tuo nome, e invocando il tuo nome abbiamo scacciato demòni e abbiamo fatto molti miracoli’.
        23′Ma allora io dirò: Non vi ho mai conosciuti. Andate via da me, gente malvagia” ( MT 7, 21-23). Non siamo noi a dover distinguere , ma Gesù , che legge nei cuori.

    • stefano scrive:

      Caro giovannino,
      io non ho parlato della Chiesa istituzionale, ma della Chiesa Corpo di Cristo, ed è per questo motivo che non ho citato il Papa.
      Ciò detto, va anche detto che le istituzioni sono necessarie, così come è necessario il Papa. Come diceva infatti S.Tommaso l’edificio della Chiesa è fatto di pietre che sono le membra del Corpo di Cristo, e di cemento che le tiene insieme, rappresentato dalle istituzioni. Se quindi le altre confessioni cristiane hanno rifiutato il Papa come capo della Chiesa, pur rimanendo membra di Cristo, rimangono però pietre sciolte dalla costruzione dell’edificio. Il fatto che queste confessioni abbiano dunque sviluppato una diversa ecclesiologia, mi sembra il meno, così come mi pare ovvio che esiste una comunione battesimale che non può essere mai rescissa, indipendentemente da quanto afferma la Lumen Gentium. Della quale va invece notato che intanto esiste e può essere citata a riferimento in una discussione con un cattolico, in quanto c’è un Papa che l’ha promulgata.
      Pertanto, sul piano metodologico, mi sembra di essere nella condizione di poter pretendere che, quando in una discussione che riguarda tutti i cristiani si vuole citare un documento cattolico, si deve accettare che il contenuto di quel documento debba valere per tutte le parti in causa, non solo per i cattolici. Non mi pare di chiedere troppo.

      • mauro scrive:

        “Pertanto, sul piano metodologico, mi sembra di essere nella condizione di poter pretendere che, quando in una discussione che riguarda tutti i cristiani si vuole citare un documento cattolico, si deve accettare che il contenuto di quel documento debba valere per tutte le parti in causa, non solo per i cattolici. Non mi pare di chiedere troppo.”

        Le idee confuse poi portano a proporre veri e propri controsensi.
        Chi, attraverso scismi, si è allontanato dalla CC non ha di certo deciso per affermare cose straordinarie ma per rimanere fedele al Vangelo e di conseguenza il Papa parla per sé e per chi lo segue.
        Di certo voleva proporsi come primo attore del teatro del “non sense” e perciò non posso che, divertito, applaudirla.

      • giovannino scrive:

        caro stefano , rifletti su questo passo del Vangelo :
        “21′Non tutti quelli che dicono: ‘Signore, Signore!’ entreranno nel regno di Dio. Vi entreranno soltanto quelli che fanno la volontà del Padre mio che è in cielo. 22Quando verrà il giorno del giudizio, molti mi diranno: ‘Signore, Signore! Tu sai che noi abbiamo parlato a tuo nome, e invocando il tuo nome abbiamo scacciato demòni e abbiamo fatto molti miracoli’.
        23′Ma allora io dirò: Non vi ho mai conosciuti. Andate via da me, gente malvagia” ( Mt 7 , 21-23).

        • stefano scrive:

          Non ho capito.

          • giovannino scrive:

            caro stefano , l’ interpetrazione corretta mi sembra chiara : Gesù mette in guardia da una fiducia cieca in chi si presenta come suo pastore , rappresentante , luogotenente ,vicario ecc. Non basta presentarsi , anche autorevolmente , nel nome di Dio per essere dei suoi. Solo Dio sa chi Gli appartiene , chi è unito a Cristo e alla Sua resurrezione. Nessun elemento materiale può indicare indubitalmente la Grazia . Neppure compiere miracoli ! Un esempio provocatorio , senza pretesa di giudicare e a puro titolo di esempio ipotetico: ammettiamo che un uomo pio diventi sacerdote e con la sua condotta irreprensibile e la sua fedeltà alle istituzioni ecclesiali diventi Vescovo e poi Papa, che si impegni nella difesa della dottrina della fede e che gli vengano perfino attribuiti dei miracoli e sia innalzato all’ onore degli altari, ebbene perfino di costui è ipoteticamente possibile che Gesù dica al momento del giudizio ” Io non ti ho mai conosciuto “. La vera Chiesa è una comunità spirituale , per sua natura invisibile. Le chiese istituzionali , in tutte le loro denominazioni , sono “corpora permixta.” Questa almeno è la mia interpetrazione, so di essere oltre la LG, ma nella stessa direzione, se non erro .

        • stefano scrive:

          Caro Giovannino, a me sembra invece che tu sia andato parecchio fuori strada e che sia il caso che ti rimetti presto in carreggiata.
          La tua preoccupazione che il Papa possa non essere in grazia di Dio è completamente fuori luogo. Intanto, che il Papa sia o meno in stato di grazia è irrilevante per il “core-business” del suo ministero, e lo stesso Gesù non sembra attribuire a questa caratteristica soverchia importanza se, come noto, ha promesso a Pietro l’infallibilità e la vittoria contro le porte degli inferi, ma non l’impeccabilità. E fin qui stiamo sempre a riscaldare la solita minestra.
          In secondo luogo va detto chiaramente che voler sapere se il Papa o il viceparroco siano in stato di grazia è una forma di voyeurismo spirituale. Alla domanda dei discepoli se siano pochi quelli che si salvano, Gesù risponde: “Sforzatevi di entrare per la porta stretta, perché molti, vi dico, cercheranno di entrarvi, ma non ci riusciranno”. Sia dunque questa la tua preoccupazione: di non essere tra quelli.
          E come si entra nella porta stretta, forse con le pratiche di ascesi? Certo che no, il Cristianesimo non è l’induismo. Ci si entra facendo parte della Chiesa materiale (altro che spirituale!), fatta di mattoni e di cemento, di anime e di sacramenti.
          Se allora, come dici tu, la vera Chiesa è una comunità spirituale, lo spirito che la deve distinguere è proprio questo, ed è uno spirito tutt’altro che invisibile. Se la Chiesa non si vede non esiste: “amatevi gli uni gli altri come io vi ho amati, da questo vi riconosceranno che siete miei”. Ma questo nessuno lo può fare da sé. Bisogna far parte di un corpo vivo per essere membra vive.
          Se dunque ci dovranno riconoscere non possiamo essere invisibili. Certo, altro è farsi riconoscere come quelli che predicano bene e razzolano male, questa sarebbe una contro-testimonianza, ma proprio non riesco a capire questo cupio dissolvi per cui, per essere “vera”, la Chiesa dovrebbe sparire.

          • giovannino scrive:

            caro stefano , non sono d’accordo con quasi nessuna delle tue affermazioni. Non mi risulta che Gesù abbia mai promesso al Papa l’ infallibilità. Per lo più sono stati dei Papi a reclamare l’ infallibilità papale , cosa alquanto sospetta . L’ infallibilità è promessa alla Chiesa ed è su di essa che le porte degli inferi non prevarranno. Credo che il Papa possa svolgere il suo ruolo di portavoce della Chiesa solo se è in stato di grazia. Può darsi che la grazia non serva a dirigere le finanze vaticane , ma certo è il fondamento di una leadership spirituale. E poi chiedersi, ad esempio, se Papa Sarto sia davvero santo potrebbe essere una sana reazione a chi provocatoriamente ne ha voluto proclamare le virtù eroiche, nonostante lo spirito di discordia che ha deliberatanebte introdotto nella Chiesa. La partecipazione alla vita sacramentale è via ordinaria per la salute dell’ anima , ma non esclusiva. Lo spirito è per definizione immateriale e dunque invisibile e così è la Chiesa, creatura dello Spirito Santo. Le chiese che vediamo , siano quella di Bergoglio , dei valdesi , del Patriarca Bartolomeo o Kyrill o chicchessia non sono la Chiesa. Parti di queste chiese possono concorrere a formarla. Questo non significa negare il primato di Pietro o la successione apostolica, ma darne un apprezzamento ragionevole e misurato. La pietra di paragone è Gesù , il Cristo . In Cristo , per Cristo e con Cristo siamo redenti. Grazie a Lui abbiamo ottenuto la liberazione dalla schiavitù del peccato e attraverso la comunione con Lui siamo in comunione e in pace con i nostri fratelli. Gesù è il Capo di quel corpo mistico che è la Chiesa. Mistico cioè segreto dunque la Chiesa è per definizione nascosta , ma , per me , non basta : essa si nasconde allo sguardo perchè invisibile. Questa invisibilità non c’ entra niente col dare testimonianza , una vita santa testimonia la fede nel vero Dio , non l’ appartenenza alla chiesa. Chi ha fede nel Dio cristiano appartiene alla Chiesa , ma non viceversa, si può benissimo aderire alla vita sacramentale , essere assidui nella preghiera e nell’ ascolto della Parola , compiere puntualmente le opere di devozione e carità e rimanere dei tremendi ipocriti. La vera Chiesa non deve sparire , essa è già visibile solo agli occhi di Dio. Non credo che queste proposizioni siano eretiche , ma se qualcuno le reputa tali , pazienza.

          • stefano scrive:

            Caro giovannino, non penso che sia il caso di tirarci addosso gli anatemi, anzi penso che quanto tu affermi, a tratti, sia anche edificante.
            Quello che trovo, però, è che sia anche di nessuna applicazione pratica, perché tu non hai nessun modo per poter dire di te con sufficiente certezza morale che davvero ricadi in quel perimetro irregolare che definisce i contorni della Chiesa spirituale che hai descritto, a meno che non appartieni alla Chiesa anche in modo formale.
            Un’altra cosa che non mi piace della tua impostazione è l’apparente sicurezza con cui, da dentro il recinto di questo spirito ecclesiale in cui dici di stare, tu azzardi giudizi su chi ne sarebbe rimasto fuori.

  35. Alessia scrive:

    Tornielli, che devo dirle, speriamo che le preghiere di intercessione di milioni e milioni di piccoli e puri di cuore, fra cui mi piace mettere il caro papa emerito Benedetto, e la buona volontà dei leader, vuoi mai ispirati dalla moral suasion di Bartolomeo e Francesco, operino il miracolo dei due Stati che coesistono in pace e rispetto reciproco per cui tanto hanno lavorato e pregato S. GPII e BXVI. A Dio piacendo, forse, domenica nascerà un germoglio di concretezza che darà speranza per il futuro. E, mentre ci siamo, vediamo di non dimenticare la Siria in disfacimento e il suo sfortunato popolo.

  36. gibici scrive:

    La conclusione di Stefano credo di non averla capita bene. Che cosa vuol dire che tutti “si deve accettare che il contenuto di quel documento (Lumen Gentium) debba valere per tutte le parti in causa, non solo per i cattolici.”?

    Quanto al periodo postcostantiniano esso e’ stato caratterizzato da 1500 anni nei quali il laicato e’ stato rappresentato nella Chiesa dai monarchi. Di fatto era in vigore una diarchia nella quale il culto e il dogma era nelle mani della gerarchia, il regolamento della societa’ cristiana, comprese quasi tutte le nomine ecclesiastiche, era nelle mani del potere politico. Quando nell’ottocento/ novecento vennero meno le monarchie il potere si concentro’ nella gerarchia e sorse il problema del laicato e del suo posto nella Chiesa.

    • stefano scrive:

      Caro gibici, ti rispondo volentieri. giovannino aveva tirato in ballo la Lumen Gentium per dimostrarmi che è la Chiesa stessa a sostenere che la divisione tra i cristiani non compromette in modo totale la comunione ecclesiale. A parte il fatto che io non ho mai detto il contrario, ho fatto appena notare che se lui ha potuto usare quell’argomento con me è solo perché io sono cattolico e riconosco la validità del documento e la verità di ciò che afferma; mentre se fossi stato protestante lui non avrebbe osato citarlo a sostegno di altre questioni, ad es in relazione a Maria Madre della Chiesa, perché sa bene che il protestante medio è pronto a fare l’uso meno appropriato della Lumen Gentium, anche in sala da bagno.
      Allora, mi è parso giusto chiedere che, almeno sulle questioni di ecumenismo, quando si usano documenti della Chiesa con i cattolici, si dovrebbe essere pronti a fare altrettanto con gli altri. Oppure si ricorra ad altri argomenti dialettici.
      Sul resto sono d’accordo, ma non mi sembra sufficiente a dimostrare che dopo Nicea la Chiesa abbia tradito Cristo.

  37. Francesca scrive:

    Ecco. Ora, oltre che ingenua – come mi sentivo quando mi sono iscritta qui – mi sento deficiente (…nel senso di deficit culturale…ma magari anche deficiente tout court).
    Sto leggendo tutto quello che scrivete e c’è solo un paio di cose che posso dire (sigh).
    La prima, quando parlavate di religioni a confronto…ho detto questa la so! E posso dire che dal Concilio Vaticano II le religioni non cristiane vengono definite come preparazione a Cristo – quindi non contrapposte, ma forse nemmeno consistenti in pura religiosità come unico punto in comune con la famiglia cristiana. Insomma significherebbe un pò che eravamo tonti e piano piano Dio ci ha preparati alla venuta di Cristo.

    E mi riallaccio qui a tutti gli altri discorsi: non è che anche oggi come cristiani in disaccordo siamo un pò tonti e non vediamo bene…? Però non si può stabilire chi è più tonto dell’altro….ovvero: chi avrà ragione?

    Per me la domanda ora è. Cosa significa “chi fa la volontà del Padre” ? È questo che dobbiamo chiederci. Io me lo chiedo non so più quante volte, in quello che faccio.
    Perché, ok riconosco di nuovo la mia ingenuità ma per me la Chiesa siamo noi prima di tutto
    (il che NON significa che non abbiamo bisogno di regole, dogmi, sacramenti, sacerdoti, chiese, ecc., ma forse porre l’accento in primis su questo ci divide definitivamente e non ci fa evolvere).

    • gibici scrive:

      Cio’ che unisce i cristiani divisi probabilmente e’ sempre stato piu’ importante di cio’ che li divide, ma spesso non e’ stato percepito cosi’.
      Cio’ che e’ stato osservato nell’ambito del dialogo ecumenico e’ che mentre fino ad un recente passato sembravano decisive le linee divisorie di carattere dogmatico, sempre piu’ divengono importanti quelle relative all’ambito etico: ad es, al matrimonio dei divorziati, alla liceita’ della contraccezione, al tipo di legislazione da richiedere allo stato, ecc.

      • stefano scrive:

        Se fino a un recente passato ci dividevano solo le definizioni dogmatiche, mentre ora ci divide anche la concezione morale che prima era comune, possiamo dire senza tema di smentita che ciò che ci unisce è sempre più importante… perché sempre più raro.
        Devi convenire gibici che proprio negli ultimi anni gli sforzi della Chiesa Cattolica in campo ecumenico sono stati sempre più spesso mortificati e delusi dai continui strappi dei fratelli separati, consumati, appunto, sui temi etici.

        • gibici scrive:

          Caro Stefano,
          mi sembra che il movimento ecumenico non abbia avuto sinora il dovuto riconoscimento dalla Chiesa Cattolica. Per decenni l’ha ostacolato direttamente, poi indirettamente con discutibili precisazioni (ad es. sul significato di “subsistit” e sullo stato di chiese delle altre “chiese”, che rispecchiavano l’interpretazione della CDF).

          • gibici scrive:

            Comunque il sempre maggiore interesse per l’aspetto etico, individuale e sociale, mi appare come una dovuta correzione di indirizzi (cattolici e protestanti) troppo poco sensibili agli aspetti messi in luce da Giovannino.

  38. mauro scrive:

    Caro stefano,

    Il Concilio di Nicea non ebbe alcuna validità, e mi riferisco al credo niceno, in quanto la maggioranza di tutti i vescovi sosteneva il credo ariano e lo predicò fino al 380, anno in cui Ambrogio per proprio interesse personale convinse Teodosio I ad adottare il credo niceno e perseguitare chi sosteneva il credo ariano.
    Siamo di fronte alla pura follia di un vescovo che fa perseguitare chi non pensa come lui e se ne sbatte altamente di ciò che i vescovi predicano ai fedeli. Si erge a giudice e quindi si erge a Dio avendo questi l’ultima parola.
    Di certo non l’avrebbe potuto fare se non avesse avuto un imperatore che gli copriva le spalle ma un imperatore cosa ne capisce di religione? Non certo piu’ dei vescovi che sostenevano in netta maggioranza il credo ariano.
    Questo è il momento in cui il cattolicesimo perde la propria autonomia e rimarrà legato al potere temporale di imperatori e re che per secoli decideranno in proprio e senza alcuna competenza cristiana. Se gli piaceva ciò che gli proponevano approvava (Costantino passò dal sostenere il credo ariano a quello niceno solo per il motivo che se Gesu’ fosse stato Dio avrebbe giovato alla sua fama proprio perchè i romani lo consideravano al pari di Dio [anche lui poteva dirsi Dio incarnato sulla terra!] ma poi si pentì (l’aveva fatta troppo grossa) e ritornò al credo ariano), diversamente li faceva dichiarare eretici dalla Chiesa e li perseguitava. E lei si domanda se il Concilio di Nicea abbia tradito Cristo? Quando mai il potere temporale può decidere in materia religiosa?

    • stefano scrive:

      A Nicea si riunirono i Vescovi, non la corte Imperiale. Come fa a dire che decise il potere temporale?
      E poi, mi lasci dire che è davvero incredibile adesso questa sollecitudine pelosa in difesa dell’autonomia della Chiesa contro Costantino, solo per screditare le decisioni del Concilio, da parte di tipi come lei che hanno sempre dipinto come il male assoluto il potere temporale con cui la Chiesa contrastava le ingerenze del Principe di turno.

      • mauro scrive:

        Un concilio al quale partecipa neppure il 20% dei vescovi chiamati a parteciparvi è monco ed anche non rappresentativo essendo la maggioranza del vescovi per il credo ariano, credo verrà predicato fino al 380 quando quel tal Ambrogio, con un autentico colpo di mano, anziché
        proporre ai propri fratelli un incontro per discutere sul credo ariano e su quello niceno in prospettiva di un possibile (ma impossibile) cambiamento, convince un imperatore ad adottare quello niceno ed in pieno disprezzo cristiano non si oppone a che siano perseguitati.
        Un concilio che venga presieduto da un imperatore mostra quanto il potere temporale si sia accampato un diritto sul potere spirituale che si riconfermerà successivamente con l’elezione a Papa di uomini d’arme o comunque di persone che non non ricoprivano una carica religiosa. Ancora oggi per essere eletti al soglio pontificio non occorre ricoprire una carica religiosa e neppure essere battezzati, a condizione che lo si faccia prima della nomina. Queste due norme mostrano quanto il potere temporale e quello spirituale non potessero fare a meno uno dell’altro, in pieno disaccordo con il Vangelo che chiaramente indica che il potere di Dio è diverso da quello di “Cesare”. Ed è logico che vi fosse questa confusione di ruoli in quanto Costantino si appropriò del cristianesimo dando facoltà alla Chiesa di legiferare e giudicare secondo la Legge romana, certo che poteva disporre a proprio comodo del cristianesimo essendo lui stesso la Legge. Solo al nominare del suo nome tutti indietreggiavano, tanto la loro vita era nelle sue mani.
        Se ci si domandasse per quale motivo Costantino presiedesse quel concilio , un autentico intruso secondo il dettato del Vangelo, troverebbe che come imperatore era Ponteficem Maximus di tutte le religioni dell’Impero ed a lui si riconducevano tutte le decisioni in materia religiosa. Lui decideva ma non certo con cognizione di causa essendo passato dall’arianesimo pre concilio al credo niceno in concilio per poi ritornare indietro post concilio, perdonando Ario.
        Di certo la Chiesa, come oggi intendiamo, non esisteva prima di Costantino. V’erano solo delle comunità autonome che operavano nei rispettivi territori, ognuna retta da un vescovo. Si riunivano saltuariamente per decidere quali provvedimenti adottare nei confronti di chi non era ebreo e non certo per decidere in materia religiosa essendo evidente che tutti parlassero la stessa lingua. Chi invece non la parlava era chi sosteneva un potere temporale e Costantino fu il primo di una lunga serie che fece e disfò in materia religiosa secondo il proprio arbitrio e sotto la propria protezione.
        E’ fin troppo facile cambiare i concetti del Vangelo.
        L’esempio classico è “Tu sei Pietro e su questa pietra (petra) fonderò la mia Chiesa”. Solo che “petra” vuol dire roccia mentre è “lithos” ad essere pietra (come Gesu’ stesso è pietra angolare) per cui il versetto sarebbe stato “Tu sei Pietro e su questa Roccia fonderò la mia Chiesa…”. E’ evidente che se Gesu’ è pietra angolare Pietro non possa essere roccia in quanto la pietra è una parte di roccia. Come si può supportare che Pietro fosse superiore a Gesu’? Solo se si vuole attribuire a qualcuno un potere!
        Ma purtroppo le bugie hanno le gambe corte perchè Gesu’ dice “fonderò” ed il soggetto è lui stesso, Gesu’, non Pietro. In nessuna parte del Vangelo fonda la propria Chiesa ed allora è evidente che non lo fece quando era in vita. Per gestire una Chiesa occorre essere sacerdote ma Gesu’, come recita Ebrei 8,4 non lo era in vita (e neppure gli apostoli). E’ da tutt’altra parte, là dove Dio lo elesse sacerdote unico! E’ la Chiesa dei credenti in Dio e credente non può che essere che colui che non potrà in nessun modo cambiare la propria scelta. Provi a domandarsi quando e dove ciò sarebbe possibile.

        • cuba_libre scrive:

          La “Pietra” e’ la Rivelazione. Infatti Gesu’ pronuncia la famosa frase dopo che aveva chiesto a Pietro chi secondo lui, egli fosse. e Pietro gli rispose che era il Cristo, il Figlio del Dio vivente.
          Ed e’ su questa Rivelazione che, gli dice, fonderà la Sua Chiesa.
          Non capisco cosa c’entrino le pietre angolari o non.

          • Annarita scrive:

            Ci siamo pure dati ad interpretare le sacre scritture come i protestanti? Gesù fondò la Chiesa su Pietro, a lui ha dato le chiavi del regno dei cieli, a lui ha detto che ciò che legherà sulla terra sarà legato anche in cielo e ciò che scioglierà sulla terra sarà sciolto anche il cielo, a lui ha detto pasci le mie pecorelle, pasci i miei agnelli. Lasciamo queste eresie ai luterani, non sono cose da cattolici. Abbiamo una Chiesa docente che ci insegna come interpretare le sacre scritture, non c’è la libera interpretazione a seconda dei gusti di ognuno. Certo l’eresia modernista che la fa da padrona, ultimamente nella Chiesa, spinge perchè il Papa perda la sua supremazia, mica esisteva la Cei pochi decenni fa e mica si andava a raccontare le panzane che la Cei comanda al pari del Papa; i modernisti, cioè coloro che ci ripropongono in salsa mista tutte le eresie della storia, lavorano sodo, ma saranno prima o poi sconfitti da colei che è la vincitrice su tute le eresie, la Madonna. Ognuno stia al suo posto, invece di interpretare le sacre scritture secondo la vostra immaginazione, obbedite al Magistero della Chiesa, come dice Costanza Miriano: Obbedire è meglio! Perchè si evita di essere ingannati dal nostro orgoglio, se ognuno poteva interpretare a piacimento le sacre scritture, mica Gesù si disturbava a fondare una Chiesa.

          • cuba_libre scrive:

            Lascio la replica ai suoi correligionari, se lo vorranno: fare il caprone belante, senza porsi alcuna domanda, umiliando quel dono che mi (ci) e’ stato dato che e’ l’intelletto, n0n fa parte del mio progetto di vita!
            P.S.: nel secoli addietro era addirittura proibito per il volgo leggere le Sacre Scritture, pena passare sotto la santa inquisizione, perche’ solo i vescovi erano gli unici deputati a dare la giusta interpretazione alle stesse. Evidentemente esiste la legge dei corsi e ricorsi storici….

          • mauro scrive:

            Caro Cuba_libre,

            La Roccia è Dio e sono i salmi a riportarlo, secoli prima della nascita di Gesu’.

            Anche 1 Cor 10,4 mostra che Dio è la roccia e il Cristo una pietra appartenente a quella roccia che viene detta angolare ed è quella che i costruttori scartarono.

            “kai panteV to auto poma pneumatikon epion epinon gar ek pneumatikhV akolouqoushV petraV h de petra hn o cristoV:e tutto questo essi bevanda spirituale bevvero, bevvero anche in spirito per raggiungere roccia che da roccia era il Cristo.”
            Purtroppo fino a sasera ho un impegno ma scambiare Dio per la “Rivelazione”……

          • stefano scrive:

            Cuba, l’intelletto c’entra poco o niente. C’è pure scritto nel Vangelo che quegli insegnamenti non sono per i sapienti e per gli intelligenti. Non si dica poi che il Signore non c’aveva messo in guardia. Uomo avvisato…
            Capra sarà semmai chi insiste a non capire.
            Il fatto da capire è che la Chiesa ha una calligrafia molto particolare, bella, ma non intellegibile a prima vista: è molto facile prendere fischi per fiaschi (come Mauro, per intendersi).
            Solo la Chiesa sa leggere la sua scrittura (mi riferisco, ovviamente, a quella con la S maiuscola). Infatti, senza la chiave dello Spirito la Parola di Dio rimane un testo criptico.
            E’ solo per questo motivo che, specie dopo la riforma, la Chiesa ha usato misure restrittive per impedire ai fedeli letture fai-da-te. Né più, né meno di quando si tolgono le forbici dalle mani dei bambini per impedire loro di farsi del male. E male con la Scrittura ci si può fare parecchio (rimando sempre al caso Mauro, ormai una caso di scuola).
            Come ho già detto, è assolutamente essenziale appartenere alla Chiesa per poter leggere i Vangeli e per crederli veri.

          • cuba_libre scrive:

            Il che significa che un generico fedele non puo’ leggere le scritture in maniera corretta, a meno che non abbia accanto un “preposto”, dico bene? Un po’ come chi guida col foglio rosa e deve avere accanto uno con la patente!
            A questo punto mi chiedo: uno che non e’ cristiano e che sente di avvicinarsi al cristianesimo, come fa a farlo, visto che le scritture potrebbero “far male” di primo acchito?

            E non posso che riproporre una domanda che piu’ volte ho fatto: cosa vi distingue nel modo di portare avanti la fede dagli islamici, che tanto criticate? Infatti la vita del fedele islamico e’ costantemente scadenzata in maniera ossessiva dall’Imam di turno, al quale il fedele deve sempre rivolgersi prima di prender qualsiasi decisione comportamentale riguardo la propria vita di musulmano.
            E meno male che qui in occidente, merito dello strabenedetto 1789, non abbiamo stati teocratici, altrimenti le forche elevate all’insegna della croce lavorerebbero a pieno regime, come a Teheran, Islamabad, Kabul, Riad… lavorano quelle elevate all’insegna della mezza luna!!

          • stefano scrive:

            Caro cuba, non ho detto che per aprire il libro si debba avere un tutore al proprio fianco. Ho semplicemente detto – e lo ribadisco – che si può leggere la Parola di Dio solo nello spirito della Chiesa. Non c’è da fare paralleli improbabili e poco divertenti con gli imam e i muezzin.
            Ora, per essere certi di poter leggere la Parola di Dio nello spirito della Chiesa, quindi senza incorrere in errore, bisogna appartenere alla Chiesa. Inutile girarci troppo intorno.
            Non solo formalmente, ma anche sostanzialmente, cioè partecipando a una comunità orante in comunione con la Chiesa, cioè con la gerarchia, per es la parrocchia.
            Non basta cioè riunirsi in un circolo di adepti, ancorché cristiani, anzi, questo è il modo più sicuro per fare il botto. Come Jamie Coots, quel pastore pentecostale morto per il morso di un serpente sulla proclamazione di Marco 16-17,18.
            Se appartieni alla Chiesa lo spirito della Chiesa ti guida alla verità, ma se non appartieni alla Chiesa non partecipi dello spirito e tu diventi guida cieca a te stesso.
            Spero di aver chiarito meglio il mio pensiero. Un saluto.

    • il maccabeo scrive:

      quidquid gratis asseritur gratis negatur….
      fonti, please, che di vaneggiamenti personali su quel che han fatto la Chiesa e i Santi, Sant´Ambrogio compreso, ce n´e´giá a iosa.

        • stefano scrive:

          Si può dire che un sito che si chiama homolaicus e che parla solo di cristianesimo è una fonte inquinata? Vabbè, diciamo poco attendibile?

          • cuba_libre scrive:

            Ma l’ha letto prima di commentare e leggere solo l’URL? L’articolo non parla quasi per niente in termini teologici ma squisitamente storici.
            In fatto poi di attendibilità od altro, un dialogo costruttivo avviene attraverso il confronto di posizioni discordi, non concordi; in quel caso e’ come se ognuno si parlasse addosso o quantomeno mettesse a confronto solo gli aspetti marginali, non concettuali. Se seguissi questa falsa riga, in questo blog io non ci sarei dovuto neppure entrare!

  39. Paola scrive:

    gentile Maccabeo
    anche la redazione di Vatican insider sbaglia: scrivere” il papa ha assegnato la scomunica” è una solenne stupidaggine. Anche il ruolo di Muller come in tutte le scomuniche latae sententiae è secondario, nel senso che la scomunica non è stata decisa da lui, ma è appunto automatica al verificarsi di alcune condizioni.

    • stefano scrive:

      Ma lui ha verificato l’esistenza delle condizioni e lo ha reso noto agli interessati. Dovere d’ufficio.

  40. Paola scrive:

    Stefano
    riflettendo credo che questo compito, nel caso delle scomuniche latae sententiae, spetti all’ordinario e che Muller non c’entri proprio per nulla, ma sia stato tirato in ballo solo dai giornali. Mi ricordo un caso simile: una suora a Phoenix che lavorava come direttrice di un ospedale cattolico fu pochi anni fa scomunicata dall’ordinario per aver permesso che a una paziente fosse praticato un aborto per salvare la vita della madre. Anche in questo caso l’ordinario le comunicò che era incorsa nella scomunica latae sententiae dovuta all’aborto e la CDF non c’entrò per nulla. Fu sempre l’ordinario a togliere la scomunica quando la suora adempii le procedure richieste : pentimento e confessione del peccato.

    • stefano scrive:

      La materia è troppo tecnica, non mi pronuncio. Anche se ritengo che esistano fattispecie di reato canonico sulle quali la CDF avochi a sé il giudizio. Bisognerebbe sentire qualcuno che ci lavora.

    • cuba_libre scrive:

      “Pentimento e confessione del peccato” per aver salvato una vita??!

  41. Paola scrive:

    se la CDF dovesse intervenire sempre in questi casi lavorerebbero 24 ore al giorno.
    Ti invio il link di un blog in cui si vede una foto di Clelia Luro, argentina, moglie di un vescovo cattolico sospeso a divinis, morta lo scorso novembre mentre celebra messa con alcuni preti sposati, sospesi a divinis.

    http://eponymousflower.blogspot.it/2013/11/militant-bishops-widow-and-pope-friend.html

    Clelia Luro era una grande amica di papa Francesco

    • stefano scrive:

      Questa mi sembra un’insinuazione un po’ bassa.
      Anche Gesù era molto amico con Giuda (ma questi non approfittò dell’occasione).

    • macv scrive:

      Cioe’e'morta “mentre celebrava la Messa”? Cosa significa che era lei ,l(amica di Bergoglio e moglie di un vescovo sospeso,a celebrare la Messa?E come e’morta? Se e’caduta stecchita a terra come Anania?

  42. macv scrive:

    Comunque io non mi stupisco affatto che un Papa che ha detto chi sono io per giudicare fosse amico e magari estimatore di qiesta “vescovessa”. Perche no?E amzi magari per far ontenti questi amici ed amiche avremo presto preti donne,cardinalesse e perche’no?papesse.

  43. Annarita scrive:

    Beh! Se fossi caprona sarei rimasta comunista, preferisco però essere una pecorella di Dio, il mettere le mie opinioni da parte per obbedire a chi ha il mandato da Dio di insegnare infallibilmente sulle verità non è caproneria, è rendersi conto di non essere quel geniaccio che crediamo. Infondo perchè mai bisognerebbe credere a gente qualsiasi che interpreta a piacimento le scritture e non bisognerebbe credere a ciò che la Chiesa ha sempre insegnato?

    • cuba_libre scrive:

      Proprio perche’ non siamo dei caproni, ma siamo (ma forse usare il condizionale sarebbe piu’ appropriato) esseri raziocinanti, ossia persone che sappiano fare i giusti distingui: non dimentichiamo che la chiesa e’ stata caratterizzata da tante brave persone, ma anche da CRIMINALI, LESTOFANTI E PUTTANIERI (papi compresi) che mi risulta molto difficile pensare fossero i diretti messaggeri di Dio. E mi risulta molto difficile credere(ma anche qui forse e’ il caso di usare il condizionale) che lei sarebbe contenta di affidare una sua figlia a gente come Maciel, Marcinkus o don Verze’.
      I caproni sono coloro che si rifiutano di usare l’intelligenza subordinandola al fanatismo, (che puo’ anche essere di tipo laico, intendiamoci) e che a sua volta e’ conseguenza diretta di insicurezze intrinseche.

  44. Paola scrive:

    Papa Francesco e Clelia luro erano amici da anni, il papa ha continuato a telefonarle ogni domenica. Bergoglio fu l’unico prete a presenziare al funerale di podestà l’ex vescovo marito di Clelia e fu sempre lui ad amministrar gli l’unzione degli infermi a podestà.
    Clelia luro e morta a novembre del 2013, ovviamente non mentre celebrava la messa, ma nel suo letto.

  45. Paola scrive:

    Sempre su clelia: esistono foto in cui celebra messa e dichiarazioni in cui dice di essere solita celebrare messa. E non è stata mai scomunicata, perché ovviamente era amica di papa Francesco. Per questo dico che la scomunica è opera dell’ordinario e non del Vaticano

    • stefano scrive:

      Sulla presunta frequentazione assidua e intima di Clelia con Bergoglio, abbiamo qualche elemento in più oltre alle dichiarazioni autografe di lei medesima? Possiamo certissimamente escludere un qualche millantato credito o una velata tendenza mitomane dell’estinta?

    • Macv scrive:

      Insomma Paola sostiene che una “pretessa” celebrava Messa e non è mai stata scomunicata perchè amica di Bergoglio?
      Cosa significa questo? che se hai le “amicizie giuste” puoi fare quel che caz.. o vuoi

      • stefano scrive:

        Non mi sembra il caso di avviare un processo a un morto.
        Se poi si lo scopo è mettere sotto accusa il Papa, divertitevi da soli.

    • giovannino scrive:

      Non è vero che celebrava la messa , ma aiutava il marito . Oggi è normale che una ragazzina possa fare il ” chierichetto”, non vedo proprio lo scandalo. Questa della signora Luro è la classica leggenda metroplitana versione web. Lasciamo fare a Tornielli & co. il difficile mestiere di giornalista. Non voglio dire che i professionisti siano sempre professionali , mai fidarsi al 100%, ma certo è illusorio che la soluzione siano i dilettanti allo sbaraglio. Questo , per inciso, vale anche per i politici come dimostra la deludente esperienza pentastellare.

  46. Annarita scrive:

    Niente fanatismo, solo coerenza, non so che centri il fatto di saper distinguere i criminali dai santi, con l’interpretazione arbitraria delle sacre scritture. Se non sapessi distinguere i lestofanti dai cattolici retti sarei modernista come la maggior parte dei cattolici oggi, invece fino a li ci arrivo a capire il limite della decenza, ma non mi permetto di stravolgere la verità rivelata e insegnata da sempre dalla Chiesa, per sport o perchè non si addice alla mia psiche. In realtà mi pare che i caproni siano proprio quelli che seguono l’onda della moda, oggi va di moda mettere in dubbio tutto, peccato però che ci si dimentichi di mettere in dubbio la propria capacità di discernere, la propria sapienza, i propri pensieri personali. Non è detto che visto che pensiamo, pensiamo giusto, a volte pensiamo male e ragioniamo peggio, bisogna vedere se la ragione è retta, o condizionata, dalle nostre passioni, da cosa vuole il mondo. La retta ragione è quella che riconosce la supremazia di Dio su noi e si fida di quello che insegna e comanda.

    • cuba_libre scrive:

      “Niente fanatismo, solo coerenza, non so che centri il fatto di saper distinguere i criminali dai santi, con l’interpretazione arbitraria delle sacre scritture.”

      Infatti con le sacre scritture non c’entrano un fico secco; c’entrano dal momento che LEI ha detto che dobbiamo mettere di lato l’intelletto e fidarci della chbiesa che da 2000 anni insegna il Magistero. Ma siccome, la chiesa e’ stata luogo oltre che di santi anche di banditi, mi chiedo come faccia a distinguerli se non con l’intelligenza. E’ proprio qui il corto circuito.

      ” Se non sapessi distinguere i lestofanti dai cattolici retti sarei modernista come la maggior parte dei cattolici oggi”
      Adesso mi spiego l’equazione che mette sullo stesso piano due lestofanti conclamati come don Verze’ e Marcinkus, con due persone rette come Martini e don Gallo: Il denominatore comune e’ il modernismo! (La informo che il Marcinkus del 600, ovvero Richelieu non era affatto modernista, anzi)

      “invece fino a li ci arrivo a capire il limite della decenza, ma non mi permetto di stravolgere la verità rivelata e insegnata da sempre dalla Chiesa, per sport o perchè non si addice alla mia psiche. In realtà mi pare che i caproni siano proprio quelli che seguono l’onda della moda, oggi va di moda mettere in dubbio tutto, peccato però che ci si dimentichi di mettere in dubbio la propria capacità di discernere, la propria sapienza, i propri pensieri personali.”

      Suppongo la cosa sia diretta alla mia persona: allora, per l’ultima volta, dopodicche’ passo a terminologia un po’ piu’ brutale: io non seguo nessuna moda!! Coniugare la fede con la realtà (di adesso perche’ vivo ora, di quella di cent’anni fa se fossi vissuto allora) significa cercare di vedere se esista una linea diretta fra l’insegnamento dei vangeli e quella che e’ la realtà vissuta. E se vi e’ discrepanza, (e c’e', nonostante siano passati due millenni) allora io mi pongo il dubbio (che, ripeto, non ho ancora risolto) se e’ l’uomo in se’ che non e’ in grado per sua natura di seguire i precetti evangelici trasmessi, o se la parola dei Vangeli e’ alterata alla fonte. LA-MO-DA-NON-C’EN-TRA-NIEN-TE! Lei che dice di essere cattolica tradizionalista, certi dubbi non se li pone peche’ segue i dogmi che le sono stati trasmessi, e io la rispetto, ma purtroppo per lei, io non credo al dogma in quanto tale, io la fede la coniugo con la ragione, non con una cosa che devo accettarla perche’ cosi’ e’. E i Vangeli di contraddizioni ne contengono tante.

      ” Non è detto che visto che pensiamo, pensiamo giusto, a volte pensiamo male e ragioniamo peggio, bisogna vedere se la ragione è retta, o condizionata, dalle nostre passioni, da cosa vuole il mondo. La retta ragione è quella che riconosce la supremazia di Dio su noi e si fida di quello che insegna e comanda.”

      Questa non e’ ragione, e’ fideismo allo stato puro!

  47. Annarita scrive:

    Per fortuna Marcinkus, don Verzè, don Gallo, il Crdinal Martini non hanno mai goduto dell’infallibilità e comunque l’infallibilità anche del Papa è limitata all’insegnamento delle verità di fede e della morale, non su gli sbadigli o il nulla di questi ultimi anni. Il pontefice quando parla come maestro ed insegna sulla fede e la morale o condanna errori e parla con autorità non può sbagliare, perchè in quel momento è assistito dallo Spirito Santo. Se non potessimo fidarci di ciò che la Chiesa insegna come certo (dogmi), sarebbe inutile parlare di qualsiasi cosa, tanto saremo in balia del relativismo e tutti avrebbero ragione e perciò tutti avrebbero torto. L’uomo è un essere ragionevole e nella sua ragionevolezza non trova assurdo fidarsi anche della parola altrui, se l’altrui è persona stimabile ed affidabile, tanto più se chi ci ha trasmesso le verità di Fede, per trasmettercele è pure morto martire come S.Pietro, gli apostoli e tanti santi fino a noi.
    Non è stupido o capronesco a priori, fidarsi e affidarsi a qualcun altro che non sia evidentemente un poco di buono. Logico che la Verità non cambia con le mode, pertanto come diceva S.Paolo diffidate di colui (fosse anche un angelo o io stesso, diceva S.Paolo)che vi dice cose diverse da quelle sempre insegnate. Non siamo banderuole, nè caproni, ma gente ragionevole che sa fidarsi di chi è affidabile, e sa diffidare almeno un po’ dei propri giudizi, spesso derivanti non da nobilissimi intenti.

    • Macv scrive:

      Per fortuna, cara Annarita nessuno di quelli che tu citi fra cui il Card.Martini godono dell’infallibilità- Ma anche se così non fosse, anche se i più alti gradi della Chiesa , col crisma dell’infallibilità,insegnassero dottrine contrarie all’Evangelo, a noi non deve far problema. Noi dobbiamo sempre e solo seguire la Parola di Verità di Cristo e dell’Evangelo e della Tradizione Apostolica. Anche succedesse che i nostri sacerdoti, vescovi e persino il Papa, ci predicassro una dottrina DIVERSA da quella di Cristo noi dobbiamo rimane fermi e fedeli alla dottrina di Cristo. Che non può esser cambiata a piacimento. che non può esser “modernizzata” e plasmata e travisata,per esser adattata alla mentalità contemporanea.
      Noi dobbiamo rimanere fedeli alla dottrina tradizionale: dobbiamo rimare fedeli alla Verità, insegnata dai Vangeli e dal Magistero della cChiesa.
      rimanere fedeli. cosa molto difficile nel mondo contemporaneo e nella Chiesa Contemporanea.

      • cuba_libre scrive:

        “Ma anche se così non fosse, anche se i più alti gradi della Chiesa , col crisma dell’infallibilità,insegnassero dottrine contrarie all’Evangelo, a noi non deve far problema.”

        E allora mi spiega, se lei e’ cosi’ unta dal Signore , dal riuscire a distinguere cosa e’ in linea e cosa e’ invece contrario al Vangelo, cosa diavolo (per usare un termine civile) se ne fa della chiesa e dei suoi insegnamenti, dal momento che Lei dall’alto della sua rivelazione ha già deciso cosa e’ verità e cosa invece e’ un’eresia?? A che serve, se tutto e’ gia’ sancito dai vangeli? Ah, già, che ingenuo, beh ci sono le pecorelle che devono essere guidate, al contrario di voi che invece vi siete autoproclamati conoscitori univoci della verità! E non mi dica per favore che sto mistificando perchè la frase: “Anche succedesse che i nostri sacerdoti, vescovi e persino il Papa, ci predicassero una dottrina DIVERSA da quella di Cristo noi dobbiamo rimane fermi e fedeli alla dottrina di Cristo. ” non si presta a nessuna interpretazione!!: voi sapete cosa e’ verità, gli altri…. possono anche sbagliare, fosse anche il papa!
        Eh, no Macv, se lei vuole oltraggiare la sua intelligenza faccia pure, ma non le permetto affatto di fare lo stesso con la mia!

      • giovannino scrive:

        Scusa macv , ma proprio non vuoi capire cos’ è la fedeltà alla Tradizione . Se la Chiesa è in cammino , anche la Tradizione si muove con essa . Se la Chiesa è viva e si sviluppa lo stesso dev’ essere della sua comprensione della Rivelazione . Non cambia la Rivelazione , ma la nostra interpetrazione , comprensione implementazione della Rivelazione invece sì. Pensa a quale differenza tra una grande quercia e il suo piccolo seme , eppure il DNA è lo stesso, è la stessa pianta che cresce e si sviluppa.

        • Annarita scrive:

          Giovannino la solfa della Chiesa e della tradizione in cammino se la sono inventata i neomodernisti al CVII, fino ad allora nessuno diceva tali sciocchezze, il CVII è pastorale e non dogmatico (per volontà del Papa stesso), ma è diventato per assurdità il concilio superdogmatico, la nuova Pentecoste, come se lo Spirito (non lo Spirito Santo) avesse dato nuove rivelazioni che cancellano tutto il passato della Chiesa. E’ ora di informarsi meglio su cosa fu tale Concilio e scoprire che fu l’arma letale dei modernisti (eretici già condannati da S.Pio X). Non si può sempre e solo rifarsi al CVII come se fosse il primo ed unico della Chiesa, o forse in quel momento è nata la nuova chiesa che non è però quella di Cristo, perchè per il principio di non contraddizione, una cosa che prima era condannata da tutti i Papi , non può d’improvviso diventare buona perchè lo dice un Concilio pastorale. La Chiesa non è il popolo di Dio, ma il corpo mistico di Cristo, Gesù non si è incarnato in tutti gli uomini, ma si è incarnato nel seno verginale di Maria; la tradizione non è in cammino, perchè la rivelazione si è conclusa con la morte dell’ultimo apostolo. Perciò queste sciocchezze sono tutte deviazioni moderniste uscite dal CVII. Come pure la collegialità, mentre l’autorità è Pietro, non i vescovi riuniti in collegio. Informatevi meglio perchè da 50 anni ci stanno demolendo la dottrina cattolica.

    • cuba_libre scrive:

      “Per fortuna Marcinkus, don Verzè, don Gallo, il Crdinal Martini non hanno mai goduto dell’infallibilità e comunque l’infallibilità anche del Papa è limitata all’insegnamento delle verità di fede e della morale, non su gli sbadigli o il nulla di questi ultimi anni.”
      Vale quello detto in merito nel mio intervento precedente.

      ” Il pontefice quando parla come maestro ed insegna sulla fede e la morale o condanna errori e parla con autorità non può sbagliare, perchè in quel momento è assistito dallo Spirito Santo.”

      Questo e’ un dogma che per me non ha alcun valore: se uno e’ un bandito, bandito resta, non diventa santo nell’intervallo di tempo in cui esercita il Magistero di fede, e poi puo’ tornare ad essere bandito (e di banditi la storia della chiesa ne e’ piena).

      ” Se non potessimo fidarci di ciò che la Chiesa insegna come certo (dogmi), sarebbe inutile parlare di qualsiasi cosa, tanto saremo in balia del relativismo e tutti avrebbero ragione e perciò tutti avrebbero torto.”
      Ecco qui il bandolo della matassa: quindi il suo e’ un “bisogno” di doversi fidare. E perche’ ha questo bisogno? perche’ non ha abbatsnaz stima del suo intelletto: non e’ affatto vero che in qiuesto modo si sarebbe in balia del relativismo, ma finalmente si riuscirebbe a ragionare su cio’ che e’ veritiero, partendo da dati oggettivi e da qui sviluppare un’analisi che porta a capire chi siamo e per cosa viviamo, e non al contrario, dando per infallibili certi crismi e da li’ tirare fuori tutta una teoria fideista.
      “L’uomo è un essere ragionevole e nella sua ragionevolezza non trova assurdo fidarsi anche della parola altrui, se l’altrui è persona stimabile ed affidabile, tanto più se chi ci ha trasmesso le verità di Fede, per trasmettercele è pure morto martire come S.Pietro, gli apostoli e tanti santi fino a noi.”
      Le sembrerà strano, ma questi principi li applico nella vita di tutti i giorni (nella realtà, appunto).

      “Non è stupido o capronesco a priori, fidarsi e affidarsi a qualcun altro che non sia evidentemente un poco di buono. Logico che la Verità non cambia con le mode, pertanto come diceva S.Paolo diffidate di colui (fosse anche un angelo o io stesso, diceva S.Paolo)che vi dice cose diverse da quelle sempre insegnate. Non siamo banderuole, nè caproni, ma gente ragionevole che sa fidarsi di chi è affidabile, e sa diffidare almeno un po’ dei propri giudizi, spesso derivanti non da nobilissimi intenti.”

      Tutto questo non vedo come possa essere in contraddizione con la Ragione e la sensibilità interiore di ognuno di noi, che ci permette di andare avanti.

      • Annarita scrive:

        Cuba libre se per lei i dogmi non hanno alcun valore me ne farò una ragione, forse però dimentica che quando il Pontefice parla ex cathedra è Dio che parla non l’uomo per quanto meschino sia. Forse lei sopravvaluta gli uomini, nel senso che crede che per essere mezzi di Dio si debba essere perfetti, ma vede Dio se deve attendere che i suoi ministri (e tutti noi in generale) siano perfetti deve attendere molto. Invece è proprio perchè è Dio, che può, con mezzi deficitari, fare cose meravigliose, crede che Dio non sappia la nosta miseria? Crede che Dio abbia dei limiti riguardo alla sua Provvidenza? Si figuri Dio fa dire la verità persino al Demonio, perciò può benissimo farla dire ad un Papa cattivo, che parla però nelle veci di Cristo. Quando anche nessun uomo professerà più la verità (direi che ci siamo vicini), parleranno i sassi.

        • cuba_libre scrive:

          Immagino che lei, a parte il dogma di Ferretti Mastai del 1870, abbia degli altri elementi probanti per fare delle affermazioni cosi’ pesanti.
          Quindi se Dio fa dire la verità anche al demonio, e non soltanto ad un papa bandito, se ne desume che non ci sarebbe niente da eccepire se un giorno anche il demonio potesse sedere sulla cattedra di Pietro! Sempre su mandato di Dio, e per opera dello Spirito Santo, ovviamente. O mi sbaglio?

          • Annarita scrive:

            A parte che probabilmente un giorno il demonio siederà attraverso l’Anticristo dove dice lei, ma sappiamo che poi sarà sconfitto, probabilmente dopo aver ingannato non poche persone che non sono rimaste salde ai dogmi, appunto. Il fatto estremo del demonio costretto a dire la verità, mi viene dagli esorcismi dove il demonio riluttante è obbligato a dire la verità. A parte questo che voleva essere un caso estremo, per dirle che Dio è Dio e dunque a parte fare il peccato, può tutto. Le ricordo che il fatto che il Pontefice non può errare quando parla con autorità sulla fede e la morale (parla ex cathedra) è stato sancito dal Concilio Vaticano I.
            Però se lei non può in coscienza credere a nulla di dogmatico, ma solo a ciò che pensa lei, non è possibile continuare ad importunarla. Probabilmente lei è l’unico uomo sulla terra a sapere come vanno realmente le cose, se lei dice che un pontefice pessimo (le ricordo che i pontefici non hanno l’impeccabilità, ma solo l’infallibilità, in certi casi) erra per forza anche quando non parla per se stesso, ma nelle veci di Dio, allora dovrò crederle. Però caspiterina mi assicura che lei è esente dal peccato? perchè allora se nessuno è esente dal peccato, bisogna non credere a nessuno. A parte le battutine sciocche che le faccio, noi siamo servi inutili di Dio, siamo difettosi, e il Pontefice è un peccatore come tutti, ma a lui solo il buon Dio ha dato le chiavi, a lui solo ha concesso l’assistenza dello Spirito Santo nel momento che egli autorevolmente insegni sulla morale e sulla fede, ma le ricordo pure che nessuno, nemmeno il Pontefice sarà obbligato, come un burattino a servire bene Dio e le anime, per assurdo un pontefice (come accade da 50 anni) può non voler mai parlare con autorità, pertanto non impegnando la sua autorità, non scomoda nemmeno lo Spirito Santo e pertanto ciò che dice, cioè i suoi pensieri personali, le chiacchiere, non sono infallibili ed uno è tenuto a rimanere comunque fedele al deposito della fede non alle chiacchiere. Libero arbitrio valido anche per un Papa, però non bisogna dimenticarsi che più autorità si ha (il Papa è la massima autorità sulla terra), più responsabilità si hanno verso le anime e se non si fa il proprio dovere, tante anime rischiano di perdersi e bisognerà rendere conto di quete anime a Dio. Dunque è auspicabile avere un Papa santo e dotto, e pregare per lui.

          • cuba_libre scrive:

            “Le ricordo che il fatto che il Pontefice non può errare quando parla con autorità sulla fede e la morale (parla ex cathedra) è stato sancito dal Concilio Vaticano I.”

            E questo l’ho sempre saputo. Ma questo non vuol dire che vi creda. Se vuole le posso anche illustrare quali furono le circostanze storiche in cui fu promulgato quel dogma (anno 1870, le dice niente?)

            “Però se lei non può in coscienza credere a nulla di dogmatico, ma solo a ciò che pensa lei, non è possibile continuare ad importunarla. ”

            E’ un problema suo, non mio. Certo, in effetti e’ un tantinello difficile discutere con chi parte posizioni dogmatiche e che quindi per definizione non sono suscettibili di mutamenti. E le posizioni dogmatiche non portano al confronto, ma allo scontro, e nel caso estremo, come storia insegna, alle guerre di religione, e’ ineluttabile!

            “Probabilmente lei è l’unico uomo sulla terra a sapere come vanno realmente le cose, se lei dice che un pontefice pessimo (le ricordo che i pontefici non hanno l’impeccabilità, ma solo l’infallibilità, in certi casi) erra per forza anche quando non parla per se stesso, ma nelle veci di Dio, allora dovrò crederle. ”
            La ringrazio di attribuirmi queste qualità che io ritengo di non avere, prova ne e’ che i dubbi me li pongo, e quindi cerco di capire. Io non ho detto che il papa erra “per forza”, ho detto che non credo al dogma dell’infallibilità papale e che quindi PUO’ errare, non che erri PER FORZA. D’altronde, l’averte sempre detto voi che dopo il CVII c’e’ ben poco da fidarsi dei papi successivi a quell’evento: e’ emblematico che voi fate riferimento al catechismo di Pio X e non a quello di Wojtyla… e non mi dica che quando quest’ultimo emise il catechismo non agisse ex-cathedra!!

            “Però caspiterina mi assicura che lei è esente dal peccato? ”

            Nessuno, infatti non lo sono, anzi…

            “perchè allora se nessuno è esente dal peccato, bisogna non credere a nessuno. A parte le battutine sciocche che le faccio, noi siamo servi inutili di Dio, siamo difettosi, e il Pontefice è un peccatore come tutti, ma a lui solo il buon Dio ha dato le chiavi, a lui solo ha concesso l’assistenza dello Spirito Santo nel momento che egli autorevolmente insegni sulla morale e sulla fede, ma le ricordo pure che nessuno, nemmeno il Pontefice sarà obbligato, come un burattino a servire bene Dio e le anime, per assurdo un pontefice (come accade da 50 anni) può non voler mai parlare con autorità, pertanto non impegnando la sua autorità, non scomoda nemmeno lo Spirito Santo e pertanto ciò che dice, cioè i suoi pensieri personali, le chiacchiere, non sono infallibili ed uno è tenuto a rimanere comunque fedele al deposito della fede non alle chiacchiere. Libero arbitrio valido anche per un Papa, però non bisogna dimenticarsi che più autorità si ha (il Papa è la massima autorità sulla terra), più responsabilità si hanno verso le anime e se non si fa il proprio dovere, tante anime rischiano di perdersi e bisognerà rendere conto di quete anime a Dio. Dunque è auspicabile avere un Papa santo e dotto, e pregare per lui.”

            Vede Annarita, a me hanno sempre insegnato, insegnamento che ho sposato in pieno, che e’ chi fa le affermazioni che deve provarle, non e’ l’interlocutore che deve provare il contrario, perchè se cosi’ fosse lei potrebbe anche affermare che esista un pianeta di prosciutto e chiedermi di provare il contrario! Detto questo, lei fa delle affermazioni pesanti come macigni, ma a sostegno delle sue tesi non fornisce alcuna prova, solo una fede cieca ai dogmi papali, che a suo dire si rifanno alle Sacre Scritture: Ma dove lo vede? Tanto per fare un esempio, lei mi insegna che nei Vangeli la Madonna e’ una figura del tutto marginale, nel senso che e’ nominata pochissime volte. In base a cosa si e’ sviluppato durante il corso dei secoli un culto mariano cosi’ pesante tanto da far proclamare addirittura tre dogmi su di lei: La verginità, l’Immacolata Concezione e l’Assunzione? Lo sa che il culto della verginità divina e’ un culto che piu’pagano non si puo’? risale addirittura al 3° millennio a.C. ai tempi di Babilonia (re Sargon) passando per Buddha, e Zarathustra (figli anch’essi di vergini) per finire al mito di Iside. Come faccio a non pensare che anche Maria non sia stata venerata alla stessa maniera? Non e’ ho ovviamante la certezza, ma la storia insegna soprattutto a capire le correlazioni di eventi e quindi a porsi degli interrogativi, al di la’ della (rispettabile) fede di ognuno di noi.
            Per non parlare poi della marea di confusione creata fra i cattolici stessi: lo sa che piu’ di una volta ho dovuto io, che cattolico non sono, spiegare ai cattolici che Immacolata Concezione non signuifica essere vergine ma esente dal peccato originale? Non mi crede? provi a fare un’indagine in giro e poi ne parliamo.

  48. mauro scrive:

    Caro Stefano,

    leggo ora che scrive che quegli insegnamenti non erano per i sapienti e gli intelligenti.

    Deve aver letto male perchè Mt 11,22 recita: “25 In quel tempo Gesù disse: «Ti rendo lode, Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai NASCOSTO queste cose ai sapienti e ai dotti e le hai rivelate ai piccoli”.
    E’ tutta un’altra cosa, non glieli fece conoscere.
    Una persona dotata di intelligenza si chiederebbe chi potessero essere” i sapienti ed i dotti” di quaei lontani tempi a cui non fece conoscere queste cose(tutto quello che lei desidera) e non può che risultare che fra i pochi che potessero studiare la maggior parte erano sacerdoti e scribi. Infatti a loro non predicò e non fece conoscere nulla di nulla, ma proprio nulla. Sa non ci vogliono chiavi particolari per capire che Gesu’ predicava ai piccoli, ovvero a coloro che nella società avevano un peso ed un valore ridotto, la comune popolazione.
    Chi non sa sa che predicava al comune popolo poi è inevitabile che prenda fischi per fiaschi anche quando dice che sarei io a prenderli.
    La verità è che lei, come tanti altri, non sapete cosa vi sia scritto nel Vangelo ma poiché siete dotati di fantasia non vi par vero di inventarvene uno vostro e crederlo anche vero. Se poi ve lo propone la Chiesa è proprio una pacchia: I neuroni possono dormire agiatamente nella bambagia.

    • cuba_libre scrive:

      Una lucida testimonianza la sua, Giovannino! Ha tutta la mia stima!

      • Stefano scrive:

        Non condivido né il lucido attribuito a mauro, né il mauro attribuito a giovannino.

        • cuba_libre scrive:

          Che diavolo significa? Cos’e’ uno scioglilingua?

          • stefano scrive:

            Lei ha risposto a mauro chiamandolo giovannino, e a me mi è venuta voglia di uno scioglilingua.
            Che male c’è?

          • cuba_libre scrive:

            Di male c’e’ che se si deve scherzare si scherza, ma se si parla di cose serie si parla di cose serie, senza mischiare le cose
            . Era ovvio che avevo sbagliato rigo di replica.

        • mauro scrive:

          Caro Stefano,

          Cuba_libre, postando sotto il mio intervento, non so se si riferisse a me od a Giovannino poco sopra ma voglio aggiungere una seconda considerazione, facendo perno su quel suo scritto in cui ci faceva sapere che tutte quelle cose non erano per i dotti e sapienti (che lei indica in modo diverso: sapienti ed intelligenti.).
          Usare la parola “intelligenti” è un’autentica castroneria in quanto se fosse vera Gesu’ avrebbe predicato agli stupidi e loro stupidamente avrebbero accettato di convertirsi mentre gli intelligenti si sarebbero accorti che Gesu’ li stava ingannando.

          Lei, vagolando con la mente e lo scritto in interpretaszioni personali, secondo le sue sensazioni, fa un cattivo servizio al cristianesimo.

          Avrebbe dovuto leggere Isaia per comprendere di chi si parlasse:”Perirà la sapienza dei sapienti e si eclisserà l’intelligenza degli intelligenti.., gl’umili invece si rallegreranno nel Signore e i poveri gioiranno nel Santo d’Israele” (Is 29,14-19).
          E’ tutta un’altra considerazione: senza un minimo di sapienza ed intelligenza gli umili ed i poveri non gioirebbero nè si rallegrerebbero.

  49. giovannino scrive:

    caro stefano , volentieri accetto l’ invito a moderare i toni ed evitare anatemi. Questo è proprio quello che vorrei ,: poter discutere civilmente con altri cattolici sulle mie idee e opinioni. Provengo da una famiglia fortemente cattolica , sono stato educato religiosamente negli anni del concilio e postconcilio , ho perduto la fede , l’ ho riavuta grazie all’ incontro , per me provvidenziale , con fedeli protestanti, dopo molte incertezze mi sono risolto a “rientrare nell’ ovile ” e ,con mia sorpresa , mi sono reso conto che il rinnovamento conciliare era congelato e nuovi sentimenti antimoderni agitavano la chiesa cattolico.romana. So di essere un cattolico protestantizzato , non ci vedo nulla di male , vorrei solo essere libero di discutere le mie idee con altri cattolici , ma non è facile , devo usare il blog perchè in parrocchia non posso parlare , anche se adesso con Papa Francesco va un po’ meglio. Mi spiace che tu avverta un tono giudicante nei miei interventi. Chiedo venia e cercherò di evitare in futuro. Devo invece dichiararmi frainteso sul primo punto , non SO se faccio parte o meno della schiera degli eletti , SPERO di sì , che è diverso. Grazie anche al Messori postconciliare ( ecco nella sua parabola vedo l’ arretramento dello spirito conciliare ) , ho fatto mie le ragioni di Pascal e vivo la fede come una sfida e una scommessa e non come il riposante cullarsi su ( poco fondate ) certezze dogmatiche o su tradizioni ( a volte inventate ) o ( dubbie) apparizioni mariane. Vorrei però poter esporre liberamente le mie ragioni e ascoltare con rispetto e apertura al dialogo quelle altrui.

    • stefano scrive:

      E’ bello vedere che le vie del Signore sono infinite. Tu ha fatto tutto il percorso che parte dalla fede, passa per il suo rifiuto, e poi rientra dalla porta di servizio, grazie anche all’aiuto di inconsapevoli fratelli separati.
      Forse sbagli solo a ritenere che quel tortuoso percorso sia già giunto al suo approdo finale. Forse adesso dovresti pensare anche a de-protestantizzarti, non tanto perché io ritenga che tu sia rimasto contaminato da quell’esperienza, ma perché per purificare la fede bisogna arrivare a rimuovere ogni aggettivo qualificativo alla parola “cattolico”.
      Insomma, secondo me non dovresti essere soddisfatto di definirti cattolico protestantizzato, ma cattolico coi fiocchi.

    • PetrusLXVII scrive:

      Salve signor Giovannino..volevo solo dirle che l’osservazione “educatamente dispregiativa” fatta da lei per il Messori dovrebbe riservarla anche per Benedetto XVI (si legga “Rapporto sulla fede”, ma anche alcune sue considerazioni fatte da Papa sul CVII) e vedrà, con tutto il rispetto per le sue idee, come non siano esattamente la stessa cosa, ma piuttosto la sua, una negazione delle concezioni ratzingheriane.. e Ratzonger oggi rappresenta l’espressione intellettualmente più elevata, lucida e coerente del cattolicesimo!

    • Annarita scrive:

      Se lei Giovannino non vede nulla di male all’essere protestantizzato, le ricordo che i protestanti sono eretici e scismatici, pertanto fuori dalla Chiesa cattolica, che è l’unica Chiesa voluta da Gesù, pertanto io mi preocuperei un pochino, il demonio si sfrega le mani a vedere i “cattolici” protestantizzati, perchè sa che se non si convertono veramente, gli faranno compagnia all’Inferno. Non creda a chi le racconta che siamo già tutti salvi e che l’Inferno se c’è è vuoto. Purtroppo questi sono i frutti del CVII e del Postconcilio, le auguro di uscire presto da questa confusione, per farlo le consiglio il catechismo di S.Pio X, quello Tridentino, le encicliche mortalium animos di S.Pio X e Mediator Dei di Pio XII; Apparecchio alla morte di S.Alfonso Maria De Liguori; l’Imitazione di Cristo; la Filotea di S.Francesco di Sales e magari la biografia di S.Teresa D.Avila e altri santi. Si istruisca meglio sulle verità di Fede, ne va della sua anima. Capisco che da 50 anni non si parla più delle verità di Fede, dei novissimi, del dogma del peccato originale, della transustanziazione del fine dell’uomo; capisco che non è colpa nostra se nessuno ce ne parla più, ma siamo tenuti a conoscere la nosta Fede, a conoscere le cose di Dio, per poi poterlo amare e servire. Come si fa ad amare e servire chi non si conosce? Non inventiamoci una religione, siamo fedeli a quella rivelata da Dio e trasmessa dalla Chiesa.

    • giovannino scrive:

      Vi ringrazio per volermi aiutare a perfezionare il mio percorso di conversione. Devo avvertire però che sono abbastanza cocciuto , non sarà facile convincermi. Pregate per me , se volete.

      • Annarita scrive:

        In effeti è l’unica cosa saggia da fare, pregare.

        • stefano scrive:

          Cara Annarita, la cosa migliore è chiedere ai fratelli l’invocazione dello Spirito su di sé, come ci ha insegnato il Papa.

  50. PetrusLXXVII scrive:

    Salve signor Giovannino..volevo solo dirle che l’osservazione “educatamente dispregiativa” fatta da lei per il Messori dovrebbe riservarla anche per Benedetto XVI (si legga “Rapporto sulla fede”, ma anche alcune sue considerazioni fatte da Papa sul CVII) e vedrà, con tutto il rispetto per le sue idee, come non siano esattamente la stessa cosa, ma piuttosto la sua, una negazione delle concezioni ratzingheriane.. e Ratzonger oggi rappresenta l’espressione intellettualmente più elevata, lucida e coerente del cattolicesimo!!

    • giovannino scrive:

      Condivido la stima per Ratzinger , ma non il giudizio sul ruolo che ha svolto. Nonostante la sua grande cultura e la sua capacità di individuare i punti deboli dei teologi ” progressisti” , non mi pare che Ratzinger abbia avuto fortuna nella sua battaglia contro il relativismo . Sarà anche giusto mettere in guardia dal considerare il CVII un superdogma , ma in assenza di alternative migliori non si può far altro che mantenerlo come la stella che ci indica questo tratto di cammino e terminare di darne applicazione. Quando poi questo avrà esaurito la spinta propulsiva , vedrà chi sarà vivo come proseguire . Ma non credo affatto che assisteremo a un revival di Pio XII o Pio X .

      • PetrusLXXVII scrive:

        Il fatto che Ratzinger non abbia avuto fortuna nel combattere il relativismo non é una misura della bontà del proposito.. semmai lo é della miseria umana! Circa l’applicazione delle prospettive aperte dal CV-II, vede signor Giovannino.. lei equivoca perché intende l’interpretazione mediatica che ne é stata fatta del Concilio, non il reale contenuto inteso dai padri conciliari, come faceva notare proprio Papa Benedetto XVI nel suo ultimo discorso al clero di Roma del 14/02/2013. Le ricordo che, contrariamente a tanta gente che parla a vanvera del CV-II, strumentalizzandolo, Ratzinger (ma anche Wojtyla) é stato davvero un padre conciliare.. e se la sua applicazione (come quella operata dal suo predecessore) sotto il suo pontificato é proceduta in senso antitetico a quello da lei auspicata, evidentemente lei del Concilio ne da una idea inesatta.
        Non a caso, in risposta all’interpretazione abusiva che del Concilio ne facevano personaggi come Hans Kung e Karl Rahner, cofondatori della rivista “Concilium”, Ratzinger il Concilio lo difese, fondando accanto a teologi del calibro di Hans Urs von Balthasar e Henri de Lubac, la rivista “Communio”! Il Concilio a cui crede lei é un mito che non corrisponde alla volontà dei padri conciliari, pur vivendo della sua fama.

        • gibici scrive:

          Caro Petrus,
          lei puo’ ritenere il teologo Ratzinger un grande teologo, nulla di male in un applauso, fosse anche di troppo o eccessivo. In genere, pero’, per noi uomini imperfetti, c’e’ anche l’altra parte della medaglia, cioe’ lo squalificare chi non rientra nella stessa categoria.
          Come teologo Ratzinger non sara’ ricordato tra i grandi del novecento e la rivista Communio ben a ragione non e’ riuscita a diventare un contraltare credibile a Concilium. Non sono gli applausi a cambiare la realta’.

          • PetrusLXXVII scrive:

            Caro gibici.. non è un caso che il teologo Ratzinger sia approdato al soglio di Pietro e il Kung abbia smesso di essere non solo cattolico, ma pure cristiano. Il parere sulla rivista Communio e sul teologo Ratzinger é solo suo e dei “venti di dottrina” da cui si lascia trasportare, per quanto corposi questi siano. Felicitazioni per il suo “credo”! ;)

        • Annarita scrive:

          Attenzione che non sia il contrario, cioè che il CVII non sia un mito per chi come lei crede che non sia la causa del disastro dottrinale di oggi, all’interno del concilio, nelle encicliche più importanti sono stati infiltrati degli errori camufandoli, in definitiva si è iniziato ad usare un linguaggio diverso dal passato un linguaggio mediatico che ha stravolto piano piano (anche se non troppo piano) le verità di Fede. Dire ad esempio che la Chiesa di Cristo sussiste nella Chiesa cattolica non è come dire che la Chiesa di Cristo è la Chiesa cattolica. Dire che la Chiesa è il popolo di Dio non equivale a dire che la Chiesa è il corpo mistico di Cristo. La libertà religiosa oggi osannata, uscita dal concilio fu condannata sempre dai Papi e dalla Chiesa. Dire che Gesù in una qualche maniera (quale maniera?) si è incarnato in tutti gli uomini non è lo stessa verità che dire che Gesù si è incarnato nel seno verginale di Maria. Cambiando il modo di parlare si stravolge tutto, infatti molti oggi come i protestanti credono che Gesù essendosi incarnato in tutti gli uomini abbia ormai redento tutti e non c’è più bisogno di convertirsi, infatti se ci fosse bisogno di convertirsi, invece di fare gli incontri interreligiosi per pregare ognuno il suo dio, per la pace del mondo, si manderebbero missionari per il mondo a convertire le genti, non a sfamarle solo o a curarle nel fisico. Altra deviazione in seno al concilio è la nuova liturgia voluta da Paolo VI fatta costruire dal
          massone Bugnini e 6 protestanti, la cui nuova liturgia (che assomiglia troppo a quella protestante) ha stravolto persino il canone, tramandateci da Pietro e gli apostoli fino al 1968. la volontà dei padri conciliari è stata irretita dai modernisti infiltrati, che l’hanno avuta vinta e i frutti li abbiamo sotto gli occhi, se solo vogliamo vederli.

          • gibici scrive:

            Annarita,
            historia docet. Purtroppo solo la disinformazione storica puo’ permettere ai tradizionalisti come lei di credersi tradizionalisti. Il canone della messa tridentina risalirebbe a Pietro e agli apostoli? Lei si sbaglia di molti secoli, nessuno storico preconciliare della liturgia afferma anacronismi simili.
            Inoltre, certamente l’uso di un nuovo linguaggio indica spesso novita’ concettuali. Ma questo e’ stato proprio uno dei principali scandali fin dai primi concili, che introdussero il termine non biblico di “consostanziale” al Padre, per definire l’unicita’ della natura nonostante la diversita’ delle persone. Eppure da allora entro’ nel credo.
            Il fatto e’ che per esprimere una migliore comprensione di una verita’ e’ spesso necessario un nuovo linguaggio.
            Sul problema della fame nel mondo, secondo lei indegno di un vero cristiano, sono d’accordo con lei. Gesu’ Cristo che non aveva capito nulla del vero cristianesimo perse un sacco di tempo dietro ai malati e a raccontare storielle su Lazzaro o sul samaritano pietoso, invece di proclamare i dogmi tridentini – che risalgono agli apostoli- perche’ la gente si salvasse l’anima. Dobbiamo proprio riformare il Vangelo, o meglio, abolirlo. Scelga lei.

          • gibici scrive:

            Su correzioni apportate dal Concilio alle concezioni precedenti si vedano gli articoli di Gianni Gennari su Vatican Insider, ad es.:

            http://vaticaninsider.lastampa.it/inchieste-ed-interviste/dettaglio-articolo/articolo/concilio-vaticano-ii-vatican-council-ii-13330/

  51. paola scrive:

    giovannino

    Clelia Luro in interviste, articoli, sul suo blog ha sempre detto che celebrava la messa, cioè recitava le parole della Consacrazione, non si limitava ad aiutare il marito che peraltro essendo sospeso a divinis non aveva più la facoltà di celebrare Messa.
    Clelia si è sempre detta favorevole all’ordinazione delle donne prete.

  52. Annarita scrive:

    Caro Cuba libre io non posto opinioni mie, ma ripeto solo ciò che la Chiesa ha sempre insegnato, se poi lei non ci crede ai dogmi non è un problema mio, ma suo. Forse dimentica che la Chiesa non si basa solo sulle sacre scritture, ma anche sulla tradizione, pertanto non è stato scritto tutto ciò che riguarda Gesù e la Madonna sui vangeli, non sarebbe bastata la carta, ma molte cose sono state tramandate dagli apostoli che hanno conosciuto Gesù e la Madonna, sono stati istruiti personalmente da Lui, hanno vissuto con la Madonna, hanno parlato con lei. Perciò non si basi solo su ciò che è scritto, non dimentichi che c’è anche la Tradizione di cui fa parte la rivelazione che termina con la morte dell’ultimo apostolo. La rivelazione ci è stata tramandata con la successione di Pietro fino ad oggi. La depositaria pertanto della Fede intatta: sacra scrittura e tradizione, è la Chiesa. Però guardi è colpa mia che ogni tanto non resisto a leggere questo blog e a rispondere, anche se so di certo che non saranno le mie parole (magari,mi basterebbe fare bene anche ad un’anima sola) a convertire nessuno, ma semai la grazia di Dio. Pertanto mi scusi l’interferenza con le sue idee, posso dire strampalate? passo e chiudo. Ultimo appunto: senz’altro lei instilla dubbi in buona fede (fede non cattolica per inciso), ma a volte forse è più producente tacere, già i cattolici sono abbastanza confusi per le novità conciliari, non ci si metta pure lei , che per altro non capisco perchè così attratto dal mondo cattolico se poi non vuole saperne di convertirsi, di credere a ciò che la Chiesa insegna. Nessuno è obbligato (anche se è conveniente convertirsi) a parlare della Chiesa, di Dio, della verità, dei sacramenti, dei concili, dei dogmi, dei santi, ci sono tante altre attività da fare. Si decida o si faccia cattolico o la smetta di insegnare ai cattolici cose non cattoliche.

  53. Annarita scrive:

    Ah! Ultima cosa poi non disturbo più: lo so benissimo come sono messi oggi i cattolci, si figuri il Cardinal Martini istituì le cattedre degli atei per insegnare ai cattolici, cosa vuole che sappiano cosa sia l’Immacolata concezione, al massimo i più sanno cosa pensa Oddifredi. Per questo non c’è bisogno che si accanisca pure lei a confondere, se l’obiettivo è demolire la fede non c’è bisogno degli atei, o dei credenti fai da te, ci sono già i ministri di Dio che si impegnao da 50 anni a farlo. Perciò tanto vale riposarsi se non si ha amore per la Chiesa, il lavoro grosso allo smantellamento lo stanno facendo i neomodernisti e teologi della nuova Pentecoste.

    • cuba_libre scrive:

      “Pertanto mi scusi l’interferenza con le sue idee, posso dire strampalate? ”

      No, che non puo’!! Io ho rispetto per le sue, abbia lo stesso rispetto che si nutre nei suoi confronti, non e’ difficile… oppure si’?

      “…già i cattolici sono abbastanza confusi per le novità conciliari, non ci si metta pure lei , che per altro non capisco perchè così attratto dal mondo cattolico se poi non vuole saperne di convertirsi, di credere a ciò che la Chiesa insegna. Nessuno è obbligato (anche se è conveniente convertirsi) a parlare della Chiesa, di Dio, della verità, dei sacramenti, dei concili, dei dogmi, dei santi, ci sono tante altre attività da fare…”

      Guardi che non mi paga nessuno per scrivere, e le posso garantire che non e’ venuto nessun demone a casa mia, promettendomi chissa’ quali ricchezze, per seminare zizzania all’interno della chiesa! La mia voglia di conoscenze spazia in diversi campi, fra cui quello religioso, ma scrivo anche in blog politici e pratico diverse attività ludiche e sportive, quindi si rilassi lei. Convertirmi? da cosa? guardi che non sono ne’ ateo ne’ pagano, ne’ islamico, non so se si fosse capito.

      “Si decida o si faccia cattolico o la smetta di insegnare ai cattolici cose non cattoliche.”

      Insegnare?? e cosa? a saper distinguere la verginità mariana dall’essere concepita senza peccato? Questo e’ cosa che VOI dovreste insegnare e che invece non sapete. Io non insegno proprio niente, mi limito solo a constatare come molti di voi credano a qualcosa che non sanno neppure cosa sia. E quando siate messi davanti a delle realtà, vi chiudete a riccio; prova ne e’ che l’unica cosa che e’ riuscita a dire del mio scritto, senza peraltro rispondere, e’ che ho le idee strampalate e che non devo “insegnare” ai cattolici, come se temesse un inquinamento.

      “…si figuri il Cardinal Martini istituì le cattedre degli atei per insegnare ai cattolici..”

      E’ una spudorata falsità!: lo scopo era ben altro, era quello di dare voce, su varie tematiche, a chi non si definisce “credente”, al fine di confrontarsi con il “credente” e con le ragioni della sua fede, era quindi un’occasione di incontro e dialogo, iniziativa apprezzata da molti non-credenti, se la cosa la puo’ interessare. Il Cardinale Martini era uomo di immensa cultura, oltre che indiscusso teologo di fama mondiale, e per questo cercava di mguardare al di la’ del proprio naso e non si instalòlo’ mai in nessuna torre d’avorio a pontificare dall’alto.

      “…cosa vuole che sappiano cosa sia l’Immacolata concezione, al massimo i più sanno cosa pensa Oddifredi…”

      Dice davvero??? E se le dicessi che conosco atei che conoscono la Bibbia meglio di qualsiasi altro cattolico mi crederebbe?? Lei continua, dall’alto della sua pretesa superiorita’ morale (leggasi: supponenza) a fare confusione di concetti: il fatto di conoscere una cosa non significa automaticamente accettare come valida quella stessa cosa, o quantomeno non significa accettarla passivamente, ma presuppone invece discuterne, cosa a cui VOI siete allergici, perche’ se anche per un solo momento metteste in discussione le vostre certezze, vi mancherebbe la terra sotto i piedi. Ma si consoli… questo non vale solo per i cattolici, ma anche per i marxisti… non per niente me ne allontanai!

      • stefano scrive:

        cuba, rifletta un attimo: la sua voglia di conoscenze un giorno si dovrà pur fermare su qualcosa che finalmente la soddisfa, se no è una voglia priva di senso. No?
        Ora, che senso ha vantarsi di conoscere la Bibbia senza crederci? E di conoscerla pure meglio di chi dice di crederci? Ancora meno senso. Neanche il Rettore del Biblicum può vantarsi di conoscere la Bibbia meglio dell’ultimo degli analfabeti, se non crede in ciò a cui a dedicato una vita di studi.
        Gli studi biblici sono come il tavolo per l’autopsia. L’anatomopatologo le potrà dire da quanto tempo il tizio che c’è sopra è morto, di quale trauma o malattia, se aveva deficit di vario tipo, ma non sa dirle niente del defunto, neanche il nome. E neppure gli interessa sapere come si chiamava; se gli occorre saperlo deve andarselo a leggere sulla targhetta che altri hanno attaccato all’alluce della salma, ma per lui non fa alcuna differenza se si chiamava Francesco o Giuseppe. I cadaveri per lui sono tutti uguali, a lui interessano solo gli organi.
        La moglie, invece, e i figli, che non sanno un’acca di anatomia, il morto lo conoscono benissimo e le sanno dire un sacco di cose di lui. Le sanno anche dire quello che il professore con tutti i suoi studi non potrà mai apprendere, cioè perché era così importante per loro e perché ora gli manca tanto.
        Ecco, cosa penserebbe lei di quel professore se si vantasse di conoscere il cadavere molto meglio di quei mentecatti che ci vivevano insieme, solo perché non sanno dire di che accidente è morto?
        Come ho detto in altri interventi, non si conosce l’oggetto della nostra fede semplicemente leggendo la Bibbia. Bisogna avere un’appartenenza. Solo allora si può riconoscere nella Parola Colui che si è conosciuto nella vita.
        Lo disse l’angelo alle donne che andarono al sepolcro la mattina di Pasqua: “perché cercate tra i morti colui che è vivo? Non è qui, è risuscitato”.
        Quindi, se davvero vuole conoscere ciò che i cristiani credono, se cioè lei davvero cerca Gesù Nazareno, il crocifisso, sappia che non è qui, è risorto! Ecco il luogo dove l’avevano deposto. E’ vuoto.
        Perciò, non legga la Bibbia e neppure la studi, ma, senza paura, vada si unisca ai suoi discepoli e dica loro che Gesù vi precede in Galilea. Là lo vedrete, come vi aveva detto.

        • cuba_libre scrive:

          Guardi che non mi riferivo alla mia persona, ma ad altri che conosco. Anzi io ho sempre sostenuto che in materia dottrinale e teologica non sono affatto ferrato, poiche’ appunto mi interessa accostarmi alla fede per altre strade, che ho indicato molte volte qual e’.

          E’ ovvio che un ateo legge la Bibbia in maniera differente di come la puo’ leggere un cristiano, soffermandosi di piu’ in quelli che sono i passi dove possono emergere delle contraddizioni, ma soprattutto mettendola in relazione con i fatti storici del tempo.
          Se lei ha visto il contesto in cui ho inserito l’argomento, avra’ senz’altro notato che non l’ho buttato li’ a caso, ma per rispondere ad una frase a mio avviso senza molto senso da parte di una blogger che metteva in relazione il fatto che molti cattolici non sanno cosa sia l’Immacolata Concezione col fatto che per esempio il card. Martini aveva creato la cattedra dei non-credenti e quindi un non-cattolico non potesse insegnare niente ad un cattolico. E chi l’ha detto? Io posso anche conoscere a menadito e in latino il dogma dell’Immacolata e della nascita virginale di Gesù, ma non per questo accettarne la sua veridicità. Tutto qui. Poi si puo’ anche discutere perche’, ma per questo bisogna che vi sia una predisposizione reciproca, certamente non vi e’ alcun tipo di dialogo, neanche se si parlasse della Roma o della Lazio, se uno si trincera dietro posizioni dogmatiche, posizioni che ribadisco con forza e vigore, non sono solo nel campo della chiesa cattolica, ma anche nel campo laico. Le dirò, una volta discutendo di maoismo, ci fu un solone che mi disse che un cristiano non puo’ dissertare di maioismo…. al che l’ho fatto nero!
          Sono sempre piu’ convinto che chi si trincera dietro posizioni inattaccabili, ha paura di mettersi in discussione, e di vedere scoperte le proprie insicurezze. E questo, lo ripetero’ fino alla nausea, INDIPENDENTEMENTE dall’argomento trattato!

          • stefano scrive:

            Ma io non ho detto che lei non può discuterne. Ho solo detto – spero anche dando degli elementi per farmi comprendere – che non si può discutere della Parola di Dio rimanendo fuori della Chiesa.
            Sempre ammesso che abbia un senso discuterne per discuterne, e non per mettersi alla sua sequela.

          • cuba_libre scrive:

            Stia tranquillo, io non discuto mai tanto per discutere, preferirei utilizzare il mio tempo in altro. Una discussione e’ costruttiva se serve ad una reciproca crescita, senza prevenzioni.

      • Annarita scrive:

        Conoscere la bibbia perfettamente non è garanzia di salvezza ci vuole di più , quel di più che manca a chi vuole solo fare lo storiografo, ma manca di fede. Le cattedre dei non credenti servono solo a far chiacchiere inutili, inutili, perchè chi non crede non crederà certamente a ciò che può dire un cattolico, visto che solitamente cattolico oggi è sinonimo di ignorante e povero credulone. E d’altro canto un non credente che cosa può insegnare ad un credente? A non credere? Perciò il cardinal Martini faceva meglio a istruire i cattolici sulle verità di Fede, molto più utile al giorno d’oggi dove i cattolici hanno perso la loro identità. Poi Cuba libre quando dicevo che i più sanno cosa dice Oddifredi mica intendevo gli atei, ma intendevo i cattolici di oggi, che sanno meglio cosa dice Oddifredi piuttosto che sapere cosa sia l’Immacolata concezione. Purtroppo è vero siamo dentro un paradosso, i cattolici vogliono fare gli atei e gli atei vogliono ergersi a professori delle verità di fede. Ritorniamo tutti al nostro posto, forse ci sarà meno confusione.

        • Annarita scrive:

          Una reciproca crescita si ha solo se chi discute sta parlando con lo stesso senso delle cose, se già di partenza il senso che si da alle cose è differente, dove può essere la crescita? Io ad esempio non potrei farla crescere nella fede e nella conoscenza delle verità di fede, perchè lei comunque a priori non le crederebbe, vere, d’altro campo lei non mi farebbe crescere nella fede, perchè chi non ha una cosa non può donarla ad un altro. In che cosa mi potrebbe far crescere? Nella conoscenza della Bibbia? Per leggere la bibbia basta più o meno avere la licenza elementare, aver imparato a leggere, per interpretarla invece basta studiarsi cosa dice la Chiesa. Dunque Cuba libre mi creda e lo dico anche a me stessa, non sprechi tempo, è un’illusione che le discussioni sui blog, possano arrichire qualcuno, per arrichire qualcuno ci vuole che il qualcuno sia anche pronto ad accogliere ciò che si dice e solitamente è molto meglio parlare a 4 occhi con le persone. E poi io non saprei arrichirla di nulla che non può già trovare nelle vite dei santi, nel magistero della Chiesa e lei non potrebbe darmi di più di quello che appunto può dare la Chiesa, perchè se la rivelazione non fosse conclusa con la morte dell’ultimo apostolo, potrei anche credere che lei abbia nuove rivelazioni di cui farmi partecipe, ma per quello che riguarda Gesù, la Madonna, i santi e tutte le verità della mia fede, basta leggersi un buon catechismo.

          • stefano scrive:

            Annarita, secondo me lei sbaglia a ritenere che la fede si comunichi per il passaggio di conoscenze.
            La fede la da Dio, ma, di norma, attraverso un’altra persona, anche non credente, e quasi mai per apprendimento intellettuale conscio.
            I missionari in terra di missione non solo non perdono la fede, ma la vedono continuamente aumentata e rafforzata, e non perché apprendano nozioni sulla fede da coloro che evangelizzano, ma perché vedono Dio all’opera.

          • cuba_libre scrive:

            “Una reciproca crescita si ha solo se chi discute sta parlando con lo stesso senso delle cose, se già di partenza il senso che si da alle cose è differente, dove può essere la crescita? Io ad esempio non potrei farla crescere nella fede e nella conoscenza delle verità di fede, perchè lei comunque a priori non le crederebbe, vere, d’altro campo lei non mi farebbe crescere nella fede, perchè chi non ha una cosa non può donarla ad un altro. In che cosa mi potrebbe far crescere? Nella conoscenza della Bibbia?”

            Chi glielo ha detto che io non ho fede? Dove l’ho mai scritto? Lei si costruisce castelli di carte a proprio uso e consumo, per paura che qualcuno possa scardinare le sue certezze.
            Adesso mi scusi, ma mi costringe ad essere brutale nelle mie asserzioni: lei e’ convinta che nessuno possa insegnarle niente in materia di fede, io invece le dico, che, analizzando quello che scrive, credo di essere addirittura piu’ credente di lei, perche’ dice delle cose grossolane e non di poco conto:

            1) la Fede non si compra al mercatino di Porta Portese; la fede e’ una delle tre virtu’ teologali, ovvero che mette Duio al di sopra di tutto, quindi o la si ha, o non la si ha; ergo, quando lei dice che ” chi non ha una cosa non può donarla ad un altro” dice un’immensa eresia, perchè la fede non si dona, si puo’ aiutare a cercarla, a trovarla, ma non si puo’ donare, perche’ e’ qualcosa di interiorizzato.

            2) Una reciproca crescita non potrà mai avvenire da posizioni precostituite, ma dall’aprire l’animo all’esterno, senza chiedere prima tessere di appartenenza a credi politici o religiosi. Conosco atei che sono diventati ferventi credenti, e viceversa gente che frequentava le parrocchie dalla mattina alla sera che adesso sono dei mangiapreti. Come lo spiega?

            3) L’appartenenza non deve essere una discriminante nei rapporti umani: papa Wojtyla e il presidente della repubblica Pertini, dichiaratamente ateo, avevano un’amicizia personale e si stimavano a vicenda; la moglie di Enrico Berlinguer era cattolica praticante.

            “Per leggere la bibbia basta più o meno avere la licenza elementare, aver imparato a leggere, per interpretarla invece basta studiarsi cosa dice la Chiesa. Dunque Cuba libre mi creda e lo dico anche a me stessa, non sprechi tempo, è un’illusione che le discussioni sui blog, possano arrichire qualcuno, per arrichire qualcuno ci vuole che il qualcuno sia anche pronto ad accogliere ciò che si dice e solitamente è molto meglio parlare a 4 occhi con le persone.”

            E allora non si capisce bene cosa ci stia a fare qui: mi sembra un paradosso kafkiano.
            Se spreco o meno tempo, questo lo lasci decidere a me, perche’ secondo me il problema e’ tutto suo.

            ” E poi io non saprei arrichirla di nulla che non può già trovare nelle vite dei santi, nel magistero della Chiesa e lei non potrebbe darmi di più di quello che appunto può dare la Chiesa, perchè se la rivelazione non fosse conclusa con la morte dell’ultimo apostolo, potrei anche credere che lei abbia nuove rivelazioni di cui farmi partecipe, ma per quello che riguarda Gesù, la Madonna, i santi e tutte le verità della mia fede, basta leggersi un buon catechismo.”

            Sa una cosa? Una volta una mia parente insegnante, ebbe a che fare con il padre di un suo allievo musulmano e le disse senza mezzi termini che avrebbe preferito che l’insegnante fosse un uomo perche’ una donna non poteva insegnare niente ad un uomo, cosi’ infatti diceva il Corano.
            Forse non se ne rende conto, ma lei e’ su quella strada, magari con connotazioni diverse, ma con sostanza (mentalità) pressocche’ identica.

  54. cattolico scrive:

    @Annarita. Cara Annarita, si ricorda (non so, dipende dalla sua età) che Montini, quando era Arcivescovo di Milano (mandato lì per punizione da Pio XII, che aveva scoperto che tradiva la sua fiducia facendo la spia a Mosca sui sacerdoti infiltrati in Urss da Pacelli, condannandoli così al gulag in Siberia) disse esplicitamente che pregava per la morte di Pacelli? e fece sapere all’Urss che l’atteggiamento verso il comunismo sarebbe cambiato appena morto Pio XII?, la qual cosa mi fa sorgere molti dubbi sulla legittimità dell’elezione di Roncalli, quel 26 di ottobre del 1958 (io ero davanti al TV e mi ricordo bene tutto).
    In proposito, l’FBI divulgò un rapporto in cui diceva di avere prove che l’elezione fu imposta con la violenza, minacce di morte a Siri ed ai suoi familiari (poco prima di morire, Siri disse in un’intervista che in quel conclave erano successe cose molto gravi, ma che non poteva rivelarle perché era legato dal giuramento) e minacce di scismi.
    Si seppe, ad esempio, di una furibonda lotta attorno alla stufa, nella Cappella Sistina, subito dopo la prima fumata, BIANCA (l’ho vista con i miei occhi, ed era innegabilmente bianca), poi 1/2 ora di attesa e dopo una seconda fumata, stavolta nera. Due giorni dopo, ecco il “papa buono” affacciarsi al balcone.
    I modernisti volevano a tutti i costi il papato, per imprimere una svolta epocale alla Chiesa Cattolica, e imposero a Roncalli, come condizione, la nomina di Montini a Cardinale e la sua preparazione a svolgere la funzione di pontefice. Quando chiesero a Papa Giovanni perché mandasse sempre in giro Montini in sua vece, la sua risposta fu “perché deve abituarsi a fare il papa”, Capisce?
    Ricorda poi le parole di Paolo Vi pronunciate a chiusura del Concilio? “Anche noi abbiamo il culto dell’uomo” ( dell’uomo?, ma non era dovuto solo a Dio il culto?)
    Tutto quel che è avvenuto dopo il 28 ottobre 1958 (accordo di Metz, colpo di mano dei progressisti nel Concilio, emarginazione di oltre 500 Padri conciliari che chiedevano la condanna del comunismo ateo e omicida, messa NO, comunione sulla mano ecc.) è naturale conseguenza di quella elezione.
    Adesso stiamo andando, “motus fine in velocior”m verso la conclusione della rivoluzione antropologica ed antropocentrica (in offesa a Dio Creatore) avviata con il C.V.II (con documenti eretici come Nostra Aetate). Assistiamo alla distruzione del l’istituzione del papato con la collegialità e la pluralità dei pontefici (già l’istituzione del vescovo emerito è stata inutile e velleitaria), al rinnegamento del Dio trinitario inteso come unica via di salvezza, al rifiuto di fare proselitismo (cioè di convertire tutte le genti, fino ai confini del mondo), al papa che si inginocchia di fronte a miscredenti, eretici, scismatici, ebrei, musulmani, ma rifiuta di inginocchiarsi alla Consacrazione. Insomma, una Chiesa sempre più irenica, sincretista, relativista, filocomunista filo protestante, in una parola “massonica”
    P.S. : le notizie storiche sono state ricavate da siti internet (rapporto FBI, intervista del Card. Siri, ecc.)

    • stefano scrive:

      Lei dev’essere il cugino di mauro, quello che gli procura le bibbie.

      • mauro scrive:

        Non scherzi sulla Bibbia CEI 2008 che propongo nei miei post, è la sua e di tutti i cattolici. E’ il suo pane quotidiano ma lei, inventandosi ciò che sta scritto, vuol rimanere a digiuno e finirà per morire di eutanasia spirituale.
        Se non ha argomenti validi eviti di citarmi e riferirsi a me così come già fa non rispondendo alle considerazioni puntuali che porto alla sua attenzione. Non ho alcuna paura di parlare nel deserto! E di deserto spirituale ne vedo continuamente davanti e dietro me, poi se mi volto lo vedo anche a destra e sinistra.

    • cuba_libre scrive:

      FBI, un nome una garanzia.

      Sa chi c’era a capo dell’FBI allora? Il famoso Edgar Hoover, che impose assieme al suo degno compare Joseph Mc Carthy, in tutto il territorio americano, una caccia alle streghe sulle persone solo su sospetti di essere lontanamente comunisti, con metodi che non avevano niente da invidiare al peggiore KGB. Per la cronaca Hoover e’ sospettato di aver partecipato al complotto per uccidere Kennedy, perchè si oppose all’invasione di Cuba e voleva ritirarsi dal Vietnam, cosa che in ambientini come quelli cui lei fa riferimento, era considerato eresia comunista.

      Perche’ mai, se nell’ottobre del 1958, le cose stavano cosi’, Montini non venne eletto subito, ma gli fu preferito Roncalli? e come mai se i due erano cosi’ antitetici, Montini, una volta nominato Paolo VI, lo nomino’ membro della commissione per la revisione del codice di diritto canonico?
      E come mai nel conclave del 1978, arrivo’ ad un soffio dall’essere eletto papa, mancando il tragurdo per un pugno di voti?

      Coraggio, adesso che ha raccontato il suo film di fantascienza, vada a studiare SERIAMENTE e su testi SERI.

  55. giovannino scrive:

    Ora che Pio XII , l’ ammiratore del Generalisimo Francisco Franco, collaborasse col governo bolscevico , mi pare una barzelletta .

    • mauro scrive:

      Se legge bene era Montini che collaborava!

      • cattolico scrive:

        Bravo, signor Mauro, ma dovrei aggiungere che la “longa manus” di Montini scappò in Europa dell’est, divenendo collaboratore di un dittatore comunista (non ricordo se dell’Ungheria o della Bulgaria), si spretò e si sposò; più tardi la moglie gli morì, rientrò in Italia e paolo VI lo riaccolse nel sacerdozio (se non ricordo male). Appena saputo del tradimento della sua fiducia, Pacelli per poco “ci rimise le penne” (un colpo apoplettico, sembra): ancora in letto, ordinò che Montini venisse subito allontanato dalla segreteria di stato e inviato in una diocesi libera. Per nostra sfortuna era libera Milano, roccaforte del modernismo (scuola biblica) e fu inviato l’. Comunque Pacelli non lo volle più ricevere e non lo nominò cardinale; ma Montini ormai era lanciatissimo verso l’Urss. Fu lui poi ad avviare la Ostpolitik con Casaroli (sembra che una vola Wojtyla, a chi gli chiedeva perché non consacrasse la Russia al Cuore Immacolato di Maria SS.ma, come richiesto a Fatima, rispondesse “non me lo lasciano fare; se lo facessi mi ucciderebbero e metterebbero al mio posto un cardinale comunista(scherzava? si riferiva a Casaroli? non lo sapremo più, ormai). Certo che è facile etichettare le opinioni non condivise come fantascienza. Ma come sappiamo “contra factum non est argomentum”, ma solo denigrazione e diffamazione. Va bè, ne prendo atto. Pace e bene, carissimi fratelli in Cristo.

        • cuba_libre scrive:

          Cattolico, non giri la frittata, con me certi giochetti non funzionano! E’ inutile che mi risponde a latinorum, deve portare delle prove FONDATE di quello che dice, e non illazioni frutto del piu’ becero e bieco anticomunismo. E’ chi fa delle accuse che deve provarle, altrimenti vale anche per lei la teoria del pianeta di prosciutto! Io i dati in mio possesso glieli ho forniti, aspetto i suoi! E impari l’italiano, oltre il latino, poiche’ non conosce il significato dei termini denigrazione e diffamazione, perche’ se li conoscesse, capirebbe che quello che si sta dimostrando autore di questi sostantivi nei confronti di mezzo mondo e’ lei!

          • cattolico scrive:

            Ve bene, le chiedo scusa sig. Cuba-libre, però credo proprio che abbandonerò questo blog, perché vedo che per me non tira aria buona qui, quindi buon proseguimento a tutti voi, e che il Signore vi accompagni (io Lo cercherò in altri siti).

          • gibici scrive:

            Non fa piacere che Cattolico si scusi e se ne vada, sia perche’ non penso che Cuba si stato ne’ si sia sentito offeso, sia perche’ penso che lui stesso sia cascato ingenuamente in quella che ritengo un’ignobile serie di calunnie per delegittimare radicalmente tutti i papi del Concilio. La prova di ogni calunnia e’ una nuova incredibile calunnia, altro che fatti.

          • cuba_libre scrive:

            Si’, Gibici, confermo, non ho niente per sentirmi offeso personalmente. Caso mai, se mi posso permettere un appunto, Cattolico scusa dovrebbe chiederla prima che a me od altri, a se’ stesso, per aver scritto ma soprattutto perche’ crede a certe cose di una pesantezza inaudita, prive di qualsiasi attendibilità storica, mosso solo da una visione delle cose chiusa e dogmatica in funzione della quale si da’ interpretazione agli eventi del mondo esterno (mi ricordo il famoso 666 esadecimale!).
            So che non lo accetterà, Cattolico, ma nelle more di un dialogo (anche questa, parola “eretica”) secondo me sbaglia ad andare via per il motivo che ha addotto: il Signore non si cerca su internet, andando a cercare improvvisati blog ritagliati a propria immagine e somiglianza, ma dentro se’ stessi. E quindi e’ inutile che scappa cercandolo illusoriamente in altri lidi: da se’ stessi non si scappa, neppure se si va sulla luna!
            Le auguro ogni bene.

    • giovannino scrive:

      Ho riletto ed effettivamente avevo frainteso. Nel complesso però devo dire che un più attento scrutinio mi porta a ritenere ancora più fazioso e poco serio l’ intervento di “cattolico” , volto a screditare Paolo VI, nel mirino dei falsi tradizionalisti da che è trapelata la volontà di Papa Francesco di procedere alla beatificazione di Montini.

  56. gibici scrive:

    Annarita ci ricorda “che i protestanti sono eretici e scismatici, pertanto fuori dalla Chiesa cattolica, che è l’unica Chiesa voluta da Gesù”.
    Forse Qualcuno in alto ha ispirato la protesta contro una Chiesa che non era proprio quella voluta da Gesu’ e che anche nei secoli successivi non ha abbastanza fatto tesoro della protesta.
    Inoltre, perche’ inveire tanto contro il modernismo e il neomodernismo? Il primo utilizzo’ i risultati degli studi storici di allora permettendosi delle conclusioni. Se alcune erano sbagliate potevano essere criticate, non il metodo di utilizzare i mezzi “moderni”. A maggior ragione non c’e’ motivo di criticare in radice il neomodernismo, soprattutto se gli si oppongono soltanto affermazioni disinformate. L’esegesi e la ricerca storica contemporanea sono un aiuto provvidenziale per comprendere che cosa fosse la Chiesa voluta da Gesu’ e la Tradizione, quest’ultima con troppa leggerezza identificata con la Chiesa preconciliare.

    • PetrusLXXVII scrive:

      Le ricordo signor Gibici che il metodo storico-critico che lei sta osannando, di storico c’ha solo il nome. Non é infatti fondato su un criterio storico reale, ma sull’analisi logica delle fonti storico-documentali (in altre parole dei testi sacri). In quanto criterio logico (non storico), non avrà difficoltà a comprendere che é suscettiibile di venir viziato da interpretazioni soggettive. Non a caso molto spesso proprio la vera ricerca storica ha smentito le conclusioni del metodo storico-critico e le sue attuali evoluzioni, finendo per confermare la vecchia logica e le sue storiche interpretazioni dei Vangeli.
      Purtroppo, l’unica cosa certa che si può dire di questo strumento di analisi utilizzato dai moderni esegeti alla “Ravasi”, é che sia stato elevato a dogma di fede, più di quanto dovrebbe esserlo la fede che dovrebbe sostenere!

      • cuba_libre scrive:

        Mi scusi Petrus, ma se dovessimo utilizzare il metodo semplicemente “storico”, si arriverebbe a delle conclusioni addirittura opposte a quelle che lei sostiene, perchè lei sa che al di fuori dei Vangeli non vi e’ testimonianza storica dell’esistenza di Gesu’; o almeno io non ne conosco alcuna, neppure negli storici conterranei e contemporanei a Gesu’, mi dica lei se ne conosce, sarei il primo ad esserne felice. E anche parlando dei Vangeli, se dovessimo adottare il metodo semplicemente storico, i Vangeli contengono delle discrepanze, contraddizioni, e su alcuni niente affatto di poco conto, non tutti ne parlano: faccio egli esempi: del Battesimo di Gesu’, Giovanni ne parla in maniera completamente diversa che gli altri tre; dell’edificazione della Chiesa di Cristo, ne parla solo Matteo, e non mi sembra una cosa da poco; della fuga in Egitto do Giuseppe e Maria, anche qui ne parla solo Matteo.
        Quindi, e una volta tanto do’ ragione a Stefano, i Vangeli bisogna leggerli con una lente d’ingrandimento che non e’ solo quella storica.
        Chiedo in anticipo scusa se ho detto qualche strafalcione, ma come ho ammesso diverse volte, non sono ne’ teologo, ne’ biblista.

      • gibici scrive:

        Caro signor Petrus,
        lei crede a Biancaneve e co.! Ma di quale analisi logica sta parlando, quando essa era proprio all’origine dell’insensibilita’ storica del metodo scolastico alla Ottaviani!

        Quale sarebbe il suo metodo storico?
        C’e’ quello seguito da tutti gli storici, nelle materie relative alla religione e in quelle profane, che e’ solido, anche se puo’ essere infiltrato da pregiudizi non espliciti, filosofici, ideologici e confessionali.

        Ravasi e’ un gran divulgatore, ma non lo farei esempio di alcun metodo.

        Sarebbe ora di smetterla di difenderci con la disinformazione. Gia’ Giovanni XXIII, che di storia ne masticava, diceva che era necessario che la Chiesa si aggiornasse.

        • gibici scrive:

          @Cuba,
          un cordiale saluto e alcune osservazioni che, come sai, vogliono essere in spirito costruttivo.
          Ho letto il rimando che hai fatto piu’ sopra al sito homolaicus. E’ vero che i Vangeli non sono opere storiografiche, anche se sono fonti preziosissime per la ricostruzione storica del periodo, non solo fonti di fede. Purtroppo anche il contenuto di quel sito non ha nulla di storico e potrebbe solo servire per dimostrare la sopravvivenza attuale della piu’ servile ortodossia marxista nella ricostruzione ideologica della storia. Basti dire che l’autore quando cita un paio di volte brevi passi di s. Paolo non li cita dall’originale, ma riprende citazioni vecchie di circa due secoli (traduzioni di traduzioni). Poi pero’ ha la sua teoria sulla dottrina e il ruolo di s.Paolo, come rappresentante-autore della sublimazione religiosa di una societa’ schiavista.

          I Vangeli non sono documenti tardivi, anche se probabilmente non immediatamente scritti nei primi anni dopo la morte di Gesu’, come si credeva. Le discrepanze sono state e sono studiate ormai da migliaia di studiosi di tutte le convinzioni. Sempre di piu’ emerge che esse non sono contradditorie, ma indicano diverse prospettive delle narrazioni, nate in diverse chiese locali e che utilizzavano categorie retoriche e narrative usuali e comprensibili nell’ambiente di allora.

          • PetrusLXXVII scrive:

            Temo che lei e il cuba_libre abbiate confuso la mia critica al metodo storico-critico con una preteso e indiscusso avallo storico all’interpretazione classica, di cui non mi sembra abbia fatto menzione.. se non per sottolineare (a titolo esemplificativo e non per avvalermene come requisitoria), come vi siano dati che hanno smentito le previsioni del metodo in questione e confermato le concezioni classiche.
            Lo comprendete che io ho semplicemente evidenziato come l’esegesi moderna sia solo una logica interpretativa e non ha nulla di oggettivo su cui basarsi, al pari delle interpretazione che voi rigettate? E sapete perché accade questo? La motivazione ultima é che l’odierno mondo iper-razionale e auto-referenziale non accetta che sia potuto accadere l’inconcepibile, perché fondamentalmente non ci crede! Fatevene una ragione..

          • cuba_libre scrive:

            “Fatevene una ragione..”

            Di che? Se in due abbiamo capito una cosa diversa da quella che lei vuole trasmettere, non crede che forse e’ lei che usa un linguaggio che si puo’ prestare ad equivoci?

            “Lo comprendete che io ho semplicemente evidenziato come l’esegesi moderna sia solo una logica interpretativa e non ha nulla di oggettivo su cui basarsi, al pari delle interpretazione che voi rigettate?”

            sarebbe cosi’ gentile di spiegare ad un ignorantone come me che significa questo paradigma di cui non ci ho capito niente??

          • cuba_libre scrive:

            Grazie del contributo Gibici. Ci mancherebbe altro, tutto e’ gradito nell’ambito della costruttività.

            Ho letto l’articolo che mi hai segnalato. In effetti il link riguarda solo una parte del lavoro dell’autore, che non avevo letto tutto, e l’avevo postato come contributo per una ricostruzione storica da prospettive diverse del concilio di Nicea, e senza nessun’altra pretesa.
            Vedo che invece sei andato oltre: e’ chiaro che l’interpretazione “soffre” del fatto che e’ vista da una prospettiva politica piu’ che religiosa e che cerca di spiegare come certi meccanismi possano evolversi ed influenzino non poco l’aspetto religioso. Ma sulla figura storica di Paolo, che io sto studiando per conto mio perche’ l’argomento mi interessa, penso che non ci possano essere dubbi sul fatto che, non e’ che giustificasse lo schiavismo, ma che la liberazione dalla schiavitù non era condizione fondamentale per avere la salvezza, posizione totalmente contraria ad un’ottica marxista, questo e’ chiaro.
            Ma se tu noti, specie in certi discorsi di tradizionalisti, questa prospettiva paolina traspare in maniera fin troppo evidente, quando viene predicato che siamo qui per portare ognuno la nostra croce, perche’ solo così si puo’ avere la salvezza.
            Quindi, a prescindere che si possa essere d’accordo o meno con l’analisi dell’autore del lavoro segnalato, il problema si inquadra principalmente nel fatto se uno ci creda o meno che la giustizia qui sulla terra non e’ necessario sia perseguita, tanto ci sarà l’altra e cosi’ ci mettiamo l’animo in pace (e i padroni continueranno ad ingrassarsi).
            Adesso lancio una provocazione: e’ proprio un caso che specie nel passato le alte gerarchie della chiesa sono sempre state alleate dei sistemi piu’ liberticidi e sfruttatori delle masse??
            Ti saluto caramente, e mi impegno a continuare i miei studi su Paolo.

          • PetrusLXXVII scrive:

            Essendo un criterio logico (quindi soggettivo) e non oggettivo, non ha più valore dell’interpretazione che rigettate.
            Va meglio così? Se non comprendete, mi tengo la mia “incomprensibilità” e vi lascio alle vostre convinzioni. Cordiali saluti..

          • PetrusLXXVII scrive:

            Per essere ancora più semplice, onde evitare di risultare incomprensibile.. ve la pongo con un eufemismo.. l’esegeta moderno, con le sue macchinazioni, “fa filosofia, non scienza”! Le sue conclusioni (dell’esegeta moderno intendo) sono dunque opiniabili non meno di quanto lo siano le concezionni ortodosse della Chiesa (per chi ritiene che lo siano).

          • stefano scrive:

            Caro cuba, guardi che S.Paolo non intende affatto quello che ha capito lei, che cioè noi non dobbiamo perseguire la giustizia sulla terra perché come cristiani ci sta bene portare la croce. Vede come è facile prendere fischi per fiaschi quando si legge la Parola di Dio?
            S.Paolo dice che la liberazione portata da Cristo è in grado di rendere anche chi è ridotto in schiavitù molto più libero del suo padrone, e che si persegue molto meglio e molto prima la giustizia sulla terra accettando il fatto che un’anima redenta raggiunge un’emancipazione incomparabilmente superiore a quella che gli potrebbe derivare da rivendicazioni di tipo politico o dalle rivoluzioni sociali.
            A tal punto che è preferibile che uno schiavo rimanga schiavo pur che il suo padrone si converta e riabbia il suo servo non più come schiavo, ma molto più, come fratello.
            Questo era lo scopo della sua predicazione.

          • cuba_libre scrive:

            E perche’ cosa ho detto io? Mi scuso se ho dato adito ad equivoci, intendevo proprio questo.

            Il discorso e’ se uno sia disposto a seguire questa strada o meno.

            Se lei si guarda in giro, mi sa che stiamo tornando proprio indietro: sulla carta la schiavitù e’ stata abolita sulla faccia della terra, ma nella realtà ha solo cambiato nome: basta guardare l’immenso sfruttamento di esseri umani nel mercato del sesso, del lavoro minorile, nello spaccio, nella manovalanza della criminalità organizzata, nel traffico di organi. Lo vada a dire a costoro che e’ preferibile rimanere cosi’, purche’ i loro aguzzini si convertano!!(??)

          • stefano scrive:

            Caro cuba, lei continua a non capire. Non gliene faccio una colpa perché il concetto non è per niente facile per l’intelletto.
            Quello che un po’ mi spiazza è come lei riesca lo stesso a banalizzarlo.

          • cuba_libre scrive:

            Banalizzarlo?? Io non banalizzo mai con le cose serie!

          • gibici scrive:

            @Petrus,
            non vorrei offenderla, ma la situazione degli studi e’ esattamente il contrario di come lei la rappresenta. Nell’esegesi scolastica si prendeva l’affermazione biblica piu’ utile secondo il cd significato letterale (che di fatto s’identificava con quello attribuito dal senso comune del tempo) e se ne deducevano le conseguenze in base alla logica. Questo non valeva per s.Tommaso abituato a una difficile esegesi ad es. dei testi aristotelici, dove era necessaria la comprensione del problema in questione e del significato inteso dall’autore. Anche S.Tommaso pero’ non aveva a disposizione i risultati degli studi storici per comprendere meglio il significato inteso dall’autore. Questi sono diventati sempre piu’ disponibili negli ultimi secoli, ma essi furono avversati dalla “teologia romana”, cioe’ la scolastica delle facolta’ teologiche di Roma, fino al Vaticano II.
            Quindi il vantaggio degli studi esegetici e storici e’ proprio quello di permettere di comprendere sempre meglio i significati originari degli scritti. Ai tempi dei Vangeli, ad esempio, erano in voga scritti apocalittici, che nessuno prendeva alla lettera, ma che avevano un loro messaggio, come erano in voga le descrizioni di sogni o di visioni, anche questi forme canonizzate, da non confondere con il messaggio. Nel caso di Matteo, inoltre, e’ evidente il richiamo alla vita e alla figura di Mose’, in quanto Gesu’ sarebbe stato il nuovo Mose’.

          • PetrusLXXVII scrive:

            Non mi offende signor gibici, stia tranquillo.. dal mio canto io semplicemente “rilancio” e può starne certo che lo faccio con cognizione di causa. ;)

    • giovannino scrive:

      Concordo pienamente con l’ intervento di gibici.

      • gibici scrive:

        Caro Giovannino,
        mi fa piacere che ci troviamo d’accordo. Purtoppo si sono aggiunti molti seguiti al commento a cui ti riferivi e non vorrei coinvolgerti in un consenso piu’ ampio di quello previsto, percio’ invito i lettori a fare attenzione al tempo dell’intervento, per riferirlo al punto giusto.

        • giovannino scrive:

          caro gibici , davvero sei un lettore attento. In effetti il mio commento riguarda la difesa del metodo storico-critico , per quanto anche sull’ ermeneutica paolina trovo le tue opinioni preferibili ad altre espresse. Però la “colpa” di questi possibili fraintendimenti mi pare del software , non dei commentatori. Sono comunque curioso di conoscere meglio le ragioni del tuo grande apprezzamento per san Tommaso , che non condivido , ma ammetto che lo conosco poco , potrei avere qualche pregiudizio , lo ritengo troppo istituzionalista (papista ), razionalista e metafisico.

  57. gibici scrive:

    Caro Cuba,
    su Paolo vorrei aggiungere che e’ noto da tempo, cioe’ il problema della diversita’ e quindi della diversa identita’ dell’autore delle cd deuteropaoline, le epistole “paoline” piu’ tardive. La diversita’ dell’autore non implica che esse non siano piu’ da considerarsi canoniche. Quello che e’ diventato sempre piu’ evidente, riguarda proprio la diversa posizione dei due gruppi di epistole (di Paolo e no) su alcuni spinosi problemi come quello degli schiavi e quello della posizione delle donne nella Chiesa. Sul primo problema, nell’epistola a Filemone, s. Paolo si rivolge al destinatario pregandolo di accogliere lo schiavo fuggitivo come fratello: « Pur avendo in Cristo piena libertà di comandarti ciò che devi fare, preferisco pregarti in nome della carità, così qual io sono, Paolo, vecchio, e ora anche prigioniero per Cristo Gesù; ti prego dunque per il mio figlio, che ho generato in catene, Onesimo… Forse per questo è stato separato da te per un momento perché tu lo riavessi per sempre; non più però come schiavo, ma molto più che schiavo, come un fratello carissimo in primo luogo a me, ma quanto più a te, sia come uomo, sia come fratello nel Signore.» Sembra che Filemone abbia capito perfettamente l’antifona. Invece le deuteropaoline adottano le cd dette tavole dei doveri familiari, allora correnti e che prevedono ubbidienza e sottomissione al capofamiglia.

    • mauro scrive:

      Siiiiii…., i “doveri familiari” sono ancora oggi vigenti in quel medio oriente dove nacque il cristianesimo. Da 2 millenni nulla è cambiato.
      Il problema della schiavitù non esiste, Paolo parlava di servitu’ e servi così come Gesu’ stesso si mise al servizio degli apostoli. In tutto il Vangelo si citano decine e decine di volte i servi.
      Non vorrà seguire quel Papa, del secolo scorso che disse che gli schiavi si potevano comprare, vendere e regalare non trovando alcun divieto nelle scritture?

    • stefano scrive:

      gibici, senza voler entrare nel merito, ma solo nel metodo, il fatto che le lettere di Paolo adottino valori famigliari correnti all’epoca non autorizza di per sé a ridurre tale circostanza a una mera enunciazione di un dato culturale, senza reale efficacia per l’uomo di oggi. Mi sembra temerario affermare – o dare ad intendere – che nelle Sacre Scritture, dove nessuna parola è casuale, ci siano passaggi con valenza puramente contingente e non universale.
      Senza dire che mi risulta difficile capire perché Paolo ritenesse di dover predicare come comando di Dio quelli che erano usi e costumi già correnti. E’ più probabile che non lo fossero, o che, quanto meno, non fossero molto praticati.

      • gibici scrive:

        Volevo dire che Paolo era chiaramente contrario al mantenimento della schiavitu’, le deuteropaoline no. Forse non mi sono spiegato.
        Questo crea certamente un problema, anche riguardo alla posizione delle donne. E’ chiaro che quando hanno scelto il canone delle scritture non si sono voluti occultare i giudizi originali di Paolo, ma gli si sono accostati quelli successivi, probabilmente in vigore in quel momento.
        Dal punto di vista odierno ritengo molto utile questa diversita’ che fa comprendere come gia’ nei primi secoli ci si sia adattati alla mentalita’ comune, pur nell’intenzione di non venir meno alle indicazioni evangeliche, che si pensava potessero coesistere con il buon comportamento socialmente accettato.
        Non mi sembra il caso di discutere fino a che punto questa reinterpretazione fosse accettabile, ma il solo fatto che essa sia stata registrata mi sembra importantissimo.
        Se intendi dire che entrambe le posizioni sono da considerarsi dogmaticamente definite, non posso essere d’accordo.

  58. gibici scrive:

    Il merito della Chiesa e’ di aver portato avanti per duemila anni il messaggio cristiano e di averne salvato le principali “scritture”, anche a costo di apparire “infedele” di fronte ad esse, o, per lo meno, incoerente.

    • mauro scrive:

      Apparire infedele od incoerente? Essere infedele ed incoerente.

      Chiunque accetti qualcosa, sia essa una religione, un lavoro, etc. non ci sono se e ma. Quello è e tale rimane con tutti i suoi rischi ed i suoi pregi. Se non si accettano si rinuncia.

    • Timorato scrive:

      gibici scrive:

      6 giugno 2014 alle 00:05

      ………….Annarita ci ricorda “che i protestanti sono eretici e scismatici,
      pertanto fuori dalla Chiesa cattolica, che è l’unica Chiesa voluta da Gesù”.
      Forse Qualcuno in alto ha ispirato la protesta contro una Chiesa che non era
      proprio quella voluta da Gesu’ e che anche nei secoli successivi non ha
      abbastanza fatto tesoro della protesta.

      ————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————

      Qualcuno in alto ha solo ispirato -SOLO- personaggi come San Francesco
      d’Assisi: “….per protestare contro una Chiesa che non era proprio come
      quella voluta da Gesù”, il Quale: non ha diffuso veleno contro le Verita
      della Fede Cattolica (v. negazione della reale Presenza nell’Eucarestia;
      negazione del Culto mariano e dei Santi; negazione del Primato e
      dell’Infallibilità petrina etc. , come ha fatto “l’incompresso -??????????-”
      Lutero e company) MA si è “LIMITATO” a richiamare alla Santità Personale – E
      SOLO PERSONALE ( E QUINDI: NON DOTTRINALE!!!!!!!- CON L’ESEMPIO DELLA SUA
      PERSONA!!!
      DELLA SUA PERSONA!!!
      DELLA SUA PERSONA!!!
      DELLA SUA PERSONA!!!
      DELLA SUA PERSONA!!!
      DELLA SUA PERSONA!!!
      DELLA SUA PERSONA!!!
      DELLA SUA PERSONA!!!

      …………….A DIFFERENZA DI LUTERO: CHE SI SOLLAZZAVA CON LE TROIE E SI
      VENDEVA AI PRINCIPI TEDESCHI, I QUALI, DIETRO LE SCUSE “SPIRITUALI” MIRAVANO AD
      USURPARE IL POTERE MORALE ED ECONOMICO DELLA CHIESA ROMANA!

      sia onesta la sua elucubrazione, pro figli di mignotta, mio caro ed amato
      Gibici…su non siamo nati ieri! ci vuole coraggio ed Assistenza divina per
      ……..

      • gibici scrive:

        Lei usa troppe maiuscole, che forse le confondono le idee. Lutero non sara’ stato san Francesco, ne’ io l’ho mai detto, ma sembra essere stato un bravo monaco osservante fino alla protesta contro papi che in media dal punto di vista morale e religioso non reggevano al suo confronto (quindi gli insulti che lei usa potrebbero per gli stessi motivi essere lanciati contro i papi di allora).

        Comunque la mia affermazione sull’ispirazione divina non era stata che la traduzione di un popolare proverbio; “Non muove foglia che Dio non voglia”.

        Il problema che proponevo era molto semplice: “la Chiesa era come la voleva Gesu’ o faceva proprio pena?” Il Concilio venne convocato solo nel 1546, l’anno della morte di Lutero, quando ormai la scissione era irreparabile e non pote’ mai affrontare la principale questione, la riforma del papato, che per provvidenziale fortuna poi si realizzo’ lo stesso, almeno in parte.

        Dare tutte le colpe a Lutero non e’ onesto, caro Timorato, e sia anche timorato nel parlare degli altri.

  59. Lia Orsenigo scrive:

    Il messaggio cristiano è andato avanti per tempi assai lunghi prima che comparisse una chiesa organizzata ed è tuttora presente anche in paesi ove la chiesa cattolica è assente.
    Non sembra, dunque, stando a ciò che si può vedere, che per portare avanti il primo sia indispensabile la presenza della seconda.
    Ciò che, al contrario, è fuori di dubbio che essa abbia ricavato dal primo potere, ricchezza e prestigio a tutto vantaggio del proprio personale : basterebbe guardare alle principesche residenze di tanti cardinali al centro di Roma, (come s’è ben visto di recente per Sua Eccellenza Bertone).
    L’incoerenza di cui parla gibicì è facilmente verificabile.
    L.O.

    • gibici scrive:

      Non parlavo solo della Chiesa cattolica. Certamente il messaggio e le Scritture sono stati resi presenti nella storia del nostro mondo non solo da essa. Quanto a potenza ricchezza e prestigio, il discorso non e’ cosi’ semplice come lei ogni volta presuppone.

      • Lia Orsenigo scrive:

        Quando si tratta di giustificare la chiesa cattolica,”il discorso non è mai così semplice”, chissà perchè.
        Nè si capisce perchè abbiamo accettato che si complicasse tanto, visto che le parole del cristo erano,in origine, assai semplici, tanto semplici da non richiedere alcuna intermediazione.
        Siamo passati dal tu sei Pietro al “su questa pietra edificherai un attico di 700mq per il cardinal Bertone”…
        L.O.

        • vincenzo da torino scrive:

          Chissà perché le bufale hanno sempre bisogno di allargare i ..mq per essere credute. L’appartamento è di mq 350 e vi vivono il Card. Bertone, che si è accollata la ristrutturazione, con tre suore. Quindi si tratta di una residenza di una piccola comunità non di un appartamento per il solo Bertone. Tutto questo è stato detto? Quasi mai. Non si conoscono le esigenze attuali e future di questa comunità e di come intendano usare i locali. Era meglio tacere o no?

          • mauro scrive:

            Non cambia molto da 700 mq a 350 mq quando una famiglia tipo italiana (4 persone) vive in 75-85 mq, in condominio e non certo in un attico. Eviterà solo di usare la bicicletta per andare da una stanza all’altra e camminare non potrà che fargli bene.
            Quello che infastidisce è questa promisquità in un attico isolato dove occorre suonare il campanello per entrare. I valori morali, oltre che propagandarli, si devono per primi applicare su sè stesso.

          • Lia Orsenigo scrive:

            Grazie della replica, signor Vincenzo.
            Ho scritto quelle cifre perchè tutte le fonti giornalistiche in mio possesso sono concordi su di esse (e non è l’esempio più significativo).
            Mi sorprende che Ella sia l’unico, a quanto so, che dispone di cifre diverse.

            Ma vede, la verità è che la questione è assai più larga, evidentemente. La questione è che non si può definire indispensabile il ruolo di una Istituzione intermediatrice tra uomo e Dio; e , se proprio deve esserci, questa non dovrebbe dilagare nella vita politica, economica e finanziaria (e, fino a poco tempo fa, anche militare).
            La lacerazione tra il messaggio del cristo e la condotta dei suoi rappresentanti è immensa e non so come possa essere tollerata dalle anime genuinamente cristiane.
            Chi vuole davvero occuparsi della cura delle anime non dovrebbe impastoiarsi nelle polemiche politiche, nè lucrarne prestigio e ricchezza : il tranello di Bergoglio che pronuncia slogans sulla povertà e se ne va a vivere altrove si dimostra, purtroppo, uno specchietto per le allodole.
            Le consiglio la lettura dell’ultimo libro del nostro costituzionalista Ainis, “Chiesa padrona”.
            L.O.

  60. Timorato scrive:

    cuba_libre scrive:

    6 giugno 2014 alle 09:50

    —————————————————————————————————————————————————————————————————————————

    —————————————————————————————————————————————————————————————————————————
    DATI STORICI SU GESU’

    Lo studio della figura di Gesù è sempre al centro della storia umana da quando
    egli comparve tra noi, fino a tare il fulcro stesso del tempo. Conoscendo Gesù
    non si può non credere in lui, non amarlo, non se­guirlo. Egli infatti si
    rivela come il Messia (colui che Dio manda a noi per salvarci) a chi lo cerca
    con cuore sin­cero e mente aperta alla verità.

    Il primo passo verso questa cono­scenza è la ricerca di Gesù nella storia.
    Nessuno nega l’esistenza storica di Cristo: il farlo sarebbe un assurdo sto­
    rico, un tradimento della stessa storia. Di nessun uomo è stato detto e scritto
    tanto quanto di Gesù, e ciò in ogni do­ve e in ogni tempo.

    Vediamo quali sono le antichissime testimonianze su di Lui.

    1) I libri del Nuovo Testamento

    I Vangeli narrano brevemente la vi­cenda terrena di Gesù, gli Atti e le
    Lettere apostoliche ci riportano gran parte della sua dottrina, l’Apocalisse è
    una profezia del trionfo finale suo e dei suoi eletti.

    Da principio nelle comunità cristiane si tramandò a voce la vita e le parole
    di Gesù, ma dall’anno 51 circa alla fine del primo secolo, queste tradizioni
    orali fu­rono messe per iscritto o dagli apostoli o dai loro discepoli. Questi
    documenti furono redatti tutti in lingua greca e so­no giunti fino a noi. A
    causa del mate­riale deperibile su cui furono scritti, non possediamo gli
    autografi originali, ma in compenso abbiamo ben cinque­mila copie manoscritte
    del Nuovo Testamento, tra cui spiccano per com­pletezza e antichità (IV sec.) i
    codici “Vaticano” e “Sinaitico”. Di nessuna vicenda o personaggio
    dell’antichità si possiedono documenti così numerosi.

    Oggi il Nuovo Testamento è tradot­to in ben 1200 lingue. Nessun libro antico
    può vantare una diffusione co­sì imponente. È il testo più letto e stu­diato
    nella storia dell’umanità.

    Ebbene, questi 27 libri ci parlano di Gesù. Essi fanno parte dei libri cano­
    nici, cioè indicati dalla Chiesa come facenti parte integrante della Bibbia.

    2) I Padri Apostolici

    Sono così chiamati gli scritti su Gesù e la sua dottrina composti dai
    discepoli degli apostoli o dai loro im­mediati discepoli.

    Tra queste opere spiccano: la Didaché (raccolta di precetti, riflessio­ni,
    esortazioni di carattere evangeli­co); la lettera di S. Clemente papa ai
    Corinzi; sette lettere di S. Ignazio di Antiochia; la lettera di S. Policarpo,
    vescovo di Smirne; la lettera di Barnaba.

    Questi documenti ci riportano una forte testimonianza su Gesù, anche perché
    sono pressoché contempora­nei ai libri canonici.

    3) Libri apocrifi

    Questi scritti si chiamano “apocrifi” per indicare che non sono da conside­
    rarsi, come quelli canonici, ispirati da Dio, ma come letteratura pia, a volte
    bizzarra, fiorita sulla vita di Gesù. Tuttavia anche questi volumi, che sono
    più di cento, costituiscono una testi­monianza della realtà storica di Cristo.

    4) Storici pagani

    Ci soccorrono, a conforto del nostro tema, anche i più famosi storici paga­ni
    del tempo, e segnatamente: Tacito, Svetonio e Plinio il Giovane.

    a) Tacito, nei suoi “Annales”, scritti verso il 116, ci parla di Cristo e dei
    cristiani, confermando il racconto evangelico sul supplizio di Gesù sotto il
    procuratore Ponzio Pilato.

    b) Svetonio (a.120) parla della perse­cuzione di Nerone contro i cristia­ni
    (“Vita di Nerone”).

    c) Plinio il Giovane, governatore del­la Bitinia, verso il 112 scrisse al­
    l’imperatore Traiano una lettera in cui parla dei cristiani che vengono
    consegnati ai tribunali, della loro vita intemerata e della loro dottri­na.
    Afferma inoltre che essi sono soliti, in un determinato giorno, riunirsi per
    “cantare lodi a Cristo come a un Dio”.

    5) Fonti ebraiche

    Abbiamo infine degli scrittori ebrai­ci che ci parlano di Gesù. Il più impor­
    tante di essi è Giuseppe Flavio, che compose in Roma, attorno agli anni 93-94,
    le “Antichità giudaiche”. Il bra­no che ci interessa recita: “In quel tempo
    visse Gesù, un uomo di grande valore, un esecutore di opere meravi­gliose. Egli
    ha guadagnato alla sua causa molti giudei, ma anche molti pagani. Costui era il
    Messia. Allorché Pilato, in base ad un’accusa mossa contro di lui dai nostri
    uomini più eminenti, lo ebbe condannato a mori­re in croce, coloro che prima lo
    aveva­no seguito non si staccarono per que­sto da lui. Ancora oggi la gente dei
    cristiani, che prende il nome da lui, non ha cessato di esistere”.

    Nel Talmud (sec. IV), che è un com­mento di antiche leggi ebraiche, si legge:
    “Il giorno dell’esecuzione giu­diziaria, prima della festa di Pasqua, Gesù di
    Nazareth fu appeso alla croce perché egli aveva con le sue magie se­dotto e
    sviato Israele”.

    Sulla base di queste e di molte altre testimonianze che si potrebbero ad­
    durre, nessun uomo sano di mente può dubitare dell’esistenza storica di
    Cristo.

    Per chiudere vorrei ricordare queste parole scritte da un grande testimone di
    Cristo, l’apostolo Pietro, che condi­vise gli ultimi tre anni di vita del
    Signore: “Non per essere andati die­tro a favole artificiosamente inventate vi
    abbiamo fatto conoscere la potenza e la venuta del Signore nostro Gesù Cristo,
    ma perché siamo stati testimoni oculari della sua grandezza” (Seconda Lettera
    di Pietro, 1,16).

    di Giuseppe Gamboso

    http://www.preghiereagesuemaria.it/sala/dati%20storici%20su%20gesu.htm

    • mauro scrive:

      Caro Timorato,

      Gli storici parlano di Gesu’ dall’anno 93-94 al 116? A me sembra che costoro riportino ciò che era scritto nei testi dei Vangeli che già esistevano (il primo nel 51, il secondo ed il terzo sono sinottici). Se non si basassero su documenti esistenti che storici sarebbero?
      Affermare che gli storici confermerebbero il Vangelo sarebbe stato possibile e veritiero se ne avessero parlato prima dell’anno 51, in concomitanza agli eventi, o subito dopo, ma tutti questi storici ricordati, nascendo dopo il 34, non furono neppure testimoni.

      • cuba_libre scrive:

        Mauro, stavo per rispondere ma lei mi ha preceduto. In effetti e’ cosi’. Non e’ un caso che quando parlavo di assenza di testimonianza storiche su Gesù, ho precisato di storici “conterranei e contemporanei” a Gesu’, ovvero che potessero dare una testimonianza della missione che stava svolgendo Gesu’ in Palestina.
        Degli storici romani solo Tacito parla di gesu’ ma riferito solo al suo martirio, non alla sua missione, e gli altri che Timorato cita si riferiscono solo ai cristiani, e alle loro persecuzioni, la qual cosa non aggiunge nulla a quanto si sa: lo sanno tutti che inizio’ Nerone la loro persecuzione.

        • stefano scrive:

          Scusi cuba, io capisco mauro, ma lei non sa fare 2 + 2?

          • cuba_libre scrive:

            Io si’, e lei? :-)

            La storia non e’ aritmetica, glielo ho detto già un centinaio di volte.
            Se non l’avesse ancora capito, io non sto cercando di dimostrare la non veridicità della figura storica di Gesu’, ma al contrario sto cercando di capire come mai nessuno storico contemporaneo di Gesu’ parli di lui, mentre predicava per la Palestina; e parlo di storici come Giusto di Tiberiade, Filone di Alessandria, Giuseppe Flavio, mica di pizze e fichi. Restano quindi solo i Vangeli che siano sinottici o apocrifi, che e’ quello che avevo riportato all’inizio.

        • stefano scrive:

          cuba, a onor del vero Giuseppe Flavio racconta anche della predicazione e morte di Gesù, anche se i soliti detrattori alla Dan Brown dicono che si tratta di un’aggiunta posticcia falsificata dai cristiani (come se i cristiani non avessero altro da fare che falsificare opere storiche, anziché salvarle dalla distruzione).
          Ma in realtà GF ha fatto molto di più che riportare in un suo trattato l’irrilevante storia di un condannato, fatto di per sé insignificante, se non si trattasse di “quel” condannato. Egli ha narrato per filo e per segno la distruzione di Gerusalemme del 70 ad opera dei romani, vicenda che visse personalmente e da cui scampò consegnandosi agli assedianti. Cioè ha lasciato una testimonianza di prima mano della realizzazione della principale profezia di Gesù, quel condannato a morte che meritò l’onore di una sua citazione storica.

          • cuba_libre scrive:

            Come tutte le cose che mi vengono segnalate, mi andro’ a cimentare nella ricerca.
            Posso solo anticipare una cosa: a me Dan Brown non interessa, ne’ facevo alcun riferimento a lui. Quando io parlavo di testimonianze storiche intendo dire testimonianze storiche dirette della missione che stava svolgendo Gesu’ in Palestina. Lei mi parla della distruzione del tempo di Gerusalemme del 70 d.C. ad opera di Tito, ma questo e’ un fatto che io conoscevo dai tempi delle elementari, non c’e’ bisogno di andare a scomodare fior di storici. Se poi da questo, con un percorso a gambero, ne fa un punto di partenza per andare a certificare certe testimonianze storiche della missione di Gesu’, mi spiace, ma la sua analisi non mi trova d’accordo.
            Quello che io ritengo sbalorditivo, ed e’ QUESTO che non riesco a spiegarmi, e’ come mai nelle more di uno che risuscita i morti, trasforma l’acqua in vino, fa camminare i paralitici, riempie di pesci le reti di pescatori di un lago nelle cui acque non c’era piu’ neanche un’alga, non vi e’ alcuna testimonianza storica DIRETTA a parte i vangeli, che come tutti sappiamo sono stai scritti, fra l’altro, a posteriori. Un personaggio simile non puo’ passare inosservato come se la sua vita fosse iniziata e conclusa in una anonima bottega di falegname.

          • stefano scrive:

            cuba, lei non può trascurare il fatto che i miracoli sono segni solo per chi crede.
            Per lo storico non esiste la risurrezione di Lazzaro, per es, ma solo un tale che, creduto morto, in realtà non lo era. Una morte apparente, per quanto spettacolare, non è un fatto storicamente rilevante nel momento in cui avviene.
            Solo a distanza di tempo è possibile ricostruire i tasselli di una vicenda, cogliendovi connessioni che non possono più essere considerate casuali.

  61. vincenzo da torino scrive:

    @Mauro. Lei probabilmente non ha idea di cosa possa essere e delle esigenze di una comunità di religiosi. E’ meglio che taccia, pertanto. Farne un problema morale poi è risibile. In definitiva si hanno troppo poche notizie per lanciarsi in anatemi fuori luogo. Leggo che lei si sente un censore implacabile e superficiale. Contento lei…

    • mauro scrive:

      Affatto, censore di certi atteggiamenti è il Vangelo ma non dimentichi la morale civile che esisteva ben prima della nascita delle religioni ed ancor oggi è presente.
      Non ho mai sentito parlare di una comunità in cui vivevano assieme sacerdoti e suore ma lei di certo con la morale che mostra di non possedere, sia cattolica che civile, permette tutto e tutto diventa possibile. Ha operato un miracolo, la santificheranno se ne farà un secondo.

      • vincenzo da torino scrive:

        Credo che non serva a nulla controbattere se il livello è così basso…e da ottusi.

        • mauro scrive:

          Anch’io direi che dovrebbe evitare di controbattere, argomenti per rispondere con cognizione di causa non ne ha.
          Chi si attacca ai 700 mq e tralascia chi dentro andrà a vivere appare evidente che sostenga la superficialità.

        • Origins scrive:

          Egr. vincenzo da torino, come spesso appare nei suoi commenti, Lei sa solo offendere quando non ha argomenti. Si vergogni.

          • vincenzo da torino scrive:

            @Origins. Non mi vergogno affatto e trovo strano che lei non veda l’illogicità , il sistematico sragionamento di Mauro e le fesserie autentiche che spesso dice. In certi post ne fa una collezione tale che è impossibile rispondere. Tanto la logica come una analisi storica decente non sono di casa in Mauro. Le ricordo che mai offendo o sono drastico , salvo per i pochi che proprio insistono nella pretesa spesso arrogante di falsificare ogni cosa. Non si tratta di avere idee e pareri diversi. Questi sono sempre ben accetti, credo da tutti. Mauro deve ricominciare dalla media….è evidente! Eppure insiste…Un esempio eclatante: la chiesa ha scomunicato il comunismo perché questi si interessava dei poveri! Chi mai dotato di un minimo di senso della storia e di normale intelletto può arrivare a dire scemenze tali? Eppure insiste..Veda lei.

  62. vincenzo da torino scrive:

    @Lia. Mi sovviene di ricordare che papa Francesco era al corrente dell’appartamento in dotazione a Bertone, mentre falsamente fu detto il contrario. Veda lei la bella … costruzione per salvare papa Francesco e criticare altri. – Esiste una norma canonica che impedisce ai religiosi e preti di partecipare attivamente politicamente con qualche incarico pubblico, salvo dispensa. Questo non impedisce alla chiesa di partecipare alla vita pubblica e ai vescovi di intervenire nella politica quando sono in ballo i valori fondamentali umani e cristiani. Mancherebbero ad un loro preciso dovere. Rimangono sempre un problema l’opportunità e le modalità di questi interventi.
    Il prete ed il vescovo devono essere solo intenti alla loro missione. Lei pensa che i vescovi italiani abbiano fatto male ad impegnarsi personalmente per evitare il comunismo in Italia dopo la guerra, non per volontà di impegno o dominio politico, ma per evitare che andasse al potere per chi combatte la chiesa e i massacri cristiani? – L’intermediazione per un cattolico della chiesa Istituzione tra il credente e Dio è stato voluto direttamente da Gesù. Vi è chi, come i protestanti, la rigettano e credo proprio che sbaglino. Lei afferma” La lacerazione tra il messaggio del cristo e la condotta dei suoi rappresentanti è immensa ” Le premetto che qualunque istituzione umana che voglia parlare a nome e di Dio e di fede è sempre stata soggetta ai limiti e miserie umane. E’ utopistico pretendere da tutti i preti e vescovi un comportamento esemplare, anche se è doveroso fare in modo che lo siano. Oggi vi è un certo disorientamento tra il clero e forse è meno facile individuare chi bene si comporta. Ma nella ormai lunga esperienza posso assicurare che ho trovato una quantità enorme di preti degni ed evangelici. Quello che appare sui media raramente corrisponde alla verità. Il bene è silenzioso… e vale sia per i tanti cattolici laici come per i sacerdoti.
    – Lei ha citato Michele Ainis. Sto cercando informazioni non conoscendolo. Vedo che è esaltato da atei e protestanti e la cosa mi puzza. Mi ha colpito questa frase del Cristianesimo primitivo:”Ventidue agili capitoletti per dire verità scomode: “.tutta la storia delle
    relazioni fra l’Italia e il Vaticano è una storia di quattrini.” (pag.15).
    Poi lo sconcertante elenco di finanziamenti legali, ma al tempo stesso
    surrettizi, di cui il Vaticano beneficia: una legge della regione Friuli per
    finanziare oratori; un’altra della regione Veneto per finanziare luoghi di
    culto “che siano testimonianza di tradizioni popolari e religiose”; una
    della regione Calabria per finanziare gli oratori; e analoghe leggi della
    regione Lazio, Abruzzo e Lombardia. Un enorme fiume di quattrini, mille
    rivoli che convergono su un unico collettore: il Vaticano.” Beh, che un costituzionalista parli in questi termini, ossia non sappia cosa sia il Vaticano e lo confonda con la Chiesa e le sue varie istituzioni , la dice lunga sulla sua confusione mentale e preclusioni ideologiche. Lo dimostra anche con l’opporsi al diritto all’obbiezione di coscienza di papa Benedetto. Non credo che sia un gran libro, salvo per chi ne condivide l’impostazione…saluti

  63. mauro scrive:

    Cara Lia Orsenigo,

    ha perfettamente colto nel segno. Il potere di Dio è diverso da quello di “Cesare”, chi ha potere di decidere sulla terra, e proprio in funzione di tale concetto che viene enunciato nel Vangelo, non è compito del cristianesimo interessarsi di politica, economica e finanziaria in quanto è stato assegnato a “Cesare” che attraverso le proprie decisioni (a quei tempi) od attraverso le istituzioni riconosciute di ogni singolo stato (oggi) vanno a regolare la vita ed i rapporti fra la popolazione tutta, siano essi sociali, economici, finanziari,etc.
    Al di là del Vangelo è del tutto evidente che, trovandoci oggi in una società multi religiosa, non sia possibile in alcun modo soddisfare esigenze di una fazione religiosa per vietare ad un’altra un accesso che la propria religione permette. La Legge può solo indicare delle norme comuni a tutti che non vadano a ledere gli interessi del singolo ed è ciò che è stato previsto in Italia lasciando libertà di decidere se accedere, o meno, ai benefici di una Legge che può trovarsi in contrasto con norme religiose.
    La storia dell’impegno della Chiesa per evitare il comunismo proviene dalla politica stessa della Chiesa che aveva messo in odor di scomunica il comunismo per essersi questo interessato al problema dei poveri(La Chiesa divide anziché unire!).
    Hanno fatto il loro interesse e l’han fatto proprio bene perchè chi avesse votato per il Partito Comunista, od i partiti che l’appoggiavano, era di fatto scomunicato. Sono ancora oggi visibili e consultabili i volantini che venivano affissi alle bacheche delle Chiese. Milioni sono stati gli scomunicati ma dal giorno successivo tutti questi ricevevano la comunione ed i sacramenti tutti. Mi viene in menti che il giorno dopo la Liberazione non c’era piu’ un fascista, tutti con un fazzoletto, od panno, rosso che veniva sventolato. Questi sono i veri miracoli!
    Quando una persona si presenta come educatore ed/od è ritenuto tale in funzione di una morale da tutti riconosciuta valida e condivisibile, ci si aspetta che quella pratichi ed insegni ma quando non dovesse corrispondere deve essere messo a giudizio e, riconosciuta la colpa, essere estromesso dal suo incarico e scontare la pena che la Legge prevede.
    Che sia un sacerdote od un laico non fa alcuna differenza e non si può portare a difesa che ci sono tanti sacerdoti che educano in maniera giusta quando anche per gli educatori laici è la stessa situazione. Di certo chi educa bene lo fa in silenzio, di loro non si sa nulla se non quando si entra in contatto con loro ma non si può in alcun modo tollerare chi intenda soddisfare i propri bisogni od usa sistemi non piu’ tollerabili.

    • vincenzo da torino scrive:

      Lei afferma”La storia dell’impegno della Chiesa per evitare il comunismo proviene dalla politica stessa della Chiesa che aveva messo in odor di scomunica il comunismo per essersi questo interessato al problema dei poveri”
      Una scemenza tale è difficile da udire…La chiesa ha condannato il comunismo non per la nuova era promessa di giustizia sociale(magari così fosse stato!), ma per l’ateismo imposto e per la persecuzione sistematica della e delle religioni con Gulag e uccisioni . Lo sanno anche i sassi, salvo lei, che veramente vaneggia. Un poco di vergogna non le viene e di rispetto per le persone …normali, prego.

      • mauro scrive:

        Lei non era nemmeno nato a quel tempo e viene a dire a me per quale motivo era in odor di scomunica. Non c’entra nulla l’ateismo . la Russia è per 2/3 cristiana ortodossa e l’appartenenza all’ateismo è sì una dichiarazione dello stato russo, attraverso il quale manifestava di non sostenere alcuna religione, ma gli atei in Russia sono circa un sesto della popolazione e non è certo una minoranza a decidere in Russia od a far muovere la Chiesa in difesa di sè stessa.
        Si legga L’International Religious Freedom Report sulla Russia, i sassi e la CC non l’hanno letto.

        • vincenzo da torino scrive:

          Il discorso è sul comunismo non sulla popolazione russa. Riesce almeno qualche volta a connettere?

          • mauro scrive:

            Mi meraviglio che insista.

            L’Ateismo di stato è per definizione il rifiuto ufficiale da parte di uno Stato di qualsiasi tipo di religione in favore dell’ateismo. L’unico stato che l’abbia proclamato e l’abbia attuato è l’Albania (1967): introdusse una Legge che vietava le associazioni religiose, la presenza di luoghi di culto, la pubblicazione e la vendita di materiale religioso, l’insegnamento religioso.

            Altra cosa è uno stato che sostenga politicamente la pratica atea e si dichiari ateo. Fra questi in Europa vi sono la Russia, la Polonia (Patria di GPII), Bulgaria, Romania, Cechia, Slovacchia. E ci furono Jugoslavia, Germania dell’Est ma in nessuna di queste è vietata la pratica religiosa ed IMPOSTO L’ATEISMO , come lei ha scritto il 7 giugno 2014 alle 16:57.

          • vincenzo da torino scrive:

            @Mauro. Invece io non mi meraviglio affatto che lei non riesce mai a fare un discorso logico e pertinente, tipico dei Tdg., pronto a sviare dal discorso principale, cercare di confondere le idee e senza mancare di presentarsi come censore. Le ricordo solo che il comunismo nei paesi conquistati impose l’ateismo di stato mantenendo qualche forma religiosa controllata per evitare di essere accusata di perseguire i cristiani e la religione, cosa che faceva invece sistematicamente. Ho abitato sette anni in un paese dell’Est e mi sono fatto raccontare cosa fosse da vari testimoni oculari cosa fosse il comunismo. Tremendo! Le consiglio vivamente di dedicarsi ad altro…Non c’è. Punto!

          • cuba_libre scrive:

            Vincenzo da Torino

            Sperando di avere stavolta miglior fortuna nella pubblicazione del messaggio.
            Vede Vincenzo, se si deve avere rispetto delle persone, questo deve valere a 360 grdi e non per una ristretta categorie di persone. Quindi se si deve fare un’analisi storica, questa deve essere a largo respiro, non guardandola soltanto attraverso il buco della serratura dell’Aventino che fa vere desolo la cupola di S. Pietro.
            Mauro sicuramente ha detto una cosa inesatta, dicendo che la scomunica era indirizzata al comunismo perche’ si occupava dei poveri, ma altrettanto lei non puo’ andare in giro che la stessa era diretta al comunismo in quanto ideologia atea perche’ non tornano ne’ i tempi, ne’ le circostanze storiche. La scomunica del comunismo e’ del 49, un anno dopo la vittoria elettorale della prima legislatura, e questa investi’ non il comunismo dei gulag sovietici, di cui fino a quel momento si sapeva poco o niente, ma principalmente il Partito comunista Italiano, il piu’ forte partito comunista dell’Europa occidentale. Come mai ad esempio nessuna voce si levo’ mai contro altri gulag di cui invece si sapeva tutto come ad esempio i gulag franchisti spagnoli ad Albatera, dei campi di sterminio croati ustasha di cui il piu’ truce, quello di Jasenovac era diretto dal francescano Miroslav Filipovic nonche’ quello di Stara Gradiska, oppure a quelli fatti erigere dall’ungherese Horthy o dal portoghese Salazar? E come mai nel 37, la chiesa appoggio’ subito il governo golpista spagnolo di Franco? Come lo spiega? Le do io una chiave di lettura: fra questi paesi che le ho appena nominato, e i paesi del socialismo reale, vada a fare una ricerca dove la chiesa aveva degli immensi privilegi e dove invece non ne aveva.
            Fatta questa premessa, la scomunica era diretta non solo contro il partito comunista, ma contro tutti coloro che in un modo o nell’altro ne appoggiassero la politica o semplicemente lo sostenevano e fra questi vi erano molti cattolici, che spaventati dalla scomunica ritornarono all’ovile. E tornando a noi, durante le elezioni amministrative a Roma, il tirapiedi di Pio XII, Gedda arrivo’ a minacciare De Gasperi, che si era rifiutato di stringere alleanza con i neo fascisti in chiave anticomunista, atterrito che una mossa del genere potesse portare la sinistra al potere a Roma. De Gasperi, che oltre ad essere un fervente cattolico era anche uno statista tutto d’un pezzo e con un senso dello stato enorme, lo caccio’ fuori dalla porta dicendogli a chiare lettere che pur rispettando la persona del papa, al di qua del Tevere comandava lui!
            Quindi la storia vediamola bene e non solo attraverso il famoso buco della serratura.

            P.S.: volendo prevenire il commento di qualcuno dotato di poca intelligenza, premetto che non voglio e non ho mai voluto assolutamente con questo difendere lo stalinismo e tutto quello che ne consegue.

          • mauro scrive:

            “…. mantenendo quache forma religiosa”? Ma che scrive! In Russia a fronte di 1/6 di atei vi sono 5/6 di appartenenti a religioni diverse. Se la Russia fosse uno stato ateo le proporzioni sarebbero quantomeno invertite per non dire che gli atei sarebbero la quasi totalità!!!!

      • cuba_libre scrive:

        Vincenzo, visto che parla di rispetto per le persone normali, allora il rispetto deve essere a 360 gradi, non soltanto per le persone che vengono sottese da un arco di circonferenza di pochi gradi.
        La scomunica di cui si parla e’ del luglio 1949 e’ si’ una scomunica generica contro il comunismo, ma l’obittivo vero era il Partito Comunista Italiano, che essendo in assoluto il partito comunista piu’ forte di tutto l’occidente metteva paura alle forze clericali, anche perche’ molti cattolici ne facevano parte; e l’atto di scomunica conteneva anche la proibizione di far parte per un cattolico di qualunque organizzazione che potesse rifarsi all’ideologia comunista e di poter accedere ai sacramenti (per la cronaca, io sono stato iscritto al partito comunista per 15 anni e nessun prete in confessione, quando ancora lo facevo, mi ha mai chiesto se ero comunista o iscritto).
        Era questo il vero motivo che indusse Pio XII a promulgare la scomunica, perch’ se fosse stata solo per il materialismo ideologico di cui si faceva portatrice l’ideologia marxista, la scomunica sarebbe già stat emessa tempo addietro, perch’ il marxismo non nasce certo nel 49, come del resto l’URSS.
        E prova ne e’ che quel fellone di Gedda, il tirapiedi prediletto di Pio XII, ando’ a minacciare direttamente De Gasperi, che si rifiutava di stringer accordi con la desrta fascista in funzione anticomunista. De Gasperi, da gran galantuomno che era gli disse ceh al di la’ del Tevere comandava il papa ma al di qua comandava lui.
        Se poi dobbiamo parlare di Gulag, come mai la stessa voce papalina non si alzo’ mai contro i campi di concentramento spagnoli di Albatera che fece erigere Franco dopo la vittoria sulla repubblica (legittima!) di Spagna e dove morirono centinaia di oppositori antifascisti? Come mai la sua voce non si alzo’ con la stessa veemenza contro i campi di sterminio in Croazia dove specie in quello di Jasenovac a capo vi era unj francescano e doce l’espiscopato croato era a stretto contatto con gli ustasha di Ante Pavelic? Come mai non alzo’ mai la voce contro il regime filo nazista di Horthy in Ungheria o contro il suo corrispettivo portoghese di Salazar?
        Per aiutarla nella risposta, le indico di fare una ricerca su quali erano i privilegi ch erano stati dati alla chiesa in questi ultimi paesi testè nominati e quanti invece (non) privilegi la chiesa aveva nei paesi socialisti.
        Buon studio.
        P.S.: a scanso di eventuali mistificazioni da parte di qualche giocherellone dotato di poca intelligenza: non ho mai difeso i gulag staliniani e/o cinesi, anzi in occasione della strage di Tien An Menh, scesi in piazza qui a Roma in una manifestazione contro il regime di Pechino, che si concluse con scontri violenti con la polizia.

      • cuba_libre scrive:

        Per il Dott. Tornielli,

        cortesemente, ho inviato un post di risposta a quello del Sig. Vincenzo da Torino, ma non compare. Suppongo si tratti di un inconveniente tecnico.
        Grazie e un cordiale saluto

        • mauro scrive:

          Caro Cuba_libre,

          è corretto ciò che ha voluto ribadire: mancanza di storici conterrani e contemporanei.
          Prendendo il Vangelo e leggendo dei miracoli di Gesu’, delle decine di migliaia di persone che accorrevano ad ascoltarlo, dell’acclamazione che ebbe quando entrò in Gerusalemme, non si può che pensare che gli storici si fossero estinti.
          Una storia dimenticata per 60 anni? Si fa in tempo a nascere e morire.

          • stefano scrive:

            Lei non ha mai sentito parlare di oblio della memoria? E’ ciò cui i giudei condannarono Gesù.
            Ne parlano anche i Vangeli quando narrano che alcuni di quelli lasciati di guardia al sepolcro riferirono ai sommi sacerdoti quanto accaduto a proposito della resurrezione.
            Questi si riunirono allora con gli anziani e deliberarono di dare una buona somma di denaro ai soldati dicendo «Dichiarate: i suoi discepoli sono venuti di notte e l’hanno rubato, mentre noi dormivamo (una delle più ilari facezie della Storia, ndr). Così questa diceria si è divulgata fra i Giudei fino ad oggi.
            Furto di cadavere: non certo il massimo per uno storico contemporaneo.

  64. Reginaldus scrive:

    (niente paura, ci sono ancora, appena di ritorno dal mio viaggio….)

    E a proposito del viaggio ben più illustre dell’ ‘apostolico’ pellegrino, io mi soffermerei sul particolare del suo rifiuto di visitare Nazareth, da dove ha preso inizio la Storia della Salvezza…( forse perché non corretto affermare l’ unicità della Salvezza???) e sul particolare della sua visita alla tomba di Theodor Herzel, con omaggio di deposizione di corona, di quell’ Herzl che è l’iniziatore del progetto sionista di dominio del mondo, partendo dalla violenza inferta al diritto dei Palestinesi di abitare la loro terra…

  65. Timorato scrive:

    x Gibici

    siamo alle solite basse e vili speculazioni sulle “mie maiuscole”.

    La finisca col doppiogiochismo!

    Io sono tanto timorato che parlo degli altri sempre e solo attraverso fatti
    innegabili.

    Lutero ha tutte le colpe che da allora ad oggi, sono dimostrate dalla
    maledizione dell’Eresia che ha imposto ad intere generazioni e per le quali
    viene martellato dai diavoli, là all’inferno, dove il Divino Giudice -che ha
    assicurato la “macina di mulino” per chi reca lo scandalo- lo ha voluto
    relegare al di la di quanto il buonismo vaticanosecondista non voglia più far
    credere!

    Se poi devo insultare i Papi della Chiesa Istituzione ed Impero, col solito
    farisaico ed invidioso ardire, solo perché, dovrei dare forza alla invidia e
    alla ipocrisia -come fanno i Suoi amici- beh!, mi guarderei dal farlo, visto
    che il Nostro Dio -che puo dare privilegi e la stessa paga a chi ha lavorato
    per solo due ore- E’ L’UNICO PADRONE DEI SUOI BENI E NON HA NESSUNO CHE GLI PUO
    FAR CAMBIARE IDEA.

    Vuole provarci Lei, che fa intendere di essere più Santo dello Stesso Dio e
    della Sua amata Chiesa ?

  66. Timorato scrive:

    x Cubalibre

    Gesù è esistito: Giuseppe Flavio

    Le testimonianze (non cristiane) della figura storica di Gesù sono più
    abbondanti di altri personaggi famosi della storia, dei quali nessuno però
    dubita la loro effettiva storicità.
    Mentre su Gesù, ovviamente, c’è sempre qualcuno che rode e lavora per
    smontare e screditare tutto.

    Le prime testimonianze non cristiane a Gesù ed ai suoi seguaci, vengono
    inseriti nelle opere degli storici di allora non come evento in sè, poichè il
    cristianesimo non era ancora sviluppato, ma come completamento per la
    narrazione di altri avvenimenti storici (Tacito, Svetonio), o come parte di
    libri storici che trattano specificamente della Giudea (Giuseppe Flavio), o
    ancora come contenuti all’interno di corrispondenza tra il potere romano
    centrale e le sue ramificazioni provinciali (Plinio, Adriano) oppure come
    spunti polemici o satirici di pagani, Ebrei e filosofi contro i Cristiani
    (Petronio, Trifone, Apuleio, Marco Aurelio, Luciano, Galeno, Epitteto e Celso).

    In questo articolo prenderemo in considerazione le prime chiare testimonianze
    storiche sulla persona di Gesù, che ci sono tramandate dallo storico giudeo-
    romano (non convertitosi al cristianesimo) Giuseppe Flavio (37-103).

    Nella sua opera Antichità giudaiche (93-94), narra la storia ebraica da Abramo
    sino ai suoi tempi, ed accenna alla persona di Gesù durante il racconto
    dell’illegale lapidazione dell’apostolo Giacomo (nel 62), capo della comunità
    cristiana di Gerusalemme. Lo storico descrive l’evento così:

    “Anano […] convocò il sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello di Gesù,
    detto il Cristo, di nome Giacomo, e alcuni altri, accusandoli di trasgressione
    della legge e condannandoli alla lapidazione” (Ant. XX, 200).
    Una testimonianza più chiara e determinante è ritrovabile però due capitoli
    prima, definita dagli storici la Testimonium Flavianum:

    “Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, sempre che si debba definirlo
    uomo: era infatti autore di opere inaspettate, maestro di uomini che accolgono
    con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti della
    grecità. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini
    notabili fra noi, lo punì di croce, coloro che da principio lo avevano amato
    non cessarono. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo,
    avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie
    riguardo a lui. Fino ad oggi ed attualmente non è venuto meno il gruppo di
    quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani” (Ant. XVIII, 63-64).
    Più avanti, egli conferma anche la veridicità dei Vangeli rispetto alla figura
    di Giovanni Battista:

    “Ad alcuni dei Giudei parve che l’esercito di Erode fosse stato annientato da
    Dio, il quale giustamente aveva vendicato l’uccisione di Giovanni
    soprannominato il Battista. Erode infatti mise a morte quel buon uomo che
    spingeva i Giudei che praticavano la virtù e osservavano la giustizia fra di
    loro e la pietà verso Dio a venire insieme al battesimo [..] Egli fu mandato in
    catene alla già citata fortezza di Macheronte, e colà fu ucciso”. (Ant. XVIII,
    116-119).

    La seconda citazione, sopratutto, è una testimonianza incredibile, scritta
    poi da uno storico non cristiano. Per questo a partire dal secolo XVI (e solo
    da questo momento) è stata messa in dubbio, additando (senza prove) le frasi
    più compromettenti (ad es.: “sempre che si debba definirlo uomo”) come
    intromissione successiva di qualche copista cristiano.
    Nonostante che molti storici attendibili come Burkitt, von Harnack,
    Bretschneider e Schutt, abbiano sempre difeso la totale paternità di Giuseppe
    Flavio, essa resta comunque una prova schiacciante (anche togliendo le frasi
    più “cristiane”) della presenza storica di Gesù.

    Sarebbe strano se Giuseppe non ne avesse parlato, infatti: non poteva
    omettere qualche informazione su Gesù, dato che si occupa del Battista, di
    Giacomo e di altri personaggi del genere, inoltre parlando di Giacomo (nel XX°
    capitolo), non lo identifica, come si usava, con il nome del padre (Giacomo
    figlio di …), ma lo chiama “fratello di Gesù detto il Cristo”, lasciando
    intendere che questa figura era già nota ai lettori nei capitoli precedenti.
    Infine, alcune espressioni, difficilmente appartengono ad un Cristiano (ad
    esempio, quando si dice che Pilato condannò a morte Cristo, si parla di “uomini
    notabili fra noi”, come se l’autore fosse un Giudeo).

    Attraverso lo studio linguistico della citazione, lo studioso Thackeray,
    afferma: “L’evidenza del linguaggio, che da un lato mostra segni dello stile
    dell’autore, e dall’altro non è quello che avrebbe usato un cristiano, mi
    appare decisiva. Il criterio dello stile fa pendere la bilancia in favore dell’
    autenticità del passaggio considerato nel suo complesso, se non in ogni
    dettaglio. Se il testo fu mutilato e modificato, lo fu almeno su una base di
    Giuseppe”. (Josephus: the Man and the Historian, New York, 1929, pp. 136-149).

    Tutti i manoscritti greci delle opere di Giuseppe dal secolo XI in giù,
    contengono questo passo nella medesima forma; esso è pure citato due volte
    dallo storico Eusebio di Cesarea nei primi decenni del IV secolo. Ma nel 1971
    venne scoperto in Asia Minore, uno scritto del X secolo ad opera del vescovo e
    storico cristiano Agapio di Ierapoli, che riporta una traduzione araba del
    Testimonium, senza le parti criticate: “Similmente dice Giuseppe l’ebreo,
    poiché egli racconta nei trattati che ha scritto sul governo dei Giudei: “Ci fu
    verso quel tempo un uomo saggio che era chiamato Gesù, che dimostrava una buona
    condotta di vita ed era considerato virtuoso (o: dotto), e aveva come allievi
    molta gente dei Giudei e degli altri popoli. Pilato lo condannò alla
    crocifissione e alla morte, ma coloro che erano stati suoi discepoli non
    rinunciarono al suo discepolato (o: dottrina) e raccontarono che egli era loro
    apparso tre giorni dopo la crocifissione ed era vivo, ed era probabilmente il
    Cristo del quale i profeti hanno detto meraviglie”(Traduzione tratta da J.
    Maier, Gesù Cristo e il cristianesimo nella tradizione giudaica antica,
    Brescia, 1994, p. 65).
    Il testo evidentemente continua a confermare la presenza storica di Gesù,
    anche se essa è minimizzata.

    I critici moderni sono comunque ormai concordi nel ritenere il passo del
    Testimonium come sostanzialmente autentico nella sua testimonianza storica di
    Gesù, sebbene per molti esso ha aver subito prima del secolo IV delle
    interpolazioni cristiane. E anche molti studiosi, come Etienne Nodet(in Jésus
    et Jean Baptiste selon Josèphe), Serge Badet o Lucio Troiani, sono convinti che
    queste interpolazioni non esistano, e che il testo sia interamente autentico
    (vedi qui).

    Conclusione
    Resta il fatto incontrovertibile che lo storico non cristiano Giuseppe
    Flavio, contemporaneo ai fatti, cita nelle sue opere storiche tre personaggi
    evangelici: Giovanni Battista, Giacomo il Minore e Gesù medesimo, collocando
    intorno all’anno 30 d.C. l’attività e la morte di quest’ultimo, per mano di
    Ponzio Pilato su denuncia delle autorità giudaiche dell’epoca.

    Riferimenti
    Studi sul cristianesimo
    R. Van Voorst, Gesù nelle fonti extrabibliche, Torino, Edizioni Paoline, 2004
    Prove storiche da fonti non cristiane
    S. Pines, An arabic version of the Testimonium Flavianum and its implications,
    Jerusalem, 1971.
    A. Pitta, Il Gesù storico nelle fonti del I-II secolo, Bologna, Dehnoniane,
    2005 (Ricerche Storico Bibliche 17/2)
    Il piccolo Zaccheo: riporta altre conferme rispetto al Testimonium Flavianum
    (grazie a Riccardo per il suggerimento)

    http://dallaragioneallafede.blogspot.it/2009/11/risposte-gesu-non-e-la-copia-
    di.html

    • mauro scrive:

      Già hai avuto la risposta, nessuno sorico contemporaneo o conterraneo raccontò di Gesu’, Pilato, etc. G. Flavio era fariseo ed è evidente che avesse letto il Vangelo quando va ad assegnare la condanna di Gesu’ al potere temporale, potere che nel medioriente dipendeva dal potere religioso, mentre nel Vangelo fu il popolo a condannare Gesù a fronte di Pilato che voleva liberarlo. Potere temporale e spirituale che condannavano insieme Gesù era il massimo dispregio di quella nuova dottrina che aveva letto ma G. Flavio ha commesso un grosso e grossolano errore: la giustizia romana non ha mai preso ordini dalla religione ed è sempre stata animata da un senso supremo di giustizia che tutto il mondo ci invidia ancora oggi.
      Poi glielo dico in tutta franchezza: non accennare minimamente alla vita eterna offerta da Dio, è proprio di chi vuole far dimenticare e, nello stesso tempo, condannare una dottrina.

      • stefano scrive:

        mauro, se ce lo dice in tutta franchezza, non possiamo che crederle sulla parola.

        • mauro scrive:

          Non è affatto obbligato a credere però deve spiegare come è possibile che G.Flavio ne parli 60 anni dopo i fatti e 45 anni dopo il primo Vangelo e faccia passare il racconto del Vangelo, relativo al popolo che va a condannare Gesu’, per un falso. Già il Vangelo è un racconto storico avendo un inizio ed una fine ed è evidente perciò che G. Flavio abbia manipolato l’episodio di Pilato per fini politici, essendo lui un fariseo come erano farisei i sommi sacerdoti nell’episodio di Pilato.

      • vincenzo da torino scrive:

        @Mauro. A parte il suo discorso sconnesso G.Flavio non ha fatto alcun errore e nessuno sa se avesse letto i Vangeli o semplicemente avesse conosciuto dagli stessi cristiani i fatti. La sostanza non cambia.La pena di morte nei territori occupati dai romani spettava solo al suo rappresentante e quindi è esatto dire che fu Ponzio Pilato a condannare Gesù. Questa è la storia Che poi Ponzio Pilato dicesse di volersene lavare le mani e che abbia ceduto alla pressione dei sacerdoti i quali avevano aizzato la folla sono solo dettagli , pur essendo la realtà dei fatti , come raccontano i Vangeli e la Tradizione. Ponzio Pilato, per timore forse di rivolta, visto la turbolenza continua anti-romana, non ha praticato la tanto decantata giustizia romana. Infatti da altre fonti si sa che Ponzio Pilato venne poi chiamato a Roma e sostituito. Sembra che a Roma il suo comportamento non sia piaciuto forse anche per la condanna di Gesù.

        • mauro scrive:

          Il Vangelo riporta che Pilato afferma per tre volte che intende liberarlo. Il Vangelo riporta che i sommi sacerdoti continuavano a richiedere la morte di Gesu’. Il Vangelo riporta che Pilato, non volendosi assumere la responsabilità di condannarlo, se ne lava le mani e dà al popolo la decisione di liberare (ovvero non condannare) uno fra Barabba e Gesu’. Il Vangelo riporta che il popolo libera Barabba e Pilato dà corso a quanto il popolo ha deciso. Il Vangelo riporta che il popolo dice che il sangue di Gesu’ ricadrà su di loro e sui loro figli.
          Ciò che ne risulta è che Pilato non l’ha mai condannato.

          Ed è evidente che non potesse farlo, secondo la logica del Vangelo: il potere di Dio è diverso da quello di “Cesare” e ciò va ad indicare che i due poteri sono divisi e e diversi e nessuno di loro interferisce con l’altro.

          Ciò che ne risulta è che se G.Flavio riportò la verità , sull’episodio di Pilato e Gesu’, il Vangelo mente mentre se il Vangelo è storia vera fu G.Flavio a mentire.

          G. Flavio, riportando l’episodio 40 anni dopo la vicenda, aveva a disposizione tutti e tre vangeli sinottici che già esistevano dopo il 90 (documentarsi è il primo compito dello storico) ed ancor piu’ non va dimenticata la presenza delle comunità cristiane, che da 6 decenni operavano in varie città e presso diversi popoli, comunità dove questi Vangeli venivano usati per la predicazione. Se G.Flavio è uno storico non poteva non conoscere i Vangeli sinottici e le comunità dove venivano predicati questi Vangeli in quando redasse un’intera opera in piu’ volumi sul popolo ebreo, dalle origini a circa 70 d.C.. soffermandosi sui movimenti religiosi del giudaismo del I secolo quali Esseni, Farisei, Zeloti ed altri ma non parlò della nuova dottrina predicata da Gesu’ tanto da credere che non fosse conosciuta.
          Nella Guerra giudaica, inoltre, emerge in modo evidente una notevole ammirazione per il popolo romano, il nemico che aveva sconfitto il suo popolo.
          G. Flavio si attribuiva anche di aver avuto l’incarico da Dio nel predire la fortuna altrui, spacciandosi per profeta, e famoso è quanto disse a Vespasiano (La guerra giudaica, III, 8.9.400-402): ”Tu credi, Vespasiano, di aver catturato soltanto un prigioniero, mentre io sono qui per annunciarti un grandioso futuro. Se non avessi avuto l’incarico da Dio, conoscevo bene quale sorte spettava a me in qualità di comandante, secondo la legge dei Giudei: la morte. Tu vorresti inviarmi da Nerone? Per quale motivo? Quanto dureranno ancora Nerone ed i suoi successori, prima di te? Tu, o Vespasiano, sarai Cesare e imperatore, tu e tuo figlio. Fammi pure legare ancor più forte, ma custodiscimi per te stesso. [...] e ti chiedo di essere punito con una prigionia ancor più rigorosa se sto mentendo, davanti a Dio”. Le inventava tutte pur di ingraziarsi i romani e calpestare il proprio popolo nel sentimento di liberarsi dal giogo romano.

          G.Flavio era perciò uno storico che parteggiava per i romani e li esaltava tanto era affascinato da loro, e scrivere che Pilato fece uccidere Gesu’ soddisfò la sua necessità di screditare Gesu’ e la nuova dottrina essendo lui, Flavio, un fariseo come farisei erano i sacerdoti che riuscirono, attraverso il popolo, ad uccidere Gesu’. Ma dove conobbe quella nuova dottrina se nella sua opera “Antichità giudaiche” non ne parla? Solo ed unicamente dai Vangeli!

          • stefano scrive:

            Perché, lei leggendo i vangeli ha appreso una dottrina?
            Diciamo piuttosto che lei, da dottore-fai-da-te, ne ha formulata una nuova.

          • mauro scrive:

            E’ una domanda che dovrebbe porsi lei dopo aver letto :
            At 28,22 Ci sembra bene tuttavia ascoltare da te quello che pensi: di questa SETTA infatti sappiamo che ovunque essa trova opposizione. (CEI 2008)

          • vincenzo da torino scrive:

            @Mauro. Mi sa che lei o è duro di comprendonio o vuole prendere in giro gli altri. Non interessa , se non per inciso, come G.Flavio abbia avuto notizia di Gesù, poiché dicendo che Gesù fu condannato a morte da Ponzio Pilato dice semplicemente la verità. Pilato, come riportano i Vangeli, scarica la responsabilità sui Farisei ed il popolo urlante “Barabba”, ma lo stesso Ponzio Pilato sapeva che era una scusa. Pilato sapeva benissimo che così operando era lui che condannava Gesù e che ne era di fronte al Senato Romano l’unico responsabile. Pilato poteva salvare benissimo Gesù se avesse avuto a cuore la giustizia romana, non trovando in Gesù alcuna colpa, come disse. I Farisei senza l’autorizzazione di Pilato non potevano mettere a morte Gesù. Pilato. G.Flavio come storico doveva dire che Gesù fu condannato a morte da Ponzio Pilato. Poteva anche precisare che in realtà chi voleva la morte di Gesù non era Pilato, ma i Farisei ed il popolo ebreo (solo una parte incitato ad hoc dai farisei). Il suo inciso sui due poteri che senso ha in questo discorso, messo lì a capocchia slegato dal discorso stesso? Lo capisce solo lei, credo. Poi pensi quello che vuole. Aspetto di sapere quale papa ha autorizzato la schiavitù.

          • mauro scrive:

            Caro Vincenzo,

            E’ essenziale sapere da quale fonte G.Flavio ricavò che Pilato condannò Gesu’ in quanto nel Vangelo, ritenuto storia vera dalla CC, il popolo si assume la responsabilità della morte di Gesu’ tanto da affermare che ricadrà su di loro e sui loro figli ( quindi sarà per sempre), mentre se l’avesse condannato Pilato il popolo non si sarebbe assunto alcuna responsabilità. Nessuno si assume la responsabilità di un altro!
            Il Vangelo è un racconto che ha in sé una logica ed anche quell’incompatibilità fra il potere di Dio e di “Cesare” va a confermare che Pilato non condannò Gesu’ sulla base dei motivi religiosi (labestemmia) che i sacerdoti farisei imputavano a Gesu’.

    • giovannino scrive:

      A proposito di citazioni documentarie sull’ esistenza di un uomo chiamato Gesù il Nazareno:
      Cornelio Tacito è comunemente riconosciuto come storico tra i più scrupolosi, come ci attesta anche l’antica testimonianza di Plinio il Giovane che ne loda la diligenza; Tacito si dedicò infatti con gran scrupolo alla raccolta di informazioni e notizie, utilizzando non solo fonti letterarie, ma anche documentarie. Per la sua posizione politica, egli aveva accesso agli acta senatus (i verbali delle sedute del senato romano) e agli acta diurna populi romani (gli atti governativi e le notizie su ciò che accadeva giorno per giorno).

      Riportando la decisione dell’imperatore Nerone di riversare sui Cristiani la colpa dell’incendio che distrusse Roma nel 64 d.C., Tacito scrisse:

      “Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Christus, il quale sotto l’impero di Tiberio era stato condannato all’estrema condanna dal procuratore Ponzio Pilato” (Tacito, Annali XV, 44).
      Come Tacito, anche Svetonio (120 d.C.), scriba dell’imperatore Adriano, fa riferimento a Gesù ed i suoi seguaci nelle Epistole (X, 96). Nella “Vita di Claudio”, inoltre, egli scrive: “Claudio espulse i giudei da Roma, visto che sotto l’impulso d’un certo Christus non cessavano di agitarsi” (Claudius 25).

      Ci sono inoltre altri autori antichi, fra i quali Epitteto, Galeno, Celso, l’imperatore Marco Aurelio, il siriaco Mara Bar Serapion e Luciano di Samosata; questi e altri hanno fatto allusioni a Gesù e ai cristiani.

      Un’altra importante fonte di prove storiche su Gesù e sui primi Cristiani si trova nelle lettere di Plinio il Giovane all’imperatore Traiano. Plinio fu allievo del famoso retore Quintiliano, ed era il governatore romano di Bitinia, in Asia Minore, e del Ponto. Egli ci ha lasciato una raccolta di epistole contenute in 10 libri, l’ultimo dei quali contiene il carteggio ufficiale tra lui e l’imperatore Traiano. Queste lettere risalgono per lo più al periodo del governatorato di Plinio in Bitinia, ovvero agli anni 111-113, e sono una fonte documentaria di eccezionale importanza.

      A un certo punto della sua lettera, Plinio riporta alcune informazioni sui Cristiani:

      “Essi avevano l’abitudine di incontrarsi in un certo giorno prestabilito prima che facesse giorno, e quindi cantavano in versi alternati a Cristo, come a un dio, e pronunciavano il voto solenne di non compiere alcun delitto, né frode, furto o adulterio, né di mancare alla parola data, né di rifiutare la restituzione di un deposito; dopo ciò, era loro uso sciogliere l’assemblea e riunirsi poi nuovamente per partecipare al pasto – un cibo di tipo ordinario e innocuo” (Plinio, Epistole, trad. di W. Melmoth, revis. di W.M.L. Hutchinson, vol. II, X,96).
      Quelli che forse sono i riferimenti più notevoli a Gesù al di fuori della Bibbia, si trovano negli scritti di Giuseppe Flavio, uno storico giudeo-romano del primo secolo (nacque nel 37 d.C.), che fu prima delegato del Sinedrio e governatore della Galilea, ed in seguito consigliere al servizio dell’imperatore Vespasiano e di suo figlio Tito.

      “Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se è lecito chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani” (Giuseppe Flavio, Antichità XVIII, 63-64).
      Ci sono solo pochi riferimenti espliciti a Gesù nel Talmud Babilonese, una collezione di scritti rabbinici ebrei, compilata verso il 70-500 d.C. circa. Il primo periodo di compilazione del Talmud è il 70-200 d.C. (Habermas, ibid.). Il passaggio più significativo che fa riferimento a Gesù è il seguente:

      “Alla vigilia della Pasqua [ebraica], Yeshu fu appeso. Per quaranta giorni prima dell’esecuzione, un araldo . . . gridava: “Egli sta per essere lapidato perché ha praticato la stregoneria e ha condotto Israele verso l’apostasia” (Talmud Babilonese, trad. di I. Epstein, vol. III, 43a/281; cfr. Sanhedrin B, 43b).
      Il retore scettico Luciano, nato a Samosata intorno al 120 e morto dopo il 180, attivo nell’età degli Antonini, ci ha lasciato un’opera intitolata “La morte di Peregrino”. In essa, egli descrive i primi Cristiani nel seguente modo:

      “I Cristiani . . . tutt’oggi adorano un uomo – l’insigne personaggio che introdusse i loro nuovi riti, e che per questo fu crocifisso. . . . Ad essi fu insegnato dal loro originale maestro che essi sono tutti fratelli, dal momento della loro conversione, e [perciò] negano gli dèi della Grecia, e adorano il saggio crocifisso, vivendo secondo le sue leggi” (Luciano, De morte Per., 11-13, trad. di H.W. Fowler).
      Ma forse la migliore risposta, sicuramente la più divertente, ai sostenitori della non esistenza di Gesù è quella di Bulgakov ( vd ” Il Maestro e Margherita ” cap. I) , anche se non esistono , per quanto ne so, prove documentali della visita di una delegazione diabolica a Mosca negli anni ‘ 30 del secolo trascorso .

      • stefano scrive:

        A chi poi sostiene che i Vangeli non sarebbero un documento storico, andrebbe opposto il famoso prologo del Vangelo di Luca che, prima di fare l’Evangelista, di professione era medico (e forse anche dopo) dunque persona culturalmente preparata e attendibile:
        “Poiché molti han posto mano a stendere un racconto degli avvenimenti successi tra di noi, come ce li hanno trasmessi coloro che ne furono testimoni fin da principio e divennero ministri della parola, così ho deciso anch’io di fare ricerche accurate su ogni circostanza fin dagli inizi e di scriverne per te un resoconto ordinato, illustre Teòfilo, perché ti possa rendere conto della solidità degli insegnamenti che hai ricevuto”.
        Dobbiamo ringraziare questo Teòfilo per aver capito (e preteso) che la sua fede si basasse solo su eventi storici veri e inequivocabilmente accertati.

  67. Reginaldus scrive:

    sul thread che segue tolti i commenti…Lasciamo il Capo lavorare in pace fino a cheDio gli darà respiro. Amen.

  68. vincenzo da torino scrive:

    @Mauro. Più sopra lei scrive “Non vorrà seguire quel Papa, del secolo scorso che disse che gli schiavi si potevano comprare, vendere e regalare non trovando alcun divieto nelle scritture?” Mi può citare questo papa o siamo al solito pressapochismo storico a senso unico? Le cito io brevemente i papi hanno condannato senza mezzi termini la schiavitù che fu anche cattolica ma soprattutto protestante. “tanto Paolo IV nel 1537 quanto san Pio V nel 1568 condannarono esplicitamente lo schiavismo; Urbano VIII nel 1639 definirà la tratta degli schiavi con queste testuali parole: «abominevole commercio di uomini» e nel 1734 Benedetto XIV ebbe parole di fuoco contro quei cristiani che pretendevano rendere schiavi altri uomini”. Lei confonde probabilmente con un vescovo che non rappresenta necessariamente la chiesa. Gradirei una risposta vista l’accusa infamante.

    • mauro scrive:

      istruzione del 20 giugno 1866 della Sacra Congregazione per il Sant’Uffizio, approvata dal Papa (Pio IX) e raccolta in Collectanea S. Congregationis de Propaganda Fide seu Decreta Instructiones Rescripta pro apostolicis Missionibus, vol. I, Roma 1907.

      “Nonostante che i Pontefici Romani non abbiano nulla lasciato di intentato per abolire la schiavitù presso tutte le genti, e a questo si debba principalmente il fatto che già da diversi secoli non si trovino più schiavi presso molti popoli cristiani, tuttavia [...] la schiavitù, di per sé, non ripugna affatto né al diritto naturale né al diritto divino, e possono esserci molti giusti motivi di essa, secondo l’opinione di provati teologi e interpreti dei sacri canoni. Infatti, il possesso del padrone sullo schiavo, non è altro che il diritto di disporre in perpetuo dell’opera del servo, per le proprie comodità, le quali è giusto che un uomo fornisca ad un altro uomo.
      Pertanto i cristiani … possono lecitamente comprare schiavi, o darli in pagamento di debiti o riceverli in dono, ogni volta che siano moralmente certi che quei servi non siano né stati sottratti al loro legittimo padrone né trascinati ingiustamente in schiavitù … perché non è lecito comprare, senza il permesso del proprietario, la roba altrui, sottratta con il furto.”

      • vincenzo da torino scrive:

        Grazie. Faccio indagini. A prima vista mi sembra che si faccia confusione tra schiavo e servo e quello che la S.C. intenda dire non sia la tratta dello schiavo come autorizzato , ma la condizione del servo che deve seguire il padrone come legittimo. Sarebbero due realtà diverse. Cerco di capire meglio.

  69. Lia Orsenigo scrive:

    Vede, caro Vincenzo,
    Ella è uno dei tanti cattolici sensibili alle prese di posizione verbali della chiesa.
    Orbene, se le questioni si dovessero esaurire nei termini delle prese di posizione teoriche, la chiesa sarebbe assolutamente imbattibile : infatti,non esiste cattivo comportamento umano che la chiesa non abbia condannato, prima o poi.
    Nei fatti, però — e purtroppo– la chiesa opera in modo quasi opposto, con la più pervicace e plurisecolare politica di sistematico perdono dei peccati, attraverso la pratica penitenziale, le confessioni e le opere : il risultato del cattolicesimo reale è che il peccato viene denunziato a parole e perdonato nella pratica.

    Ambedue i momenti sono , in realtà, funzionali non ad un miglioramento dell’animo umano, ma solo agli interessi dell’istituzione : se il fedele non venisse terrorizzato con la paura del peccato non si otterrebbe,poi, la spinta alla confessione per l’accesso al perdono.
    Tutto concorre a configurare un uso strumentale del senso di colpa che ,infatti, produce un clero prestigioso e ricco con popoli dalle coscienze ipotrofiche e dalla bassa tensione morale.

    Negli esempi che Ella porta, cosa abbiamo? Abbiamo una chiesa che, a parole, avrà anche condannato lo schiavismo, ma che ,nei fatti, si è immensamente avvantaggiata delle politiche espansionistiche degli imperi cattolici (e delle loro orrende metodologie di conquista), proprio nei decenni in cui quelle prese di posizione teoriche venivano enunciate.

    Non diversamente, oggi come allora, la chiesa condanna le banche ed il capitalismo, per dire, ma -in realtà- è perfettamente inserita nei meccanismi economici dominanti; ha gestito per decenni lo IOR, una delle banche dalla condotta più oscena che si sia mai vista, ed il cui risanamento è stato sollecitato dall’ Europa, cioè dall’esterno; il papa lo ha dovuto ristrutturare un pò, certo, ma si è guardato bene dal fare una denuncia come sarebbe piaciuta al cristo (rendendo noti, ad esempio, i nomi dei correntisti dello IOR stesso)..
    Quello stesso papa che , a parole, elogia la povertà, ma , nei fatti, non ha modificato in nulla le politiche finanziarie dell’istituzione-chiesa, nè pensa minimamente a pagare allo Stato le tasse che sarebbe decente pagare (soprattutto in un’epoca di vacche magrissime, e dove lo Stato stesso è costretto a tagliare su tutte le spese sociali).
    Anzi, fa spot pubblicitari in TV per domandare ancora altri denari…
    L.O.

    • stefano scrive:

      Ma le Chiese riformate non sono forse finanziate dagli Stati, e gli Stati chiedono forse loro di versare l’ICI per gli edifici che occupano, e i loro ministri non sono forse dipendenti pubblici, e i loro vescovi non sono forse nominati dai Governi? Ma di cosa ciancia?
      O forse, in quel caso la cosa bene solo perché lì le Chiese hanno rinunciato alla propria indipendenza e autonomia di giudizio?

  70. Lia Orsenigo scrive:

    Stefano,
    Ella si lascia prendere dalla passione e dall’emotività e già questo mi pare un cattivo indizio di preconcetto settarismo.
    Il finanziamento delle chiese da parte degli stati prevede tutto un altro tipo si statuto e di assetto organizzativo, per cui non si pone proprio la questione di una tassa comunale sugli immobili; nè ,d’altra parte, tale finanziamento è subordinato ad un propedeutico esame dottrinale, superato il quale, le chiese beneficiano dei finanziamenti stessi : non mi pare, quindi, che le chiese siano obbligate a rinunciare ad indipendenza ed autonomia.
    Nè ,in nord Europa,sono presenti artifici legali e contabili per cui un tributo come l’otto per mille, ad esempio, va automaticamente alla chiesa se il cittadino non indica espressamente una differente destinazione.
    Circa,poi, la rinuncia alla autonomia di coscienza e di giudizio, è certamente assai più grave che questa pesi,invece, sui fedeli, come accade nel cattolicesimo romano, nel quale il fedele stesso non ha altro obbligo che adeguarsi al Magistero.
    L.O.

    • stefano scrive:

      Forse il preconcetto settarismo alligna più dalle sue parti.
      L’8/1000 fu una legge introdotta in Italia negli anni ’90 sulla falsariga di quanto già applicato da tempo in Germania.
      Senza contare che in Inghilterra, Spagna, Francia e Germania le scuole cattoliche sono considerate pubbliche (dal momento che svolgono un servizio pubblico) e godono di finanziamenti pubblici al pari delle statali. Da noi, grazie ai settarismi anticattolici come il suo, la cosa rimane un miraggio irraggiungibile e le scuole cattoliche si sono ridotte a private di elite.

      • cuba_libre scrive:

        Pregiudizio anticattolico? Nel 47 quando fu redatta la costituzione? Mi sembra un po’ improbabile dati i tempi. E nonostante tutto l’art. 33 della costituzione recita:
        “..Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione, senza oneri per lo Stato.”
        Quindi anche le scuole cattoliche. Cosa che di fatto non avviene. Perche’ il diritto canonico riformato da Wojtyla nell’83 recita testualmente che le scuole cattoliche, dipendendo dall’autorità ecclesiastica deve fondarsi sulle tesi della dottrina cattolica, il che significa che anche gli insgnanti devono sottostare a stili di vita comportamentale che siano in linea con questo principio, che si traduce in una una limitazione nella libertà d’insegnamento, caposaldo di ogni nazione moderna. Il che significa ulteriormente che se anche uno e’ un’arca di scienze ma e’ divorziato non puo’ insegnare in una scuola cattolica. Quindi come si puo’ pretendere che la scuola cattolica sia pubblica, se vi e’ questo conflitto etico? Ma al limite questo potrebbe essere accettabile se la scuola confessionale si autofinanziasse con i soldi propri, ma cio’ non avviene: il che questo produce il paradosso che la scuola pubblica cade a pezzi, ma i contributi alla scuola privata invece vengono elargiti in forme dirette o indirette, e in piu0′ quweste ultime si danno degli statuti che limitano la libertà d’insegnamento, escludendo a priori delle categorie di insegnanti o impiegati in genere.
        Per quanto riguarda invece il parallelo che fa con le istituzioni protestanti, la cosa mi interessa poco. Quello che a me invece interessa e’ che, ammesso fosse vero cio’ che afferma, non e’ affatto una giustificazione rinfacciare gli sbagli altrui per dare legittimità ai propri.

        • stefano scrive:

          Intanto è stato più volte chiarito da diversi padri costituenti che l’art 33 fu inteso nel senso letterale di ciò che recita, cioè che lo Stato pur ritenendo la libertà della scuola un diritto costituzionale inalienabile, non intendeva accollarsi gli oneri per la costruzione di nuovi edifici scolastici (visto che doveva già ricostruire i suoi). Questo è stato poi cavalcato come principio di laicità, vale a dire di bieco laicismo, dalle sinistre, e la DC, che non aveva interesse a fare una guerra di religione su questo mandò giù il rospo, probabilmente non senza contropartite politiche.
          Ma, al di là di questo, non si capisce quali sarebbero i maggiori oneri per lo Stato nel finanziare con contributi irrilevanti (oggi intorno ai 500 milioni di euro l’anno) la scuola privata, visto che se uno frequenta una scuola non ne può frequentare contemporaneamente un’altra; la qual cosa si traduce immediatamente in un risparmio netto per lo Stato che non deve più soddisfare anche quella domanda.
          Qualcuno si è anche preso la briga di fare questi conti della serva: circa 6 miliardi di euro l’anno che lo Stato dovrebbe trovare sul malandato bilancio dell’Istruzione se dovesse soddisfare anche la domanda dei frequentatori delle scuole private.
          Se invece lo Stato desse direttamente alle famiglie un bonus pari a quello che queste spenderebbero per mandare il proprio figlio alla scuola cattolica, risparmierebbe il 65% sulla voce Istruzione, la seconda voce di spesa dopo la sanità. E probabilmente con risultati migliori.
          Ma naturalmente lei non sarebbe d’accordo, perché questo potrebbe costituire una limitazione del diritto di divorzio per i professori. Alla faccia della Costituzione che garantisce alle famiglie la libertà di scelta dell’indirizzo educativo per i propri figli.

          • cuba_libre scrive:

            “Alla faccia della Costituzione che garantisce alle famiglie la libertà di scelta dell’indirizzo educativo per i propri figli.”

            Ma e’ proprio in base a questo principio che la scuola pubblica deve essere laica, proprio perche’ in una nazione moderna coesistono tanti tipi di confessioni, e di tendenze ideologiche, e quindi per non garantire alcun tipo di privilegio o di esclusione.
            Se poi ciascuno vuole crearsi una scuola privata nel senso piu’ letterale del termine, che se la crei con fondi propri (dove sta scritto che la scuola privata debba per forza essere confessionale e in particolare cattolica?).
            Il conto della serva che lei espone non tiene conto di una cosa fondamentale e cioe’ che quando si parla di servizi primari essenziali (e la scuoal e’ uno di questi) non ci si puo’ basare sul mero discorso delle entrate e uscite e di cosa conviene di piu’ (questo lo fa appunto un privato), ma deve garantire un servizio a tutti e della migliore qualità possibile, con voci di bilancio costituite da fondi stanziati che hanno come fine ultimo la qualità del servizio sociale, senza scopi di lucro. Mi importa poco che lo stato risparmierebbe il 65% della voce istruzione se poi la qualità dell’istruzione e’ quella che è. Ma questo vale per tutti i servizi sanità in testa: provi a chiedere al SSN di andare a farsi una TAC o risonanza magnetica e veda quando le danno l’appuntamento… ha il tempo di andare al camposanto. Pero’ se va nel privato, l’appuntamento e’ immediato, …ovviamente pagando!

          • vincenzo da torino scrive:

            Ad integrazione.” La frase “senza oneri per lo Stato” fu proposta dal liberale Corbino e dall’azionista Codignola. Cito: «A pag. 3378 degli Atti della Costituente si legge la dichiarazione rilasciata dall’on. Corbino che, insieme con l’on. Codignola, aveva proposto l’aggiunta di quel ’senza oneri per lo Stato’ all’art. 33 della Costituzione. “Vorrei chiarire brevemente il mio pensiero. Forse da quello che avevo in animo di dire, il collega Gronchi avrebbe capito che le sue preoccupazioni sono infondate. Perché noi non diciamo che lo Stato non potrà mai intervenire a favore degli istituti privati, diciamo solo che nessun istituto privato potrà sorgere con il diritto di aver aiuto da parte dello Stato. E’ una cosa ben diversa: si tratta della facoltà di dare o di non dare». Tristano Codignola, l’altro firmatario dell’emendamento, si associò alla precisazione, dichiarando: «Si stabilisce solo che non esiste un diritto costituzionale a chiedere tale aiuto». L’aiuto economico non è obbligatorio ma può, legittimamente e legalmente, esserci.” Pertanto la legge può avere solo ed unicamente il senso che i proponenti hanno voluto dare e per il quale anche la DC ha votato. Diversamente la DC non si avrebbe mai accettato e non sarebbe passato . Cuba scrive ““Alla faccia della Costituzione che garantisce alle famiglie la libertà di scelta dell’indirizzo educativo per i propri figli.”Ma e’ proprio in base a questo principio che la scuola pubblica deve essere laica..” La libertà di scelta indica che le famiglie possono decidere liberamente il tipo di scuola in base alla formazione sia cultuale e civile, tipica della scuola statale pubblica , come quella formazione umana e di valori tipica delle scuole confessionali parificate. Questa e solo questa è vera libertà , alla faccia di quanto spesso blatera il buon Rodotà che è laicista ottuso e non buon laico. Vuole poi insegnare alla Francia cosa sia essere laici? La Francia paga gli insegnanti alle scuole private parificate (quasi tutte cattoliche) e queste sono strapiene!
            In Italia, come al solito, si fanno volutamente grandi confusioni per ignoranza o per idealismo settario e non vi è vera libertà di istruzione, poiché in questo stato per conseguenza le scuole private parificate diventano elitarie, tradendo spesso il vero spirito con cui queste scuole sono fondate. Penso a quelle salesiani ad esempio che hanno grandissimi meriti in tutto il paese per le scuole tecniche da ormai due secoli. Invece la Regione Sicilia ha da anni smesso di finanziare i numerosi istituti tecnici dei salesiani e queste chiuderanno presto. Stupendo! Quanto ci perdono i siciliani? A nessuno frega….basta salvare l’ideologia…

          • stefano scrive:

            cuba, lei dice che la scuola pubblica deve essere laica, e passi, sono opinioni sue.
            Ma la Costituzione non dice per niente questo. Anzi, la Costituzione, molto laicamente, intende la libertà della scuola, dell’insegnamento e della scelta educativa delle famiglie, come beni inalienabili delle persone. Questo dice la Costituzione Italiana votata nel ’47. Magari con un’altra maggioranza nell’Assemblea Costituente avrebbe potuto essere come dice lei. ma non andò così.
            Allora, se lo Stato dove tutelare il bene comune non può accettare che se uno vuole per i figli un’educazione laica c’ha la scuola gratis a spese di chi invece preferisce un’impostazione diversa e che, però, se se lo può permettere, se la deve pagare da solo, altrimenti, o mangia ‘sta minestra o si butta dalla finestra.
            La scuola è pubblica perché rende ai cittadini un servizio riconosciuto come diritto dalla Costituzione, non perché sia laica (tantomeno laicista, nella solita accezione italiota).
            Perciò è assurdo dire che lo Stato può finanziare il servizio pubblico solo quando è gestito dallo Stato o se non è confessionale (che poi non vuol dire niente).
            Non è difficile da capire.

          • mauro scrive:

            Uno stato si dice “laico” quando non fa propria una morale di matrice religiosa.
            Ai sensi dell’art. 7 e 8 della Costituzione lo stato italiano è laico in quanto nei rapporti con la Chiesa Cattolica, ciascuno nel proprio ordine,è sovrano ed indipendente ed i loro rapporti vengono regolati dai Patti Lateranesi (intese bilaterali). Nei confronti delle altre confessioni religiose queste sono libere di organizzarsi secondo i propri statuti ed i loro rapporti con lo Stato vengono regolati per legge sulla base di intese bilaterali.

            Art 33 C.2 “La Repubblica detta le norme generali sull’istruzione ed istituisce scuole statali per tutti gli ordini e gradi.”
            Una repubblica laica detta norme laiche sull’istruzione e proprio perchè l’insegnamento è un bene inalienabile garantisce l’istruzione a tutti attraverso la scuola che essa stessa istituisce.

            Art 33 c.2 “Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione, senza oneri per lo Stato.”

            Chiunque può istituire scuole ed istituti di educazione senza gravare sul bilancio dello Stato, ossia gli oneri derivanti dall’istruzione impartita sono a carico di chi istituisce privatamente scuole ed istituti.
            Chi è il privato? Chi non rappresentando lo stato rappresenta sé stesso.

            Se un genitore preferisce una scuola privata per il proprio figlio non può in alcun modo chiedere un bonus per frequentare quella scuola in quanto lo stato già assolve in proprio il compito istituzionale di garantire l’istruzione secondo le norme che essa stessa definisce per tutti e per tutti gli ordini di istruzione. Chi cerca qualcosa in piu’ dalla scuola non può che pagarlo interamente in quanto gli oneri di quelle scuole od istituti non possono gravare sul bilancio dello stato.

  71. Lia Orsenigo scrive:

    Forse Ella ha ragione ed anche in me c’è un pò di settarismo, non voglio negarlo: gli esseri umani hanno tutti evoluto un atteggiamento “gruppista”.
    Comunque, Ella è male informata sull’ottopermille : nel nostro paese gli spazi di ambiguità che sono riscontrabili nella stesura della materia sono quelli che , alla fine, portano al risultato che ricordavo sopra.
    Aggiunga che ciò veicola verso la chiesa cifre assai superiori a quelle degli altri paesi carttolici, anche indipendentemente dalle volontà dei contribuenti, nonchè il fatto poco simpatico che la chiesa non ha mai ritenuto di dover pubblicare nel dettaglio la gestione dei propri introiti.
    Da valutazioni di specialisti, comunque, emerge che la massima parte di tali grosse cifre siano impiegate per l’automantenimento e non per spese caritatevoli ed assistenziali.

    Più delicato è il discorso sull’educazione e la formazione. Ciò che è sicuro, gentile Stefano, è che l’educazione cattolica non ha le caratteristiche negative che ha a causa dei settarismi : già nei secoli, direi, essa è stata appannaggio solo delle classi ricche ed aristocratiche ed ha sempre badato più alla diffusione di una cultura orientata e controllata che alla diffusione della cultura tout court. Sappiamo quante grane hanno avuto i portatori di culture devianti o poco integrate.
    Solo nel settecento, s’è cominciato a parlare di un diritto all’educazione per tutti e non vorrei aggiungere altro.
    L.O.

  72. Lia Orsenigo scrive:

    Forse Ella ha ragione ed anche in me c’è un pò di settarismo, non voglio negarlo: gli esseri umani hanno tutti evoluto un atteggiamento “gruppista”.
    Comunque, Ella è male informata sull’ottopermille : nel nostro paese gli spazi di ambiguità che sono riscontrabili nella stesura della materia sono quelli che , alla fine, portano al risultato che ricordavo sopra.
    Aggiunga che ciò veicola verso la chiesa cifre assai superiori a quelle degli altri paesi carttolici, anche indipendentemente dalle volontà dei contribuenti, nonchè il fatto poco simpatico che la chiesa non ha mai ritenuto di dover pubblicare nel dettaglio la gestione di tanto danaro.
    Da valutazioni di specialisti, comunque, emerge che la massima parte di tali grosse cifre siano impiegate per l’automantenimento e non per spese caritatevoli ed assistenziali.

    Più delicato è il discorso sull’educazione e la formazione. Ciò che è sicuro, gentile Stefano, è che l’educazione cattolica non ha le caratteristiche negative che ha a causa dei settarismi : per secoli, direi, essa è stata appannaggio solo delle classi ricche ed aristocratiche ed ha sempre badato più alla diffusione di una cultura orientata e controllata che alla diffusione della cultura tout court.
    Solo nel settecento, s’è cominciato a parlare di un diritto all’educazione per tutti e non vorrei aggiungere altro.
    L.O.

  73. Lia Orsenigo scrive:

    Non viene pubblicata la mia replica,
    non ne intendo il perchè.
    Riproverò più tardi, mi scuso.
    L.O.

  74. Lia Orsenigo scrive:

    Forse Ella ha ragione ed anche in me c’è un pò di settarismo, non voglio negarlo: gli esseri umani hanno tutti evoluto un atteggiamento “gruppista”.
    Comunque, Ella è male informata sull’ottopermille : nel nostro paese gli spazi di ambiguità che sono riscontrabili nella stesura della materia sono quelli che , alla fine, portano al risultato che ricordavo sopra.
    Aggiunga che ciò veicola verso la chiesa cifre assai superiori a quelle degli altri paesi carttolici, anche indipendentemente dalle volontà dei contribuenti, nonchè il fatto poco simpatico che la chiesa non ha mai ritenuto di dover pubblicare nel dettaglio la gestione di tanto danaro.
    Da valutazioni di specialisti, comunque, emerge che la massima parte di tali grosse cifre siano impiegate per l’automantenimento e non per spese caritatevoli ed assistenziali.

    Più delicato è il discorso sull’educazione e la formazione. Ciò che è sicuro, gentile Stefano, è che l’educazione cattolica non ha le caratteristiche negative che ha a causa dei settarismi : per secoli, direi, essa è stata appannaggio solo delle classi ricche ed aristocratiche ed ha sempre badato più alla diffusione di una cultura orientata e controllata che alla diffusione della cultura tout court.
    Solo nel settecento, s’è cominciato a parlare di un diritto all’educazione per tutti e non vorrei aggiungere altro.

    L.O.

  75. cuba_libre scrive:

    E’ la seconda volta di inviare al Sig. Vincenzo da Torino una risposta al post sul comunismo e non passa. Considerato che mi sembra impossibile che la censura avvenga in tempo reale, qualcosa mi dice che nel blog vi e’ un software che scarta a priri dei post in cui compaiono certi vocaboli. Altrimenti non me lo spiego. Mi sbaglio?
    E assicuro che entrambi i post che volevo inviare non contenevano alcunche’ di scurrile o dissacrante.

    • vincenzo da torino scrive:

      Aspetto!Ma può darsi che vi sia un filtro automatico. E’ pura ipotesi. Non me ne voglia Tornielli. Comunque, come già detto, posso riportarle esperienze di un buon numero di persone che hanno sperimentato il comunismo reale. Qualcosa ho visto e compreso anch’io sul posto.

      • cuba_libre scrive:

        Vincenzo, conosco anch’io il comunismo e conosco anche la storia del marxismo, se non altro per essere stato marxista per piu’ di tre lustri. Ma una cosa e’ la critica costruttiva, altro e’ la denigrazione gratuita, funzionale solo a far passare un certo tipo di discorso fazioso. Ma e’ inutile continuare perche’ i commenti non passerebbero e non rientra nei miei costumi parlare in modo criptico.

        • vincenzo da torino scrive:

          Se ho fatto, come dice lei, denigrazione gratuita le chiedo scusa, ma non mi pare. La realtà credo sia che l’argomento è vasto ed ha molte sfaccettature. Si rischia sempre di puntualizzare una parte dimenticando il tutto. Le premetto che ho studiato il marxismo nei suoi punti essenziali e non sono un vero competente. Avevo letto molto sulla critica al marxismo e la sua utopia. Da fonte forse privilegiata molte cose del comunismo reale le conoscevo molto prima della caduta del muro di Berlino, sistematicamente negate dai miei pochi amici comunisti soprattutto sindacalisti. Discussione interminabili con il mio sindacalista universitario negli anni 78-79 sul posto di lavoro Lancia di Chivasso. Non ho mai dubitato che vi fossero marxisti convinti ed in buona fede e che troppi dovettero ricredersi amaramente. Ho sempre sostenuto: socialismo sì, comunismo e marxismo no. Ecc.ecc.

        • vincenzo da torino scrive:

          Sono per la critica costruttiva, non per la denigrazione gratuita. Se sbaglio, mi corrigerete…!

          • cuba_libre scrive:

            Vincenzo

            La corrigero’, si’!!

            L’intervento che ho cercato di inviarle due volte e che non e’ ancora apparso (e credo che mai lo sarà) descriveva in dettaglio anche questo. Non mi va di rieditarlo perche’ farebbe la stessa fine e io non ho tempo da perdere. le posso comunque dire in maniera molto sintetica che la barbarie non ha colore politico, ne’ particolari connotazioni etiche. E invece vedo che i suoi strali sono rigidamente unidirezionali, e convergono tutti verso il rosso (o sedicente tale) e questo e’ un errore gravissimo, immenso, perchè andando in questa direzione, se la barbarie appunto, un giorno cambia vestito e si presenta sotto mentite spoglie non si riuscirà ad identificare e anche se vi si riesce, on si potrà riuscire a percepire la cinghia di trasmissione che lega le due cose. Se la cosa la puo’ interessare, io scrivo in blog di diversa tendenza, e quando per esempio scrivo in blog di estrema sinistra che identificano nel nazifascismo il male assoluto, io rispondo allo stesso modo in cui rispondo qui, ovviamente in modo contestuale al concetto e alla platea che mi legge.
            La verità purtroppo e’ che il famoso detto “mens sana in corpore sano” e’ ormai un lontano ricordo e si va verso l’estremizzazione religiosa e ideologica (che per me sono la stessa cosa!) dettata solo da esperienze individuali a cui si vuole dare valenza di carattere universale: quindi egregio Vincenzo, e’ inutile che lei pedissequamente dice di essere vissuto per tanti anni nei paesi dell’est e sa cos’e’ il comunismo perche’ un suo pari “collega” che fosse vissuto per esempio invece nella Spagna di franco o nel Salvador degli squadroni della morte fascisti, darebbero delle valutazione di tendenze esattamente opposte. E’ oltretutto, mi perdoni il termine, ridicola la sua risposta che tir in ballo Voltaire e il suo razzismo verso i negri che nessuno ha mai negato. Cosa si propone di ottenere con questo? Di criminalizzare l’intero Illuminismo? Oppure, peggio ancora, andarsi a nascondere dietro gli errori degli altri per buttare acqua sul fuoco dei propri? Bisogna anche contestualizzare il periodo storico in cui il celebre filosofo visse e si scoprirà che non faceva altro che riprendere le teorie che allora erano maggioritarie, e’ un falso storico che facesse il negriero:

            http://it.wikipedia.org/wiki/Voltaire#Accuse_di_razzismo.2C_eurocentrismo_e_altre_critiche

            sarebbe come dire che si ricordasse Maradona per essere stato evasore fiscale e non per quel grande giocatore che e’ stato!

            Io ho un’età per cui ne ho viste di tutti i colori e non mi faccio piu’ incantare da chi cerca di infinocchiarmi, dando degli scenari parziali, quando addirittura tendenziosi per promuovere una certa linea di pensiero.
            E’ ovvio che non tutti la pensiamo alla stessa maniera e quindi il confronto “costruttivo” ben venga, ma che addirittura mi si voglia convincere che il sole nasce al Polo Nord e tramonta al Polo Sud… beh, se permette a quel punto preferisco utilizzare il mio tempo in modo molto piu’ proficuo.
            Saluti

          • vincenzo da torino scrive:

            Cuba. Non comprendo il senso di questa sua filippica. Sapendo che lei mi avrebbe inviato un post sul comunismo e sapendo pure che fu comunista convinto semplicemente avevo messo le mani avanti. Sulla contestualizzazione sono sempre d’accordo salvando le buone intenzioni dei singoli, purché si ammettano gli errori gravi delle varie ideologie o il loro fallimento pieno, come nel caso del comunismo reale .Di questo se le interessa possiamo parlare in dettaglio. Le barbarie sono tali che siano di destra o di sinistra. Non so quale frase la abbia innervosito e quindi non so controbattere. In questo blog l’attacco alla chiesa istituzione e cattolici è diventato per troppi uno sport appassionante con, qui sì, una visione unilaterale e gonfiata dalla propaganda sia protestante come volterriana. Per questi smontare il mito di Voltaire è fare opera di sanità intellettuale, dopo gli ultimi accurai studi. Per riassumere: Voltaire non era per nulla tollerante, salvo con chi la pensava come lui. Questo, in una visione globale nulla toglie ai grandi meriti dell’illuminismo, come ai suoi demeriti. Qui sembra che per alcuni la Chiesa costituisca e sia stata il male per autonomasia e che l’illuminismo da solo abbia portato la libertà ed il progresso. Magari! Questo in breve. Nulla le impedisce di occuparsi di altro, come a me di intervenire occasionalmente in questo blog ormai frequentato quasi esclusivamente dai soliti. Mi permetta: a mio parere lei è un poco permalosetto. Non è la prima volta che parte in….quarta. Faccia come crede meglio. Io sono sempre disponibile, se le interessa.

          • cuba_libre scrive:

            Per risponderle su cosa potrebbe avermi dato fastidio, (in senso lato), e’ proprio il fatto che abbia messo le mani avanti, facendo il processo alle intenzioni, come se si aspettassi che io tessessi le lodi al comunismo o quello che si e’ sempre ritenuto tale. Io ci ho creduto per parecchi anni, fin quando mi sono reso conto, che era errata la concezione della sua realizzazione. Lei dice socialismo si’, marxismo no, senza rendersi conto che il socialismo costituisce proprio il passaggio al comunismo.
            Poi cosa intende per marxismo? L’analisi socio-economica o la dottrina per la realizzazione del socialismo? Perche’ sono due cose ben distinte e separate. Io ho per esempio ripudiato la seconda cosa, ma non la prima; ancora oggi, sono convinto che l’analisi marxista su quelle che sono le cause ed i meccanismi con cui grossissimi capitali si accumulano in poche mani, restano insuperate, basta guardarsi in giro: sono cambiate le condizioni al contorno e quindi sono cambiati i metodi, ma non i concetti base: manodopera a basso costo (leggasi sfruttamento) e mercati da conquistare (perche’ crede che e’ caduta la cortina di ferro, per la bella faccia dei popoli oppressi al di la’ di essa? Beata illusione!)
            Una volta identificate le cause, quello che rappresenta il tallone d’Achille del marxismo e’ il, modo con cui perora la realizzazione di una società moderna, ovvero l’imposizione di un modello verticistico, che agisce nel nome del popolo. Ed e’ qui che sbaglio’ in pieno, perche’ per realizzare una cosa del genere, dovrebbe esistere paradossalmente….. un altro Gesu’ Cristo! cioe’ un uomo incorruttibile, perfetto, senza nessuna sbavatura nella sua intransigenza. Invece la realta’ dimostra che si e’ venuta a creare, dovunque si sia cercato di esportare quel modello, una oligarchia dominante che solo sulla carta agiva per i bisogni del popolo, ma che in realtà ha riproposto il vecchio sistema sotto forma di capitalismo di stato (clamoroso il modello cinese). Ma questo non solo per colpa di Marx, anzi credo che lui fosse in buona fede, tanto che non pretese mai che il suo pensiero fosse elevato a sistema di potere, ma per chi ha ereditato la sua dottrina e l’ha fatta propria, Lenin in testa. Infatti Lenin si rese conto che il programma di Marx, come era stato da lui concepito, per una realtà industriale, era inapplicabile in una realtà arretrata e rurale della Russai zarista, e dovette in parte modificarlo, tanto che piu’ che di marxismo si parla piu’ diffusamente di marxismo-leninismo, che e’ quello da cui discende poi il comunismo, ed e’ una cosa ben diversa. E poiche’ la Russia fu il primo paese dove si cerco’ di applicarlo, tutto cio’ che ne e’ conseguito non e’ altro che una diretta conseguenza (v. Europa dell’Est, Cina, etc..).
            Ma a prescindere da questo, io resto fortemente convinto che il modello attuale non e’ sostenibile, perche’ portera’ il mondo intero allo sfacelo, poiche’ puo’ sopravvivere solo se si riduce in miseria i 2/3 del mondo, e in questo Marx e’ stato di una lungimiranza strabiliante.
            Pero’ qui al blog, basta dire questo per essere presi per stalinisti o peggio, lo so per esperienza, potrei farle tutti i nomi! Non pensa che… potrei averne le saccocce piene di questo modo di procedere? E non ho tirato fino ad ora in ballo la chiesa (l’avevo fatto, guarda caso, nel post incriminato).

          • cuba_libre scrive:

            E tre!! Ho impiegato mezz’ora a scrivere un post di risposta al suo, e guarda caso non passa.
            Mo’, basta!! Mi spiace!

  76. Lia Orsenigo scrive:

    Penso che Ella abbia ragione, sign. “Cuba”.
    Anche io sono giunta alla medesima conclusione, anche se non immagino quali possono essere le parole o la parola “incriminata”.
    Ho provato quattro volte a spedire una replica al sign Stefano, ma non compare.
    E’ frustrante ed irritante.
    L.O.

  77. vincenzo da torino scrive:

    @Mauro. Le faccio notare , come da norma di Berlinguer nel 2000 , le scuole private parificate fanno parte della scuola pubblica. Quindi il suo ragionamento va a pallino, come anche da spiegazione che ho dato sopra.

    • mauro scrive:

      Affatto! Non tutte le scuole private vengono parificate e di conseguenza solo queste fanno parte della scuola pubblica. Lei vive fuori dal mondo, non conosce neppure le Leggi del proprio stato e vuole dettare legge.
      Chiunque legga quello che lei stesso ha scritto: “le scuole private parificate fanno parte della scuola pubblica” si rende conto che vi sono anche altri tipi di scuole private che non ne fanno parte.
      Ma poi come si fa a confondere confondere la parificazione con il finanziamento della scuola privata quando era sufficiente leggere la Legge 62/2000 che si trova in pochi millesecondi sul WEB? Solo se si vuole smentire la verità!
      La parificazione fra scuola pubblica e privata è imperniata sul riconoscimento da parte dello Stato del titolo rilasciato dalla scuola privata e per addivenire a ciò devono essere rispettate norme e requisiti delle scuole pubbliche.
      Lei non sa che vi sono dei titoli di studio che non vengono riconsciuti legalmente validi?

      • vincenzo da torino scrive:

        @Mauro. Alla fine quello che mi interessa è far capire che lo stato non è obbligato a finanziare le scuole private di ogni genere (vedi asili), ma lo può farlo senza andare contro alle norme costituzionali , poiché queste hanno una unica interpretazione: quella dei proponenti. Se comprende questo, bene ed ogni problema è risolto, diversamente pazienza.

        • vincenzo da torino scrive:

          NB. Le norme costituzionali vanno interpretate tenendo presenti tutte le norme concernenti lo stesso argomento e non singolarmente. Ogni articolo staccato dal contesto può dare ad errate interpretazioni.

          • cuba_libre scrive:

            Ma io spero che lei voglia scherzare! La costituzione non si interpreta. Le norme costituzionali sono norme di carattere essenzialmente di principio e programmatiche. Per renderle attuative, si ha bisogno della promulgazione delle cosiddette leggi attuative. Sono QUELLE che devono essere in linea con la costituzione e quindi devono essere emesse in modo tale che non siano in contrasto con la costituzione e non suscettibili di interpretazione contraria.
            Ma anche ammettendo che le norme vadano intese nel contesto globale di tutte le norme concernenti lo stesso argomento, quello in questione riguarda i rapporti etico-sociali della parte elativa ai diritti e doveri del cittadino che comprende gli articoli che vanno dal 29 al 34. saprebbe dirmi quale interpretazione bisognerebbe dare all’art. 33 tenendo conto degli altri cinque della stessa natura?

          • stefano scrive:

            cuba, ma come sarebbe che la Costituzione non si interpreta? Non fanno questo le leggi?
            E quando la Corte Costituzionale giudica la costituzionalità di una legge, non dà forse un’interpretazione della Costituzione (quella supposta giusta)?
            P.S.: e che la Costituzione non intenda quello che dice lei, ne è prova il fatto che la discussa legge che finanzia quei miseri contributi statali alla scuola privata non è mai stata dichiarata incostituzionale, nonostante sinistra e radicali da anni si straccino le vesti su questo principio costituzionale.
            Però ogni volta si ritira fuori l’art 33. Non se ne può proprio più.

          • cuba_libre scrive:

            Questo non significa proprio niente. Anche per il porcellum elettorale ci sono voluti ben otto anni perche’ fosse dichiarato anticostituzionale, ma intanto con quella dannata legge si sono elette ben tre legislature.

        • mauro scrive:

          Gli asili, per esempio, quelli comunali, appartengono agli enti dello Stato e secondo lei da chi sarebbero finanziati?
          Le norme costituzionali non prevedono onori derivanti dalle scuole private (repetita).
          Ma lei conosce la Costituzione ed oltre ad averla letta l’ha anche capita? Può leggere anche quella commentata se ha dei dubbi ma eviti di fare delle dichiarazioni personali sull’interpretazione della Costituzione. Non è lei depuato a farlo, già è stato fatto affinchè tutti potessero capirne il senso.

          • vincenzo da torino scrive:

            Può fare repetita quante volte vuole, ma non arriva mai al nocciolo della questione. Non ci spero affetto. Lei proprio non ce la fa. Si rassegni!

  78. vincenzo da torino scrive:

    @ Mauro. Come avevo su subodorato sul problema schiavitù e del documento da lei citato che vi fosse qualche lampante falsità voluta è chiarito da quanto segue da uccr che consiglio di leggere per intero. “Molti aggressori anticlericali citano frequentemente il documento “Instructio 1293” (Collectanea, Vol. 1, pp. 715-720) di papa Pio IX, scritto nel 1866, in cui verrebbe incoraggiato l’istituto della schiavitù. Viene citato questo passaggio in particolare: «La schiavitù in quanto tale, considerata nella sua natura fondamentale, non è del tutto contraria alla legge naturale e divina. Possono esserci molti giusti diritti alla schiavitù e sia i teologi che i commentatori dei canoni sacri vi hanno fatto riferimento. Non è contrario alla legge naturale e divina che uno schiavo possa essere venduto, acquistato, scambiato o regalato».

    Il testo è volutamente estrapolato e tradotto male dal latino, questo il testo originale: «La servitù in quanto tale, considerata nella sua natura fondamentale, non è del tutto contraria alla legge naturale e divina. Possono esserci molti giusti diritti alla servitù e sia i teologi che i commentatori dei canoni sacri vi hanno fatto riferimento…Non è contrario alla legge naturale e divina che un servo possa essere venduto, acquistato, scambiato o regalato. Il venditore dovrebbe chiaramente esaminare se il servo messo in vendita sia stato giustamente o ingiustamente privato della sua libertà e che il compratore non possa fare nulla che potrebbe danneggiare la vita, la virtù o la fede cattolica del servo» (Instructio 1293).

    Il termine “servitù”, dopo l’esperienza della servitù della gleba nel Medioevo, indicava ovviamente coloro i quali si trovano in servitù penale (come ad esempio carcerati che sono costretti al lavoro) o quelli in servitù volontaria, contrattata (chi liberamente per motivi economici mette a disposizione di qualcuno la sua libertà). Anche nella Summa Theologica, San Tommaso utilizza il termine servus indicando il “servo della gleba” e non lo schiavo. Lo stesso fece Francesco Petrarca, utilizzando il termine italiano servitude (chiaramente proveniente dal latino servitudo) in un contesto che non riguardava la schiavitù ma i servigi, anche di natura artistica, resi ad un signore (in questo caso la sua dipendenza dal cardinale Colonna). Il testo dell’istruzione di Pio IX è datato nel secolo XIX , non può quindi trattarsi di un latino classico ma di un latino che ha ereditato i significati che ha acquisito in età medioevale e moderna.

    Il predecessore di Pio IX, Gregorio XVI, si occupò invece proprio della schiavitù nella bolla In Supremo (1839), scrivendo: «Elevati al supremo fastigio dell’Apostolato, ed esercitando senza alcun Nostro merito le veci di Gesù Cristo, Figlio di Dio, che per la sua eccelsa carità si è fatto uomo e si è degnato di morire per la redenzione del mondo, abbiamo ritenuto essere compito della Nostra pastorale sollecitudine adoperarci per distogliere completamente i fedeli dall’indegno mercato dei Neri e di qualsiasi altro essere umano [...]. Col trascorrere del tempo, essendosi dissipata più ampiamente la caligine delle superstizioni barbariche ed essendosi mitigati i costumi anche dei popoli più selvaggi sotto l’influsso della carità cristiana, si arrivò al punto che da diversi secoli non ci sono più schiavi presso moltissimi popoli cristiani. Ma poi, e lo diciamo con immenso dolore, sono sorti, nello stesso ambiente dei fedeli cristiani, alcuni che, accecati dalla bramosia di uno sporco guadagno, in lontane e inaccessibili regioni ridussero in schiavitù Indiani, Negri e altre miserabili creature, oppure, con un sempre maggiore e organizzato commercio, non esitarono ad alimentare l’indegna compravendita di coloro che erano stati catturati da altri [...]. Noi, ritenendo indegne del nome cristiano queste atrocità, le condanniamo con la Nostra Apostolica autorità: proibiamo e vietiamo con la stessa autorità a qualsiasi ecclesiastico o laico di difendere come lecita la tratta dei Negri, per qualsiasi scopo o pretesto camuffato, e di presumere d’insegnare altrimenti in qualsiasi modo, pubblicamente o privatamente, contro ciò che con questa Nostra lettera apostolica abbiamo dichiarato».

    Il successore di Pio IX, Leone XIII condannò a sua volta «il giogo della schiavitù», spiegando che «i Brasiliani intendono eliminare ed estirpare completamente la vergogna della schiavitù. Tale volontà popolare fu assecondata con lodevole impegno sia dall’Imperatore, sia dall’augusta sua figlia, nonché da coloro che governano lo Stato, con salde leggi promulgate e sancite a tal fine. Quanta consolazione Ci arrecasse tale evento, fu da Noi esternato nello scorso gennaio all’ambasciatore imperiale presso di Noi: aggiungemmo inoltre che avremmo Noi stessi indirizzato una lettera ai Vescovi del Brasile in favore degli infelici schiavi [...]. Ora, fra tante miserie, è da deplorare duramente la schiavitù a cui da molti secoli è sottoposta una parte non esigua della famiglia umana, riversa nello squallore e nella lordura, contrariamente a quanto in principio era stato stabilito da Dio e dalla Natura».
    Nonostante questo, durante la sentenza del caso Dred-Scott nel 1857, la Corte Suprema americana stabilì che «i neri, a norma delle leggi civili, non sono persone» (A. Socci, La Guerra contro Gesù, Rizzoli 2011, pag. 56). Buona lettura.

    • mauro scrive:

      “Non è contrario alla legge naturale e divina che un SERVO possa essere venduto, acquistato, scambiato o regalato».”

      Non si può nemmeno vendere, acquistare, scambiare o regalare chi è in servitù penale, o volontaria, o sotto contratto.

      • vincenzo da torino scrive:

        Certamente ora il servo non ha né può avere quelle caratteristiche. Per fortuna i tempi sono cambiati non certo per Voltaire il quale impiegava i suoi soldi nella compagnia africana della tratta di veri schiavi.

        • mauro scrive:

          E’ categorico che un essere umano non possa essere venduto, acquistato, scambiato o regalato, qualunque ne sia la condizione sociale. E’ evidente che non possa essere considerato al pari di una mercanzia.
          Così come è evidente che il cristianesimo si basi sull’AT che sulla schiavitù dettava anche norme di comportamento oltre a raccontare di popoli messi in schiavitù, di mogli e figlie date in schiavitù, etc. Così come è evidente la contraddizione che vi è nel NT fra l’uguaglianza di tutte le creature di Dio e lo stato di vigente schiavitù come ricorda 1 Tim 6,1.
          Ma poiché la contraddizione può provenire solo dall’uomo e non da Dio che viene indicato perfetto, in ogni suo pensiero ed azione, ne risulta che la Bibbia nella sua interezza è frutto del pensiero umano per quella presenza della schiavitù, per le norme che vanno a regolarne la presenza ed il rapporto con chi gode della libertà.

          Mi fa solo ridere quando dice che per fortuna non è piu’ così quando ha tentato di non avvalorare che si parlasse di schiavitu’.
          Purtroppo in quei tempi remoti servo (v. etimologia) era anche chi veniva catturato e rivenduto al miglior offerente come merce e non fa specie che il VT parli di schiavitù e che in conseguenza di ciò un Papa la avvalli. Tutti sono coerenti con i propri princìpi ma non con quelli di un Dio che “ama” le proprie creature.

          • vincenzo da torino scrive:

            @Mauro. E’ categorico ora non lo era ad esempio nell’A.T., secondo usanze e mentalità del tempo dove la schiavitù ebbe alterne fortune. E’ inutile che ora lei mi vuole fare la predica in nome del buon Dio. E’ il Nuovo Testamento ed il cristianesimo che ha fatto gradualmente cambiare mentalità dettando la dignità della persona e quindi anche dello schiavo. Rilegga bene il mio blog e citazione: si parla di servo (da servigio) non di schiavitù con la raccomandazione che veramente si trattasse di servigio e non di schiavitù. Voler giudicare tempi passati con la mentalità di oggi e pura dietrologia ed infantilismo ideologico. Poi che lei non sia convinto non mi meraviglia. Fine.

          • mauro scrive:

            Un Dio che “ama”le sue creature non le uccide, nè le mette in schiavitù (rif. VT) è nè può permettere che qualcuno si riferisca alla vigente schiavitù come in 1 Tim 6,1 (douloo dal verbo doulov, doulos = schiavizzare).
            Il critianesimo mette sullo stesso piano lo schiavo ed il libero solo in campo spirituale affermando che entrambi potranno raggiungere la vita eterna.
            Nel passo dell’istruzione, sia che lei metta schiavitu’ o servitù, rimane sempre che un essere umano non è una mercanzia da usare a proprio piacimento (repetita). Questo vale sia per ieri che per oggi che per domani, vale sempre e dappertutto.

          • vincenzo da torino scrive:

            Mauro. Dimostra ancora una volta i suoi limiti intellettuali….Non è colpa sua. Con lei veramente si perde tempo..Fine

          • cuba_libre scrive:

            “Voler giudicare tempi passati con la mentalità di oggi e pura dietrologia ed infantilismo ideologico.”

            Giustissimo. E la mentalità come pensa che si evolva, per virtu’ dello Spirito Santo? Oppure lungo una serie di passaggi, alcuni niente affatto indolori, lungo il corso dei decenni, caratterizzati i piu’ importanti da una rottura netta con gli schemi precedenti?
            Tanto per non andare a scomodare fatti storici del passato remoto, penso lei sappia che fino a non pochi decenni fa, la violenza sessuale era considerata dalla legislazione italiana, un reato contro la morale, non contro la persona, e questo sottintendeva un certo tipo di mentalità dura a morire, che se e’ stata superata, non e’ avvenuto in maniera “pacifica”, ma ha origine in quello che a molti di voi procura allergia, e parlo del 68!

          • mauro scrive:

            Caro Vincenzo da torino,

            a me non piacciono le chiacchiere, specialmente quando provengono da chi propone visioni che non si riferiscono alla realtà dei fatti, delle situazioni, dei comportamenti, etc. Se mi piacessero andrei al bar ad ascoltarle, quindi quando intende proporre qualcosa di serio deve accertarsi che sia effettivamente come vuole dimostrare e non spaziare, di volta in volta, con la fantasia tanto da essere facilmente smentito.
            Se vuole un dialogo, un confronto, deve fondarlo su su materiale di sicuro affidamento e non sulle sensazioni che uno crede di individuare e nei dubbi che la non conoscenza suscita.
            A me non interessa se lei, o chiunque altro, non vuole continuare il confronto con me. Ognuno decide secondo la propria convenienza e se la sua è terminare è libero di farlo non essendo certo io a rendere lei schiavo di un confronto.

  79. Teseo scrive:

    Cro Tornielli, leggo saltuariamente il suo Blog che francamente non riesco a condividere… lo trovo così privo di libertà intellettuale… quella libertà che ci ha regalato Cristo dalla sua Croce di sofferenze. La stessa impressione quando la sentii a Livorno diversi anni fa in una conferenza, ospite del “portico di Salomone”, il cui organizzatore (De Carlo) nelle recenti elezioni si è schierato a fianco della sinistra locale, fortunatamente perdente dopo circa 70 anni. Caro Tornielli, credo che tutti i cristiani ogni tanto dovrebbero fare un esame di coscienza, a tu per tu con Nostro Signore… lo faccia anche lei, mi dia retta.