Francesco su Pio XII

Cari amici, mi permetto di suggerirvi la lettura dell’intervista che Papa Francesco ha concesso al quotidiano catalano La Vanguardia. Riporto qui due domande e due risposte riguardanti l’annoso problema dell’apertura degli archivi del ruolo di Pio XII durante la Shoah.

Uno dei suoi progetti è quello di aprire gli archivi del Vaticano sull’olocausto.

Porteranno molta luce.

La preoccupa quello che si potrebbe scoprire?

Su questo punto a preoccuparmi è la figura di Pio XII, il Papa che guidò la Chiesa durante la seconda guerra mondiale. Al povero Pio XII è stato buttato addosso di tutto. Ma bisogna ricordare che prima era visto come il grande difensore degli ebrei. Ne nascose molti nei conventi di Roma e di altre città italiane, e anche nella residenza estiva di Castel Gandolfo. Lì, nella stanza del Papa, sul suo stesso letto, nacquero 42 bambini, figli di ebrei e di altri perseguitati rifugiatisi lì. Non voglio dire che Pio XII non abbia commesso errori — anche io ne commetto molti — ma il suo ruolo va letto nel contesto dell’epoca. Era meglio, per esempio, che non parlasse perché non uccidessero più ebrei, o che lo facesse? Voglio anche dire che a volte mi viene un po’ di orticaria esistenziale quando vedo che tutti se la prendono con la Chiesa e con Pio XII e si dimenticano delle grandi potenze. Lo sa che conoscevano perfettamente la rete ferroviaria dei nazisti per portare gli ebrei ai campi di concentramento? Avevano le foto. Ma non bombardarono quei binari. Perché? Sarebbe bene che parlassimo un po’ di tutto.

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

269 risposte a Francesco su Pio XII

  1. Teseo scrive:

    Non bombardarono quei binari, anzi non lo sapevano neppure, i campi di concentramento erano conosciuti ma esistevano dappertutto, ce n’erano di tedeschi ma anche anche inglesi in India e americani in Italia… i campi di sterminio nazisti invece vennero scoperti dai sovietici in Polonia dove arrivarono prima degli americani. Non è necessario essere degli storici per trarne delle conclusioni.

    • Reginaldus scrive:

      non vedevano e non sapevano, perché tutto era funzionale allo scopo, e poi, a cose fatte, sarebbe stato un gioco da niente dare la colpa del massacro infernale a chi aveva “taciuto”… Essersi dato tanto da fare per salvare tanti ebrei, e poi, non riconoscere il compimento del Sogno ebraico!!! ( temo che non passerà… )

    • cuba_libre scrive:

      Teseo.

      Sarebbe cosi’cortese di spiegarcele lei le conclusioni che ne trae?
      Ma conclusioni a tutto campo, non solo quelle funzionali a chi vorrebbe accreditare delle ipotesi fantasiose a monte!

    • domenico scrive:

      non dimenticate una cosa fondamentale: lo sterminio si intensificò proprio negli ultimi tempi della guerra quando i nazisti stavano collassando. Ora a prescindere dalla conoscenza o meno dei campi di sterminio una buon regola militare è comunque quella di colpire le ferrovie per evitare le ritirate, i rifornimenti ed il trasporto di truppe.

    • Pietro scrive:

      Teseo:
      sapevano tutto. I servizi segreti degli Alleati ottennero importanti successi in tutti i campi. Basti pensare all’intercettazione della famosa acqua pesante che avrebbe permesso ai tedeschi di costruire per primi una sorta di bomba atomica. Figurarsi se non sapevano dei campi di sterminio.
      Del resto ben prima del 1945 molti ebrei in fuga dai territori controllati dai nazisti andavano dicendo quello che accadeva.
      Perciò i governi alleati sapevano anche degli ebrei. Negare questo è come negare l’Olocausto.

    • Ilsanta scrive:

      Interessante come molti sostenitori del “sapevano tutto ma non fecero nulla” siano così profondi conoscitori delle tattiche belliche e dei mezzi di offesa disponibili all’epoca agli alleati.
      Per questi bombardare i binari (quanti e dove e con quale risultato) sembra cosa facile e priva di ogni rischio …

  2. giovannino scrive:

    La prima cosa da fare , volendo storicizzare il giudizio , sarebbe l’ apertura degli archivi. Ma credo sia presto per consegnare Pio XII al passato , fino a quando c’è un giro gente come il premier ungherese che sostiene OGGI molte istanze che furono di Pacelli e della sua chiesa. Purtroppo è ancora necessario impegnarsi affinchè le concezioni politiche e il modello di chiesa postpacelliani si affermino irreversibilmente. A quel punto la “questione Pio XII”di sgonfierà da sè.

    • Stefano scrive:

      Giovannino, vede che lei equivoca sempre? Qui non si parlava di consegnare Pacelli al passato – facendolo passare dal tritacarne dei critici a priori a quello dei critici a posteriori – ma di riconsegnare il passato a Pacelli.

  3. Reginaldus scrive:

    plaudo a quanto detto qui da Bergoglio. Da non dimenticare che Papa Pio XII non volle riconoscere lo Stato di Israele (quello Stato al cui padre ispiratore Bergoglio ha reso recentemente solenne omaggio…). Che non sia stata questa la ragione di tanta avversione ebraica contro di lui, che ha condizionatola sentenza del politicamente corretto nei suoi confronti???

  4. claudio scrive:

    Beh!….devo ringraziare Francesco per queste sue parole su Pio XII, parole molto sagge. Per non parlare del siluro lanciato a tutti i potenti di oggi e dell’epoca. Delle foto non sapevo: è scandaloso puntare l’indice contro il Papa di allora-additandolo in alcuni casi come complice dei nazisti- e poi venire a sapere che chi poteva intervenire non lo ha fatto? Pacelli magari potrà avere fatto pure qualche errore di valutazione, ma sbagliare non è peccare. Ma è ora di approfondire il ruolo di usa, urss, inghilterra (e ovviamente della finanza ebraica tanto influente in quei governi; i banchieri sono tutti uguali, vedasi oggi quelli italiani verso l’europa: prima i soldi, poi il resto, compresi i compatrioti. Che schifo! ) nell’abbandono degli ebrei nei campi di concentramento! In fondo Francesco ha invitato a fare questo. Su questo tema devo complimentarmi con il Papa, ha avuto coraggio. Bravo.

    • Reginaldus scrive:

      purtroppo ha avuto anche il coraggio di benedire il compimento del sogno sionista, alla cui realizzazione tante tragedie hanno contribuito ( o per il quale tante tragedie dovevano accadere….Ricordiamoci del cinismo delle parole:
      ” Expedit vobis, ut unus moriátur homo pro pópulo”. “Expedit”, appunto… )

    • cuba_libre scrive:

      Claudio, in guerra non esistono regole di bon-ton ma solo interessi da portare avanti: e’ sempre stato cosi’ dalla notte dei tempi e sempre sarà e la chiesa non e’ stata da meno in passato, non vi e’ bisogno di riportare fatti storici notissimi, dalle crociate ai conquistadores, agli ugonotti etc.

      Soffermandoci solo nell’ultima guerra, sono tanti gli episodi che gridano vendetta al cospetto delle coscienze umane, e non parlo di battaglie guerreggiate, quelle purtroppo sono connaturate a tutte le guerre, parlo di accordi politici sotterranei che hanno poi determinato milioni di morti “collaterali” : possibile che non avete capito perche’ gli americani non bombardarono i binari di Auschwitz e invece bombardarono Dresda, dove morirono piu’ gente che a Hiroshima e Nagasaki messe insieme? Andate a spulciare nei meandri degli accordi di Yalta e avrete la risposta. Addirittura Patton che libero’ per primo Praga venne redarguito dall’altro comando alleato e costretto a tornare indietro.
      E perche’ gli alleati permisero a Tito di entrare a Trieste e si voltarono dall’altra parte durante il massacro delle foibe, salvo poi ad un certo punto digrignare i denti e dire “adesso basta”?
      Hiroshima e specialmente Nagasaki non sono altro che figli naturali di Potsdam.
      In tutto questo Pio XII non c’entra un piffero di niente, a lui interessavano solo gli interessi della chiesa che vedeva messi in forse dal comunismo (motivo per cui sei anni anni prima, appena eletto papa, si era adoperato in tutta fretta a riconoscere e a benedire il criminale Franco che era appena entrato a Madrid).
      Cercare di vedere nessi con le motivazioni che indussero gli alleati a non bombardare i binari di Auschwitz e altri e’ puerile e fuorviante.

      • Pandora scrive:

        Ma mi faccia il favore!!!!, criminale Franco? ma per carita!!!, legga un po di piu, cosi forse si rendera conto in quale occhio si trova la trave ed in quale la pagliuccia

  5. teseo scrive:

    Tornielli, avevo scritto un commento ma evidentemente non le è piaciuto e lo ha censurato, come del resto tanti altri. Eppure non conteneva nulla di offensivo verso nessuno. D’altra parte capisco che è più facile avere ragione eliminando le critiche. Ma si interroghi almeno: che senso ha selezionare i consenzienti? E’ come barare a un solitario.

    • Reginaldus scrive:

      d’accordo. Teseo… come anche la tattica di mettere in attesa infinita i commenti non troppo in linea , e poi magari lasciarli liberi a treno passato, e così sperare di sfiancare gli ospiti sgraditi…Già, perché non scrivere sul portone d’ ingresso: proibito l’ingresso ai non addetti ai lavori (della Ditta Bergoglio )?

  6. marco d scrive:

    Teseo, non sapevano neanche che gli Ebrei del ghetto si erano ribellati a Varsavia? Nessuno li aiutò.

    • cuba_libre scrive:

      Gia’ perche’ nessuno li aiuto’. Semplice, perche’ i Russi che stavano avanzando da est, comandati da Zukhov, avevano tutto l’interesse affinche’ i tedeschi sterminassero gli ebrei per un doppio gioco politico:

      - dimostrare agli occhi del mondo la barbarie dei tedeschi al cospetto dei “liberatori” russi;

      - far fare ai tedeschi il gioco sporco di eliminare del tutto una etnia che agli occhi di Stalin, nei futuri assetti dell’Europa post Yalta sarebbe stata scomoda.

      Ma…. pensa che questo siano in molti a saperlo? Non credo, anche perche’ fa piu’ comodo studiare la storia con sentimentalismo e a compartimenti stagni!

      • domenico scrive:

        ah ecco perchè, come ho sempre pensato, a molta ma a molta gente fa comodo prendersela con Pio XII…

      • teseo scrive:

        Bravo cuba_libre, vedo che ancora la logica esiste da qualche parte. Fai ancora uno sforzo: perché i campi di sterminio tedeschi (non di concentramento -esistevano campi di concentramento inglesi, americani, tedeschi -) furono trovati solo in territorio polacco?

        • cuba_libre scrive:

          Teseo, non giochi a lana caprina con me! Cosa significa che i campi di sterminio erano differenti dai campi di concentramento? dal fatto che avevano migliore “attrezzatura” per sterminare piu’ rapidamente? Non si dimentichi che all’inizio TUTTI i campi nazisti erano di concentramento, divennero di sterminio solo dopo la soluzione finale del 42 il cui ideologo era Adolf Eichmann (Conferenza di Wannsee del gennaio 42) . Tutti i campi divennero di “sterminio”, solo che ad Auschwitz, Treblinka, Chelmo, Jasenovac erano attrezzati per un piu’ rapido smaltimento dei cadaveri (il famoso gas Zyklon B).
          Ma non erano solo in Polonia: non mi risulta che Mathausen, Bergen-Belsen, Theresienstadt, Sachsenhausen, Buchenwald per ricordare solo i piu’ famosi fossero in Polonia, e i morti anche furono milioni. Oppure i moorti di Auschwitz o Treblinka avevano maggiore dignità?
          Che poi la maggior parte fossero concentrati nella parte est fu perche’ dopo l’operazione Barbarossa del giugno 41, quando stracciandio il patto Molotov- Ribbentropp i nazisti invasero l’URSS, questo permetteva da un punto di vista logistico una maggiore facilità di trasporto delle vittime nei campi, visto che la maggior parte delle popolazioni che nella mente pazza di Hitler dovevano essere sterminate, risiedeva ad est, ovvero Polonia dell’Est (occupata fino al 41 dai sovietici), Ucraina, Russia, Bielorussia etc…
          Ma ammesso anche che fosse come dice lei (e non lo è) cosa vorrebbe dimostrare con questo? Dov’e’ il nesso con il fantasioso complotto contro Pio XII?

          • teseo scrive:

            Mi faccia capire, cuba_libre:
            Zyklon B era il gas che apparentemente doveva disinfettare i vestiti degli internati con la scusa dei pidocchi in realtà li ammazzava. Ma cosa c’entra con il rapido smaltimento dei cadaveri?
            Per lo smaltimento dei cadaveri c’erano i forni crematori (come del resto oggi), non è che ce li mettevano vivi nei forni.
            Le ricordo poi un particolare che forse non viene mai ricordato, il fatto che nei campi tedeschi i prigionieri lavoravano per costruire aerei e armi (mano d’opera a costo zero). Da quei campi sono usciti modelli di caccia molto progrediti che potevano capovolgere le sorti della guerra (il famoso Messerschmitt Schwalbe). Forse per questo quei campi sono stati presi particolarmente di mira dai bombardieri angloamericani. Quello che succedeva nelle città tedesche (bombardamenti a tappeto indiscriminati contro i civili che produssero centinaia di migliaia di morti innocenti – guardi i cumuli di cadaveri civili di cui molti bambini – di Dresda e Amburgo dopo le tempeste di fuoco del “macellaio” Harris) succedeva anche nei campi di concentramento tedeschi. Di quei morti lei che cosa avrebbe fatto? Non restava che bruciarli.
            Certo le camere a gas esistevano. Certo l’Olocausto è stato una realtà. Ma non deve servire a far dimenticare le responsabilità degli altri.
            Secondo lei, della realtà dei campi di concentramento e/o sterminio tedeschi, dei bombardamenti su di essi da parte degli angloamericani, ne sapevano più i vertici militari anglo-americani o Pio XII ?
            Infine: anche i campi di concentramento angloamericani sono stati molto efficienti (non parliamo di quelli sovietici in Siberia… già, perché non ne parliamo? C’è la censura?) Mi risulta da testimonianze qualificate (lo scrittore Hemingway) che i prigionieri italiani venivano ammazzati a fucilate dai militari americani per puro divertimento. E poi si legga le condizioni dei prigionieri italiani a Coltano.
            Ma di questo NON SI DEVE PARLARE. Alla faccia del principio di VERITA’, mi sembra predicato da Gesù.

          • cuba_libre scrive:

            Teseo, continuo a non capire dove vuole andare a parare con questa polemica? Mi sembra una polemica sterile fine a se’ stessa se non si riesce a vedere il fine. Di Dresda ne ho parlato io prima di lei, non si appropri di meriti di altri per favore (se vuole le racconto anche la strategia e la tattica del bombardamento di Dresda e le circostanze politico-militari che lo determinarono).
            C’erano campi di concentramento in Siberia, e questo lo sanno anche i sassi. E con questo? Si vogliono mitigare le responsabilità dei nazisti, della serie tutti facevano così’? Non e’ che non se ne voglia parlare (a parte che ho cercato di farlo piu’ volte, cercando di rispondere a Vincenzo da Torino, ma chissà perche’ quando si pronunciano certe frasi, l’intervento non passa!), oltretutto campi di concentramento anglo americani mi sembra un po’ difficile che possano essere esistiti, perche’ lo sbarco in Normandia avvenne nel giugno del 44, e l’entrata in territorio tedesco attraverso il ponte di Remagen nel marzo 45 ovvero meno di due mesi prima della resa del terzo reich, quindi mi sembra improponibile che vi fossero campi di concentramento alleati. Ma al di la’ di tutto, continuo a dire che mi sfugge il fine ultimo rispetto all’argomento che sta alla base, e cioè: cosa c’entra in tutto questo Pio XII???

  7. mauro scrive:

    Bombardare i binari quando non si sapeva se vi fossero campi di concentramento? Il primo campo, quello di Majdanek (Polonia), fu scoperto dai russi nel luglio del ’44 e nella stessa estate trovarono, sempre in Polonia, altri 3 campi che i nazisti avevano smantellato nel ’43. Solo nel Gennaio ’45 trovarono quello di Auschwitz, il piu’ grande e sempre in Polonia, ma liberano solo qualche migliaio di prigionieri. I nazisti li stavano svuotando o li avevano già svuotati a causa della disfatta in Russia e dell’avanzata russa verso la Polonia, per liberarla e proseguire su Berlino.

    Sembra una “guerra a tavolino” dove Francesco dice ai generali alleati di bombardare i binari, con tanto di foto, che portano ai campi di concentramento e loro, guardandosi sbigottiti, replicano: quali campi di concentramento?

    • teseo scrive:

      Anche tu dici che i campi di sterminio tedeschi erano solo in Polonia. E tutti scoperti da quelli che chiami Russi (in realtà sovietici). Ci sarà un motivo?

      • mauro scrive:

        La Russia era l’unione di repubbliche socialiste sovietiche (URSS), altrimenti detta Unione sovietica, e dire Russi è coerente per quel tempo.

        I campi di sterminio erano in Polonia (7), in quanto quelli di Ucraina (1) e Bielorussia (1), per prigionieri russi a seguito operazione Barbarossa, non erano piu’ operativi. Poi ve ne era uno in Croazia per serbi, zingari, bosniaci, oppositori politici croati e per ultimo anche ebrei sotto il comando di Ante Pavelić.

        C’è un motivo perchè fossero in Polonia : era la nazione con la piu’numerosa popolazione ebraica.

      • mauro scrive:

        La Russia era l’unione di repubbliche socialiste sovietiche (URSS), altrimenti detta Unione sovietica, e dire Russi è coerente per quel tempo.

        I campi di sterminio erano in Polonia (7), in quanto quelli di Ucraina (1) e Bielorussia (1), per prigionieri russi a seguito operazione Barbarossa, e non erano piu’ operativi. Poi ve ne era uno in Croazia per serbi, zingari, bosniaci, oppositori politici croati e per ultimo anche ebrei sotto il comando di Ante Pavelić.

        C’è un motivo perchè fossero in Polonia : era la nazione con la piu’numerosa popolazione ebraica.

  8. BevalanKevalan scrive:

    Scusate, qualcuno sa dirmi perché il Vaticano ha rimosso dal suo sito la parte della preghiera dell’Imam Mahmoud Abbas (fatta domenica di Pentecoste nei giardini vaticani assieme a Papa Francesco) in cui lo stesso Imam pregava Allah che concedesse all’Islam la vittoria sugli infedeli? Tra gli infedeli ci siamo forse anche noi cristiani ? e se si, come si concilia tutto questo con l’ecumenismo di Papa Bergoglio, senza se e senza ma? Non è forse la trasparenza uno dei cardini del pontificato bergogliano ? forse che noi non dobbiamo sapere quello che il Vaticano non vuol farci sapere? del tipo di quello che è successo ai frati ed alle suore Francescane dell’Immacolata?

    • macv scrive:

      Forse l’hanno rimossa perché quella dei musulmani “di avere la vittoria sugli infedeli” sembra essere l’unica preghiera che è stata esaudita : vedi l’avanzata vittoriosa dell’ISIS in IRAK e la fuga di cristiani, caldei e nestoriani da luoghi dove hanno vissuto per millenni…
      Piuttosto imbarazzante per il Vaticano che le sue preghiere non vengano ascoltate e quelle dei musulmani sì..

      • stefano scrive:

        Se un musulmano prega di sconfiggere gli infedeli e poi ci conquista, sarebbe errato concludere che Dio ascolta più le sue preghiere che le nostre. Ci dovrebbe piuttosto afferrare il sospetto che forse Dio ci abbia giudicato poco fedeli.
        Non si deve infatti dare per scontato che tra un cristiano e un musulmano l’infedele sia sempre il secondo.
        E’ impossibile capire Dio ritenendosi nel giusto.

        • cuba_libre scrive:

          Gia’…. mi sembra la battaglia fra Nettuno e Minerva nell’Odissa: il primo nemico giurato di Ulisse che voleva a tutti i costi impedirgli di tornare in patria e la seconda invece che intercedeva presso Zeus perche’ invece potesse tornare. Sono curiose qjeste lotte titaniche fra dei…. ma almeno ai tempi di Ulisse c’era il politeismo, adesso invece in tempo di penuria di dei, si cerca di accaparrarsi i favori dell’unico dio riconosciuto cercando di recitare la preghierina migliore! Un po’ come fanno i giocatori prima di scendere in campo, ciascuno a modo suo lo prega per far vincere la propria squadra. Vabbe’ che e’ Dio, ma metterlo in imbarazzo potrebbe essere sacrilego…. o no?

          • stefano scrive:

            Nessun imbarazzo. Va benissimo pregare contro gli infedeli, basta non presumere di sapere chi sono e di volerlo insegnare a Dio.
            Neppure l’imam potrebbe aver scampo se Dio decidesse di esaudire la sua preghiera.
            Ripeto, quando si prega Dio è pericoloso ritenersi nel giusto. E lo è anche quando si ritenga di non aver bisogno di pregare Dio, perché Dio non fa differenze.

          • cuba_libre scrive:

            “Ripeto, quando si prega Dio è pericoloso ritenersi nel giusto. E lo è anche quando si ritenga di non aver bisogno di pregare Dio, perché Dio non fa differenze.”

            Questa me la deve proprio spiegare: allora, riflettiamo, se si prega Dio ritenendosi nel giusto e’ pericoloso, ma se non ci si ritiene nel giusto, che si prega a fare? e soprattutto pregare Chi e per che cosa se non si hanno le idee chiare? Viceversa e’ pericoloso pensare di non aver bisogno di pregare, anche se si sa di essere nel dubbio.
            Mi scusi, non se ne abbia a male, ma mi sembrano i soliti attorcigliamenti cattolici!

          • stefano scrive:

            cuba si rilegga la parabola del pubblicano e del fariseo. Poi ne riparliamo.

          • cuba_libre scrive:

            Non c’e’ bisogno che me la vada a ripassare, la conosco bene. Ma non capisco cosa c’entri con il punto dal quale eravamo partiti. E’ completamente un’altra cosa: io non mi riferivo alla certezza di essere nel giusto nel senso di ritenermi a posto con la coscienza; mi riferivo alla certezza o meno di pregare quello che ritengo il vero dio, che era il fulcro del discorso.

          • stefano scrive:

            Ma se lei è convinto di rivolgersi all’unico vero Dio, stia pur tranquillo che l’unico vero Dio l’ascolterà.

    • cuba_libre scrive:

      Bevalan Kevalan

      Scusi ma in quale film di fantascienza ha visto questo? Prima di tutto Mahamoud Abbas non e’ un imam, ma un laico, ed e’ il capo di Al Fatah, il governo palestinese che fra l’altro si e’ contrapposto per anni agli integralisti di Hamas. E quella che ‘ stata recitata in Vaticano al cospetto anche del presidente israelian Peres, che non mi sembri nutra molte simpatie per gli imam e’ una preghiera comune in favore della pace in Medio Oriente. Cosa diavbolo c’entranmo i frati dell’Immacolata?

      Macv, cambi frequenza, anzi banda di frequenza ‘che mi sa che non e’ sintonizzato bene.

      • domenico scrive:

        Bevalan ha sbagliato nome, si tratta della preghiera recitata in effetti da un imam in Vaticano:
        https://www(dot)youtube(dot)com/watch?feature=player_embedded&v=DNnFQgGY25s

        E sì, l’imam ha recitato un pezzo di preghiera che non era stata inserita nel documento che aveva precedentemente consegnato per essere letto dalle parti. E sì il Vaticano nel video ufficiale dell’evento ha tagliato questo pezzo. E no, al momento della preghiera, né i cristiani né gli israeliani potevano capire cosa stava dicendo.

      • teseo scrive:

        I frati dell’Immacolata sono un esempio di persecuzione anticristiana. fatta dai sommi vertici cristiani.

    • teseo scrive:

      Questo perbenismo cattolico (nel senso deteriore: meglio sarebbe dire pretesco, per rispetto dei cattolici veri) dopo aver cancellato di fatto le preghiere che difendevano i cristiani dagli anatemi rabbinici, ora tace su analoghe invocazioni islamiche contro i cristiani. Insomma, i cristiani devono subire senza difendersi. Forse i pastori HANNO DIMENTICATO LA LORO MISSIONE: PROTEGGERE LE PECORE.

      • Squilpa scrive:

        Solo una piccola nota, a margine del commento di Teseo : io non dimenticherei che , anche senza il pastore, il gregge esisterebbe lo stesso.
        Il pastore interviene a proteggere e guidare le pecore, con i suoi metodi e con i suoi cani, non nell’interesse delle pecore ma soltanto perchè la sopravvivenza del gregge è nel suo proprio interesse.
        E’ solo una notarella leggera, ma i più scaltri dei miei ventidue lettori , forse, ne trarranno qualche interessante conclusione.

        • stefano scrive:

          Mi annovero tra i meno scaltri, eppure quella notarella, più che leggera, mi sembra proprio scema.

          • Squilpa scrive:

            Ma Lei , caro Stefano, ha una personalità poco “aperta”….
            Dico quello che sembra a me, certo, ma Lei, essendo murato vivo nella Sua cittadella fideistica e difendendola con il cieco accanimento di chi ha tutto l’interesse a mantenere il proprio sistema di convincimenti (forse perchè è molto anziano, forse perchè è molto insicuro, forse perchè è Lei stesso un ecclesiastico), dimostra lo stesso senso della leggerezza o dello humour che può avere un ayatollah.
            Le Sue divinità vere sono le gerarchie e figuriamoci, dunque, quanto può apprezzare la mia precisa diagnosi sul ruolo dei pastori.

          • stefano scrive:

            Lei è come un bambino che gioca ai soldati e va all’assalto delle cittadelle fideistiche altrui per liberare il mondo dagli ayatollah.
            Ogni tanto entra per sbaglio con la sua mitraglietta in una stanza dove i grandi stanno parlando, spara qualche raffica di cazzate facendo Trrrr-Trrrrr!! con la bocca, e se ne esce tutta contenta.

        • teseo scrive:

          Non sono affatto d’accordo. Il gregge senza pastore muore . Gesù parla diffusamente di questo ruolo di guida e protezione. Certo ci sono anche i cattivi pastori: il diavolo precipita i porci nel dirupo. Ma il BUON PASTORE è irrinunciabile.

  9. BevalanKevalan scrive:

    Pr Cuba_Libre: ecco la fonte del mio intervento, cui lei si riferisce (scusi se non è tradotta): Le blog d’Yves Daoudal :
    Bernard Antony a été le premier francophone à le remarquer et à le commenter, et il est toujours le seul au moment où j’écris (en dehors d’une note de Pro Liturgia). Il avait été alerté par une musulmane convertie, qui a été stupéfiée d’entendre le représentant musulman, dans les jardins du Vatican, au cours de la prière pour la paix, réciter (bien sûr en arabe) les derniers mots de la deuxième sourate : « Tu es notre Maître, accorde-nous la victoire sur les peuples infidèles. »

    La deuxième sourate, la plus longue, est une sorte de résumé hétéroclite du Coran et de la charia. Elle prône bien sûr le jihad, mais surtout elle est violemment anti-juive et anti-chrétienne. C’est dans cette sourate qu’on trouve (verset 191) : « Et tuez-les où que vous les rencontriez (…) l’association est plus grave que le meurtre (…) et combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association et que la religion soit entièrement à Allah seul. » (L’association, c’est la Trinité.)

    Un écrivain égypto-allemand, Hamed Abdel-Samad, a lui aussi été stupéfié d’entendre cela, et il a écrit sur sa page Facebook : « Dans les jardins du Vatican, le clerc musulman conclut sa prière par le verset : “Qu’Allah nous aide à remporter la victoire contre les infidèles !” J’appelle ça une prière pour la paix ! »
    …..Il est inutile de se demander qui a laissé passer cet appel à la victoire contre les peuples kafir (ou koufar). Le texte des prières avait été publié en plusieurs langues, et naturellement ce verset n’y figurait pas. C’est le représentant musulman qui, au dernier moment, a ajouté ce qu’il devait ajouter pour être un bon musulman

    d Radio Spada poi ho tratto :
    “L’Imam invitato da Bergoglio ha recitato le sue “invocazioni”, solo che l’Imam ha detto una frase notata dallo scrittore egiziano-tedesco Hamed Abdel-Samad poi trasmessa in Francia da Bernard Antony, presidente della Agrif, e riportata dal blog di Yves Daoudal. Titolo dell’articolo: Victoire islamique au Vatican.” (ho purtroppo equivocato sul nome, e me ne dispiace). Tutto qui,

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    L’imam a prié dans les jardins du Vatican pour la victoire sur les infidèles – Le Vatican retire les « invocations » de la prière interreligieuse du 8 juin

    dans Religion Catholique, Société / Par Xavier Celtillos / le 13 juin 2014 à 10:41 / (Media Press Info)

    • cuba_libre scrive:

      Se da questi articoli ha dedotto quello che ha descritto, si suppone che lei sappia il francese. E allora cosa le costa tradurre per chi non lo conosce, io per esempio. Ma comunque, francese o non francese, Abbas NON e’ un imam, questo e’ certo!

    • Francesca scrive:

      Traduzione per i comuni mortali.
      Praticamente un musulmano si è comportato malissimo durante un evento molto importante.
      E dovrebbe ringraziare chi ha censurato il video evitandogli una figura di cacca virale.

  10. Squilpa scrive:

    @ Stefano
    Molto sgradevole, questa Sua caduta di stile !
    Comunque, ammetto di ritenere che un mondo privo di ayatollah sarebbe un mondo assai migliore. Questi grandi sacerdoti, con le loro allucinate credenze in marchi di fabbrica differenti, hanno fatto versare fiumi di sangue.
    Nessuno mai ha potuto provare che qualcuno di essi avesse ragione, ma i fiumi di sangue sono stati versati egualmente.

    • stefano scrive:

      A ben guardare sono sempre gli ayatollah a voler liberare il mondo dagli ayatollah. Ed è impossibile liberarsi di loro: se anche uno li eliminasse tutti, rimarrebbe sempre lui col suo sceiccato di invasati.
      Si direbbe che la definizione di ayatollah sia proprio quella di sterminatore di ayatollah.
      A Napoli invece direbbero che la mamma degli ayatollah è sempre incinta.

      • cuba_libre scrive:

        Non e’ detto che gli ayatollah operino sempre e solo sotto la mezza luna; vi sono ayatollah c he anche se ufficialmente non si chiamano cosi’, non hanno niente a che inviidiare ad essi.

        Due sempi per tutti:

        - l’ayatollah Khalkhali, presidente dei famigerati tribunali islamici iraniani all’indomani della rtivoluzione khomeinista in Iran, mando’ a morte centinaia di gente solo sul sospetto di essere controrivoluzionari, all’insegna del motto che se erano colpevoli avrebbero ricevuto la giusta punizione, se fossero stati invece innocenti Allah li avrebbe mandati in paradiso;

        - nel 1209, il prode Arnaud Amaury al culmine della crociata contro i catari sponsorizzata dal lestofante Innocenzo III, massacro’ a Beziers piu’ di 20.000 fra soldati, donne e bambini, al grido: “uccideteli tutti, Dio riconoscerà i suoi”.

        Chissa’ se sono stati veramente riconosciuti sia i primi che i secondi!

    • gibici scrive:

      @Squilpa,
      non per polemica, ma – spero – per chiarire.
      E’ difficile, se non impossibile dire se senza sacerdoti/imam (non sacerdote ma autorita’ morale) la storia sarebbe stata migliore. Anzi il dubbio e’ d’obbligo perche’ le grandi religioni, nelle quali l’autorita’ ha avuto un’ importante funzione, hanno avuto una funzione educatrice, anche se non sono riuscite finora a eliminare le guerre.

      • cuba_libre scrive:

        Gibici

        Credo che Squilpa si riferisse non agli ayatollah in quanto sacerdoti, ma nei termini di utilizzare la funzione che esplicano a soli fini dio mpotere.

        Infatti per me, il potere che da’ una religione nella persona dei componenti la gerarchia non e’ ne’ piu’ ne’ meno lo stesso che da’ una qualsiasi altra casta anche laica che agisce al servizio di un’ideologia vissuta come fosse una religione (fascismo, stalinismo, capitalismo selvaggio etc..)

        • stefano scrive:

          No cuba, lei sopravvaluta. Per squilpa ayatollah è solo un epiteto per etichettare spregiativamente i credenti. Gli appestati e gli intoccabili li tacita così. Quando gioca a boy-scout si diverte a caricare con simili espressioni la sua mitraglietta spara-cazzate, la pistola ad acqua e il cannone per gavettoni. Quando invece si da arie da vero imam del credo agnostico, nel suo repertorio coranico contro gli infedeli ricorrono anche termini come “fideismo”, “cieco accanimento”, “sistema di convincimenti”, ecc.

        • gibici scrive:

          Caro Cuba,
          sono stato un po’ assente dal blog e sono contento di risentirti.

          Mi sembra di capire il tuo ragionamento, ma mi sembra anche che Squilpa facesse riferimento in genere alle religioni e alle loro autorita’ come se fossero mosse solo da motivazioni di potere politico ed economico e percio’ siano state tra le cause principali delle rivalita’ e delle guerre.

          Ci sono numerose figure storiche che smentiscono questi pregiudizi perche’ hanno mostrato preoccupazioni prevalentemente religiose e l’uso disinteressato delle ricchezze. Una per tutti e’ stata quella di Gregorio Magno, di famiglia ricchissima, che impiego’ il suo patrimonio per sfamare il popolo di Roma e pagare riscatti per coloro che non potevano, in un periodo difficilissimo per la sua citta’.
          D’altra parte, i musulmani diedero vita a regni secolari nei quali cristiani ed ebrei, benche’ cittadini di seconda categoria e assoggettati al pagamento di una imposta specifica, sopravvissero tollerati fino ai giorni nostri.

          Ma, indipendentemente dai meriti o dai demeriti dei singoli o dei regimi, le religioni hanno propugnato criteri morali/religiosi e stili di vita d’avanguardia per il loro periodo.

          • cuba_libre scrive:

            Grazie Gibici , contraccambio.
            Allora, prima di dare giudizi sommari, desidererei che Squilpa confermasse quello che volesse intendere.
            Per il resto, purtroppo non siamo molto lontani da quello che ho esposto prima: vedi, siamo sempre li’: se un cacciavite lo usi per lo scopo per cui e’ stato’progettato, cioe’ avvitare e svitare viti, e’ usato bene; ma se in preda ad un raptus lo usi per piantarlo in pancia ad uno e’ usato male. In ogni caso la colpa non e’ del cacciavite, ma di chi ne fa un uso errato. Stesso dicasi per le religioni: e’ vero cio’ che affermi, ma e’ anche altrettanto vero cvhe troppo spesso sono state usate a fini tutt’altro che nobili, ma solo per imporre il potere sulle coscienze e sulla liberta’ e dignita’ individuale del ingolo o di intere popolazioni.

          • stefano scrive:

            Però nessuno si è mai sognato di abolire i cacciaviti.

          • gibici scrive:

            Cuba,
            credo che sull’argomento dell’abuso del potere religioso abbiamo giudizi convergenti. E’ pero’ importante il giudizio globale, in base al quale mi sembra che bisognerebbe contestualizzare tanti abusi, non giustificabili certo in base al Vangelo, ma comprensibili nel contesto storico e culturale nel quale tutti sono immersi nel bene e nel male. Ho letto proprio oggi la recensione su Vatican Insider sulla bella figura di Pio X, la cui santa figura resta tuttavia offuscata dalla lotta contro il modernismo che non aveva capito.

            Non so se ti sembrera’ strano, ma vedo positiva non solo la storia delle religioni, ma anche quella civile. Ho appena firmato una petizione in relazione all’esecuzione di due dodicenni indiane colpevoli solo di essere state violentate. La storia e’ piena di tragedie, ma cammina.

          • stefano scrive:

            Anch’io ho letto l’articolo su Papa Sarto, ma non mi pare che il Dott Tornielli dipinga una figura di Pio X offuscata dalla lotta contro il modernismo. Una storiografia pregiudizialmente ostile vorrà ridurre il suo pontificato a questo solo aspetto, come di ottusa e maniacale avversione al movimento, mentre studi più equilibrati ne rivalutano il volto innovatore, ricollocano correttamente il suo antimodernismo alla luce del suo riformismo.

          • stefano scrive:

            Vorrei ancora aggiungere per gibici che prima di asserire con tanta sicurezza che Pio X non avesse capito il modernismo, bisognerebbe chiedersi quanto lo avessero capito coloro che furono poi colpiti dall’asprezza della sua condanna.

          • gibici scrive:

            Che il dott. Tornielli non abbia detto che la figura di Pio X non sia stata offuscata dalla lotta contro il modernismo o almeno dai metodi usati mi sembra sbagliato.
            Questi sono i termini da lui usati negli unici riferimenti all’argomento dell’articolo: “La complessa figura di Giuseppe Sarto è stata ed è schiacciata, dalla pubblicistica ma anche da certa storiografia, soltanto sulla discussa vicenda della lotta contro il modernismo e sui gli indubitabili eccessi che l’hanno accompagnata…
            Papa che si scaglia con veemenza e con metodi polizieschi contro il modernismo (Romanato riconosce che tutto veniva da lui, confutando certa apologetica che attribuiva invece gli eccessi ai collaboratori, circostanza peraltro smentita dai documenti d’archivio)…
            Certo, tutto questo non cancella le asprezze, le chiusure, in particolare quelle degli ultimi anni, né tantomeno fa dimenticare i già citati eccessi nella lotta contro il modernismo.”

            Quanto alla comprensione del Modernismo da parte del papa, mi riferivo alla comprensione della situazione di allora che vedeva l’introduzione nelle discipline teologiche e nella cultura anche cattolica dei metodi storici ed esegetici moderni.
            La condanna del modernismo era stata preceduta da quella dell’americanismo, dell’indifferentismo e seguita da quella dell’indifferentismo, tutte categorie nelle quali si facevano entrare “oves et boves”, quelli antipatici.

          • gibici scrive:

            Correggo la ripetizione di indifferentismo. Nel secondo caso avrei voluto dire “relativismo”, categoria abbondantemante utilizzata fino agli ultimi anni.

          • stefano scrive:

            Non si può ridurre il modernismo all’adozione dei metodi critici in campo esegetico. Questi furono solo usati in modo improprio – come il cacciavite nel didascalico esempio di cuba – per definire “scientifiche” teorie che Pio X si affrettò a condannare come eretiche.
            Che poi insieme a qualche oves sia finito pure qualche boves, non mi sembra un fatto storicamente e filosoficamente rilevante.

          • gibici scrive:

            E che cosa sarebbe il modernismo? dire che merita la condanna perche’ ha errato di qualcosa equivale a condannare l’uomo perche’ non c’e’ uomo senza errore e senza peccato.
            Non mi sembra corretto volere difendere tutto ad ogni costo, anche il macello di pii boves. Si sono criminalizzate persone e correnti di pensiero, ritardando di decenni l’aggiornamento ecclesiale, ancor oggi ostacolato da tanti paraocchi, non solo quelli dei tradizionalisti scismatici.

          • stefano scrive:

            Sì, ho recepito la velata allusione. Ma tu che i paraocchi te li sei tolti da tempo, mi sapresti dire, in particolare, la condanna di quale teoria modernista avrebbe ritardato di decenni l’aggiornamento ecclesiale? O quale teoria modernista ha poi trovato la sua giusta integrazione nella dottrina cattolica?
            Si fa presto a lamentarsi dei ritardi culturali della Chiesa o per il macello di qualche pio bove!
            Ora dirò una cosa che sicuramente mi si farà notare che non c’entra niente. Però c’entra.
            Tra qualche mese in Italia il Parlamento varerà una legge che istituisce un nuovo reato (che ho orrore a pronunciare) con cui verrà assimilata a fattispecie penale e criminalizzata la libera espressione del pensiero cattolico. Altro che oves et boves!
            Tu chiamalo, se vuoi, modernismo. Pio X aveva la vista lunga.
            Ma forse hai ragione tu, con qualche decennio di aggiornamento culturale in più oggi ci saremmo risparmiati la galera.

  11. mauro scrive:

    Caro teseo,

    Esiste la ragione per cui erano in Polonia: sra lo stato con la maggiore presenza ebrea.

  12. Timorato scrive:

    x gibici

    cos’è ke non aveva capito san Pio x a proposito del Modernismo: ke tale
    nefasta e subdola eresia (anzi il “raduno di tutte le eresie”) non è tale
    - ke Egli fa grazie e addirittura alla confutazione, dapprima, a livello
    filosofico-intellettuale – perché potrebbe dispiacere ad alcune correnti
    di matrice filantropico-massonica, socialistoide-luterana, razionalistico-
    agnostica ke oggi si spacciano nella Chiesa del Vat.II come acquisizioni
    “donate(=imposte dal regime di maggioranza episcopale in quanto tale e secondo
    una speculazione sia superstiziosa del potere del Magistero sia dispotica )” da
    un c.d. “Spirito Santo “, ke invece non è tale: semplicemente perché lo Stess,
    non potrebbe MAI contraddirsi in quanto pronunciatosi dall’Infallibile ed
    Irrevocabile Magistero IRREFORMABILE di tutti gli altri (DOGMATICI) Concilii o
    perché è molto meglio far passare da ignorante San Pio x, piuttosto ke
    demonizzarlo apertamente come eretico della (vera???) dottrina (satanica)
    suddetta?

    Vede caro Gibici, Lei può parlare cosi, ai cretini delle varie congreghe ke
    ingoiano tutti veleni: ke la disinformazione e l’ambiguità spargono; ma
    giammai: a quanti -avendo conosciuto con l’intelletto e coi sentimenti l’amore
    materno della vera Chiesa cattolica- sanno benissimo, ke Lei fa una bella e
    colpevole disinformazione pro ideologia; quindi, abbia la correttezza di
    prendere un solo passo della Pascendi (enciclica di Papa Sarto ke confuta il
    Modernismo) e smentire quello ke San Pio X illustra nella Stessa come veramente
    assurdo, solo cosi potrà “compatire” il santo Pontefice!

    Questo sarebbe “fare l’intellettuale da capogiro!!!!!”

    a.m.d.g.

    P.S:

    “……i pifferi di montagna andarono per fischiare e furono fischiati”

    • gibici scrive:

      “O quanta species…(conosce il seguito?)!
      Lei non porta mai una ragione di cio’ che dice. Continui cosi’ e convincera’ tutti della fondatezza dei suoi argomenti e della profondita’ della sua dottrina, che non puo’ essere quella cattolica.

  13. Timorato scrive:

    x gibic

    i miei argomenti sono più ke fondati, visto ke lei non si è degnato di
    confutare -a rigor di logica amcor prima di teologia- dico: un solo passo della
    Pascendi!!!!!!!!!!!!!!!!

    non ho bisogno di convincere alcuno per portarli al mio partito, non so
    lei…….

    LA MIA RAGIONE SI CHIAMA: VERITA DISINTERESSATA, NON SO LEI…….

    su coraggio, confuti la Pascendi e poi ci prostremo al suo intellettualismo!

  14. Timorato scrive:

    x gibic

    (dimenticavo)

    il seguito è lei e i suoi compagni ke dimostrate il vuoto di argomenti solidi
    e la solita cantilena di dire e non dire, scendendo alle offese personali:
    bravo!, la voglio bene e la benedico.

  15. Timorato scrive:

    x Stefano

    (in rif. post ore 00,09 del 18 giugno 2014)

    a parte il fatto che il dott. Tornielli -da quello che sommariamente ho
    letto- vuole usare la FIGURA DI UN VERO SANTO quale è san Pio x, per far
    intendere invece, che Francesco I è il santo per antonomasia assolutamente
    non
    imitabile da nessun altro, tramite quel suo: “….no, non è francesco”, mi
    spiega caro Stefy, cosa conosce Lei del vero Modernismo inteso in senso
    teologico, dato ke il Modernismo odiato da San Pio X prima e da noi
    “lefeburiani” dopo, non è assolutamente un avversione alla modernità intesa
    in
    senso: “di sviluppo” sociale, scientifico-tecnologico ma anche teologico
    (nella vera direzione cioè: “nella Verità”) bensi una vera e raffinata
    falsità
    teologica ?

  16. Francesca scrive:

    @stefano
    Per cortesia. Mi spieghi in poche parole in che cosa consiste la legge – di cui parlavi – che verrà approvata in Parlamento?
    Oppure, se non ti va di spiegarmi, mi dai i riferimenti o i promotori del disegno di legge che me lo vado a cercare?
    Grazie.

    • stefano scrive:

      Si chiama legge contro l’omofobia e la transfobia (già passata alla Camera).

      • stefano scrive:

        P.S.: relatore on. Scalfarotto.

        • Francesca scrive:

          Grazie. Ah ora ho capito. Credo di capire, nonostante le altezze da cui parlate (per me), a cosa ti riferisci. Ma penso che la posizione cattolica si potrà esprimere lo stesso. Altrimenti sarebbe come dire, ad esempio, che non si può esprimere la posizione cattolica sul sesso prematrimoniale perché va contro la libertà/diritto dell’individuo di disporre del proprio corpo. Allo stesso modo: una cosa è scagliarsi contro gli omosessuali, insultarli o discriminarli… altra cosa è esporre la morale indicata dalla Chiesa cattolica.
          Nel commento sembrava che tu dicessi che diventerà reato fare quest’ultima cosa…

          • stefano scrive:

            Hai due possibilità: leggere il testo del disegno di legge che, salvo miracoli, sarà approvato al Senato, o aspettare che la prima sentenza di tribunale ti chiarisca il dubbio.

          • cuba_libre scrive:

            Francesca

            Infatti e’ cosi’, il discorso non fa una grinza: una cosa e’ esprimere una posizione sotto il profilo religioso, altro e’ il disprezzo verso chiunque non si allinei al suddetto profilo. La cosa e’ molto più semplice di quanto si voglia rappresentare.

          • stefano scrive:

            La cosa è infatti molto semplice. In America, non ricordo in quale Stato, dove una legge simile neppure esiste, un predicatore di strada, non saudita o pakistano, ma inglese (non saprei neppure dire se fosse cattolico), è stato arrestato e rispedito a casa dopo umiliante interrogatorio e cancellazione del visto per aver letto – dicasi letto – passi di S.Paolo.
            In Italia – causa l’opprimente cappa cattolica e vaticana che la sovrasta – qualcuno ha giustamente ritenuto che senza un’apposita legge, questo salto di civiltà ci sarebbe stato precluso.

          • cuba_libre scrive:

            Che in America succedano cose di questo genere non mi meraviglia affatto, ma non c’entra niente S. Paolo, e’ questione di mentalità loro, specie negli stati del sud. Mi sembra molto strano che gli abbiano tolto addirittura il visto semplicemente per questo, visto che non costituisce reato, secondo me c’e’ qualcos’altro. Quindi il parallelo con la situazione italiana e’ del tutto improprio.

          • stefano scrive:

            Sono andato a recuperare la notizia. In realtà si trattava di un predicatore americano arrestato a Londra, ma la situazione non cambia.
            Per quanto ne so, neanche in UK esiste una legge contro l’omofobia, almeno come quella che vorrebbero approvare in Italia, ma tuttavia il tizio (Tony Milano) ha rischiato 6 mesi di carcere non so con quale imputazione.
            Questa storia ha poi avuto un lieto fine perché il predicatore ha fatto ricorso, con seguito di risarcimento e scuse da parte della Polizia londinese, dove notoriamente c’è la maggior concentrazione di poliziotti omosessuali.
            Ovviamente, in Italia la legge Scalfarotto avrebbe impedito questo epilogo meno drammatico.

  17. Squilpa scrive:

    Ringrazio tutti per l’attenzione che hanno voluto dedicare ai miei brevi posts.
    Con l’occasione, preciso che per “ayatollah” intendo tutti coloro che si sono arrogati la qualifica di specialisti del sacro, che hanno sgomitato per farsi avanti allo scopo di impadronirsi del governo delle coscienze, che hanno organizzato il commercio degli espedienti metafisici usati dagli animi deboli per sostenersi (e ci hanno costruito sopra il loro profitto, il loro prestigio, la loro potenza, non facendosi scrupolo di bruciare vivi o mandare al patibolo i loro oppositori).

    E’ del tutto evidente che le religioni non si accontentano –stranamente– delle loro straordinarie pretese ultraterrene e delle loro sublimi certezze metafisiche : no, esse cercano innanzitutto il potere sulla terra. E’ qui che esse svelano la loro malafede e gettano la maschera, rivelandosi per costruzioni esclusivamente umane e finalizzate al potere umano . Il caso del cattolicesimo romano, a tale riguardo, è probabilmente il più clamoroso del mondo : da Costantino in poi, la chiesa ha scelto il campo dei potenti ed è sempre stata dalla parte del privilegio, nonostante gli accattivanti slogans sulla povertà. In tal modo ha costruito un impero immenso, basato su un potere che si pretende provenga da un dio che ovviamente non parla, ma che il clero fa parlare : in nome di dio, cioè, e tramite i suoi sedicenti servitori, il cielo comanda su ciò che deve essere fatto, pensato, vissuto e praticato sulla terra per essere graditi a Lui.

    Ecco, in tale accezione uso il termine ayatollah : ed è fuori discussione che ,nel nome di dio, i tre monoteismi fanno scorrere una impressionante quantità di sangue per secoli. Guerre, spedizioni punitive, crociate, massacri, assassinii, colonialismo, etnocidi, genocidi, roghi, inquisizioni, torture, ed ,oggi, il terrorismo planetario….
    Certo, oggi che la civiltà laico-razionale ha ridimensionato il ruolo di questi nuovi Neroni, abbiamo un papa dal faccino simpatico , apparentemente inoffensivo, e che è tanto carino quando augura “buona sera” o “buon appetito”; ma le persone serie ,e non dedite alla papalatria dilagante, hanno il dovere di ricordare di che cosa erano capaci le religioni quando erano al culmine della loro potenza.

    • cuba_libre scrive:

      Allora avevo capito bene, su quale fosse il significato che davi al termine ayatollah… :-) .

      Stiamo attenti pero’ a non fare un unico calderone di tutto, l’essere razionale ha come primo dovere quello di saper discernere, non possiamo confondere i funghi porcini con le amanite falloidi: e’ vero che la chiesa e’ stata capace di fare cio’ che ha fatto nel periodo in cui era solo ed esclusivamente un immenso centro di potere, ma in compenso vi e’ stato un papa Giovanni che ha sparigliato il tavolo.

      • gibici scrive:

        @Squilpa,
        L’errore del precedente e del nuovo commento consiste in una storia anacronistica, perche’ considera il passato senza comprenderlo dal suo interno. Non c’era una chiesa (parlo del cristianesimo per semplificare) che signoreggiava sulla societa’ dei credenti facendo affari spropositati, cosi’ come non c’era l’Eldorado. C’era una chiesa che, umanamente, ha assorbito molto delle culture nelle quali i cristiani vivevano, ma che non ha mai nascosto, talora eroicamente, il sublime messaggio che portava e di cui le siamo debitori.
        Da quel messaggio sono continuamente venute le proposte di riforma, alcune con maggiore fortuna di altre, osteggiate.

  18. Squilpa scrive:

    Ho rtipetutamente provato ad aggiungere qualche parola di chiarimento (grazie a chi mi ha risposto), ma il mio commento non viene pubblicato.
    Non comprendo.
    Anche queste poche righe non so se si potranno leggere.

  19. marco scrive:

    Curioso. Da un lato il Papa si dice preoccupato dalla figura di Pio XII che può emergere dall’apertura degli archivi. Dall’altro, però, non motiva il perché di tale preoccupazione.
    Non voglio ora entrare nel merito del più che mai controverso argomento “il silenzio di Pio XII”. Ciò che ha detto il Pontefice è condivisibile a livello storico: da difensore degli Ebrei a tacito complice della Shoah. Ciò che stona nel discorso del Papa è la sua “orticaria esistenziale” sul fatto che “tutti se la prendono con la Chiesa e con Pio XII e si dimenticano delle grandi potenze”…
    Non è certo mia intenzione giustificare o attenuare le responsabilità delle grandi potenze “democratiche”… Tuttavia mi sembra più che mai lecito attendersi da un’istituzione (che dovrebbe essere anzitutto) spirituale come la Chiesa una certa condotta non altrettanto facilmente esigibile verso le altre “grandi potenze”. Un esempio concreto. La pedofilia non è un problema ecclesiastico. E’ un crimine diffuso nella nostra società: è un problema della società in generale e non della Chiesa in particolare. D’accordo. Però il fatto che esista anche un solo prete pedofilo mi scandalizza molto di più rispetto a un laico pedofilo. Ripeto, a evitare fraintendimenti: non voglio giustificare o attenuare. Semplicemente credo sia buono e giusto avere delle aspettative elevate da chi si pone come nostro maestro.
    Grazie a chi vorrà rispondere per correggermi e discutere.

  20. giovannino scrive:

    Mi permetto un inserimento nella garbata polemica tra stefano e gibici a riguardo della recensione di Tornielli del libro sul pontificato di Pio X. Entrambi hanno in parte ragione , mi pare, in quanto Tornielli ammette quantomeno gli eccessi di san (!) Pio X nella crociata antimodernista , ma in una prospettiva volta a sminuire la gravità dell’ errore. Che invece fu grande e segnalato da eminenti cardinali come l’ arcivescovo di Milano cardinal Ferrari . Ma anche Montini non era certo d’ accordo con la repressione e cercò di far rientrare molti che si erano allontati o erano stati emarginati dalla chiesa per opera della repressione antimodernista , compreso lo stesso Buonaiuti ( senza successo) . E ‘ invece vero che Pio X fu un pastore vicino agli umili e ai semplici e questo tratto del suo pontificato può ricordare Papa Francesco , ma tutto sommato è fuorviante spingere troppo in là questa analogia . Del tutto sbagliato è affermare che esista un collegamento tra le riforme di Pio X e il suo antimodernismo, o meglio forse questo nesso esisteva nelle intenzioni e nella mente del pontefice , ma appunto questa è la prova che era confuso e si comportò in modo autocontradittorio .

    • stefano scrive:

      Caro giovannino, posso accettare di discutere se fu o meno un errore da parte di Pio X emettere un condanna canonica del modernismo e di alcuni suoi ostinati fautori, ma non mi pare ci siano margini per ipotizzare, neppure come ipotesi del terzo tipo, che il papa fosse in errore rispetto alle teorie condannate. Anche lei fascinato dai tradiscismatici?
      Trovo invece autocontraddittorio ammettere che Pio X fosse pastore vicino agli umili e ai semplici e poi ironizzare con un punto esclamativo sulla sua canonizzazione.

      • gibici scrive:

        Stefano,
        aspetto la tua spiegazione su che cosa sia il modernismo condannabile non sull’omofobia. Essere criptico puo’ andare bene una volta ma e’ meglio evitarlo come metodo.

        • gibici scrive:

          Non metto in discussione la dichiarata santita’ di Pio X che, per quello che so, e’ stata piu’ che meritata.

      • stefano scrive:

        gibici, non sto usando nessun codice criptico. Volutamente non ho inteso riferirmi a generiche correnti moderniste, ma alle specifiche tesi moderniste condannate da Pio X sulle quali non è il caso di agitare tifoserie pro o contro, ma solo di prenderne atto.
        Nel merito, senza bisogno di aprire un nuovo fronte di discussione, ritengo che la legge sull’omofobia discenda visibilmente dall’aggiornamento antropologico e culturale che le tesi condannate hanno maturato nel pensiero laico e nella società civile.
        Anch’io attendo di sapere da te quale di queste tesi condannate avrebbe invece bloccato lo sviluppo alla Chiesa.

        • stefano scrive:

          P.S.: a mio avviso, se qualcosa blocca lo sviluppo della Chiesa dal suo interno, è l’attardarsi a giudicare i papi per i loro atti formali nel legittimo esercizio della loro autorità, come se fossimo seduti al bar, invece che alla sequela di Cristo.

          • gibici scrive:

            Giudicare i papi.
            I papi per fortuna sono sempre stati giudicati, o perche’ ammirati come santi o per i loro errori, anche solo di tipo teorico, come quando pretendevano il primato anche giuridico sul potere civile.
            Gli ultimi due secoli sono stati caratterizzati da due aspetti rilevanti per il giudizio da dare sui papi, oltre a quelli tradizionali. Uno e’ stato che la specializzazione delle funzioni sociali e’ andata ben oltre quella della vita quotidiana tra chi fa una professione e chi ne fa un’altra perche’ un po’ in ogni settore del sapere si e’ introdotta la dimensione scientifica che continuamente si suddivide in sottospecialita’: ad es.,non basta essere medico, spesso e’ necessario lo specialista, che deve fare riferimento alla linea di ricerca competente, altrimenti viene meno al suo dovere di stato, ingannando se stesso e il cliente.
            L’altro aspetto e’ stato il venir meno tra l’otto e il novecento del potere laicale nella Chiesa, come doveroso bilanciamento di quello clericale. Il risultato e’ stato che l’unica autorita’ restata (il clero) si e’ sentita in dovere di pronunciarsi su tutto, anche su cio’ su cui non era competente.

  21. Timorato scrive:

    x stefano

    e finiamola con questo tira e molla; per il bene della Gloria di Dio (che è
    la Stessa Verità) oltre che per la salute delle anime, il Papa ha sempre il
    diritto-dovere di imporre pene canoniche agli eretici, tra cui i modernisti che
    sono la peggior razza di eretici!
    IL peccato più grave contro il Primo Comandamento assieme alla bestemmia è
    l’eresia, di certo non è il (l’auto)prendere(si) in giro, seppur con
    affascinanti teoremi linguistici che potrà risparmiare dai divini flagelli: con
    Dio non si scherza!!!

  22. Francesca scrive:

    @tutti
    Aprite una pagina da qualche parte con un glossario per me. Scherzo. Comunque certe volte mi sembra di comprendere meglio l’ingegneria aerospaziale rispetto a voi :-D Quando vi leggo mi mettete in crisi.
    Per capire dove sto io intellettivamente: fino a Tornielli ci arrivo. Leggendo voi arrivo circa al 70%.
    Quanto grave sono?

  23. cuba_libre scrive:

    Ho fatto una breve ricerca per mio conto sulla tesi riguardante il modernismo condannata da Pio X: ci si deve sempre informare prima di emettere giudizi su qualsiasi argomento.
    Ed in effetti ho verificato che quello che va sotto il nome di modernismo e sul quale si abbatterono gli strali di Pio X non ha niente a che vedere con quello che in genere si intende: il modernismo non e’ modernità, non e’ “ammodernarsi” sotto il profilo scientifico op istitutivo, ma e’ un pensiero teologico che la chiesa considera eretico perche’ non conforme alla dottrina del suo magistero. In questo (cosa piu’ unica che rara) devo dare ragione a Timorato, non si possono confondere le cose. Quindi sotto il profilo cattolico, ovvero partendo dal presupposto che la Chiesa si ritenga depositaria del Verbum Dei, caposaldo di ogni cattolico, credo vi sia ben poco spazio per le discussioni, e per elucubrazioni verbali.
    Io che cattolico non sono, invece non mi pongo minimamente il problema, poiche’ non credo ai dogmi in quanto tali, per i motivi che ho espresso centinaia di volte, e quindi tutto cio’ che ne consegue.
    Ma per un cattolico, ripeto, credo vi sia ben poco spazio di manovra… o almeno credo. Su questo resto spettatore sui vari commenti, soprattutto da una visione cattolica, perche’ puo’ darsi che qualcosa mi sfugga. Quello che invece non capisco e’ cosa c’entri l’omofobia con la condanna del modernismo: se uno si accorgesse di essere gay o di avere un figlio/a gay cosa fa? un pellegrinaggio a piedi scalzi sulla tomba di Pio X perche’ lo illumini?

    Ha visto Timorato, non le sembra vero di avermi come alleato, vero? vede che non si finisce mai di imparare? :-)

    • Eremita scrive:

      I dogmi cattolici non sono affatto retrogradi, non indicano dei limiti ma degli orientamenti. Retrograda è invece l’interpretazione che ne danno gli ultraconservatori che si ritengono gli unici esegeti autentici con la loro visione chiusa della vita che si illudono di poter rinchiudere nella loro scatola. Meglio, non scatola ma bara.

    • giovannino scrive:

      caro cuba_libre , scelgo di replicare anzitutto al tuo commento , perchè tocca un punto nevralgico della storia patria e della storia ecclesiale ad un tempo . Uno delle cose più gravi fu proprio la mancata solidarietà ai modernisti da parte dell’ opinione pubblica “laica ” sulla scorta di argomentazioni simili alle tue. Nientemeno che Benedetto Croce non si vergognò di difendere Pio X . La sua argomentazione fu che la chiesa , essendo fondata sulla tradizione , è necessariamente conservatrice e mai potrà assumere connotati moderni e progressisti. Non c’è spazio , secondo Croce , per la religione nella cultura moderna , il suo ruolo essendo confinato nell’ ammaestramento delle plebi incolte. Ridicolo e controproducente il tentativo democratico-modernista di instillare nuove idee nei contadini e negli operai. Lasciasse la chiesa ai liberali di occuparsi della cultura alta e del progresso delle arti e delle scienze , in cambio lo Stato lasciava spazio alla chiesa nell’ educazione delle masse . Le opinioni di Croce non erano disinteressate , ma supportavano il tentativo della classe dirigente liberale di far fronte alla diffusione del socialismo , attraverso l’ appoggio elettorale dei cattolici ai candidati liberali , sancito dal patto Gentiloni – Giolitti. E non stiamo parlando di cose del remoto passato , grosso modo è il tipo di politica che Giuliano Ferrara avrebbe voluto da Ruini e Ratzinger. Ma questo stava tutto sommato bene anche ai socialisti massimalisti che ritenevano questa operazione di vertice di corto respiro e temevano molto di più il progetto modernista di dar vita a un partito di massa democratico e cattolico , che portasse la lotta al socialismo all’ interno dei ceti popolari . Forse se i liberali avessero passato la mano e il Vaticano avesse dato la sua benedizione a un grande partito democratico e cristiano ci saremmo risparmiati il fascismo. Questa fu nel secondo dopoguerra , come oggi sappiamo, la politica quasi imposta dagli USA a Einaudi e Pacelli che salvò l’ Italia dalla guerra civile in cui l’avrebbe precipitata la vittoria delle sinistre. Ora sono due i miti che bisogna sfatare , In primis non è,vero che l’ orientamento religioso sia politicamente neutrale . Dunque gli italiani ” laici” hanno il diritto e l’ interesse di occuparsi di quanto avviene all’ interno della chiesa italiana. La chiesa italiana è un patrimonio di tutti gli italiani non solo dei cattolici praticanti o , peggio, del clero. Poi non è vero che i cattolici siano obbligati a uniformarsi ai comandi del Papa.

    • Francesca scrive:

      Scusami Cuba, scrivi più volte nei commenti che non sei cattolico. Che cosa sei? (se posso chiederlo)
      Magari l’hai già scritto ma non sempre posso venire a leggere le vostre discussioni integralmente.

      Altra domanda che mi serve a completare il mio glossario: in che cosa la Chiesa cattolica giudica eretiche le tesi del modernismo? Grazie se mi rispondi.

      Poi, in generale, da ignorante (ma non del tutto) sono d’accordo con quello che scrive Eremita ore 11.38 del 19 giu – e cioè che la Chiesa dà “orientamenti”. I quali, aggiungo, vanno tradotti in “limiti” di volta in volta, a seconda della situazione, ecc. ecc.
      A tal proposito….anch’io ogni tanto cerco risposte riguardo a situazioni concrete e in tali frangenti magari apro anche la Bibbia… e molte volte mi è “uscita” Giuditta. Non so se per caso ho piegato troppo il libro in quelle pagine hahah :-D

      • cuba_libre scrive:

        Cara Francesca,

        inizio dalla seconda domanda, anche se la stessa andrebbe rivolta piu’ ad un cattolico. In genere l’eresia e’ una teoria filosofica (o teologica) che prende le distanze in tutto o in parte dalla dottrina base che si considera quella veritiera in quanto incapsulata in dogmi, che sarebbero espressione della Verità rivelata
        Per fare due esempi di eresie confessionali e laiche, dalla chiesa cattolica e’ considerata per esempio eresia quella dei Testimoni di Geova che non riconoscono la divinità di Gesuù e quindi la Trinità; e’ considerata eresia il modernismo che e’ una teologia che si puo’ riassumere nei seguenti aspetti (li riporto integralmente da un sito):

        - la Rivelazione non è davvero parola di Dio e neppure di Gesù Cristo, ma un prodotto naturale della nostra sub-coscienza;
        - la Fede non è un fatto oggettivo ma dipende dal sentimento di ciascuno;
        - i Dogmi sono simboli dell’esperienza interiore di ciascuno; la loro formulazione è frutto di uno sviluppo storico;
        - i Sacramenti derivano dal bisogno del cuore umano di dare una forma sensibile alla propria esperienza religiosa, non furono istituiti da Gesù Cristo e servono soltanto a tener vivo negli uomini il pensiero della presenza del Creatore;
        - il Magistero della Chiesa non ci comunica affatto la verità proveniente da Dio;
        - la Bibbia è una raccolta di episodi mitici e/o simbolici, e comunque non si tratta di un libro divinamente ispirato;
        - gli interventi di Dio nella storia (quali miracoli e profezie) non sono altro che racconti trasfigurati di esperienze interiori personali;
        - il Cristo della Fede è diverso dal Gesù della storia; la divinità di Cristo non si ricava dai Vangeli canonici;
        - il valore espiatorio e redentivo della morte di Cristo è frutto della teologia della croce elaborata dall’apostolo Paolo.

        Ne campo laico invece puo’ essere considerata eresia, tutto cio’ che nella dottrina marxista esula dal pensiero del filosofo tedesco; per esempio, nella teoria marxista, il partito sovraintende a tutte le decisioni da prendere ed e’ considerata eresia prendere delle iniziative al di fuori del partito, meno che mai mettere in discussione la sua linea.

        Insomma e’ considerata eresia qualunque dissenso da una linea cui si vorrebbe dare il peso specifico di verità universale; non e’ un caso che questo avviene nelle religioni o nelle ideologie politiche vissute come se fossero una religione.

        Da qui prendo spunto per spiegare perche’ non sono cattolico: semplice, perche’ non accetto il dogma in quanto tale; e non si puo’ esssere cattolici se non si accettano indiscutibilmente i dogmi, che per definizione non sono soggetti a fallibilità, in quanto ritenuti conformi a quello che sarebbe la verità rivelata, dalla gerarchia preposta.
        Io cerco di coniugare la mia fede con la realtà che vivo ogni giorno e cn la quale mi confronto. E’ da qui che parto, al contrario invece di chi fa il percorso inverso, ovvero ritenere per definizione validi certi crismi e quindi modellare la realtà in funzione di questi; indifferente poi se tutto questo sia contro natura o meno (tu menzionavi prima i rapporti prematrimoniali, ad esempio), oppure se guardandoci tutt’intorno, almeno qualche punto di domanda ci si dovrebbe porre.
        Tutto questo da qualcuno incapsulato in certi schemi viene tradotto come un voler modellare la parola di Gesu’ in funzione delle mode passeggere. Niente affatto, le mode non c’entrano niente; il discorso, almeno per quel che mi riguarda, e’ capire se le Sacre Scritture siano alterate o se l’uomo non sia in grado di attenervisi per sua natura. Ammetto che non sono arrivato ancora alla conclusione, ma di una cosa sono sicuro: andando a gambero nel tempo, la prima che non rispetta la suddetta parola e’ stata peroprio la chiesa, basta che uno conosca l’ABC della storia. Che poi qualcuno mi dica che anche se un lestofante e’ vestito da papa, ha poca importanza, basta che nell’ esercizio delle sue funzioni ex-cathedra sia infallibile, a quel punto smetto di discutere: non mi si puo’ convincere che il sole nasca al polo nord e tramonti al polo sud!
        spero di non averti confuso le idee, ma comunque un cattolico penso rti possa rispondere in modo piu’ esaustivo (dipende poi cosa tu voglia accettare).

        • stefano scrive:

          Mi permetto una piccola chiosa. Non è che i dogmi vadano creduti per fede, o perché l’ha detto la Chiesa; vanno creduti nella fede, che si tiene tutta insieme.
          Mi spiego. Per come la mette cuba, sembra come se a un certo punto arriva un Papa e dice “Da oggi dovete credere questo. Punto. Chi non ci sta, fuori!” Non funziona così.
          La definizione di un dogma serve solo a migliorare la comprensione della fede tutta intera, che non viene alterata né da aggiunte, né da sottrazioni.
          Non è proprio così, ma diciamo – per capirsi – che un fedele medio potrebbe pure fare a meno dei dogmi. Anzi, basta fare un exit-poll con quelli che escono regolarmente dalla messa domenicale per scoprire che una buona percentuale afferma di non credere, non dico nei dogmi, che neppure conosce, ma neanche ad alcune elementari verità di fede (per es, molti non sanno – e trovano strano se qualcuno glielo ricorda – che la resurrezione è quella dei corpi, perché l’anima non muore). Questo però non ha mai fatto problema, perché, a dispetto della più crassa ignoranza, quando poi uno spiega con calma le cose, il naturale sensus fidelium delle persone buone gliele fa riconoscere come vere.
          In sostanza, quelli per cui – principalmente – viene definito un dogma, sono i teologi.

          • Francesca scrive:

            Grazie anche a Stefano.
            Sì è vero, pure io che sono ignorantella (ma non troppo) a volte rimango di stucco su ciò che è “creduto” o “non creduto” dalla gente comune cattolica. Ché magari poi è più cattolica di me nei comportamenti, al di là di ciò che dice di credere/non credere.

          • cuba_libre scrive:

            mi spiace aver dato quest’impressione. Quando dicevo: “…i dogmi, che per definizione non sono soggetti a fallibilità, in quanto ritenuti conformi a quello che sarebbe la verità rivelata, dalla gerarchia preposta….”, mi sembrava che il concetto fosse chiaro.

        • Francesca scrive:

          Grazie Cuba, gentilissimo. Sapevo che cos’è un’eresia, ma comunque grazie del ripasso. Non mi erano invece chiare le tesi “moderniste” quindi non riuscivo a seguirvi bene nei ragionamenti.
          Per quanto riguarda la natura dell’uomo…..beh è difficile dire che cosa sia possibile fare o non fare “per natura”. Una lettura interessante che devo ancora fare (e che in qualche modo si collega) è un libro dal titolo “Genesi biblica” che tratta delle visioni di un sacerdote sulla Genesi appunto. So che attendevano un imprimatur diversi anni fa e poi non mi sono più informata quindi non so nemmeno se i teologi lo accettano ma magari a te potrebbe interessare…non ho idea di quanto sia in linea o meno con le tue ricerche… Grazie per la tua risposta.

          • cuba_libre scrive:

            Di nulla e ti ringrazio dell’informazione.

          • stefano scrive:

            Francesca, ora che conosce le tesi moderniste ci farà sapere cosa ne pensa?
            P.S.: se il libro di cui parla è quello di Don Guido Bartoluzzi sulle presunte rivelazioni circa la natura del peccato originale, mi sentirei di dirle di lasciar perdere. Non è sicuramente in linea con la dottrina cattolica, e forse neanche… con le ricerche di cuba.

          • gibici scrive:

            @ Cuba e a Stefano
            @Cuba: quelle tesi che riporti contengono molte verita’, che oggi sono da accettarsi. Non mi sembra percio’ corretta la tua consonanza con Timorato. Il papa si era espresso su questioni non strettamente di fede o morale, ma, come nel caso di Galileo, su questioni sulle quali era istituzionalmente incompetente (cioe’ il suo mandato non lo rendeva competente), anche se come al tempo di Galileo, pensava di dover intervenire per difendere la fede.

            @ Stefano
            Direi che sono tre i principali punti oscurantisti della lotta al Modernismo: uno pratico, cioe’ la caccia all’uomo che ha caratterizzato la cultura cattolica per decenni, e due teorici: l’opposizione alle novita’ filosofiche fatta in nome della filosofia scolastica e quella ai nuovi metodi storice ed esegetici che venne fatta in nome della vulgata storica ed esegetica tradizionale, come se quest’ ultima non dovessero imparare da essi.

            La filosofia neoscolastica era incapace di dialogo con la nuova filosofia, e, ancor peggio, era incapace di comprendere i problemi scientifici e culturali del novecento. Per conseguenza, invece di cogliere le giuste esigenze di rinnovamento insite nei movimenti cd. modernisti e correggerne gli errori, la denuncia blocco’ fino al Vaticano II l’aggiornamento della teologia cattolica e rese obsoleta fino ai giorni nostri la cultura ecclesiastica e laicale, figlia di quella inattuale teologia. Non che siano mai mancate spinte all’aggiornamento e suggerimenti, ma il clima ecclesiale e’ ancora oggi incapace di affrontare i pur timidi cambiamenti indicati dal Vaticano II. Ad essi si oppongono, come se fossero eretici, i cd tradizionalisti estremi, e sono considerati altrettanto eretici dalla grande massa dei tradizionalisti restati nella chiesa cattolica.

            Quelle parti della teologia che sono la storia e l’esegesi hanno seguito la stessa evoluzione del resto e si sono di fatto rese autonome con il Vaticano II, autonome non dalla fede, ma da condizionamenti indebiti sul loro metodo di studio.

            L’errore del Modernismo in queste due ultime discipline era stato quello di equiparare storia ed esegesi alla scienza e la scienza con il preconcetto positivistico di scienza osservabile. In quel modo avevano espulso ogni possibilita’ di discorso sull’aspetto soprannaturale da quelle discipline, poiche’ quell’aspetto non e’ osservabile. Ma poiche’ quelle discipline non sono scienze naturali su dati esterni, ma sui significati espressi in molti modi dall’uomo, storia ed esegesi si possono occupare istituzionalmente anche del “Gesu’ della fede”, tenere conto di quest’ultima ed eventualmente parlare di rivelazioni, miracoli, ecc.

          • stefano scrive:

            Sì, certo, la scolastica era incapace di affrontare i problemi scientifici e culturali del novecento. Detta così chi può darti torto, ma non mi sembra un buon motivo per giustificare un’eresia.
            Tu stesso hai riconosciuto che l’errore del modernismo fu di espellere il soprannaturale dal novero delle cose possibili, in quanto non osservabile (affermazione, peraltro, discutibile).
            Anche ammesso – ma non concesso – che il Papa fosse stato istituzionalmente incompetente per intervenire, non mi sento di dargli torto, considerate le circostanze.
            Non mi sento poi di appoggiare la tua tesi secondo cui la denuncia dei modernisti avrebbe frenato il pensiero teologico fino al CVII, perché il Concilio fu reso possibile – tecnicamente – proprio dal precedente sviluppo del pensiero teologico che si avvalse anche dell’apporto metodologico introdotto dalle correnti moderniste; tuttavia, l’aver messo dei chiari paletti all’inizio, forse, lo ha preservato da derive germanofile. Dovremmo dolercene oltremodo? Ognuno risponda per sé.
            Tuttavia, non ha senso fare la storia con i se. Se non ci fosse stata la condanna dei modernisti, probabilmente non ci sarebbe stato neanche il Concilio; ma forse non ci sarebbe stata neanche la Chiesa come la conosciamo, il che non è cosa necessariamente buona.
            Se è andata come è andata è solo perché lo Spirito ha guidato la sua Chiesa sulle strade che ha scelto di percorrere, segnate dagli errori e dagli eroismi di tutti i suoi membri, compresi i Papi.
            Comunque è la prima volta che mi capita di sentire che ci sono sedicenti modernisti che si sentono additati come eretici dai tradiscissionisti (evvabbè!), ma anche tanti tradizionalisti senza la svastica pronti a inseguirli col bastone appena fuori sul sagrato e tra i quali forse mi annoveri. Personalmente ritengo questi hooligan spiriti estranei all’appartenenza cattolica.

          • gibici scrive:

            Caro Stefano,
            tutti facciamo errori e in privato dobbiamo cercare di individuarli e di correggerci. Ma come membri di comunita’ civili e religiose, e quindi anche come cattolici, dobbiamo anche individuare gli errori dei nostri pubblici rappresentanti e non solo dire che ci deve pensare il Signore. Qui sta il nostro disaccordo, gli altri sono sofismi.

          • stefano scrive:

            Sofistica mi sembra la tua pretesa di correggere gli errori di un Papa vissuto più di un secolo fa.
            Il tuo rappresentante si chiama Francesco.

          • gibici scrive:

            Bisogna individuare gli errori non solo di un papa di cento anni fa del quale ancora si parla molto, ma di due millenni di storia del cristianesimo, della storia ebraica e di quella dell’umanita’ che e’ una storia di salvezza in un ospedale da campo. Se le malattie non sono diagnosticate o addirittura sono sconosciute, la situazione non migliora e s’aggrava. Gli sbagli delle autorita’ sono inoltre piu’ dannosi di quelli dei privati, perche’ influiscono su molti e a lungo.

          • stefano scrive:

            Sono pronto a seguirti. Aspetto solo di capire se l’hai già trovata, o se la stai ancora cercando… la pietra filosofale.

          • gibici scrive:

            La pietra filosofale nessuno l’ha ne’ fedeli, ne’ gerarchia. La fede aiuta, ma non esime da una ricerca di purificazione da portare avanti insieme e che durera’ tutta la storia.

    • giovannino scrive:

      Devo dire che mi ribolle il sangue nelle vene a leggere tante falsità sul movimento modernista , per giunta propalate da persone solitamente di mente aperta e progressiva. Sveglia gente , non vi rendete conto di essere vittime della propaganda papista e tradizionalista ?! La verità è che i modernisti erano scomodi e quasi nessuno ha avuto il coraggio civile di sostenerli , in questo Paese di conformisti e poco idealisti. Il primo che avrebbe dovuto difenderli come prosecutori del cattolicesimo liberale e che invece li affossò per motivi di tattica politica fu Benedetto Croce . Correvano i tempi del patto Giolitti -Gentiloni e l’ elite liberale richiedeva i voti dei cattolici contro la marea montante dei socialisti. Ora sia chiaro che i modernisti non volevano affatto appoggiare i socialisti, ma rifiutavano la subalternità culturale proposta da Croce e dai liberali : l’ alta cultura all’ elite liberale , via libera alla chiesa nell’ indottrinamemto delle masse contadine. I modernisti volevano un impegno diretto dei cattolici in politica , attraverso un partito popolare cristiano capace di rappresentare il mondo del lavoro in alternativa ai socialisti . Oggi sappiamo che questo progetto non era campato in aria e che il partito democratico e cristiano di massa salvò l’ Italia dalla guerra civile nel secondo dopoguerra . Ma molta acqua era passata sotto i ponti del Tevere e Pacelli ed Einaudi dovettero appoggiare il progetto politico che Sarto e Giolitti stroncarono sul nascere. Ma neppure Antonio Gramsci manifestò simpatia per i modernisti , probabilmente temendone correttamente la forza potenziale come diretto concorrente politico. Questo basti per far comprendere quali poderose forze politico-sociali di destra e di sinistra erano contrarie al nmodernismo , la cui vittoria avrebbe portato l’ Italia a non partecipare alla guerra e ci avrebbe risparmiato il ventennio fascista.

  24. CRISTIANOTRIESTE scrive:

    Si parla di Pio XII come se si discutesse di un qualsiasi politico.

    Se si analizza questo Pontefice lo si fa soltanto alla luce della Shoah.

    La verità è che i ‘fratelli’ non permettono una analisi oggettiva di questo Papa: se ormai gli uomini di Chiesa sono prostrati davanti ai protestanti immaginiamoci quale sia l’atteggiamento nei confronti de…

    • gibici scrive:

      Siamo sempre a discutere dei protestanti perche’ a suo tempo la protesta non e’ stata presa seriamente. Poi e’ sta censurata, oggi finalmente se ne puo’ parlare liberamente in cio’ che aveva di valido e in cio’ che bisogna considerare obsoleto.
      Non si tratta di prostrarsi di fronte ai protestanti, ma di fare un ritardato e dovuto
      esame di coscienza.

  25. Squilpa scrive:

    Cuba-libre,
    non riesco a condividere interamente la tua valutazione positiva per il lavoro di sparigliamento del tavolo fatto da Roncalli.
    Intanto, non vi è proporzione : da una parte, abbiamo secoli di malaffare e malcostume gravissimi ,oltre al delitto insanabile dell’avere formato in modo guasto le coscienze di tutto un popolo; dall’altra, l’operato di un papa che procede ad alcune riforme e ristrutturazioni….
    Ma poi, queste riforme, fino a che punto hanno davvero toccato gli interessi reali e profondi dell’Istituzione?
    Terzo punto, anche se ciò fosse avvenuto in modo profondo e significativo, siamo sempre nell’ambito di un potere che guarda a sè stesso e riforma sè stesso con atti che vengono decisi in alto e piovono dall’alto.
    Alla base, invece,c’è un popolo di spettatori poco influenti che deve solo limitarsi a prendere atto di decisioni di vertice e rallegrarsi (o rammaricarsi).

    Uno scenario di scarsa dialettica, scarsa democrazia, scarsa autonomia di coscienza, dove viene perpetuata solo la sottomissione ad un magistero, l’organizzazione dell’obbedienza e l’immaturità del target.

    • stefano scrive:

      Sì, peccato che sia uno scenario totalmente immaginario, fantastico e inventato di sana pianta.
      Forse ci dovremmo preoccupare del fatto che alcuni possano ancora avere della Chiesa una percezione tanto irreale. Prima però bisognerebbe capire se ciò deriva da un nostro limite, o dalle coscienze guaste presso cui si abbeverano tanti cervelli bacati capaci solo di ripetere a pappagallo formulette velenose.

    • cuba_libre scrive:

      E come si dovrebbe invece procedere? Dovrebbe il papa mettersi alla testa delle guardie svizzere, magari chiedendo aiuto a qualche stato protestante, andare all’assedio di S. Pietro ed appendere per le palle tutti i porporati scomodi? Insomma una seconda Porta Pia?
      Tutti i processi storici avvengono per gradi, altrimenti avvengono in maniera violenta, un po’ come fecero con le crociate. E tutti i processi storici di una certa importanza non sono mai avvenuti dal basso, caso mai le istanze venivano dal basso, ma chi se ne e’ messo alla testa non era certo il popolo. Un esempio: la Bastiglia la presero i parigini ma i vari Robespierre, Danton, Marat, Saint-Just non erano mica calzolai o fornai.

      Bergoglio e’ cosciente che all’interno del vaticano esiste un potere occulto fortissimo che non si puo’ sradicare dall’oggi al domani, perche’ sublimato in interessi molto alti, e non e’ detto che riuscirà nella sua opera, come del resto Obama vorrebbe far avere l’assistenza sanitaria per tutti i cittadini, vorrebbe un piu’ rigido controllo delle armi ma non ci sta riuscendo perche’ le lobbies sono fortissime. Non e’ cosi’ facile coniugare la teoria con la realtà delle cose.

  26. macv scrive:

    Posso capire che un non-cattolico come si dichiara Cuba Libre contesti i dogmi. Ma non posso capire cge un cattolicp contesti i dogmi. Civuole quello che si chiama “onesta‘intellettuale“ Npn posso dichiararmi cattolicp e insieme dire che non credo nella Resurrezione,nella Verginita‘di Maria,nei sacramenti. Se non credo in queste cose semplicemente non sono cattolico. Essere cattolici nella societa‘moderna non e‘un obbligo anzi e‘uno svantaggio. Dunque chi non crede nel Credo di Nicea perche‘si ostina a volersi dire cattolico?I modernisti fondino una altra religione in cui NON si crede nella creazione nel peccato originale nella redenzione nella Resurrezione nella Presenza Reale do Cristo nell‘Eucarestia,nel Paradiso e nell‘Inferno ecc. Se una petsona NON crede in tutto questo e‘molto piu‘onesto dirsi non-cattolica.

    • stefano scrive:

      macv, più sopra, alle 14.53, ho postato un intervento in trail a cuba, che, forse, in parte, risponde anche a lei.

      • gibici scrive:

        @Macv
        accettare i metodi critici non significa rinnegare i dogmi, anche se ad es. il racconto del peccato di Adamo ed Eva deve probabilmente essere reinterpretato nel suo senso originario, ma senza negarne la sostanza, cioe’ il fatto che l’uomo ha bisogno di essere aiutato a liberarsi dal peccato dal quale non riesce a liberarsi.
        Riporto quanto ho detto piu’ sopra: nell’enciclica contro il modernismo il papa ha affrontato questioni non strettamente di fede o morale, ma, come nel caso di Galileo, questioni filosofiche e metodologiche (per Galileo soprattutto scientifiche) sulle quali era istituzionalmente incompetente, nel senso che il suo mandato non richiedeva che si pronunciasse, anche se come al tempo di Galileo, ha pensato di dover intervenire per difendere la fede. La differenziazione di competenze all’interno della Chiesa era molto deficitaria al tempo di Pio X.

        • macv scrive:

          Caro Gibici tu crdi nel Credo?Lo reciti con convinzionCredi nei misteri fondamentali della religioe cattolica?Nella Trinita“,cioe‘nel Padre Figlio e Spirito Santo e nell‘Incarazione ,morte e Resurrezione di Cristo? Sui dettagli e le erudite disquisizioni di esegesibiblica si puo discutere ma sui dogmi fondamentali no. Perche’una religione in cui tutto e’discutibile ed opinabile,una religione senza alcun punto fermo non e’piu ‘una rrligione ma una vaga e personalistica esperiemza tipo new age. Fatevi pure la vostra religione new age senza dogmi e senza credenze caro Gibici fra cinquant’anni sara’dimenticata perche’solo la Verita’eterna rivelata da Dio permane eternamente.

        • macv scrive:

          Caro Gibici tu crdi nel Credo?Lo reciti con convinzionCredi nei misteri fondamentali della religioe cattolica?Nella Trinita“,cioe‘nel Padre Figlio e Spirito Santo e nell‘Incarazione ,morte e Resurrezione di Cristo? Sui dettagli e le erudite disquisizioni di esegesibiblica si puo discutere ma sui dogmi fondamentali no. Perche’una religione in cui tutto e’discutibile ed opinabile,una religione senza alcun punto fermo non e’piu ‘una rrligione ma una vaga e personalistica esperiemza tipo new age. Fatevi pure la vostra religione new age senza dogmi e senza credenze caro Gibici fra cinquant’anni sara’dimenticata perche’solo la Verita’eterna rivelata da Dio permane eternamente.

        • macv scrive:

          Caro Gibici tu crdi nel Credo?Lo reciti con convinzionCredi nei misteri fondamentali della religioe cattolica?Nella Trinita“,cioe‘nel Padre Figlio e Spirito Santo e nell‘Incarazione ,morte e Resurrezione di Cristo? Sui dettagli e le erudite disquisizioni di esegesibiblica si puo discutere ma sui dogmi fondamentali no. Perche’una religione in cui tutto e’discutibile ed opinabile,una religione senza alcun punto fermo non e’piu ‘una rrligione ma una vaga e personalistica esperiemza tipo new age. Fatevi pure la vostra religione new age senza dogmi e senza credenze caro Gibici fra cinquant’anni sara’dimenticata perche’solo la Verita’eterna rivelata da Dio permane eternamente.

          • gibici scrive:

            Cara Macv,
            certamente credo alle affermazioni di Nicea e alla sintesi raccolta nel credo. Ma altrettanto credevano la maggior parte dei cattolici cd. modernisti al tempo di Pio X. Gia’ dal settecento, vedi lo scanzonato Voltaire, la borghesia colta si faceva beffe della religione cristiana. Alla fine dell’ottocento, la reazione cattolica piu’ intelligente, preceduta da quella protestante, e’ stata di accettare la sfida della filosofia di allora e soprattutto dei metodi critici storici ed esegetici, per prenderne cio’ che era accettabile. Cosa che anche Pio X comprende come necessaria, ma volendo sottometterla alla teologia allora in vigore, letteralista e formalista, di fatto ha condannato per decenni.
            Una precisazione sul tutto e’ discutibile: cio’ che e’ certo e’ certo, ma il perche’ sia certo, come e quando si sia pervenuti alla formulazione migliore ecc. sono questioni discutibili e da discutere.

          • stefano scrive:

            prova di invio

          • stefano scrive:

            OK, speriamo che stavolta vada.
            Caro gibici, ora stai confondendo le acque. Se i cd modernisti avessero creduto la verità rivelata il Papa non avrebbe imposto loro il giuramento. Sì, dicevano di credervi, ma in una riformulazione al negativo. In buona sostanza erano loro che chiedevano al Papa un atto di fede nella loro buona fede e anche nella loro buona stella.
            Per es, Buonaiuti non solo espresse le posizioni teologiche più radicali ma arrivò a dire che confluendo nel movimento socialista la Chiesa avrebbe trovato il suo compimento escatologico. A distanza di un secolo e dopo la caduta delle ideologie, almeno su questo, i moderni modernisti riconosceranno che il Papa ebbe ragione e lui torto? O abbiamo trovato il nuovo Messia?
            Inoltre va considerato che la superbia intellettuale di alcuni di loro non aiutò di certo il movimento. Minocchi, già allievo di Gismondi alla Gregoriana, fu sospeso per le sue tesi sulla storicità del paradiso terrestre. Per tutta risposta lasciò la talare e si sposò civilmente. Era il suo modo di dire che ci credeva.

          • stefano scrive:

            Ho tentato più volte una risposta. Forse apparirà in ritardo replicata.
            A dopo.

  27. Simone 2 scrive:

    @Stefano.
    A proposito della proposta Scalfarotto.
    La proposta di legge Scalfarotto non rappresenta nulla di nuovo e non “E’ LIBERTICIDA”, perché s’innesta sulla legge n. 654 del 13.10.1975 e sul D.L. 122 del 26.04.1993, entrambi in vigore da diversi anni, modificandone soltanto alcuni articoli, commi o titoli con l’aggiunta, ove pertinente, di queste parole: “O FONDATI SULL’OMOFOBIA O SULLA TRANSFOBIA”.
    Ad esempio l’art. 3 della legge 654, se approvata la proposta, diventerà:
    3. Salvo che il fatto costituisca più grave reato, anche ai fini dell’attuazione della disposizione dell’articolo 4 della convenzione, è punito:
    a) con la reclusione fino ad un anno e sei mesi o con la multa fino a 6.000 euro chi propaganda idee fondate sulla superiorità o sull’odio razziale o etnico, ovvero istiga a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi, O FONDATI SULL’OMOFOBIA O SULLA TRANSFOBIA.
    b) con la reclusione da sei mesi a quattro anni chi, in qualsiasi modo, istiga a commettere o commette violenza o atti di provocazione alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi, O FONDATI SULL’OMOFOBIA O SULLA TRANSFOBIA.
    Al di là delle inutili chiacchiere che si sentono, tese soltanto a confondere le idee al popolo bue, la legge 654 non è stata liberticida fino ieri e non lo diventerà certamente domani per l’aggiunta di quelle parole che amplia soltanto il bersaglio del reato nei confronti degli omosessuali o dei transessuali.
    Chi dunque commetterà atti di discriminazione, atti violenti o provocazioni alla violenza nei confronti degli omosessuali e dei transessuali, sarà sanzionato come accade oggi per gli stessi reati commessi per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi.

    • stefano scrive:

      Lei Simone deve appartenere a quel popolo bue che qualcuno vorrebbe confondere. Però si fa confondere dalla propaganda sbagliata.
      Io, pur essendo cittadino modello e cristiano esemplare e timorato di Dio (lo dico solo per fine di ragionamento), sono incorso in tutte le fattispecie di reato che lei ha elencato sopra (esclusi gli atti di violenza – ma un giudice potrebbe giudicare violenza anche quella mia verbale in questo scritto), essendo stato io stesso accusato di essere omofobo. Quanto a fare propaganda e commettere atti di discriminazione omofobi, sarebbe sufficiente impegnarsi contro la legge sui matrimoni e le adozioni gay, specie dopo che questa sarà approvata, risultando tale attivismo e propaganda vieppiù discriminatorii verso le finte coppie che la legge avrà già equiparato a quelle vere.
      Non oso immaginare cosa potrebbe scatenare un’iniziativa come la raccolta di firme per l’abrogazione della legge Scalfarotto, iniziativa chiaramente e esplicitamente omofoba. Gli stadi usati come nel Cile di Pinochet? Forse, ma citare il Catechismo o S. Paolo in luogo pubblico o sui mezzi di comunicazione sarà chiaramente fuori legge in base al testo presentato.
      Insomma, se finora non sono incorso in denuncia e successiva condanna, è solo perché quel testo non è ancora legge. E so che lei non vede l’ora.

      • gibici scrive:

        Sul tema delle adozioni questa norma, come accenna Stefano, equipara la discriminazione a causa di omosessualita’ a quella di carattere razziale e religioso, ma non mi sembra che si tratti dello stesso tipo di discriminazione. Anche nel caso della differenza religiosa tra adottante ed adottato il diritto del primo ad essere educato nella sua religione dovrebbe essere tenuto presente. Nel caso dell’omosessuale l’opinione comune, che seguo, ritiene che l’adottato abbia diritto ad una famiglia con un padre ed una madre. Non basta la variazione di un comma per convincermi.

      • Simone 2 scrive:

        Stefano, io non ho alcuna fretta, posso attendere. E poi, una volta dentro, m’impegno a portarle le arance.

  28. giovannino scrive:

    Ho già scritto quello che penso sul perchè il modernismo è stato osteggiato a livello politico e perchè non è stato difeso dai sedicenti “laici” e perchè tanta disinformazione e mistificazioni di cui sono vittima a tutt’ oggi le tesi moderniste. Spero che presto o tardi appaia. Resta da dire qualcosa sulle tesi di fondo del modernismo , che non sono affatto quelle riportate da cuba_libre , derivanti da qualche fonte inquinata da pregiudizio antimodernista. Si possono tutto sommato riportare a tre punti di partenza essenziali
    1. Abbandono della teologia e apologetica fondate sulla metafisica ellenica , ellenistica, scolatica e simili e rifondazione del sapere teologico su base antropologica / esistenziale : a partire cioè dall’ esperienza , dai sentimenti e dalla volontà del singolo credente.
    2. Distinzione tra le affermazioni dogmatiche e quelle storiche . Ad esempio la resurrezione di Gesù è un fatto nella mente del credente , ma non esistono prove oggettive , tali da dover essere obbligatoriamente accettate dal non credente. Affiancamento al Gesù della fede di un Gesù della storia . Il primo indagabile dalla teologia e dalla dogmatica , il secondo conosciuto solo attraverso l’ indagine storica. Si tratta evidentemente della stessa persona , sottoposta però a differenti metodi di indagine che possono portare a risultati non immediatamente compatibili , aprendo il campo a ulteriori ricerche.
    3. studio dell’ evoluzione storica del cristianesimo , delle chiese cristiane , dei loro dogmi e delle loro istituzioni in un’ ottica puramente naturale e pratica che non esclude , ma si lascia integrare da una visuale soprannaturale e teologica.

    • stefano scrive:

      Insomma, un sacco di distinzioni, tranne l’unica che conta perché fondata sulla metafisica scolastica. Perciò, nisba, non se ne parla proprio. Tanto peggio per S.Tommaso, così si impara a fare quello che sa tutto lui.
      Cioè la distinzione tra vero e falso.
      Con i complimenti del Principe della menzogna.

      • gibici scrive:

        A Giovannino
        Sui punti due e tre ho fatto piu’ sopra una distinzione che ritengo essenziale, cioe’ che il corretto metodo esegetico e storico non esclude di cio’ che l’uomo ha inteso e intende, al contrario di quanto pensavano i positivisti, ma anche piu’ moderni esegeti che hanno fatto una distinzione categorica tra il Gesu’ della storia e il Gesu’ della fede.
        Per voler essere completi, trattare di storia puo’ permettere di trattare di fede solo indirettamente, cioe’ in quanto essa e’ espressa dalle fonti. L’affrontare i problemi della fede direttamente non e’ piu’ storia, ma filosofia e teologia.

        • gibici scrive:

          Correggo: “il moderno metodo esegetico e storico non esclude la fede tra i suoi oggetti di studio, perche’ non esclude nulla di cio’ che l’uomo ha inteso e intende, al contrario…”

        • giovannino scrive:

          caro gibici , certamente a un secolo di distanza emergono errori nelle convinzioni dei modernisti , ma generalmente non sono quelli pretesi da Pio X. Ho semplificato molto nel tratteggiare i lineamenti del pensiero modernista per presentare brevemente il loeo pensiero contro le persistenti falsità propalate dai loro nemici. Vige infatti nei loro confronti una sorta di “damnatio memoriae “, tipica di santa romana chiesa. Molte loro tesi sono state riformulate e in queste nuove vesti accolte dal CVII o dall’ opinione pubblica cattolica , ma disconoscendone l’ origine modernista. Su questo punto gli pseudotradizionalisti lefebriani dicono il vero senza peli sulla lingua.

          • gibici scrive:

            Caro Giovannino,
            anch’io avevo fatto piu’ sopra una sintesi semplificata molto simile alla tua, con le precisazioni che ho riportato e che sono merito dei piu’ recenti approfondimenti metodologici.

        • dafne scrive:

          circa Stefano 8:54,

          dissento.
          Il cv2 è stato veramente il 1789 della Chiesa, una rivoluzione in tiara e cappa, un ben preparato golpe modernista, favorito dal papa”buono”, e che iniziò a sovvertire l’intera Tradizione e le basi del cattolicesimo, golpe taciuto (per decenni fino alla divulgazione dei documenti sui lavori dell’assise, testimoniati da tanti fra cui R. Amerio, in sintesi l’evento descritto così da: “il Reno si gettò nel Tevere…”
          In seguito ad esso la Chiesa è stata sfigurata, altterata la sua missione, per voler abbracciare lo spirito del mondo, inchinandosi alle sue voglie e ideologie, per cui ne ha subìto la caducità: il pantarèi, perdendo la dimensione perenne e trascendente e del sacro in genere (v. crollo delle vocazioni religiose e sacerdotali, v. riforma della Messa in senso protestante…)
          per chi non avesse ancora aperto gli occhi, segnalo utili letture:
          http://www.parrocchie.it/correggio/ascensione/Massoneria_e_chiesa.htm
          h….//www.agerecontra.it/lasvolta/il_brigantaggio_del_concilio.html
          h….//www.unavox.it/ArtDiversi/DIV632_Nitoglia_Francesco-I_e_il_Vaticano-III.html

          h…//www.totustuus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=4454

          che ho trovato davvero illuminanti
          (poi, se uno gli occhi li vuol tenere ostinatamente chiusi, non c’è niente da fare, come dicevo sopra)
          Oggi il cv2 è, in mano al regime modernista che governa la Chiesa, un utilissimo INSTRUMENTUM REGNI, spesso arma di ricatto, come accaduto nel giugno 2012 nei confronti della FSSPX, e come sta accadendo ora, con ignobile repressione di stampo sovietico, ai danni dei FFI, dispersi, incriminati (con il vecchio p. Manelli agli arresti domiciliari) senza alcun capo d’accusa valido, se non quelli (irricevibili) di:
          -voler discutere l’idolo-cv2
          -voler celebrare la Messa di s. Pio V, che MAI ERA STATA ABROGATA.
          Ecco dunque il volto del regime che, dopo aver fatto la rivoluzione del 1962-65,* conduce oggi dispoticamente la Barca di Pietro, (in seguito ad una “democratizzazione” del clero, dove la collegialità dei vescovi ha prevalso sul primato di Pietro) sostituita alla struttura monarchica voluta da Cristo, con il papa posto al vertice e i vescovi fedeli e collaboranti-obbedienti, solo IN Cristo, a lui.

    • cuba_libre scrive:

      Nessun pregiudizio modernista, Giovannino. Ho riportato di sana pianta quello che ho visto in un sito di wikipedia:

      http://it.wikipedia.org/wiki/Modernismo_teologico

      Oltretutto penso di essere il meno adatto per stabilire cosa sia eresia e cosa non lo sia.

      • giovannino scrive:

        carissimo cuba_libre , la tua precisazione fa piacere , ma era superflua . Conosco ormai i tuoi sentimenti progressisti e mi era chiaro che sei caduto vittima della disinformazione che il cattolicesimo ufficiale propaga sul tema . Questa damnatio memoriae dei modernisti mi spiace , ma è nella mentalità cattolica. Tra due -tracento anni probabilmente arriverà la riabilitazione. Per ora si deve occultare il debito del CVII e di Papa Francesco nei confronti dei modernisti, di più , si deve sostenere che i Padri conciliari e il Papa regnante sono piuttosto seguaci di Pio X che dei modernisti. Evidentemente chi ha scritto il testo di Wikipedia si è sentito in dovere di aderire alla campagna di disinformazione che dura da oltre un secolo. Prima che qualche cattolico troppo zelante lo scancelli ,ti segnalo l’ articolo di Arturo Carlo Jemolo in bibliografia della voce di Wikipedia da te citata. Nell’ introduzione al libro di Buonaiuti , Jemolo delinea correttamente il pensiero e la personalità dell’ eminente intellettuale CATTOLICO del secolo scorso.

        • stefano scrive:

          Caro giovannino, apprendo ora con qualche sorpresa che esiste un cattolicesimo ufficiale e uno clandestino. La Cina è vicina!
          P.S.: questo vittimismo modernista ora-per-allora mi suona un po’ patetico. Ma è mai possibile che in una Chiesa oggi – dico oggi – più che mai perseguitata nel mondo, come ha ricordato di recente anche Papa Francesco, tutti si debbano sentire perseguitati dalla Chiesa?
          Ci si vanta di essere cattolici adulti e poi si frigna come bambini perché il Papa regnante sarebbe un seguace più di Pio X che dei modernisti!
          Mi dispiace, ma non mi riconosco in questo modo di parlare.

          • giovannino scrive:

            caro stefano, invece di ironizzare , dovresti riflettere sull’ inquietante similitudine tra i metodi della curia romana e quelli del comitato centrale del PCC.

          • Stefano scrive:

            Sfido chiunque a non ironizzare, sei il solo che non ride a crepapelle!

  29. Sandro Pasquino scrive:

    Volevo segnalare questo nuovo giornale on line
    http://www.appuntiitaliani.com

  30. Francesca scrive:

    @stefano
    Stefano mi chiede che cosa penso del “modernismo”, ora che so che cos’è.
    La mia impressione (per ciò che mi avete spiegato) è che si tratti di un’ideologia incompatibile con una qualsiasi religione, non solo con quella cattolica e/o cristiana. Posso comprenderne la tendenza, cioè quello a cui vorrebbe tendere “in buona fede” …però mi sembra che gli effetti pratici che può ottenere vadano più verso una specie di ateismo. Che senso avrebbe una cosa del genere come corrente all’interno di una religione?
    Insomma, mi viene una domanda: per questa roba che chiamate “tesi moderniste” la religione che cos’è? La fede che cos’è? Se è tutto frutto dell’inconscio umano, archetipi, ecc. ….io potrei rispondere che secondo me c’è di più dell’inconscio.
    E se questi mi dicono che è solo il mio inconscio più fantasioso degli altri….. io potrei rispondere che credo che “qualcuno” ha creato anche il mio inconscio e pure l’inconscio collettivo. E ci ha messo la tensione verso di Lui. Perché voleva che ci ricordassimo….altrimenti da solo non si divertiva neanche un pò….e volendo si poteva pure divertire senza di noi spadroneggiando per l’universo….però essendo Essenza d’Amore non poteva proprio divertirsi così.
    Ecco, mi direte: e da lì al cattolicesimo come ci arriviamo? Beh…è una lunga storia e quindi mi faccio guidare da quelli che oggi sono pastori (che magari un minimo di percorso spirituale l’hanno fatto). In questi ho una fiducia maggiore rispetto, ad esempio, al medico: studio moltissimo prima di dare retta ad un medico. Se invece trovo un Uomo di Dio, se proprio non è un’evidente farabutto, guidata anche dal mio intuito, io mi fido. Poi la mia ricerca spirituale si compone e si nutre di molte cose…ma non moltissimo di libri o di teorie varie. Insomma…mi piace il tipo San Francesco ;-)
    Come dire…le parole difficilmente arrivano a spiegare. Oltre ad essere soggette alla neurolinguistica, dunque limitate.
    P.s. se in tutto questo qualcuno mi dicesse che rileva eresie oppure che senza saperlo non sono cattolica …beh, non c’è niente da fare: rimango cattolica :-D
    O meglio, cristiana di sicuro e poi vedrò di migliorare :-)

    • Francesca scrive:

      Rileggendo ciò che ho scritto…aggiungerei che il concetto gerarchico che ho espresso parlando dei pastori (=sacerdoti, vescovi, ecc.) non vuole esprimere un qualche sentimento di inferiorità. Un sacerdote può amministrare i sacramenti e svolge funzioni che io come semplice fedele non posso svolgere, ma vedo pastori e fedeli in collaborazione, con compiti diversi nella Chiesa e tutti necessari. Poi, è vero, per le questioni spirituali mi affido a loro. Come loro si affideranno ad altri.
      P.s. dunque da che parto sto (secondo le vostre classificazioni) ? Moderna? Antica? Tradizionalista?
      Ignorante totale? :-D

      • cuba_libre scrive:

        “P.s. dunque da che parto sto (secondo le vostre classificazioni) ? Moderna? Antica? Tradizionalista?
        Ignorante totale?”

        Francesca, perche’ sei cosi’ ossessionata dal volerti affibbiare a tutti i costi delle etichette? Interroga il tuo cuore, interroga la tua coscienza e chiedi cosa realmente cerchi e cosa realmente vuoi. La risposta la troverai da te. I pastori ti possono essere d’aiuto (attenta a non trovare quelli sbagliati :-) ) , ma in ogni caso la soluzione la puoi trovare solo dentro di te.
        Io sono stato per un quindicennio un fervente marxista e me ne sono allontanato per due ordini di motivi:
        il primo, perche’ si presta troppo al dogmatismo a, come ho detto prima, sono allergico ai dogmi, cerco per quanto e’ possibile di usare quello che mi e’ stato donato: l’intelletto;

        ma soprattutto, perche’ maturai la convinzione per cui, pure apprezzando il validissimo metodo di analisi etico sociale marxista a tuttoggi insuperato nella sua scientificità, e’ irrealizzabile sotto il profilo umano, perchè anche se avessimo la società perfetta nella misura in cui Marx la idealizzava cioe’ una società in cui non ci fossero piu’ sfruttati, ci fosse lavoro per tutti, casa per tutti, istruzione gratuita per tutti, diritto alla salute per tutti ….. la felicità per l’uomo rimarrebbe solo un abbaglio, perche’ tutto cio’, anche se sacrosanto, non avrebbe risolto il principale problema che attanaglia l’uomo: la solitudine, ma non nel senso fisico del termine, ma del SENTIRSI solo!! Non e’ di solo materialismo che si vive, ed e’ questo il principale limite del marxismo!

        Tutto questo, unitamente al fatto che non avevo mai del tutto perso la Fede, mi ha portato alla situazione odierna, che e’ in continua evoluzione. Guardo la realtà che i circonda e da qui parto nella mia analisi coniugandola, o almeno cercando di farlo, a quello che sta a monte nel cristianesimo, e vedere cosa c’e’ di stridente con cio’ che viene predicato. Io so soltanto che le guerre non sono state mai messe al bando, meno che mai per motivio religiosi (alla faccia del 5° comandamento), che la castità imposta e’ un atto contro natura ed e’ utilizzata solo a fini di potere, perche’ se chi si riempie le fauci di questo sostantivo, se solo vi credesse, (6° comandamento) sa che si troverebbe, in base a quel che predica, per parafrasare una famosissima canzone degli AC/DC , dritto, dritto verso una “Highway to hell” :-) : parlo di tanti papi (Innocenzo VIII aveva 16 figli!!!) e di tanti “pastori” che …. “non disprezzano fra un miserere e un’estrema unzione il bene effimero della bellezza. E con la Vergine in prima fila e bocca di rosa poco lontano si porta a spasso per il paese l’amore sacro e l’amor profano.” (Fabrizio De Andre’ – Bocca di rosa).
        … e guarda che De Andre’ non se le inventava le cose, i suoi testi li componeva ispirato da realtà di fatto!
        E per non parlare poi della continua violazione del 2° comandamento, di chi crede di agire erd operare sempre e comunque per delega espressa di Dio…

        Penso possa bastare, non voglio confondere le idee a nessuno.

        Un saluto

    • giovannino scrive:

      “io potrei rispondere che credo che “qualcuno” ha creato anche il mio inconscio e pure l’inconscio collettivo. E ci ha messo la tensione verso di Lui. Perché voleva che ci ricordassimo”
      cara Francesca , questo puzza di modernismo !

  31. Francesca scrive:

    @cuba
    Quelle mie frasi non significano che sono ossessionata dalle etichette (anche se tutti noi le cerchiamo un pò) ma sinceramente sono una specie di…imbarazzo da parte mia di fronte a voi, una sorta di paura del giudizio e in qualche modo tentavo di difendermi preventivamente.
    Grazie per l’esposizione della tua esperienza. A proposito della solitudine…..ho fatto molta esperienza in tal senso e in poche parole è difficile spiegare come e quanto mi sono sentita sola in compagnia e in convivenza con molte persone…e quanto pienamente mi sono sentita “parte” anche in situazioni in cui ero completamente sola fisicamente.
    Tutto questo ha a che fare con la ricerca spirituale sì, ma anche con l’esperienza fisica (non intendo sessuale o di coppia) di relazione con certe persone piuttosto che con altre.

    @giovannino
    @stefano
    Quindi praticamente mi state dicendo che ho subìto un’influenza culturale senza esserne consapevole.
    Interessante…. Allora ho scritto “contro” sto modernismo esprimendo qua e là infiltrazioni dello stesso…hahah ora comincio a capire cos’è.
    Però mi pare tanto una questione terminologica più che di sostanza. Ovunque nelle Scritture si dice che Dio ha creato ogni cosa…e io ho detto che ha creato anche l’inconscio e l’inconscio collettivo in quanto oggi disponiamo anche di queste definizioni. È questo il modernismo?

    • Stefano scrive:

      Guardi Francesca, le formulette cattoliche saranno banali per i modernisti, ma hanno il pregio di essere chiare.
      Si può dire che Dio ha creato l’inconscio, ma non si può dire che Dio sia un inconscio.

      • Francesca scrive:

        Ma infatti, che ho detto io?
        Non ho mica scritto che Dio è inconscio.
        Dunque perché la puzza di modernismo?

        • Stefano scrive:

          Il mio era solo un esempio per dire che la complessità del discorso e l’ambiguità del linguaggio possono rendere esile la demarcazione tra verità e errore.

    • cuba_libre scrive:

      Francesca

      “… in poche parole è difficile spiegare come e quanto mi sono sentita sola in compagnia e in convivenza con molte persone…”

      E’ molto meno difficile di quanto tu possa pensare, soprattutto se l’interlocutore sa benissimo di cosa si parla e soprattutto di cosa si provi, per averlo passato.

      E l’errore piu’ grande che si possa fare in questi frangenti e’ sublimare il vuoto affettivo e/o fisico buttandosi a capofitto in situazioni in cui ci si sente appagati (un esempio classico e’ il lavoro o lo sport) che danno solo l’illusione di sentirsi meglio… ma l’asino casca dal momento in cui anche per un solo minuto secondo anche queste cose ti vengono a mancare…. li’ capisci che e’ tutta una illusione, e che il problema principale sta sempre li’ piu’ irrisolto che mai!!: una insalata per quanto ricca, guarnita e abbondante possa essere non sarà mai una bistecca: prima o poi ti tornerà la fame!!
      Io ho tantissimi interessi, e conduco una vita intensa, ma faccio sempre attenzione a che rimangano sempre “insalata” e non un surrogato di bistecca che e’ tutta un’altra cosa…. non so se ho reso l’idea!

      • Francesca scrive:

        Certo ti sei spiegato molto bene. La mia storia è molto diversa dalla tua in quanto provengo da famiglia e ambienti cattolici anche politicamente ….però credo che quella mancanza di senso e di umanità abbia investito un pò tutti in certi anni, all’inseguimento di obiettivi economici e di potere. E anche se io non l’inseguivo venivo travolta, coinvolta, stravolta da chi lo faceva.

    • giovannino scrive:

      cara francesca , mi sembri inutilmente preoccupata di sostenere qualche punto di vista “modernista”. Evidentemente sei vittima della campagna di disinformazione antimodernista . E’ del tutto normale avere una forma mentis incline al modernismo , se si è nati , come anche tu quasi certamente , nel ventesimo secolo . Perfino agli pseudotradizionalisti scappano frasi e atteggiamenti “modernisti”. Non è facile ragionare come un medievale in mezzo a tutte le diavolerie tecnologiche di oggi. Non è facile e non ne comprendo l’ utilità.

  32. Francesca scrive:

    Stefano e giovannino
    Perché praticamente, allora, da un punto di vista più tradizionale…dite che l’uomo era bestia e improvvisamente è arrivato Dio ad “educarlo”? Ma non c’è scritto che ci ha creati a sua immagine e somiglianza? Qualcosa dentro di noi ci sarà. E dato che lo spirito investe mente e corpo ….ne troviamo riflessi in mente e corpo appunto.

    • Stefano scrive:

      io non direi mai una bestialita’, ehm, volevo dire, una cosa del genere.

      • Francesca scrive:

        Hahah simpatico. Ragazzi ma aprite un bel forum con tutti questi argomenti ben distinti per filoni…ma chi legge in un blog tutti sti commenti chilometrici, tra l’altro ormai svincolati dall’articolo principale?

        • claudio2 scrive:

          proprio un forum non e’, ma parliamo di queste e simili robe dalla mattina alla sera….
          http://pellegrininellaverita.wordpress.com/

          • Francesca scrive:

            Visto. Bello. Aggiunto a preferiti. L’idea del forum è perché sarebbe molto più agevole quando ci sono discussioni lunghe. E non c’è tanta offerta di fora cattolici ben fatti in internet su piattaforme decenti e funzionali. Se per caso lo fate pubblicizzatelo che vengo a leggervi.

          • gibici scrive:

            @Francesca,
            credo che Stefano volesse solo alludere al fatto che nella tradizionale interpretazione l’immagine di Dio e’ nella parte spirituale dell’uomo. Proprio nei rapporti tra l’idea e il concetto e’ individuabile una similitudine dei rapporti tra le Persone Divine. Il corpo, benche’ importante per l’uomo, non e’ similitudine, ma come il resto del creato, solo impronta divina, segno dell’intelligenza divina ed elemento del piano complessivo.

            San Tommaso e’ stato un genio, ma la neoscolastica ed anche il neotomismo sono stati una stanca ripetizione della sua metafisica, senza comprensione della sua radice nell’analisi della conoscenza, da dove e’ venuta l’analogia trinitaria. La filosofia moderna almeno con Kant ha ripreso sia l’analisi della conoscenza, sia quella del soggetto e in questo non si puo’ tornare indietro. Purtroppo finora i risultati sono limitati dall’incompletezza dell’analisi che, ad esempio sulla questione del realismo, non ha ancora recuperato i risultati tomisti, se non in un ristretto gruppo di specialisti.

    • claudio2 scrive:

      Ciao Francesca
      scrivi, giustamente, ‘qualcosa c’e’.
      evoglia che c’e’ qualcosa:
      L’anima, La coscienza morale, la possibilita’ di riconoscere e seguire la legge naturale anche se non si conosce Cristo… ed e’ tutta dottrina cattolica ‘ortodossa’, chiara gia a Tommaso, che qui sembra si stia parlando di un vecchio babbione laddove la tradizione aristotelico-tomista ha ancora tantissimo da dire all’uomo contemporaneo (mentre le varie filosofie esistenzial-antropologico-whatever…a parte qualche francese svalvolato e qualche tedesco fuori di testa, non e’ che abbiano piu’ tutto questo seguito). Il cattolicesimo inizia a franare quando iniziamo a mendicare prestiti da filosofie e tradizioni che non ci appartengono e che non hanno niente da insegnaci, ed iniziamo ad ignorare i tesori che abbiamo in casa…
      ciao

      • gibici scrive:

        La filosofia e la teologia di s.Tommaso sono state una vetta, ma il neoscolasticismo e molto del neotomismo non ne erano all’altezza.
        S. Tommaso potrebbe integrare i nuovi apporti della filosofia contemporanea, non la neoscolastica. Non possono essere confusi.

  33. Francesca scrive:

    Ok abbiamo perso col Costa Rica :-D

    • giovannino scrive:

      Il Costarica o la Costarica ?

      • Francesca scrive:

        LA Costarica :-P
        L’hanno pure detto a rainews, se lo chiedevano anche i giornalisti….ma io niente, di coccio, sbagliai :-D

        • Francesca scrive:

          No, spetta, pure te!
          Costa staccato Rica :-D

          • giovannino scrive:

            Ahi ahi , della serie “medice cura te ipsum”. Vedi cosa succede a fidarsi dei giornalisti ( Costarica attaccato su Repubblica , Messaggero ecc. ). Attenzione lo stesso vale per tutte le professioni intellettuali , medici compresi , ma anche per sacerdoti e religiosi. Per questo è sempre consigliabile usare la propria testa e verificare criticamente , quando possibile. E l’ umiltà ? Essa fa parte del timor di Dio , solo a Lui dobbiamo obbedienza assoluta , tralasciando ogni pretesa intellettuale e obiezione razionale .
            Approfitto per augurare a tutti gli aficionados del blog , buona domenica e buona festività del Corpus Christi,

          • cuba_libre scrive:

            Grazie dell’augurio Giovannino.

            Solo una cosa: chi l’ha detto che l’umiltà e l’uso dell’intelletto siano incompatibili fra loro?

          • Stefano scrive:

            Intelletto e umiltà non sono incompatibili, ma l’intelletto senza l’umiltà è incompatibile con la retta ragione.

  34. gianrico scrive:

    La casa della Verità con la verità in archivio. Non vi sembra un controsenso.

    • giovannino scrive:

      Vedi caro gianrico , le cose si sono fatte complicate. Non è solo che si discute se i dogmi siano verità , ma in che senso lo siano e cosa significhi “essere vero”, in generale e in particolare delle formule dogmatiche.

  35. Timorato scrive:

    x Cuba-libre

    augurandoLe di avere una più forte sete di Assoluto (leggi Dio e il Suo
    Mistero), volevo ringraziarLa per la onestà intellettuale concessa.

    E’ chiaro poi, che l’unico Alleato con il quale dobbiamo rapportarci è sempre
    uno Solo e cioè il Dio-Salvazione, il Dio di Vera Speranza, il Dio Cattolico!
    IL DIO DELLA NOSTRA RICERCA -che come dice San Paolo: “…..opera tutto in
    tutti”- che va al di la dei limiti affaristici che i partiti dei molti come
    anche dei singoli, potrebbero edificare; anche perché, l’argomento che lì si
    tratta, ci riguarda (TUTTI BUONI E CATTIVI) da molto vicino è si chiama:
    “Nostra Salvezza”.

    Beata l’umiltà di chi vuole veramente imparare!

    Riguardo al Nostro Stefy (lo chiamo cosi, perché ho saputo, che ha molte
    “amicizie” con i gay dai quali si fa proprio chiamare cosi …. -
    quell’audace!!!!, quel buon gustaio!!!!-) volevo farLe notare, che Egli ha
    imprigionato la Fede (la Sua) in un teorema (figlio di moralismo e giuridismo),
    quasi fosse qualcosa di scientifico e razionale, che per forza di cose lo fa
    divenire spietatamente dogmascientifico, e gli fa sorvolare un Principio
    cardine della teologia morale e cioè: “….un peccato è veramente tale solo se
    c’è piena avvertenza dell’intellletto e deliberato consenso della volontà”;
    pertanto nemmeno i gay possono essere demonizzat e condannati a senso unico,
    anche perché, prima di fare del moralismo, il perfetto Apostolato impone di
    comunicare la Proposta della Fede e non la Sua Legge (=Morale)!!! solo in un
    secondo momento – e sempre con le evangeliche cautele- si potra parlare di
    proibizioni e pesi, quindi a Lei la sintesi.

    • Stefano scrive:

      Io ho demonizzato un disegno di legge, ma vedo che è cosa inutile. Lo spirito di quella legge è già legge.

    • gibici scrive:

      @ Timorato
      Ho l’impressione, forse sbagliata, che nel suo intervento lei abbia voluto diffamare Stefano. Chissa’ quanti Stefy omosessuali ci sono, cosi’ Tom o Tim (tutti Timorati?), perche insinuare gratuitamente anche se larvatamente? Non mi sembra corretto.

  36. Timorato scrive:

    x stefy

    e allora: se vuole demonizzare (GIUSTAMENTE) un disegno di legge, demonizzi
    anche i sistemi cultural politici, ideologici e affaristici ke hanno portato a
    questo, e che: appartengono anche a quei papi e a quella chiesa ke nn fa
    nulla per condannarli,
    se x lei non è troppo blasfemo, disubbidiente e anticattolico, il farlo!

    mi pare ke la sua unica preoccupazione e difendere sempre e cmq un papa ke pur
    nn essendo iscritto alla massoneria, ne è il perfetto interprete – cosi come
    voleva Mazzini!!!-.

    • Stefano scrive:

      Lei mi sembra un po’ squinternato.

    • nix scrive:

      El “Cardenal” Bergoglio, llamado “Francisco”, es miembro activo de la masonería rotaria. Cuando leí esta noticia en un blog, recientemente, me sorprendió. No me sorprendió que fuera masón, ya que hay evidencia de que la curia romana está llena de miembros de la masonería, además de pedófilos y de toda clase de degenerados. Lo que me impresionó fue el descaro, la falta de vergüenza y el escándalo de público conocimiento: el llamado “Francisco” es masón reconocido.
      Lo aclamó la masonería argentina. Lo aclamó la masonería italiana. Ahora lo reconoce miembro ilustre, quien ya en 2005 había ganado el reconocimiento “Laurel de Plata a la Personalidade del Año”. Esto puede verse en la web del club rotario:
      …….>

      http://www.catolicosalerta.com.ar/bergoglio/mason-rotario.html

      h….://radiocristiandad.wordpress.com/2013/03/18/bergoglio-miembro-honorario-del-masonico-rotary-club/

      • stefano scrive:

        Miembro honorario del rotary! E io che pensavo che con lo scandalo pedofili avessimo toccato il fondo.

        • gibici scrive:

          Da quello che ho capito anche su questo su questo argomento su gioca pesantemente sull’equivoco.
          Il Rotary non e’ la massoneria, non impegna alla dottrina, non ha l’obbligo di segreto e non ha i gradi di quest’ultima, gradi che richiedono obbedienza. Non si possono fare confusioni, anche se in certi paesi puo’ capitare che molti rotariani siano massoni.
          Bergoglio poi non e’ stato neppure rotariano, ma ha ricevuto un premio dal Rotary che ha ritenuto bene di accettare. E, secondo me ha fatto benissimo. Basta con tutte le teste bendate con le filatterie (mi scusino gli ebrei, sono false filatterie) e che non fanno nulla che alzare alti lai perbenisti.

  37. Timorato scrive:

    X Stefy

    Come mai non mette il mio nich quando mi insulta?

  38. cuba_libre scrive:

    Ripropongo questo articolo come e’ apparso oggi su repubblica di Torino.

    http://torino.repubblica.it/cronaca/2014/06/23/news/novara_frasi_shock_del_parroco_convivere_peggio_che_uccidere-89772980/

    E meno male che c’è qualche vescovo con un po’ di cervello!

    Questo don Tarcisio dovrebbe andare dritto, dritto in galera per terrorismo!

    • stefano scrive:

      A me pare che il terrorismo lo faccia Repubblica, perché nelle frasi virgolettate riportate nell’articolo non c’è l’affermazione che la convivenza è un peccato più grave dell’omicidio. Tutto lascia intendere che Don Tarcisio abbia usato un paragone forse infelice, che però non va inteso come un giudizio sulla gravità dell’atto, ma in relazione alla sua consumazione nel tempo.
      La maggior gravità – ove fosse stato usato questo comparativo – sarebbe quindi da riferirsi all’insidia costituita dall’abitudine, che col tempo porta a non più riconoscere il peccato e ad allontanare dal ravvedimento.
      Bisognerebbe leggere il testo e il contesto, ma sono pronto a scommettere che siamo di fronte al classico “dagli all’untore” di Repubblica che prospera su questo genere di speculazioni.

  39. Francesca scrive:

    Ah ecco, ciao cuba, a fagiolo! Ne parlavo proprio ieri (dal vivo) con una signora che chissà perché e chissà per come ci siamo infilate nello spinoso argomento.

    Tempo fa io stessa facevo notare a qualcuno che mi pareva paradossale perdonare e far comunicare un assassino senza nemmeno un tempo di “sospensione” (scusatemi se non uso terminologia giusta) mentre si nega tutto ciò ad esempio a persone conviventi che magari convivono dopo tragiche storie matrimoniali precedenti…. Insomma, non voglio entrare nel merito perché io non ho una posizione precisa al riguardo, ci sarebbero molti distinguo da fare….

    Ma volevo chiedere a voi tutti se ho compreso bene una cosa.
    Tecnicamente: si perdona un assassino e non si perdona un convivente perché l’assassino ha fatto un azione già compiuta e passata, quindi l’ha fatto e punto, ha peccato e finito. Mentre il convivente, diciamo un divorziato convivente ad es., permane nella condizione di peccato equindi, come dire, non ha posto fine al peccato….?
    È questo il punto?

    • stefano scrive:

      Sì, è questo il punto. Comunque, se ha sbagliato Don Tracisio a fare il paragone tra assassini e conviventi, e su quelle parole è stato crocifisso, mi aspetto adesso che nessun altro voglia più ricadere nello stesso errore.
      L’argomento è fasullo e non può essere usato a sostegno della comunione ai divorziati.

      • cuba_libre scrive:

        Cosa c’entra la comunione ai divorziati?? Non c’entra un fico secco di niente. Qui si sta parlando di conviventi, non di divorziati, meno che mai di comunione ai divorziati. Un convivente non e’ detto che sia divorziato, ma semplicemente chi ha fatto una propria scelta prima di convolare a nozze. Io personalmente la metterei “obbligatoria per legge”, si avrebbero molte meno separazioni e divorzi (e qui mi aspetto tuoni, lampi, fulmini e saette) poiche’ si avrebbe la netta percezione di cosa significhi condividere tutto nella vita quotidiana, anche le situazioni piu’ difficili, e non soltanto le cose piacevoli.
        Cerchiamo di finirla con questa lana caprina di aggrovigliare le cose e cerchiamo molto piu’ onestamente di guardare la realtà, dicendo di fare la differenza fra il virgolettato o meno, e’ chiarissimo qual e’ il concetto: mi ricordo che quando mia figlia frequentava il catechismo per la prima comunione , la catechista puntava ossessivamente il dito sul 6° e 9° comandamento, finche’ dovetti intervenire presso il parroco, minacciando di ritirarla, se ancora continuava su questa falsariga (dimostrava di non conoscere per niente il catechismo per questa ed altre cose).
        Oltretuto, si sa bene che anche qui nel blog ci sono personaggi che battono il chiodo sempre sullo stesso tasto, e’ inutile prendersi in giro.

        Invece merita una considerazione particolare l’interrogativo che si pone Francesca, quando dice :

        “Sulla sessuofobia in generale, mi pare che se ne poteva parlare diversi anni fa. Oggi si può affrontare il discorso su altre basi, no? Considerato che al limite opposto si assiste addirittura alle psicopatologie sessuali, fissazioni varie, dipendenza da sesso, ecc. ecc. cioè sessualità lasciata a sè stessa…perché da una parte se ne parla poco e dall’altra c’è la fissa contraria….tanto che sembra l’unico modo di interazione tra uomo e donna. Insomma uno sfascio.”

        Hai toccato un nervo scoperto, carissima! : liberazione sessuale non significa viverla bene, potrebbe significare viverla in maniera distorta, e io su questo non faccio molta differenza con la sessuofobia della chiesa, per me gli estremi si toccano: la verità purtroppo e’ che il rapporto uomo/donna e’ rimasto una incompiuta: liberazione significa vivere la propria sessualità in maniera gioiosa, bella e appagante, non fare ginnastica da letto o fare i collezionisti, mettendo tacche. Su questo ho una mia teoria, e sarebbe molto lunga spiegarla, ma adesso…. e’ iniziata la partita del Brasile :-) , se vuoi ne parleremo un’altra volta !
        Una sola domanda ti pongo e ti pregherei di rifletterci un attimo: come mai, se sulla carta esisterebbero tutte le condizioni affinche’ la prostituisse andasse a picco, vista l’emancipazione dei costumi, i quali costumi erano il motivo principale per cui se uno volesse andare con una donna doveva ricorrere alle meretrici, invece non solo il fenomeno non cala, ma ha addirittura un’impennata??? Pensaci un attimo. E adesso….. Brazil!!

    • gibici scrive:

      Il punto e’ quello che lei dice.
      Il tema sara’ affrontato dal sinodo straordinario in autunno perche’ il punto sembra semplice, ma non lo e’, in quanto si riferisce a situazioni che possono essere sostanzialmente diverse. Per alcuni, ed io sono con questi, nei casi di separati o divorziati per i quali non e’ piu’ umanamente pensabile la ricostituzione dell’unione con il coniuge, il vincolo, cioe’ l’obbligo all’unione, si estingue. In altri casi sono allo studio interventi pastorali. Si vedra’.

      • marco scrive:

        Mi sembra assurdo… In altre parole è “meglio” uccidere il proprio coniuge e porre fine al matrimonio con la sua morte piuttosto che separarsi e divorziare. Perché nel primo caso ci si può ancora accostare alla Comunione, nel secondo no.

        • stefano scrive:

          Non so se è il caso di rispondere alla sua faziosità, ma beneficio degi altri sono andato a ripescare il testo incriminato che qui riporto:
          “Il matrimonio civile e la convivenza non sono un sacramento. Pertanto chi si pone al di fuori del sacramento contraendo il matrimonio civile, vive una infedeltà continuativa. Non si tratta di un peccato occasionale (per esempio un omicidio), di una infedeltà per leggerezza o per abitudine che la coscienza richiama comunque al dovere di emendarsi attraverso un pentimento sincero e il proposito vero e fermo di allontanarsi dal peccato, ecc”.
          Il Vescovo di Novara Mons. Franco Giulio Brambilla, ha definito una “inaccettabile equiparazione” quella fatta da don Tarcisio Vicario tra la convivenza e l’omicidio, ma in realtà non c’è stata nessuna equiparazione. Penso quindi che abbia fatto solo una gran brutta figura di cagasotto.

          • marco scrive:

            @Stefano

            La ringrazio i gentili “complimenti” che tanto gratuitamente mi ha attribuito, e le rispondo con questo link che la invito calorosamente a cliccare (legga almeno il titolo):
            http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/santa-marta-34861/

            Altro a riguardo non aggiungo. Ah sì… Una domanda… E’ andato a “ripescare” il testo incriminato a beneficio degli altri (ma non a mio). Posso chiederle come mai se non la disturba troppo?

            Io comunque mi riferivo nel dettaglio non tanto a quanto affermato dal parroco, quanto al “punto” scritto dal commento di Francesca e da lei confermato (riporto qui il testo a beneficio esclusivamente suo):
            ” Tecnicamente: si perdona un assassino e non si perdona un convivente perché l’assassino ha fatto un azione già compiuta e passata, quindi l’ha fatto e punto, ha peccato e finito. Mentre il convivente, diciamo un divorziato convivente ad es., permane nella condizione di peccato equindi, come dire, non ha posto fine al peccato….?
            È questo il punto?”

    • Simone 2 scrive:

      Il punto, gentile Francesca, non è ciò che ha detto o non ha detto questo prete, che per fortuna è stato immediatamente sconfessato dal suo vescovo, che ha chiesto “sinceramente scusa a tutti coloro che si sono sentiti offesi dalle fuorvianti affermazioni del testo pubblicato sul bollettino parrocchiale”.
      La colpa della caccia alle streghe che ancora si opera nei confronti della sessualità in generale non è del sacerdote o della Chiesa nel suo insieme, ma di chi ascolta queste stramberie, facendosi abbindolare e insiste nel non togliersi i paraocchi, affidandosi a questi stregoni, che guarda caso, scelgono a parole la castità.
      Bisognerebbe mettere in pratica ciò che il grande Petrolini rivolse agli spettatori presenti in teatro, dopo essersi accorto che al termine dello spettacolo, uno soltanto di essi l’aveva fischiato dal loggione: «Io nun ce l’ho cò te ma cò quelli che te stanno vicino e nun t’hanno buttato de sotto».
      Ecco, finché ci sarà chi darà credito a individui come questo sacerdote le cose non potranno migliorare ed è inutile allora lamentarsi.

  40. Francesca scrive:

    Ringrazio tutti per le risposte. La mia era appunto solamente una richiesta di conferma su un “fatto tecnico” che può sembrare ovvio ma per molti non lo è.
    Entrare nelle varie questioni diventa complesso da affrontare con qualche semplice intervento.
    In generale, io mi ponevo di più il problema di chi uccide. In altre parole, per me ci sarebbero diverse questioni da valutare prima di dare il perdono, in particolare se l’assassino ha fatto qualcosa di “riparativo” oppure no, se ha chiesto il perdono dei familiari della vittima (che continuano a soffrire), se permane nell’ambiente di potenziali omicidi (vedi mafia e scomunica del Papa). In questo modo forse, la popolazione cattolica in generale comprenderebbe meglio le “regole” anche in altri ambiti come quello delle convivenze.
    Sulla sessuofobia in generale, mi pare che se ne poteva parlare diversi anni fa. Oggi si può affrontare il discorso su altre basi, no? Considerato che al limite opposto si assiste addirittura alle psicopatologie sessuali, fissazioni varie, dipendenza da sesso, ecc. ecc. cioè sessualità lasciata a sè stessa…perché da una parte se ne parla poco e dall’altra c’è la fissa contraria….tanto che sembra l’unico modo di interazione tra uomo e donna. Insomma uno sfascio.
    E in questo sfascio una delle poche cose che ci si chiede è “ma ci date la comunione?” ….per me in tanti casi si potrebbe dare e bisognerebbe pure riconoscere nulli molti matrimoni… però, nonostante la mia domanda sull’onda della moda del momento, penso che i problemi siano altri.

  41. Annarita scrive:

    Mah! Bergoglio non credo farebbe mai un torto ai suoi amici rabbini, pertanto venisse fuori che le accuse da loro fatte a Pio XII in tutti questi anni, fossero false, non so cosa deciderebbe di fare mica potrà screditare i suoi fratelli maggiori. Vedremo il coraggio di questo Pontefice, vedremo se è libero da certe pressioni. In teoria se Pio XII non fosse scomodo ai loro incontri falsamente ecumenici ed interreligiosi, sarebbe già santo da un pezzo. Perciò evito di esultare alle parole di papa Bergoglio, perchè mi pare che in un anno e più del suo pontificato le parole da lui dette si siano poi volatilizzate sui fatti. Es: misericordia, misericordia!….. chi sono io per giudicare i gay, ma poi nei fatti bastone chiodato sui FFI, in questo caso non ci sta più il chi sono io per giudicare i FFI?.
    E poi un Papa che non va in processione al Corpus Domini, ma si inginocchia difronte agli eretici per farsi benedire, dice molto di se. Non riesco ad esultare sentendo il Papa elogiare Pio XII, mi pare che ci sia in atto un giochetto che si chiamma: un colpo al cerchio ed uno al bastone per piacere un po’ a tutti.

  42. Bortignon scrive:

    Scrive Cuba (ieri 22:03)
    che liberazione …” significa vivere la propria sessualità in maniera gioiosa, bella e appagante, non fare ginnastica da letto o fare i collezionisti, mettendo tacche”.

    –A mio modo di vedere, questo significa che non ci siamo affatto liberati di antichi schemi di conformismo, e continuiamo ad essere ipersensibili a tutt gli aspetti del comportamento sessuale, come se questi dovessero comunque adeguarsi a schemi che hanno il crisma della legittimità.
    Altrimenti, perchè disapprovare chi volesse fare il collezzionista? Perchè disapprovare chi volesse mettere tacche? Chi decide cosa è giusto e cosa non lo è, in materia, scusate?

    • dafne scrive:

      Chi decide cosa è giusto e cosa non lo è……..
      …..una volta rimossi tutti i “paletti” della morale cristiana e cattolica tradizionale ?

      sottoscrivo Bortignon;

      cfr. “Chi sono io per giudicare tizio e caio?”
      ed ecco la nuova direzione che colui che siede nella caput mundi sta dando all’umanità intera, ebbra di “nuove verità” e libertà senza limiti, cancellando i confini tra Vero/falso, Bene/male ecc.

    • cuba_libre scrive:

      Bortignon, non viviamo in un’isola deserta, ma in un consesso sociale in cui vi sono delle regole, prima fra tutte le regole del rispetto dell’uomo (inteso come essere umano). Se poi di queste regole ce ne freghiamo, freghiamocene pure, ma poi pero’ non andiamo a lamentarci di tutte le storture esistenti nel mondo.
      Lei potrà chiedermi a questo punto chi le fissa certe regole: per chi e’ religioso le regole le fissa la dottrina di appartenenza del fedele; per chi religioso non e’, le regole dovrebbero essere fissate dal buon senso, il quale buon senso e’ il termometro con cui si misura la temperatura di tutti i comportamenti relazionali dell’uomo, quindi in primis la condotta sessuale.
      lei si meraviglierà sicuramente, ma fra il suo atteggiamento e quello della chiesa, anzi delle religioni in genere, non vedo molta differenza, poiche le religioni tutte dettano i loro paletti intorno ai quali deve essere incapsulata la sessualità dell’individuo; lei invece dice, da quello che ho capito, che regole non ce ne dovrebbero essere, ma paradossalmente in un consesso in cui non ci sono regole vige una sola regola, quella del piu’ forte!
      A questo punto, lei potrà rispondermi che non vi devono essere regole purche’ due persone siano responsabilmente consenzienti. E quanti casi conosce lei di questo genere, nel senso che poi nessuno dei due pertner non soffra poi gli strascichi. Crede veramente che ci siamo arrivati a qusto livello di maturità? Ma beato lei. Se lei avesse fatto le lotte studentesche degli anni 70 come le ho fatte io, e in cui la rivendicazione di una sessualità responsabile e libera da schemi imposti da una certa cultura clericale, si renderebbe conto che fra quel che si rivendicava e quello che poi in realtà e’ stato il risultato vi e’ un abisso degno delle fossa delle Marianne: la VERA liberazione sessuale fa paura al potere, a qualsiasi potere, perche’ se la sessualità diviene libera da schemi, l’uomo non puo’ piu’ subire ricatti morali, e quindi i margini di dominio divengono sempre piu’ stretti. Quindi cosa ha fatto il potere? ha sostituito i vecchi schemi clericali che non erano piu’ riproponibili, con altri di natura diversa, ovvero con una pubblicità martellante in cui la donna diventa il nuovo oggetto, si inculca nei giovani che i nuovi status symbol e canoni da seguire sono delle grosse tette, sguardi ammiccanti, insomma in una sola parola, il berlusconismo.
      E la prova provata di quello che sto dicendo, lo racchiudo nella stessa domanda che ho posto a Francesca e che adesso pongo a lei: come mai, in piena “liberazione” dei costumi, la prostituzione non solo non e’ diminuita, ma addirittura e’ aumentata a ritmo esponenziale?? Sarebbe un paradosso…. ammenocche’…….
      Io non sono mai stato un santo, ma posso senz’altro dire con orgoglio che non ho mai ingannato nessuna donna, sia che ci sia stato per una notte o per parecchi anni!

      P.S.: Dafne la smetta con considerazioni molto poco intelligenti, non depone a sua immagine: ascrivere al papa l’origine di tutti i mali e storture esistenti e’ semplicemente puerile: dove l’ha letto che Bergoglio sia per la sessualità senza regole?

      • dafne scrive:

        in realtà la sola frase “Chi sono io per giudicare?….”
        riecheggiata nel mondo intero (v. magliette propagandistiche pro-Bergoglio) OGGETTIVAMENTE, per forza dirompente propria, ha ufficializzato il vietato-vietare che già aveva stravinto dal ’68 in poi, in conseguenza fisiologica della cosiddetta “medicina della misericordia” ritenuta panacea per tutte le eventuali inclinazioni umane al male e all’errore (detto “peccato” in campo morale, termine usato fino ai primi anni ’60, oggi decisamente obsoleto, insieme coi Novissimi, ritenuti “roba da terroristi” come poco sopra qualcuno denunciava…..comprendendo l’intera missione della
        Chiesa che è la conduzione del Gregge alla salus animarum, in tale sistema “terrorista” oggi passato di moda, con grande giubilo di chi vuol vivere a modo suo, senza sentir parlare di pene TEMPORALI O ETERNE= Purgatorio o inferno, assegnate da Dio stesso ai peccatori. )
        La Chiesa v2-conciliarizzata finalmente si adegua al mondo e alla sua voglia di vivere “senza schemi” (diventiamo sempre più trasgressivi senza batter ciglio, v. insegnamento che per legge corromperà i piccoli fin dalla nascita, che siano pronti a qualsiasi scelta sessuale e anche animalista, perchè no?CHI SIAMO NOI per mettere limiti all’umana fantasia?), e all’uopo ha creato nuovi tipi di peccato, cancellando i vecchi contemplati nel Catechismo di S. Pio X, relativi ai 10 comandamenti….infatti grazie al vietato-vietare da oltre 40 anni TUTTO è permesso dire e fare, fuorchè dire la Verità, Unica e intera, quella che non muta con le mode, infatti: si sa:
        “Ognuno ha la sua idea personale di bene e di male, e basta seguire quella per stare a posto”> parola di Bergoglio: legittimazione del RELATIVISMO MORALE, enunciata dal sedente nella ex-caput mundi. Guai a chi obietta al diktat relativista: pronto per lui il linciaggio morale e l’ emarginazione sociale ed ecclesiale, v. caso FFI, sottoposti ad opportuna “rieducazione” da regime sovietico. Ma tutto va bene se sotto i cieli di Roma Bergoglio proclama la “sua misericordia”, a destra e a manca, con pesi ben differenziati però….tra gli osanna dei papolatri incoscienti che non vedono il baratro a cui ci avviamo: la condanna dell’innocente, senza alcun capo d’accusa! si ripete così la storia di Caino e Abele.
        Ed avrà parecchie repliche, in un devastante effetto domino. Questione di mesi, credo.

        • cuba_libre scrive:

          Dafne
          Lei mi sa tanto che deve studiare meno catechismi e piu’ la storia, perche’ lei non ha la benche’ minima idea di cosa sia stato il 68, che non e’ statao un fenomeno solo italiano (anzi in Italia e’ dove ha attecchito di meno) ma mondiale e che ha dato voce e dignità ad intere categorie di gente che fino a quel momento non contavano niente (se solo si pensa all’universo femminile alla quale suppongo anche lei appartenga, all’inizio delle lotte per i diritti civili e antirazziste. In Italia lo statuto dei lavoratori e’ proprio figlio del 68.
          Sempre se lei studiasse un po’ meno catechismi e un po’ piu’ di storia, saprebbe che proprio nel modello sovietico, che sembra sia uno spauracchio in lei e in quelli come lei, il 68 e’ stato soffocato, con l’invasione della Cecoslovacchia proprio nel 68.
          Sempre se lei studiasse meno catechismi e piu’ storia saprebbe che fino agli anni 60 periodo di cui lei (e sempre quelli come lei) siete cosi’ nostalgici, saprebbe che la società di allora dove vi era un “grande” senso del peccato, saprebbe che vi era una ipocrisia putrida e maleodorante, responsabile di tante brutture che culminavano nei matrimoni riparatori, di cui la chiesa era a conoscenza e che taceva perche’ in fondo serviva a mantenere un certo status quo fondato sul domin io delle coscienze, e l’assoggettazione ad una morale ripugnante fatte di sacrestie e casini di stato di cui non credo che Gesu’ fosse uno strenuo sostenitore.
          E per finire, parlando di terrorismo, ribadisco: don Tarcisio e’ un TERRORISTA e andrebbe messo in galera subito per apologia di reato, per aver in qualche modo messo un omicidio ad un livello di gravità piu’ lieve di una convivenza. Ripeto a scanso di equivoci: IN-GA-LE-RA!!

          P.S: invece di andare a scomodare Caino ed Abele, andate a far fare un bagno alla vostra coscienza e andare a vedere (sempre nelle more di piu’ storia e meno catechismo) che cosa siete stati capaci di fare in Croazia durante la guerra, in Spagna durante Franco, in Portogallo, a Berziers contro i catari, con la (per niente)-santa inquisizione per fermarci solo qui!

          • gibici scrive:

            @Dafne,
            aggiungo qualcosa sulla famosa frase di papa Francesco: «Se una persona è gay e cerca il Signore e ha buona volontà, chi sono io per giudicarla?.
            Che cosa c’e’ di antievangelico o anche solo contro la morale tradizione ecclesiale? Nulla. Non e’ stato abolito il peccato contro il sesto comandamento, ma il papa ha ricordato soltanto che avere una tendenza omosessuale di per se’ non e’ peccato, come da dottrina comune, ma questo doveva essere detto dal papa perche’ potesse lentamente entrare nelle menti dei comuni fedeli, abituati a un moralismo poco morale.
            Quello che mi meraviglia e’ che lei, prima di scandalizzarsi o dare retta a pareri scandalistici, non abbia riflettuto un po’ di piu’ su quello che il papa aveva detto, anche se in una battuta ai giornalisti e non in un documento ufficiale.

          • gibici scrive:

            Ci sarebbe molto da dire sulla predicazione fatta fino al Vaticano II dei novissimi, anzi solo dell’inferno da cui bisognava salvarsi con un’assoluzione finale invece che con una vita cristiana. Si trattava di una predicazione ben poco evangelica, non perche’ il Vangelo non parli della possibilita’ della condanna, ma perche’ e’ un messaggio di conversione e rinascita, di “vita nova”, aspetto che si era molto dimenticato. E’ allora anche comprensibile che la reazione attuale sottolinei tanto questo aspetto, piu’ importante, da dimenticare quasi l’altro.
            Compito della Chiesa primario e’ chiamare alla conversione e alla vita cristiana, e per conseguenza avviare alla strada del paradiso e allontanare da quella dell’inferno.

          • dafne scrive:

            certo che vi ho riflettuto, e perciò ritengo che che quella (con cento altre) sia una esternazione infelicissima, di massima imprudenza anti-pedagogica , amplificata dai media, tanto più se detta da uno che è (=dovrebbe essere) vicario di Cristo, e dovrebbe misurare le parole una ad una, parlare chiaro, poco e preciso, in termini rigorosi e inequivoci, in circostanze ben selezionate e solenni, con rispetto del ruolo di Pietro, senza concedersi alle battutine o barzellette o incontri sbarazzini con la gente (v. foto dove scherza con gli sposi indossando il naso da clown, bella dignità per un papa)…. o slogan urlati da stadio (sei forte, sei unico !! etc.) o ai luoghi comuni che lanciati a iosa fanno tanto “simpatico e compagnone” questo personaggio che alza il pollice alla “fonzie”, proprio “uno di noi” con cui trattare da pari a pari come amici al bar, declassando e desacralizzando la figura e il ruolo del papa e di conseguenza sminuendo anche il rispetto dovuto a COLUI che rappresenta, ciò ad ogni pie’ sospiento (un es.tra i tanti: un papa che si inchina ad una regina o a un potente di questo mondo non si era mai visto, e sta malissimo come look del vicario di Cristo…quale autorità sacra, quale ieraticità e rispetto può suscitare uno che si pone in tal modo ? o come non parliamo di quando si mette a gustare caffè e bibite che i turisti gli porgono per ristoro in piazza, come a un compagno di gita !
            …eh certo, lo capisco che vi sembro fuori del tempo, in una Chiesa che da mezzo secolo si è voluta adeguare al mondo, ed ha perso così agli occhi del mondo la sua dimensione soprannaturale, A-temporale, e quindi screditando la sua unica ed irrinunciabile missione: condurre alla salus animarum il gregge di Cristo e tutti i popoli da evangelizzare, secondo il divino mandato.
            E per seguire il mondo è diventata SALE SCIPITO.
            Ma, come previde anche Paolo VI, nel prevalere ora sempre più palese di “un pensiero non cattolico, esso però non sarà mai la Chiesa. bisogna che rimanga un piccolo gregge.” E Bergoglio, di questo “pusillus grex ” che cerca la VOCE del Divino Pastore, e le sue parole di Vita eterna, e non quelle del mondo menzognero e caduco, non vuole saperne nulla.
            Cerca il consenso della platea mondiale, il contatto “rassicurante”, l’approvazione e l’applauso delle folle, meglio se oceaniche. Vuol piacere al mondo e ai suoi potenti, non vuol essere “segno di contraddizione” come Cristo insegna ai suoi Apostoli:
            “Hanno perseguitato me, perseguiteranno anche voi”.
            Non intende “ammonire i peccatori”, una tra le prime opere di Misericordia spirituale: questo si evince da quel “chi sono io…..” che di fatto rigetta il suo precipuo compito secondo l’esclamazione di S. Paolo:
            Guai a me se non evangelizzassi!
            (invece lo abbiamo sentito in più occasioni dire:
            “Il proselitismo è una solenne sciocchezza….”
            “Convertire qualcuno ? no no no! giammai, solo incontrare i fratelli, così come sono….”. Incontro e dialogo sono mitizzati, assolutizzati come valori supremi.
            Chiesa dialogante, NON PIU’ APOSTOLICA.
            E la Incarnazione, Passione e Morte di Croce di NSGC diventano una cosa da veri stolti, insensatezza indicibile.

          • stefano scrive:

            A onor del vero, la predicazione dei novissimi aveva come scopo quello di richiamare le coscienze all’urgenza della conversione, non ad aspettare l’agonia per ricevere l’assoluzione finale e farla franca.
            Se si vuole proprio parlar male a tutti costi della Chiesa prima del Concilio, lo si faccia almeno con argomenti meno capziosi.

          • stefano scrive:

            A cuba volevo dire – se non se ne offende – che quando ha questi rigurgiti di comunismo forcaiolo che vorrebbe i preti in-ga-le-ra, è veramente illegibile.

          • dafne scrive:

            concordo con i commenti di Stefano
            delle 22:09 e 22:47

          • stefano scrive:

            gibici, io concordo sul fatto che la predicazione e la prassi religiosa prima del Concilio fossero diventate insufficienti e inadeguate, e che proprio per rimettere queste cose in carreggiata GXXIII convocò il Concilio. Altro però è dire che i Novissimi appartengano a un’epoca passata e a una predicazione sbagliata.
            Del resto, a distanza di mezzo secolo, si può dire con una certa sicurezza che anche molta predicazione e prassi religiosa nella Chiesa dopo il Concilio si è rivelata insufficiente e inadeguata, ma questo non autorizza a mettere in discussione il Concilio, se non per capirne meglio le motivazioni e perseguirne una piena attuazione senza travisarne il senso (come ha auspicato anche BXVI prima di lasciare il soglio di Pietro).
            Ciò detto, io sono lontanissimo dall’approvare i ragionamenti di dafne, la quale dimostra di non aver compreso cosa sia stato il Concilio, di fare confusione tra Concilio e post-concilio, e di attribuire giudizi temerari ai santi papi che hanno provato ad attuane i decreti.

          • cuba_libre scrive:

            Stefano la finisca di mistificare per favore, la mistificazione dei concetti riportati da altri in fu ziine di quello che gli si vorrebbe accreditare mi fa andare in bestia e allora si’ che diventerei veramente illegibile!
            Io non ho detto he I PRETI devo o fi nire in galera, ma chi fa esternazioni come quelle dell’ineffabile don Tarcisio. E in aggiunta, se simile affermazio i le avesse fatte anche il mio migliore amico, la mia co siderzzione sarebe stata identica! E’ chiaro adesso?
            E smettetela per favore con questo comunismo forcaiolo e parli di cose serie, chissa’ perche’ ne’ le ne’ la sua sodale non avete detto una virgola sulle considerazione storico-sociali espresse a monte.

          • stefano scrive:

            Caro cuba, io mi sono preso la briga di andare a trovare il testo di ciò che Don Tarcisio aveva realmente scritto e l’ho riportato qui a beneficio di tutti. Lei, evidentemente, non vuole fare neppure la fatica di leggere il mio post e preferisce arruolarsi alla campagna di odio scatenata da Repubblica con i suoi ormai consueti armiamoci e partite.

        • gibici scrive:

          @Dafne
          In breve, il discepolo non e’ da piu’ del maestro. Lei evidentemente non legge il o non riflette sul Vangelo, dove Gesu’ ci dice che prostitute e peccatori ci precederanno nel regno dei cieli, invece di “misurare le parole una ad una, parlare chiaro, poco e preciso, in termini rigorosi e inequivoci”. Non si meravigli se il suo rappresentante parla e si comporta come lui ha fatto e se lei di fronte a quelle parole si scandalizza come i farisei e i perbenisti di quell’epoca. Non giriamoci intorno: almeno lei chieda scusa del suo errore e della sua grave diffamazione, percio’ peccato grave, benche’, forse, senza la piena avvertenza.
          Lasciamo perdere il delirante discorso sul piccolo gregge: il suo e’ un enorme gregge di poco evangelizzati, senza cognizione di causa. E qui, rispondendo all’incorreggibile Stefano, passo alle limitazioni e alle colpe della Chiesa preconciliare.

          • gibici scrive:

            @Stefano,
            che quella predicazione avesse lo scopo della conversione e’ indubbio, ma questo scopo era perseguito con una predicazione decisamente sbagliata perche’ invece di proporre come obiettivo della conversione la vita evangelica, proponeva di evitare il peccato mortale, cosa giusta, ma che lascia all’Antico Testamento. Essa infatti dimenticava sistematicamente il programmatico discorso della montagna di Matteo “Avete inteso che fu detto agli antichi… Ma io vi dico…”, cioe’ dimenticava proprio cio’ che e’ distintivo del cristianesimo e per cui Gesu’ e’ morto.
            Quando si predicava la cd perfezione evangelica essa era una scelta opzionale, riservata ad una speciale vocazione, quella dei religiosi.
            In sostanza, il cristianesimo era presentato molto piu’ come un evitare il peccato mortale che
            come l’impegnarsi in una nuova vita, veramente cristiana.

          • dafne scrive:

            lo ripeto: quelle parole di Bergoglio come tante altre imprudenti sono parole RELATIVISTE, quindi capaci di FUORVIARE il gregge dalla retta Dottrina, e NON di riconfermarlo nella vera Fede,
            bensì confermano gli ERRANTI nei loro errori,
            gli eretici nelle eresie (v. riunioni da cardinale, con benedizioni ricevute dai protestanti + incontri di preghiera con rabbini + meeting fraterno-massonico il giorno di Pentecoste ecc.)
            e confermano i peccatori nel rimanere tranquilli nella condizione di peccato, infatti ha detto:
            Vai a convertire ? no no no! incontra il fratello ecc., niente proselitismi!”
            questi egr. gibici, sono FATTI E DETTI realmente accaduti visti e sentiti, altro che diffamazione, o lei vuol negare l’evidenza dei fatti reali ? ma mica tutti hanno si mettono le fettte di salame sugli occhi, credo;
            -il suo commento qui sopra è farcito di giudizi temerari su di me , v. “poco evangelizzati?” e che ne sa lei della mia formazione, che è sulla Dottrina Cattolica di sempre? certo che lei & progressisti uniti&co rigettate la Dottrina di Cristo che è perenne e IMMUTABILE, cioè da bravi modernisti impugnate la Verità conosciuta e la manipolate a vostro piacimento, spoacciandola per nuova interpretazione del Magistero, Dottrina, Tradizione ecc. La intendete a modo vostro la “nuova evangelizzazione” = stravolgimento del Vangelo per insegnare una fede sogggettiva, SENTIMENTALE E IMMANENTE, cioè terrena, tutta orientata all’aldiqua, come un’ideologia politica !

            Last but non least:
            se l’idolatrato Bergoglio dichiara:
            “Chi sono io per giudicare un gay ?”, lo applichi:
            chi è lei per giudicare me o altri ?
            nessuno mi può giudicare, nemmento tu…… questo il principio-guida del vietato-vietare imperante da 40 anni nella Chiesa e nella società in degrado morale costante
            (causa: lex orandi-lex credendi-lex vivendi);
            e così torniamo al punto:
            Impero del RELATIVISMO MORALE, dacchè si è rifiutato il principio di IDENTITA’ E NON
            -CONTRADDIZIONE, nell’anno Domini 1962, con inizio cv2. e il suo nefasto “inclusivismo”:
            Verità = errore, in par condicio !

          • dafne scrive:

            quale “mio errore”, scusi ? Bergoglio ha detto a chiare lettere:
            “Non esiste un dio cattolico”(!!),
            ed io sarei in errore perchè -sbalordita- leggo questa enormità, detta da un vicario di Cristo, ripetuta dai media, con scandalo della fede dei piccoli? e la ripeto, trovandola in clamorosa contraddizione con tutto il Vangelo, specialmente con le TEOFANIE DI GESU’ al Battesimo nel Giordano, dove Dio Padre disse:
            QUESTI è il Mio Figlio Diletto, ascoltatelo!, mentre lo Spirito Santo scendeva su di Lui, quindi svelamento della SS.maTRINITA’….
            e similmente nella Trasfigurazione sul Tabor,
            e quando Gesù ha detto a Pietro:
            “Tu sei Pietro e su questa pietra fonderò la mia Chiesa!”
            “Mia chiesa”, cioè la CATTOLICA, la Chiesa che annuncia ai popoli il VERO e unico DIO TRINITARIO, che NON è ALLAH Nè BUDDA, Nè i falsi dèi pagani, nè quel fantomatico messia politico ancora atteso dagli ebrei accecati che hanno rinnegato Cristo Figlio di Dio Incarnato! quindi tutto questo che leggiamo sul Vangelo dimostrerebbe che “Dio non è cattolico” o non esiste un Dio cattolico, secondo Bergoglio e gibici?
            ma allora non ci sono più limiti alla dilagante cecità, perchè essa è volontaria, e perciò inguaribile!
            (cfr.. “Poichè siete ciechi e dite di vedere, il vostro peccato rimane” disse Gesù rivolgendosi appunto ai farisei, che non volevano riconoscere in Lui il Figlio di Dio che operava con la potenza del Padre.)

          • gibici scrive:

            Cara Signora,
            lei non risponde a tono. o perche’ non e’ capace o perche’ non le conviene (o per entrambi i motivi).
            Per non essere generico come lei, dell’unica frase detta da Bergoglio della quale mi ricordavo, cioe’ «Se una persona è gay e cerca il Signore e ha buona volontà, chi sono io per giudicarla?”, le ho citato il testo esatto e le ho detto che lei avrebbe dovuto scusarsi della disinformazione e delle accuse che aveva diffuso.
            Lei ritorna alla sua monca citazione per partire con gravi accuse che non c’entrano per nulla. Come devo giudicarla? Ripeto, la sua onesta’ sembra essere messa radicalmente in questione da queste sue manovre, ma quello che, se fosse salva l’onesta’, emergerebbe lampante sarebbe la sua profonda ignoranza della dottrina morale tradizionale, che non discende dalla mia presunta neo…teologia, protestantesimo ecc.
            Uno spiritoso sacerdote amava parlare delle viperelle sempre presenti nella vigna del Signore, lei di veleno ne ha tanto.

  43. teseo scrive:

    Caro gibici, veramente il compito della Chiesa è continuare il Cristo e non mi sembra che Cristo (almeno a giudicare dai 4 Vangeli canonici) fosse molto preoccupato di recuperare la gente con le carezze… Erano ma frustate e minacce di Geenna (e anche per peccati che oggi giudicheremmo veniali). Insomma, se voi progressisti vi siete fatti un Cristo a vostra immagine… è solo un idolo. A volte (un genitore lo sa) una minaccia (giusta) è più efficace di una carezzina compiacente e buonista. Nell’interesse del figlio che sbaglia… del peccatore.

  44. Timorato scrive:

    x LE INGANNATE PECORELLE DI CRISTO

    al di la di quanto vanno affermando quei quattro ruffiani a pagamento
    (poveri
    disgraziati e dannati!!), che in questo blog hanno sempre la preoccupazione,
    con toni
    sornioni e discorsi sdrammatizzatori DI DEPISTARE ,posso io – non dico:
    affermare che il papa è un massone, ma almeno dubitare -anke alla luce
    delle
    aspirazioni di Mazzini ke auspicava ad un papa massone non iscritto alle
    Logge
    ma solo plasmato secondo la filosofia della Massoneria- ke egli non sia
    perfettamente “cattolico”, si o no ?

    di seguito c’è un buon repertorio che fa pensare!!!!

    se poi consideriamo la voce del Magistero -quello vero- ke con San Pio X ci
    mette in guardia dei nemici interni della Chiesa che: “….bisogna cercare
    ai
    Suoi vertici” come anke La Beata Vergine di Fatima che parla di: “….un
    antipapa massone coadiuvato da cardinali partigiani del diavolo”, perkè
    debbo
    essere obbligato a non riflettere ?

    forse perke farei perdere lo stipendio ai ruffiani nostri vicini, cosi
    traviati tanto da
    dimenticare ke ancke loro devono morire e rendere conto a Colui che è il
    Solo
    a rovinare e a salvare ?

    http://gianmicheletinnirello.org/2013/03/17/guardatevi-dallecumenico-papa-
    jorge-bergoglio/bergoglioecumenico06-06/

    Mai!!! solo Dio è il mio Padrone assoluto e il mio Salvatore generoso!

    al bando papi e papocchi di folle confusione; al bando giornalisti e
    pseudocattolici progrediti nella follia della dannazione.

  45. Timorato scrive:

    mi dispiace per il dott.Tornielli ke non ci riesce a vedere il male ke c’è:
    in
    >”quella non risposta del papa” alle domande ke alcuni Francescani
    >dell’Immacolata gli hanno rivolto durante l’udienza particolare a proposito
    del
    >trattamento che lui o chi per lui ha riservato al loro caro Fondatore il
    padre
    >Manelli.
    >
    >”…………..Alla fine dell’incontro il Papa ha salutato personalmente
    tutti i presenti..
    >
    >Due di loro gli hanno manifestato perplessità per il trattamento a cui è
    stato sottoposto il fondatore padre Stefano Manelli.”
    >
    >
    >ANDREA TORNIELLI CITTÀ DEL VATICANO
    >
    >http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-
    >articolo/articolo/francesco-francis-francisco-34860/
    >

  46. Timorato scrive:

    X LE PECORELLE DEL SIGNORE

    —————————————————————————————————–

    ——————————————————————————————————

    “………..gibici scrive:

    24 giugno 2014 alle 21:22

    Ci sarebbe molto da dire sulla predicazione fatta fino al Vaticano II dei
    novissimi, anzi solo dell’inferno da cui bisognava salvarsi con un’assoluzione
    finale invece che con una vita cristiana. Si trattava di una predicazione ben
    poco evangelica, non perche’ il Vangelo non parli della possibilita’ della
    condanna, ma perche’ e’ un messaggio di conversione e rinascita, di “vita nova
    …………………………..”

    —————————————————————————————————–

    ——————————————————————————————————

    come ben si capisce, nel sentir parlare gente come il nostro che si
    autoproclama giudice di una Chiesa(del passato) che ha sempre “prodotto”
    autentici santi, si evince benissimo: che il grado di progresso -a sentir lui-
    coincide con quel moralismo di stampo protestante e con quel filantropismo di
    stampo massonico -dato per argomenti astrusi e faziosi- che si vogliono far
    passare per quello che non sono e cioè doni dello Spirito Santo.
    Vi pare diletti fratelli nella Fede, che Nostro Signore abbia incaricato gente
    come gibici per far giungere la Luce(???) il quale, non perde occasione per
    insultare chi riesce a confutarlo e chi gli oppone l’Autentico Magistero
    Infallibile elargito contro veri e propri eretici che lo stesso difende ?

    Certamente no!, pertanto, passate oltre e pregate per la sua anima davvero in
    pericolo.

  47. Timorato scrive:

    Annarita scrive:

    24 giugno 2014 alle 10:17

    Mah! Bergoglio non credo farebbe mai un torto ai suoi amici rabbini, pertanto
    venisse fuori che le accuse da loro fatte a Pio XII in tutti questi anni,
    fossero false, non so cosa deciderebbe di fare mica potrà screditare i suoi
    fratelli maggiori. Vedremo il coraggio di questo Pontefice, vedremo se è libero
    da certe pressioni. In

    dafne scrive:

    24 giugno 2014 alle 16:21

    sottoscrivo Annarita

    —————————————————————————————————–

    —————————————————————————————————–

    anch’io sottoscrivo Annarita, assieme a tutti i buoni cattolici dei quali,
    posso farmi benissimo, loro interprete!

    Umanamente non se ne può più di un papa che non conosce per nulla l’umiltà e
    il nascondimento e la penitenza e l’immolazione di un Pio XII!

    Quel Pio XII, che ancor oggi nonostante riposa nel sepolcro, continua ad
    essere vittima con la Vittima divina, tanto da subire ogni tipo di calunnia e
    persino il non
    riconoscimento della Sua Santità perché -come dice il Bergoglio- non ci sono
    miracoli che possono accellerare la Causa di beatificazione, come quelli che
    NON ci sono stati per papa Giovanni che è stato addirittura canonizzato senza
    nessun miracolo!!!!!!!!!!!!

    Ecco quando è retto e giusto il Bergoglio!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  48. Timorato scrive:

    x Cubalibre

    cerchi di capire che il Padrone del Suo volere tutto divino e il Giudice
    ultimo: è solo Cristo che reputa gravi allo stesso modo le trasgressioni contro
    tutti i Comandamenti e non solo quelle contro il 5°.

    Pertanto, ha ragione don Tarcisio, che forse è un terrorista, però, allo
    stesso modo di Cristo che prende a frustate quanti avevano profanato il
    tempio! e che in rapporto ad un omicidio – secondo la cultura imperante
    (figlia dell’Umanesimo massonico)- potrebbe sembrare roba da matti
    fondamentalisti: questa….Sua predilezione per i primi Tre Comandamenti…….
    rispetto agli altri!!!

    Ma è cosi! …..Ma per Dio è cosi…….. che si vuole fare ?

    Mi dispiace per il vescovo di don Tarcisio che ha perso una occasione per
    dimostrare l’amore dei Martiri per il suo Padrone, immolando la sua
    intelligenza e la sua fede sull’altare del conformismo e della mediocrità.

    Si sa: il coraggio non è roba da preti, d’altronde saranno le mignotte che ci
    precederanno in Paradiso, da quanto testimonia Santa Teresa d’Avila – che ebbe
    il privilegio di visitare, da viva, in una delle Sue Estasi, l’Aldilà- ,
    l’Inferno è proprio occupato da tonsure (la piccola rasatura di forma
    circolare che veniva fatta sul capo dell’ecclesiastico fino al Vat.II) quindi a
    lei la sintesi…………

  49. Francesca scrive:

    @cuba
    Ho letto. Potrei scrivere un romanzo a partire da quella domanda. Per il momento un paio di idee, risposte (anche se esuliamo parecchio dagli argomenti del blog)
    -semplice marketing: quello che si paga è meglio di quello che si ha gratis
    -risoluzione, tramite pagamento, dell’annoso problema dell’ansia da prestazione
    -semplice passaggio dalle regole religiose ad altre regole: prima si trasgrediva ed ora ci si omologa
    -bisogno di “fantasia” che purtroppo l’uomo non si sforza di trovare in altro modo, anche al di fuori di questo sesso che attacca un pò a diventare palloso se insistiamo ancora un pò :-D
    -dipendenza: più non si trova quello che si cerca e più si insiste a cercarlo (nel posto sbagliato)

    P.s. povero prete, dai, gli è scappata una parola in più…non ti scagliare così, dai…. secondo me ha già capito… chissà a che cosa pensava in quel momento….

  50. Gian scrive:

    Meriam è stata di nuovo arrestata. http://www.corriere.it/esteri/14_giugno_24/meriam-liberata-subito-arrestata-legale-fermata-oo7-sudanesi-c19d8e4c-fb99-11e3-9def-b77a0fc0e6da.shtml
    Povera Meriam e poveri noi!
    Bel risultato della politica di “non intervento” del Vaticano.. Dopo la breve liberazione: “La Santa Sede cerca la maniera più efficace per intervenire, che non sempre è quella di gridare”, ha giustificato il cardinale Parolin, segretario di Stato.
    E non stiamo a fare l’esempio dei “silenzi” di Pio XII, erano tempi mooolto diversi, basta sapere un po’ di storia….
    Ma certo, bisogna esecrare i vecchi parroci un po’ rintronati che scrivono, ahimè, stupidaggini sul bollettino parrocchiale, mai pensando che andrebbero a finire sui giornali nazionali, e invece, come insegna Mons. Galantino, stare zitti per non offendere chi ammazza, tortura, i cristiani (vedi Boko Haram, Siria, Iraq ecc., ma anche le “sentinelle in piedi” a Modena e Siena, e vedi: http://www.lanuovabq.it/it/articoli-via-da-quiquella-scandalosaave-maria-9566.htm

  51. dafne scrive:

    x gibici, in breve (non si riesce più a postare repliche lì sopra):
    quella frase discussa di Bergoglio è oggettivamente -OGGETTIVAMENTE, se non nelle sue intenzioni- pericolosa perchè ambigua, quindi CONFONDE le idee a chi ascolta, poichè non dice l’essenziale, cioè che un gay per essere gradito a Dio NON deve vivere nel peccato di sodomia. Invece il discorso lascia tutto nel vago ,e un papa non può parlare in modo equivoco, ma sempre secondo il sì sì no no, altrimenti confonde le coscienze invece di orientarle alla conversione, come suo precipuo compito. Quella frase indica un DEFILARSI di pietro dal condannare il peccato, poichè non dice chiaramente che la “buona volontà” consiste nel FUGGIRE il peccato, ma lascia credere che il gay, comunque viva e agisca (qui sta il marcio del parlare ambiguo, non degno di un papa) sia “orientato a Dio”: ma non è affatto così! se restiamo nl peccato, siamo lontani da Dio, altro che buona volontà….
    Le basta questa spiegazione ?

    • macv scrive:

      Il fatto è che uesto papa quando parla non solo è ambiguo ma anche contradditorio. nell’Omelia di santa Marta dice che non si deve giudicare.
      però lui i corrotti e i mafiosi li gioudica ( giustamente9 e li manda all’Inferno.
      allora per non essere contradditorio dovrebbe specificare: non si deve giudicare certe persone , i gay, gli atei, quelli che abortiscono,si devono invece giudicare altre persone , i politici corrotti, i mafiosi ecc.
      ma chi giudica quando è lecito e qunado non è lecito giudicare?
      i mfiosui e i corrotti sono dei CRIMINALI dunue sono giudicati dalle leggi dello Stato. Non c’è bisogno di invocare la legge divina. Qualcisiasi Stato civile, anche ateo, condanna e giudica i corrotti i ladri, gli assassini e i criminali.
      ci sono invece altre situazioni in cui lo Stato non giudica per esempio la vita sessuale dei singoli.
      In questo caso è lecito a un religioso dare un giudizio RELIGIOSo oppure no?
      secondo papa bergoglio no. Dunque il giudizio secondo Papa bergoglio deve essere solo ed escklusivamente un giudizio contro chi trasgredisce le leggi Umane, chi trasgredisce le leggi divini non può esser giudicato .
      In poche parole il Vicario di Cristo è oggi il più strenuo assertore del fatto che la Chiesa e la religione sono FUORI dalla vita civikle e politica e non debbono mettere bocca. ma in tal caso è assurda la SCOMUNICA ai mafiosi essendo la scomunica un mezzo di giudizio RELIGIOSO.
      insomma le contraddizioni logiche e di poensiero di questo papa sono tante e tali che una persona di semplice buon senso ci si perde.
      senza contare poi la contraddizione personle. lui dice chi sono io per giudicare e poi giudica in continuazione affibbiando etichette a destra e a manca : pelagiani, nostalgici , cristiani da pasticceria , zitelle ecc. e questo non è giudicare?

      • dafne scrive:

        tutte le persone di buonsenso, senza paraocchi di obbedienza servile o adulatoria a qualunque assurdità si senta provenire ogni giorno da S. Marta, e libere da pregiudizi ideologici, hanno preso atto delle enormi incoerenze di Bergoglio tra il dire e il fare. Leggere ad es. S. Magister:

        “Giudicare sì o no? Il rompicapo di Francesco”

        http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2014/06/25/giudicare-si-o-no-il-rompicapo-di-francesco/
        un papa che…. giudica, sentenzia, assolve, condanna, promuove, rimuove. Ma nello stesso tempo predica in continuazione che non si deve mai giudicare, né accusare, né condannare.
        dov’è la coerenza tra parole e fatti, gibici ? vuole incriminaare anche Magister per “diffamazione” ?
        e come interpretare l’astio feroce verso quei pii francescani, immotivato e tale da volerli estirpare dalla “madre” Chiesa ?
        Un Papa che predica in continuità la misericordia ma, come dicevo sopra, la usa con vari pesi o misure, a seconda se ha a che fare con amici o presunti nemici o antipatici per sua pregiudiziale ostilità: v. i FFI di cui non gradisce neppure l’esistenza, per cui li perseguita senza aver nemmeno dei seri capi d’accusa ! però a questo fatto scandaloso non vengono mai date spiegazioni dai fans bergogliani qui presenti….
        (hai voglia a dire “che bei vestiti ha l’imperatore!….”)

    • gibici scrive:

      @Dafne,
      la sua spiegazione mi basta per comprendere le sue motivazioni e scagionarla in parte dalle mie accuse perche’ un comportamento motivato e’ gia’ qualcosa di positivo, non completamente, se le motivazioni non sono corrette. Avevo fatto riferimento al linguaggio utilizzato da Gesu’ per cercare di farle comprendere che la definizione di ogni aspetto della questione fosse ben al di la’ delle sue intenzioni, non perche’ volesse confondere gli ascoltatori, che comunque spesso restavano confusi per la sorpresa, quando non scandalizzati, ma per evidenziare cio’ che era importante cambiare.
      Nel caso della citata espressione di papa Francesco mi sembra, inoltre, che ci fosse di piu’, perche’ il contesto erano le domande dei giornalisti sulla presenza tra i dipendenti vaticani di persone omosessuali. Da qui l’opportunita’ della precisazione del papa.

      • gibici scrive:

        @Macv
        Aiutati che il Ciel ti aiuta. Anche se non sono il Cielo, cerchero’ di aiutarla, ma la prima a muoversi deve essere lei.
        Una cosa e’ giudicare una persona e una cosa giudicare un comportamento. Il primo giudizio e’ meglio evitarlo e trascuro la casistica, il secondo giudizio invece e’ d’obbligo, nei limiti umani, perche’ serve a guidare il nostro agire.
        Quando il papa parlava degli omosessuali (v.sopra) dichiarava di non poter condannare le singole persone, che di fatto non conosceva personalmente. Mentre la tendenza omosessuale non e’ volontaria e quindi non e’ in se’ un peccato, l’appartenenza e il fiancheggiamento della mafia sono volontari, e sono comportamenti condannabili anche dal punto di vista morale, non solo giuridico.
        Ricordo prima del Concilio, in occasione della mia prima visita in Sicilia, un gesuita volle assicurare me, che venivo dal Piemonte e percio’ pieno di pregiudizi, che la mafia fosse un elemento d’ordine e mi faceva sapere come lui potesse attraversare impunemente i territori della mafia storica. Questo per dire che e’ sbagliato dire che la Chiesa non debba ricordare che l’appartenenza alla mafia sia non solo un crimine per lo stato, ma anche contrario ai comandamenti divini: non era e talora non e’ compreso da tutti.

        • macv scrive:

          Gibici. Aiutati che il Ciel t’aiuta anche se non sono il Cielo cercherò di aiutarla anche se mi devi dare una mano .
          La contraddizion logica che imputo a Bergoglio non è affatto quella di dire che il peccato va giudiato ma non il peccatore.
          Questa è la dottrina tradizionale della Chiesa insegnata anche ben prima di bergoglio.
          anche prima dal Vaticano II cara GIBICi, anch se forse non lo sai, la Chiesa cattolica insegnava che va giudicato il peccato ma non il peccatore.
          la contraddizione di Bergoglio sta nella mancanza di chiarezza: infatti quando dice chi sono io per giudicare? oppure non di deve giudicare , cosa vuol dire che non si deve giudicare il peccato? o che in si deve giudicare il peccatore? bergoglio si guarda bene dall’esser chiaro , cosicchè ognuno l’interpreta come vuole. +Ovviamente i peccatori convinti del loro peccato ( per esempio i gay9 l’intrpretreranno che non si deve giudicare il peccato.
          che poi i rapporti contro natura o sodomitici siano un peccato, è la Dottrina da sempre professta dalla Chiesa a dircelo. Se si vuole cambiare la Dottrina, se ciòè si vuol dire che da ora in poi ciò che prima era giudicato dalla Chiesa peccato non è più si deve essere chiari! Si deve dire chiaramente : ciò che la Chiesa fino ad ora ha giudicato peccato cioè i rappporti fra persone dello stesso sesso o sodomìa , da oggi in poi non è più peccato.
          ma ancora una volta Bergoglio si guarda bene da fare un discorso così chiaro e limpido: primo perchè nrssuno, neppure un Papa , può cambiare la Dottrina, secondo perchè non gli conviene.
          gli conviene appunto rimanere nel vago, nell’ambigui , cosicchè ognuno interpreti le sue parol come più gli garba. E i gay l’hanno interpretate nel modo che più garbava loro: cioè che essere gay e avetre rapporti sessuali contro natura da oggi in poi per la Chiesa non è più peccato. hanno dedicato anche una copertina, il giornale dei gay, a Bergoglio uomo dell’anno.
          La cosa assurda che si è venuta a creare è questa : il papa usato contro l Chiesa. Il Vescovo di san francisco ha partecipato a una manifestazione per il matrimonio classico e contro il matrimonio fra gay. I gay americani gli hanno scritto una lettera dicendo che lui ( il vescovo) andava CONTRO le parole di bergoglio!
          Capito caro Gibii? Si usa il papa per andare contro la dottrina della Chiesa! Tu dirai non è colpa del papa. Si invece è colpa sua: perchè il parlare ambiguo e contradditorio è una COLPa se sei Papa. se sei Papa devi parlar chiaro!

          • macv scrive:

            Gesù Cristo ha parlato chiaro e non è stato MAI MAI ambiguo!
            Quando ha condannato il peccato lo ha fatto in modo chiaro! E non ha giudicato e condannato solo i ladri, i simoniaci del suo tempo, i mercanti del tempio, gli ipocriti, ma anche gli adulteri i lussuriosi ( se il tuo occhio ti è di scandalo cavatelo! se ta tua mano ti è di scandalo tagliala!)
            ha condannato chi dava scandolo ai piccoli( meglio sarebbe per loro mettersi una macina al collo e buttarsi nel mare) ha condannato i pigri
            gli accidiosi, i bugiardi, i vanitosi , quelli che pensano secondo l mntalità mondana ( vade retro Satana ha detto a Pietro, perchè tu pensi non secondo Dio ma secondo gli uomini)
            Insomma Gesù Cristo è stato ESTREMAMENTE CHIARo e direi a volte persino spietato nel giudicare e condannare il peccato.
            speriamo e preghiamo che anche il suo Vicario lo sia. Ma per ora mi pare che lo stile sia totalmente diverso: mellifluo, ambiguo, piacione,
            da eroe della rivista TIME, piuttosto che da vero e coraggioso seguace di Cristo.

          • stefano scrive:

            macv, a ben vedere, con la famosa frase incriminata del Papa sui gay, Francesco si è comportato proprio come Gesù con l’adultera, a cui disse: “neanche io ti condanno, va’ e non peccare più”. E’ questo infatti proprio questo il senso della frase: “se una persona è gay e cerca il Signore e ha buona volontà, chi sono io per giudicarla?” Se infatti una persona cerca Dio non pecca, o almeno è sulla strada per non peccare più.

          • dafne scrive:

            è colpa sua: perchè il parlare ambiguo e contradditorio è una COLPa se sei Papa. se sei Papa devi parlar chiaro!
            ———
            questo è esattamente ciò che dicevo sopra, per cui sono stata accusata di…….di che ? di non capire le ambiguità di Bergoglio e di diffamarlo, stante la sua ambiguità multi-interpretabile!

  52. gibici scrive:

    @Dafne e Macv

    il dialogo con voi sembra un dialogo con sordi, o molto peggio, perche’ chi non vuol sentire non e’ in buona fede.

    Ripeto: i giornalisti chiedevano al papa chiarimenti perche’ c’erano omosessuali nello Stato vaticano e, sostanzialmente, perche’ non si intraprendevano azioni per espellerli. Il papa risponde con queste parole, da me riportate sopra: “Se una persona è gay e cerca il Signore e ha buona volontà, chi sono io per giudicarla?”. Una risposta perfetta, perche’ fa sapere a tutti che per lavorare in Vaticano non si passa l’esame delle tendenze sessuali, tutt’al piu’ ci potrebbe essere l’esame delle disposizioni religiose e morali. In poche parole una gran precisione di pensiero che evidentemente deriva da una gran dirittura morale e religiosa. Nulla che autorizzi a pensare che sia sdoganato qualsiasi atto immorale, anzi e’ chiaramente affermato il contrario, cioe’ che non si condanna chi non compie atti immorali o almeno ha la buona volonta’ di non compierli.
    Sfido chiunque a dimostrare che ci sia qualcosa di equivoco.

    Quando Gesu’ dice che i pubblicani e le prostitute vi precederanno nel regno dei cieli, voi che avete capito tutto sapete allora che bisogna fare le prostitute (viva la lussuria, beate voi) o dubbi affari se si vuole seguire veramente il vangelo. Di fatto, queste parole di Gesu’ sono state uno dei pretesti per fantastoriche e blasfeme interpretazioni. Ma si puo’ stravolgere tutto, non per nulla Gesu’ e’ stato condannato. Quindi non scandalizziamoci.

    Ma Gesu’ non e’ stato altrettanto aperturista con chi vedeva il male dove non c’era in nome della propria farisaica superiorita’.

    Oppure non avete capito nulla ne’ del Vangelo, ne’ del papa, ma non mi sembra impresa di cui vantarsi, e in cui perseverare ad occhi chiusi, come state facendo.

    • macv scrive:

      Caro Gibici sai ognuno ha le sue opinioni. io credo che non avete capito nulla del Vangelo voi modernisti.
      E tu con che autorità parli ? perchè tu avresti dovuto capie più di me e di dafne del vangelo? io e Dafne e milioni di altri ci atteniamo alla Tradizione. voi modernisti invece vi attenete alla vostra personale opinione e poi accusate di altri di non aver capito il Vangelo! +
      quello che purtroppo capiamo benissimo è la vostra DISTORSIONE del Vangelo.
      il TUO Vangelo caro Gibici è un a TUA opinione . Il vangelo di Cristo in cui credo non è una TUA opinione.

      • gibici scrive:

        Caro Macv,
        non ho mai detto di possedere alcuna autorita’, se non quella piccola che possono guadagnarsi gli argomenti che porto e che talora richiamano addirittura il Vangelo.
        Lei invece crede di denigrarmi definendomi un modernista o con altre etichette, non siamo proprio sullo stesso piano.
        Lei ha capito meglio di me il Vangelo? Non certo sul punto da lei esposto sulla apodittica definitorieta’ del linguaggio di Gesu’, che non parlava con espressioni dogmatiche, ma con immagini, racconti, accenni che spesso neppure i discepoli capivano, ma dai quali il popolo che lo seguiva intuiva che qualcosa di sostanziale andava cambiato.
        La mia provocazione con la citazione sui pubbliani e le prostitute voleva fare riflettere lei e Dafne: se tutto fosse stato si’ si’, no no, come voi dicevate, la conclusione logica avrebbe dovuto essere che il peccare sarebbe stato lecito, fors’anche buono, come voi deducete da affermazioni di papa Francesco, molto meno scandalose del Vangelo.
        L’autorita’ di quanto dico? E’ quella di un breve ragionamento, che potrebbe essere raffinato maggiormente o smentito, ma non quella del modernismo o di altro.

    • cuba_libre scrive:

      Carissimo Gibici,

      hai centrato perfettamente il problema! Quando uno uole vedere il male dove il male non c’e', non c’e’ trippa per gatti… non e’ un caso, come magistralmente hai fatto notare che hanno messo in croce Gesu’ al posto di Barabba!
      Quante volte io ho riportato dei miei pensieri, che per carita’ possono anche non essere condivisibili, ma che PUNTUALMENTE vengono stravolti e mistificati facedno credere alla platea che ho detto cannoni al posto di cannoni!!
      E qui io picchio duro, perche’ quando c’e’ malafede, non c’e’ ragione o spiegazione che tiene. Non e’ un caso che costoro messi davanti a eventi storici ben precisi ed argomentati non riescono a rispondere.
      Altrimenti come spieghi tanta acredine e acidita’ verso la posizione di Bergoglio in fatto di gay che piu’ chiara di cosi’ non potrebbe essere?
      Piu’ passa il tempo e piu’ mi rendo convinto della mia teoria secondo la quale tanto piu’ uno e’ rigido nelle proprie posizioni, tanto piu’ usa queste per coprire dei vuoti affettivi e relazionali. Ma questo non solo in argomenti di carattere religioso, ma a prescindere dall’argomento trattato: se uno e’ monoematico ti puoi giocare una ferrari contro un euro che cio’ nasconde dei problemi intrinsechi irrisolti! Purtroppo vi sono anche dei miei parenti che fanno parte di questa categoria!

      • cuba_libre scrive:

        Volevo dire: “cannoni al posto di CANNOLI” :-)

        • gibici scrive:

          Carissimo Cuba,
          qui almeno si discute soltanto e sono, per ora, “cannoli”!
          Il fatto e’ che le mentalita’ che ci siamo costruiti o nelle quali siamo cresciuti hanno formato una seconda pelle dalla quale e’ quasi impossibile uscire. Sono vere quelle barriere psicologiche delle quali parli e che possono creare delle censure a livello inconscio. Ma gli unici modi validi per iniziare a sviluppare qualcosa di nuovo sono proprio la discussione e il confronto delle rispettive posizioni.
          Come saprai il momento storico non e’ molto meglio di quando, a motivo della guerra fredda, si temeva il disastro nucleare. Per questo mi sembra urgente che la Chiesa quardi in avanti, come cerca di fare il presente papa. Non sono pessimista solo perche’ “non muove foglia…”
          Saluti molto cordiali.

  53. Timorato scrive:

    stefano scrive:

    25 giugno 2014 alle 08:54

    gibici, io concordo sul fatto che la predicazione e la prassi religiosa prima
    del Concilio fossero diventate insufficienti e inadeguate, e che proprio per
    rimettere queste cose in carreggiata GXXIII convocò il Concilio. Altro però è
    dire che i Novissimi

    —————————————————————————————————–

    Caro Stefy si rende conto della grossa c……….che ha sparato, quando mette
    in dubbio la Divina Assistenza di una Chiesa della Tradizione che ha il fulcro
    della Sua Predicazione (COME E’ GIUSTO, VISTO CHE LA CROCE E IL SUO SCANDALO E
    La SALVEZZA DELL’ANIMA SONO IL FULCRO DEL CRISTIANESIMO) nei Novissimi ?

    “…..fossero inadeguate”????

    Ma si rende conto di quello che spara?

    La divina Assistenza che non abbandona la Sua Vera Chiesa, MAI E POI MAI ha
    reso priva la Sua Chiesa di una Dottrina sicura e sufficiente; semmai fu
    l’ignoranza e la superbia ( per non dire altro) di Giovanni XXIII, che lo
    portarono a convocare un Concilio ideologico ed ambiguo e buontempone, che gia
    per questo suona: come la Grande Bestemmia e la Impostura di evangelica memoria
    e che fanno dire oggi -senza usare il sofisma “concilio e postconcilio”-, che
    tale concilio è LA MALEDIZIONE E IL CASTIGO DEI NOSTRI PECCATI, dei peccati di
    superbia e di idolatria della scienza e della ragione che da due secoli
    provocavano l’Ira della Divina Gelosia!

    Non scherziamo con Dio, con la Logica e con la Storia e pure con le Scienze!!!

  54. Timorato scrive:

    gibici scrive:

    25 giugno 2014 alle 09:19

    Cara Signora,
    lei non risponde a tono. o perche’ non e’ capace o perche’ non le conviene (o
    per entrambi i motivi).

    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

    caro gibici, visto che lei è l’illuminato di turno, tanto da non credere ke
    potrebbero essere suoi i giudizi temerari versa la Dafne, potrebbe una volta
    per tutte spiegare lei i motivi ke animano Dafne e company a confutare la
    prassi ( e pure dottrina) di Francesco ke assomiglia al pauperismo di Giuda
    iscariota, il quale si lamenta dello spreco di denaro per l’unguento usato per
    i piedi di Cristo ?

    Sa, una volta tanto è necessario confutare passo dopo passo quello che a colpi
    di parole si dice dei nostri avversari!!!

    almeno cosi non si fa la figura dei pifferi di montagna: ke andarono per
    fischiare e furono fischiati.

    • gibici scrive:

      Una breve parola a proposito della pastorale preconciliare che avevo definito inadeguata ad esprimere la pienezza del messaggio evangelico perche’ aveva come obiettivo piu’ di preparare ad una buona morte, che ad una buona vita, la vita cristiana.
      Obiezione: 1) dove sarebbe allora l’assistenza dello Spirito Santo?
      In breve. L’assistenza dello Spirito Santo si manifesta in molti modi, ma non certo nell’impedire le mancanze e i peccati della Chiesa, anche nella testimonianza e nell’annuncio.
      2)Ma la dottrina della Chiesa non e’ sicura e sufficiente alla salvezza.
      La dottrina e’ sicura in quanto tramanda il Vangelo e nelle verita’ definite, ma il suo annuncio puo’ essere offuscato in ogni epoca dai peccati degli uomini della Chiesa. Proprio a motivo del Vangelo, che la Chiesa comunque annuncia anche a propria condanna, anche in periodi di grave crisi ecclesiale sono nfioriti santi che ad esso si sono ispirati piuttosto che agli esempi del suo tempo.
      Dio da’ sempre a ciascuno i mezzi per salvarsi, anche se si serve degli uomini per il compimento del suo piano di salvezza.

      • stefano scrive:

        gibici, prendo spunto da questo tuo seguito – in massima parte condivisibile – per ribadire anch’io alcuni punti fermi che mi stanno a cuore.
        Per prima cosa vorrei dire che, in una prospettiva cristiana, preparare a una buona vita o a una buona morte dovrebbe essere la stessa cosa, anche se riconosco che la prima proposta ha senza dubbio più appeal. Se però si considera che un tempo si campava molto meno, e cioè che le probabilità di morire in giovane età erano di molto superiori a quelle di oggi, si intuisce anche il motivo del diverso approccio dei nostri avi al problema.
        In secondo luogo, vorrei notare che quando si tranciano frasi ad effetto come che la Chiesa annuncia il Vangelo a propria condanna, a mio avviso si tradisce una la certa voglia sopita di incenerire tutti in nome di Gesù.
        Ora, dispiace per chi non riesce a curare questi mal di pancia, ma – come Gesù – la Chiesa non è venuta per condannare nessuno, e dunque tanto meno sé stessa. La Chiesa, invece, è voluta perché il mondo abbia la vita per mezzo di Lui, a dispetto di tanti spiriti catari che non la ritengono degna di tanto alta missione e che se, e solo se, si tratta della Chiesa, non disdegnano di rifarsi a una pastorale decisamente preconciliare e ad evocare immantinente le fiamme dell’inferno.
        Ora, diversamente dal mondo, che non crede al peccato ma accusa la Chiesa di peccato, la Chiesa condanna il peccato indipendentemente da chi lo commette, senza condannare nessuno. Semmai, ricorda che c’è un giudizio divino sulle scelte umane.
        Ma per Gesù che ha vinto il peccato e ha vinto il mondo, queste sono questioni di lana caprina. Lui ha rinchiuso tutti nel peccato per usare a tutti misericordia. Le nostre schermaglie rischiano di offuscare questa sola verità.

        • gibici scrive:

          Caro Stefano,
          la tua finale e’ molto saggia, il resto in gran parte anche se viziato, secondo il solito me, dalla preoccupazione di giustificare sempre, tutto e troppo. Non era s.Francesco che in sogno fu chiamato a restaurare la Chiesa? E crisi gravi non ci sono state, ad iniziare dalla divisione oriente/occidente, a Bonifacio VIII, all’esilio avignonese, allo scisma d’occidente, alla Riforma finita male, alla notte di s.Bartolomeo, alle guerre di religione, e non procedo sui periodi piu’ vicini per non innescare polemiche. La Chiesa ufficiale si vanta di aver fondato scuole, ospedali, missioni, opere di misericordia, ecc. Ma se guardi bene praticamente nessuna di queste iniziative, necessarie per esprimere la carita’ cristiana, e’ stata promossa dalla gerarchia, che le ha lasciate fare agli istituti religiosi, che lei approvava, ma nulla piu’.
          Quando dicevo che la Chiesa ha sempre annunciato il Vangelo, talora a propria condanna, ho voluto fare una battuta vera e sintetica, che desse l’idea che volevo trasmettere, percio’ ad effetto. Questa battuta fa riferimento a due elementi: l’aspetto salvifico della Chiesa e il peccato nella Chiesa. Ogni volta che i contemporanei o i posteri criticano a ragione (non sempre a ragione, ma spesso) la Chiesa si devono richiamare al Vangelo, e in questo ne fanno la lode, perche’ e’ lei che ha portato il Vangelo fino a noi, talvolta con eroismo.
          Quanto all’altro argomento che preparare alla buona morte equivale a preparare alla buona vita, non tocca il fatto storico che negli secoli dopo Trento la vita cristiana e’ stata vista come fuga del peccato mortale e ritualita’ sacramentale. Ricordo ancora io stesso la preoccupazione dei sacerdoti zelanti di riuscire a dare l’assoluzione finale a fedeli cd lontani. Lascio perdere il complesso discorso sui sacramenti cosi’ come erano presentati, ma e’ chiaro che la morale era tornata all’Antico Testamento, dimenticando completamente il Vangelo, che va oltre i dieci comandamenti, a costo di non essere Vangelo. Ma allora il messaggio di Cristo era sparito? No, soprattutto nell’ottocento abbiamo avuto un fiorire di meravigliosi santi, ma la teologia e la pastorale erano molto deficitarie.

          • stefano scrive:

            Si, S.Francesco fu chiamato in sogno a restaurare la Chiesa, però non si è mai sognato di rifondarla, e neppure di criticare la Chiesa ufficiale (ma che è?) perché per fare la carità bastavano gli ordini religiosi. Anche nei sogni sapeva distinguere la realtà dalle velleità. Diciamo che per provare a convincermi dovresti cominciare a restaurare qualche cappellina diroccata nel Kent.
            Comunque anch’io trovo molto saggia la frase (anche se un po’ furbetta, detta da te) che quando si critica la Chiesa se ne tessono le lodi.

  55. Timorato scrive:

    x gibici

    non so caro stefy – pardon, caro gibici- quando sia diffamatorio usare il
    vezzegiativo ke altri possono dare al Nostro Stefy.

    Lungi da me, diffamare gente come Stefy -ke al contrario di certa
    gentucola
    ke bazzica qui solo per far propaganda filo protestante socialistoide in
    nome
    di un (presunto) progressismo cattolico(????)- stimo veramente.

    Riguardo poi l’omosessualita – sia se fosse una malattia psichica
    sia sé fosse una malattia dell’anima (un vizio o un peccato difficile da
    scardinare)- il buon cattolico, non può mai fare alcuna discriminazione, ma
    solo “AIUTARE” anke: con le “rispettose” parole, con le adeguate parole,
    atte solo:
    a portare verso l’obbedienza alla Legge divina e mai per distruggere un
    peccatore,
    specie se si tratta di malati,come a dire di una certa scienza,sono gli
    omosessuali.

    P.S.

    se crede di provocare il mio orgoglio di maschio, nel insinuare larvatamente
    una omosessualità dei timorati, le rispondo: il Vero Uomo è colui che sa
    soffrire in silenzio come l’Ecce Homo, e non colui ke per reprimere la sua
    omosessualita nascosta e non accettata, si scaglia contro tutti i suoi
    simili per sfogare le sue frustrazioni anke, in nome della Religione.

    Appartiene anke lei a questa categoria?

    Ne conosco parecchi che apparentemente etero e sposati e
    devoti e machi e di buona famiglia, poi si dilettano nei più diabolici
    giochi
    della sodomia!

  56. Timorato scrive:

    quelle contrassegnate da: a.m.d.g

    inviale al seguente sito:http://pellegrininellaverita.wordpress.com/

    al commento su Francescani dell’iMMacolata

  57. Timorato scrive:

    >In gita col kapò
    >
    >
    >
    >
    >Il “partito” del Commissario Volpi in udienza dal Papa
    >
    >
    >Francescani dell’Immacolata
    >
    >
    >(di Fabio Cancelli) L’incontro del Papa con i giovani studenti
    >
    >
    >
    >Il frate che ha difeso P. Manelli davanti al Papa non ha chiesto di uscire
    >perché rifiuta il Concilio Vaticano II. È un escamotage costruito ad arte
    per
    >screditare ancora una volta i frati che chiedono di uscire, invece, a causa
    del
    >comportamento scorretto e falso dei nuovi superiori (si veda la lettera
    aperta
    >di un ex frate che denuncia pubblicamente il comportamento di P. Bruno;qui
    >invece un dossier che dimostra la doppiezza dei nuovi superiori).
    >
    >
    >
    >
    >http://www.corrispondenzaromana.it/il-partito-del-commissario-volpi-in-
    udienza-
    >dal-papa
    >

  58. Timorato scrive:

    x simon de cyren

    le domande non sono MAI false, possono essere SOLO scomode.

    invece di eluderle con queste trovate non sarebbe stato più utili per tutti:
    rispondere, non le pare?

    il suo sempiterno problema di insicurezza mio caro, è quello di vedere un
    papa
    come qualcosa

    di divino tanto da fare continue speculazioni, che alla fine getteranno
    nella
    maledizione sia lei

    che i suoi ascoltatori; non sarebbe il caso di “equilibrare” secondo la
    completa e vera dottrina

    della Chiesa, l’Ufficio del Successore di Pietro ?

    a.m.d.g.

  59. Timorato scrive:

    x vinnecezodatorino

    nessuno la infinocchia tra i de mattei e i mic, piuttosto si guardi dai frat
    felici ke possono far parte del partito interno ke non hanno veramente il
    carisma dei FFI visto ke nn hanno voluto obbedire al suo fondatore ke è una
    cosa col carisma!!!

    io stesso posso testomoniare -dopo aver incontrato dei santissimi FFI- ke
    clima di terrore e da regime nazista si subisce in quei conventi, pensi nn si
    può pronunciare nemmeno la parola “fiat (ke è latina)” per paura di essere
    accusati di criptolefebrismo!

    altro ke invenzioni, mi dica in nome della sua onestà intellettuale, è giusto
    sapere precisamente gli att d’accusa, si o no ?
    a.m.d.g.

  60. Timorato scrive:

    x frate felice

    se, le persecuzioni vere e proprie verso i FFI non fossero vere, basterebbe:

    1) chiarire gli atti d’accusa;
    2)non far credere che la Chiesa sia infallibile in senso “di divina (ke è una
    colpa gravissima e ke attira terribili maledizioni) sempre, altrimenti dovremmo
    dire -ad es.- ke roncalli ebbe ragione a commissariare p,pio;
    3) essere sempre chiari e non tiranni.

    tutto questo, c’è nel caso dei FFI ?

    se è si, me lo DIMOSTRI, solo allora giustificheremo noi ma soprattutto il
    Divino Giudice, i responsabili.

    a.m.d.g.

    • stefano scrive:

      Caro timo, usare la vicenda di P.Pio contro l’infallibilita’ del papa, oltre a indicare una certa ignoranza dell’argomento, dovrebbe indurla a trarre la medesima conclusione anche su Gesù, a motivo della sua scelta di Giuda.

  61. macv scrive:

    Caro Timorato è inutile protestare contro la saccenteria dei modernisti alla Gibici.
    LORO ed esclusivamente solo loro hanno capito tutto del Vangelo gli altri invece non capiscono nulla .
    Secoli di Tradizione non hanno capito assolutamente nulla del Vangelo. Ci voleva Bergoglio e Gibici per spiegarci tutto! Loro sì che hanno capito tutto!
    la mancanza di senso del ridicolo della Chiesa dei modernisti è lampante.
    Ma ormai è vramente un dialogo tra sordi. mai he si risponda con argomenti logici ad argomenti logici. La risposta + sempe noi abbiamo ragione e voi torto perchè.. perchè noi abbiamo ragione e voi torto.
    e uando si critica Brergoglio la risposta è Bergoglio ha sempre ragione.. perchè Bergoglio ha sempre ragione. per definizione.
    Dunque non c’è alcun dialogo colla Chiesa del dialogo. La Chiesa del dialogo fa solo un monologo e non se ne accorge neppure. Narcisismo ed autoreferenzialità allo stato puro! E tutti gli altri… non hanno capito nulla del Vangelo!

    • macv scrive:

      Persino la parola di Cristo “il vostro parlare sia sì si non non il più viene dal demonio” è stravolta da costoro: davanti a certi vscovi prelati e persino papi il cui modo di parlare non è affatto sì sì non no , ma forse, potrebbe essere, chissa, chi sono io per giudcare? , ni ni, qui lo dico e qui lo nego, non voglio dipiace a nessuno,
      non so, forse, magari, insomma di fronte a un modo ambiguio e subdolo di parlare che è in eviente contrasto col monito di Gesù il vostro parlare sia sì sì non no, costoro arrivano persino a difendere l’ambiguità, il circiterismo, la doppia faccia.
      Con che faccia possano difendere l’indifendibile non si sa.
      Per non perdere il senno , oltre che la fede, bisogna semplicemente attenersi al Vangelo e al modo di interpretarlo che è del Magistero perenne e della Tradizione cattolica. I Padri della Chiesa, i grandi teologi cattolici pper fortuna sono chiari, limpidi e logici.
      lasciamo le fumisterie , i ghirigori mentali e vovali ai modernisti. lasciamo la confusione di idee e di parole a chi di questa confusione si nutre e in questa confusione ci sguazza. Lasciamo il pensiero debole , il relativismo e l’indifferentismo a chi ha anche lo spirito debole e debole anche la mente.
      Non lasciamoci togliere, il buon senso, il giudizio , la fede retta e non lasciamo confondere da questo particolare momento storico dove persino i prelati i vescovi e i papi confondono il pensiero e la fede della gente , invece di chiarirla e fortificarla.

      • gibici scrive:

        Difficilmente si puo’ giungere a falsificare il dialogo come lei fa. Comunque le ho risposto piu’ sopra.

  62. Timorato scrive:

    x stefy

    vedo ka anche lei si è adeguato ai tempi col chiamarmi timo, buon per lei, ma
    non c’è trippa per gatti come -se dice a rooma-

    ricapitolando: io nel cercare di smascherare un antipapa massone -
    preannunziato dalla Vergine- o quantomeno nel mettermi in guardia da un
    possibile papa eretico modernista, non ho mai inteso andare contro l’amabile e
    venerabile Dogma della Infallibilità pontificia, anzi cercavo proprio di
    difenderla!

    Se poi lei si sente di dogmatizzare anche i ruttini di un papa – ke
    addirittura puo essere errante anche in buona fede, senza per questo
    compromettere il Dogma e demonizzare lo stesso papa in questione- faccia lei,
    io le consiglio di ampliare la sua formazione dottrinale riguardo a tale Dogma,
    ne trovera grosso beneficio.

    riguardo a p.pio -ke la mia devozione impedirebbe di “usare”-, volevo solo
    far intendere che tutta sta bontà in roncalli non c’era, anche per capire ke un
    papa simpatico non è il profeta dell’anno, ma anche, un povero disgraziato:
    tutto qui.

    • Eremita scrive:

      Uno che scrive “ke ” al posto di “che ” è stato sicuramente infettato della più demoniaca delle eresie moderniste attuali, e quindi non è adatto a difendere la fede. Timorato, mi fa orrore, si è reso incapace di leggere e capire i testi fondamentali della fede.

  63. Eremita scrive:

    Papa Francesco si sente toccato dalle critiche alla figura di Pio XII perché anche lui è
    stato toccato dalle critiche al suo operato durante le repressione della dittatura militare argentina. Concordo con lui che erano tempi difficile e che non era semplice prendere decisioni corrette, tuttavia continuo a pensare che un atteggiamento più deciso delle autorità cattoliche sul tema della tortura e della soppressione degli oppositori sarebbe stato utile ed opportuno. Non dimentichiamo che alcuni vescovi e numerosi sacerdoti, religiosi e religiose sono stati torturati ed uccisi con la complicità e persino l’appoggio esplicito di una parte dell’episcopato. Ma sono convinto che lo stesso Bergoglio sia cosciente di questo suo errore, non a caso chiede continuamente perdono, suppongo proprio per questi errori del passato. E questo gli fa onore.

  64. Timorato scrive:

    x eremita

    se avesse letto, almeno una volta, qualcosa di ortodosso e soprattutto la
    Pascendi, di certo non parlerebbe cosi!

    lei parla infatti, guidato da ignoranza e da luoghi comuni: ke significa
    essere “infettato dalla più demoniaca eresia modernista”, forse usare un
    linguaggio moderno (utilizzato anke per comodità) ke di per se è solo: moderno
    e non modernista (perke non esiste un linguaggio modernista, inteso a
    propagandare eresie), e ke magari è appartenente a categorie ben precise come i
    giovani, dediti alla trasgressione,
    è sinonimo di eresia modernista?

    l’eresia modernista è ben altro della trasgressione lessicale!!!

    questa eresia ha il potere demoniaco di svuotare i Dogmi fino a farli
    dissolvere del tutto dalla mente e dal cuore dei Credenti; quei Dogmi -ke
    contrariamente a quanto dice lei- non sono orientamenti ma REALTA’
    soprannaturali, ke per essere tali, nn possono essere sezionati ed analizzati
    in laboratorio in quanto essendo (in)Dio, sono “Inconcepibili”

    Da questo si intuisce ke lei di Modernismo non ne sa nulla, provi a studiare
    la Pascendi ne trovera beneficio.

    Mi dispiace, ke gente come Lei – ke al di la di qualke atteggiamento
    goliardico- sembra “uno ke cerca sinceramente il Mistero”, sia trascinato per
    valli oscure.

    Ke il Signore La benedica.

  65. CRISTIANOTRIESTE scrive:

    Leggete pag. 5 del Corriere della Sera.

    Ormai l’apostasia non è più silenziosa.

    • stefano scrive:

      Cristiano, il suo ermetismo mi ha spinto a procurarmi una copia del Corriere per vedere cosa ci fosse a pag 5.
      Devo dire che sono rimasto un po’ deluso. La cosa più sconvolgente che vi ho trovato è un’intervista a Jerry Scotti che auspica la possibilità di sposarsi per i preti.

  66. Squilpa scrive:

    In una inquietante orgia di lettere maiuscole e di “kappa” messi al posto delle “c” (per motivi di fretta? Di incontenibile orgasmo ?), l’amico Timorato bacchetta il povero Eremita, accusandolo ,tra l’altro, di inchinarsi alla sinistra macchinazione che avrebbe il torto di “ svuotare i Dogmi fino a farli dissolvere del tutto dalla mente e dal cuore dei Credenti”. Ed aggiunge : “quei Dogmi ke non sono orientamenti ma REALTA’ soprannaturali…”.

    Timorato mi fa passare qualche momento di divertimento, e perciò lo guardo con simpatia… Tuttavia, sarebbe interessante capire perchè l’arrivo di un po’ di senso critico nella mente dei credenti sarebbe un evento da disapprovare.
    Credere ciecamente ,infatti, non è mai un merito, non dimenticarlo mai, simpatico Timorato. Da che esiste la storia, il mondo è pieno di nefandezze che sono state commesse da esaltati ai quali altri esaltati avevano riempito la mente di pretese verità indiscutibili.

    Inoltre, bisognerebbe capire in che modo qualcosa di soprannaturale possa essere una realtà, anzi una REALTA’ , in maiuscolo (perchè l’uso del maiuscolo? Serve a dare certezza ad una mente che ,inconsciamente, sente che sta dicendo un’enormità?).
    Se una cosa è soprannaturale, l’uomo non può averne alcuna esperienza, né fondarci alcuna teoria; pretendere che sia una realtà una cosa di cui siamo totalmente ignoranti è un ulteriore assurdo logico.
    Conclusione : in sproloqui di metafisica, l’unica certezza è che esiste solo un immaginario che combatte contro un altro immaginario…..

    • stefano scrive:

      Squilpa, ho avuto modo altre volte di contestare certe sue affermazioni apodittiche buttate lì con nonchalance e ostentata ovvietà, che però di scontato hanno solo la superficialità dei suoi pregiudizi.
      Non è affatto vero, ad esempio, che non si può fare alcuna esperienza del soprannaturale, così come è un controsenso pretenderne a riprova un’evidenza di tipo naturale. Prima dovrebbe capire di cosa si sta parlando, che non sono gli UFO.
      Quanto all’immaginario, questo può essere ugualmente influenzato dalla convinzione che qualcosa esiste quando invece non c’è, così come da quella opposta, per es quella di chi vuole a tutti i costi negare un’evidenza perché non gli piace dovercisi confrontare.
      Perciò, se lei basa le sue convinzioni solo su ciò che pare evidente a lei, lei non può vantare alcuna certezza in più rispetto a Timorato (lo chiamo solo ad esempio) e non le rimane che sperare in tanta fortuna. Gliela auguro.
      Se però sceglie di giocare a dadi, lasci stare i ragionamenti.

  67. Simone 2 scrive:

    Le ultime veementi parole di Stefano … «Caro cuba, io mi sono preso la briga di andare a trovare il testo di ciò che Don Tarcisio aveva realmente scritto e l’ho riportato qui a beneficio di tutti. Lei, evidentemente, non vuole fare neppure la fatica di leggere il mio post e preferisce arruolarsi alla campagna di odio scatenata da Repubblica con i suoi ormai consueti, armiamoci e partite».
    Peccato che alla campagna di odio scatenata di “La Repubblica” si sia unito un personaggio, che nonostante il ruolo che ricopre, sa ancora coniugare e riconoscere il buon senso, evitando di farsi accecare da un’ideologia fuori posto.
    Il cardinale Baldisseri: «Convivere peggio di uccidere? È una pazzia». Il segretario generale del Sinodo straordinario sulla Famiglia dopo le frasi del parroco di Cameri: «Una pazzia!». «Si tratta di un’opinione strettamente personale di un parroco che non rappresenta nessuno, neanche se stesso».

    • stefano scrive:

      Tutta gente che legge repubblica e che non controlla le notizie prima di esprimere giudizi (probabilmente perché impossibilitata, con un microfono davanti alla bocca mentre cammina per strada).