Il Papa e la devozione mariana

Cari amici, vi chiedo scusa per queste due settimane di silenzio, dovute a un trasloco. Oggi festa dei santi Pietro e Paolo, Papa Francesco ha celebrato in San Pietro, ha imposto il pallio a 24 arcivescovi metropoliti e ha fatto una bella omelia sulle paure di Pietro: su Vatican Insider trovate un mio articolo su questo. Qui vorrei riportare un passaggio di una meditazione a braccio che ieri sera il Papa ha fatto davanti alla riproduzione della grotta di Lourdes nei giardini vaticani, incontrando un gruppo di giovani della diocesi di Roma in ricerca vocazionale:

«Quando un cristiano mi dice, non che non ama la Madonna, ma che non gli viene di cercare la Madonna o di pregare la Madonna, io mi sento triste. Ricordo una volta, quasi 40 anni fa, ero in Belgio, in un convegno, e c’era una coppia di catechisti, professori universitari ambedue, con figli, una bella famiglia, e parlavano di Gesù Cristo tanto bene. E ad un certo punto ho detto: “E la devozione alla Madonna?” “Ma noi abbiamo superato questa tappa. Noi conosciamo tanto Gesù Cristo che non abbiamo bisogno della Madonna”. E quello che mi è venuto in mente e nel cuore è stato: “Mah… poveri orfani!”. È così, no? Perché un cristiano senza la Madonna è orfano. Anche un cristiano senza Chiesa è un orfano».

«Un cristiano ha bisogno di queste due donne, due donne madri, due donne vergini: la Chiesa e la Madonna. E per fare il “test” di una vocazione cristiana giusta, bisogna domandarsi: “Come va il mio rapporto con queste due Madri che ho?”, con la madre Chiesa e con la madre Maria. Questo non è un pensiero di “pietà”, no, è teologia pura. Questa è teologia. Come va il mio rapporto con la Chiesa, con la mia madre Chiesa, con la santa madre Chiesa gerarchica? E come va il mio rapporto con la Madonna, che è la mia Mamma, mia Madre?»

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Pubblicato il da Andrea Tornielli Questa voce è stata pubblicata in Senza categoria. Contrassegna il permalink.

218 risposte a Il Papa e la devozione mariana

  1. Gianna scrive:

    La devozione mariana si attua con i fatti non con le parole, a chiacchiere “non chi dice Signore Signore entrerà nel regno dei cieli ma chi fa la volontà del Padre mio”oggi si sente molto dire Signore, Signore Madonna, Madonna ma di gente che fà la volonta di Dio non se ne vede in giro anzi……a cominciare da vescovi preti religiosi.La devozione mariana si pratica se si ha lo zelo per la parola del Signore non si attua se si ha lo zelo per le parole mondane la chiesa va più dietro al mondo che a Cristo. Si andassero a rileggere il messaggio di Fatima :mi pare parlasse di necessità di preghiera penitenza conversione non mi pare parlasse di amore sdolcinato da distribuire a destra e a manca

  2. Reginaldus scrive:

    …ai piedi della Croce “il Vangelo non ci dice nulla riguardo a Maria: se ha detto una parola o no… Era silenziosa, ma dentro il suo cuore, quante cose diceva al Signore! ‘Tu, quel giorno – questo è quello che abbiamo letto – mi hai detto che sarà grande; tu mi ha detto che gli avresti dato il Trono di Davide, suo padre, che avrebbe regnato per sempre e adesso lo vedo lì!’. La Madonna era umana! E forse aveva la voglia di dire: ‘BUGIE! SONO STATA INGANNATA!’: Giovanni Paolo II diceva questo, parlando della Madonna in quel momento. Ma Lei, col silenzio, ha coperto il mistero che NON CAPIVA e con questo silenzio ha lasciato che questo mistero potesse crescere e fiorire nella speranza”.(Omelia del bergoglio 20/12/2013, Santa Marta, Vaticano)

    La Madonna, secondo Jorge Mario (e Woitila) , che aveva voglia di gridare a Dio: SEI UN BUGIARDO, MI HAI INGANNATA!!! La Madonna , la Prescelta, la Piena di Grazia,la Benedetta tra tutte le donne , la Corredentrice del genere umano… una povera donna come tutte, una povera creatura UMANA, che non capisce, che non conosce il Segreto del Figlio suo, Dio, e per la quale le parole dell’ Angelo – “almeno da quanto abbiamo letto” ( come dire, da quanto ci viene raccontato, come in una fiaba?!?) – sono un puro flatus vocis perso nell’aria… senza alcuna capacità di penetrarLe l’anima e la coscienza, di Colei che la fede cristiana ha sempre salutato come “Termine fisso di etterno Consiglio”…!!!!

    E lui, il nostro Bergoglio, si sente TRISTE se qualcuno non la prega, questa povera creatura umana, tentata come tutti a gridare insolenze contro Dio…!!!

    • Reginaldus scrive:

      attendo, attendo, Dott. Tornielli… Ma almeno mi dicesse se la citazione dell’omelia bergogliama è vera o falsa…. O è questa che vuole mettere in attesa, perché imbarazzante? E se non lo per lei imbarazzante, non lo deve essere per nessuno?????? Su, un po’ di coraggio, dott. Andrea, e un po’ di tolleranza per le idee ‘diverse’ !!!

    • giovannino scrive:

      Va bene essere liberali e non dogmatici in teologia , ma a tutto c’è un limite. Il commento di Reginaldus datato 29 giugno oer 20:59 è contro il Vangelo e la + elementare dottrina della fede . Sono evidenti le affermazioni contro il primo comandamento, la lettera agli Ebrei ecc. Non mi è del tutto chiaro in chi e che cosa crede Reginaldus , ma sicuramente non in Gesù e nella santissima Trinità.

      • nix scrive:

        legga bene TUTTO, Giovannino, il commento di Reginaldus riporta le parole di Bergoglio:

        Omelia del Bergoglio 20/12/2013, Santa Marta, Vaticano

        L’omelia ha fatto il giro del web in quei giorni, scandalizzando molti (i più accorti e preparati sulla retta DOTTRINA perenne), mentre la stragrande maggioranza del popolo(bue) non si accorge delle mostruose sciocchezze bergogliane, avendo subìto col sistema “mitridate” l’assuefazione a cento e+ eresie nei decenni precedenti, nelle catechesi e omelie conciliarizzate, dove si dice di tutto e di più, ma il Vangelo autentico non più.

      • Reginaldus scrive:

        ma che dice questo qui??? Dire chr Maria Santissima si è trattenuta a fatica dal dire a Dio: SEI UN BUGIARDO, è contro Dio Trinità e contro il Santo Vangelo…. Forse il vangelo secundum Johanninum??? Ma per favore…non c’è un limite alla in-decenza???

    • PetrusLXXVII scrive:

      Signor Reginaldus..
      Posso comprendere il suo rammarico per le parole usate da Papa Francesco per descrivere, secondo lui, lo stato d’animo della Madonna ai piedi della croce. E’ scorretto da parte sua però, signor Reginaldus, imputare quell’interpretazione anche a Giovanni Paolo.. trattandosi di una personalissima interpretazione di Bergoglio delle parole usate da Papa Wojtyla nell’enciclica Redemptoris Mater.

      Giovanni Paolo II dice questo:

      “…la benedizione pronunciata da Elisabetta nella visitazione: «Beata colei che ha creduto» ..raggiunge la pienezza del suo significato, quando Maria sta sotto la Croce di suo Figlio (Gv19,25). Il Concilio afferma che ciò avvenne «non senza un disegno divino»: «Soffrendo profondamente col suo Unigenito e associandosi con animo materno al sacrificio di lui, amorosamente consenziente all’immolazione della vittima da lei generata», in questo modo Maria «serbò fedelmente la sua unione col Figlio sino alla Croce»: l’unione mediante la fede, la stessa fede con la quale aveva accolto la rivelazione dell’angelo al momento dell’annunciazione. Allora si era anche sentita dire: «Sarà grande…, il Signore Dio gli darà il trono di Davide suo padre…, regnerà per sempre sulla casa di Giacobbe e il suo regno non avrà fine» (Lc1,32). Ed ecco, stando ai piedi della Croce, Maria è testimone, umanamente parlando, della completa smentita di queste parole. Il suo Figlio agonizza su quel legno come un condannato. «Disprezzato e reietto dagli uomini, uomo dei dolori…; era disprezzato e non ne avevamo alcuna stima»: quasi distrutto (Is53,3). Quanto grande, quanto eroica è allora l’obbedienza della fede dimostrata da Maria di fronte agli «imperscrutabili giudizi» di Dio! Come «si abbandona a Dio» senza riserve, «prestando il pieno ossequio dell’intelletto e della volontà» a colui, le cui «vie sono inaccessibili» (Rm11,33). Ed insieme quanto potente è l’azione della grazia nella sua anima, come penetrante è l’influsso dello Spirito Santo, della sua luce e della sua virtù! Mediante questa fede Maria è perfettamente unita a Cristo nella sua spoliazione. [...] Ai piedi della Croce Maria partecipa mediante la fede allo sconvolgente mistero di questa spoliazione. È questa forse la più profonda «kenosi» della fede nella storia dell’umanità. Mediante la fede la madre partecipa alla morte del Figlio, alla sua morte redentrice; ma, a differenza di quella dei discepoli che fuggivano, era una fede ben più illuminata. Sul Golgota Gesù mediante la Croce ha confermato definitivamente di essere il «segno di contraddizione», predetto da Simeone. Nello stesso tempo, là si sono adempiute le parole da lui rivolte a Maria: «E anche a te una spada trafiggerà l’anima».
      19. Sì, veramente «beata colei che ha creduto»! Queste parole, pronunciate da Elisabetta dopo l’annunciazione, qui, ai piedi della Croce, sembrano echeggiare con suprema eloquenza, e la potenza in esse racchiusa diventa penetrante. Dalla Croce, come a dire dal cuore stesso del mistero della redenzione, si estende il raggio e si dilata la prospettiva di quella benedizione di fede. [...] A ragione, dunque, nell’espressione «Beata colei che ha creduto» possiamo trovare quasi una chiave che ci schiude l’intima realtà di Maria: di colei che l’angelo ha salutato come «piena di grazia». Se come «piena di grazia» ella è stata eternamente presente nel mistero di Cristo, mediante la fede ne divenne partecipe in tutta l’estensione del suo itinerario terreno: «avanzò nella peregrinazione della fede», ed al tempo stesso, in modo discreto ma diretto ed efficace, rendeva presente agli uomini il mistero di Cristo. E ancora continua a farlo. E mediante il mistero di Cristo anch’ella è presente tra gli uomini. Così mediante il mistero del Figlio si chiarisce anche il mistero della Madre.”

      No mi pare che Wojtyla faccia intendere che la Madre di Dio dubitasse in alcun modo delle promesse fattele dal suo Signore con l’Annunciazione, anzi ne tesse prepotentemente le lodi per la sua fede incrollabile anche dinanzi al mistero del Sacrificio, una fede sì salda da accettare e condividere con suo Figlio l’epilogo sul Golgota, per quanto questo le potesse apparire incomprensibile.

      • Reginaldus scrive:

        grazie Petrus, ma allora se la prenda conBergoglio, io sono stato alle sue parole… costui non solo metterebbe a soqquadro la dottrina cattolica, ma anche quella dei suoi compari in modernismo…( ma in realtà non è così: la mporta solo alle sue ultime conseguenze…senza più ritegno o mascheramento alcuno…).

        La Madonna che non capisce nulla dell’opera del Suo Figlio Divino: una mostruosità, se non fosse la solita boutade acchiappa-consensi ad extra dell’ Argentino! Che Dio, abbia pietà di noi! Per la preghiera della Sua Madre Santissima la piena di Grazia!

      • dafne scrive:

        rammarico per le parole usate da Papa Francesco

        “parole…..non son altro che parole…”?
        parole, a dir poco, di una rozzezza spaventosa, balordaggine sia concettuale che teologica, sia catechetica che spirituale……..come un elefante che si aggira nella cristalliera, con esiti goffi e oggettivamente dissacratori, al di là delle intenzioni del “didatta” (?), molto peggio di quando vogliono raccontare il Vangelo a fumetti per renderlo “accessibile” ai ragazzi moderni! un modo di parlare “alla Celentano”, diceva qualcuno, con un pressappochismo e uno stile “casual” che fanno strage dei misteri più sublimi della nostra Fede! parole pescate come vengono lì per lì, e buttate là a casaccio, simili a petardi lanciati a mano da un ragazzo scapestrato in una teca di oggetti delicatissimi e preziosissimi……

  3. il maccabeo scrive:

    Un mio amico sacerdote mi diceva che, arrivando in una parrocchia svizzera una decina di anni fa, vide il primo giorno poche vecchiette che recitavano il S. Rosario prima della Messa. Il secondo giorno decise di unirsi a loro e il terzo le vecchiette gli chiesero se Lui, cappellano fresco di nomina, non potesse condurre la recita del Rosario come era sempre stato in tempi piú remoti. L´ignaro e ingenuo novello cappellano accetto´di buon grado, ma durante il rosario spuntò la cosiddetta “pastoral Referentin”, la collaboratrice pastorale, rigorosamente laica, nubile e dai capelli molto corti, la quale non sembrava per nulla compiaciuta dell´iniziativa.
    Il quarto giorno il mio amico sacerdote fu convocato in curia e il Vicario gli disse: “ci hanno informato che stai mettendo in discussione i …piani pastorali! Il consiglio pastorale della tua parrocchia ha infatti deciso di non ”incoraggiare” la recita del Rosario prima della Messa.” Vale a dire che avevan deciso di avviarlo alla “damnatio memoriae”.
    A quanto pare il rapporto con la Madonna va davvero male in certe Chiese del Nord Europa. Non parliamo poi dello stato permanente di scisma di tante, troppe conferenze episcopali che “reinterpretano” sistematicamente ogni richiamo da parte di Roma alla morale cattolica matrimoniale e che perdura dai tempi della “Casti connubii” di Paolo VI.
    Essí, ce ne sono di cristiani orfani della Chiesa e di Maria, e non tutti necessariamente dalle parti dei “lefebvriani” piú o meno… “cripto”!

    • nix scrive:

      non ”incoraggiare” la recita del Rosario prima della Messa.”

      = apostasia dilagante, comandata dalle autorità che siedono “in alti seggi”, al fine di convertire il gregge di Cristo ad una religione immanente (Chiesa orizzontale, antropocentrica, tutta orientata all’aldiqua, pronta ad inserirsi nel calderone massonico-sincretista NWO, secondo la liberté-fraternité 1789).
      Tutto come da avvertimenti dati dalla Madre di Dio a Fatima, anno 1917.
      (Ma questo fenomeno gravissimo, l’apostasia iniziante dai VERTICI, e dilagaante nel gregge, in crescendo esponenziale da dieci anni, connesso all’occultamento del 3. segreto, deciso dalle gerarchie, in OPPOSIZIONE alla precisa espressa volontà della SS.ma Vergine, “divulgare il segreto entro e non oltre il 1960″, a TUTTO IL MONDO, Bergoglio non lo citerà nè spiegherà mai, nè alcun parroco oserà toccare l’argomento “avvisi materni sui pericoli riguardanti l’INTERA umanita’”, che da secoli vengono consegnati ad anime mistiche, al fine di scansare i gravi castighi divini incombenti= “uomo avvisato mezzo salvato”)

    • Gian scrive:

      Accipicchia! Galantiniani di ferro ante litteram!

  4. il maccabeo scrive:

    Per non parlare poi degli antipapi nostrani alla Martini, che per anni hanno puntualmente contraddetto con il loro “magistero parallelo” dal pulpito di certi giornali ogni presa di poszione di Roma in senso anche solo un po´tradizionale su divorzio, aborto e contraccezione.

    • cuba_libre scrive:

      E lei chi e’ per fare affermazioni di questo genere? Martini antipapa? Ma chi gliela da questa autorita’?
      A parte poi la solita identita’ del ciufolo fra aborto, contraccezione e divorzi…..

      • il maccabeo scrive:

        e lei chi é per negarmela? …ma come? non siete voi ammodernanti i difensori della “coscienza” che tutto vaglia e tutto decide alla luce delle istanze del mondo moderno?
        E poi pretendete che chi non é d´accordo con voi butti il cervello all´ammasso?
        Cuba libre, o lei é troppo giovane per conoscere quel che Martini ha sproloquiato negli anni contro il Magistero perenn (es. che la confessione sarebbe di istituzione ecclesiastica e non divina) o lei …ci fa!
        Tra l´altro il Martini che ha chiesto di “voler riposare” e che, con l´aiuto del suo medico… “é stato sedato”: “…Rievocando la fine di agosto, Giulia Facchini scrive delle crescenti difficoltà a deglutire e respirare del cardinale e poi racconta “Con la consapevolezza condivisa che il momento si avvicinava, quando non ce l’hai fatta più, HAI CHIESTO DI ESSERE ADDORMENTATO. Cos’ una dottoressa con due occhi chiari e limpidi, una esperta di cure che accompagnano alla morte, ti ha sedato…” e poi: “E rievocando un elemento centrale come la dignità, la nipote del cardinale aggiunge “Avevi paura, paura soprattutto di perdere il controllo del tuo corpo, di morire soffocato. ”
        http://www.giornalettismo.com/archives/476905/la-buona-morte-del-cardinal-martini/

        • Cherubino scrive:

          Vedo che certuni sono come dischi rotti che non ascolta più nessuno, salvo i quattro gatti del quartierino mediatico.
          Comunque, per inciso, Benedetto XVI scrisse alla Chiesa di Milano in occasione del funerale del card. Carlo Maria Martini definendolo “fedele servitore” della Chiesa.
          Ma voi ovviamente ne sapete più del papa e della Congregazione per la dottrina della fede che mai hanno rilevato errori dottrinali nelle parole del vescovo, stimato in tutta la Chiesa.

          Si vede che il problema con l’autorità della Chiesa ce lo avete voi !

      • il maccabeo scrive:

        E se non credesse a me sull´abituale “magistero parallelo del card. Martini, beh, rifletta un po´ sulle lodi sperticate di tutti i “benpensanti” in occasione della morte… come Dario Fo: “Quanto alla scelta di Martini di rifiutare l’accanimento terapeutico, Fo la definisce «una scelta stupenda, mostra che tipo di persona fosse».
        Né mancano le lodi dell´Arcigay: “«Ci uniamo al cordoglio per la scomparsa del cardinal Martini di cui ricordiamo – dichiara il portavoce del Gay Center, Fabrizio Marrazzo – la sua posizione di apertura nei confronti delle coppie gay. Con Martini la cultura aperta al confronto sui diritti tra laici e cattolici perde un protagonista importante. Ci auguriamo che altri vogliano prenderne il testimone».
        http://www.ilmessaggero.it/primopiano/vaticano/il_cardinale_martini_morto_ha_rifiutato_accanimento_terapeutico/notizie/216855.shtml
        E se lo dice un premio Noble e se lo dicono i Gay dev´esser per forza vero, no?
        O Cuba, non vorrai mica passare per omofobo incolto? :D :D :D

        • cuba_libre scrive:

          Maccabeo, lei vorrebbe essere spiritoso; ascolti me, lasci perdere: con questo suo spirito di patata e’ soltanto patetico, e con questa sua spocchia di chi si crede al centro del mondo, che vedo continua a propagare a larghe falde puo’ incantare solo gli imbecilli e … se permette non credo di appartenere a questa categoria!

          E oltretutto lei e’ talmente pieno di se’ che addirittura pone al cospetto di chi legge dei link a mo’ di cassa di risonanza per le sue posizione, senza rendersi conto che piu’ insiste, piu’ le ritornano indietro a mo’ di boomerang.
          Intanto lei, che afferma che sono troppo giovane per sapere certe cose, cosa ne sa della mia età? E’ andato ad assumere qualche detective presso la polizia postale?
          Chi sono io per negarle il diritto di dire che Martinoi fosse un antipapa? Semplice, uno che crede ancora al principio che e’ chi fa delle accuse che debba provarle, non l’altro che deve provare che tali accuse sono prive di fondamento. Cosa ha voluto testimoniare con i due link che ha pubblicato a suo sostegno? Che Martini era contrario all’accanimento terapeutico? E questo lo sapevano anche i sassi, come e’ (anzi, dovrebbe) essere ovvia la differenza fra accanimento terapeutico e eutanasia, di cui Martini non era affatto un estimatore. L’accanimento terapeutico e’ una cosa immorale e inumana perche’ prolunga una agonia, sapendo già in partenza che non vi e’ alcuna possibilità di guarigione (persino Wojtyla la rifiutò). E l’essere contrari a questa barbarie significherebbe essere contrari al Magistero perenne? Bah, di perenne vedo soltanto la vostra chiusura mentale, figlia a sua volta del rifiuto di qualsiasi cosa si configuri in un minimo di razionalità!

  5. stefano scrive:

    Paolo VI diceva che non si può essere cristiani senza essere mariani. Ora Francesco con un’altra sintesi splendida ci dice che non si può essere cristiani e orfani di madre. Si è cristiani solo in quanto figli di Donna (quella dell’Apocalisse).

    • nix scrive:

      attenzione: la donna dell’Ap. rappresenta la Chiesa, che -specialmente oggi (da circa mezzo secolo)- partorisce i suoi figli nel dolore, e fuggendo nel deserto

  6. Lia Orsenigo scrive:

    Le parole di Bergoglio, riportate da Tornielli, confermano la mia opinione di sempre circa i devastanti guasti provocati nell’anima italica dalla pedagogia cattolica.
    Come ha ben evidenziato Rondolino, l’italiano ama la famiglia perché in essa trova innanzitutto due cose :perdono e complicità.
    Mamma e famiglia sono amatissime in Italia per questi due motivi; l’italiano resta bamboccione perché la mollezza della mamma si perpetua per tutta la vita grazie all’opera di indulgenza esercitata dalla chiesa.
    Non a caso, la chiesa elogia e difende la famiglia, (la “Sacra famiglia”…) , ed il mammismo rimane la più goffa e celebre piaga della società italiana, come ribadirono Padoa Schioppa e la Fornero.
    Il calore della mamma (terrena e celeste) ed il perdono della mamma (terrena e celeste) sono le due cose che drogano gli italiani fin da piccoli, escludono dal loro orizzonte il concetto di rigore, facendoli restare bambini e bambocci.

    Non a caso, direi, gli interlocutori di Bergoglio, nell’episodio ricordato da Tornielli, erano belgi : nell’Europa settentrionale, la gente è , mediamente, più matura, forse proprio perché il protestantesimo prevalente ha svincolato gli spiriti da questa puteolente e languorosa melassa cattolico/clericale/mammista.
    L.O.

    • cuba_libre scrive:

      Non capisco l’accostamento famiglia-mammismo. Chi ha il senso della famiglia deve necessariamente essere mammista? La chiesa cattolica avra’ tante pesantissime responsabilita’, ma le assicuro che l’origine del mammismo ha background culturali ben piu’ terra terra…. basta vedere certe famose commedie all’italiana!

    • nix scrive:

      mediamente, più matura,

      bisognerebbe sapere che cosa si intende per “maturità” e “media maturità”, riferite a quale sistema di contenuti e valori da conoscere, vivere, custodire e trasmettere, e a quali mete (penultime + ultime) conseguire nella vita;
      spiegare inoltre perchè la figura della madre -e della Madre DI DIO- ostacolerebbero tale maturazione.
      L’affermazione di cui sopra, col solito elogio della cultura protestante, non è che uno stucchevole luogo comune.
      Alla lunga tale pregiudizio porterebbe ad affermare che, se l’uomo vivesse allo stato brado, senza famiglia costituita o istituita, generando figli “di passaggio” tra un accoppiamento e l’altro “random”, l’individuo conseguirebbe la sua somma “maturità” (di che tipo?animale?), più che non nella società organizzata sulla cellula-famiglia, e questa sul matrimonio indissolubile.

      • nix scrive:

        faccio notare alla blogger protestante che Dio stesso ha scelto ab aeterno una Madre PER SE’, progettando di unirsi alla natura umana facendo sì che il Figlio nascesse da una Donna
        (cfr. S. Bernardo nella Divina Commedia:
        “Vergine Madre, FIGLIA DEL TUO FIGLIO” il che è un mistero di Fede, relativo a una realtà soprannaturale non assimilabile alle maternità-figliolanze umane): quindi Dio sarebbe un “mammista” e Gesù Cristo un “bamboccione”, vissuto in famiglia fino a 30 anni ?
        la sig.ra Orsenigo, citando in modo denigratorio la “Sacra Famiglia” calpesta i misteri della Fede cattolica, ma probabilmente (si spera) non se ne rende neanche conto.

        • nix scrive:

          (pardon per il grassetto prolungato: era solo per la parola “soprannaturale”)

          • mauro scrive:

            Anch’io faccio notare che chi è sempre esistito, non avendo un inizio, non ha una madre e nemmeno un padre, così come una madre non può essere in successione posteriore ad un figlio.
            Se non fosse vero si cadrebbe nel politeismo in quanto un Dio potrebbe essere generato solo da una Dea o da un Dio precedenti.

            Non risulta da nessuna parte che Dio e Gesù fossero italiani, e quindi rispettivamente “mammone” e “bamboccione” anche se è alquanto ovvio che ponendo che Gesù fosse Dio sarebbe, seguendo la stessa falsariga, allo stesso tempo “mammone e bamboccione”.

    • il maccabeo scrive:

      “il mammismo rimane la più goffa e celebre piaga della società italiana, come ribadirono Padoa Schioppa e la Fornero.”
      E allora come mai la Fornero, il marito e la figlia lavorano guardacaso nella stessa universitá: “cf: Insegna nell’ateneo dei genitori e guida una fondazione finanziata dalla Sanpaolo, di cui la madre era vicepresidente” in http://www.corriere.it/politica/12_febbraio_07/La-titolare-del-welfare_1369e9e4-5167-11e1-bb26-b734ef1e73a5.shtml

      Da che pulpito viene la predica!!!!!!!

    • stefano scrive:

      Stando a quanto ormai acclarato da fior di psicologi e sociologi a livello mondiale, tanti problemi nello sviluppo della personalità dei giovani, che hanno un riverbero anche in numerose problematiche a livello sociale, niente affatto confinate all’ambito culturale italiano o religioso cattolico, sono ascrivibili non al mammismo italico, ma alla ormai fatiscente figura paterna, causa della costituzione sempre più debole e fragile della psicologia del maschio e motivo di sempre più grave disorientamento e aggressività della femmina.
      Tralasciando ogni commento sull’ignoranza religiosa di L.O. che attribuisce il perdono alla Madre Chiesa invece che a Dio Padre, va posto con chiarezza in risalto, al contrario, il ruolo materno di Maria e della Chiesa, esattamente in antitesi alla rimozione della figura paterna che caratterizza in modo così netto l’epoca post-moderna.
      La figura di Maria come donna e madre, e di quella della Chiesa quale sua manifestazione mistica, è infatti ordinata per un verso alla missione salvifica del Figlio, Verbo di Dio, e, per l’altro, al ritorno al Padre di ogni uomo.
      In questo senso, l’individualismo post-moderno che ha relegato le relazioni famigliari nell’ambito della privacy e per il mero fine dell’affettività personale, è un portato della cultura protestante che nella religione abroga la figura di Maria e nella vita butta i figli fuori casa a 18 anni, quale manovalanza a basso costo per il potere economico e pedine isolate e facilmente manovrabili per quello politico. La realizzazione della perfetta società di automi prevede ora, come prossimo ed ultimo passaggio, l’abrogazione del padre e della madre non più come figure di riferimento, impronte psicologiche, ma anche come della loro necessità biologica.
      A quel punto, la vittoria conto la famiglia e le sue relazioni, figura di quelle divine, sarà completa, ma sarà anche chiara l’origine e l’ispirazione di tali ideologie.

      • il maccabeo scrive:

        ottimo stefano! Ottimo! a sostegno delle sue ottime riflessioni allego : “…Beppe Severgnini su “Il Corriere della Sera“, …, scrive: «In Italia il teppismo collettivo visto a Londra è fortunatamente sconosciuto: perché la famiglia inglese s’è quasi liquefatta; la nostra, per ora, tiene. E supplisce — come può, quando può, finché può — alle carenze pubbliche. Lo fa anche la Chiesa, certo. Gli oratori italiani, per esempio, meritano un monumento. Tante case di riposo e case di cura, senza i religiosi, chiuderebbero domani. Il miliardo di euro proveniente dall’8 per mille serve anche a questo»… segue poi una polemica con Feltri che, nonostante il suo ateismo, va oltre e riconosce diritto di esenzuione da ogni tassa alla Chiesa pproprio per l´evidente impatto sociale a tutto beneficio dello Stato, altroché Chiesa mammonificatrice come pensa la L.O.
        cf http://www.uccronline.it/2011/08/21/lateo-vittorio-feltri-%C2%ABla-chiesa-ha-una-funzione-sociale-giusto-agevolarla%C2%BB/

    • Reginaldus scrive:

      lia orsenigo e randolino: che fior di analisti!!! E noi poveri devastati da pedagogia cattoloica, ad ammirare le esaltanti conquiste della liberante pedagogia…protestante! A noi il complesso della madre, a loro quello del padre….

      • Reginaldus scrive:

        …e poi mi viene il sospetto che questa lia né donna né madre sia… o almeno, se sì, donna e madre alla maniera della Fraulona Merkel, la figlia del luteran pastore. Che Dio ce ne scampi!

  7. Alessia scrive:

    L’attuale papa pro-tempore è “rivoluzionario” solo a parole e neppure a queste se si va a scavare. Quello che è certo è che sa vendersi bene, non per niente il guro Ballardini è tanto entusiasta e parla di brand.

    • Reginaldus scrive:

      Alessia, papa pro-tempore??? Che sigifica? ‘papa’ piuttosto fuori del tempo e della realtà: infatti non esiste ( se non come caricatura )!

  8. giovannino scrive:

    Premessa prima : è provato che , anche in perfetta buona fede , chi si aspetta di udire certe parole , tende a avvicinare il messaggio effettivo a quello atteso.
    Premessa seconda : di seguito commento ciò che Tornielli riferisce che sarebbe il pensiero di Bergoglio, non avendo i mezzi per stabilire l’ esatto pensiero del Papa in merito. Tra sacre Scritture , sacra Tradizione , magistero ufficiale del clero e magistero dei teologi c’è una gerarchia delle fonti , che va rispettata. La teologia ,pura o meno pura , deve interpetrare la Rivelazione , non modificarla o peggio. Risulta anche problematico che la Tradizione possa contenere elementi che si discostano dalle Scritture , essendone un complemento . E la Scrittura è chiara nel collegare la fede in Gesù come il Cristo redentore alla salvezza. In che misura la fede in Gesù implichi il culto mariano è questione difficile e l’ impressione è che la cattolicità romana si sia spinta molto avanti su fondamenta incerte. La questione mi pare aperta e non me la sento di dare torto ai catechisti belgi , a parte l’ infelice espressione ” conosceciamo così bene Gesù “, che Tornielli riferisce che Bergoglio riferisce che avrebbero pronunciato .
    Quanto al discorso sulla Madre chiesa, va preso con le pinze , basti pensare ai ben poco materni peccatori pedofili tra il clero, a tutti i livelli dai “semplici” sacerdoti ai Vescovi , magari pure cardinali a Vienna o nunzi apostolici nella Repubblica Dominicana.
    Vorrei infine notare che dare un dispiacere al Papa, anche se ha una personalità eccezionale come Bergoglio , non è , di per sé , peccato.

  9. Alessia scrive:

    Ad Jesum per Mariam. Questa è la via scelta dal Signore per salvarci. Non ci sarebbe salvezza senza l’incarnazione di Cristo e il suo sacrificio. E senza Cristo non c’è Chiesa. Veramente non capisco che c’azzecchino mammisti e bamboccioni.

    • mauro scrive:

      “Non ci sarebbe salvezza senza l’incarnazione di Cristo”.

      Il fondamento della salvezza è il raccontare che Gesu’ ascese al Cielo (1Gv). L’incarnazione non ha nessun rilievo in chi, secondo il vostro pensiero che assegna a Dio la persona di Gesù, non ha alcuna necessità di salvarsi.
      Dio si salva dal peccato?

      Solo se un uomo si salvasse avrebbe rilevanza la promessa di Dio e la fede è infatti credere che Gesù si salvò.

      1Tm 6,12 Combatti la buona battaglia della fede, cerca di raggiungere la vita eterna alla quale sei stato chiamato e per la quale hai fatto la tua bella professione di fede davanti a molti testimoni.

  10. Lia Orsenigo scrive:

    Mi dichiaro rammaricata non tanto per il risentimento del cattolico d.o.c. che si firma “nix”, quanto per l’incomprensione di “cuba-libre”, un forumista la cui mente si è dimostrata spesso attivamente critica.
    Rispondo, anche a Mauro, caduto nello stesso equivoco, nonchè ad Alessia, che da noi in Italia il senso della famiglia ha sempre avuto una drammatizzazione particolare, alquanto maggiore che in altre società europee, con risvolti non trascurabili nella vita collettiva.
    Che l’italiano sia mammista è un fatto assodato, arcinoto anche all’estero, ed il mammismo apre l’elenco dei vizi nazionali : l’iperprotezione materna e familiare contribuisce notoriamente ad aggravare la nostra immaturità, rendendoci un popolo/bambino.
    La chiesa ha non poche responsabilità al riguardo e proprio per la sovrapposizione del concetto tra mamma e chiesa, come riportato dalle parole di Bergoglio.

    Il concetto centrale è che l’italiano vuole dalla chiesa ciò che da bambino ha dalla mamma : cioè vuole il perdono.
    Il bambino vuole fare le sue marachelle, sapendo che poi correrà sotto la gonna della mamma per ottenere protezione, complicità e perdono , così come l’italiano (cattolico) adulto correrà a confessarsi ottenendo le stesse cose da santa madre chiesa.
    La sovrapposizione è tanto perfetta ed efficace che anche il papa ha potuto esplicitarla con notevole chiarezza.
    Ovviamente, ciò serve a farci restare un popolo bambino, che è esattamente ciò che serve a santa madre chiesa.

    Può darsi che ,in Italia, paese clericalizzato a tappeto, questo aspetto abbia avuto un risalto particolare, anche rispetto ad altri paesi cattolici; l’italiano è antropologicamente cattolico come neppure in Spagna è dato vedere.
    Certo, la realtà è questa.
    L.O.

    • mauro scrive:

      Ho preso solo spunto da nix che associa una tipica famiglia italiana d’oggi (da lei proposta) a Dio e Gesù mettendo in risalto che, stante le affermazioni nix-iane, è impossibile quello che nix ha scritto.
      Non ho in alcun modo contraddetto le sue affermazioni. E’ risaputo quello che ha scritto, non posso che confermarlo.

    • cuba_libre scrive:

      Quello che voglio intendere io e’ che in Italia abbiamo una cultura essenzialmente maschilista, che solo in parte negli ultuimi decenni e’ stata scalfita nel suo monolitismo. prova ne e’ che il problema del mammismo riguarda prettamente l’universo maschile. Guardi che io ne ho dei fulgidi esempi nel parentado, e quindi per questo posso parlare con cognizione di causa. Se fosse solo un problema della chiesa cattolica (che, badi bene, ho ribadito non essere scevra da responsabilità) la cosa riguarderebbe tutti indistintamente, ma il discorso e’ soprattutto culturale: ho amici che anche dopo sposati, hanno mantenuto piuì’ o mneo le stesse abitudini di quando stavano con mamma’ e papa’: non stirano un panno, non lavano un piatto, non spolverano una mensola…. salvo poi quando per molti di loro si sono separati, sono sprofondati nel baratro perche non sapevano fare il becco di niente, e hanno preferito tornarsene a casa piuttosto che immmergersi nel nuovo ruolo.
      Io lasciai la casa natia a 19 anni, complice anche il fatto che dovevo andare a studiare fuori, e attraverso varie vicissitudini che mi hanno forgiato, fra cui alcune convivenze e purtoppo un matrimonio fallito, adesso non mi fa paura niente, so fare di tutto, se non so cucire a macchina e’ solo perche’ … non ho la macchina!
      Ma crede che siano molti ad avere il coraggio di riconvertirsi ogni volta che le circostanze lo richiedono? No, perche’ costa fatica, soprattutto mentale. Non so di dove lei sia originaria, ma se lei avesse visto certe realtà specialmente del sud, mi capirebbe. E. mi creda, la chiesa qui c’entra ben poco, perche’ tale cultura e’ trasversale a tutte le posizioni religiose.
      saluti

    • cuba_libre scrive:

      Quanto a lei Nix, vedo che e’ tornato e ne approfitto per richiederle, visto che l’argomento trattato ha una qualche attinenza, cio’ che le chiesi a suo tempo per ben tre volte e a cui lei si e’ ben guardato dal rispondere: potrebbe essere cosi’ cortese da chiarire chi sarebbero coloro che rientrano nella categoria che lei definì a suo tempo “un “branco” di animali senza fede e senza ragione, schiavi degli istinti anche depravati” oppure che “si fanno governare giorno per giorno dalla propria concupiscenza e/o depravazione, come bestie cieche che rigettano la vita soprannaturale, rinnegandola” ?
      Guardi che io non mollo, prima o poi dovrà affrontare la questione, anche semplicemente dicendo che non vuole rispondere, che per me equivarrà ad una risposta piu’ che eloquente.

    • il maccabeo scrive:

      “Il concetto centrale è che l’italiano vuole dalla chiesa ciò che da bambino ha dalla mamma : cioè vuole il perdono…”
      Si vede che lei non ha mai conosciuto mia mamma…
      ma come, se poi una madre da un ceffone al figlio che fa l´imbecille attivate il telefono azzurro siete poi i primi a scandalizzarvi e a mandare gli assistenti sociali…
      Che roba: “Damned if I do and damned if i don´t!!!”
      In realtá quel che vi piacerebbe é che i figli diventino proprietá dello stato, da indottrinare e manipolare come volete secondo i vostri standard laici, teorie gender comprese, che essendo tali, quelli si che sono per forza infallibili.
      Altroché Chiesa Cattolica!

  11. Lia Orsenigo scrive:

    Le risposte che ricevo dai cattolici d.o.c. sono improntate ad una valutazione di stampo teologico dottrinale ; io non sto esaminando la questione da tale punto di vista.
    Io sto esaminando la questione dal punto di vista pratico, quello cioè che si è venuto palesando in secoli di cattolicesimo “reale”.
    Dunque, l’esercitazione teorica sulla lettera della Bibbia o l’esercitazione teologica sui testi, o l’esercitazione letteraria sul testo del Manzoni (come fa “nix”), lasciano il tempo che trovano.
    Qui si parla di come si è venuta strutturando la coscienza del cattolico italiano medio e di quali sono stati i suoi comportamenti.

    La donna è stata inchiodata per secoli ai suoi soli obblighi familiari, diventando sì ,<> di mazziniana memoria, ma assumendosi ,in cambio, tutto il gravame pedagogico (contrabbandato per prezioso monopolio di affetti).
    Questo non è stato mai esercitato con l’opportuno rigore, come accade in altre società europee, ma solo all’insegna della tenerezza e delle zuccherosità. Ciò è stato soddisfacente per donne che non hanno mai saputo immaginare un altro ruolo nella vita pubblica ed è stato soddisfacente per i giovani che hanno sempre avuto sostegno e premure, ma negativo per la spina dorsale della comunità.
    Il risultato, infatti, è un popolo di viziati, di immaturi.

    La colpa, gentile “cuba-libre” è precisamente della pedagogia cattolica, che forma l’asse portante di tutta la mentalità italiana, soprattutto quella inerente alla famiglia ed alla retorica sulla mamma, come abbiamo appena letto in Tornielli.
    Ella parla di “altre posizioni religiose”, ma io non sono affatto d’accordo : innanzitutto, esse in Italia sono minoritarie o quasi inesistenti; poi, in altri paesi europei, le mamme mandano via di casa i figli appena compiono i 18 anni, anche se vanno a fare i camerieri nei ristoranti.
    Nè ho mai sentito un pastore protestante attardarsi a ribadire sulla mamma e sulla madonna tutte le frasi mielose ed avvolgenti espresse dal papa.
    L.O.

    • cuba_libre scrive:

      Quando parlo di altre posizioni religiose non mi riferisco necessariamente a posizioni al di fuori del cristianesimo, ma semplicemente non cattoliche se non addirittura agnostiche.
      Io cerco per quanto mi e’ possibile di avere un approccio razionale ai problemi e quindi non viziato da schematismi di vario genere; con questo voglio dire che non c’e’ una regola di carattere generale, ma di pende fortemente dalle condizioni al contorno: il fatto che nei paesi del Nord europa vi sia una cultura per cui al compimento del diciottesimo anno i figli vadano fuori casa comunque non la trovo A PRIORI una cosa positiva, perche’ altrimenti cadiamo nello schema opposto al mammismo: diciamo che al compimento del diciottesimo anno si diventa per la legge maggiorenni ovvero si e’ pienamente responsabili giuridicamente delle proprie azioni, ma di qui a dire che sei anche maturo ce ne passa, la maturità non sempre coincide con la carta d’identità. E in questo la famiglia deve giocare un ruolo decisivo, dare cioè i mezzi con cui il figlio/a possa fare le sue scelte di vita in maniera responsabile, non certo forgiarli a propria immagine e somiglianza.

      • mauro scrive:

        Manca un punto importante nel tuo spiegare: l’assunzione di responsabilità in prima persona. Se non lo si fa non si matura (è un processo lento che si forma con l’esperienza) e si continua a rivolgersi alla famiglia affinchè provveda a risolvere i nostri problemi.

        • cuba_libre scrive:

          Ma per assumerti le tue responsabilità qualcuno deve averti pur dato gli strumenti (leggasi: la giusta educazione) altrimenti la vedo un po’ dura. E’ chiaro che l’esperienza fa il resto, ma le basi devi averle: a me da ragazzo non sono mancate le compagnie equivoche, con cui era facile prendere una strada sbagliata, ma non l’ho presa perche’ delle basi buone mi erano state date.

          • mauro scrive:

            La responsabilità è il problema sollevato da L.O.:
            dove vi è sempre pronto il perdono manca l’assunzione della responsabilità.

          • il maccabeo scrive:

            è il contrario, dove non c´e´perdono non c´e´mai assunzione di responsabilitá, poiché l´uomo non é infallibilmente buono per natura come vorrebbero i seguaci di Rousseau e co. Basta vedere i nostri politici della nostra italietta laica sempre pronti allo scaricabarile. Ma quel che succede in Italia succede pure in Cina e in America. Perché ad es. un Clinton ha mai ammesso di avere avuto rapporti con la Levinski? O uno Strauss-Kahn di avere sistematicamente “socializzato” con ogni membro dell´altro sesso incontrato per caso negli alberghi di 3/4 del mondo? O un Jimmy Saville avrebbe mai ammesso di essere stato un pedofilo seriale per tutta la vita? O un Woody Allen o un Klaus Kinski o un Roman Polanski di aver fatto quel che han fatto con figlie e minorenni in serie? O forse mai qualcuno in Italia ha preso la responsabilitá delle stragi di Piazza Fontan, dell´Italicus, di Ustica o di Piazza della Loggia o dell´assassinio di Moro?
            O forse Clinton, Jimmy Saville e gli oscuri personaggi qui sopra citatia, Strauss-Kahn compreso, nonché gli autori delle stragi dell´Italia laica del dopoguerra sarebbero tutti cattolici che non sanno prender le proprie responsabilitá?
            Ha ha ha!
            Initium sapientiae timor Domini!
            Se non hai almeno un po´paura di Dio col cavolo che cominci a prenderti le tue responsabilitá!

          • mauro scrive:

            Quindi dove c’è perdono c’è responsabilità!

            Strano che debba essere perdonato chi fa le cose giuste responsabilmente!

            Si riferiva forse ad appartenenti alla Mafia, etc., che incaricati di uccidere qualcuno portano al designato un mazzo di fiori, motivo che conduce a richiedere il perdono di chi li ha incaricati di uccidere?

    • nix scrive:

      parole mielose, d’accordo:
      esse suonano tanto più deplorevoli e fasulle quanto più le vediamo incoerenti con i fatti: basti pensare alla persecuzione in atto contro i francescani consacrati all’IMMACOLATA Madre di Dio.
      Appunto.
      Si dovrebbe dunque chiedere al vdr Bergoglio:
      1- qual è secondo lui il rapporto dei francescani perseguitati (un Ordine fiorente ora in libertà vigilata e distrutto dai suoi “commissariamenti”) con la Madonna e con la Madre Chiesa
      2- qual è il rapporto tra le autorità di detta Madre Chiesa che -a riscontro di tali sdolcinate parole di facciata- ne mostrano un volto da “matrigna” verso un gruppo di religiosi e laici perseguitati, odiati senza ragione (per quanto le ragioni siano facilmente ravvisabili nell’ideologia del regime soviet-conciliare, insediato da mezzo secolo) e condannati senza alcun capo d’accusa.:
      cose che accadono nelle migliori dittature, altro che chiesa materna e orfani variamente segnalati, tra cui però non sono annoverati questi FFI condannati da “ordini superiori”. Essi sono “figli di altra madre” o di “un dio minore”?
      chissà se mai Bergoglio risponderà a tali quesiti, o qualche prete in vena di dire verità scomode, visto che nelle parrocchie vige la DISINFORMATIA di regime.
      Soltanto in odio feroce alla Tradizione questi figli della Chiesa sono ripudiati, messi al bando, e così accadrà a tutti coloro che vogliono restarle fedeli, nella Dottrina e nella Liturgia perenne, (Messa di S. Pio V) e secondo ciò che imparammo al Catechismo e nelle sane omelie (in tempi pre-cv2):
      Le fonti della Rivelazione sono due: S. Scrittura e Tradizione.

    • il maccabeo scrive:

      Luoghi comuni, luoghi comuni, luoghi comuni…. un colpo al cerchio e uno alla botte… a seconda della convenienza i soliti anticlericali accusano la Chiesa di essere “autoritaria e tirannica”… ma , anzi no, di spargere “frasi mielose ed avvolgenti”, cosí come a seconda della convenienza la si accusa di essere “amica dei potenti”…ma anzi no, la accusano di “fare demagogia” appena essa ricorda seppur flebilmente ai potenti i loro doveri come quello di venire in aiuto ai piú poveri, cosi´come per convenienza la Chiesa diventa “piena di pedofili”…ma anzi no, essa è “omofoba”…si si, essa é una “istituzione omofoba” per definizione… anzi no, é una societá gestita “da una lobby gay”, salvo poi quando conviene sempre agli stessi anticlericali, la Chiesa é improvvisamente “oppio dei poppppoli” con tutte le sue veritá “falsamente consolanti”come la salvezza e il PAradiso..anzi no!…essa é una societá “bieca e oscurantista” la quale tiene legati a se i suoi “adepti” “spaventando i poveri sprovveduti con le sue “fantasie sull´inferno e sul fuoco eterno!” Si insomma, la Chiesa é come un uomo alto dai capelli scuri, ma basso e biondo, se non proprio un calvo dalla chioma fluente, di corporatura robusta, piuttosto longilineo direi, un tipo sportivo insomma, al quale piace il dolce far niente, sempre taciturno, ma insopportabilmente loquace ecc. ecc ecc.
      E anche quello dei “popppoli del nord” immancabilmente “piú evoluti” degli “italiani” perché manderebbero i figli via da casa a 18 anni é una emerita sciocchezza!!!! Nessuno é piú garantista e “mammonificatore” come i “poppoli del nord” e delle famose “scuole del nord”, dove si insegnano esattamente le stesse cose che nelle scuole di stato italiane, e cioé che in generale, valendo il postulato della libertá sempre e comunque, i giovani hanno ogni “diritto”, compreso quello di prendere impunemente per i fondelli prof e autoritá di ogni tipo per esser poi difesi a spada tratta dai genitori. Le scuole Steineriane e Montessoriane, largamente diffuse nel nord europa, poi sono maestre nel far credere che …non c´e´bisogno di maestri!!!! perché, udite udite!!!… lo studente ha giá la risposta e la deve trovare in se stesso e che nessuno ha diritto di insegnargli alcunché!
      Insomma …Hey! Teacher! leave the kids alone!!! non é solo una boutade dei Pink Floyd!

  12. Alessia scrive:

    Mettendo da parte l’aspetto teologico-dottrinale, che è un altro discorso, non si può negare che visione della donna espresso da papa Bergoglio sia, a voler essere molto moderati, di una melensaggine stupefacente. Sfortunatamente non è l’unico aspetto del pontificato a lasciare perplessi.

  13. Simone 2 scrive:

    Ecco come si fa quando si vuol troncare veramente lo scandalo. Poche chiacchiere e si va al sodo con la necessaria determinazione. Un linguaggio diretto, che tutti possono capire, altrimenti si è complici.
    “In considerazione della gravità dei comportamenti e del conseguente scandalo, provocato da abusi su minori, don Inzoli è invitato a una vita di preghiera e di umile riservatezza, come segni di conversione e di penitenza. Gli è inoltre prescritto di sottostare ad alcune restrizioni, la cui inosservanza comporterà la dimissione dallo stato clericale”. Firmato: Papa Francesco.
    Il pontefice è durissimo: don Mauro Inzoli “non potrà celebrare e concelebrare in pubblico l’Eucaristia e gli altri Sacramenti, né predicare, ma solo celebrare l ’ Eucaristia privatamente. Non potrà svolgere accompagnamento spirituale nei confronti dei minori o altre attività pastorali, ricreative o culturali che li coinvolgano. Non potrà assumere ruoli di responsabilità e operare in enti a scopo educativo”.

    • Ilsanta scrive:

      @Simone

      Eh si, decisamente durissimo stò Papa.
      Poteva fargliela passare liscia a questa prete magari denunciandolo alla giustizia italiana, e invece ci è andato pesante …. “invitato a una vita di preghiera e di umile riservatezza, come segni di conversione e di penitenza”
      nientepopò di meno che …

      PS: ricordo male o la curia di Crema lo aveva già condannato alla riduzione allo stato laicale, decisione contro la quale il “sant’uomo” ha fatto ricorso ottenendo, di fatto, uno sconto di pena?

      PPS: E in tutto questo la magistratura cosa fa? Dorme?

      • Simone 2 scrive:

        Beh, caro Ilsanta, considerato come vanno di solito queste cose nel malandato carrozzone della Chiesa, credo sia necessario riconoscere a Cesare quel che è di Cesare.
        Non dimentichiamoci come fu trattato il mitico Maciel, il grande combattente e legionario di Cristo, padre non soltanto spirituale, ma di fatto e fulgido esempio di carità cristiana.

  14. Alessia scrive:

    Il lodevole atteggiamento di papa Bergoglio ha illustrissimi precedenti, Simone 2, a seguito dei quali è impossibile essere meno che duri e determinati in materia di abusi. Cerchiamo di non dimerticarlo.

  15. Eremita scrive:

    Nella teologia paolina non vi sono accenni espliciti alla Madonna. Le tredici lettere di san Paolo contano 2029 versetti, di essi solo uno è dedicato alla persona della Madre di Gesù, questo, il numero 4 del capitolo quarto della lettera ai Galati: “Quando venne la pienezza del tempo, Dio mandò il suo Figlio, nato da donna, nato sotto la legge”. La madre del Signore non viene nemmeno chiamata per nome, ma solo menzionata come di passaggio. La venerazione della Madonna come la conosciamo oggi nella chiesa cattolica non apparteneva alle iniziali comunità cristiane; anche se in talune di esse quasi sicuramente la figura della Madre di Dio era venerata, tuttavia non era così per tutte, e certamente non nei modi attuali. L’insistenza sul concetto di venerazione della madre nella persona della Madonna poi è diventata funzionale all’introduzione del celibato, per cui era comodo nascondere tutti gli attributi della donna all’infuori della maternità. La donna per la chiesa è madre, non compagna. Nella vita pubblica di Gesù il gruppo di donne che lo aiutava e supportava anche economicamente aveva sicuramente una grande importanza, molto di più del gruppo dei discepoli e degli apostoli, ma nei vangeli la moglie di Zebedeo e le sue amiche è posto in situazione accessoria ed irrilevante, proprio per gli stessi motivi. Credo che sarebbe necessario un quinto vangelo scritto da una donna…

    • stefano scrive:

      Scusi Eremita, ma Gesù venerava sua madre veramente, o solo funzionalmente al suo celibato?

      • Eremita scrive:

        E’ credenza diffusa che Cristo fosse celibe, anche se non vi è alcun dogma che lo affermi esplicitamente. In ogni caso, e anche supponendo per assurdo che Cristo non fosse celibe, non cambierebbe assolutamente nulla per la validità del suo messaggio e della sua redenzione.

        • il maccabeo scrive:

          Il celibato di Gesú non é …”credenza diffusa”, ma é “veritá di fede divina et catholica”, cioé comunemente insegnata dalla Tradizione e dal Magistero: “…C’è chi crede, anzi chiaramente professa, che il merito del sacerdote consista semplicemente nel sacrificarsi tutto al bene degli altri; per cui neglette quasi del tutto quelle virtù, che mirano al perfezionamento individuale (le così dette virtù passive), dicono che si deve porre ogni studio per conseguire ed esercitare quelle virtù che chiamano attive. Questa è dottrina indubbiamente fallace e rovinosa. Intorno ad essa così si esprime, con la consueta sapienza, il nostro predecessore di felice memoria: “Che le cristiane virtù non siano opportune a tutti i tempi non può cadere in mente se non a chi si sia scordato delle parole dell’Apostolo: “Coloro che Egli previde, li ha anche predestinati ad essere conformi all’immagine del Figliol suo” (Rm 8,29)” . CRISTO È MAESTRO ED ESEMPLARE DI OGNI FORMA DI SANTITÀ, al cui esempio è necessario che si modellino tutti quanti vogliono essere accolti nel regno dei cieli. Ora Cristo non muta col passare dei secoli; ma è il medesimo “ieri, e oggi; ed è sempre Lui anche nei secoli” (Eb 13,8). Quindi agli uomini di tutti i tempi è rivolta quella parola: “Imparate da me, che son mite e umile di cuore” (Mt 11,29); in ogni tempo Cristo ci si presenta “ubbidiente sino alla morte” (Fil 2,8); e vale per tutte le età la sentenza dell’Apostolo: “Quelli che sono di Cristo hanno crocifisso la loro carne co’ vizi e con le concupiscenze” (Gal 5,24).”
          Se “CRISTO È MAESTRO ED ESEMPLARE DI OGNI FORMA DI SANTITÀ” figuriamoci se gli manca quella del “celibato” e della “verginitá assoluta”.

          • il maccabeo scrive:

            Mi Son dimenticato…la citazione ė di San Pio X, dall’ enciclica “haerent animo”.

      • stefano scrive:

        Sì, Eremita, ma io avevo chiesto un’altra cosa. Se cioè – celibe o sposato – la venerazione di Gesù per sua madre fosse vera o funzionale a qualcos’altro.
        Aggiungerei anche – come postilla alla domanda – se la venerazione di Gesù per la madre fosse connaturata al suo messaggio (cioè a lui stesso) e alla redenzione (cioè a lui stesso donato – donato dal Padre, ma anche dalla Madre), nel qual caso si spiega il suo affidamento al discepolo amato e la conseguente venerazione di Maria nella Chiesa; oppure se si tratta di un caso di mammismo ante litteram, venuto provvidenzialmente a fagiolo per giustificare le future regole ecclesiastiche sul celibato.

        • Eremita scrive:

          Più mi impegno nella preghiera e nello studio dei temi cristiani, e più aumenta la mia ammirazione per Cristo, mentre parallelamente aumenta la mia diffidenza per certe credenze e comportamenti diffusi nella chiesa. Stefano, il rapporto di Cristo con sua madre alla luce dei racconti dei vangeli mi sembra alquanto diverso dal mammismo adorante auspicato dai responsabili della formazione dei sacerdoti in epoca recente. Leggo i vangeli, e mi ritrovo con donne e uomini veri, non con le macchiette descritte da certa predicazione e catechesi ecclesiastica.

          • stefano scrive:

            Si può discutere quale fosse il rapporto di Gesù con sua madre, ma poi, da cristiani, dovremmo preoccuparci di replicarlo, non di trovare motivi per negarlo.

    • nix scrive:

      (spec. per mauro e per i “diversamente pluri-catto-credenti”):

      1.2. I dogmi* mariani
      Nel corso dei secoli, talvolta tra lotte e vicende drammatiche, il Magistero conciliare o pontificio ha definito quattro dogmi mariani:
      -due sono conciliari: maternità divina e verginità perpetua,
      -e due pontifici: Immacolata Concezione e Assunzione al cielo in anima e corpo.
      I primi due sono cristologici, fanno cioè riferimento in primo luogo a Gesù Cristo. Gli ultimi due sono antropologici, cioè riguardano aspetti dell’umanità di Maria dotata da Dio di doni eccezionali.
      Professando questi dogmi, la Chiesa crede che Maria:

      1. è la Theotokos, cioè la Madre di Dio in senso vero e proprio
      2. sempre vergine, cioè:
      Ella ha concepito, generato e partorito come uomo, senza la cooperazione biologico/storica di un uomo (= sine virili semine) il Figlio dell’eterno Dio, in virtù dello Spirito Santo. A questa affermazione si aggiunge la dottrina che Maria, dopo aver partorito in stato di verginità il proprio Figlio, è
      vissuta verginalmente anche dopo la nascita di Cristo, sino alla fine della propria esistenza.
      3. Fin dal primo istante della sua esistenza è stata concepita senza peccato, in previsione dei meriti di Gesù Cristo, suo Figlio e Redentore.
      [pre-redenta]
      4. Al termine della sua vita terrena, è stata assunta in anima e corpo alla gloria celeste, senza subire la corruzione del sepolcro. Esiste un’intima connessione del mistero dell’assunzione di Maria con la sua incomparabile dignità di Madre di Dio; la sua intima e profonda unione con Cristo; la sua perpetua verginità senza macchia; la sua condizione di generosa socia del Divino Redentore (corredentrice); la sua insigne santità, superiore a quella di tutti gli uomini e angeli [per la quale i cattolici le tributano il culto di "iperdulìa"].

      http://www.latheotokos.it/programmi/lourdes/dogmaimmacolata/IIproclamazione/significato%20di%20dogma.htm

    • nix scrive:

      *quanto al dogma:
      Il dogma non è una speculazione filosofico – teologica astratta e inattuale. Esso è un pronunciamento autentico del Magistero, che intende evitare interpretazioni spurie della Sacra Scrittura e della tradizione della Chiesa e respinge con autorità concezioni false ed erronee. Il dogma in quanto affermazione di fede è in definitiva la risposta della Chiesa alla Rivelazione Divina. E’ una interpretazione della verità rivelata. (link cit.)
      Secondo la Tradizione, le definizioni dogmatiche sono l’approfondimento del patrimonio rivelato, compiuto dalla Chiesa docente ed espresso nei termini dell’epoca in cui la definizione è formulata (Treccani).
      La Chiesa, e in part. modo il Papa, è (deve essere) nei secoli fino alla fine dei secoli, Custode della Rivelazione e garante del Deposito della Fede cattolica, da trasmettere (v, Traditio) immutabile e inalterabile di generazione in generazione, come immutabile è Colui che ci ha rivelato il Vero Dio Trinitario: Gesù Cristo, Verbo Eterno di Dio.

    • il maccabeo scrive:

      “La venerazione della Madonna come la conosciamo oggi nella chiesa cattolica non apparteneva alle iniziali comunità cristiane; anche se in talune di esse quasi sicuramente la figura della Madre di Dio era venerata, tuttavia non era così per tutte, e certamente non nei modi attuali…”
      E allora? non scambiamo gli accidenti per l´essenza, si sa che il Rosario esiste solo dal tempo di S. Domenico, ma la devozione a Maria é sempre esistita… per favore, Eremita, … e non solo per “talune” comunitá, ma dall´Oriente all`Occidente! andare a visitare un po´ le catacombe romane non farebbe male…nelle catacombe di Priscilla vi si ritrovano immagini di Maria col Bambin Gesú del II secolo: http://it.wikipedia.org/wiki/Catacombe_di_Priscilla

      • Lia Orsenigo scrive:

        I ricordi del politeismo erano freschissimi, allora….
        Il problema è che la chiesa , il politeismo, non l’ha mai veramente abolito (vedasi la caterva di cinque o seimila santi, i beati, etc etc..)
        La madonna, in buona sostanza, nel tempio politeista cattolico, non è altro che una dea, proprio come quelle di un tempo.
        L.O.

        • nix scrive:

          Maria SS.ma NON E’una dea. Sono i protestanti che, per partito preso eretico di rifiutare il culto dei santi e in part. quello della Madre di Dio, non accettano che la Fede cattolica preveda degli intercessori presso Dio, i veri nostri “fratelli maggiori” nella Fede e affermano quelle idiozie di cui sopra, attribuendole alla Chiesa.
          La Madonna è venerata come “Mediatrice di tutte le grazie” e inoltre (se la Orsenigo nonostante la sua apostasia può ricordare qualche preghiera cattolica) come Avvocata nostra, nel “Salve Regina”, perchè intercede presso il Padre Celeste, come “onnipotente supplice”, ovvero potente intermediatrice tra Dio e gli uomini, insieme con Cristo Signore, PER GRAZIA concessale dalla SS.ma Trinità, non perchè sia “dea”.
          Ella è sempre umile e supplice Madre della Chiesa e dei suoi figli, presso l’Onnipotente, pur nella sua altissima dignità di Regina degli Angeli e dei Santi.
          (tra l’altro una dea mitologica non avrebbe subìto il trapasso mortale, neppure per un attimo, ma Maria, donna prescelta dalla stirpe di Davide, è umana, e nella sua Immacolata Concezione è PRE-REDENTA per i meriti della Redenzione di Cristo).

          • Squilpa scrive:

            Non esistono verità, caro amico, e quindi non esistono apostasie, né apostati.
            La verità è solo una menzogna che dura nel tempo.
            Lei si esalta in un mare di favole.

        • il maccabeo scrive:

          lei usa parole di cui non capisce il significato….come succede sempre per atei e protestanti quando parlano di politeismo, adorazione, venerazione, dei ecc.

    • il maccabeo scrive:

      …o l´epigrafe ritrovata sulla tomba di Pietro negli scavi voluti da Pio XII. Mi ricordo ancora una conferenza del 1994 di Maria Guarducci che la decifró e che oltre a “petros eni” (Pietro é qui) vi lesse un chiaro riferimento a Maria-nika. Anche qui nel 1990 la Guarducci dichiaro` di aver decifrato „… un muro coperto di graffiti, di antiche iscrizioni (naturalmente anteriori al monumento di Costantino, perché furono incluse dentro il monumento di Costantino), coperte di epigrafi che indicavano col loro affollamento l’immensa devozione dei fedeli…Lì c’era a ESUBERANZA il nome di Pietro, espresso con le lettere P, PE, PET, e unito di solito col nome di Cristo, col simbolo di Cristo, con la sigla di Cristo e col NOME DI MARIA, e soprattutto dominavano, su questo muro, le acclamazioni alla vittoria di Cristo, Pietro e MARIA…“ http://www.storialibera.it/epoca_antica/cristianesimo_e_storicita/tomba_di_pietro/articolo.php?id=1848

    • cuba_libre scrive:

      No Eremita non vi e’ alcun bisogno di un quinto vangelo, chiunque possa esserne l’autore. D’altronde l’ha appena illustrato lei che nelle sacre scrittuee la figura di Maria sia del tutto marginale e solo pochissime volte nominata, quindi che bisogno ci sarebbe di un altro vangelo per mettere le cose a posto? La risposta se l’e’ data da solo: la figura di Maria e’ stata sproporzionatamente elevata a dimensione galattica strumentalizzandola per i soliti motivi: trovare dei buoni motivi funzionali a certi progetti che ben ha descritto lei e che sono figli di una certa cultura: non dimentichiamo che il culto della verginita’ sul piano divino non e’ una novita’ del cristianesimo, anche nel mondo pagano furoreggiavano le vergini, Iside per esempio.
      E non e’ difficile intuire come tutto cio’ nasconda una funzionalita’ a certe visioni etico sociali che solo un cieco potrebbe non vedere: come e’ possibile che tutte e tre le religioni monoteistiche figlie dirette del VT abbiano una visione comune e straordinariamente similare, cioe’ quella di andare ad incapsulare la sessualita’ dell’individuo rigorosamente entro certi schemi dettati da na gerarchia onnipresente e a cui i propri fedeli devono ovviamante sottostare? E nell’ebraismo e nell’islamismo non esistono madonne!

      • stefano scrive:

        cuba, su Maria lei ripropone la solita vulgata a cui si foraggia il popolino “laico”, senza però sciogliere nessuno dei dubbi che solleva.
        Primo: come può un culto pagano venire riscoperto in ambito ebraico quale era quello delle prime comunità cristiane? Come si fa non sentire odore di fregnaccia?
        Secondo: quale funzionalità al potere poteva avere un tale “culto” in quei primi nuclei di Chiesa, peraltro senza alcun potere politico e sottoposti a persecuzione?
        Terzo: come poté la figura di Maria venire mitizzata in così breve tempo, dal momento che era a tutti nota come la madre di Gesù e che di lei erano disponibili prove certe e recenti, tra cui un Vangelo scritto da chi aveva raccolto la sua testimonianza direttamente dalla sua viva voce?
        Quarto: cosa c’entrano i culti pagani della fecondità con la verginità di Maria, che è sì feconda, ma che è verginità unicamente in quanto ordinata alla divinità di Cristo (nato da donna senza concorso di uomo)?
        Quinto: cosa autorizza a definire culto quello di Maria?
        Sesto: cosa autorizza a dire che la sua verginità per un verso sia oggetto di culto, e per l’altro sia sessuofobica?
        Settimo: cosa autorizza a dire che siccome i pagani adoravano una dea vergine, allora i cristiani fanno lo stesso?
        Ottavo: cosa autorizza a parlare di cristianesimo senza cognizione di causa?

        • Ilsanta scrive:

          @Stefano

          Mi aggiungo solo alle ultime due …

          “cosa autorizza a dire che siccome i pagani adoravano una dea vergine, allora i cristiani fanno lo stesso?”

          I cristiano hanno sempre (mettiamoci un quasi, ma giusto pro forma) utilizzato simboli e festività pagane sovrascrivendole con simboli e significati cristiani.

          “cosa autorizza a parlare di cristianesimo senza cognizione di causa?”

          Siamo autorizzati dallo stesso principio sulla base del quale i cristiani si impiacciano di cose che non li riguardano e spesso con ancor meno cognizione di causa.

        • cuba_libre scrive:

          Stefano,

          mi scusi, non avevo visto l’intervento.
          Comunque penso che a parte delle sue osservazioni ho risposto indirettamente nella mia replica a Nix.

          per quanto riguarda il resto, e’ chiaro che se non si mettono a posto le date, tutto sembra inverosimile. Infatti il culto di Maria non nasce al momento dell’ascensione di Gesu’ o della Pentecoste ma diversi secoli piu’ tardi con i vari dogmi ritagliati ad arte.
          Per quanto riguarda il sesto punto, non ho ben capito cosa intenda: tento di dare una risposta: le due cose non vanno scisse, ma sono una funzionale all’altra, per poter assegnare un ruolo di sottomissione alla donna, come in effetti sarebbe stato nei secoli successivi.
          A scanso di equivoci, io non sto blasfemizzando la figura di Maria, sto semplicemente prendendo atto della strumentalizzazione e dello scempio che e’ stato fatto in suo nome per altri fini.
          Se si ricorda bene, tempo addietro scrissi un lungo intervento su Maria Goretti, e su quelli che erano stati, secondo me, i VERI motivi della sua elevazione a santità.
          Cambiano le figure, ma i fini restano uguali.

          • stefano scrive:

            Allora, solo per mettere alcuni puntini sulle i.
            Nella Chiesa non c’è nessun culto di Maria perché il culto si deve solo a Dio. Quello che è il ruolo di Maria nella Chiesa ed il motivo della sua venerazione e della devozione a lei dovuta, non viene definito a Nicea e neanche a Pentecoste, ma sul Golgota ai piedi della croce, da Gesù stesso quando, affidandola al discepolo amato, la nomina Madre della Chiesa (Donna, ecco il tuo figlio, figlio ecco la tua Madre).
            E’ dimostrato dagli scavi archeologici che questa devozione a Maria risale ai primissimi tempi cristiani e non corrisponde al vero che sia stata stabilita o imposta a Nicea. E’ quindi totalmente destituita di ogni fondamento la tesi che la devozione a Maria abbia una qualche funzionalità al potere, così come è una panzana ipergalattica che beatificando Maria Goretti la Chiesa abbia voluto beatificare la sua pedagogia sessuofobica.

          • cuba_libre scrive:

            Nicea? E chi ha parlato di Nicea riguardo il culto mariano! Caso mai ho detto che a Nicea e’ nata la chiesa cattolica come oggi noi la conosciamo (e sfido chiunque a dire il contrario).
            Il culto di Maria come Madre di Dio fu dogmatizzato ad Efeso nel 431, concilio convocato AD-HOC proprio perchè c’erano due tesi contrapposte su Maria, una che faceva capo a nestorio che sostanzialmente negava il suo essere madre di Dio ma solo di Gesu’ , e quella di Cirillo di Alessandria (un nome, una garanzia passato alla storia come l’assassino di Ipazia) che invece sosteneva la tesi opposta, che risulto’ infine quella preponderante.
            Quindi non se la stia a prendere con me, ma con gli efesini!
            Su Maria Goretti, non ho mai preteso che le mie tesi venissero elevate a verbum, ne’ pretendo concili; sono soltanto mie e basta; possono non essere condivisibili, certo, ci mancherebbe, ma fino a quando ne restero’ convinto (visto fra l’altro il periodo storico in cui avvenne la santificazione), io lo sosterro’.

  16. Lia Orsenigo scrive:

    Il “Maccabeo” commette il facile errore di trascurare il concetto di media.
    Qui non si pretende che nelle società non cattoliche i comportamenti individuali siano globalmente esenti da pecche né si vuol negare che un presidente USA possa avere le sue ragioni politiche per raccontare bugie.
    Come ha ben capito Mauro, però, ciò che non può essere dimenticato è che mediamente , negli altri paesi, il concetto di responsabilità è assai più presente che da noi e ciascuno, nella sua fascia di competenza, le proprie responsabilità se le prende (o glie le fanno prendere) ben più di quanto si veda da noi.

    Anche questa è una stortura ascrivibile alla mentalità cattolica, dove esiste una intermediazione nella gestione della propria interiorità. In altre parole, non siamo abituati ad aspettarci la salvezza dai conti fatti con la nostra coscienza, ma dai conti fatti con un consigliere spirituale. E’ il ministro che dà l’indirizzo comportamentale, che decide se abbiamo ben operato, se meritiamo la grazia e la salvezza.
    La chiesa cattolica è deresponsabilizzante.
    L.O.

    • stefano scrive:

      Cara L.O., lei continua a parlare di cose di cui ha un’ignoranza baratrale e, quel che è peggio, con una saccenza irritante.

      • Lia Orsenigo scrive:

        Questa è solo una Sua opinione, caro Stefano.
        Ella mi dà sempre addosso e , se la mia è saccenza, la Sua allora non è inferiore ! Quanto meno nel bollare gli altri come ignoranti.
        Il Magistero papale , comunque, è per sua natura intrinsecamente deresponsabilizzante, almeno questo mi pare del tutto evidente.
        L.O.

    • il maccabeo scrive:

      nego simpliciter…il circiterismo e il balletto delle responsabilitá sono cosa storicamente nuova, dal dopoguerra in poi. Prima in Italia si sapeva molto bene cosa fosse la responsabilitá e il dovere. Dalla “liberazione” ion poi il crollo é stato evidente.

      • giovannino scrive:

        Bravo il maccabeo, clericale e pure fascista. E’ un abbinamento classico, non va mai fuori moda.

  17. Sandra scrive:

    Anche a Lourdes la Madonna ha chiesto preghiera e penitenza non basta perciò portarle fiori ed esprimere generica devozione fondata sul nulla se si danno continuamente (con superficialità pressapochezza parzialità ammicamenti )picconate alla parola di Cristo come stanno facendo nella cosiddetta gerarchia ecclesiastica con beneplacito dei vertici
    Tornielli siamo alla frutta la chiesa è convertita al mondo per il momento

  18. giovannino scrive:

    Non voglio insistere nella critica dei dogmi mariani, non certo per timore delle reprimenda di veri e falsi tradizionalisti, ma per rispetto della beata Vergine. Mi limito a dire che i dubbi di Eremita li ritengo preferibili alle certezze del maccabeo.

    • nix scrive:

      i dogmi mariani, come tutti i dogmi facenti parte del Depositum fidei INALTERABILE, non si possono criticare o rifiutare, pena il NON POTERSI definire cattolici.
      Chiunque neghi l’assenso a ciò che è definito dalla Chiesa come dogma formale è ritenuto eretico ed è ipso facto scomunicato.
      La definizione dogmatica è appunto la dichiarazione con cui la Chiesa obbliga i fedeli a credere una verità rivelata.

      • giovannino scrive:

        caro nix , ti consiglio le rifessioni su cos’è un dogma di Edouarde Le Roy. Forse un po’ datate , ma sempre valide.

  19. Squilpa scrive:

    Si può notare , sia in Stefano che nel maccabeo, un insistenza assai simile sul concetto che gli altri, i dubbiosi, gli scettici, non avrebbero quasi il diritto di parlare perché sarebbero “ignoranti” o perché vogliono parlare di cose “di cui non capiscono il significato”.
    In sostanza, è la stessa accusa : volete mettere bocca in cose di cui non sapete nulla : siete profani, siete ignoranti e ,come tali, dovreste tacere.
    Bene, io ho chiesto a cento cattolici cosa è la pentecoste o cosa è esattamente la transustanziazione, e raramente ho ricevuto risposte documentate.
    Pochissimi sanno cosa sono i vangeli apocrifi, pochissimi hanno una idea della storia dei testi sacri ed ancor meno li hanno letti interamente : per tanti cattolici praticanti, ci sono solo vicoli ciechi culturali perché essi sono avvitati in una sostanziale feticizzazione di ritualità e di pratiche, vissuti in modo superficiale ed esteriore.
    La maggior parte dei praticanti è genuinamente ignorante in molte tematiche relative alla fede cristiana, soprattutto nel nostro Sud, ed io domanderei volentieri a Stefano e al maccabeo perché , quando l’ignoranza va nella direzione che essi auspicano, non se ne sentono offesi e neppure la rimproverano ai destinatari.

    • stefano scrive:

      L’ignoranza va biasimata quando si erge a Maestra e quando pretende di contraddire la fede con gli argomenti beceri del popolino ignorante e superstizioso che scambia la negazione di Dio per emancipazione culturale.

      • Ilsanta scrive:

        @Stefano

        Se invece il popolino si affanna sulle statuette di Padre Pio che cambiano colore siamo di fronte ad una dimostrazione di cultura profondissima immagino …

        • stefano scrive:

          Con Padre Pio e la madonna il popolo cristiano è in cammino verso l’eternità.
          Voi, dileggiando la fede popolare pensate di raggiungere i vostri “immortali”. Li raggiungerete, sì, ma dove non avreste mai voluto.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Io ho parlato delle statuette e ninnoli vari, mentre lei parla di popolino ignorante e superstizioso quando nega Dio.
            Io ho semplicemente ricordato una delle forme di superstizione tipiche di alcuni cattolici, se vuole posso citarne molte altre.
            Evidentemente nella sua mente la statuetta di resina è preferibile al popolino, niente di male per carità, ognuno ha le proprie preferenze …

          • giovannino scrive:

            Non acconsento a mettere sullo stesso piano la santità di Maria , garantita dalle Scritture e implicitamente dalla stessa scelta di Dio con quella di padre Pio , garantita da una commissione pontificia che non ha neppure risolto il” mistero” delle stimmate , miracolo o millanteria ? Mai lo sapremo.

          • stefano scrive:

            Caro giovannino, con tutto il rispetto, il sensus fidelium si fa un baffo di ciò che lei acconsente.

  20. Timorato scrive:

    x lia Orsenigo

    mi dispiace vedere una anima come la sua cosi piena di acidità verso tutto cio
    ke sono i Sacratissimi “Simboli” della Cattolica Salvezza! e specialmente
    contro i Dogmi mariani e petrini, ke servirono a Cristo per fondare la Sua Vera
    Chiesa e far cosi giungere ai disperati la Sua Buona Novella, Quella Divina
    Novella ke il suo Lutero et similia hanno con diabolico ardimento preteso di
    interpretare e riformulare a proprio uso (servo della politica) e consumo!!!!

    Lo decide lei cara Lia e il suo lutero ciò ke è evangelico e cio ke non lo è
    ?

    guardi ke sappiamo leggere tutti il Vangelo, e vediamo in Esso tutto il
    contrario ke gli eretici, gemelli di Giuda iscariota, vanno sputando!!!!

    A proposito della Beatissima e sempre Vergine Maria, Madre di Dio Tutta Santa
    ed Immacolata, Potente Nostra Avvocata e Mediatrice ed Invincibile Regina e
    Padrona di tutti (sia cattolici ke no), può negare ke Dio Stesso ha voluto
    onorarLa ancor prima dei cattolici, quando Le invio il Suo Angelo per
    richiederla come Genitrice del Suo Verbo umanato ?

    Può negare poi , l’Onnipotenza supplice di Questa Silenziosa Creatura, quando
    alla Nozze di Cana, riesce a stravolgere i Disegni del Signore ?

    Se è si: ricordi, ke Nostro Signore Gesù Cristo è più rigoroso e terribile nel
    punire le bestemmie ke si vomitano contro la Sua Santissima Madre ,di quelle ke
    si vomitano contro il Suo Divinissimo Nome!

    Io stesso sono stato testimone di castighi ke molti bestemmiatori, patiscono
    nella loro vita, dopo essersi macchiati di tale empietà (uno di questi giorni
    ne racconto qualcuno).

    possa la Vergine Addolorata, dal Suo Cuore trafitto, irradiare luce, e dalle
    Sue Lacrime, lavacro per lavare le sue colpe e quelle dei suoi padri, ke le
    hanno meritato cosi prepotenti maledizioni.

  21. nix scrive:

    La maggior parte dei praticanti è genuinamente ignorante in molte tematiche relative alla fede cristiana, soprattutto nel nostro Sud, …..

    ignorante ? in parte vero, ma NON solo al Sud.
    L’ignoranza abissale è dilagata dopo il mitico cv2, che voleva esaltare il ruolo dei laici nella Chiesa e che ha promosso la riforma della Messa in senso protestante.
    Fino al cv2 anche gli analfabeti o i poco colti o i bambini conoscevano l’ABC del Catrechismo e molti cattolici nei secoli sono diventati santi anche SENZA leggere tutta la Bibbia: non è la vasta cultura che garantisce la vita cristiana o che avvia le anime alla santità, bensì il vivere la Fede ogni giorno secondo le tre Virtù teologali e compiendo le “opere della Fede” (siamo salvi non “sola fide”come credono i protestanti, quindi è falso dire che la Fede cattolica DE-responsabilizzi: è il contrario!).
    Può essere molto istruttivo ascoltare questa intervista fatta da un prete a un buon numero di passanti nella città di Bologna:

    http://www.youtube.com/watch?v=OwDdSNgo83k

    che proponeva la domanda “che cos’è la Messa?”

    e che nelle svariate e talora balorde risposte,
    dimostra nel popolo cattolico moderno essere diffusa un’ ignoranza spaventosa dei contenuti fondamentali del cattolicesimpo, ignoranza propagatasi grazie al mitico cv2 e soprattutto alla Messa riformata, (N.O.) diventata”cena del Signore”, incontro festoso tra amici, banchetto (anche danzante secondo Kiko) ecc.
    C’è da ridere per non piangere. Si assiste ad un analfabetismo di ritorno, causato dal voler “rendere comprensibile” il mistero del Sacrificio di Cristo, mediante quella riforma con cui dal 1969 il Sacro rito cattolico è divenuto “racconto” dell’Ultima Cena, o sua “commemorazione” recitata, riletta (con modifica devastante delle parole pronunciate da Cristo nella consacrazione: v. “per tutti” anzichè “pro multis”) ri-evocazione narrativa anzichè RINNOVAZIONE del Sacrificio del Calvario, offerto da Cristo in espiazione dei nostri peccati, per la salvezza del mondo: Sacrificio reale e incruento che si ripete ad ogni Messa. I protestanti furono contenti della riforma, ovviamente. E i cattolici, senza avvedersene, cominciarono a vedersi annacquare la propria fede.
    Infatti, dopo 40 anni e oltre di “memoriale del Signore risorto etc.” “proclamiamo la tua Resurrezione nell’attesa della tua venuta” ecc. la gente delle parrocchie oggi, in numero crescente, questa Reale Presenza di Cristo nell’Ostia consacrata non la capisce più, e non ci crede più (parecchi anziani compresi) ad onta della lingua locale sostituita al latino, per volontà dei riformatori di “far comprendere e partecipare attivamente i fedeli ecc. ecc.” Sempre più ignoranti , con fede simil-protestante, (e per lo più sentimental-emotiva, spec. nei movimenti e gruppi vari con dottrina e lilturgia fai-da-te) grazie alla riforma di Paolo VI-Bugnini.

  22. Eremita scrive:

    La fede si vive con “timore e tremore” (Filippesi 2), e non con granitiche certezze che preludono ad un p0ssibile tradimento, come quello di Pietro dopo che aveva giurato a gran voce la sua fedeltà incrollabile.

    • nix scrive:

      in realtà, nel momento in cui rinnegò Cristo, Pietro era debole nella fede, poichè non aveva ancora ricevuto lo Spirito Santo, che fu dato da Gesù agli Apostoli dopo la Resurrezione, (cfr.: disse “ricevete lo Spirito Santo”…. alitando su di loro) e specialmente il giorno di PENTECOSTE, in cui nasce ufficialmente la Chiesa cattolica, con la discesa dello Spirito Santo sugli Apostoli radunati intorno a Maria: qui è palesato il ruolo importante della Madonna quale Madre della Chiesa.
      Pietro, prima della Pentecoste, come gli altri discepoli non aveva ancora la Fede Teologale, quella che è infusa in noi col Battesimo, e che deve essere rafforzata e alimentata con vita di preghiera e Sacramenti, volontà costante di combattere le tentazioni, ma NON accoglie i dubbi permanenti come “espressione della fede”, il che sarebbe una falsità assoluta.
      La vita di Fede prevede PROVE, certo, in un combattimento spirituale tenace CONTRO i dubbi e tutte le tentazioni, in primis gli assalti intellettuali (ispirati dal mondo e da satana) contro la Fede, cfr.. S. Paolo: “ho combattuto la buona battaglia, ho CONSERVATO LA FEDE….”
      La vita cristiana è piuttosto MILITIA, non un continuo gioco dialettico con dubbi e sport dialogico -fine a se stesso, per il puro gusto di duettare/discutere all’infinito- con atei & affini, i quali poi cercano di convertire i credenti all’ateismo, visto che loro ci stanno comodi e cercano auto-giustificazioni e compagni SOLIDALI nella vita di ateismo o indifferenza e peccati, impugnando la Verità conosciuta, se sono battezzati, (quindi apostati, caro/a Squilpa)
      Sono gli scettici, i razional-isti (non i razionali nella fede), gli agnostici e i perenni girovaghi spirituali col piede in due scarpe, coloro che preferiscono vivere nei dubbi, per non aderire decisamente a Nostro Signore, ovvero seguirlo ogni giorno nella Via Crucis di questa vita, per partecipare alla sua Resurrezione.
      Per costoro, i perenni TIEPIDI che tali vogliono rimanere, cioè sul NI nei confronti della chiamata di Dio alla Fede e alla vita di Grazia perseverante in accordo con tale Fede, e che preferiscono “defilarsi” dalla militia cristiana in tutte le sue prove (individuali e sociali) vale la Parola del Signore detta in Ap. alla Chiesa di Laodicea:

      Conosco le tue opere: tu non sei né freddo né caldo. Magari tu fossi freddo o caldo! Ma poiché sei tiepido, non sei cioè né freddo né caldo, sto per vomitarti dalla mia bocca.

      • cuba_libre scrive:

        Nix

        “…e specialmente il giorno di PENTECOSTE, in cui nasce ufficialmente la Chiesa cattolica, con la discesa dello Spirito Santo sugli Apostoli radunati intorno a Maria: qui è palesato il ruolo importante della Madonna quale Madre della Chiesa…”

        La chiesa cattolica, per come la conosciamo oggi, NON nasce il giorno della Pentecoste, ma ben tre secoli più tardi a Nicea. Il giorno della Pentecoste nasce la Chiesa nel senso come l’aveva voluta Cristo nel senso di Ecclesia, ossia Comunità di credenti, di cui la prima fu quella di Gerusalemme, e che non ha niente a che vedere con quello che sarebbe divenuta in seguito.

        Il ruolo di Maria quale madre della chiesa non fu palesato il giorno di pentecoste, ma ben quattro secoli piu’ tardi nel concilio di Efeso del 431, in cui fu sancito il suo essere Madre di Dio, e DA QUI iniziò il reale culto di Maria che fino a quel momento era stata solo un punto di riferimento per la “Ecclesia” dei credenti.

        • giovannino scrive:

          caro cuba_libre , ti do ragione solo in parte. La chiesa come potenza mondana nasce a Nicea, ma la Chiesa spirituale , popolo di Dio e corpo mistico del Cristo irrompe nella Storia con la pentecoste, dopo essere stata prefigurata dagli Apostoli e dai discepoli di Gesù.

          • cuba_libre scrive:

            ‘A Giovanni’, perche’ io cos’ho detto? :-)
            ne’ piu’ ne’ meno cio’ che hai detto tu, tanto e’ vero che ho fatto una differenziazione ben precisa fra quello che era la Chiesa di Cristo ovvero l’Ecclesia dei credenti e la struttura gerarchica che divento’ dopo Nicea. E’ stato sua Eminenza Nix che ha detto che la Chiesa CATTOLICA e’ nata UFFICIALMENTE il giorno di Pentecoste.

      • Eremita scrive:

        Chi vede dubita, chi chiude gli occhi e segue ciecamente la sua guida ha soltanto certezze. Ma se chiude gli occhi, non saprà mai se la sua guida è quella giusta. Il più delle volte non lo è.

  23. mauro scrive:

    Caro nix,

    legga bene il Vangelo a proposito del dogma della verginità di Maria (che prendo come esempio di pura follia cattolica).

    Lc 1,27 a una vergine, promessa sposa di un uomo della casa di Davide, di nome Giuseppe. La vergine si chiamava Maria.

    Purtroppo vergine è un sostantivo e non un aggettivo qualificante la verginità di Maria.

    Ed allora quando lei riporta dalla Treccani “le definizioni dogmatiche sono l’approfondimento del patrimonio rivelato, compiuto dalla Chiesa docente ed espresso nei termini dell’epoca in cui la definizione è formulata” di rivelato sulla verginità di Maria non c’è traccia nel Vangelo.

    Nel significato generico e nell’uso letterale, il sostantivo “vergine” indica “giovinetta”, “fanciulla” (Treccani) e non vi è dubbio perchè Maria era appena uscita dalla pubertà, momento in cui una donna è in grado di generare. Vergine indica pertanto lo stato sociale di una donna in attesa di un uomo al fine di unirsi a lui. Questo è quanto rivelato dal Vangelo, nulla di più e nulla di meno.

    Il giusto significato di vergine viene ribadito anche in:

    1Cor 7,36 Se però qualcuno ritiene di non comportarsi in modo conveniente verso la sua vergine, qualora essa abbia passato il fiore dell’età – e conviene che accada così – faccia ciò che vuole: non pecca; si sposino pure!

    dal quale emerge che vergine era anche chi, non sposata, raggiungeva una età matura che non le precludeva di unirsi ad un uomo che avrebbe posto l’attenzione su di lei.

    Giuseppe pose l’attenzione su Maria, come avviene naturalmente tra un uomo ed una donna, e Maria si trovò incinta di Giuseppe.

    Ed è il Vangelo a dirlo nel passo di Mt 1,20 che recita in greco:
    iwshf uioV dabid mh fobhqhV paralabein mariam thn gunaika sou to gar en auth gennhqen ek pneumatoV ESTIN agiou: Giuseppe figlio di David non temere di prendere [con te] Maria la tua donna, questa, perchè [il bambino] in lei concepito dallo Spirito E’ [reso] Santo.

    Dal quale si evince che lo Spirito di Dio va a legittimare quel figlio che Giuseppe e Maria ebbero prima di andare a vivere assieme.

    Ed è lo stesso Matteo che lo ribadisce in Mt 1,25, dal greco, che recita:
    kai ouk eginwsken authn ewV ou eteken ton uion authV ton prwtotokon kai ekalesen to onoma autou ihsoun: e non conoscendo di lei fino a non produrre il suo figlio, di loro, il loro primogenito e chiamato il nome suo Gesù.

    Giuseppe la “conobbe” producendo con lei il loro primogenito e non fa specie che nella traduzione CEI 2008 non appaia che fosse il loro primogenito e che la “conobbe”: “Mt 1,25 senza che egli la conoscesse, ella diede alla luce un figlio ed egli lo chiamò Gesù.”

    Come già le scrissi la Chiesa è in pieno politeismo in quanto se Gesu’ fosse Dio Giuseppe sarebbe anch’egli un Dio, essendogli padre, e Maria una Dea, essendogli madre, tanto che Il Vangelo che proclama un unico Dio sarebbe un’invenzione ma anche un tentativo non riuscito di sconfiggere il politeismo che continua a dilagare con il cattolicesimo, che ne ha fatto la propria bandiera, attraverso le figure umane di Gesù e Maria innalzate a rango divino.

    • nix scrive:

      ….”se Gesù fosse Dio” ??????????
      mauro, quando, prendendo il coraggio a due mani, mi accingo a leggere le sue incommensurabili follie eretiche, penso che sia meglio essere atei che geovisti!

      • mauro scrive:

        Caro nix,

        non crederà davvero che il Vangelo sia stato scritto in italiano, francese, inglese, tedesco, etc.? Esiste una sola versione in greco ed è la stessa che è entrata a far parte del canone della CC. Quello è scritto a duraturo ricordo e le faccio anche presente che se insiste ancora a volermi etichettare come geovista, come ho già ricordato in altri post, è passibile di denuncia per quelle follie eretiche che mi attribuisce (da cui discende che sarei un folle) ma che sono, giustamente, riportate nel Vangelo greco.
        Lei ha cominciato davvero bene e di questo passo andrà ancora meglio!
        Certo è che quando non si hanno in mano elementi per controribattere (Gesu’ era primogenito di Giuseppe e Maria) la prima cosa che pensa un cattolico è insultare gratuitamente come se avesse a che fare con degli imbecilli. Io sono nato prima di lei e so bene cosa devo fare!
        Non crederà davvero di essere al bar e di poter insultare chiunque le passi per la testa?

        • nix scrive:

          guardi, mauro, la mia è un’esclamazione certo di natura “auto-difensiva”, di fronte a un groviglio di assurdità teologiche da lei esposte, derivate da interpretazioni presuntuose qualli sono quelle di TUTTE le sette protestanti o di credenti-FAIDATE;
          io penso che lei, pur essendo intelligente, abbia appreso = assorbito le follie eretiche dei TdG o altra setta protestante qual che sia, e si sa che anche tante belle menti possono essere traviate dai maestri di eresie, fin dalle prime predicazioni degli Apostoli di Cristo sorse questo problema……la storia è piena di intelligenze indottrinate da eretici, ispirati da satana, per combattere contro la vera Chiesa di Cristo.

          Inoltre, poichè lei ha citato presunte “follie cattoliche”, insultando quella che io ritengo la vera Fede nel Dio Trinitario, come ci viene trasmessa nella Chiesa Cattolica, non vedo perchè non si possano definire -a maggior ragione- “follie” le false dottrine degli eretici di ogni risma (anche DENTRO la Chiesa purtroppo, in nome del famigerato pluralismo) che conducono le anime fuori strada, alla confusione dottrinale, all’apostasia e a rischio di dannazione, non le pare ?
          con ciò spero che lei abbia capito che le follie sono nei suoi contenuti, creduti buoni, e invece pericolosi sia per la sua anima, che per le altrui.
          Certo che si dimostra stolto colui che crede ai cattivi maestri, mitizzandoli come giusti e buoni, dopo aver ricevuto tante segnalazioni di PERICOLO.

        • nix scrive:

          non so dunque se lei sia geovista, e mi dice che non lo è; prendo atto, ma di certo nel momento in cui afferma che “Gesù NON è Dio”, lei mauro chiaramente non ha la Fede cattolica, e quale sia la sua “credenza” o “religione” non importa nulla, di certo è falsa credenza, dato che la vera ed UNICA religione divinamente rivelata e degna di Fede (Virtù Teologale) è quella del Credo cristiano professata nella Chiesa Cattolica, fondata da Nostro Signore Gesù Cristo su Pietro.

        • nix scrive:

          forse noi, mauro, non abbiamo la pazienza di addentrarci nei gineprai da lei proposti, e siamo meno “studiosi” di lei. Ma visto che ha questa fissa del testo greco dove sarebbero scritte cose diverse, (ho capito bene?) mi dica un po’ come viene raccontato l’episodio in cui Gesù chiede ai suoi discepoli che cosa si dice in giro di Lui, incalzandoli:

          Ma voi, CHI DITE che Io sia ?

          e successiva risposta di Pietro, e lode di Gesù a Pietro : mi spieghi dunque la versione di quel passo del Vangelo “secondo mauro”, partendo dal greco (?), vediamo che cosa dovremmo imparare di nuovo (…) dopo 20 secoli di magistero cattolico.

    • stefano scrive:

      Ma perchè mai la Chiesa avrebe scritto in greco un vangelo diverso da quello che proclamava e che proclama in tutte le altre lingue?

  24. Squilpa scrive:

    Gentili interlocutori, siamo alle solite…
    Le risposte che ricevo sono scarsamente portatrici di argomenti fertili e , spesso, neppure centrate sul problema.
    E’ un fatto assolutamente certo che la maggioranza dei fedeli e’ ignorante su tanti aspetti della dottrina \\ ed e’ altrettanto certo che tale ignoranza quando va nella direzione desiderata da Stefano, ad esempio, / cioe` nella direzione della devozione, non suscita alcuna riprovazione.
    Questa era l-obiezione…ebbene Stefano non sa far di meglio che pontificare – stamattina ore9- che ci sono ignoranze legittime e stimabili ed ignoranze illegittime e disistimabili.
    Credo che Suslov dicesse la stessa cosa, quando lavorava al soldo del soviet supremo , a riprova che i dogmatismi sono tutti identicamente spocchiosi ed ottusi.

    Nix,poi, assomiglia at tanti altri esaltati frequentatori di questo forum che sanno solo reiterare le loro verita con gli occhi sbarrati nel vuoto, pronti a scorgere eresie in tutto cio che non coincide col suo modo di vedere (o piuttosto di accecare..)

    Scusate l`ortografia ma mi trovo in Libano ed ho a disposizione solo una accidenti di tastiera coi caratteri giusti introvabili /

    • stefano scrive:

      Ma cosa c’entra Suslov? Siete voi che odiate le masse ignoranti e che pretendete di indottrinarle, mica la Chiesa.
      Quando le folle seguivano Gesù, lui forse le scacciava? Invece, a sentire alcuni, avrebbe dovuto tenere solo quelli che avevano almeno una Laurea breve.
      Se dunque un ignorante riconosce che nella Chiesa c’è Gesù che parla con autorità, la sua appartenenza si spiega con la verità che ha accettato di seguire, anche se non lo sa giustificare filosoficamente.
      L’ignorante sta nella Chiesa da ignorante, e l’intellettuale da intellettuale, ma nessuno ci sta per il fatto che è ignorante o intellettuale. Il motivo del loro essere insieme Chiesa è la Verità che si comunicano.
      Ma questo gli ignoranti con la Laurea breve non lo possono accettare e se la ridono di Padre Pio e della Vergine Maria. Loro non sono come quegli altri ignoranti.

      • Ilsanta scrive:

        @Stefano

        Quelli che lei chiama ignoranti che se la ridono di Padre Pio e della sua effige in silicone, se la vedono quotidianamente con sapienti credenti e Papi sempre pronti a sbandierare ai quattro venti l’inferiorità di questi miscredenti.

        • stefano scrive:

          a chi si riferisce?

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            “Dio vuole che la città terrena diventi la città di Dio e non la città del male. Purtroppo la diagnosi è la constatazione di una persistente diffusione di un dannoso ateismo”

            “Senza dio l’uomo perde la sua grandezza, senza Dio non c’è vero umanesimo.”

            “Chi esclude Dio dal suo orizzonte falsifica il concetto di realtà e può finire solo in strade sbagliate e con ricette distruttive.”

            “Il destino dell’uomo senza riferimento a Dio non può che essere la desolazione dell’angoscia che conduce alla disperazione.”

            “Dove scompare Dio, l’uomo non diventa più grande ma perde la dignità.”

            “Un uomo che è lontano da Dio è anche lontano da sé, alienato da se stesso.”

            “Un mondo senza Dio è un mondo senza speranza”

            “Abbiamo bisogno di Dio: una vita senza Dio è senza orientamento.”

            Riconosce l’autore?

          • stefano scrive:

            Come può asserire che quelle frasi siano offensive per i non credenti?
            Sarebbe come dire che promuovere una dieta equilibrata è offensivo per chi mangia male, o che insegnare l’igiene e la cura della persona è offensivo per gli straccioni, o che esaltare la bellezza della vita è offensivo per i suicidi.
            Se io, da credente, non mi sento offeso dalla sua negazione di Dio, perché lei, da non credente, si dovrebbe sentire offeso da chi proclama la grandezza di Dio e dell’importanza dei suoi doni per la vita dell’uomo? E se un Papa non può fare neanche questo, cosa dovrebbe fare? Scavarsi una fossa? Lo dica pure chiaramente.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Che fa? Prova a rivoltare la frittata o non ci arriva?
            La negazione di Dio è mia, sono io che non ci credo e non coinvolgo ne giudico lei che invece crede. Se dicessi che non credo e aggiungessi che chi crede in Dio è uno stolto, sarei offensivo nei confronti dei credenti, soprattutto se diffondessi questo pensiero su tutti i media.
            Dire che chi non crede in Dio falsifica il concetto di realtà, dire che i non credenti sono dei disperati, angosciati e desolati, dire che i non credenti perdono la dignità, sono frasi offensive, frasi che se fossero rivolte a lei come credente la farebbero trasecolare ed imbufalire. Se però le stesse cose sono dette contro gli atei allora va bene, siamo nel campo della libertà di religione, della libertà di espressione. Ebbene le parrà strano, ma sono daccordo, il Papa è libero di offendere e dire tutte le corbellerie che vuole, basta che si accettino le risposte che ne derivano senza quell’espressione di lesa maestà che qualche fervente credente manifesta. Questo chiedo al Papa, o meglio suggerisco, si astenga dall’offendere chi non crede o sia pronto ad essere ripagato con la stessa moneta.

          • Simone 2 scrive:

            Caro Ilsanta, grazie del compendio!
            Mamma mia, non sapevo di essere così mal ridotto. E dire che non me ne sono mai accorto. Nemmeno in famiglia, devo dire, in tanti anni di vita in comune, mai è emerso il benché minimo dubbio o sospetto.
            Oddio, qualche problemino ci sta, tuttavia non mi pare di essere angosciato, desolato, disperato, senza speranza, privo di riferimenti, di dignità, di umanità e addirittura alienato da me stesso. Eccheccazzo!
            Se costoro fossero davvero consapevoli, dovremmo prenderli a schiaffi per ciò che dicono a ruota libera, ma ahimè al posto del cervello alberga un frullato di fantasie e per quanto si ostinino ad apparire superiori e sicuri di sé, son costretti ad affrontare le stesse miserie. È saggio quindi lasciar correre.
            L’aspetto ridicolo è che Colui in cui dicono di credere ci ha rimesso la vita per convincere il genere umano ad amarsi reciprocamente. Se osservassimo ciò che è accaduto negli ultimi duemila anni di storia, non credo sia valsa la pena insistere.

        • stefano scrive:

          Santa, siccome lei continua ad sostenere che quelle frasi di BXVI siano offensive, mi sovviene che proprio nel Vangelo di oggi si narra di quando Gesù giunse sull’altra riva del mare di Tiberiade. Al suo passaggio, due indemoniati – furiosi – uscirono dai sepolcri e, andandogli incontro, gli gridarono: “Che cosa abbiamo noi in comune con te, Figlio di Dio? Sei venuto qui prima del tempo a tormentarci?”. Si noti che Gesù si limitava a passare di là, senza proferire parola. Gesù rimase ancora in silenzio, ma loro continuarono: “Se ci scacci, mandaci in quella mandria”; c’era infatti lì una numerosa mandria di porci a pascolare. Gesù glielo permise e quelli (i demoni), usciti da quegli uomini, entrarono nei porci, e tutta la mandria si precipitò dal dirupo nel mare e perì nei flutti.
          Ho voluto raccontare quest’episodio per dimostrare che si può arrivare ritenere offensiva finanche la semplice presenza di chi parla in nome di Dio, al punto da averne addirittura l’effetto di un esorcismo. Eppure non c’è nulla di offensivo un una presenza, o nella parola di Dio. Il problema è da ricercare altrove.

          • cuba_libre scrive:

            Per Ilsanta

            il discorso va preso un po’ con le molle, perche’ non sempre le stesse parole pronunciate in contesti diversi e da personaggi diversi assumono lo stesso significato. Cerco di spiegarmi: se due interlocutori generici si confrontano in una discussione PRIVATA in cui risaltano delle differenze di posizioni dovute a convinzioni intrinseche inconciliabili, allora l’unico modo per non buttarla in caciara e’ quella di rispettare le posizioni reciprocamente.
            Ma quando a parlare e’ un papa, ovvero il capo di una confessione che pone alla sua base delle pietre miliari che non possono essere messe in discussione, pena il crollo in caduta libera di tutta l’architrave, non si puo’ permettere di dire “dal mio punto di vista ho ragione io e dal tuo punto di vista lo hai tu!” E’ inconcepibile. Un papa deve esprimersi e quindi agire all’interno di un perimetro tracciato dal Magistero che e’ chiamato a svolgere, e quindi non potrà MAI dire, ne’ lo potrà MAI fare nessuno dei suoi successori, che vivere con o senza Dio e’ una cosa indifferente: significherebbe che la chiesa potrebbe chiudere i battenti con sette mandate.
            Altro invece e’ il manifestare comprensione verso i non credenti o verso chi si allontana dalla via segnata da Gesu’ e quindi adoperarsi perche’ la si ritrovi…. questo lo si puo’ accettare, ma non piu’ di questo; Wojtyla e Sandro Pertini, che come noto era ateo, erano amici anche in privato, e nel privato il papa non parlava da papa, ma da amico e rispettava Pertini nelle sue scelte, ma in pubblico non poteva certo permettersi certi atteggiamenti “amichevoli”, e infatti era famoso per la sua intransigenza dottrinale.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Mi pare che in questo caso a parlare sia stato il Papa, quindi evidentemente il ruolo dell’offeso dalla semplice presenza di chi non crede spetta a lui.
            Ne tragga le dovute conseguenze sulla base del suo racconto …

          • dafne scrive:

            Ma quando a parlare e’ un papa, ovvero il capo di una confessione che pone alla sua base delle pietre miliari che non possono essere messe in discussione, pena il crollo in caduta libera di tutta l’architrave, non si puo’ permettere di dire “dal mio punto di vista ho ragione io e dal tuo punto di vista lo hai tu!” E’ inconcepibile.

            bravissimo !

          • Ilsanta scrive:

            @Cuba

            Non sono del tutto daccordo con lei.
            Capisco che un Papa non possa fare apologia dell’ateismo ne celebrare nozze fra due omosessuali, non gli si chiede questo.
            Ma ben diverso è esprimere opinioni che esulino dai meri aspetti religiosi.
            Una cosa è dire che un non credente non potrà mai conoscere la misericordia di Dio, o che non può abbeverarsi dalle Sacre Scritture, o ancora che lo aspetta l’Inferno. Queste sono considerazioni che rimangono nell’ambito della religione.
            Ma quando entrano in gioco temi come la dignità , la disperazione o la falsificazione della realtà si entra a gamba tesa su tematiche personali.
            Io posso anche dire che per me chi crede lo fa per un bisogno di rassicurazione (resto molto vago non verrei discutere di questo), altra cosa è dire che costui è un ebete credulone che si beve qualsiasi panzana gli raccontino (cosa che non penso affatto).
            Il Papa è Papa per i suoi fedeli, per gli altri è un semplice uomo, importante, influente, ma pur sempre uomo.

          • Ilsanta scrive:

            @Dafne

            Non saper distinguere l’ambito religioso da quello sociale o civile è estremamente garve e potrebbere ritorcersi contro la Chiesa stessa.
            Ma se le piace così …

          • stefano scrive:

            Santa, purtroppo per lei il fine ultimo della religione è la felicità umana. Altra tematica molto personale sul quale il Papa, suo malgrado, è costretto a intervenire a gamba tesa.
            Me ne scuso in anticipo.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Lei sembra non capire che a me non dà alcun fastidio la sua frase, frase rivolta a lei e a chi come lei crede.
            Diverso sarebbe se avesse detto che chi non crede è infelice.
            La riesce a capire la differenza?

          • stefano scrive:

            No, non capisco la differenza. Se il fine ultimo della religione è la felicità, chi non ci crede non potrà mai essere veramente felice.
            Ma non dovrebbe neppure offendersi se qualcuno lo dice. In fondo a lui sta bene così, di che si cruccia?

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Mettiamola sul semplice allora.
            Se io mi faccio due bagni al giorno posso dire che sono molto pulito e io non c’è nulla da ridire.
            Se però dico che chi ne fa uno al giorno è sporco dico una corbelleria.
            Esaltare la propria fede denigrando gli altri è davvero un mezzuccio.

          • Ilsanta scrive:

            PS: la felicità non la misura ne il Papa ne Odifreddi, per cui se io affermo di essere veramente felice delle due una, o chi dice il contrario non sa di cosa parla o la religione è solo uno dei modi per raggiungere la felicità.

          • stefano scrive:

            Su questo sono d’accordo, la sua felicità la può misurare solo lei.
            Siamo però arrivati al nocciolo della questione: qui si confrontano due felicità, quella di Dio e quella senza Dio (in un prodigioso duello).

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            Appunto Stefano, due felicità che pur (forse) profondamente diverse, ma sono pur sempre aspetti positivi.
            Non confrontiamo uno felice dicendo che l’altro è un tapino o un uomo pieno di speranza dicendo che l’altro è disperato.
            In ogni caso un punto di accordo minimo lo abbiamo trovato e ne sono felice.

          • stefano scrive:

            Santa, io sono contento se continuiamo a dialogare e se sul piano umano rimaniamo in amicizia.
            Però devo essere sincero con lei: non si può trovare un accordo minimo tra due realtà ontologicamente in opposizione. Non esiste un continuum, una gradazione di sfumature, una media in cui trovare la virtù. C’è una scelta da fare.

      • cuba_libre scrive:

        Gent. Dott. Tornielli,

        ho postato per ben 4 volte in questa stessa posizione un post di risposta sull’argomento Suslov e tutte e quattro le volte il post non e’ passato. Supposta verosimile la mia intuizione che nel blog esistono dei blocchi software che pongono in esclusione i post in cui sono contenuti certi vocaboli, ho cercato di cambiare certe parole che potevano dare adito a certe congetture con dei sinonimi o similari: niente di fatto, non passa!
        Allora, mi piacerebbe sapere, sempre con la dovuta cortesia, quali sono i criteri di esclusione di un post, fermo restando, e questo glielo posso garantire anticipatamente, il mio non era affatto di carattere offensivo. La cosa la ritengo importante perche’ in questo modo ne va a detrimento il confronto costruttivo che ne risulta monco e tendenzioso, tale per cui non si capisce che senso possa avere continuare a scrivere.
        Cordialmente

        • stefano scrive:

          @cuba
          provi a postare in fondo lasciando un riferimento all’intervento a cui vuole replicare.

          • cuba_libre scrive:

            Grazie del contributo. Purtroppo il file non ce l’ho qui con me e devo attendere stasera, anche perche’ non ho tempo di rieditarlo integralmente.

          • gibici scrive:

            @Ilsanta
            probabilmente lei ha ragione perche’, cattolici e non cattolici, stiamo imparando che certe espressioni possono essere offensive nei confronti di altri.

          • stefano scrive:

            @gibici
            evidentemente quella di BXVI è solo finta mitezza, e sul non recare offesa altrui ha ancora da imparare molto dai non credenti.

  25. Timorato scrive:

    -Eremita scrive:

    30 giugno 2014 alle 21:51

    Più mi impegno nella preghiera e nello studio dei temi cristiani, e più
    aumenta la mia ammirazione per Cristo, mentre parallelamente aumenta la mia
    diffidenza per certe credenze e comportamenti diffusi nella chiesa. Stefano, il
    rapporto di Cristo con sua madre alla luce dei racconti dei vangeli mi sembra
    alquanto diverso dal mammismo adorante auspicato dai responsabili della
    formazione dei sacerdoti in epoca recente. Leggo i vangeli, e mi ritrovo con
    donne e uomini veri, non con le macchiette descritte da certa predicazione e
    catechesi ecclesiastica.

    ——————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————————

    si vede benisimo ke eremita è ormai andato…!!!!

    si vede benissimo ke eremita, col suo intellettualismo teologoso da vero
    indentitore(?) tutto intendo a sfogliare bibbie e libercoli, ingoia
    perennemente la melma di protestante derivazione, ke ormai, lo fa perdere nelle chiacchiere e nei bla-bla da psicologo; e pensare, ke si vuol fare amico Cristo quando lo “ammira” e non lo imita nella venerazione e nell’amore che Egli ha avuto per la Sua Madre Maria Santissima (!!!!!!!!)

    lo dico io, l’umidità delle moderne grotte per eremiti, non è più quella di
    una volta!

    BENEDETTO IL NOME DI MARIA VERGINE E MADRE!

  26. Timorato scrive:

    x DOTT. TORNIELLI

    carissimo dottore, volevo farle notare ke tra i suoi collaboratori del blog,
    forse c’è

    qualcuno, ke è di parte, è ke nn è proprio corretto, sia perkè si mette a
    boicottare

    i miei post, ke da ieri sera sono messi in moderazione, sia perkè alcuni post
    come

    quelli di stefano sono stati fatti passare nonostante era già chiuso il 3d su
    “papa

    francesco e Pio XII” infatti, erano fermi a 260 -alla chiusura- e ora sono
    diventati 269.

    E’ chiaro ke noi cristiani siamo abituati al boicottaggio di fanatici e
    ………., e quindi

    non possiamo essere toccati in nulla, in quanto: sappiamo benissimo il trionfo
    della

    Verita e della Sua Vera Chiesa -ke troverà maggior gloria grazie anke a
    questi tipetti-

    ma mi chiedo: sara utile a Lei e alla Sua fama di giornalista corretto e
    integerrimo un

    tale atteggiamento ?

    Attendo un Sua risposta e La saluto cordialmente.

    • dafne scrive:

      caro Timorato, la leggo sempre con grande stima e condivisione per i suoi ottimi contenuti, che davvero riconfermano nella Fede i cattolici confusi e vacillanti, in quest’epoca di fumoso relativismo che si spande da autorevoli cattedre (civili ed ecclesiali…..),
      ed ho notato con grande stupore che i suoi commenti sono apparsi dopo lunga moderazione, pur essendo lei stabile partecipante da molti mesi a questo blog.
      Le chiedo: dipenderà forse da cause teniche, ad es. un tipo alternativo di connessione? (da profana penso, forse un tipo di cellulare avanzato, tablet e simili?) o da un browser che fa capricci? questo perchè non vedo come ci sarebbero motivi per censurarla, stante il suo rispetto per tutti, nel lodevole servizio alla vera Dottrina cattolica da re-insegnare a tanti “ignoranti di ritorno” o confusi o incerti fedeli.
      Poi volevo chiederle, se non sono invadente: perchè mai da un po’ di tempo sta usando la “K” al posto del ch-, come fanno i ragazzini coi cellulari ? anche i frequenti “a capo” dei suoi testi sono un look nuovo, a cui fatico ad abituarmi; dipendono dal tipo di PC o diversa tastiera usata ?
      La saluto e la leggerò con la stima di sempre.

  27. Timorato scrive:

    x lia Orsenigo

    mi dispiace vedere una anima come la sua cosi piena di acidità verso tutto
    cio
    ke sono i Sacratissimi “Simboli” della Cattolica Salvezza! e specialmente
    contro i Dogmi mariani e petrini, ke servirono a Cristo per fondare la Sua
    Vera
    Chiesa e far cosi giungere ai disperati la Sua Buona Novella, Quella Divina
    Novella ke il suo Lutero et similia hanno con diabolico ardimento preteso di
    interpretare e riformulare a proprio uso (servo della politica) e
    consumo!!!!

    Lo decide lei cara Lia e il suo lutero ciò ke è evangelico e cio ke non lo
    è
    ?

    guardi ke sappiamo leggere tutti il Vangelo, e vediamo in Esso tutto il
    contrario ke gli eretici, gemelli di Giuda iscariota, vanno sputando!!!!

    A proposito della Beatissima e sempre Vergine Maria, Madre di Dio Tutta
    Santa
    ed Immacolata, Potente Nostra Avvocata e Mediatrice ed Invincibile Regina e
    Padrona di tutti (sia cattolici ke no), può negare ke Dio Stesso ha voluto
    onorarLa ancor prima dei cattolici, quando Le invio il Suo Angelo per
    richiederla come Genitrice del Suo Verbo umanato ?

    Può negare poi , l’Onnipotenza supplice di Questa Silenziosa Creatura,
    quando
    alla Nozze di Cana, riesce a stravolgere i Disegni del Signore ?

    Se è si: ricordi, ke Nostro Signore Gesù Cristo è più rigoroso e terribile
    nel
    punire le bestemmie ke si vomitano contro la Sua Santissima Madre ,di quelle
    ke
    si vomitano contro il Suo Divinissimo Nome!

    Io stesso sono stato testimone di castighi ke molti bestemmiatori, patiscono
    nella loro vita, dopo essersi macchiati di tale empietà (uno di questi
    giorni
    ne racconto qualcuno).

    possa la Vergine Addolorata, dal Suo Cuore trafitto, irradiare luce, e dalle
    Sue Lacrime, lavacro per lavare le sue colpe e quelle dei suoi padri, ke le
    hanno meritato cosi prepotenti maledizioni.

  28. giovannino scrive:

    L’ amore per la madre del Redentore e il rispetto per l’ immensa devozione che le è tributata hanno moderato la vis critica nei confronti della discutibile mariologia ufficiale della chiesa di Roma. Non c’è ragione invece per risparmiare le critiche alla contradittoria teologia che vorrebbe vedere in Maria una immagine della chiesa visibile. Ma la chiesa visibile è santa e peccatrice, è corpus permixtum nell’ espressione agostiniana. Non ci può dunque essere analogia con Maria perfettamente santa. E’ contradittorio stabilire un’ analogia chiesa – Maria e proclamare dogma l’ immacolata Concezione, che indica la immunità di Maria dal peccato, mentre sappiamo che tra gli uomini di chiesa ci sono stati ogni tipo di peccatori e della peggior specie. Non c’è delitto per quanto infamante che non abbia avuto adepti tra i capi della chiesa. Ma a tanto arriva la volontà di autocelebrazione e autosantificazione dei vertici ecclesiali. Questa pretesa analogia risulta offensiva nei confronti della beata Vergine , assimilata a gente come Bonifacio VIII, Sisto V , Torquemada fino a Maciel e Wesolowski.

    • stefano scrive:

      C’è invece una perfetta assimilazione tra la Chiesa e la Donna dell’Apocalisse, e tra questa e Maria.
      Dire che il peccato della Chiesa rende impossibile l’identificazione con Maria è come dire che Gesù non può essere considerato veramente uomo perché senza peccato.
      Voi (ex)protestanti proprio non riuscite a liberarvi da certi schemi veterotestamentari. Gesù ha già vinto il mondo, la redenzione è già avvenuta, il tempo è già entrato nell’eternità, il matrimonio tra Cristo e l’umanità è già stato celebrato.

  29. Davide scrive:

    Buongiorno,

    le parole di Bergoglio sono di un intensità e profondità stupende. E voglio rispondere a coloro i quali continuano a voler gettare accuse di eresia o altro sulle spalle di Francesco. Io credo che siano costoro a macchiarsi di una certa forma di eresia, direi un monofismo di Maria, nel vederla solo come un essere perfettisimo quasi divino, e di sminuire e annullare la sua umanità, il suo essere donna e madre. Francesco vuole ricordarci che Maria è anche questo, nessuno di noi può sapere cosa pensasse in quel momento ma sicuramente era combattuta, come chi ricevuta, una promessa non la vede mantenuta e si chiede “perchè?”! Anche il vangelo di Matteo ci dice che Gesù usò queste parole: ” Verso le tre, Gesù gridò a gran voce: «Elì, Elì, lemà sabactàni?», che significa: «Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato?».” cos’è forse eretico anche Matteo. No, Matteo ci indica che l’umanità di Cristo non è annulata dalla sua divinità, ma entrambe vivono nell’ uomo-Dio Gesù. Per me anche in Maria avviene la stessa cosa con le debite differenze. Queste parole mi ricordano tanto le parole di Don Tonino Bello su Maria donna dell’Attesa, e di Martini su Maria come donna del Sabato Santo. Ecco forse alcuni cattolici hanno fatto di Maria una specie di Dea da venerare e a cui chiedere grazie e favori, Francesco e gli altri che ho citato, ci dicono che Maria è Donna e Madre che ci comprende perchè anche Lei ha avuto i nostri stessi problemi. Come far crescere il figlio, come dargli da mangiare, come rapportarsi con i vicini, ecc. e lei ci può aiutare consigliare, ecco la Santità di Maria, l’avere sempre e comunque fatto la volontà di Dio anche se difficile e umanamente non immediatamente comprensibile; il che non vuol dire non avere dubbi. Permettetemi un ultima parola, a chi continua a insultare un santo uomo come Martini. Noi della Chiesa di Milano, lo abbiamo imparato ad apprezzare ed amare come un Padre, lui ci ha insegnato la pratica della Scuola della Parola del prendere in mano la scrittura e sviscerarla masticarla e ruminarla, farla parte della nostra vita e siamo a lui debitori. So già che qualcuno dirà che Martini è come Lutero, può essere, con una differenza Lutero precorre i tempi e lo porta alla divisione, oggi i tempi sono cambiati, l’umanità è maturata e forse pronta a mettersi in ascolto diretto della Parola facendosi guidare dalla Tradizione della Chiesa. Anche per la Chiesa Nuovo Israele, vale quel metodo propedeutico di Dio, di non dare tutto subito ma di saper aspettare che i tempi siano maturi. Sulle ultime ore di vita di un uomo non voglio esprimermi, nessuno di noi può sapere cosa farà o chiederà in quel tremendo momento. Voglio solo dire che addirittura Pio XII qualche anno prima della morte (mentre era gravemente malato) abbia chiesto a Gesù (che sembra gli sia apparso) di chiamarlo a se (Voca me), non credo che questa sia una richiesta di eutanasia, e non parlo di Giovanni Paolo II che sul letto di morte pare abbia detto “Lasciatemi andare alla casa del Padre”!
    Invito tutte le persone che qui esprimono delle certezze eterne e immutabili a farsi un esame di coscienza e a cercare di entrare in contatto con l’uomo e mettersi dalla parte dell’uomo che poi è il miglior modo per entrare in contatto con il Dio di Gesù Cristo.
    Grazie e scusate per la prolissità.

  30. dafne scrive:

    avviso x Timorato,
    e per altri bloggers che vedono, in modo strano e inatteso, i loro commenti messi in una specie di “moderazione automatica” (cioè non dovuta ad espressione di “opinioni vietate” o per aver scritto troppi links con http….):

    credo che abbia ragione c-libre nel suggerirne la causa, cioè ” che nel blog esistono dei blocchi software che pongono in esclusione i post in cui sono contenuti certi vocaboli”….e sarebbe utile a tutti conoscere quali siano le parole da evitare per prevenire il blocco automatico dei posts.

    • macv scrive:

      Tutti quelli che dicono qualcosa di veramente “cattolico” sono automaticamente sospetti su questo blog.
      Per contro basta parlare a vanvera di rinnovamento, Concilio Vaticano II, misericordia, e di quanto è bravo bello e buono Bergoglio per ssere subito accettati.
      chi non si vuol “conformare” al conformismo bergogliano imperante trovi qualcosa di meglio da fare.

  31. mauro scrive:

    Caro nix,

    si appunti che io intervengo sul cristianesimo sulla base di un testo greco che è comune ai cattolici, protestanti, geovisti, ortodossi, etc.. così come è alquanto ovvio che le eresie non vengono dall’esterno ma dall’interno della stessa fede e quindi riguardano esclusivamente i cristiani e non altri.

    E’ alquanto ovvio che ci si trovi davanti a follie cattoliche non avendo il suffragio dell’unico testo greco disponibile (non esistenza di altri testi in aramaico, in ebreo od in altre lingue), così come vi sono sono anche follie ortodosse, protestanti, geoviste etc. e il solo pensare che un’unica religione si sia divisa in più di 20 rami nel corso dei secoli mostra chiaramente quanto ci si è dati da fare per modificare un Vangelo che nella propria unicità non può supportare pensieri e considerazioni diverse.

    Gli ebrei, i destinatari della buona novella, insegnano che si deve fare la traduzione letterale per capire ciò che è scritto nel Vangelo e l’unico modo è utilizzare il testo greco, quell’unico esistente. Non è affatto una mia fissa utilizzarlo ma è l’unico modo per fare chiarezza e quell’unico test,o essendo entrato a far parte del canone della CC,non è passibile di rifiuto.
    Ed è ovvio che sia l’unico mezzo perchè se si confronta, p.e., l’edizione in lingua italiana del 2008 con quella del 1974, entrambe curate dalla CEI, ci si rende conto che vi sono un centinaio di modifiche e di certo dopo secoli e secoli non si può più fare affidamento su una traduzione che può non corrispondere più al Vangelo greco e già nell’esempio che ho portato di Matteo emerge che nella traduzione CEI 2008 non venga riportato che Gesù fosse il primogenito di Giuseppe e Maria, non dimenticando che il primo Vangelo, essendo stato scritto in epoca posteriore rispetto ai fatti narrati (almeno una ventina d’anni), se indica la primogenitura attesta che esisteva almeno un secondogenito, un fratello, o sorella, di Gesù che era conosciuto dagli apostoli. Diversamente sarebbe stato scritto che era l’unico loro nato.

    E’ evidente che la fede cattolica, a causa dei cambiamenti intercorsi nelle diverse traduzioni proposte, non possa dirsi genuina apparendo alterata nei concetti originari così come è evidente che fosse Gesù a fondare la propria Chiesa ma non certo su Pietro quando per Gesù gli apostoli erano pari tra loro tanto da dire che che chi di loro si ritenesse il primo sarebbe stato l’ultimo.
    Nessuna Chiesa fu mai fondata né da Pietro nè da altri apostoli gestendo loro, ed i loro successori, delle comunità la cui più importante fu Alessandria d’Egitto, fuori dalla Palestina, centro di tutta la cristianità dei primi 3 secoli.
    Se gli apostoli avessero avuto quell’incarico quella Chiesa sarebbe sorta ad Alessandria e Pietro lì sarebbe stato vescovo assieme ai suoi successori ma la necessità di incontrarsi per stabilire cosa fare (Concili etc,) indica che non vi era un governo centrale e di conseguenza neppure una Chiesa.
    Gesù non fondò mai una Chiesa quando fu in vita essendo evidente che quel “fonderò” [IO] si riferisca ad un tempo futuro che non poteva certo essere in prossimità della sua morte.

    Mt 16,15 Disse loro: «Ma voi, chi dite che io sia?». 16 Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». 17E Gesù gli disse: «Beato sei tu, Simone, figlio di Giona, perché né carne né sangue te lo hanno rivelato, ma il Padre mio che è nei cieli.
    Ma il passo 18 successivo, in greco recita: kagw (kai+egw) de soi legw oti su ei petroV kai epi tauth th petra oikodomhsw mou thn ekklhsian kai pulai adou ou katiscusousin authV: anche a me (l’ha rivelato) ma a te dico, perchè tu sei Pietro: e su questa (rivelazione), la Roccia, costituirò la mia Chiesa e le porte dell’Ade mai supereranno sé stesse.
    Anche Dio rivelò a Gesu’ che fosse il “figlio di Dio” (occasione fu il battesimo in Spirito dal Battista) e su questa rivelazione, che provenendo da Dio si identifica in Roccia al pari di chi venne a rivelarla (Rif. Proverbi dove Dio è Roccia), Gesu’ fonderà la propria Chiesa che essendo contrapposta all’Ade, non appartenente al mondo sensibile, sarà anch’essa spirituale. E Gesu’ ne sarà a capo come primo dei risorti (At 26,23 ed anche Col 3,1).
    Nello stesso passo conclusivo si afferma anche che dall’Ade non si potrà uscire, ovvero le porte non andranno oltre la propria funzione di impedirne l’uscita, mentre il Cristianesimo le aprirà, per mano di Gesù, affinchè il credente possa sorgere a nuova vita.
    Puramente inventato quanto la CEI propone come traduzione di questo passo: “E io a te dico: tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia Chiesa e le potenze degli inferi non prevarranno su di essa.”, dove neppure la distinzione fra pietra e roccia viene rispettata (“lithos” è Pietra [anche Gesù è Pietra angolare che i costruttori scartarono] mentre “petra” è Roccia, Dio) ma serviva per far credere che vi fosse una Chiesa terrena, che dovesse combattere contro le forze oscure, con a capo Pietro mentre a capo vi è Gesu’ ed è da tutt’altra parte.
    Tutti i convertiti non sono più soggetti alle forze oscure, nella fattispecie il diavolo o chiunque altro, ed è il Vangelo ad affermarlo:

    Tim 2,24 Un servo del Signore non deve essere litigioso, ma mite con tutti, capace di insegnare, paziente, 25dolce nel rimproverare quelli che gli si mettono contro, NELLA SPERANZA CHE DIO CONCEDA LORO DI CONVERTIRSI , perché riconoscano la verità 26 e rientrino in se stessi, LIBERANDOSI DAL LACCIO DEL DIAVOLO CHE LI TIENE PRIGIONIERI PERCHE’ FACCIANO LA SUA VOLONTA;

    At 10,38 cioè come Dio consacrò in Spirito Santo e potenza Gesù di Nàzaret, IL QUALE PASSO’ BENEFICANDO E RISANANDO TUTTI COLORO CHE STAVANO SOTTO IL POTERE DEL DIAVOLO, perché Dio era con lui.

    Lc 10,17 I settantadue tornarono pieni di gioia, dicendo: «Signore, anche i demòni si sottomettono a noi nel tuo nome». 18 Egli disse loro: «Vedevo Satana cadere dal cielo come una folgore. 19 Ecco, io vi ho dato il potere di camminare sopra serpenti e scorpioni e sopra tutta la potenza del nemico: nulla potrà danneggiarvi. 20 Non rallegratevi però perché i demòni si sottomettono a voi; rallegratevi piuttosto perché i vostri nomi sono scritti nei cieli».

    • stefano scrive:

      mauro, tempo fa le chiesi di dirmi, senza troppi giri di parole, chi aveva scritto il testo greco. Sto ancora aspettando una sua cortese risposta.

      • mauro scrive:

        Caro Stefano,

        non sa che i testi evangelici erano unicamente in greco (lingua colta dell’epoca) e la CC li ha attribuiti a 4 apostoli diversi? Anche gli ebrei li hanno tradotti dal greco al pari di tutte le confessioni cristiane!
        Non ho riposto perchè credevo fosse la sua solita provocazione (ne fa di continuo) ma a questo punto, richiedendomelo una seconda volta, vuol dimostrarmi che non conosce i criteri di canonicità dei testi? che furono : Antichità, apostolicità, molticipità delle fonti e plausibilità esplicativa.

        • stefano scrive:

          Sì, è vero, a me piace provocare. Allora glielo chiedo provocatoriamente: chi ha scritto i Vangeli?

          • mauro scrive:

            La CC ha, da quasi 2 millenni, risposto a tutti coloro che provocatamente lo chiedono. Se non è d’accordo scriva loro e spieghi le sue ragioni.

          • stefano scrive:

            Come sospettavo: non lo sa.

          • mauro scrive:

            E” lei che non lo sa, l’ho anche scritto alle 18:12 sullla base di ciò che afferma la CC ma lei finge di non saper leggere od addirittura proprio non sa leggere.
            Un provocatore come lei che quando legge, od ascolta dire (p.e.) “vangelo secondo Matteo”, da anni ed anni, non si rende conto di chi l’avrebbe scritto è una barzelletta.

        • mauro scrive:

          Per la seconda volta le scrivo che l’ho riportato alle 18.12, a cui avevo aggiunto un commento adeguato, ma il Dr. Tornieli l’ha cancellato perchè ha paura che lei si faccia la “bua”.
          Gode di tutte le fortune dal mondo cattolico!

          • stefano scrive:

            Il dott Tornielli – come me del resto – sa benissimo chi ha scritto i Vangeli, e non teme certo le rivelazioni sensazionali di dilettanti del greco antico con la fissa maniacale di Daniele Bruni (nome in codice di Dan Brown).

          • mauro scrive:

            Ma lei non lo sa perchè ritiene con ogni probabilità ritiene che li abbia scritti la Chiesa.
            Chiesa dal greco Ek-klaleo significa “chiamare a sè” e va ad identificar perciò anche con il luogo di incontro e lei Gesu’ lo può solo incontrare, ossia vederlo, ossia essere di fronte a lui, in un mondo spirituale (contrapposto all’Ade) che va a porre quella Chiesa nel Regno dei Cieli dove lei incontrerà Gesu’, il primo dei risorti che resta in attesa di coloro che si convertiranno (così recita il Vangelo).
            Il Dott. Tornielli ha cancellato un’altra cosa: “Vangelo secondo Giovanni” che a lei non dice chi l’abbia scritto. Lo afferma la Chiesa e lei lo nega!
            Non parli di dilettanti quando dimostra di non sapere nulla di cristianesimo. Il “Daniele Bruni” ha le proprie idee come i cattolici, i protestanti , i geovisti, gli ortodossi, gli ebrei,etc. mentre è certo che il cristianesimo porta una sola ed unica “idea”.

          • stefano scrive:

            mauro, se il cristianesimo è un’idea, è senz’altro quella sbagliata.

          • mauro scrive:

            Un’idea fra virgolette va a corrispondere ad altro.
            Vuol provare con obiettivo? pensiero? Chieda pure se non capisce!

          • mauro scrive:

            Non legge che è virgolettata? E’ al di sopra del puro concetto di idea. Controlli i sinonimi e scelga quello/i più appropriato/I. Gliene avevo scritto 2 ma il Dott. Tornielli ha cancellato il mio post. Forse riapparirà ma non è certo.

            Siamo alle solite, vieta di esprimere le proprie opinioni a priori perchè dopo la moderazione (ha ricominciato a considerarmi come persona pericolosa, con tanto di pistola in mano pronta a farsi giustizia) spariscono ed è evidente che non è nel mio volere che tutto ciò avvenga.
            Certo che spesso le parole fanno più male delle pallottole ed allora si devono bloccare le parole.

  32. giovannino scrive:

    caro ilsanta , sono rimasto colpito dalle tue accuse a stefano , che conosco dal blog come persona misurata e un po’ stupito dalla critica mossa a BXVI. Anche le quasi scuse di gibici , che stimo , non mi hanno convinto e mi sono messo a riflettere sul tema. Certamente noi credenti dobbiamo rispettare i non credenti e l’ episodio della benedizione silenziosa di Papa Francesco questo ci insegna. Però anche il non credente deve cercare di comprendere il punto di vista di chi ha fede. La fede è essenzialmente riconoscimento della presenza di Dio , una vera esperienza , sia pure non ostensibile. Noi cristiani crediamo che sia opera dello Spirito Santo e non possiamo non stupirci che il non credente non sia in grado di provare questa esperienza. Possibile che tu , incredulo , non senti la voce dello Spirito e che la Parola di Dio resti per te un puro suono che non ti apre il cuore e la mente ? Perché questa differenza tra te e me ? Tu forse mi pensi allucinato, ma io non posso fare a meno di pensarti come un infermo . Chi non ode la voce umana soffre di sordità , chi non ode la Parola di Dio di sordità spirituale . Se , come BXVI o qualsiasi pastore , ho dedicato la mia vita all’ annuncio della Parola e penso di poterti aiutare a guarire la tua sordità , è ovvio che te lo propongo , e , dato che so che sei sordo , ci può anche stare che alzo un po’ la voce. Mi pare dunque che nessun rilievo possa essere mosso a Ratzinger e in genere a chi predica pacificamente la buona novella .

    • Ilsanta scrive:

      @Giovannino

      Gentile Giovannino, se lei legge i miei interventi in risposta a Stefano noterà come in più di uno io abbia fatto un parallelo fra comportamenti della Chiesa e dei non credenti con frasi del tipo “e se di chi non crede dicesse che …”. In ogni mio intervento mi dicevo contrario ad ogni tipo di generalizzazione per cui su questo sfonda una porta aperta.
      Capisco anche il fervore con cui lei e chi come lei è profondamente credente, vuole squotere chi non crede, ma mi creda che il suo fervore è analogo al mio quando vorrei farle capire quanto la religione sia solo uno strumento per rasserenare le coscienze, una risposta agli eterni dilemmi della vita ma al contempo una risposta che non ha alcun fondamento reale (questo per me ovviamente).
      Finchè la discussione rimane su questi temi nulla da eccepire, quando però qualcun altro giudica se io sia o meno “veramente” felice, se io sia un “disperato”, un avulso dalla realtà, beh, mi permetta, qui il piano cambia totalmente.
      Accetterei senza problemi che mi si dica che non conosco la felicità che deriva dalla fede nella parola di Dio, così come lei dovrebbe accettare se le dicessi che lei crede nei miracoli perchè ha bisogno di conferme della presenza di qualche entità sovranaturale, ma da questo a dirle che lei è un beota che crede a qualsiasi nefandezza ce ne corre. Io potrei anche permettermi di giudicare lei come uomo religioso, ma non avrebbe senso estendere da questo un giudizio sulla sua persona, sui suoi sentimenti o sulla sua famiglia. Si immagini se poi usassi lo stesso metodo per generalizzare tali conclusioni ad una intera categoria.
      Che un Papa predichi anche ai non credenti la bellezza del messaggio di Cristo ci stà tutta, che utilizzi tale messaggio come metro della bontà della vita altrui pure, che da questo messaggio tragga conclusioni sui sentimenti e sulle capacità altrui questo no, non lo accetto, o meglio, lo accetto ma poi contraccambio di cuore e non voglio sentire lamentele.
      La ringrazio per il suo intervento.

      • stefano scrive:

        Ma il Papa (Gesù) non dice che tra due scelte ugualmente buone e belle, quella cristiana, a ben guardare, è un po’ più buona e un po’ più bella. Il Papa (Gesù) dice che la bellezza si contrappone alla bruttezza, e che la bontà si contrappone alla cattiveria.
        Ripeto, non c’è un continuum tra due sfumature di buono e di bello, ma una scelta da fare su ciò che è veramente buono e bello. Infatti il buono e il bello sono inscindibilmente legati al vero.

        • Ilsanta scrive:

          @Stefano

          “Infatti il buono e il bello sono inscindibilmente legati al vero.”

          Il buono ed il bello sono soggettivi.
          Le sue e quelle del Papa sono opinioni altrettanto personali, chi riduce tutto a tutti alla divinità in cui crede è lei, è lei che ritiene che un essere umano si esaurisca con ciò che crede, che rifiuta l’idea che un non credente possa essere veramente felice della sua famiglia e del suo lavoro, che la realtà debba piegarsi alla fede.
          In ogni caso non sono qui a stracciarmi le vesti, non si tratta certo di novità ed evidentemente qualcuno si è accorto di queste gentilezze e la scelta del nuovo Pontefice non per niente ha segnato una sterzata in direzione opposta (almeno in apparenza).

          • cuba_libre scrive:

            Stia attento pero’ che quel che dice non riguarda solo i credenti, ma anche coloro che vivono di altri tipi di fede, che magari non avranno niente a che vedere con la fede religiosa, ma che di fatto ne copiano i connotati pregnanti: parlo di certe ideologie politiche, parlo di chi vive del culto del denaro e del potere, o perchè no, del lavoro, insomma per dirla in due parole, parlo di chi riesce a vedere il mondo solo in funzione della propria realtà.
            E mi creda, costoro non sono tanto diversi da chi vive solo di cieca fede religiosa, basta guardarsi in giro.

          • Ilsanta scrive:

            Quello che afferma può valere solo in parte a mio avviso.
            Una persona malata di lavoro, solitamente, non tenta di convincere gli altri a fare il suo lavoro dicendo che il lavoro altrui fa schifo. Stessa cosa dicasi per chi vive nel culto del denaro. Anche costoro hanno una visione miope della vita, non ho dubbi, ma è una visione che riguarda solo loro, colui che ha il culto del danaro potrà dire che non sarebbe felice se facesse il missionario, ma di solito non arriva a dire che i missionari sono persone infelici.
            Fra gli esempi che lei cita il più vicino all’esempio della religione è forse la politica, per sua natura il politico tenta di far prevalere le sue idee su quelle degli altri, vantando la bontà delle sue e denigrando quelle altrui.
            In questo io trovo la grande differenza fra religione/politica ed altri “culti”.
            Saluti.

          • stefano scrive:

            Sembra che l’unica cosa che conta per lei, caro Ilsanta, è che nessuno metta in dubbio la sua felicità.
            Ma è una preoccupazione del tutto inutile, mi pare: come si fa a mettere in dubbio una felicità? Se una felicità può essere dubbia vuol dire che è solo una questione “di testa”, un fatto opinabile. E se è opinabile è giusto che ognuno se ne faccia l’opinione che vuole.
            Ma a questa concezione opinabile della felicità – dove ognuno è felice come crede, cioè come crede di essere felice – il cristianesimo oppone una felicità della quale non si può dire “io sono felice perché…”, ma “io sono felice senza un perché”. Anzi, “io sono felice nonostante molti perché contrari”.

          • mauro scrive:

            Caro stefano,

            una felicità personale non può mai essere opinabile in quanto è mossa dal proprio e personale sentire.
            Quindi è inutile partire dal concetto di felicità opinabile per giungere ad una felicità cristiana che non ha un perchè in quanto anche qualsiasi felicità personale non ha un perchè.

          • Ilsanta scrive:

            @Stefano

            La differenza sostanziale fra le due concezioni è che le religioni cercano di convincere chi non crede o crede diversamente che quella altrui non è una felicità “vera”, profonda …
            Chi non crede (non tutti ma la maggiornaza) non viene a disquisire sull’altrui felicità, nemmeno se, come afferma lei, gli dicono che il cristiano è felice senza un motivo preciso.
            Detto questo nessuno vi impedisce di fare ciò che fate, l’importante e rendersene conto e poi non gridare allo scandalo se qualcuno replica a tono.

      • giovannino scrive:

        caro ilsanta , grazie per la replica, cortese e ben motivata. Mi permeto solo di ribadire su un punto. Ratzinger era certo tropp conservatore , ma mai offensivo né troppo autortario, sono dunque quasi certo che i passi da te citati , se riportati nel loro contesto potranno essere un po’ forti ( del resto Ratzinger non ha mai nascosto la sua avversione al “pensiero debole” ), ma non offensivi. Che invece ci siano dei “talebani cristiani” aggressivi e anche buzzurri , lo penso anch’ io. Del resto anche certi interventi su questo blog…

        • Ilsanta scrive:

          Gentile Giovannino, non penso che le uscite di Ratzinger siano state dettate da una sua personale visione o da una volontà di offendere. Credo piuttosto che, come dice anche lei, una certa mentalità conservatrice non si accorga nemmeno delle implicazioni di certe affermazioni che sono diventate un automatismo, un mantra, che si ripete perchè, appunto, è tradizione ripeterlo.
          In merito ai buzzurri mi spaice dirlo ma sono ben distribuiti in tutte le “fazioni”, il che in fondo potrebbe essere anche un bene altrimenti pensi cosa succederebbe se stessero tutti da una parte sola!
          La ringrazio.

      • mauro scrive:

        Caro ilsanta,

        non sono solo opinioni personali, che chiunque può giustamente avere sulla base della propria esperienza (p.e.). Qui ci troviamo di fronte ad una vera e propria ideologia per quel propagandarla, urbi ed orbi, come unica e vera.
        Se prendiamo un maiale che può essere ritenuto, ad. es., brutto, indifferente o bello, non cambia certo che tutte e tre le distinzioni sia vere ed apprezzabili da chi le condivide. Forzare a condividere una di quelle è propriamente il frutto di un’ideologia che vuol far credere che sia solo così e tu non possa esprimere quello che suscita in te quella figura animale.

        Questo pensiero non può che portarmi al concetto di umiltà che viene trattato anche nel Vangelo, ad esempio il più che chiaro Fil 2,3: “Non fate nulla per rivalità o vanagloria, ma ciascuno di voi, con tutta umiltà, consideri gli altri superiori a se stesso.”

        Se è la CC a richiederla (vale anche per le altre confessione che dicono di rifarsi al cristianesimo) si tratta di evidente e consueta pratica di sottomissione del credente (ed anche del non credente che la CC intende convertire) mentre se sono io, p.es., a praticarla, utilizzo giustamente l’Agape nei confronti del prossimo che altro non è che rispettarlo nelle proprie necessità, od altro, pur non condividendone le idee. Il primo caso non ha alcun collegamento con quell’umiltà citata tanto da emergere, in contrapposizione, un’evidente superbia di principio per quel considerarsi superiori agli altri.

        Mi scuso con lei se ho evidenziato un passaggio della Bibbia ma era necessario per dimostrare che il cristianesimo non supporta alcuna ideologia, religiosa nella fattispecie, a fronte della quale si è costretti ad accettare ciò che ti viene proposto come verità, felicità o qualunque cosa essa sia. Se non si confà ai propri intendimenti, od aspettative, quell’ideologia deve essere rifiutata, allontanando chi la sostiene e chi la propaganda.

  33. Timorato scrive:

    x Dafne

    Carissima, unendomi alle istanze Sue e di Cubalibre, a proposito dei problemi
    di ritardo con cui si lasciano passare certi post, volevo innanzitutto
    mostrarLe la mia gratitudine per tutti gli interventi cosi splendidi e
    splendenti di Verità, che- da vera Insegnante- Lei ci elargisce.

    A proposito poi dei miei post, dove il fonema K sostituisce il digramma CH,
    lo faccio semplicemente per comodità, secondo lo stile degli sms, proprio
    perke mi avvalgo di questi, quando, impedito di stare davanti al pc per motivi
    di lavoro, incarico un mio amico tramite sms, per “trasmetterli” al blog. Cosi
    anke per ciò ke riguarda: andare “a capo” ke credo sia dovuto ad un problema
    del pc del mio amico.

    Spero innanzitutto, ke questo mio stile non nasconda un qualke simbolismo
    irriverente ke nn conosco e per cui vorrei avere luce, se Lei ne è al corrente,
    mi informi, La prego.

    Che il Signore moltiplichi le donne (di Chiesa) come lei, affinché come tante:
    Santa Caterina, facciano tornare il papa alla Roma della Tradizione, alla Roma
    della Ortodossia e del Nome Cattolico.
    Che il Signore La benedica e La protegga.

    ps

    nn sarei cosi certo, sulle sue ipotesi riguardo i miei post “impediti”, come si
    spiega. ke con il blog kiuso, stefano ne ha aggiunto altri nove?

  34. Timorato scrive:

    x Giovannino

    Tu pastore? nn convivevi con una donna?

    Solo Cristo e i Suoi pastori-imitatori, possono annunciare con diritto,
    capacita ed efficacia la Parola d Dio, non uno ke ha scambiato il Sacerdozio
    cattolico, per una professione ke garantisce stipendi ed onori!

    La benedizione silenziosa di francesco ci insegna solo ad adorare l’idolo del
    Laicismo, del Liberalismo e dell’Inganno del serpente massonico.
    Questo Inganno ke -come dice Don Bosco- porterà all’inferno pecore e
    pastori!!!!

    • giovannino scrive:

      Quello è un mio amico. Comunque mi pento di averne parlato , non volevo esporlo a commenti di cattivo gusto .

  35. gianrico scrive:

    la Coscienza per gli infedeli,la chiesa madre per i credenti senza coscienza.

  36. cuba_libre scrive:

    @ Stefano su Suslov e affini

    Stefano, ma lei la sa chi era Suslov? Glielo dico io, era l’ideologo del Partito Comunista Sovietico, ai tempi di Breznev, custode dell’ortodossia marxista, e, convinto che lui fosse l’unico deputato a stabilire cosa fosse in linea con il marxismo-leninismo, bollava come ERETICA, qualsiasi altra forma di via nazionale al socialismo da parte di altri stati (ne sapeva qualcosa il Partito Comunista Italiano che subi’ la scomunica in nome della “purezza ideologica”). Stessa sorte subi’ il dissenso interno alla stessa U.R.S.S.
    Peccarto che Suslov di marxismo non ne capiva una mazza, era solo un grigio burocrate di partito chiuso nei suoi “dogmi ideologici” , ed incapace di guardare al di la’ del suo naso.
    Quindi , vede Stefano, il parallelo di Squilpa con certe posizioni che qui (ma non solo qui) si vedono ci stanno tutte. E il filo invisibile che unisce queste posizioni, anche se diversissime come principi ispiratori, e’ sempre lo stesso: la convinzioni di essere il custode di una dottrina non suscettibile di discussione, perche’ ritenuta il verbo vero. Dettagli poi il fatto che questo modo di procedere nei secoli passati e’ stato responsabile di milioni di lutti che questo sonno della ragione hanno generato.

    Cosa dice infatti il nostro Nix, nel suo post diretto a Mauro? : “… lei mauro chiaramente non ha la Fede cattolica, e quale sia la sua “credenza” o “religione” non importa nulla, di certo è falsa credenza, dato che la vera ed UNICA religione divinamente rivelata e degna di Fede (Virtù Teologale) è quella del Credo cristiano professata nella Chiesa Cattolica, fondata da Nostro Signore Gesù Cristo su Pietro.”
    Mi dica lei cosa contraddistingue NEL METODO, una frase di questo genere con una che avrebbe potuto pronunciare Suslov! Ma soprattutto, provi ad immaginare cosa sarebbe potuto accadere a parti invertite, ovvero se il potere di Suslov ce l’avessero i vari Nix di turno.
    Io non voglio assolutamente prendere le difese di Mauro, ho detto piu’ di una volta che le dispute teologiche non mi interessano affatto perche’ non portano a niente e servono solo a fare sfoggio di se’, cose che non fanno per me che ho una idea del confronto molto diversa. Ma allo stesso modo non si puo’ non constatare la differenza di impostazione dei due; Mauro porta a sostegno delle sue posizioni dei ragionamenti e documenti che possono essere discutibili e non condivisibili, non lo metto in dubbio, ma non vedo una posizione che già in partenza pone come paletto il fatto che la sua non potrà essere scalfita in nessun modo, perchè la sua E’ LA Verità.
    Chissa’ perche’ poi quando a certi personaggi viene chiesto conto di certe loro frasi scritte a suo tempo, e che molto difficilmente si possa credere che ogni riferimento a persone che leggono e scrivono sia puramente casuale , tutto ad un tratto diventano ciechi, sordi e muti!

    • stefano scrive:

      Finalmente è passato!
      Solo per la cronaca, era Squilpa che mi aveva paragonato a Suslov, alla quale ho risposto che non faccio l’ideologo e non mi interessa indottrinare nessuno perché, a differenza dei partiti comunisti, l’appartenenza alla Chiesa non la fa la purezza della dottrina, ma un cuore umile e il suo corollario, la coscienza del proprio peccato (non di quelli della Chiesa).
      Certo, se poi qualcuno vuole usare il Vangelo o il Magistero della Chiesa contro la Chiesa, mi sento in dovere di fare notare l’incongruenza.

  37. cuba_libre scrive:

    @ Stefano

    ho cercato di seguire il suo suggerimento: niente da fare, non passa!

    A questo punto o qualcuno mi dice quali sono i criteri di esclusione dei post o valuto seriamente l’eventualità di un saluto… non si capisce bene infatti cosa stia ancora a perdere tempo (nel vero senso del termine: avevo impiegato piu’ di un’ora per scriverlo) volto ad un confronto che non ha nessuno sviluppo.

  38. Eremita scrive:

    Chi non è devoto al Sacro Cuore di Gesù non è cattolico, chi non recita il Rosario non è cattolico, potete meditare con dei disegni l’origine soprannaturale della potente IMMAGINE DELLA DIVINA MISERICORDIA, che purifica, guarisce e libera dagli spiriti maligni e se non lo fate non siete cattolici, potete pregare con gli atti di culto alla DIVINA MISERICORDIA (l’ora, la coroncina, la novena, la festa) e fare contemporaneamente una visita virtuale al Santuario, e se non lo fate ecco una vera testimonianza dall’inferno: “Sono dannata”. e state ben attenti al secondo avvertimento ricevuto dalla Veggente Maria Rosa per questi ultimi tempi, e poi c’è sempre in casi estremi la “manna” dei santi, è un fenomeno fra i pù eclatanti della miracolistica.Tale sostanza è sovente un acqua ritenuta prodotta dai sepolcri o dalle ossa di alcuni santi, come san Domenico, la Beat Beatrice d’Este, papa Silvestro II, sant’Eutizio, Sant’Andrea apostolo e diversi altri…e non parliamo di Padre Pio che con il suo sguardo penetrante sembra dirci lo so che non credi in me, stai certo che ti capita qualcosa…sembrano le scadenze misteriose del fisco italiano, qualsiasi cosa facciamo siamo sempre in difetto. Qualcuno mi può indicare una religione in cui si debba credere ad una sola cosa? Lo so che c’è già il vangelo (“porro unum necessarium…”), ma siamo sicuri che bastano i vangeli? ad ascoltare certe predicazioni si direbbe di no, anche per rivolgersi a Dio bisogna passare per qualche anticamera di mediatori vari…Mi arrendo.

    • stefano scrive:

      Eremita optimam partem elegit quae non auferetur ab eo.

      • dafne scrive:

        optimam partem ? ?

        ma bene…..impariamo: quindi la devozione alla Madonna e ai Santi sarebbe da scartare come superflua o dannosa o causa di qualche “diminutio” per la Fede cattolica ?
        mi pare allora confermato in queste “edificanti” esternazioni il processo inarrestabile di protestantizzazione (ed APOSTASIA crescente) della Chiesa lanciato con le aperture “ecumeniche” del cv2 a tutte le opinioni del mondo, col disprezzo crescente dei Santi e della Comunione dei Santi, di cui è Regina Maria SS.ma, per privilegio concesso dalla SS.ma Trinità alla Madre del Verbo Incarnato.
        Ad Jesum per Mariam: questa certezza fa arricciare di disgusto il naso dei protestanti che disprezzano la SS.ma Vergine, il suo ruolo di Corredentrice e Mediatrice di tutte le grazie, il suo Cuore Immacolato che trionferà poco prima del trionfo del Regno di Cristo sull’universo….e Stefano ed Eremita qui volentieri mostrano di adeguarsi a tale disprezzo protestante per la venerazione dovuta ai Santi e alla loro Augusta Regina.

        Può darsi che più avanti leggerò una rettifica, chissà…..
        ma il post delle 10:29 è fin troppo eloquente, e l’elogio di Stefano pure ! (con citazione del Vangelo addirittura….)

        • stefano scrive:

          Ma io elogio Eremita perchè lo stimo, non perché lo condivido. Non mi è lecito di fare della mia stima ciò che voglio?
          (“Amico, io non ti faccio alcun torto; non ti sei accordato con me per un denaro? Prendi il tuo e vattene; ma io voglio dare a quest’ultimo quanto a te. O vedi tu di mal occhio che io sia buono? Così gli ultimi saranno i primi e i primi gli ultimi”).

          • Eremita scrive:

            Dafne, non le pare eccessivo mescolare il rispetto per la madre di Dio con il secondo avvertimento ricevuto dalla Veggente Maria Rosa per questi ultimi tempi e con le altre amenità truffaldine? Prendo un dato teologico serio, poi lo mescolo con la paccottiglia delle devozioni del prodigioso a buon mercato, mercato che sempre tira, ed ecco fatto il disastro. E va bene, mettiamo tutto insieme, che qualcuno sempre ci casca, poi facciamo le foto dei torpedoni diretti ad est e strombazziamo che la fede è sempre più viva. Contenta lei…

          • dafne scrive:

            va bene, non avevo capito che era sarcasmo rivolto a una presunta veggente, di cui non sapevo nulla; però teniamo presente che ci sono nel mondo molti casi di rivelazioni private ben più credibili e serie di certi santoni “tuttologi”, di grande successo, dove l’odore di truffa (e business) si percepisce da lontano…….quindi, non è il caso di dar loro troppo peso

  39. Timorato scrive:

    x Giovannino

    invece di buttare fumo, mi dica dove è il “cattivo gusto” nel raccontare tale
    è quale la realtà?

    su!, ogni tanto, confuti passo dopo passo e solo allora potrà fare la vittima
    (cattoprotestante)!

  40. Timorato scrive:

    x DOTT.TORNIELLI

    ——————————————————————————————————-
    Sui F.I.: il papa sa la verità?

    Pubblicato 27 giugno 2014 | Da Libertà e Persona

    Dunque, per l’ennesima volta, i fatti non solo smentiscono la campagna
    mediatica orchestrata dai dissidenti interni, ma dimostrano che la linea
    adottata dai Fondatori sia sul Vaticano II, sia sull’applicazione del Motu
    Proprio Summorum Pontificum, era esattamente quella indicata da Benedetto XVI
    e
    confermata da papa Francesco. Ma quanto stiamo scrivendo da tempo su questo
    blog, sarà mai arrivato alla lettura del Papa? Oppure l’unica versione dei
    fatti è quella in salsa Volpi-Bruno?
    A questo punto pongo ancora una domanda aperta e fraterna ad Andrea
    Tornielli:
    perché non intervistare i fondatori? Perché non dare loro la possibilità di
    dire come effettivamente stanno le cose? Perché non favorire un loro
    incontro
    con il Santo Padre?

    http://www.libertaepersona.org/wordpress/wp-
    content/uploads/2014/06/abate_clinica.jpg

  41. Timorato scrive:

    Francescani dell’Immacolata
    Un ex frate dell’Immacolata scrive una lettera aperta al Papa

    Davide Canavesi, già fra Ambrogio, ha lasciato il seminario dei Francescani…

    http://vaticaninsider.lastampa.it/documenti/dettaglio-
    articolo/articolo/canavesi-35082/

  42. Timorato scrive:

    X EREMITA

    è cosi santo da non necessitare dell’intercwssione dell Vergine e dei Santi ?

    se fosse cosi, già da tempo -come i buon e vecchi eremiti- avrebbe Dio
    concesso

    per sua mano, qualke miracolo per glorificare cosi, le sue dottrine da
    maestro neocatecumenale protestantizzato e giudaizzante, ma può, Dio
    eternnaVirtù e Scienza, cedere alla superbia di ki si crede santo perke
    comunistoide e comunistoide solo perke fa il sugo al cane della vicina?
    certo ke no, Dio crede alla vita eterna.

  43. Lia Orsenigo scrive:

    Adesso anche l’acqua “prodotta dalle ossa e dai sepolcri dei santi”….
    C’è , nel cattolico, una strana ed ingorda fame di soprannaturale che si alimenta –ma non si sazia mai– anche di queste patetiche illusioni : fame ed illusioni sempre efficacemente intercettate dalla chiesa di Roma che ne ha fatto oggetto da secoli di una astuta strategia commerciale basata su di una paccottiglia paganeggiante atta a soddisfare una religiosità di terza mano.

    Lutero s’era proposto di eliminare la magia dal mondo ed il CV2 ha fatto benissimo a far proprio questo tipo di apertura, dando la stura ad un sentimento religioso un pò più qualificante…. Ma le viziate masse cattoliche sembrano quasi più realiste del Re , invocano disperatamente il permanere della superstizione ed , addirittura, un minimo progresso sulla via della serietà viene rimproverato ai papi, a Stefano ed ad “Eremita”.

    La religiosità elogiata da Dafne è la religione dei pupazzetti. Chissà,poi, cosa significa che il “cuore immacolato di maria trionferà”. Mah…
    L.O.

    • cuba_libre scrive:

      Io non so se trionferà o meno, credo invece che oggi il cuore immacolato di Maria ha subito un forte colpo, ne credo sia rimasto indifferente nel vedere come la sua effigie sia stata fatta oggetto di un inchino davanti alla casa di un boss della ‘ndrangheta in una processione in Calabria.
      E la cosa non e’ un fatto isolato purtroppo, ma vi sono dei precedenti molto poco lusinghieri che la dicono tutta su connivenze di certe gerarchie ecclesiali con la criminalità organizzata.
      E allora e’ d’obbligo una considerazione: o costoro (le gerarchie) sono dei miscredenti alla base, perche’ se non lo fossero, saprebbero che questo e’ un gesto sacrilego che porta dritti dritti alla dannazione, oppure credono in un dio leggermente diverso da quello che predicano ufficialmente, un dio dove non c’e’ posto nè per Gesù, ne ‘ per Maria, ne’ per lo Spirito Santo ma c’e’ posto solo per delle connivenze di comodo, le stesse che nel corso dei secoli sono state una costante fra il papato ed i potentati delle varie epoche.

      • stefano scrive:

        Veramente le cronache riportano che a fare l’inchino sono stati i portatori, non il parroco e neppure “le gerarchie”. Al riguardo il Vescovo ha dichiarato: “il fatto è grave e prenderemo dei provvedimenti contro chi ha inchinato la statua della Madonna. In tempi brevi prenderemo tutte le informazioni in modo da avere un quadro completo, sia sui fatti che sulle persone, di quanto è accaduto”.
        Naturalmente, dal titolo ambiguo di Repubblica si evince tutta un’altra cosa, la connivenza, bla, bla…

        • cuba_libre scrive:

          Repubblica io non l’ho proprio letta, non capisco perche’ ce l’abbia tanto con questa testata.
          Io padlo in base a quello che so di una cdrta realta’ se nkn altro perche’ ci sono nato, e solo un ingenuo puo’ pensare che simili episodi possano avvenire per iniziativa di ssmplici portantini senza alcuna copertura. E’ ovvio che nessun prelato potra’ mai giustificare un tale gesto ufficialmente, ma troppe volte si so no scoperte connivenze di questo tipo che nello specifico assumono un significato ben preciso, chi e’ del sud capisce. Vorrei ricordare che il card. Ruffini di Palermo arrivava a dichiarare che per lui la mafia non esisteva.
          Se la chiesa prende le distanzd la cosa non mi puo’ fare altro che piacere, ma quello che voglio sottolineare e’ che la religione troppo spesso diventa veicolo di qualcosa completamenete agli antipodi di quello che dovrebbe essere il messaggio che predica.

          • stefano scrive:

            Ce l’ho con Repubblica per un antico riflesso condizionato. Suo, non mio.
            Quanto alle mafie, finché la gente del sud (e ora del anche del nord) lascerà soli i don Puglisi, senza mai ribellarsi ai suoi carnefici, ma solo lamentandosi dei don Abbondi per lavarsi la coscienza, ogni accusa di connivenza della Chiesa suonerà ipocrita.

          • cuba_libre scrive:

            E’ evidente che lei non ha la minima idea di cosa sia la realtà del sud. Ruffini era un cardinale, non un curato di campagna alla Don Abbondio.
            Che vi siano ampi strati di popolazione che vivono di cultura mafiosa questo e’ indubbio, ma e’ altrettanto indubbio che le connivenze ci sono ed esistono: chi celebrava i matrimoni dei mafiosi? chi e’ che elargiva obli alla chiesa, e chi e’ che li accettava ben sapendo che erano grondanti di sangue? Chi e’ che celebrava le cosiddette nozze riparatrici ben sapendo che dietro c’erano solo atti di violenza e consensi estorti?
            Che poi vi siano i Don Puglisi e i Don Riboldi, nulla toglie alla realtà sopra descritta, anzi sono proprio i personaggi sopra menzionati che sono le prime vittime di queste connivenze. Altro che ipocrisie. Ipocrisia sarebbe stare zitti, e a pecoroni dietro una processione come quella dell’altro ieri, che tutto esprime tranne che un sentimento religioso.

          • stefano scrive:

            cuba, la Chiesa sta con la gente, e la gente sta con la mafia. Questa è la triste realtà.
            Un parroco al sud non può che fare la fine di don Puglisi o di don Abbondio. Non sarà tutta colpa del card Ruffini.

  44. Timorato scrive:

    x lia Orsenigo

    ki mai, ha kiesto i suoi interventi, guidati dallo spirito di tenebre?

    lasci stare noi cattolici, nella “religiosità di terza mano”, e se lei ne ha
    una di prima mano, cerki di salvare almeno le sue viscere dall’odio e
    dall’invidia ke la possono portare a marcire!

    ki ha kiesto mai i suoi interventi e di tutti gli altri protestanti ke aprono
    e kiudono la bibbia, la girano e la rigirano e non trovano mai Grazia e
    Pace!!!!

    vorrei vedere se veramente conosce la Bibbia: il Culto della Sempre Vergine
    Maria e di tutti i Santi ddi Dio e delle loro reliquie è fondato più ke
    biblicamente, qui un assaggio:

    2 Re XIII, 21. Le reliquie di Eliseo risuscitano un morto che le tocca.

    ( KE STRANO POI KE UNA PROTESTANTE LODA IL CONCILIO VAT. II E I PSEUDO
    CATTOLICI KE VOGLIONO ISTILLARE LA MENZOGNA DIABOLICA PROVENIENTE DALL’ERESIA
    LUTERANA E MODERNISTA!!!!!)

    ci lascia in pace, e cosi magari si curera ,anke lei, dalle kiakkiere facili,
    e vada a studiare veramente la Bibbia!!!!

  45. Eremita scrive:

    Sono portato a concludere che il papa conti poco o nulla nella chiesa, è una figura che in pratica serve solo a fare scenografia. Parla contro la logica del profitto e degli affari nello Ior, e non cambia nulla , parla contro le lobby degli omosessuali in Vaticano, e quelli sono tutti lì a continuare la loro carriere, Bertone lo sbeffeggia dall’alto del suo attico e continua bellamente a farla da padrone, tuona contro le mafie ed a giro di posta la Madonna si inchina al boss ed il parroco manda i parrocchiani a prendere a schiaffi i giornalisti. Ed il parroco è ancora lì, il vescovo dice che ha una serie di cose da sbrigare a Roma e poi si vedrà, intanto il parroco resta. Il Papa va a rendere omaggio a Celestino, quello del gran rifiuto, e mi sa tanto che ci sta pensando seriamente. Non è impossibile governare la chiesa, è inutile.

  46. Eremita scrive:

    Sarebbe utile spulciare fra le miliardarie offerte giunte a Solidarnosc in quei tempi dal sud dell’Italia, contributi che sono serviti alle famiglie mafiose ad aprire un conto allo Ior, e a numerosi prelati del sud a fare carriere inspiegabili occupando uffici e sedi vescovili, una offerta per Solidarnosc allora era il requisito essenziale per la carriera ecclesiastica. GPII sarà anche stato un ottimo comunicatore, ma la gestione polacca ci ha lasciato tanto di quel marcio che a volte dispero sulla sua rimozione, basti vedere ad esempio l’ultimo caso in ordine di tempo dell’economo polacco di Santa Maria Maggiore. Altro che Francesco, qui ci vuole Ercole per ripulire le stalle di Augias.

    • Simone 2 scrive:

      Caro Eremita, ma perché crede che la gente sia diventata indifferente e si allontana in massa dalla Chiesa?
      Attenzione però, allontanarsi e diventare indifferenti nei confronti dell’istituzione Chiesa non vuol dire perdere la fede.
      Si diverta ad affrontare quest’argomento con le persone, ponendo domande e vedrà che cosa viene fuori.
      Oggi le notizie volano e la gente non è più disposta a bere intrugli, senza fare domande sul produttore e sul contenuto.
      Papa Francesco sta tentando di richiamare su di sé l’attenzione, ma il mondo non è più quello di una volta e lei ha centrato il problema quando scrive: “Che il papa conti poco o nulla nella chiesa, è una figura che in pratica serve solo a fare scenografia”. Serve ad accendere i riflettori su di sé, poi ognuno fa di testa sua. Le dicono nulla le risposte ai questionari delle diocesi?
      Così come ha di nuovo ragione nel dire che “Non è impossibile governare la chiesa, è inutile”.
      Il resto sono inutili chiacchiere.

      • cuba_libre scrive:

        Sono sostanzialmente d’accordo su quanto afferma.
        Aggiungerei un’altra cosa nel contorno della questione, una cosa che molti cattolici non hanno voluto ancora capire: la difesa d’ufficio, costi quel che costi, della chiesa e’ controproducente soprattutto nei confronti della chiesa stessa e del fedele, perche’ cosi’ facendo, da una parte la gerontocrazia vaticana resterà incapsulata nelle sue posizioni, tanto sa che potrà sempre contare su un generico consenso, dall’altra invece saranno sempre di più coloro che si allontaneranno dalla chiesa. Papa Francesco sta cercando di riacquistare consensi e in parte ci sta riuscendo, ma fino a quando durerà? : la gente vuole vedere risultati e non gli stessi stereotipi incartapecoriti che continuano, nonostante tutto, a farla da padroni entro i palazzi apostolici.

      • Eremita scrive:

        Simone2, io non sono affatto convinto che una seria opera di moralizzazione aumenti i consensi popolari alla chiesa, anzi è vero il contrario, se la chiesa fosse fedele al vangelo in forma radicale sarebbe abbandonata dalle masse. E’ bastato così poco perchè i mafiosi del carcere non andassero più a messa…

        • cuba_libre scrive:

          E beh, che s’aspettava? Che andassero in massa a farsi la comunione? Un mafioso, per il tipo di scelta di vita che ha fatto, se ne sbatte di andare a messa, e se lo fa e’ solo perche’ ne ricava un tornaconto personale; a meno che non sia REALMENTE pentito…. ma le conversione degli Innominati esistono solo sulle pagine manzoniane!

          • Simone 2 scrive:

            @Cuba.
            Sulla “difesa d’ufficio, costi quel che costi, della chiesa”, si riferiva per caso a Stefano?

          • cuba_libre scrive:

            Mi riferivo ai cattolici e nello specifico proprio a Stefano, ma questo e’ quanto sostengo in generale, non solo per cio’ che concerne la religione: una persona o una entità che si sentirà sempre e comunque protetta, non sentirà mai la necessità di mettersi in discussione, perche’ sa che puo’ contare sempre su qualcuno che l’appoggia. E questa sicurezza cade di schianto quando viene a mancare invece la terra sotto i piedi, ossia quando non si hanno piu’ sodali disposti a sostenerlo.

  47. Eremita scrive:

    A questo opunto, se il papa vuol salvare il salvabile della chiesa e della fede, deve andarsene da Roma e stabilire la sede del papato altrove, in qualche luogo non infettato, ed azzerare in questo modo tutti i centri di potere ecclesiastico del Vaticano. L’infezione è troppo avanzata, bisogna tagliare per forza.

    • cuba_libre scrive:

      Alle trasferte avignonesi non ci credo.Basterebbe invece molto meno, e in questo lo stato italiano potrebbe fare la sua parte determinante: intanto far pagare l’IMU a TUTTE le proprietà della chiesa che nella solo Roma rappresentano piu’ del 20% del patrimonio edilizio; dopodicche’ togliere l’immunità diplomatica a tutti i papaveri porporati, che fino ad ora ha permesso tanti loschi affari anche fuori le mura vaticane (leggi: Marcinkus tanto per fare un nome).
      E ultimo fra tutti, estendere la legislazione italiana anche dentro il Vaticano, il che permetterebbe ala magistratura italiana di fare delle indagine anche li’ dentro.
      Penso che molte pere cadrebbero da sole dagli alberi, tipo capire come e’ morto Luciani, che fine ha fatto Emanuela Orlandi, chi ha ordinato la morte di Calvi, la vera dinamica della morte del capo delle guardie svizzere,… e questo tanto per cominciare…

      • Eremita scrive:

        Tutto giusto, ma per questo si dovrebbe abolire lo status di nazione sovrana al territorio vaticano, e questo è possibile soltanto se il papa se ne va e lo sancisce ufficialmente.E senza farsi illusioni, scheletri nell’armadio ne ha lasciati tanti e di più anche la giustizia italiana…

        • cuba_libre scrive:

          Non e’ necessario! Ali’ Agca fu condannato all’ergastolo dalla magistratura italiana, nonostante l’attentato a Wojtyla fosse stato commesso in pieno territorio vaticano e contro il primo dei cittadini vaticani! Quindi basterebbe l’autorizzazione del segretariato di stato vaticano,….. cosa che ovviamente non avverrà mai!

  48. Alessia scrive:

    Papa Bergoglio dovrebbe agire in modo che i riflettori fossero accesi sul Gesù Cristo e far scivolare in secondo piano la sua “inutile” figura.
    Tornielli, a margine di un viaggio o a casa propria, poco deve calarcene, è importante che il papa riceva le vittime dei preti pedofili. Possibilmente senza far passare oltre un anno dall’elezione. Vista la buona stampa di cui gode, mi permetto che dubitare che se fosse accaduto prima non si sarebbe saputo.

  49. Alessia scrive:

    Non è il luogo, ma i cuori di tenebra che devono cambiare. Senza conversione nulla è possibile!

  50. CRISTIANOTRIESTE scrive:

    San Massimiliano Kolbe: “L’ecumenismo è il nemico dell’Immacolata”.

    • Eremita scrive:

      Eh sì, un nemico fa sempre comodo a Cristiano ma non certo alla Madonna. non mi consta che l’abbia mai detto, ma si può sempre organizzare una apparizione per farLe dire quel che vogliamo. Tanto ormai Le hanno già messo in bocca di tutto che uno più uno in meno non se ne accorge nessuno.

    • Eremita scrive:

      La Madonna è stata un esempio di discrezione e di serietà fino alla sua morte, era veramente una bella figura di donna e di madre da imitare e seguire. E’ soltanto in questi ultimi duecento anni che è cambiata, appare ovunque dove meno te la aspetti e soprattutto parla e parla, tanto che non mi sembra più la stessa Madonna dei Vangeli.

      • stefano scrive:

        Eremita ci ha appena dato un esempio di giudizio temerario. Meditate gente, meditate.

        • Eremita scrive:

          Se gira troppa moneta, la moneta non vale più nulla. Se girano troppe parole e messaggi, le parole non significano più nulla.

        • Eremita scrive:

          Se non sta nelle parole, perchè moltiplicarle all’infinito?

          • stefano scrive:

            Qual’è il problema delle parole?
            Che senso ha imporre la mordacchia a un’apparizione? Non vede che è un approccio sbagliato?